Ukraine – Seite 100 – Übersetzungen zum Thema Ukraine

Wie wird der Sieg der Ukraine aussehen und wird der Krieg enden, wenn Putin stirbt? Interview mit Vitaliy Portnikov. 11.06.24.

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Die Online-Debatte von Vitaly Portnikov mit der russischen Journalistin Yulia Latynina hat in der Ukraine und weit darüber hinaus für Aufsehen gesorgt. Der ukrainische Journalist und Schriftsteller zeigte, dass nicht nur das Putin-Regime ein Vertreter der imperialen Weltsicht ist, sondern auch „russische Liberale“ die imperialen Ansichten, dass die Ukraine nie ein völlig unabhängiger Staat sein wird, voll und ganz teilen.

Gleichzeitig ließ diese Debatte viele wichtige Fragen unbeantwortet und warf ebenso viele neue Fragen auf. Warum unterstützen scheinbar demokratisch gesinnte Russen aggressive Ideen? Lohnt es sich, mit ihnen zu diskutieren und zu verhandeln? Wie stehen die Chancen, dass das kriegsmüde Aggressorland zusammenbricht und die versklavten Völker ihre eigenen Staaten aufbauen? Inwiefern kommt der Sieg der Ukraine sogar Lukaschenko zugute?

Um der Beantwortung dieser und vieler anderer Fragen näher zu kommen, sprach hromadske mit Vitaliy Portnikov.

Korrespondent. In der Debatte mit Yulia Latynina haben Sie viele Punkte geäußert, die Sie bereits in vielen Veröffentlichungen, Blogs oder Interviews geäußert haben. Warum hat gerade dieses Gespräch bei den Ukrainern eine solche Resonanz ausgelöst? Ist der russische Informationsraum für sie noch wichtig?

Portnikov. Es geht nicht nur um den Informationsraum. Dies ist eine Diskussion, die Prioritäten setzt. Wenn Russen und Ukrainer getrennt voneinander sprechen, ist das, was einige meiner russischen Kollegen sagen, vielleicht für viele Menschen überzeugend. Aber wenn dies während einer Diskussion geschieht, kann man das System der Beweise und das Wertesystem vergleichen.

Ich glaube, Sie übertreiben die Bedeutung der ukrainischen Sichtweise auf diese Geschichte. Menschen aus vielen anderen ehemaligen Sowjetrepubliken haben mit mir über diese Debatte gesprochen. Ihre Reaktion war die gleiche wie die der Ukrainer. Seltsamerweise haben auch viele Auswanderer nach Israel, die von Geburt an Juden sind, diese Wahrnehmung.

Korrespondent. Meinen Sie eine ähnliche Ermüdung mit dem russischen Imperialismus?

Portnikov. Ja, natürlich. Wir alle haben diesen Imperialismus erlebt – und doch haben viele von uns nie erlebt, dass dieser Imperialismus auf der Ebene der öffentlichen Diskussion auf den Nicht-Imperialismus trifft.

Deshalb werden diese Debatten auch in Russland verfolgt. Denn auch Menschen, die in Russland selbst antiimperialistische Ansichten vertraten, sahen früher keine solche Auseinandersetzung.

Es ist wichtig festzuhalten, dass es hier nicht um ein Aufeinandertreffen von Feinden geht. Das ist eine Diskussion zwischen Leuten aus dem gleichen liberalen Lager, zwischen denen, die von Demokratie reden, und denen, die gegen Putin sind. Das Narrativ ist dabei völlig gegensätzlich.

Manche glauben, dass das Imperium ein historischer Erfolg ist. Manche sagen, es sei eine historische Tragödie. Diese Debatte gibt es schon seit Jahrhunderten.

Das Beispiel von Napoleon Bonaparte hat das übrigens bewiesen. Wenn Yulia Latynina seinen Namen in einem Gespräch mit ihren polnischen Kollegen erwähnt hätte, wäre sie überrascht gewesen zu erfahren, dass die Polen Napoleon schätzen, weil er die polnische Staatlichkeit wiederhergestellt hat. Das heißt, in Polen wird er nicht als Imperialist, sondern als Antiimperialist wahrgenommen. Deshalb wird Napoleon sogar in der polnischen Hymne gepriesen.

Es fällt mir schwer, die Tendenz zu verstehen, über Persönlichkeiten und nicht über historische Erzählungen zu sprechen. Jeder Mensch lebt in seiner eigenen Zeit und trifft seine eigenen Entscheidungen im Kontext dieser Zeit. Deshalb bewerten wir Menschen oft sowohl nach historischen Beispielen als auch aus einer modernen Perspektive. Dann ändert sich etwas in unserem Weltbild.

Korrespondent. Diejenigen Russen, die im Ausland im Exil leben und gegen Putin und den Krieg sind, verbreiten oft weiterhin imperiale Narrative. Tun sie das bewusst?

Portnikov. Meiner Meinung nach wurden die Russen als imperiale Nation geformt, aber nicht als politische Nation. Deshalb interessieren sie sich z. B. nicht sehr für die Probleme der Völker Russlands. Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass dieses Problem in meinem Gespräch mit Yulia Latynina überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist.

Selbst als es um die Krim ging, wurden die Krimtataren nicht erwähnt. Vielleicht war es ein Fehler meinerseits, aber meine Gesprächspartnerin hat die Krim ausschließlich als russisches Territorium wahrgenommen – bewohnt von Russen. Das ist ein Zeichen für imperiales Denken.

Korrespondent. Wo beginnt dieser Imperialismus bei den Russen? Mit dem Geschichtsunterricht in der Sekundarschule? Spielt die Propaganda eine entscheidende Rolle bei der Prägung ihres Weltbildes?

Portnikov. Der moderne russische Staat ist aus der imperialen Ideologie Moskaus entstanden. Aus dem Fürstentum Moskau wurde das Moskauer Zarenreich, das sich zum Russischen Reich entwickelte, das wiederum zur Sowjetunion wurde. Die UdSSR gewann den Zweiten Weltkrieg, eroberte halb Europa und halb Asien und wurde zu einer globalen Supermacht auf Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Es handelt sich um ein Muster der kontinuierlichen Ausbreitung.

Selbst die Ereignisse von 1917 haben an dieser Entwicklung in den Köpfen der Menschen nichts geändert. Wir haben es mit einem Moskau-zentrierten Modell des Imperiums zu tun. Die Menschen in Russland sehen dies als die Norm der Staatsbildung an.

Der Imperialismus beginnt nicht in der Schule, er beginnt in der Familie. Ein solches Bewusstsein ist nicht nur ein Produkt der Erziehung, sondern auch eine Folge einer Art von Kompensation. Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein eigenes Land zu beherrschen, ist die einzige Möglichkeit, dies zu kompensieren, die Beherrschung anderer Nationen. Und diese Beherrschung führt zu Verachtung.

Einige russische Liberale, wie Julia Latynina, sprechen beispielsweise mit Verachtung von der Protestbewegung Black Lives Matter. Sie sind sich nicht bewusst, dass diese Bewegung sowie Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens wie Martin Luther King dazu aufriefen, an der Freiheit zu arbeiten.

Die Russen und Ukrainer wurden praktisch zur gleichen Zeit aus der Leibeigenschaft befreit wie die Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten aus der Sklaverei. Afroamerikaner und Ukrainer haben es geschafft, dieses Werk der Freiheit zu vollbringen. Deshalb kann der Präsident der Vereinigten Staaten ein Afroamerikaner sein und die Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten kann eine Afroamerikanerin sein. Die Ukraine kann einen unabhängigen Staat haben, mit einem ethnischen Juden als Präsidenten und einem ethnischen Burjaten als Premierminister, und niemanden interessiert es. Wir erwähnen die ethnische Zugehörigkeit unserer Politiker und kulturellen Persönlichkeiten kaum.

Wenn wir jedoch den Lebensstandard der Russen in der Provinz mit dem Lebensstandard der Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten vergleichen, fällt dieser Vergleich nicht zugunsten der Russen aus.

Sogar einigen afrikanischen Völkern geht es besser als den Russen in der Provinz, denn die Russen haben die wirkliche Arbeit für die Freiheit nicht getan. Sie haben nie versucht, ihre eigene Geschichte oder die der anderen Menschen zu überdenken. Vielleicht ist das der Grund, warum ich an diesem Abend aus der Ukraine spreche und Julia Latynina aus dem Exil spricht.

Umfragen zufolge sind die Russen stolz auf Stalin, den 9. Mai, Gagarin und jetzt die Annexion der Krim. Wo ist ihr Kampf für die Freiheit? Für sie ist die Freiheit eine Rebellion, die mit einem neuen Zaren enden muss.

Die Zeit von Februar bis November 1917, in der Freiheit herrschte, wurde in Russland nie als Errungenschaft betrachtet. Wie die „verdammten neunziger Jahre“ nicht als Errungenschaft angesehen werden. Selbst die russische Opposition dreht Filme darüber, wie schrecklich die 1990er Jahre waren. Glauben Sie mir als jemandem, der damals in Moskau gelebt hat: Es war eine Ära der echten Freiheit.

Korrespondent. Vielleicht haben die Russen kein Verlangen nach Demokratie und Freiheit, weil sie noch keine lange Zeit hatten, in der sie die Vorteile eines solchen Staates erleben konnten?

Portnikov. Oder vielleicht, weil Freiheit eine Gefahr für das Imperium darstellt, das für die Russen ein absoluter Wert ist.

Gleichzeitig kann es das „liberale Imperium“, von dem zum Beispiel Anatoli Tschubais träumte, nicht geben. Wir alle sehen, wie ein echtes Imperium aussieht, wenn es wiederhergestellt ist. Die Frage ist nicht, ob andere Nationen das Recht haben, das Imperium zu verlassen. Die Frage ist, dass sie das Recht haben, gleichberechtigt zu sein.

Die Katalanen zum Beispiel können Spanien nicht verlassen, so sehr sie sich auch bemühen. Doch seit diesem Jahr wird im spanischen Parlament mit einem Dolmetscher Katalanisch, Baskisch und Galicisch gesprochen. Gleiche Rechte sind für alle garantiert. Das ist die Logik der Demokratie, aber für die Russen ist es etwas Schreckliches.

Heute können wir uns keine Sitzung der russischen Staatsduma vorstellen, in der ein Abgeordneter aus Tatarstan auf der Tribüne sitzt und auf Tatarisch spricht. Aber 1917, auf der ersten konstituierenden Sitzung der russischen Staatsduma, sprachen Abgeordnete aus der Ukraine auf Ukrainisch, und ihre russischen Parlamentskollegen applaudierten, weil dies ihre erste Zeit der Freiheit war. Sie sagten: „Wir wollen nicht, dass sich die Ukrainer von uns trennen, aber wir sind bereit, die ukrainische Sprache in Petrograd zu hören.“

Korrespondent. Ist das die wahre Partnerschaft zwischen den Völkern, von der Latynina sprach?

Portnikov. Schließlich haben wir in der russischen Geschichte ein Beispiel für eine solche Partnerschaft gefunden. Diese Partnerschaft dauerte einen Tag lang. Hätten die Bolschewiki nicht geputscht, hätte Russland meiner Meinung nach begonnen, sich in einen echten föderalen oder konföderativen Staat zu verwandeln. Es ist jedoch nicht bekannt, wie die Bevölkerung dies aufgefasst hätte.

In den 1990er Jahren begann Russland, sich wieder in diese Richtung zu bewegen. Es gab ein Abkommen mit Tatarstan und einen föderalen Vertrag mit anderen russischen Republiken. Die Mehrheit der Bevölkerung und der Eliten akzeptierte sie jedoch nicht. Sie haben den Krieg in Tschetschenien unterstützt, anstatt nach friedlichen Wegen zur Lösung der Situation zu suchen.

Korrespondent. Was muss geschehen, damit die Russen die Ukrainer als ein eigenständiges Volk behandeln? Wann werden sie die Ukraine so wahrnehmen, wie sie Polen oder Finnland wahrnehmen?

Portnikov. Nie. Sie werden ihre Haltung gegenüber den Ukrainern nie ändern. Tatsache ist, dass die Russen Polen und Finnen nie als Russen wahrgenommen haben. Aber sie haben die Ukrainer und Belorusen schon immer so behandelt. Aus der Sicht des politischen Vokabulars des russischen Reiches gab es ein dreigliedriges russisches Volk, bestehend aus Großrussen, Belorusen und Kleinrussen. Als die Sowjetunion verschwand, verschwand auch das sowjetische Geschichtsbild: Die Russen kehrten einfach zu dem Geschichtsbild zurück, das vor dem kommunistischen Modell galt. Und dieses Geschichtsbild sah do aus.

Korrespondent. Mit anderen Worten: Die Bolschewiki haben dieses Weltbild konserviert, es auf Eis gelegt, und als die Sowjetunion zusammenbrach, kehrten sie zum Weltbild des Russischen Reiches zurück, richtig?

Portnikov. Vollkommen. Es ist nur so, dass wir und sie zum Zeitpunkt der Konservierung unterschiedliche historische Prozesse hatten. Das ist der Lauf der Dinge. Wir sollten also nicht glauben, dass die Russen uns anders behandeln werden.

Wir selbst müssen ein Modell für unsere Beteiligung an der zivilisierten Welt schaffen, das es den Russen nicht erlaubt, uns zu zerstören. Sollen sie doch weiterhin denken, dass wir ein Teil des Territoriums sind, das von ihnen abgeschnitten wurde – es spielt keine Rolle, falls wir in der Lage sind, es zu verteidigen.

Es gibt viele moderne Länder, die im 20. Jahrhundert ihre historischen Territorien verloren haben. Schauen Sie sich Deutschland an: Es hat kein Königsberg, kein Danzig, kein Stettin, nichts. Oder schauen Sie sich Polen an. Es hat kein Lviv, kein Vilnius, kein Grodno, nichts. Die Russen werden auf die gleiche Weise leben. Ohne Kiew, ohne Charkiw. Irgendwie werden sie überleben. Die Polen und Deutschen haben überlebt, sie werden auch nicht sterben.

Korrespondent. Die einzige Frage wird also sein, ob die Ukraine sich selbst verteidigen kann? Werden die Russen in der Lage sein, diesen historischen Streit militärisch zu lösen?

Portnikov. Auf jeden Fall. Sie werden uns immer politisch zu beweisen versuchen, dass wir nicht existieren. Sie werden Geld dafür ausgeben, Unterstützer rekrutieren und versuchen, die Eliten zu korrumpieren. Das wird so lange der Fall sein, wie die Ukrainer eine Staatlichkeit haben. Wenn wir an der Sicherheit arbeiten und eine vernünftige Ukrainisierung durchführen, werden sie hier keinen Erfolg haben.

Korrespondent. In der Ukraine gibt es die Meinung, dass Russland zusammenbrechen könnte, so wie einst die UdSSR. Wie realistisch ist dieses Szenario?

Portnikov. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen der Russischen Föderation und der Sowjetunion. In der UdSSR waren die Russen eine Minderheit, wenn auch die größte Gruppe. Sie sind die Mehrheit in der Russischen Föderation, und sie sind auch dabei, andere Völker intensiv zu russifizieren.

In der Tat verfolgt Putin einen Kurs, der die Identität der Völker Russlands zerstört. Unter seiner Herrschaft wurden die Sprachen dieser Völker nicht mehr obligatorisch in den Bildungseinrichtungen unterrichtet. Unter seiner Herrschaft wurden die Menschen ihrer Sprache, Kultur und Literatur beraubt.

Wer glaubt, dass Russland so einfach zerfällt, hat nicht verstanden, dass die Russische Föderation nicht die Sowjetunion ist. Man muss sich nur die Statistiken über die Sprachkenntnisse der Völker Russlands ansehen, um vieles zu verstehen.

Ich sehe keine Voraussetzungen für den Zusammenbruch Russlands. Wenn zum Beispiel die kaukasischen Republiken jemals ihre Unabhängigkeit erklären, dann nur unter den Bedingungen einer Krise in der gesamten Russischen Föderation. Schauen Sie sich zum Beispiel Tatarstan an. In den späten 1980er und frühen 1990er Jahren war dort die Volksfront von Tatarstan aktiv, die praktisch die gleichen Slogans wie die Volksbewegung der Ukraine hatte. Die Führer der tatarischen Sowjetrepublik waren praktisch die gleichen souveränen Kommunisten wie die ukrainischen souveränen Kommunisten. Allerdings war es für die Kaukasus-Republiken schwieriger, sich aus eigener Kraft zu verteidigen, weil sie kleine Republikdn mit einer kleinen Bevölkerung sind. Wir befinden uns in einer anderen Situation. Für Russland ist es viel schwieriger, gegen die Ukraine mit vierzig Millionen Menschen zu kämpfen.

Im Jahr 1990 schrieb ich einen Artikel für mehrere baltische Publikationen, in dem ich betonte, dass die Unabhängigkeit der baltischen Staaten tatsächlich am Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine erfolgen würde. Damals nahmen mir die Balten das übel. Die baltischen Staaten haben ihre Unabhängigkeit schon früher erklärt, zu einem Zeitpunkt, als die Ukraine dies noch nicht getan hatte. Ich habe ihnen erklärt, dass es viel schwieriger ist, mit einem Land mit vierzig Millionen Einwohnern umzugehen als mit einem Land mit einer oder zwei Millionen Einwohnern, wenn es sich von einem Imperium loslöst. Solange also nur Lettland, Litauen, Estland, Georgien und Moldawien für die Unabhängigkeit sind, ist die Sowjetunion nicht in Gefahr. Schließlich konnten sie immer noch mit Gewalt zum Verbleib im Reich gezwungen werden. Aber wenn die Ukraine oder Kasachstan ihre Unabhängigkeit erklären, ist das eine ganz andere Geschichte. Die UdSSR hatte einfach nicht die Mittel, um sie festzuhalten.

