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Korrespondentin. Beginnen wir mit der heutigen Rede von Wladimir Putin vor der Bundesversammlung. Es ist seine traditionelle Ansprache, aber die Äußerungen, auf die wir heute aufmerksam geworden sind, betreffen seine Drohungen. Es ist wiederum nicht zum ersten Mal, aber vielleicht nicht so oft spricht Putin selbst über den Einsatz von Atomwaffen. Und wir können uns ansehen, was er gesagt hat, uns an diese Worte erinnern, damit unsere Zuschauer das auch verstehen und sehen können. „Der Westen sagt, dass Russland angeblich Europa angreifen wird. Das ist Unsinn. Sie sprechen von der Möglichkeit, NATO-Truppen in die Ukraine zu schicken. Aber wir erinnern uns an das Schicksal derer, die einst ihre Armeen in unser Land schickten. Jetzt werden die Folgen für mögliche Interventionisten noch viel tragischer sein. Sie müssen verstehen, dass auch wir über Waffen verfügen, die Ziele auf ihrem Territorium treffen können. Alles, was sie (der Westen und die USA) erfinden und der ganzen Welt Angst einjagen, ist in Wirklichkeit die Drohung eines Konflikts mit dem Einsatz von Atomwaffen, was die Zerstörung der Zivilisation bedeutet.“ Was bedeuten diese Worte Putins über die nukleare Bedrohung? Handelt es sich um eine Drohung oder sind es echte Absichten?

Portnikov. Das bedeutet, dass die Rede von Wladimir Putin vor der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation gestern Abend umgeschrieben wurde, was für diese Art von Dokumenten beispiellos ist. Wir wissen, dass an diesem Dokument monatelang gearbeitet wurde. Es wurde geprüft, mit verschiedenen Regierungsvertretern und Wladimir Putin selbst konsultiert. Und dann, nach der Erklärung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, musste man tatsächlich den Hauptteil des Dokuments über den russisch-ukrainischen Krieg neu schreiben. Das bedeutet, dass die Falle von Emmanuel Macron funktioniert hat, dass Macron den Einsatz erhöht hat. Es ist übrigens das erste Mal, dass ein westlicher Staatschef den Einsatz in dieser Situation erhöht, und nicht Russland den Einsatz erhöht. Putin spürte, dass er mit dieser Erhöhung eine neue Stufe der Bedrohung erreicht hatte. Und das hat übrigens nicht funktioniert. Denn nach Putins Botschaft bekräftigte der französische Präsident, dass seine Worte über den möglichen Einmarsch westlicher Truppen in die Ukraine wohlüberlegt und durchdacht waren. Und für die russische Führung ist das, was in den letzten Tagen passiert ist, in gewisser Weise eine Image-Katastrophe. Denn sie arbeiten nie in einer Situation, in der ihre Partner die Einsätze erhöhen. Sie sind es gewohnt, zu drohen. Sie sind es gewohnt, die Drohungen bis ins Unvorstellbare zu steigern, bis hin zur nuklearen Ebene. Aber wir reden darüber, dass solche Äußerungen auch vom Chef einer Atommacht gemacht werden, und es ist schwer dem mit Atomwaffen zu drohen, weil er diese Waffen auch hat. Und übrigens, vielleicht haben Sie die Erklärung des Chefs des britischen Militärs, General Radakin, gesehen, der auch gesagt hat, dass Russland, wenn es die NATO angreift, einfach schnell besiegt werden wird. Und das weiß auch Putin. Das heißt, das ist ein ganz anderer Ton der Unterhaltung. Man kann drohen, man kann verschiedene Erklärungen abgeben, aber die Situation wird so sein, dass man, wenn man versucht, etwas in der Realität einzusetzen, besiegt wird. Und wir alle wissen das, und Putin weiß das, also ist sein ganzes Gerede ein Bluff. Und unser Gerede ist kein Bluff, denn wir haben größere Fähigkeiten. Und die Tatsache, dass sich der Westen im dritten Jahr des russisch-ukrainischen Krieges so verhält, ist auch ein sehr wichtiger Moment. Und dieser Moment entwertet, wenn Sie so wollen, in gewisser Weise das ganze Trompeten in Putins Botschaft.