Ich hoffe, dass die Ukrainer nicht mit den Kategorien des postsowjetischen Raums denken werden, denn nach dem russisch-ukrainischen Krieg wird es keinen postsowjetischen Raum mehr geben.

Korrespondent. Plant Russland nach diesem Krieg andere Länder anzugreifen? Zum Beispiel Kasachstan oder Georgien.

Portnikov. Wenn die Ukraine besiegt wird, natürlich. Aber wir müssen eine einfache Sache verstehen: Die Ukraine ist eines der wenigen Länder in der ehemaligen UdSSR, wo man mit der Gesellschaft verhandeln muss. Deshalb hat Putin seinen Blitzkrieg verloren. Es gibt nur wenige solcher Länder im postsowjetischen Raum, relativ gesehen. Wir sprechen hier von der Ukraine, Moldawien, Georgien, den baltischen Staaten und Armenien. Abgesehen von der Ukraine sind die übrigen Länder kleine Länder.

Andere ehemalige Sowjetrepubliken sind Länder mit einer Ein-Mann-Herrschaft, in denen man mit der ersten Person verhandeln muss, nicht mit dem Volk. Und wenn Russland den Krieg gegen der Ukraine gewinnt, wollen diese Herrscher vielleicht selbst mit Russland verhandeln, um ihre Macht nicht zu gefährden.

Natürlich wird jeder unter solchen Umständen überleben, so gut er kann. Der aserbaidschanische Präsident Ilham Alijew wird versuchen, sich auf die Unterstützung der Türkei zu stützen, während der kasachische Präsident Kassym-Jomart Tokajew auf die Unterstützung Chinas zählen wird.

Ein solches Szenario wird jedoch nur eintreten, wenn sie nicht wirklich militärisch bedroht werden. Für all diese Führer – nicht einmal für das Volk, sondern für die Führer – ist es also wichtig, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Selbst Alexander Lukaschenko braucht das, so paradox es auch klingen mag. Für die anderen Länder in Russlands Umkreis ist der Sieg der Ukraine eine Chance, sich davor zu schützen, in Zukunft absorbiert zu werden.

Korrespondent. Was ist für Sie der Sieg der Ukraine?

Portnikov. Den Krieg zu gewinnen bedeutet, den Staat zu erhalten.

Korrespondent. Es geht also nicht um die Befreiung von Territorien?

Portnikov. Wenn die Ukraine in der Lage ist, ihre Territorien mit militärischen Mitteln zu befreien, ist das gut. Die Hauptaufgabe besteht jedoch darin, den Staat als Ganzes zu erhalten.

Korrespondent. Würden wir es als Sieg betrachten, wenn die Ukraine ihre Staatlichkeit bewahrt, aber ihre Gebiete verliert und nicht der NATO beitritt?

Portnikov. Wenn wir den Staat erhalten, haben wir zumindest die Chance, Sicherheitsgarantien zu erhalten und an die Zukunft zu denken. Wenn es keinen Staat mehr gibt, wird auch niemand mehr der NATO beitreten können.

Korrespondent.Besteht die Möglichkeit, dass die Ukraine auf dem Washingtoner Gipfel im Juli dieses Jahres eingeladen wird, der NATO beizutreten?

Portnikov. Das bezweifle ich. Ich denke, dass die ukrainische Führung und die ukrainische Gesellschaft große Anstrengungen unternommen haben, aber das bedeutet nicht, dass wir gehört wurden.

Korrespondent. Unter welchen Bedingungen kann die Ukraine Mitglied der NATO werden? Was muss geschehen, damit die USA und Deutschland ihre Position überdenken?

Portnikov. Komplexe historische Prozesse müssen sich günstig entwickeln. Ich glaube nicht, dass es von einem Regierungswechsel in den Partnerländern abhängt. Die internationale Situation in der Welt ähnelt nicht mehr der Situation in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mit festen Grenzen.

Wenn der Westen zu der Überzeugung gelangt, dass Russland nicht bereit ist, das Völkerrecht wiederherzustellen, wird er versuchen, eine neue Ordnung zu schaffen. Die Aufnahme der Ukraine in die NATO ist dann eine mögliche Antwort auf die russische Willkür, auch wenn wir keine Kontrolle über unsere Grenze haben.

Ich gehe davon aus, dass nach dem Ende des Krieges in der Ukraine ganz andere politische Prozesse in der Welt beginnen werden. Russland ist sich dessen sehr wohl bewusst, weshalb es diese Feindseligkeiten nicht beenden will. Ich kann Ihnen jedoch nicht sagen, wie das ukrainische Volk diese Chance nutzen wird.

Korrespondent. Sie haben wiederholt gesagt, dass Wladimir Putin keine Anomalie in der Geschichte Russlands ist, sondern ein Mensch mit der Weltanschauung eines Durchschnittsrussen. Viele Ukrainer hegen jedoch die Hoffnung, dass sich Russland nach seinem Tod aus dem Krieg zurückzieht und sich verändert. Ist das ein realistisches Szenario oder eine gefährliche Illusion?

Portnikov. Dieses mythologische Denken beruht auf den Erfahrungen der Sowjetunion. Ich habe den Eindruck, dass Menschen, die so denken, von dem Stereotyp „Stalin ist tot – alles ist besser“ geleitet werden. Natürlich muss nach dem Tod eines solchen Tyrannen das Regime irgendwie erneuert werden.

Es sei daran erinnert, dass es auch eine andere Perspektive gibt: Nach Lenins Tod kam zum Beispiel Stalin. In einem autoritären Regime weiß niemand, wohin sich die Dinge entwickeln. Nach Stalins Tod wurde es besser. Nach dem Tod von Mao Zedong ist es besser geworden. Dies geschieht jedoch nicht immer, es ist keine Regel.

Wenn das tschetschenische Regime in Russland verschwindet – nicht Putin, sondern das Regime -, dann haben wir zumindest eine Chance. Ich kann Ihnen aber nicht garantieren, dass wir es richtig nutzen.

Korrespondent. Wenn die Russen eine ständige Bedürfnis nach der Wiederbelebung des Imperiums haben, die die Annahme der Ukraine beinhaltet, bedeutet das, dass sie niemals aufhören werden zu kämpfen?

Portnikov. Es geht nicht um die Wünsche, es geht um die Möglichkeiten. Wenn die Russen nicht die Mittel haben, werden sie niemanden angreifen. Selbst wenn die Ukraine nicht der NATO beitritt, sondern sich in einer Situation wie Südkorea befinden wird. Wir erinnern uns, wie sie sich verhalten haben, als der Ölpreis drei Dollar pro Barrel betrug. Russland konnte sich damals nur kleinere Provokationen leisten, mehr nicht.

Korrespondent. Wird die Genehmigung von US-Waffen für einen Angriff auf Russland den Verlauf des Krieges verändern?

Portnikov. Dies ist eine Frage der Dynamik, und die Dynamik wird sich ständig ändern. Der Westen hofft, dass Russland die Notwendigkeit erkennt, den Krieg zu beenden, aber Russland eskaliert nur.

Heute ändert sich das Wissen des Westens über Russland langsam, und jetzt kann er die Situation eskalieren. Der einzige Weg, Russland zu verstehen zu geben, dass es mit dieser Agenda nicht einverstanden ist, ist die Anwendung von Gewalt.

Es kann sich viel ändern, wenn Russland erschöpft ist und Ressourcen verliert. Und wenn wir militärische Einheiten in Russland angreifen können und sie nicht mit etwas Ernsterem antworten. Es ist wichtig zu verstehen, dass Putin keine Trümpfe mehr in der Hand hat, außer den Atomwaffen.

Ich glaube, dass die Russen aus einem einfachen Grund nicht zu einer nuklearen Eskalation bereit sind: Sie sehen, dass Chinas Position außerhalb des nuklearen Szenarios existiert. Dies ist die Hauptbedingung, unter der die Chinesen nicht bereit sind, Russlands Position zu unterstützen.

Korrespondent. Beeinflussen die nuklearen Drohungen Putins noch die Haltung zum Krieg?

Portnikov. Natürlich haben diese Drohungen heute weniger Wirkung als früher. Es ist unmöglich, dies nicht zu bemerken. Es ist noch gar nicht so lange her, da durfte die Ukraine Russland überhaupt nicht mit westlichen Waffen angreifen. Man war der Meinung, dass dies der Weg zu einem direkten Konflikt zwischen dem Westen und Russland sei. Die Haltung hat sich geändert.

Vor zweieinhalb Jahren haben wir noch darüber diskutiert, ob die Deutschen uns ein paar Helme für die Armee schenken würden. Und jetzt sind wir empört, dass sie keine Taurus-Langstreckenraketen liefern. Und die meisten deutschen Politiker sind der Meinung, dass Olaf Scholz Unrecht hat, wenn er sie nicht liefert. Die öffentliche Meinung und die Haltung der politischen Eliten ändern sich.

Im Februar 2022 gab es in Deutschland einen Konsens darüber, ob man die Ukraine ernsthaft militärisch unterstützen sollte. Und dieser Konsens war nicht zu unseren Gunsten. Und jetzt gibt es einen Konsens, dass die Ukraine mit ernsthaften Waffen versorgt werden sollte, und nur die Bundeskanzlerin steht außerhalb dieses Konsenses.

Dafür gibt es viele Beispiele. Im Winter 2022 reiste Macron nach Moskau, um mit Putin zu sprechen. Und jetzt spricht der französische Präsident von französischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine und der Entsendung von Militärausbildern.

Korrespondent. Vielleicht war Macron traumatisiert von der berühmten langen Tafel in Moskau? Sinnloses Gerede über Geschichte statt über Politik?

Portnikov. Berufspolitiker sind wie Computer. Sie sind nicht verletztbar. Sie zählen. Wenn Sie glauben, dass Sie einen Politiker emotional erreichen können, klopfen Sie an eine Eisentür. Macron will der Führer Europas sein. Er denkt über sein Vermächtnis nach – er möchte nicht als ein Mann in Erinnerung bleiben, der mit Putin gesprochen hat, sondern als ein Mann, der Putin die Stirn geboten hat.

Korrespondent. Die Amtszeit des französischen Präsidenten endet im Jahr 2027. Hat Macron in diesem Krieg nicht zu früh angefangen, den Einsatz zu erhöhen?

Portnikov. Es scheint, dass dies nicht das Ende der Einsatzhöhungen ist. Er kann Truppen entsenden und nicht nur darüber reden. Danach kann sich vieles ändern – die Russen rechnen nicht damit, und sie würden sicher nicht wollen, dass ihre Raketen französische Soldaten töten.

Und ich kann nicht vorhersagen, wie der französische Präsident auf den Tod von französischen Soldaten in der Ukraine reagieren wird. Wir leben in einer Welt, die sich schnell verändert. Aber man kann sich ruhig in die Lage des französischen Präsidenten versetzen und überlegen: Was wird passieren, wenn man den Tod französischer Bürger unbeantwortet lässt. Was würde Frankreich davon halten?

Korrespondent. Lassen Sie uns zum Schluss noch einmal auf den Anfang unseres Gesprächs zurückkommen. Gibt es eine Chance, dass die Russen jemals begreifen, dass die Zeit der Imperien vorbei ist und dass sie um ihrer eigenen Entwicklung willen ihre imperiale Sicht der Welt aufgeben müssen?

Portnikov. Vielleicht wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine den Anstoß dazu geben. Wenn wir diesen Krieg gewinnen.

Menschsein. Taras M. Dyatlyk. 836. Tag der umfassenden russischen Aggression gegen die Ukraine.

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Ein Zug von Kharkiv nach Uzhhorod… Ein alter Abteilwagen mit schäbigen Wänden und verblichenen Vorhängen an den Fenstern, durchdrungen vom Geist der vergangenen Jahre. Ich reise im selben Abteil mit einem Soldaten, der sich auf einen kurzen, aber lang ersehnten Urlaub nach Hause begibt. Seine Frau und seine Kinder haben eine vorübergehende Unterkunft in Zakarpattia gefunden, weit weg vom zerbombten Charkiw-Saltowka, wo jedes Stück Land mit Schmerz und Angst durchtränkt ist.

Gestern hat dieser Soldat einen kleinen Welpen als Geschenk für seine Tochter gekauft. Jetzt spielt er mit ihm wie mit einem Kind: umarmt, küsst, drückt an sein erschöpftes, aber liebevolles Gesicht… Als ob er in diesem kleinen Wesen einen Lichtstrahl inmitten der Dunkelheit des Krieges gefunden hätte… In wenigen Tagen wird er in die Hölle des Krieges zurückkehren, und der Hund wird seine Tochter weiterhin jeden Tag an die Liebe ihres Vaters erinnern

Der Soldat selbst ist ein kräftig gebauter Mann in den Dreißigern, mit einem wettergegerbten, gebräunten Gesicht, Narben an Armen und Beinen und tiefen Falten um seinen Augen. Er schläft nervös und unruhig, wie fast alle, die aus dieser Hölle an der Front zurückgekehrt sind. Manchmal fällt er in einen tiefen Schlaf und beginnt laut zu schnarchen, als wolle er die Erinnerungen an die Explosionen und die Schreie von Schmerz, Angst und Verzweiflung übertönen. Und wenn er nicht schnarcht, erklärt er jemandem im Schlaf etwas, schreit Befehle, als wäre er wieder mitten in einer Schlacht…

Auf einem der Bahnhöfe, als das Rattern der Räder und das Quietschen der abgenutzten Kupplungen des Wagens für einen Moment verstummt sind, flitzt eine schöne Frau in einem blauen Trainingsanzug aus dem nächsten Abteil. Sie ist um die vierzig, vielleicht hat sie einst die Männer mit ihrer Schönheit verrückt gemacht. Aber jetzt ist ihr Gesicht ausgelaugt, tiefe Schatten liegen unter ihren Augen. Sie stürmt fast in unser Abteil und sagt mir fördernd (ich bin wach und arbeite an meinem Laptop):

– Sag ihm, er soll aufhören zu schnarchen! Sofort! Warum starrst du mich an?

Ich wende den Blick vom Bildschirm ab und antworte ruhig:

– Nicht so laut, bitte nicht schreien. Wecken Sie ihn nicht auf…

Eine halbe Stunde vergeht. Der Soldat wacht auf, geht in den Vorraum, um zu rauchen, nimmt den Hund mit. Ich höre die Frau wieder aus ihrem Abteil kommen. Ich treffe sie auf dem Korridor, schaue in dieses schöne Gesicht, das noch immer von Irritationen gezeichnet ist, und sage, was mir die ganze Zeit durch den Kopf ging:

– Einen Soldaten, der auf Kurzurlaub aus der Hölle nach Hause kommt, darf man nicht wecken, auch wenn er schnarcht wie ein Bär. Soll er doch in diesen heilsamen Schlaf eintauchen, ohne Explosionen und Schreie…

Die Frau blitzt zurück:

– Ich kann nicht ruhen, wenn er schnarcht!

– „Wir sind nicht an der Front, oder?“, frage ich leise und schaue ihr in die Augen.

– Er sollte trotzdem nicht so schnarchen! Ich habe meine eigene persönliche Front!“, ihre Stimme bricht, sie zittert…

– Aber nicht im Kugel- und Granatenhagel?, sage ich sanft und spüre, dass hinter ihrer Reaktion Schmerz und Tragik stecken…

Die Frau erstarrt, ihre Augen füllen sich mit Tränen, die kurz davor sind, herauszulaufen… Sie schaut aus dem Fenster, beißt sich auf die Lippen… Nach einer Weile kommt der Soldat aus dem Vorraum zurück, ein leichtes Lächeln spielt auf seinem erschöpften Gesicht nach einer Rauchpause. Die Frau sieht mich flehend an, als würde sie mich im Stillen bitten, ihm nichts von unserem Gespräch zu erzählen. Sie nähert sich ihm, schaltet auf Ukrainisch um, sagt etwas Scherzhaftes über den Hund, streichelt das kleine Wesen, nimmt seine Pfoten in ihre Hande, küsst sie sanft

Der Soldat betritt das Abteil, schließt leise die Tür und legt sich wieder hin, um sich auszuruhen. Und die Frau dreht sich zu mir um, ihre Augen sind zwei Lichter der Sehnsucht und des Bedauerns. Sie schaut mich an, dann in das Fenster, wo geisterhafte Silhouetten von Bäumen vorbeifliegen, und flüstert kaum hörbar:

– Verzeih mir… Ich habe war im Unrecht … Mein Mann ist im Winter gefallen, ich habe keinen mehr, auf dem ich warten kann… Ich vermisse sein nächtliches Schnarchen so sehr… Ich fahre zu meiner Mutter, ich kann nicht allein leben…

In ihren Worten steckt der Schmerz des ganzen Landes, der Schmerz des Schicksals jeder gebrochenen Frau, jedes gebrochenen Frauenherzens… Und während der alte Zug rattert und uns – jeden in seinen eigenen Gedanken, Erinnerungen und Hoffnungen – mitnimmt, bete ich im Stillen

Für diejenigen, die an der Front sind, wie dieser Soldat… Für diese Frau und ihren unwiederbringlichen Verlust… Für die Möglichkeit, wieder zu leben, zu atmen, zu lieben, ohne Krieg, der wie eine dämonische Horde in unser Land kam, um Tod und Zerstörung zu säen… Ich bete für den Sieg der Ukraine, für einen gerechten Frieden… Für die Heilung der seelischen Wunden – von Militärs, Zivilisten und Freiwilligen, die ihre eigenen Kriegstraumata haben Für die Überbrückung der Gräben zwischen uns, für die Einheit in der Vielfalt…

Und der Zug… und der Zug rast und rast… und schenkt uns kostbare Momente des Aufatmens… Momente der Menschlichkeit inmitten des Kriegschaos. Respektiert euch❤.

Kontinent der Angst. Vitaly Portnikov über die Wahl Europas. 13.06.24.

https://www.svoboda.org/a/kontinent-straha-vitaliy-portnikov-o-evropeyskom-vybore/32988484.html

Die ersten Meinungsumfragen, die nach der Entscheidung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, vorgezogene Neuwahlen zur Nationalversammlung abzuhalten, durchgeführt wurden, zeigen, dass kein Wunder geschehen ist. Die Partei Rassemblement National von Marine Le Pen liegt souverän in Führung – zum ersten Mal in ihrer Geschichte – und steht überraschend kurz vor der Bildung einer eigenen Regierung. Gleichzeitig wird eine solche Regierung, wenn sie denn zustande kommt, keine politische Exotik mehr aufweisen. Die italienische Regierung wird bereits von der Vorsitzenden der ultrarechten Partei, Giorgia Meloni, geführt, und die Wahlen zum Europäischen Parlament haben ihre Popularität nur bestätigt. Der niederländische Rechtsaußen Geert Wilders gab nach dem Sieg seiner Partei bei den letzten Parlamentswahlen das Amt des Ministerpräsidenten auf, blieb aber dennoch die einflussreichste Figur in der neuen Regierung. Und als Nächstes ist der erste rechtsextreme Bundeskanzler Österreichs an der Reihe. Es wird nicht mehr lange dauern.

Das Aufkommen der radikalen Rechten ist in der europäischen politischen Landschaft so alltäglich geworden, dass wir heute eher nach den positiven als nach den negativen Aspekten suchen. Wie anders ist Marine Le Pen geworden, die die russische Aggression gegen die Ukraine verurteilt! Wie gut, dass Giorgia Meloni zu den wichtigsten Verbündeten Kyivs gehört! Wie bezeichnend, dass Geert Wilders Israel unterstützt. Inmitten all der Schwärmereien, die die außenpolitischen Absichten der Figuren im Verborgenen halten, beginne ich nun die Bewunderung zu verstehen, die Benito Mussolini in Wladimir Jabotinsky oder Boris Sawinkow hervorgerufen haben mag, oder die Hoffnungen, die Lyon Feuchtwanger oder Romain Rolland für Josef Stalin gehabt haben mögen. Wenn Radikalismus zum Mainstream wird, ist man wie ein Schmetterling, der sich in einem Spinnennetz verfangen hat und Rettung bei der Spinne in der gegenüberliegenden Ecke des Raumes sucht.

Wir haben bereits festgestellt, dass der Radikalismus zu einem stetigen Trend in der Entwicklung des politischen Lebens in Europa wird. Eine der wichtigsten Fragen ist jedoch: Wie kann man diesem Trend entgegenwirken, und wird es den gemäßigten politischen Kräften gelingen, diesen Trend umzukehren und ihren früheren politischen und, ich würde sogar sagen, zivilisatorischen Einfluss wiederzuerlangen?

Und eine wichtige Antwort auf diese Frage: Es ist notwendig, die Instabilität zu beenden und Kriege und Konflikte zu bekämpfen, diese scheinbar kleinen Schnitte, mit denen Diktaturen Demokratien ausbluten lassen. Es ist nicht schwer zu erkennen, dass der deutliche Anstieg des rechten Einflusses mit der durch den Krieg im Nahen Osten verursachten Migrationskrise zusammenhängt. Aber wer hat dieses Höllengemisch gekocht? War es nicht Wladimir Putin? Hat diese Krise und die europäische Reaktion darauf den russischen Präsidenten nicht davon überzeugt, dass er Europa wie ein gut gestimmtes Klavier spielen kann?

Was heute die Stimmung vieler Europäer beherrscht, ist die Angst. Angst vor Krieg, Angst vor Migration, Angst vor Armut. Diese Angst nimmt mit jedem Tag des Krieges in der Ukraine zu, wenn auch in erster Linie für die Länder in der Mitte Europas. Diese Angst verstärkt sich mit jedem Tag des Krieges im Nahen Osten, wenn auch auf andere Weise als im Fall der Ukraine. Denn jede neue Anti-Israel-Demonstration, von der sich die Organisatoren einen Meinungsumschwung im Westen zugunsten der palästinensischen Bewegung versprechen, überzeugt die schweigende Mehrheit davon, dass die Parteien mit ihrer migrationsfeindlichen Agenda mit ihren phantastischen Warnungen tatsächlich Recht hatten. Und die Rechtsradikalen haben das gut erkannt. Bei der jüngsten Demonstration unter israelischen Flaggen in Madrid ging es sicher nicht um Israel. Es geht um Europa. Und um ihren eigenen Platz in Europa. Über ihre Sitze in europäischen Regierungen. Es geht um ihre Sitze in den Präsidentenpalästen. Und jeder neue Krieg, jeder neue Konflikt wird die Distanz zwischen ihnen und der Regierung nur verringern.

Wenn man darüber nachdenkt, war das Europa von vor einem Jahrhundert, das Europa nach dem Ersten und vor dem Zweiten Weltkrieg, keineswegs eine Zitadelle der Demokratie, und die wenigen demokratischen Länder des Kontinents waren eher Ausnahmen und wurden die ersten Opfer der neuen Aggression. Die Europäer von damals lebten auch in Angst – Angst vor einem neuen Krieg, und diese Angst wurde von denen, die einfache Antworten auf komplexe Fragen wussten und von der Tribüne aus schreien konnten, brillant ausgenutzt. Aber das Wichtigste ist: Diese Angst hat einen neuen Krieg nicht nur nicht verhindert, sondern eher beschleunigt.

Vitaliy Portnikov: Die Krim ist keine Ausnahme mehr. 12.06.24.

https://ru.krymr.com/a/vitaliy-portnikov-krym-isklyucheniye-territoriya-rossii-udary/32989283.html

Der erste Angriff eines Militärflugzeugs auf das Gebiet der Russischen Föderation hat deutlich gezeigt, wie sehr sich die Art der Kriegsführung seit Februar 2022 und erst recht in den letzten zehn Jahren verändert hat. Im Jahr 2014 bestand die Hauptaufgabe der Ukraine darin, ihre Truppen aus dem von Russland besetzten Gebiet zurückzuziehen. An Widerstand gegen den Besatzer war damals nicht zu denken: Die Sicherheitskräfte waren durch die jahrelangen Bemühungen von Viktor Janukowitsch und anderen Vertretern des russischen Einflusses in der ukrainischen Führung und Gesellschaft demoralisiert, und die Öffentlichkeit war von dem Krieg regelrecht schockiert.

Im Jahr 2022 begann das ukrainische Militär nach dem russischen Großangriff, das Gebiet der Krim und andere besetzte Regionen des Landes mit westlichen Waffen anzugreifen. Diese Entscheidung wurde auch nicht ohne Zögern getroffen, denn vielen im Westen schien es, dass ein Angriff auf die Krim zu Vergeltungsschlägen Russlands nicht nur auf ukrainischem Gebiet, sondern auch auf dem Gebiet der NATO-Länder führen könnte. Als jedoch keine Vergeltungsschläge folgten, entschieden die westlichen Staats- und Regierungschefs offenbar für sich, dass Putin „alles verstanden“ habe und es vor allem darauf ankomme, ukrainische Angriffe auf souveränes russisches Hoheitsgebiet zu verhindern.

In dieser Entscheidung zeigt sich natürlich die mangelnde Bereitschaft, die wahren Absichten des russischen Führers anzuerkennen. Die Frage ist nicht, ob Putin „verstanden“ hat, dass die Krim aus Sicht des Westens kein russisches Territorium ist und daher die Entscheidung, ukrainische Angriffe auf die Halbinsel zuzulassen, keinen Angriff auf die russische Souveränität und Sicherheit bedeutet. Tatsache ist, dass Putin, wenn er sich zu einem direkten Konflikt mit der NATO entschlossen hätte, nicht gezögert hätte, die Angriffe auf die Krim als Vorwand zu benutzen. Das Ausbleiben einer solchen Reaktion bedeutet genau, dass Putin – trotz all seiner kriegerischen Rhetorik – nicht zu einem solchen direkten Konflikt bereit war. Und genau dieses Prinzip hätte schon vor langer Zeit auf Angriffe auf souveränes russisches Territorium angewandt werden müssen.

Man sollte nicht nach der Logik „wenn wir westlichen Waffenangriffen auf russisches Territorium zustimmen, wird Putin zurückschlagen“ argumentieren, sondern eher nach dem Ansatz „wenn Putin beschließt, den Westen anzugreifen, wird er jeden Vorwand nutzen, um zuzuschlagen, auch wenn wir ihm keinen Grund zum Angriff geben“. Und um die Richtigkeit dieser Interpretation der Handlungen des russischen Präsidenten zu verstehen, sollte man sich daran erinnern, wie der große Krieg Russlands gegen die Ukraine begann – als die Ukraine keinen Grund für einen Angriff lieferte und Putin falsche Gründe suchte und fand.

Vielleicht war es diese Einsicht in das Wesen der russischen Politik, die die Verbündeten der Ukraine dazu veranlasste, den Einsatz westlicher Waffen zum Angriff auf souveränes russisches Territorium zu genehmigen. Jetzt ist die Krim keine Ausnahme mehr.

Eine neue Etappe des Krieges. Was werden die Angriffe der Ukraine auf russisches Gebiet mit westlichen Waffen ändern? Vitaly Portnikov. 06.06.24

Die Entscheidung der USA und einiger anderer westlicher Verbündeter der Ukraine, westliche Waffenangriffe auf russisches Territorium, wenn auch noch mit Einschränkungen, zuzulassen, macht eine neue Phase des Krieges möglich. Und diese Phase kann endlich als ein bedeutender Schritt in Richtung seines Abschlusses betrachtet werden.

In der Tat haben die Verbündeten der Ukraine während der gesamten Zeit, praktisch seit dem 24. Februar 2022, versucht, den Krieg innerhalb ihrer souveränen Grenzen zu führen. Westliche Waffen wurden in erster Linie eingesetzt um russische Stellungen in den besetzten Gebieten der Ukraine zu treffen.

Die Ukraine hatte die Möglichkeit, mit selbst hergestellten Waffen souveränes russisches Territorium anzugreifen, aber die Reichweite dieser Waffen konnte sicherlich nicht mit den Arsenalen mithalten, die Russland für Angriffe auf die Ukraine einsetzt. Außerdem wurden selbst solche Angriffe von den Verbündeten der Ukraine nicht immer positiv aufgenommen.

Die westliche Hilfe für die Ukraine sollte den russischen Staatschef Wladimir Putin davon überzeugen, dass seine Pläne, den ukrainischen Staat zu absorbieren oder zumindest die meisten seiner Gebiete zu besetzen, aussichtslos sind. Putin könnte jedoch das Verbot des Einsatzes westlicher Waffen gegen Russland als Ausdruck der Furcht des Westens vor einer möglichen russischen Reaktion aufgefasst haben.

Darüber hinaus bot das Ausbleiben solcher Schläge die Möglichkeit, das in den besetzten Gebieten der Ukraine zerstörte Potenzial schnell wiederherzustellen und neue Offensivpläne vorzubereiten, wie der versuchte Durchbruch in Charkiw zeigte. Putin könnte also die westliche Vorsicht und die Absicht den Krieg zu lokalisieren als Furcht vor dem Westen und als Chance zur Fortsetzung der Militäroperationen begreifen.

Nun hat der russische Staatschef gesehen, dass auch der Westen bereit ist den Einsatz zu erhöhen. Gleichzeitig ist absolut klar, dass Putin nicht mit Schlägen auf das Territorium von NATO-Ländern reagieren wird, wenn westliche Waffen gegen Russland eingesetzt werden. Warum bin ich mir da so sicher? Denn Russland hat selbst dann keine solchen Schläge ausgeführt, wenn westliche Raketen eingesetzt wurden, um beispielsweise das besetzte Sewastopol oder andere Ziele auf der Krim zu treffen.

Für Joe Biden oder Emmanuel Macron sind die Krim und Brjansk Territorien verschiedener Länder. Für Putin ist das das Gleiche. Natürlich wird er versuchen, den Westen von Genehmigungen abzuhalten, die militärische Einrichtungen auf russischem Territorium gefährden. Allerdings wird er den Krieg im Zusammenhang mit diesen Schlägen auch nicht globalisieren.

Was wird Putin dann tun? Der russische Staatschef wird versuchen, in mehrere Richtungen gleichzeitig zu handeln. Eine davon wird darin bestehen, dass er versuchen wird, den Krieg trotz der neuen Fähigkeiten der Ukraine fortzusetzen – um zu beweisen, dass die neuen westlichen Entscheidungen die Absichten Moskaus, auf der Tagesordnung eines mehrjährigen Zermürbungskrieges zu bleiben, nicht beeinträchtigen. Das heißt aber nicht, dass Moskau nicht über die Möglichkeit neuer Angriffe auf sein Territorium besorgt sein wird. Es wird.

Daher wird man gleichzeitig versuchen, eine diplomatische Offensive zu starten – insbesondere mit Hilfe der chinesischen Führung. Sowohl am Vorabend des Gipfels in der Schweiz als auch danach werden Moskau und Peking versuchen, über ein „Einfrieren des Konflikts“ ohne Sicherheitsgarantien für die Ukraine zu sprechen, um die Zerstörung russischer Militäreinrichtungen zu verhindern und Möglichkeiten zur Wiederherstellung verlorener Ressourcen zu schaffen.

Für die Ukraine und ihre Verbündeten ist es wichtig, das Ausmaß dieser Besorgnis zu verstehen. Schließlich war es bis vor kurzem noch Putin, der die Eskalation dirigiert hat. Und es lohnt sich zu beobachten, wie er reagieren wird, wenn er merkt, dass er nicht der einzige ist, der jetzt die Musik bestellt.

Frieden erzwingen | Vitaly Portnikov @PervoeRadio89.1 04.06.24

Korrespondentin. Ich habe gelesen, dass der Ukrainischer Präsident gesagt hat, dass wenn Hamas-Terroristen, und das war am ersten Tag ein Angriff auf israelische Zivilisten, Zivilisten angreifen, dann hat Israel das Recht, sich zu verteidigen. Und danach, als Israel in Gaza war und es eine humanitäre Krise gab, sagte er: erstens sind wir bereit humanitäre Hilfe für Gaza zu leisten, zweitens sollte das internationale Recht respektiert werden. Drittens erkennt die Ukraine die beiden Staaten, Israel und Palästina, an, und ich werde alles tun, damit Israel aufhört, damit dieser Konflikt endet und die Zivilbevölkerung nicht leidet. Das waren die Worte, und viele Menschen waren davon verletzt. Einige haben sich an der Erwähnung Israels und Palästinas und der Anerkennung der Ukraine gestört, andere haben sich daran gestört, dass Zelensky Israel auffordert, den Krieg zu beenden und verspricht, alles zu tun, was möglich ist, und ich würde gerne Ihren Kommentar zu diesen Worten hören.

Portnikov. Meines Erachtens gibt es nichts zu kommentieren, denn was Volodymyr Zelensky sagte, entspricht der Politik, die die Ukraine seit Jahrzehnten im Nahen Osten verfolgt, und wir werden nicht vergessen, dass sie nicht der Hauptakteur im Nahen Osten ist. Erstens: die Anerkennung Palästinas. Die Anerkennung Palästinas ist eine ziemlich alte Geschichte, die ein Teil des Oslo-Prozesses ist. Wenn ich mich richtig erinnere. Die diplomatischen Beziehungen wurden vor vielen Jahren aufgenommen, in den neunziger Jahren gab es schon Beziehungen zwischen der Ukraine und PLO. Die Ukraine war eines der Nachfolgestaaten der Sowjetunion, und die diplomatischen Beziehungen zwischen der Ukraine und dem Staat Palästina wurden 2001 aufgenommen. Denken wir einmal darüber nach, wie alt Volodymyr Zelensky damals war. Er ist sicherlich nicht derjenige, der diese Beziehungen aufgebaut hat. Dies geschah unter dem zweiten Präsidenten der Ukraine, Leonid Kutschma. Leonid Kutschma besuchte übrigens bei seinen Besuchen in Israel Ramallah und traf sich mit Jassir Arafat. Viktor Juschtschenko traf sich mit Mahmoud Abbas. In der palästinensischen Autonomiebehörde in Ramallah gibt es eine Vertretung der Ukraine bei der Palästinensischen Nationalbehörde. Ich möchte Sie daran erinnern, dass all dies Teil dieses Prozesses ist, der nicht von der Ukraine und nicht von jenen anderen Staaten – und es gibt Dutzende von ihnen – eingeleitet wurde, die einen palästinensischen Staat anerkannt haben, sondern von Israel selbst. Wenn wir jetzt über einige neue Staaten sprechen, die den palästinensischen Staat im Zuge der Geschehnisse im Gazastreifen anerkennen, kann das natürlich wie eine Demarche aussehen. Tatsächlich streben Irland und Norwegen eine solche Demarche an, wenn sie ihre Bereitschaft zeigen, einen palästinensischen Staat anzuerkennen, aber all die Geschichten der frühen 2000er Jahre, auch daran sollten sich die Menschen, die in Israel leben, erinnern, selbst wenn sie nach den 2000er Jahren nach Israel gekommen sind, sollten sie den Prozess berücksichtigen, der damals stattfand, und die Hoffnungen, die es damals gab, es ist klar, dass sie in Bezug auf die Erwartungen ganz anders waren. Aber wie man so schön sagt, befinden wir uns jetzt in einer völlig anderen Zeit. Was alle anderen Erklärungen des ukrainischen Präsidenten angeht, so ist klar, warum sie abgegeben werden. Der ukrainische Präsident ist in Singapur, und er will ein Signal an die Länder des globalen Südens senden. Die Hauptaufgabe für ihn besteht jetzt darin, möglichst viele Länder des globalen Südens zu dem Friedensgipfel zu bewegen, von dem sich die ukrainische Seite vor allem einen diplomatischen Vorteil verspricht, denn wir befinden uns jetzt in einem echten diplomatischen Duell, nicht einmal mit der Russischen Föderation, sondern mit der Volksrepublik China. Übrigens, in dieser Erklärung von Zelensky wurde in der Ukraine natürlich nicht darauf geachtet, was Zelensky über Israel und den Gaza-Streifen sagte. Dies ist ein zweitrangiges Thema in seiner Pressekonferenz. Und was seine Äußerung betrifft, dass China versucht, den Friedensgipfel in der Schweiz zu stören. Das ist eine sehr wichtige Aussage. Dies bedeutet in der Tat die Aufgabe aller Bemühungen um eine Normalisierung der Beziehungen zu Peking und um die Einbeziehung Pekings als Vermittler in die Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges, die von der ukrainischen Führung seit zweieinhalb Jahren unternommen wurden. Es ist also ein weiteres Eingeständnis der Realität. Ukrainische Regierung dachte einmal, dass wir mit Wladimir Putin verhandeln könnten, und als Wladimir Putin Raketen auf unsere Köpfe abwarf, beschloss die ukrainische politische Führung aus mir unbekannten Gründen, dass sie mit Xi Jin Ping verhandeln könnte. Nun, das ist eine andere Geschichte. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu bis zum 7. Oktober letzten Jahres über die israelisch-chinesischen Beziehungen gesprochen hat und noch vor seinem Besuch in Washington nach Peking reisen wollte. Nach dem Hamas-Überfall stellte sich dann heraus, dass China eine eindeutig pro-Hamas, nicht einmal pro-palästinensische, sondern pro-Hamas-Haltung einnahm, denn Sie erinnern sich, dass die chinesische Führung die Hamas an dem Tag empfing, an dem US-Außenminister Anthony Blinkin die chinesische Hauptstadt besuchte. Zelensky ist also nicht der Einzige, der so naiv war und glaubte, dass man seine eigenen Beziehungen zu China nutzen kann, um einige Probleme zu lösen, und der die wahren Ziele der chinesischen Politik nicht ganz erkennt hat. Man könnte sagen, dass Zelensky gerade erst in die Politik eingestiegen ist, aber über Netanjahu kann man das nicht sagen.