Korrespondentin. Ich meine, man kann sogar sagen, dass diese Erklärung von Macron in gewisser Weise das widerlegt, was Putin sagt, denn es hat sich erst kürzlich herausgestellt, dass Macron seine Worte wirklich bestätigt, dass seine Absichten absolut ernst sind. Aber in Wirklichkeit hat der Westen noch nie solche Erklärungen abgegeben. Wir haben sogar in den letzten zwei Jahren gesagt, dass es sich um eher laue Erklärungen handelte. Der Westen hat kein Verständnis für eine so große Bedrohung durch die Russische Föderation. Wir haben sich beschwert, dass wir nicht genug Hilfe bekommen. Warum hat sich Macron jetzt geäußert, und was ist der Grund dafür?

Portnikov. Nun, zunächst einmal ist das in der Geschichte immer so. Wenn sich die Dinge entwickeln und die Politiker kein wirkliches Ergebnis sehen, beginnen sie die Einsätze zu erhöhen in der Hoffnung, dass die Situation sich durch diese Erhöhung verbessern wird. Sie und ich können deutlich sehen, dass es im russisch-ukrainischen Krieg bis zu einem gewissen Grad eine politische Stagnation gibt. Ich spreche nicht einmal von den Ereignissen auf dem Kriegsschauplatz, ich spreche von politischer Stagnation im Sinne des Fehlens einer politischen Lösung und der Möglichkeit einer Beendigung des Krieges und politischer Verhandlungen sowie der Situation der Unterstützung des Westens. Im Großen und Ganzen ist der Versuch Macrons also ein Versuch, diese politische Stagnation in eine völlig andere Situation, in eine Entwicklung der Ereignisse zu verwandeln. Und dann möchte ich Sie daran erinnern, dass wir uns mitten in einer Wahlperiode befinden, nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern auch in einer politischen Periode in Europa, denn die Wahlen zum Europäischen Parlament stehen an. Und ich weiß nicht, ob Ihnen aufgefallen ist, dass es heute in Paris im Parlament eine heftige Debatte zwischen dem französischen Premierminister Gabriel Atal, den ich als möglichen Nachfolger von Emmanuel Macron bezeichnen würde, der für den Vorsitz seiner Partei kandidieren wird, und Marine Le Pen gab. Und Gabriel Atal sagte als Reaktion auf die Worte von Marine Le Pen, dass Macron Frankreich in den Krieg hineinzieht, als er über die NATO-Truppen in der Ukraine sprach, dass wir bereits Putins Truppen in Frankreich haben. „Das sind Ihre Truppen, Frau Marine Le Pen, und Sie haben mit dieser Reaktion sofort gezeigt, dass Sie nicht Frankreich, sondern Russland gegenüber loyal sind. Und Sie führen hier Putins Truppen an.“ Und Marine Le Pen war so schockiert über den Ton und diese Äußerungen, die es auf parlamentarischer Staatsebene noch nie gegeben hatte, dass sie sich später am Rande beschwerte und Journalisten sagte, dass sie vom Premierminister der Französischen Republik einfach so unhöflich charakterisiert wurde, dass sie eine solche Bewertung nicht verdient habe. Und ich sage Ihnen, das ist die Intensität des politischen Kampfes, denn Emmanuel Macron und seine Mitstreiter wollen bei den Wahlen zum Europaparlament, bei denen die französische extreme Linke und die extreme Rechte immer ein sehr gutes Ergebnis erzielen, Vorrang haben. Dies ist eine Demonstration der Führungsrolle Frankreichs in Europa, insbesondere des französischen Präsidenten. Natürlich ist dies ein Kampf um die Führung, denn im Moment gibt es keine Führung. Präsident Biden würde gerne die Führung bei der Unterstützung der Ukraine übernehmen, aber der Kongress erlaubt ihm das nicht. Tatsächlich befindet er sich mit seinem eigenen Kongress in einer schwierigen Situation. Der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz ist in einer ziemlich schwierigen Situation, weil er so eine vorsichtige Position einnehmen will, einerseits will er der Ukraine helfen, andererseits sehen wir, dass er mit dem Taurus zögert, und er will eindeutig diese Führungsposition nicht einnehmen, obwohl Deutschland uns mehr Geld gibt als Frankreich und mehr Waffen. Selbstverständlich sind die französischen Waffen auch sehr hochwertig und sehr modern. Das ist es, was wir verstehen müssen, das ist eine Frage der Qualität. Und so gibt es zwei führende Politiker in Europa, die um dieses Instrument der Unterstützung kämpfen. Das sind Emmanuel Macron und die italienische Ministerpräsidentin Giorgia Melloni, die als Vorsitzende der Gruppe der Sieben nach Kiew kam und ein Treffen der Gruppe abhielt, an dem Emmanuel Macron übrigens nicht teilnahm, ebenso wie Giorgia Melloni nicht bei dem Treffen im Elysee-Palast zur Unterstützung der Ukraine, dieser Raketenkoalition, anwesend war. Aber Sie verstehen, dass Frankreichs politisches Gewicht in Europa immer noch größer ist als das Italiens. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Frankreich auch von der Situation profitiert, dass Polen aufgrund des Wirtschaftskonflikts mit der Ukraine nun scheinbar in den Hintergrund gerät. Ja, es ist ein Kampf um die Führung. Und Emanuel Macron hat diese Führung nun an sich gerissen. Und Wladimir Putin sieht das, und das irritiert den Kreml, denn während Putin im Kreml sagt, dass Russland mit den Vereinigten Staaten über strategische Beziehungen, über strategische Sicherheit sprechen sollte, scheint Washington zu sagen: Hört zu, ihr solltet euch bitte erst mit Frankreich einigen und dann mit uns über etwas reden. Für Putin, der sich der wirklichen Rolle seines Landes nicht wirklich bewusst ist, sieht das demütigend aus, nicht weil es demütigend klingt, sondern weil es demütigend aussieht, verstehen Sie?