Korrespondentin. Jeder lernt aus seinen Fehlern, manche aber auch nicht.

Portnikov. Wenn ein Mann mit so großer politischer Erfahrung wie Netanjahu nichts von der modernen Welt versteht, muss Zelensky das auch nicht. Was die Aussage betrifft, die Ukraine würde alles tun, um Israel zum Aufhören zu bewegen, so geht es auch hier um humanitäre Fragen. Zelensky hat nicht gesagt, aus welchen Gründen der Krieg beendet werden sollte. Ich denke, wir alle wollten, dass der Krieg mit den Zielen endet, die sich die israelische Armee gesetzt hat, und die, wie man in Israel sagt, mit der Zerstörung der Hamas-Organisation verbunden sind. Wir können alles so interpretieren, wie wir es sehen, und ich erinnere Sie noch einmal daran, dass Volodymyr Zelensky kein Berufspolitiker ist. Deshalb haben ihn die Ukrainer zu ihrem Staatsoberhaupt gewählt. Nicht weil er weiß, wie man politische Argumente formuliert, sondern weil er es nicht weiß. Deshalb wurde er bewundert, auch in Israel, weil er so ein einfacher Typ war, der die Rolle eines Präsidenten spielte, der das Leben in seinem Land verbessern wollte. Und er wurde mit dem Slogan zum Präsidenten gewählt, dass er kein Berufspolitiker ist. Und dass er Leute mit an die Macht gebracht hat, die noch nie in der Politik gearbeitet haben und nicht wissen, was das ist. Tja, so sieht es leider aus, wenn ein Mensch ohne professionelle politische Erfahrung Schwierigkeiten hat, einen Gedanken in direkter Kommunikation zu formulieren. Wenn Präsident Zelensky sorgfältig kalibrierte, von seinen Redenschreibern verfasste Reden vorliest, vertritt er in der Regel ganz klare Thesen. Wenn er frei sprechen muss, neigt er dazu, in ganz anderen Sätzen zu sprechen. Und das ist auch verständlich. Es kann schwierig sein, wenn er Englisch spricht, es zu verstehen, und auch nicht einfach, wenn er Ukrainisch spricht.

Korrespondentin. Nun, ja. Nun, jeder hat die Worte gehört, sich an das Zitat von Zelensky erinnert, dass man zuerst aufhören sollte zu schießen, und jeder assoziiert dieses.

Portnikov. Ja, das hat er auch gesagt, aber es ist nicht so, dass er gesagt hat, dass die Ukraine Israel aufhalten sollte. Er sagte, dass es wiederum verschiedene Dinge sind, die Israel stoppen muss. Um Zelensky selbst zu paraphrasieren, der sagt, dass die Ukraine selbst entscheiden wird, wie sie den Krieg beenden will, richtig? Die Ukraine wird selbst entscheiden, und Israel wird selbst entscheiden, wo es aufhören wird, an welchen Grenzen. Weder der Präsident der Ukraine, noch der Präsident der Vereinigten Staaten, noch irgendein anderer Präsident wird das für Israel entscheiden.

Korrespondentin. Zweifellos hoffen wir alle darauf. Das Publikum schaltet sich in unsere Diskussion ein, und hier ist eine Person, die sich an Ihre Worte über humanitäre Hilfe klammert, dass Präsident Zelensky humanitäre Hilfe leisten wollte, und schreibt, dass, da die Ukraine das Geld für humanitäre Hilfe für Gaza hat, dies bedeutet, dass die Ukraine keinen Geldmangel hat und sein Geld nicht braucht. Das ist offenbar jemand, der der Ukraine mit Geld hilft.

Portnikov. Jeder kann aus einer solchen Aussage des ukrainischen Präsidenten eine Schlussfolgerung ziehen. Aber mir scheint, dass wenn das Staatsoberhaupt eines Landes, das selbst unter einem Krieg leidet, Zivilisten in einem anderen Land helfen will, spricht das mehr für die Reinheit der Absichten als gegen Geldmangel. Und die Entscheidung, ob man der Ukraine helfen will oder nicht, ist jedermanns Recht. Wir haben von Israel, wie Sie wissen, keine humanitäre Hilfe erwartet, sorry. Unsere humanitären Probleme sind relativ gelöst. Wir haben Menschen, die arbeiten. Wir zahlen Steuern. Wir können uns selbst ernähren. Wir haben keine Waffen, genau die Waffen, die Israel uns seit Februar 2022 mit der Begründung verweigert, es wolle die Beziehungen zu Moskau nicht verschlechtern. Dies geschah unter der Regierung Bennett. Dies geschah unter der Lapid-Regierung. Dies geschah bereits während der Regierung Netanjahu. Wir haben über Luftabwehr gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, dass Russland unsere Städte bombardiert. Es zerstört unsere Infrastruktur. Es tötet unsere Zivilisten. Wir brauchten in erster Linie Militärhilfe, keine humanitäre Hilfe. Wir hören immer wieder die gleiche, ich würde sagen, Platte. Hier helfen wir Ihnen mit humanitärer Hilfe, während die gesamte zivilisierte Welt, der Israel gerne angehören würde, mit militärischer Hilfe hilft. Was wir von Israel brauchen, ist die Fähigkeit Aggressoren zu vernichten und uns gegen sie zu verteidigen. Das ist es, was wir brauchen. Das haben wir bis jetzt nicht erhalten. Das bringt mich zu der nächsten Frage, die ich unseren israelischen Zuhörern stellen möchte. Wenn Sie der Meinung sind, dass unsere Frauen und Kinder von den Russen getötet werden sollten, weil Sie um die Verschlechterung Ihrer Beziehungen zu Moskau fürchten, und das ist verständlich, denn Russland steht an der Grenze zu Syrien, es kann seine Stellvertreterarmeen und iranischen Armeen einsetzen, um die Lage im jüdischen Staat noch schlimmer zu machen, warum wundern Sie sich dann, dass der ukrainische Präsident die Unterstützung der Länder des globalen Südens aufrechterhalten will, und deshalb spricht er über das, worüber alle europäischen Politiker, nicht nur die des globalen Südens, jetzt sprechen, über die Probleme mit der Zivilbevölkerung in Gaza. Ich möchte darauf hinweisen, dass Zelensky selbst in dieser Rede etwas gesagt hat, was man heutzutage nicht immer von führenden Politikern der Welt hört.

Korrespondentin. Was genau hat er gesagt?

Portnikov. Dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen. Das wurde auch auf dieser Pressekonferenz gesagt.

Korrespondentin. Es wurde gesagt, aber anscheinend, so glauben viele europäische Politiker, hatte Israel dieses Recht, als es angegriffen wurde. Und jetzt, wo Israel stärker ist, ist dieses Recht weg.

Portnikov. Aber das hat Zelensky nicht gesagt, er hat diese Position noch einmal unterstrichen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Ukraine immer an dieser Position festhält, dass die Ukraine eines der wenigen Länder in Europa und in der Welt ist, in dem es noch nie eine Pro-Hamas-Demonstration gegeben hat. Wenn Sie dem Präsidenten der Ukraine vorwerfen, dass er eine Erklärung abgegeben hat, bei der es in erster Linie um humanitäre Fragen geht, dann kann ich mich noch einmal an all diejenigen wenden, die sich noch nicht gefragt haben, ob Israel nach der Erklärung von Zelensky der Ukraine jetzt als Zeichen des Protestes Militärhilfe verweigern konnte. Und Sie haben nichts zu verweigern, weil Sie nie welche geleistet haben. Natürlich denke ich, dass wir jede Hilfe, humanitäre Hilfe und die israelischen Ärzte, die gekommen sind, um den Opfern unseres Krieges zu helfen, zu schätzen wissen sollten, aber je mehr Waffen die Ukraine hätte, desto größer wäre die Chance, dass Israel nicht angegriffen wird. Das ist der Trick an der Frage. Jeder, der der Ukraine Waffen verweigert, schaufelt sich und seinen Angehörigen ein Grab. Und übrigens, ich erinnere Sie daran, dass ich dies bereits im ersten Monaten des Jahres 2022 gesagt habe. Ich sagte, dass der Krieg, der nach Mariupol kam, wenn er nicht gestoppt wird, nach Kiryat Shmona kommen wird. Das ist genau das, was ich für Haaretz geschrieben habe. Aber wenn Sie mir immer noch nicht glauben, gehen Sie nach Kiryat Shmona, es ist nicht weit.

Korrespondentin. Wir wissen sehr gut, was in Kirjat Schmona passiert, aber wir brauchen unsere Waffen selbst, wie es sich herausstellt hat.

Portnikov. Natürlich, aber wir sprechen über die Waffen, die Israel an die internationalen Waffenmärkte geliefert hat, nicht alle Waffen, die Israel braucht, werden jetzt für die Operation gegen die Hamas benötigt. Als wir über Waffen sprachen, sprachen wir zunächst über Luftabwehrsysteme oder über Hilfe bei der Entwicklung von Luftabwehrsystemen. Es könnte jetzt viel diskutiert werden, aber ich denke, wenn Sie mich fragen, wie genau diese Aussagen von Zelensky inhaltlich sind. Das ist der Grund, warum ich nie, nie, Sie könnten es bemerken, seit 2019, keine Aussagen kommentiere, die Zelensky außerhalb des schriftlichen Textes macht, aus dem Grund, dass er nicht weiß, wie man politisch professionelle Sätze formuliert, und ich weiß nicht, wie man mit nicht-professionellen Texten arbeitet. Mit den Texten, die Zelensky von den Tribünen abliest, arbeite ich ganz gut, denn es sind Texte, die nicht von ihm geschrieben sind, es sind Texte, die von ihm gelesen werden, es ist eine kollektive Stimme des ukrainischen Staates. Ich erkläre jetzt so lange, wie dieser Absatz zu verstehen ist, weil ich möchte, dass der ukrainische Präsident richtig verstanden wird. Ich möchte nicht als Anwalt von Volodymyr Zelensky auftreten. Ich möchte in diesem Fall als Anwalt des ukrainischen Staates auftreten und eine einfache Sache erklären: Zelensky hat nicht das Recht Israels auf Verteidigung bestritten, er hat über die humanitären Probleme gesprochen, die durch den Krieg im Gazastreifen entstanden sind und die sich mit der Fortsetzung des Krieges verschärfen werden. Denn wie im Falle des russisch-ukrainischen Krieges, gibt es im Falle des Krieges im Nahen Osten keine Voraussetzungen für sein Ende. Das sollte jeder verstehen, und es ist klar, dass er als jemand, der auf internationale Unterstützung zählt, nicht anders konnte, als dies zu sagen. Um Positionen zu vergleichen, können Sie sehen, was der Verteidigungsminister der Volksrepublik China sagte, ein paar Stunden später auf derselben Konferenz.

Korrespondentin. Ganz genau. Nun, von China erwarten wir nichts, zumindest nicht die Leute in Israel, die aus ehemaligen Sowjetunion stammen.

Portnikov. Wir haben eine wirklich schwierige Situation mit diesem Forum. Ich denke, dass die ukrainische Führung selbst nicht mit einer solchen diplomatischen Offensive gerechnet hat.

Korrespondentin. Wir haben über die Erklärung von Präsident Zelensky gesprochen. Ja, Sie haben gesagt, Sie reagieren nicht auf Worte, die nicht geschrieben sind, wenn sie von Präsident Zelensky kommen, aber dann hier über die Ukraine, über die Politik der Ukraine. Die Anerkennung Palästinas ist schon lange her, aber warum erkennt die Ukraine jetzt die Hamas nicht als Terrororganisation an?

Portnikov. Das ist eine gute Frage, sie hätte auf offizieller Ebene gestellt werden müssen. Ich glaube, dass die Hamas vom ukrainischen Staat als terroristische Organisation anerkannt werden sollte. Wir haben hier keine Meinungsverschiedenheiten.

Korrespondentin. Gut, wenn das so ist, könnten Sie der ukrainischen Führung raten, dies zu tun.

Portnikov. Sie übertreiben das Interesse der ukrainischen Führung an irgendwelchen Einflüssen von außen. Ich sage seit Jahren, dass die wichtigste Antwort auf die Situation, die wir Anfang 2019 und dann 2022 haben, die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit wäre, in der Fachleute diejenigen unterstützen würden, die sich damit brüsten, sich mit der professionellen politischen Tätigkeit nie etwas zu tun gehabt zu haben. Denn wenn der Staat überleben und sich retten will, können ihn nur Fachleute aus dem Abgrund ziehen, in dem er sich infolge eines Angriffs von außen befindet. Bisher wird diese Art von Position, die, soweit ich weiß, von unseren westlichen Verbündeten recht aktiv unterstützt wird, nicht geteilt. Aber ich denke, früher oder später wird man es verwirklichen müssen.

Korrespondentin. Ich habe folgende Frage, die sich auf Ihre Debatte mit Yulia Latynina bezieht. Mir ist klar, dass nur ein sehr fauler Mensch sich nicht mit ihnen auseinandergesetzt hat, aber ich hatte eine Frage, als ich ihnen zuhörte, und dabei ging es keineswegs um das Imperium. Kann ein Jude, ein Bürger einer anderen Partei, egal ob Ukraine oder Mexiko, die heute gewählte Präsidentin Mexikos ist jüdischer Herkunft, Russland, die Vereinigten Staaten und so weiter, mit einer ausgeprägten jüdischen Identität gleichzeitig einem anderen Staat treu dienen.

Portnikov. Ich denke, dass Staatsoberhäupter meistens Menschen sind, in denen ihre Landsleute vor allem die Verkörperung ihrer eigenen nationalen Identität oder ihrer eigenen bürgerlichen Identität sehen. Und wir verstehen sehr gut, dass sowohl Volodymyr Zelensky als auch die derzeitige Präsidentin Mexikos, die gerade gewählte Frau Sheinbaum, Menschen sind, die für ihre Landsleute wie eigene gelesen werden. Wenn man eine ausgeprägte fremde Identität hat, wird man wahrscheinlich nicht einmal für das Amt des Präsidenten des Landes kandidieren, in dem man lebt. Das ist das Naheliegendste. Kann ein Mensch eine doppelte Identität haben? Ich habe zum Beispiel eine solche. Ich habe mich immer als gebürtiger Jude betrachtet. Ich habe mich immer für Israel interessiert, und gleichzeitig fühle ich mich politisch und kulturell der ukrainischen Welt und dem ukrainischen Staat zugehörig. Ich brauche es nicht einmal zu beweisen, weder das eine noch das andere. Ich erinnere mich, dass, als ich ein sehr junger Mensch war, nicht viele Menschen daran glaubten, und besonders in Moskau hat niemand daran geglaubt. Wenn wir zu dieser Debatte kommen. Alle dachten, dass wenn ich in Moskau bin, muss ich unbedingt Russe sein wollen. Warum spreche ich Ukrainisch und warum erwähne ich meine jüdische Herkunft und meine jüdische Identität? Das war schon immer so, aber die Realität ist, dass, wenn man zum Präsidenten gewählt wird, die jüdische Tradition in der Regel in erster Linie eine Familientradition ist. Sie erinnern sich, wir haben über die Figur des Bundeskanzlers Bruno Kreisky gesprochen, den ersten Juden, der der österreichischen Regierungschef wurde, der einerseits ein Mann war, der für seine scharfe Kritik an Israel bekannt war, vor allem aus einer sozialistischen Position heraus, er war ein Sozialist. Aber nach seinem Tod stellte sich heraus, dass er die Alija aus Osteuropa nach Israel in einer Weise gefördert hat, wie es kein anderer europäischer Politiker getan hat. Das heißt, es druckt sich unterschiedlich aus. Bruno Kreisky war zweifellos ein klassischer österreichischer Politiker, aber innerlich hat er nie vergessen, dass er Jude ist, und als er die Möglichkeit hatte, seine Identität zum Ausdruck zu bringen, ohne die nationalen Interessen Österreichs zu gefährden, hat er das getan. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Präsident Zelensky seine jüdische Herkunft zu seiner Ehre nie verheimlicht hat. Das ist kein Geheimnis, das wir erst rausfinden müssten. Aber soweit ich weiß, zeigt die ganze Biographie von Volodymyr Zelensky, dass es für ihn nie eine Frage war, ob er Jude oder Nicht-Jude war. Ähnliches gilt für Claudia Scheinbaum. Ich habe heute einen großartigen Artikel in der New York Times über ihre jüdischen Wurzeln gelesen, in dem sie sagt, dass sie zwar Jüdin ist, aber aus einer atheistischen Familie stammt. Sie gehörte keiner bestimmten jüdischen Gemeinschaft und Tradition an. Sie ist von Geburt an Jüdin. Was aber die Identität angeht, ist sie eine klassische Mexikanerin. Und selbst wenn wir sie ansehen, an wen denken wir dann? Golda Meir oder Frida Kahlo? Sogar vom Typ her. Manchmal erschüttert eine Identität unsere Wahrnehmung völlig , Anna Pawlowa, das Symbol des russischen Balletts, ist eine Karaimin.

Korrespondentin. Wenn es der Präsident ist, ist es klar. Aber zum Beispiel ein Politiker der unteren Ebene, ein Journalist. Es herrscht gerade Krieg, Israel-Palästina. Was überwiegt in Ihrer Seele, die Interessen der Ukraine oder die Interessen Israels? Wen werden Sie anfeuern?

Portnikov. Das ist eine gute Frage, aber ich habe seit der Gründung des ukrainischen Staates immer geglaubt, dass die Interessen Israels und die Interessen der Ukraine auseinandergehen können. Übrigens, habe ich nach 2014 darüber gesprochen. Ich habe sowohl mit westlichen als auch mit israelischen Politikern darüber gesprochen, dass diese Interessen nicht identisch sind. Als israelische Politiker hierher kamen und fragten, was sie tun und was sie nicht tun sollten, habe ich ihnen gesagt, dass meine Interesse als Bürger der Ukraine dies, dies und das ist, aber ich werde sie nicht verurteilen, wenn sie einige meiner Empfehlungen nicht wahrnehmen, denn die Interessen Israels und der Ukraine sind nicht identisch. Übrigens, wenn es Sie interessiert, sage ich ukrainischen Politikern das Gleiche, wenn sie mich über Israel und den Nahen Osten befragen. Sie können die Botschafter Israels in der Ukraine, die in den letzten Jahrzehnten und die Botschafter der Ukraine in Israel fragen, sie werden meine Worte bestätigen. Ich habe lebende Zeugen. Ich sage immer: Vergessen Sie nicht, dass es sich nicht um identische Interessen handelt. Wir befinden uns an verschiedenen Orten auf dem Planeten. Wir haben unterschiedliche regionale Probleme. Die Frage, wen ich anfeuern werde, ist eine sehr seltsame Frage. Es ist wie bei einem Kind: Wen liebst du mehr, deine Mutter oder deine Großmutter. Wirst du dir Sorgen machen, wenn ihr etwas zustößt? Die Ukraine und Israel befinden sich nicht auf Kollisionskurs. Wenn zwei Länder gegeneinander antreten, ist das eine große Frage. Man entscheidet, wer Recht hat und wer nicht. Und wenn zwei Länder sich, wenn man so will, auf unterschiedlichen zivilisatorischen Horizonten befinden, muss man für beide eintreten. Außerdem bin ich mir im Allgemeinen sicher, was ich zu Beginn unseres Gesprächs sagte, dass das Überleben des einen vom Erfolg des anderen abhängt. Ich erinnere mich, dass ich einmal mit einem engen israelischen Freund durch Tel Aviv spaziert bin. Und wir sprachen mit ihm über die Rolle der Juden, die in anderen Ländern leben, wie diese Juden sich zu Israel verhalten. Ich sagte: Was glauben Sie, wie ich mich zu Israel verhalte, wenn ich mein ganzes Leben lang daran gearbeitet habe, den ukrainischen Staat stärker, besser, zivilisierter zu machen. Und das war für mich immer mein Ziel im Leben. Er antwortete mir: „Sie müssen verstehen, dass Israel als Staat nur in einer Welt zivilisierter Demokratien überleben kann. Menschenrechte, Recht auf menschliches Leben und so weiter und so fort. Und wenn Sie die Ukraine, in der Sie leben und arbeiten, die Ihr Heimatland ist, zu einem solchen machen, fördern Sie damit die Interessen Israels“. Und umgekehrt, wenn ich den Israelis sage, welche Werte die Ukraine verteidigt, bin ich der Meinung, dass ich damit zu den Interessen der Ukraine beitrage. Es ist eine nicht-lineare Antwort, die lineare Antwort wäre, wenn man in einem antisemitischen Staat leben würde und keinen Zweifel daran hätte, dass man gedemütigt wird, dass man in Gefahr ist, dass man als Person nicht respektiert wird. Ich habe nie daran gedacht, dass ein Jude es in einem solchen leben sollte. Ich erinnere mich sehr gut an die letzten Jahre der Sowjetunion. Ich glaube, ich habe auch schon oft gesagt, dass ich drei politische Ziele hatte. Als Journalist in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren, als ich meine Karriere begann, hatte ich drei Ziele. Die erste Aufgabe war der Zusammenbruch der Sowjetunion, weil ich glaubte, dass dieser Staat uns demütigt, wie eine Nation andere Nationen demütigt. Nicht nur Ukrainer, sondern auch Belarusen, Kasachen, Juden, alle, die diesen Snobismus und diese Respektlosigkeit erlebt haben, schreiben mir über dieses Gespräch, das wieder einmal alle imperialen Komplexe entlarvte. Ich wollte, dass die Ukraine ihre Unabhängigkeit erklärt, weil ich glaubte, dass dies eine Frage der historischen Gerechtigkeit war, dass, wenn das jüdische Volk in der Lage war, die Gründung seines Staates nach zwei Jahrtausenden der Abwesenheit von seinem Land zu erreichen, dann haben die Ukrainer sicherlich das Recht auf einen Staat, wenn sie dort leben. Und das dritte, ich träumte, und dieser Traum wurde auch wahr, über die freie Alija der Juden aus der Sowjetunion nach Israel. Ich glaubte, dass wir eine Situation erreichen sollten, in der ein Jude niemanden um Erlaubnis bitten würde, in das Land zu gehen, das er als seine historische Heimat betrachtet, oder auch nicht zu gehen. Das alles trug ich in mir. Das ist ganz einfach erklärt. Das war es, was so viele europäische Juden hatten. Wir haben, denke ich, gerade wegen des Holocausts vergessen, dass das jüdische Bewusstsein in Europa anders war als das des Jischuw und anders als das der Juden in den Vereinigten Staaten. Wären die europäischen Juden als Nation bei diesem Konzept der national-kulturellen Autonomie, der Entwicklung in ihren Wohnsitzländern geblieben, hätten alle amerikanischen Juden und der Yishuv, aus dem der Staat Israel wurde, damit rechnen müssen, wie es auf allen zionistischen Kongressen vor dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Aber zu meinem großen Bedauern, und ich denke auch zu Ihrem, wurden die europäischen Juden als Nation von Hitler und seinen Helfershelfern zerstört, und jetzt ist dieses Bewusstsein nur noch ein Splitter. Aber ich bin mir der Traditionen, deren Erbe ich bin, sehr wohl bewusst, ich erinnere mich an die Menschen, die 1918-1920 in der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik arbeiteten, die jüdische Autonomie anstrebten, die gegen die Pogrome, die hier stattfanden, protestierten und versuchten, sehr oft erfolglos, das ist auch klar, den Staatsapparat zu nutzen, den sie hatten, um die Gewalt des Bürgerkriegs auf dem Gebiet des ehemaligen Russischen Reiches zu stoppen. All dies ist schon einmal geschehen, und diese Menschen waren es. Apropos, als einer dieser Leute, ein ehemaliger Minister der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik, seine Memoiren schrieb, wo hat er sie geschrieben? Er schrieb sie in Israel, wohin er nach Jahren des Exils in europäischen Ländern schließlich ging. Und wo hat er sie veröffentlicht? Er hat sie in München in der Bibliothek der Freien Ukrainischen Universität veröffentlicht. Sehen Sie, das ist so eine Synthese, wenn jemand auf der einen Seite ein bedeutender ukrainischer Politiker ist, auf der anderen Seite, einfach, weil der Staat, für den er gekämpft hat, verschwunden ist, in dem Land lebt, das auch Teil seiner Identität ist, wie auch seine ukrainische politische Identität, und weiterhin mit der ukrainischen Diaspora zusammenarbeitet, weil deren Interessen ihm genauso nahe stehen wie die Interessen seines eigenen Nationalstaates. Ich habe nichts entdeckt und ich habe nichts erfunden. Ich bin kein Unikum, ich bin ein Fortsetzer dieser natürlichen Tradition, die, wie Sie gehört haben, am Ende dieser Debatte einen Artikel von Wladimir Jabotinsky über Taras Schewtschenko gelesen hat. Jabotinsky, der Mann, dem wir die Idee des heutigen jüdischen Staates verdanken, zumindest einer der Gestalter dieses Staates, verstand die nationalen Bestrebungen und das Schicksal des ukrainischen Volkes viel besser als Russen und übrigens auch viele ethnisch ukrainische Landsleute, die in seiner Nähe in Odessa lebten, denn um die Ukrainer zu verstehen, muss man, wie sich herausstellte, von seiner Identität her Jude sein.

Korrespondentin. Und glauben Sie, Jabotinsky hätte Bandera verstanden? Hier bin ich einfach nur neugierig.

Portnikov. Ich denke, dass es historisch gesehen von der Zeit abhängt. Ich denke, dass die nationale Bewegung, die von der ukrainischen aufständischen Armee während des Zweiten Weltkriegs gebildet wurde, als ihre Einheiten gegen Hitler und die Bolschewiken kämpften, genau das ist, was Jabotinsky tun wollte, als er militärische Einheiten für die Befreiung Israels bilden wollte. Es ist genau die gleiche Taktik. Also ja, ich denke, Vladimir Jabotinsky hätte Stepan Bandera verstanden. Stepan Bandera ist im Grunde der selbe Vladimir Jabotinsky, nur aus einer anderen historischen Periode und auf einem anderen Gebiet. Sogar die terroristische Praxis der ukrainischen nationalistischen Organisation der 30er Jahre, die ich absolut nicht unterstütze, ich unterstütze Terrorismus als Methode nicht. Wir erinnern uns gut daran, dass viele jüdische Patrioten in den letzten Jahren des britischen Mandats in Palästina genau dasselbe taten. Was denken Sie, als ich mich in einem Theater neben Yitzhak Shamir wiederfand? Glauben Sie, dass ich aufgestanden und gegangen bin? Nein, ich war stolz darauf, neben ihm zu sein. Wir verstehen sehr gut, worum es bei den Aktivitäten von Yitzhak Shamir in der vorpolitischen Zeit seiner Biographie geht, nicht wahr? Das war und ist alles in der Geschichte jeder nationalen Bewegung.

Korrespondentin. Und jetzt ist es dasselbe mit den Palästinensern, sagen manche. Und Sie erkennen sie nicht an und betrachten sie als Terroristen.

Portnikov. Sehen Sie, Stepan Bandera forderte keinen ukrainischen Staat in Polen, er forderte einen ukrainischen Staat auf Gebieten, die zum größten Teil von Ukrainern bewohnt waren. Er hat von Ostgalizien gesprochen, nicht wahr? Die übrigens nach einem internationalen Schiedsspruch im Vorkriegspolen eine Selbstverwaltung, eine Autonomie hätten erhalten sollen, aber leider ist nichts passiert. Das ist eine tragische Geschichte in den ukrainisch-polnischen Beziehungen, das ist ganz offensichtlich. Und wir wissen, zu welch tragischen Exzessen das während des Zweiten Weltkriegs geführt hat, und es gibt nichts Gutes darin, aus der Sicht beider Nationen. Und die Juden gerieten übrigens zwischen die Mühlsteine dieser Beziehung, zu meinem großen Bedauern, so wie wir immer zwischen die Mühlsteine geraten sind. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass der Unterschied im Ansatz von Organisationen wie Hamaz darin besteht, dass Hamaz das Existenzrecht Israels leugnet. Stepan Bandera und andere Persönlichkeiten der ukrainischen nationalistischen Organisationen, egal welcher Fraktion sie angehörten, haben die Existenz Polens nie geleugnet. Wir sollten auch nicht vergessen, dass diese Menschen nicht in einem russischen Reich lebten. Sie lebten in Österreich-Ungarn, dann in Polen, sie hatten keinen zivilisatorischen Kontakt mit Russland, bis die sowjetischen Truppen in ihr Land kamen. Das ist die Antwort. Stepan Bandera kann aus polnischer Sicht als Separatist betrachtet werden. Ja, denn er wollte, dass ein Teil des polnischen Territoriums von Polen abgetrennt wird. Und mir scheint, dass die militanten Hamas-Leute nicht den Wunsch haben, den Gazastreifen von Israel zu trennen. Sie wollen das gesamte Gebiet des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina von den Juden befreien. Kennen wir nicht ihre Ziele? Oder sagen sie es nicht selbst? Oder vielleicht erzählen ihre iranischen Vorgesetzten nichts davon? Ich meine, das ist genau der Punkt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Idee der Organisation der Vereinten Nationen gerade die Existenz von zwei Staaten auf dem Gebiet des ehemaligen Mandatsgebietes Palästina war. Übrigens, die Delegation der Ukrainischen SSR, es ist klar, dass sie ein bedingter Staat war, aber trotzdem für die Teilung Palästinas und für die Unabhängigkeit Israels gestimmt hat. Und Israel hat das Recht des palästinensischen Volkes auf einen eigenen Staat anerkannt, während das palästinensische Volk das Recht der Juden auf einen eigenen Staat auf seinem Land nicht anerkannt hat, weder damals noch, im Großen und Ganzen, in der Person ihrer radikalen Organisationen auch heute. Wir sollten es also nicht vergleichen.

Korrespondentin. Ich möchte die Frage stellen, die ich im Titel des Programms gestellt habe. Ist es möglich, den Frieden zu erzwingen? Jetzt wird Israel gezwungen, Frieden zu schließen, obwohl Israel behauptet, dass die Ziele seiner Militäroperation nicht erfüllt wurden. Befürchten Sie nicht, dass die internationale Gemeinschaft des Krieges so überdrüssig wird, dass sie am Ende die Ukraine dazu bringt, den russischen Bedingungen zuzustimmen oder einfach mit Russland zu verhandeln?

Portnikov. Nein, ich habe keine Angst, und zwar aus einem einfachen Grund. Ich glaube nicht, dass Russland mit uns verhandeln will oder dass es irgendwelche Bedingungen stellt. Ich glaube, dass Russland mit der Ukraine die gleichen Ziele verfolgt wie die Hamas mit Israel. Russland will, dass der ukrainische Staat nicht existiert. Die Hamas will, dass es keinen jüdischen Staat gibt. Israel ist gegenüber der Hamas stärker als die Ukraine gegenüber Russland.

Korrespondentin. Man muss also schwach sein, um die Sympathie der internationalen Gemeinschaft auf seiner Seite zu haben.

Portnikov. Wir sprechen nicht von Sympathie, wir sagen, dass selbst wenn die internationale Gemeinschaft der Ukraine sagt: Geht zu Verhandlungen, wird Russland zu diesen Verhandlungen nicht gehen. Das ist keine Frage der Schwäche. Das ist eine Frage der Zielsetzung.

Korrespondentin. In diesem Sinne hat die Ukraine sicherlich mehr Glück, dass sie niemand zu Verhandlungen drängen wird, wie Israel.

Portnikov. Das hat keine Bedeutung. Die Ukraine kann zu Verhandlungen gedrängt werden, aber zu Verhandlungen gehören immer zwei. Ich habe seit 2022 immer wieder erklärt, dass Russland keine Verhandlungen mit der Ukraine braucht, denn für Russland ist die Ukraine ein separatistisches Gebilde. Die Ukraine ist von westlichen Feinden besetzt, dieses Gebilde muss vernichtet werden, sein Territorien müssen an Russland angegliedert werden, was gibt es da zu reden? Generell glaube ich, dass die Phase der Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine als zwei unabhängige Staaten in Putins Vorstellung längst vorbei ist. Jetzt nähern wir uns der Station Chassawjurt, die Möglichkeit, dass Russland mit einer separatistischen Entität auf seinem Territorium eine Vereinbarung trifft, besteht nur, wenn Russland keine Mittel hat, um den Krieg fortzusetzen. Dann ist ein vorübergehender Waffenstillstand, möglich.

Korrespondentin. Dennoch haben manche Länder jetzt, zum Zeitpunkt der Vorbereitung der Friedenskonferenz in der Schweiz über die Friedensformel, vor, andere Alternativkonferenzen zur Ukraine abzuhalten, möu auf dem Territorium von z.B. Saudi-Arabien und mit der Teilnahme von Russland. Das heißt, andere Länder haben die Hoffnung nicht aufgegeben, sich an Verhandlungstisch zu setzen.

Portnikov. Das ist es, worüber die Volksrepublik China spricht. Aber das ist das russische Aktionsprogramm. Wenn wir den chinesischen Plan lesen.

Korrespondentin. Nicht nur die Chinesen, auch die Europäer reden darüber.