Korrespondentin. Wenn wir auf seine heutige Rede zurückkommen, was können Sie an Putins Rhetorik feststellen? Hat sie sich in irgendeiner Weise verändert? Übrigens interessiert mich Ihre Meinung, dass er auf das, was gesagt wurde, reagieren musste, dass er vom Drehbuch abweichen musste. Und im Allgemeinen, hat er bei anderen Fragen an das Drehbuch gehalten? Ich meine, was er über die militärischen Errungenschaften, über die Aufrüstung gesagt hat, das ist eine typische Wahlkampfrede, denn es ist ja auch sein Wahlkampf, auch wenn wir wissen, wie er wahrscheinlich ausgehen wird.

Portnikov. Nun, wissen Sie, mir ist in dieser Rede eine einfache Sache aufgefallen: Wladimir Putin ist am Krieg interessiert, sogar als großes Projekt. Ich meine, die ganze Idee der Rede, dass Russland vor allem Geld für den Krieg ausgeben sollte, aber vergleichen Sie das Geld für den Krieg und das Geld für die Bildung, für die Schaffung der Studentencampus, es ein zehnfacher unterschied zwischen Geldmenge, die Putin für die Armee ausgeben will und Geldmenge, die er für Universitäten ausgeben will. Wir sprechen hier von Billionen, dort von Millionen. Außerdem läuft die gesamte Sozialpolitik Russlands, das, was Putin als Familienwerte bezeichnet, in Wirklichkeit auf die Reproduktion hinaus. Und das sieht auch sehr seltsam aus, denn wir wissen sehr wohl, dass es bei den Familienwerten nicht um Reproduktion geht, sondern um eine glückliche Familie, die in der Lage ist, Kinder aufzuziehen, und die Möglichkeiten für die Entwicklung der Familienmitglieder hat. Und Putins Sozialpolitik zielt sozusagen darauf ab, diejenigen zu belohnen, die Kinder gebären werden. Das heißt, er will, dass die Russen für ihn Kanonenfutter gebären, um die Botschaft in einem Satz zu formulieren. „Wir werden kämpfen, und ihr werdet diejenigen gebären, die wir an die Front schicken werden“. Das ist, offen gesagt, ein völlig neues Motiv. Denn in den früheren Botschaften Putins, und ich verfolge diese Botschaften schon leider seit 24 Jahren, gab es nie ein solches Motiv. Natürlich gab es lange Zeit das Motiv des Krieges, aber es gab kein Motiv der Reproduktion als Antwort auf den Krieg, keine solche offene Ermutigung der Bevölkerung, Kinder zu bekommen, keine solche Erklärung der Reproduktion als Wert. Natürlich macht sich jede Führungskraft Gedanken über die demografische Entwicklung des Landes. Aber wenn das alles so zusammenkommt, dass es tatsächlich zusammenpasst, dann sehen wir, wovon wir sprechen. Übrigens gab es keine anderen Rezepte für die Entwicklung des Familienlebens, die staatliche Unterstützung der Familie, nicht nur der Reproduktion, sondern der Familie als Bildung, als Schaffung neuer Möglichkeiten für die Lebensbedingungen der Bürger, all das stand nicht in der Botschaft, sondern das wurde als Wert an sich erklärt.