Portnikov. Wir wissen, dass die Europäer darüber sprechen. Aber wir verstehen sehr gut, dass, wenn es eine Konferenz mit Russland geben wird, dort der chinesisch-brasilianische Plan zur Beilegung des Krieges als Grundlage verwendet werden kann. Auch Saudi-Arabien könnte sehr wohl Teil einer solchen Vereinigung sein. Wir wissen nicht einmal, ob ihre Vertreter in der Schweiz sein werden.

Korrespondentin. Sie haben gesagt, dass die Meinung des globalen Südens für Kyiv sehr wichtig ist. Wenn also Saudi-Arabien Kyiv etwas vorschlägt, oder jemand aus den anderen arabischen Ländern.

Portnikov. Kyiv ist es wichtig, dass die Meinung des globalen Südens mit der ukrainischen Vision des Krieges übereinstimmt, nicht mit der russischen. Und es ist mir ehrlich gesagt nie klar geworden, warum Kyiv die Meinung des globalen Südens braucht. Die Ukraine braucht Geld und Waffen, keine humanitäre Hilfe. Falls ich jemanden beleidigt haben sollte, entschuldige ich mich nochmals. Geld und Waffen. Wir brauchen Waffen, um den Aggressor abzuschrecken, und vorzugsweise Waffen, die russisches Territorium treffen, militärische Anlagen, Fabriken, Militäreinheiten, Flugplätze auf russischem Territorium zerstören können, so dass alles in Flammen aufgeht. Wir brauchen es, das große Feuer in Russland. Und wir brauchen Länder, die uns helfen, das Feuer zu entfachen, denn nur so können wir den Krieg beenden. Und wir brauchen Geld, weil unsere Infrastruktur zerstört wird. Es ist gut, dass wir beide uns unterhalten, wenn es Licht gibt. Und es könnte sein, dass es nicht mehr da ist, weil es jetzt für viele Stunden weg ist, und diese Infrastruktur wurde zerstört, wird zerstört und wird von Russland weiter zerstört werden. Und wir brauchen Geld, um diese Zerstörung unseres friedlichen Lebens zu überleben, das ist auch klar. Das ist es, was wir brauchen. Der globale Süden kann uns beides nicht geben. Und die Länder des globalen Südens, die uns dies und jenes geben, sind in der Regel Verbündete des Westens. Der philippinische Präsident Ferdinand Marcos jr. hat unserem Präsidenten heute mitgeteilt, dass er in die Schweiz kommt. Präsident Marcos ist aber ein militärischer Verbündeter der Vereinigten Staaten. Er hat territoriale Probleme mit China. Es ist klar, dass er kommen wird.

Korrespondentin. Und der US-Präsident kommt höchstwahrscheinlich nicht, obwohl Zelensky, soweit ich weiß, noch Hoffnung hat.

Portnikov. Der US-Präsident kann nicht kommen, der US-Außenminister kann kommen, das spielt überhaupt keine Rolle. Ich sage Ihnen nur, wo die Unterstützung wichtig ist. Wenn der US-Präsident käme und es gäbe keine militärische Hilfe aus den USA, würde auch sein Kommen die Dinge nur wenig verändern. Was zählt, sind Dollars, Milliarden von Dollars, nicht wer mit wem fotografiert wird. Politik ist die Kunst des Möglichen. Es geht nicht um Fototermine, sondern um Geld und Waffen, wenn es um Krieg geht. Ich verstehe den Wunsch von Präsident Zelensky, diesen diplomatischen Krieg mit China und Russland zu gewinnen. Aber mit dem Gewinnen eines echten Krieges hätte das nicht viel zu tun. Ein echter Krieg ist ein Krieg der Armeen. Und ich sage noch einmal: Dieser Krieg wird nicht mit russisch-ukrainischen Verhandlungen enden. Es kann sein, dass wir diese Verhandlungen nie sehen werden, aber es kann auch sein, dass wir Verhandlungen über einen Waffenstillstand durch Vermittler sehen, weil die Ressourcen der Parteien erschöpft sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich das schon im Frühjahr 2022 gesagt habe, als alle noch glaubten, es könne zu Verhandlungen kommen. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht auf echte Verhandlungen mit der Ukraine einlassen. Das habe ich schon zu Zeiten von Minsk gesagt. Ich meine, als viele Leute dachten, Russland sei daran interessiert, uns die Donbass-Gebiete zurückzugeben, um unsere europäische Integration zu gefährden. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht darauf einlassen, es wird uns niemals etwas zurückgeben. Ich habe das während Istanbul 2022 gesagt, dass diese Verhandlungen zu nichts führen werden, denn was Russland braucht, sind keine Verhandlungen, sondern ein Ergebnis, das zur Destabilisierung der Ukraine beiträgt. Als der Kreml sah, dass es nicht funktionierte, vergaß er es und erinnerte sich zwei Jahre später daran. „Wir waren bereit zu verhandeln, warum habt ihr nicht verhandelt?“ Obwohl die allerersten Ergebnisse dieser Verhandlungen von russischen Propagandisten verurteilt wurden und im russischen Fernsehen gesagt wurde, dass kein einziger Punkt akzeptiert werden sollte. Das ist alles. Und das ist auch jetzt die Situation. Wenn man im Westen sagt, dass alle Kriege am Verhandlungstisch enden, dann sollte man das nicht glauben. Der russisch-ukrainische Krieg wird nicht am Verhandlungstisch enden. Übrigens auch im Nahen Osten. Das ist die Art von Krieg, die jetzt stattfindet, er wird nicht am Verhandlungstisch enden. Der israelisch-ägyptische Krieg könnte am Verhandlungstisch enden, weil sowohl Israel als auch Ägypten sich gegenseitig als souveräne Staaten betrachten. Und der Krieg mit der Hamas kann nicht am Verhandlungstisch enden, weil es sich um einen Fall handelt, in dem zwei Kräfte dasselbe Gebiet beanspruchen. Die Hamas will ihr Büro in Tel Aviv, und Putin will sein Büro in Kyiv. Der stellvertretende Vorsitzende der Staatsduma der Russischen Föderation, Pjotr Tolstoi, sagte, dass Russen auf Chreschtschatyk Kaffee trinken werden, dass dies das Ende der Sonderoperation sein wird, wenn Russen die gesamte Ukraine übernehmen, werden die Ukrainer nirgendwo hingehen, sie werden russische Macht akzeptieren. Ich glaube, das war vorgestern. Worin besteht also der Zweifel? Worüber reden wir überhaupt? Es gibt verschiedene Politiker im Westen, die in einer Scheinwelt leben können, aber was haben wir damit zu tun?

Korrespondentin. Ja, wir haben wirklich nichts damit zu tun, und die Politiker leben oft in der Traumwelt. Ich frage nach dem Krieg, nicht nach der Politik. Was denkt Kyiv über den neuen russischen Verteidigungsminister? Weil viele Experten glauben, dass er das Verteidigungsministerium aufbauen kann und das russische Verteidigungsministerium effektiver werden wird. Dementsprechend wird das für die Ukraine noch mehr Probleme schaffen.

Portnikov. Ich denke, dass die Aufgabe von Andrej Belousow nicht so sehr darin besteht, die Effizienz des Verteidigungsministeriums zu steigern, denn ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist, in einem System wie dem russischen etwas Effizientes zu schaffen. Es ist möglich, die Korruptionsströme zu reduzieren, da stimme ich zu. Dennoch habe ich keinen Zweifel daran, dass die Aufgabe des neuen russischen Verteidigungsministers eine ganz andere ist – ein Audit, wenn Sie so wollen. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation sollte zu Wladimir Putin kommen und ihm sagen: „Wir haben die Mittel, um noch anderthalb oder zwei Jahre lang einen Krieg hoher Intensität mit der Ukraine zu führen, oder wir haben die Mittel, um einen Krieg niedriger Intensität für, sagen wir, sieben Jahre zu führen. Und wenn wir hybride Kriege mit NATO-Ländern führen oder versuchen wollen, den Südkaukasus zu erobern, dann haben wir die Ressourcen für so viel Zeit. Wenn wir die Ressourcen erhöhen wollen, müssen wir so viel Geld ausgeben. Sie wird sich auf die eine oder andere Weise auf den sozialen Bereich auswirken, auf diese oder jene Weise.“ Vergessen Sie nicht, dass Belousov Putins ehemaliger Wirtschaftsberater ist, er ist ein Mann, der sein großes Vertrauen genießt, denn einerseits kennt er die Wirtschaft, Putin denkt, er kennt sie gut genug, und andererseits ist er kein Liberaler in seinen Ansichten, er ist ein Chauvinist wie Putin, also vertraut Putin ihm. Und das ist der Grund, warum die Situation, die wir jetzt erleben, so eindeutig ist. Wir können darüber reden, dass der russische Verteidigungsminister Putin einfach erzählen wird, wie das Leben im Verteidigungsministerium funktioniert und wie viele Jahre es verlängert werden kann. Wenn er sagt, dass es nicht mehr lange dauern kann, dann wird Putin natürlich einen Waffenstillstand anstreben. Und das wird dann eine Realität sein, dieser Waffenstillstand wird erreicht werden, das versichere ich Ihnen.

Korrespondentin. Wir werden also abwarten müssen, was der neue Verteidigungsminister zu sagen hat.

Portnikov. Vielleicht hat er das schon gesagt, ich weiß es nicht, aber noch einmal, ein Waffenstillstand ist kein Frieden. Israel lebt schon seit vielen Jahren in einer Waffenstillstandssituation. Übrigens, Sie und ich wissen sogar, dass, wenn man sich Verträge ansieht, die Israel mit arabischen Ländern unterzeichnet hat, das Wort Frieden in der arabischen Version als Kategorie fehlt.

Korrespondentin. Es gibt im Arabischen viele Synonyme für das Wort Waffenstillstand , man kann damit auf verschiedene Weise spielen.

Portnikov. Nun, Sie erinnern sich, dass es nicht so geschrieben ist, wie wir denken, dass die arabische Version anders ist als die hebräische und englische.

Korrespondent. Gewiss, immer.

Portnikov. Das wird auch hier so sein.

Korrespondentin. Das Wort für Frieden ist im Hebräischen dasselbe wie im Arabischen. Ich kann mich jetzt ehrlich gesagt nicht an das ägyptisch-israelische Abkommen auf Arabisch erinnern.

Portnikov. Das ägyptisch-israelische Abkommen enthält vielleicht dieses Wort. Aber im Osloer Abkommen gab es so etwas nicht.

Korrespondentin. Im Osloer Abkommen war nicht von Frieden die Rede. Es war überhaupt nur provisorisch gedacht, keine Frage.

Portnikov. Das könnte auch hier der Fall sein. Aber auch dafür ist es notwendig, dass Putin genau begreift, dass eine weitere Fortsetzung der Militäraktionen seinem Interesse am Machterhalt zuwiderläuft.

Korrespondentin. Und was würde der Ukraine passen?

Portnikov. Es hängt alles von der Situation ab. Wir kennen die Auffassung von Präsident Zelensky, die von der Mehrheit unserer Bürger geteilt wird, dass es für uns in erster Linie darum geht, den Krieg zu gewinnen, um unsere territoriale Integrität und die Prinzipien des internationalen Rechts wiederherzustellen. Das ist im Prinzip das, woran der Westen interessiert sein sollte, aber es ist ganz offensichtlich, dass es hier unterschiedliche Ansätze geben kann. Vielleicht der Ansatz, dass wir die territoriale Integrität mit Gewalt wiederherstellen. Denn ich bin mir sicher, dass sie politisch nicht wiederhergestellt werden kann. Es könnte darum gehen, dass wir einen Waffenstillstand schließen und echte Sicherheitsgarantien für das von uns kontrollierte Territorium erhalten, während wir mit dem Westen vereinbaren, dass der Rest Ihres Territoriums auf politischem Wege wieder unter ukrainische Kontrolle gestellt wird.

Korrespondentin. Nun, Sie haben gesagt, dass politische Methoden nicht funktionieren. Wir sehen ja, was mit Israel und Palästina wieder passiert.

Portnikov. Wenn wir im fünfundvierzigsten Jahr hätten, dass Lettland, Litauen und Estland ihre Unabhängigkeit wiederherstellen würden, hätte das damals niemand geglaubt. Wir können über einen politischen Ansatz sprechen, wenn wir dieses Gebiet nicht als Teil Russlands anerkennen, und niemand tut das, und Russland lebt mit diesen unbestimmten Grenzen. Und wenn es einen Moment in seiner Geschichte gibt, in dem es in die zivilisierte Welt zurückkehren will, wird es sich damit auseinandersetzen müssen. Der Nahe Osten ist eine Region mit undefinierten Grenzen, und wir befinden uns jetzt in Europa auf einem Kontinent mit undefinierten Grenzen. Es ist das erste Mal nach dem Zweiten Weltkrieg. Aber es begann nicht erst 2022, sondern schon viel früher, denn wir haben eine Reihe von Staaten, die keine klar definierten Grenzen haben. Das ist die Republik Moldau, das ist Georgien, das ist die Ukraine.

Korrespondentin. Nahosteuropa.

Portnikov. Das war im globalen Süden die ganze Zeit so, und Europa dachte, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg die Möglichkeit einer normalen Existenz innerhalb anerkannter Grenzen gesichert hätte. Die Helsinki-Akte wurde 1975 als Garantie für die Einhaltung der Grenzen unterzeichnet. Das ist jetzt alles weg, verstehen Sie? Es ist nicht so, dass es verschwunden ist und wieder entstehen wird. Wir werden einfach ein anderes Sicherheitssystem schaffen müssen. Aber um ein anderes Sicherheitssystem zu schaffen, müssen sich alle anderen Akteure über die Notwendigkeit eines solchen Systems einig sein. Übrigens wird bei der Ausarbeitung der neuen Schlussakte von Helsinki in 20 bis 25 Jahren, vielleicht früher, vielleicht in 10 Jahren, die Unterschrift des Vorsitzenden der Volksrepublik China notwendig sein. In den Fünfundsiebzigern hat sich niemand für Chinas Position in dieser Sache interessiert. Und jetzt muss China der Garant für die Grenzen in Europa sein, unter anderem.

Korrespondentin. Ja, dies ist eine neue Realität, eine neue Welt, und die Beziehungen zu China sind für alle wichtig, für Sie und für uns. Im Nahen Osten wird gesagt wird, vor allem von den Arabern, dass Geduld Gold ist und man einfach auf den Wandel warten muss, es gibt keine Eile. Obwohl es meist Menschenleben kostet.

Portnikov. Diese Wahrheit wird in der Regel mit Menschenleben bezahlt. Sie können das sehr gut in der Ukraine und in Israel sehen.

Wenn kommt der Frieden | Vitaliy Portnikov @gvlua. 31.05.24

Korrespondent. Hier eine Meldung, die vor kurzem in unseren Medien erschienen ist, unter Berufung auf die amerikanische Presse, einschließlich der Times und der Washington Post, wenn ich mich nicht irre, in der es heißt, dass es Anfang Juni in Italien ein G7-Treffen geben soll und dass die Vereinigten Staaten und die Ukraine ein Sicherheitsabkommen unterzeichnen werden. Ich würde gerne von Ihnen hören, um was für ein Abkommen es sich handeln könnte, was es bedeutet, denn in derselben Publikation heißt es auch, dass die Beziehungen zwischen Kiew und Washington angespannter denn je sind.

Portnikov. Wissen Sie, ich denke, wir müssen diesen ganzen Zyklus von Sicherheitsabkommen, die zwischen der Ukraine und westlichen Ländern ausgehandelt werden, als einen Zyklus von Unterstützungsabkommen betrachten. Es handelt sich dabei nicht um Sicherheitsabkommen im eigentlichen Sinne des Wortes. Wir wissen, dass es sich bei Sicherheitsabkommen um Vereinbarungen handelt, in denen sich ein Land bereit erklärt, sich im Falle eines Angriffs auf ein anderes Land an dessen Verteidigung zu beteiligen. Das ist der so genannte Artikel Fünf der NATO, und deshalb sind wir so erpicht darauf, solche Sicherheitsgarantien zu erhalten, damit die Ukraine Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses wird. Zwischen dem NATO-Beitritt und den Abkommen, die jetzt unterzeichnet werden, könnte es eine Zwischenstation geben. Das bedeutet, dass Länder wie die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich, also Nuklearländer, der Ukraine unabhängige nukleare Garantien und generell Garantien für ihre Beteiligung an der Verteidigung des Landes geben, bis die Ukraine der NATO beitritt. Es bedeutet, dass es eine reduzierte Version der NATO geben wird, die unserem Land helfen wird, im Kampf gegen die russische Aggression zu überleben, sowohl in diesem Fall als auch in dem, der sich in Zukunft wiederholen könnte. Bisher sehen wir nicht, dass unsere westlichen Verbündeten bereit sind, solche Verpflichtungen zu unterzeichnen, und die Abkommen, die derzeit unterzeichnet werden, einschließlich des Abkommens, das von den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine unterzeichnet werden soll, sind Unterstützungsabkommen. Es handelt sich dabei um Garantien für finanzielle Unterstützung, so dass wir nicht sechs Monate lang abwarten müssen, was der Kongress beschließt oder nicht beschließt, und dass es eine klare Vereinbarung darüber gibt, welches Geld die Ukraine im Falle einer militärischen Gefahr von den Vereinigten Staaten erhalten wird. Wie die Situation der weiteren Unterstützung während der militärischen Operationen zu betrachten ist. Aber wir können sagen, dass alle diese Unterstützungsvereinbarungen schwarz auf weiß einen einfachen Satz sagen: Und Sie werden allein kämpfen. Und das ist das Wesentliche an dieser Situation, in der sich die Ukraine befindet. Wir befinden uns einfach in einer Situation, in der wir ein Land besiegen müssen, das die vierfache Bevölkerungszahl und ich habe vergessen, wie viel größer das Territorium ist, das genutzt werden kann um militärische Ziele zu platzieren, die für ukrainische Drohnen oder andere Geräte, die russische Militäranlagen, Flugplätze oder Stützpunkte zerstören könnten, unzugänglich sind. Das ist die Realität, und mit dieser Realität können wir noch viele Jahre lang leben. Aber, wie Sie zu Recht sagen, diese Realität ändert sich. Nun haben wir gesehen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten geneigt sein könnte, Verwendung der amerikanische Waffen auf dem russischen Territorium zuzulassen. Wir sprechen jetzt ausschließlich über die Grenzgebiete, aber das ist wichtig, denn wenn wir die Grenzgebiete treffen könnten, hätte die russische Offensive auf Charkiw einfach nicht stattgefunden, sie hätten ihre Anstrengungen nicht dort konzentrieren können. Das ist der eine Punkt, und der andere ist ziemlich ernst, und dieser Punkt ist, dass die Tatsache, dass eine solche Entscheidung der Vereinigten Staaten, noch bevor sie öffentlich gemacht wird, ein ernsthaftes Signal an andere Länder senden wird, an die Europäer, an jene Länder, die vielleicht auch darüber nachdenken, ob sie uns die Erlaubnis geben mit unseren Waffen auf dem souveränen Territorium Russlands zuzuschlagen oder nicht. Und, sagen wir, die europäischen Länder denken vielleicht schon darüber nach, den Einsatz ihrer Waffen nicht nur an den Grenzen, sondern auf dem gesamten Hoheitsgebiet der Russischen Föderation zuzulassen. Man kann eine Militäranlage, einen Flugplatz, Raketenträger, zum Beispiel Flugzeuge, zerstören, und die militärischen Fähigkeiten der Russischen Föderation, die jetzt durch alle Bemühungen sowohl der russischen als auch der chinesischen Wirtschaft energisch wiederhergestellt werden, reduzieren.

Und ein weiterer wichtiger Punkt in dieser Situation ist meines Erachtens, dass, wenn die Vereinigten Staaten aktiver werden, auch andere Länder anfangen über zusätzliche Lieferungen von Ausrüstung nachzudenken. Die Vereinigten Staaten erlauben zum Beispiel, dass ihre Ausrüstung russisches Territorium trifft, und Deutschland erlaubt, dass seine Tauros-Raketen das besetzte Gebiet der Ukraine treffen, und Schweden erlaubt der Ukraine, die Träger für Tauros zu bekommen, die wir immer noch nicht haben, obwohl wir seit Monaten darüber reden, ob der deutsche Bundeskanzler uns Tauros geben wird oder nicht. Aber selbst wenn Olav Scholz diese Entscheidung jetzt schon treffen würde, könnten wir diese Tauros nicht abschießen. Wir könnten sie einfach in ein Museum schicken. Das bedeutet, dass wir die Solidarität der Vereinigten Staaten, Schwedens und Deutschlands brauchen, um die politische und militärische Logistik des Vorgehens der Ukraine in ihrem Krieg mit Russland zu lösen.

Jeder Schritt zur Erhöhung des Einsatzes erhöht einerseits zweifellos unsere Chancen, die russische Aggression abzuschrecken, aber andererseits, und das muss man auch verstehen, erhöht er die Risiken für den Westen und bringt das näher, was auch ein ausgedehnten Krieg in Europa sein kann, ein großer Krieg, in dem europäische und russische Städte brennen werden und in dem Hunderttausende von Menschen sterben werden.

Wir müssen auch verstehen, dass durch den Krieg Russlands mit der Ukraine eine solche Situation in Europa unausweichlich werden kann und wir zur Peripherie eines großen Krieges der gegenseitigen Zerstörung werden. Jetzt versuchen die Parteien, dies zu verhindern. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass dies aus Sicht des Westens nur dann hätte verhindert werden können, wenn der Krieg auf ukrainischem Gebiet geführt worden wäre. Jeder weitere Schritt mag vielen wie ein Risiko erscheinen. Und so werden wir sehen, inwieweit der Westen bereit ist, dieses Risiko einzugehen, wohl wissend, was folgen kann. Und inwieweit sind die Russen übrigens bereit, neue Risiken einzugehen. Denn auch Moskau könnte der Meinung sein, dass es statt eines großen Krieges in Europa besser wäre, den Krieg mit der Ukraine zu beenden. Dies ist auch eine Entscheidung, die Wladimir Putin und sein Gefolge möglicherweise treffen müssen, denn sie wollten einfach nur für die Wiederherstellung der Sowjetunion kämpfen, und es stellt sich heraus, dass sie sich auf eine gewaltsame Konfrontation mit Ländern einlassen müssen, deren Territorien sie jetzt nicht brauchen. Und das sind auch die Gedanken, die sie haben könnten.

Korrespondent. Aber wir haben schon oft gehört, dass Imperien nicht so einfach aufhören, und dass nichts Putin in seinen Bemühungen aufhalten kann.

Portnikov. Der Preis kann es zum aufhören bringen, wie ich Ihnen schon oft gesagt habe. Die Zerstörung seiner Ressourcen. Denn ein Vernichtungskrieg ist, wenn er in eine Richtung geht, eine Geschichte, und wenn er in beide Richtungen geht, eine andere Geschichte. Wenn man nicht genug Flugzeuge, Flugplätze oder Militärfabriken hat, dann muss man aufhören, nicht weil man es will, sondern weil man nicht mehr weitermachen kann, wissen Sie? Auch Imperien hören auf, wenn sie nicht mehr genug Ressourcen haben. Darauf müssen wir uns mit unseren Verbündeten konzentrieren, denn es gibt kein anderes Mittel um diesen Krieg in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts zu beenden, nur die Zerstörung der Ressourcen Russlands: wirtschaftlich, militärisch und demografisch.

Korrespondent. Was meinen Sie, wie die internationale Gemeinschaft in diesem Zusammenhang die Äußerungen Putins in Taschkent, in Usbekistan aufnimmt, als er ganz konkret über kleine europäische Länder sprach, die sehr dicht besiedelt sind. Er hat nicht von Atomwaffen gesprochen, aber es ist sehr vielsagend, dass diese kleinen Länder mit einer großen Bevölkerungsdichte sehr stark leiden können.

Portnikov. Es ist eine Beeinflussung der europäischen Gesellschaft, es ist Angstmacherei. Stellen Sie sich vor, Sie leben in der Stadt Köln. Neben dieser wunderschönen Kathedrale. Und diese Stadt wurde während des Zweiten Weltkriegs fast zerstört. Sie wissen, dass von Ihrer schönen Stadt nur Dom und ein paar andere Objekte übrig geblieben sind, wenn wir über die Infrastruktur des alten Kölns sprechen, können Sie sich die Fotos aus der Vergangenheit ansehen und verstehen, was während des Zweiten Weltkriegs passiert ist. Und Sie wissen, dass der amerikanische Stützpunkt Ramstein nicht weit von Köln entfernt ist, oder? Welche Erinnerungen haben Sie in Ihrem Kopf? Das ist es, womit Putin handelt. Er bedroht die Europäer: „Sie können unsere militärischen Einrichtungen treffen. Wir haben sie irgendwo in einem großen Abstand zu bewohnten Gebieten. Wenn ihr zuschlagt, verlieren wir den Stützpunkt, und wenn wir eure Militäreinrichtung angreifen, verliert ihr die Stadt, weil ihr alles so nah habt. Selbst wenn wir nicht versuchen zivile Ziele zu zerstören, werdet ihr trotzdem sterben, einfach weil ihr Kollateralschäden bei unserer Zerstörung feindlicher Ziele der Vereinigten Staaten sein werdet, nicht einmal europäischer Ziele.“ Ich denke, wenn es einen Krieg zwischen Russland und den Vereinigten Staaten gibt, wird er höchstwahrscheinlich auf dem europäischen Kontinent stattfinden.

Korrespondent. Zur Ernsthaftigkeit der Absichten Frankreichs. Glauben Sie, die Franzosen haben bereits beschlossen, ihre Truppen in die Ukraine zu schicken? Denn heute wurde bekannt, dass Macron möglicherweise beschließt, nächste Woche Militärausbilder zu entsenden. Ja, es ist noch keine Präsenz französischer Truppen auf dem Territorium der Ukraine, aber dennoch. Die Ankündigung ist sehr ernst, und es ist schwer zu glauben oder nicht. Denn wir wollen glauben, dass unsere Partner endlich zu unseren Verbündeten werden. Ist Frankreich bereit, ein vollwertiger Verbündeter zu werden?

Portnikov. Natürlich handelt es sich bei den Ausbildern nicht um Truppen. Aber die Tatsache, dass wir davon sprechen können, dass das ukrainische Militär von ausländischen Partnern auf ukrainischem Gebiet ausgebildet wird, ändert natürlich die Situation, denn es ist eine Sache, eine bestimmte Anzahl von Leuten zur Ausbildung in westliche Länder zu schicken, und eine andere, dass Leute, die in der Lage sind, das ukrainische Militär auszubilden, auf unserem Territorium erscheinen. Was die Armee betrifft, so hat Präsident Macron klar die Bedingungen genannt, unter denen er einen Militäreinsatz in Betracht ziehen kann. Hier geht es um die Existenz des ukrainischen Staates selbst. Und so weit sind wir noch nicht, denn der Feind übt derzeit nur auf etwa 20 Prozent des ukrainischen Territoriums die operative Kontrolle aus. Wir müssen beurteilen, was eine Bedrohung für die Existenz des ukrainischen Staates darstellt. Wie hoch ist der Prozentsatz des Territoriums unter der effektiven Kontrolle des Feindes – 70, 90, 54? Nun, das ist auch eine ziemlich ernste logistische Frage, ich mache keine Scherze, es ist eine Frage der Einschätzung, die von den Führern der westlichen Länder so oder so getroffen werden wird. Und der zweite Punkt ist, dass die ukrainische Regierung ihre westlichen Verbündeten offiziell bitten sollte, Truppen in das Gebiet zu entsenden, das zum Zeitpunkt ihres Einsatzes unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Behörden bleiben wird, das ist alles.

Korrespondent. Unser Stammzuschauer schreibt: Wie kann Amerika darüber nachdenken, Hilfe zu schicken oder nicht? Amerika hat der Ukraine Unverletzlichkeit garantiert, als es ihr Atomraketen und strategische Flugzeuge abnahm. Wie lange kann dies toleriert werden? Das Budapester Memorandum ist kein Lappen, es ist ein internationales Dokument.

Portnikov: Wir müssen aufhören, über das Budapester Memorandum zu sprechen, denn unsere Mitbürger verstehen nicht, dass dieses Memorandum keine gemeinsame Garantie der Atomwaffenstaaten war, dass sie keine Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen würden. Und es gibt in diesem Memorandum kein Verfahren, wie andere Garantiegeber handeln können, wenn einer der Garantiegeber das Land angreift, für das die Garantie gegeben wurde. Das steht dort einfach nicht. Es heißt, dass die Unterzeichner des Memorandums Konsultationen miteinander führen können. Das ist der erste Punkt. Zweitens möchte ich, dass wir unseren Infantilismus in der Frage der Atomwaffen ablegen. Ich glaube nicht, dass wenn die Ukraine Atomwaffen hätte, das unseren Konflikt mit der Russischen Föderation unmöglich gemacht hätte. Wir würden nur sicher sein, dass in diesem Konflikt keine Atomwaffen eingesetzt werden. Aber wie wir wissen, kann es auch zwischen Nuklearstaaten zu Konflikten kommen. Wir konnten übrigens den Angriff des Iran auf Israel beobachten, einen massiven Angriff, der, wenn er erfolgreich gewesen wäre, fast die gesamte Infrastruktur Israels zerstört hätte. So massiv ist er gewesen. Israel hat inoffiziell Atomwaffen. Hat das die Sicherheitslage in Bezug auf das Vorgehen des Iran irgendwie verändert? Es gibt also keinen Grund zur Übertreibung und Fetischisierung der Atomwaffen , das ist die erste Sache. Und zweitens, als wir unsere Unabhängigkeit erklärten und unsere Führer (ich denke, es war überhaupt nicht richtig, dass das Land der GUS beitrat, aber das ist eine andere Geschichte), sprachen unsere Führer darüber mit der Führung der Vereinigten Staaten und anderer westlicher Länder. Man hat ihnen klar gesagt, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken sich trennen könnten, wenn sie garantieren, dass die Atomwaffen in einem Zentrum bleiben. Im Großen und Ganzen war das der Preis dafür, dass die Ukraine überhaupt ihre Unabhängigkeit erlangte. Aber es gab noch einen anderen Punkt, den alle vergessen. Nachdem wir die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten gegründet hatten, beschlossen wir, dass der Nuklearkoffer in den Händen von zwei Personen liegt: dem Präsidenten der Russischen Föderation und dem Oberbefehlshaber der gemeinsamen Streitkräfte der GUS, Marschall Jewgeni Schaposchnikow. In diesem Fall hätte der Oberbefehlshaber der GUS die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen nur in Absprache mit den Führern der anderen GUS-Mitgliedstaaten treffen können. Wir sahen dieses Abkommen als eine Falle, die uns daran hinderte, unsere eigenen Streitkräfte aufzubauen und unsere eigene Souveränität zu erlangen. Und wir weigerten uns, an den gemeinsamen Streitkräften der GUS-Staaten teilzunehmen, und schufen unser eigenes Verteidigungsministerium. Die Soldaten, die sich auf ukrainischem Territorium aufhielten, haben einen Treueeid auf die Ukraine geleistet, so dass wir im Grunde genommen aus diesem Abkommen ausgestiegen sind und auf die gemeinsame Kontrolle über die Atomwaffen verzichtet haben. Ich weiß nicht, ob wir das Richtige getan haben, aber das ist eine Frage für unsere Landsleute. Wir könnten auch in Frieden in einem Land leben, das Teil der russischen Einflusssphäre wäre. Wir würden gemeinsame Streitkräfte mit Russland haben. Unser Präsident hätte immer noch ein Sperrpaket für den Einsatz von Atomwaffen durch Russland. Wir wären einfach ein Satellitenstaat Russlands gewesen. Wir hätten russische Rubel gehabt, denn es war auch eine gemeinsame Währung vorgesehen. Wir hätten eine gemeinsame Bank, wir hätten alles gemeinsam, aber wir wären ein quasi-unabhängiger Staat. Für die Unabhängigkeit muss bezahlt werden. Und leider zahlen wir jetzt einen ziemlich hohen Preis für unsere Unabhängigkeit, aber jedes europäische Land, das für seine Unabhängigkeit gekämpft hat, hat Prüfungen durchgemacht, sehr oft mehr als die Ukraine heute. Wir sind nur ein Land, das Ende des 20. Jahrhunderts unabhängig geworden ist. Alle anderen Länder hatten das schon vorher, und zum Glück gab es damals noch keine Atomwaffen. Aber es gab Bürgerkriege und Kriege mit anderen Staaten. Wenn Sie sich eine Karte von Europa ansehen, werden Sie feststellen, dass es eine Karte der zerbombten Städten ist. Sie alle, von Lissabon bis Wladiwostok. Überall gab es Kriege und Leid. Und wir haben einfach gehofft, dass das im 21. Jahrhundert nicht passieren würde. Wir müssen uns jedoch sagen, dass das 21. Jahrhundert ein schreckliches Jahrhundert sein wird. Unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit müssen wir das so sehen. Wir leben in einem solchen Jahrhundert, vielleicht wird das 22. Jahrhundert besser sein.

Korrespondent. Die menschliche Geschichte ist in Bewegung. Alle 100 Jahre wird es gefährlicher, weil die Waffen immer leistungsfähiger werden.

Portnikov. Und was wird passieren, wenn künstliche Intelligenz auf dem Stuhl des Befehlshabers der Streitkräfte sitzt? Wie viele lebende Menschen werden einfach sterben, ohne irgendeine Entscheidung dieser künstlichen Intelligenz auch nur zu bemerken. Das liegt alles in der Zukunft.

Korrespondent. In Ihrer vorherigen Antwort haben Sie etwas gesagt, das ich für sehr wichtig halte: Welchen Teil des Territoriums kann unser Staat verlieren, aber dennoch seine Unabhängigkeit bewahren. Was denken Sie, und für den Westen? Nun, für uns innerhalb des Staates ist alles klar, mehr oder weniger. Gibt es für unsere Partner, die wir als unsere Verbündeten im Westen bezeichnen wollen, Ihrer Meinung nach akzeptable Grenzen für den Verlust von ukrainischem Territorium, aber die Erreichung des Friedens in Europa?