Korrespondentin. Wie kann und wird sich Putin nach seiner Wiederwahl ändern?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass eine Wiederwahl eine große Sache für einen tatalitären Politiker ist. Nun, vielleicht wird Putin die Wiederwahl selbst nutzen, um einige personelle Veränderungen vorzunehmen. Aber im Großen und Ganzen glaube ich nicht, dass er das im Sinn hat, und es ist kein Zufall, dass sein Sprecher Dmitri Piskow sagte, dass es in dieser Botschaft im Wesentlichen um die Aussichten bis 2030 geht. Dass es sich nicht um eine Botschaft für ein Jahr handelt, sondern um ein Programm für die kommenden Jahre. Er denkt in ganz anderen Zeitkategorien, denn er ist kein Wahlkampfpolitiker. Für ihn sind Wahlen nur ein Plebiszit, das seinen politischen Kurs absegnet. Er braucht sie jetzt, um sicherzustellen, dass die Mehrheit der Bevölkerung der Russischen Föderation den Krieg unterstützt. Damit später keine Fragen auftauchen. Unterstützen die Russen den Krieg? Sie haben für Putin gestimmt, Putin hat über den Krieg gesprochen. Also unterstützen die Bürger der Russischen Föderation die Fortsetzung des Krieges. Und als politischer Kurs ist dies eine sehr einfache Form.

Korrespondentin. Während Europa und seine Staats- und Regierungschefs sagen, dass wir die Ukraine unterstützen müssen, Waffen geben, Geld geben, selbst als wir Macron erwähnten und er auch über Truppen sprach, sagte der türkische Präsident Erdogan, dass er die Idee nicht aufgibt, dass wir uns für Verhandlungen zusammensetzen müssen. Wir können uns auch sein Zitat ansehen, dass trotz der Tatsache, dass wir in das dritte Jahr des Krieges eingetreten sind und trotz all unserer Bemühungen keine ausreichenden Fortschritte in Richtung Frieden gemacht wurden. „Ich setze mich weiterhin dafür ein, der Diplomatie und dem Dialog eine Chance zu geben und den Krieg mit einem gerechten und dauerhaften Frieden zu beenden“. Er spricht sogar von der Friedensformel, die die Ukraine als Staat bereits vorgelegt hat. Das ist wahrscheinlich keine einzigartige Aussage, denn er hat sie schon oft gesagt. Aber was ist sein Interesse? Ich habe Sie nämlich sagen hören, dass er diesen Dialog mit Putin will. Wozu braucht er ihn? Worum wird es in diesem Dialog gehen?

Portnikov. Auf jeden Fall haben die Türkei und Russland ernsthafte wirtschaftliche Beziehungen. Die Türkei erhält nach wie vor Gas über den Turkish Stream. Die türkische Wirtschaft ist irgendwie mit dem verbunden, was auf der türkisch-russischen Seite passiert. Und Erdogan muss für diesen Dialog belohnt werden, schließlich ist er der Führer eines NATO-Mitgliedsstaates, der ernsthafte Beziehungen zu den Vereinigten Staaten unterhält, einschließlich militärischer und technischer Beziehungen. Erdogan bekommt, wie Sie wissen, die neuesten Flugzeuge. Er muss die Rolle des Friedensstifters spielen, damit man ihm keine Vorwürfe macht. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass er, obwohl er seit zwei Jahren ständig von Diplomatie spricht, selbst in seinem Gespräch mit Putin, am Vorabend seiner Rede vor dem Ukraine-Südosteuropa-Gipfel, klar gesagt hat, wie er die Voraussetzungen für jegliche Verhandlungen sieht, er hat es Putin gesagt. Dies ist ein einseitiger Waffenstillstand, und dies ist die Formel für einen gerechten Frieden. Übrigens kann das nicht jeder Staatschef zu Putin sagen. Denn, wie Sie wissen, ist Putin mit der Idee eines einseitigen Waffenstillstands absolut nicht einverstanden. Und Erdogan sagte dies nicht in einem Gespräch mit Zelensky, sondern in einem Gespräch mit Putin. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Im Großen und Ganzen hat er also seine eigene Vorstellung davon, wie die Sache enden könnte. Er mag für einen Waffenstillstand sein. Aber dieser Waffenstillstand basiert eigentlich auf seiner Vorstellung, dass das Feuer aufhören sollte. Und wenn Erdogan von einem gerechten Frieden spricht und gleichzeitig von der territorialen Integrität der Ukraine an den Grenzen von 1991, vom ukrainischen Status der Krim, dann scheint mir, dass diese Position trotz aller Verbindungen zwischen Erdogan und Putin politisch näher an der Position Kyivs als an der Moskaus ist.