Portnikov. Um das zu verstehen, müssen wir an einen Punkt kommen, an dem jedem klar wird, dass die Grenzen in Europa nicht stabil sind. Wie ich schon sagte, leben wir immer noch in der Logik des zwanzigsten Jahrhunderts, auch wenn wir das neunzehnte haben. Gerade heute, während wir uns auf die Sendung vorbereiteten, hat die Republika Srpska, ein Teil von Bosnien und Herzegowina, eine Kommission für eine friedliche Trennung von der Föderation Bosnien und Herzegowina eingesetzt. Das war nach der Unterzeichnung des Dayton-Abkommens zu erwarten. Damit steht ein weiterer Staat in Europa kurz vor dem Zusammenbruch, und das kann auch zu einem neuen militärischen Konflikt führen, und zwar einem großen. Wir müssen nur verstehen, dass es statt der europäischen Integration des westlichen Balkans einen großen Krieg auf dem westlichen Balkan geben könnte, der parallel zu den Kriegen in der Ukraine und im Nahen Osten stattfinden wird. Es könnte bereits 2024 oder sogar 2025 Krieg geben. Das ist der Prozess. Und wenn Sie und ich sagen, unser Hauptziel ist es, die Grenzen zu erhalten, dann können wir natürlich dafür kämpfen. Aber wir und andere Länder, die sich in der gleichen Situation befinden wie wir – Georgien, Moldawien, Bosnien, vielleicht noch ein anderes Land – müssen immer entscheiden, ob sie die technischen Voraussetzungen haben, diese Grenzen zu halten. Das heißt, wenn wir wissen, dass wir kein politisches Instrument haben, um Russland aus den von ihm besetzten Gebieten zu vertreiben, dann müssen wir entscheiden, mit welchem militärischen Instrument wir dies erreichen wollen. Wenn zum Beispiel Sarajevo nicht weiß, ob es die militärischen und politischen Mittel hat, die bosnischen Serben in einem gemeinsamen Staat zu halten. Sie müssen entscheiden, ob sie die militärischen Mittel haben, um sie zu halten, und ob sie bereit sind, nach dem blutigen Krieg in Bosnien, an den wir uns alle sehr gut erinnern, wieder zu kämpfen, und so weiter und so fort. Ich denke also, dass die Ordnung in den nächsten Jahrzehnten höchstwahrscheinlich so aussehen wird. Viele europäische Länder im postsowjetischen Raum und im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien werden international anerkannte Grenzen haben, aber keine Kontrolle über sie ausüben können. Und hier stellt sich eine weitere Frage. Können sie in einer solchen Situation in die Europäische Union und die NATO aufgenommen werden? Jetzt lautet die Antwort eindeutig nein. Nein, das können wir nicht zulassen. Ich denke, wir müssen die Antwort ändern. Ja, sie können. Sie können aufgenommen werden, wenn sie eine effektive Kontrolle über dieses Gebiet ausüben, in dem es eine rechtmäßige Regierung gibt. Und wir können zusammenarbeiten, um die gemeinsame Sicherheit an der Kontaktlinie zwischen den kontrollierten und den nicht kontrollierten Gebieten zu gewährleisten. Nach dem Modell von, relativ gesehen, Zypern. Wenn wir zu dieser Situation kommen, wird sich der ukrainische Staat für die nächsten Jahrzehnte auf diese Weise entwickeln. Und ich hoffe, dass, wenn wir in einer solchen Situation noch NATO-Mitglieder werden, es keinen neuen Krieg geben wird. Und wir werden auf die Wiederherstellung unserer Grenzen mit politischen Mitteln warten, solange es dauert, bis sich die Russische Föderation selbst ändert, oder bis die Krise in der Russischen Föderation vorbei ist. Oder wir werden, Sie wissen schon, 40-50 Jahre im Wartesaal der NATO und der EU leben. Also, auch das ist eine Perspektive.

Korrespondent. Wie sind unsere Aussichten für die NATO jetzt? Denn nach Informationen der britischen Zeitung Ze Telegraph wurde der ukrainische Präsident Volodymyr Zelenskyy gewarnt, in diesem Jahr nicht auf einzelne NATO-Mitglieder zuzugehen, um die Mitgliedschaft der Ukraine im Bündnis zu unterstützen. Außerdem haben wir Anfang dieser Woche Aussagen von Scholz gehört, dass er am Vorabend der groß angelegten Invasion in der Ukraine ein Gespräch mit dem russischen Präsidenten Putin geführt hat, in dem er ihm sagte, dass die Ukraine in den nächsten 30 Jahren keine Chance auf einen NATO-Beitritt hat. Und es klang eigentlich, gelinde gesagt, ziemlich traurig für uns. Es hat schon lange auf sich warten lassen. Denkt Europa wirklich daran, diese Aussichten für uns so lange aufzuschieben?

Portnikov. Es stellt sich auch die Frage, wie lange der Krieg dauern wird. Könnte der militärische Konflikt zwischen Russland und der Ukraine so lange andauern? Das mag sein. Wir wissen es nicht, denn dieser Krieg hat keine Aussicht auf ein politisches Ende. So etwas gibt es nicht. Er kann endlos weitergehen, das ist auch absolut realistisch. Ich spreche nicht von einem Krieg hoher Intensität. Ich denke, dass ein Krieg hoher Intensität früher oder später eingestellt werden kann. Wenn ein Krieg hoher Intensität ohne eine politische Lösung ausgesetzt wird, beginnt ein Krieg niedriger Intensität. Das ist einfach das Leben. Aber es gibt hier noch eine andere Frage. Ich gebe zu, dass es unter den NATO-Ländern niemals einen Konsens über die Aufnahme der Ukraine geben wird, wenn diese Aufnahme mit der Androhung eines nuklearen Konflikts einhergeht. Aber wir können auf andere Verfahren warten, auf eine Art reduzierte NATO, auf Sicherheitsgarantien, die uns die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich geben werden, wir müssen nach Optionen suchen, nach Sicherheitsgarantien von einzelnen NATO-Ländern, nach Sicherheitsgarantien für das Gebiet der Ukraine, das jetzt von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Als wir anfingen darüber zu reden, ging das, so würde ich sagen, in rhetorischen Parolen unter, aber jetzt müssen sich die Ukrainer endlich sagen, dass dies eine militärische Situation für viele Jahre ist. Und wenn wir keinen unkonventionellen Ausweg aus der Situation finden, sollten all diejenigen, die sich entscheiden, auf ukrainischem Boden zu bleiben, und ich kann mir vorstellen, dass es jedes Jahr weniger werden, das Wort „Frieden“ vergessen. Und ich glaube, dass wir den Frieden verdienen, und deshalb müssen wir gemeinsam mit unseren westlichen Verbündeten nach diesen Nichtkonventionellen Optionen suchen. Nur sie, nur ihr politischer Wille kann der Ukraine erlauben, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben.

Der kleine Staat mit der kleinen Bevölkerung kann einer nuklearen Supermacht nicht standhalten, die von ihren Fähigkeiten her nur mit einem einzigen Land auf der Welt verglichen werden kann, und das sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Wenn man die Fähigkeit Russlands unterschätzt die Menschheit innerhalb von 48 Stunden zu vernichten, kann uns das einen grausamen Streich spielen. Deshalb brauchen wir die Unterstützung derjenigen Länder, die eine echte Sicherheitsalternative zu Russland und seinen Bestrebungen darstellen.

Korrespondent. Sie sagten, dass die Grenzen sich bewegen, Grenzen haben sich in allen Jahrhunderten bewegt, und jetzt treten wir auch in eine Periode der Geschichte ein, in der sie sich wirklich verändern können. Aber wir haben auch unseren Feind, die Russische Föderation. Glauben Sie, dass sie eine Grenze haben, wann sie aufhören?

Portnikov. Ja, wenn es ihnen an militärischen, finanziellen und demographischen Ressourcen fehlt und wenn sie Probleme mit der sozialen Stabilität haben.

Korrespondent. Es geht also nicht um Territorien, wirklich nicht.

Portnikov. Ihr Programm vom Territorium her ist ziemlich offensichtlich, es ist die Sowjetunion. Wenn Sie sich für ihre territorialen Programme interessieren, brauchen Sie nur ein Geographie-Lehrbuch der UdSSR von 1990 in die Hand zu nehmen, und Sie werden dort den gesamten Plan Putins sehen, er ist nicht mit neuer Tinte geschrieben, er ist da. Wir wissen nur nicht, welche Rolle bestimmte Republiken in diesem neuen Staat spielen werden. Wenn Sie wollen, kann ich es Ihnen erklären: Die Ukraine und Weißrussland werden einfach Teil dieses einen Staates, weil dort ein einziges Volk lebt, und einige Länder wie Aserbaidschan, Armenien oder Georgien werden innerhalb dieses neuen Staates autonom, ebenso wie Tatarstan und Jakutien. Entweder wird ein föderaler Staat geschaffen oder eine Art konföderiertes Gebilde, denn, wissen Sie, die Sowjetunion hatte drei Sitze in den Vereinten Nationen. Putin möchte vielleicht bis zu 12 Sitze haben, warum sollte er die Souveränität zerstören, er kann eine kleine Marionetten-Ukraine schaffen, Weißrussland als Marionette belassen, alle zu Marionetten machen und sie zu einem Superstaat vereinen, der eigentlich ein einziger Staat sein wird, aber nominell eine Union souveräner Staaten. Warum auch nicht, wenn es überall russische Truppen gibt. Erinnern Sie sich, als es diesen berühmten Kozak-Plan für die Republik Moldau gab, war eigentlich vorgesehen, dass die Republik Moldau territoriale Integrität erhält, aber die russische Armee würde praktisch überall auf dem Gebiet sein. Jetzt heißt es, dass Georgien eine Konföderation mit Abchasien und Südossetien angeboten wird. Ich glaube das nicht, aber ich bin sicher, dass eine solche Konföderation aus Sicht Russlands nur möglich ist, wenn die russischen Truppen in ganz Georgien Bewegungsfreiheit haben. Und das war’s. Das ist sehr einfach. Und ich denke, wenn man den Russen diese Position zugesteht, bedeutet das leider, dass man die Staatlichkeit für die Zukunft verliert. Tatsächlich bleiben die baltischen Staaten bestehen, aber wenn es die Ukraine nicht gibt, wird den baltischen Staaten das gleiche Schicksal drohen. Die baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO und der Europäischen Union, und niemand wird sie angreifen. Aber ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass, wenn ein solcher Staat oder ein solches Gebilde entsteht, von Uschhorod bis Wlidiwostok, mit Aschgabat und so weiter, dann wird es absolut unumkehrbare politische Veränderungen in Europa geben. Denn die Europäer werden Angst vor einem solchen Staat an ihren Grenzen haben. Russland wird der geopolitische Hegemon Europas werden. Und die europäischen Wähler selbst können auch in den baltischen Staaten Leute an die Macht bringen, die bereit sind, mit Moskau zu verhandeln. Schauen Sie sich die erste Runde der Präsidentschaftswahlen in Litauen an. Wenn meine litauischen Kollegen sagen, dass es das erste Mal war, dass so viele Menschen in Litauen für Leute gestimmt haben, die offen pro-russische Ansichten vertreten. Warum machen Sie das? Weil es beängstigend ist. Denn der Krieg findet bereits an den Grenzen statt. Aber es besteht immer noch die Hoffnung, dass Russland verlieren wird. Und stellen Sie sich vor, es gibt einen Krieg an den Grenzen und Russland ist der Sieger. Es wird immer mehr Menschen geben, die so denken. Sogar in den Ländern, die zurzeit ultra-radikal eingestellt sind.

Korrespondent. Und wir wollten das Thema Ihres viel beachteten Gesprächs mit der russischen Oppositionellen, der Journalistin Latynina, ansprechen. Viele Ukrainer haben dieses Interview in den sozialen Medien gepostet. Sie haben darüber gesprochen und ihre Meinung geäußert. Und ich möchte Sie fragen, was Ihrer Meinung nach einen solchen Aufruhr und eine solche Welle der Empörung ausgelöst hat. Denn Ukrainer sind empört.

Portnikov. Ich denke, dass den Menschen nicht gefiel, was sie an Erzählungen hörten. Übrigens habe ich versucht, dies Frau Latynina vor diesem Treffen in der Sendung zu erklären, als ich einen Blog über ihre Aussagen vorbereitete. Wir wollen nicht hören, dass wir uns in einem Bürgerkrieg befinden. Das ist es, wovon wir von verschiedenen Seiten immer wieder überzeugt werden. Übrigens überzeugen sie uns seit 2014. Wir würden uns uns in einem Bürgerkrieg befinden. Ein Bürgerkrieg zwischen Russen und Ukrainern. Denn wir sind eine Nation und Partner im Imperium. Ein Bürgerkrieg in der Ukraine selbst. Und ich denke, das ist ein sehr gefährliches Narrativ. Weil er im Großen und Ganzen weiterhin das Bild der Ukraine als ein zweites Russland zeichnet. Letztere ist vielleicht einfach demokratischer als erstere und kämpft jetzt um ihre Souveränität, nicht weil die Ukrainer ein anderes Volk sind, sondern weil sie in einer anderen Gesellschaftsordnung leben wollen. Relativ gesehen sind wir wie Taiwan, aber wir sind nicht Taiwan im Verhältnis zu China, wir sind Korea, verstehen Sie? Wir sind ein anderes Volk. Wir waren keine Partner dieses Imperiums, nun ja, es gab einige Ukrainer, die Partner waren, aber diese Ukrainer haben, wie ich schon oft erklärt habe, ihre Identität aufgegeben, was die wichtigste Voraussetzung für eine Partnerschaft war. Ich weiß gar nicht, ob eine Selbstvergewaltigung als Partnerschaft angesehen werden kann, wissen Sie? Ich habe etwas Erstaunliches gesehen, als Yulia ihre Version unserer Sendung nannte: Napoleon ist ein Verräter an Korsika. Und viele Menschen der russisch-sowjetischen Geschichtsklitterung amüsieren sich köstlich darüber . Auch wenn wir über eine Person sprechen, die nie Französisch gelernt hat. Wir sprechen von einem Menschen, der in Frankreich schikaniert wurde, als er als junger Mann dorthin zog, weil er kein Französisch konnte und nicht richtig sprechen konnte. Dieser Mann ist in Einsamkeit, in Mobbing, in absoluter Respektlosigkeit aufgewachsen und wurde zum Kaiser der Franzosen, weil er sich an all denen rächen wollte, die ihn so behandelt haben. Wie die Russen sagen, ein Mensch mit natonalminderheitlicher Herkunft. Das ist Napoleon Bonaparte, aber um Kaiser von Frankreich zu werden, musste er sein Heimatland verraten. Und das ist mehreren unserer Landsleute passiert, erinnern Sie sich? Und die Russen haben keine Empathie dafür, wissen Sie? Ich hatte gehofft, dass Napoleon Bonaparte wenigstens bei ihnen Empathie hervorrufen würde, dass sie verstehen würden, wie einsam und schwarze die Seele dieses weltberühmten Mannes war. Aber auch Napoleon Bonaparte ruft bei ihnen keine Empathie hervor. Dieser Erfolg, dass ein Mensch Menschen zu Hunderttausenden töten kann, übertrumpft die eigenen Erfahrungen.

Korrespondent. Mir scheint, dass eine der nicht weniger wichtigen Folgen dieses Gesprächs darin besteht, dass Sie später in einem Ihrer Interviews auf dem YouTube-Kanal des Rashkin-Reports teilweise und ausführlich darüber gesprochen haben. Ich hörte ihm aufmerksam zu, und da zog ich für mich diesen Schluss. Ich würde gerne auch von Ihnen wissen, warum diese russische Welt in unseren Köpfen bleibt und nicht verschwindet. In der idealen Ukraine hätte wahrscheinlich niemand verstanden, wer Julia Latynina ist und warum wir alle als Land darüber diskutieren müssen, wie Portnikov sie in ihre Schranken verwiesen hat. Es ist doch so, dass wir nicht wissen sollen, wer sie ist, aber wir kennen alle diese russischsprachigen Sprecher. Sie erscheinen immer noch auf allen YouTube-Kanälen, und sobald sie erscheinen, werden sie angehört, was bedeutet, dass das Publikum sie aus irgendeinem Grund noch braucht.

Portnikov. Ich denke, dass wir nur noch mit einem Bein im russischsprachigen Informationsraum stehen. Die Frage ist nicht einmal, ob Yulia Latynina hier bekannt gewesen wäre oder nicht. Natürlich kann es sein, dass einige russische Oppositionelle in Polen oder der Tschechischen Republik gesehen oder gehört werden, wenn es um russische Ereignisse geht. Aber das sind definitiv nicht die Leute, die uns sagen, wie Polen oder Tschechen leben sollen. Erinnern Sie sich noch daran, als es einen Fernsehsender namens Dozhd gab, der anfing, über die politische Situation in Lettland zu berichten? Und der Nationale Rat für elektronische Medien der Republik Lettland sagte zu ihnen: Sagt ihr uns, wie wir in Lettland leben sollen? Dann auf Wiedersehen. Das ist die Frage, die ganz einfach ist. Denn dort gibt es einen anderen Informationsraum, sogar den russischsprachigen Raum in Lettland, glauben Sie mir als jemand, der seit seiner Kindheit, seit seiner Schulzeit, in der lettischen Presse publiziert hat. Selbst der russischsprachige Raum in Lettland unterscheidet sich von dem russischsprachigen Raum in Russland. Die russischsprachigen Zuschauer oder Leser in Lettland haben ihre eigenen Autoritäten, berühmte Journalisten, Meister des Journalismus. Aber das sind nicht die Meister des russischen Journalismus. Meine Kollegin Tatjana Fasta, die eine Meisterin des lettischen russischsprachigen Journalismus ist, dort Zeitungen und Zeitschriften herausgibt, hat ein großes Renommee, sie ist niemandem in Russland bekannt, aber sie ist all jenen in Lettland bekannt, die sich für das Leben in ihrem eigenen Land interessieren, verstehen Sie? Dies ist ein abgeschlossener Informationsraum. Und in unserem Land ist dieser Raum nicht luftdicht, denn wir brauchen immer noch entweder die Zustimmung oder die Verurteilung von Leuten aus Russland. Das ist der Trick. Und genau das habe ich versucht ihnen zu erklären. Russen selbst nehmen die Ukraine auch durch den russischsprachigen Kommunikationsaum wahr. Deshalb haben sie auch eine verzerrte Vorstellung davon, was wir denken und was wir nicht denken. In dieser Hinsicht bin ich, glaube ich, einer der wenigen Menschen, die sowohl Ukrainisch als auch Russisch öffentlich sprechen. Denn in der Tat mache ich von Zeit zu Zeit einen Schritt mit einem Fuß aus den ukrainischsprachigen Informationsraum, aber es gibt Sprecher, die mit beiden Füßen im russischsprachigen Raum stehen. Wir sind nicht so sehr an ihnen interessiert, aber die Russen waren schon immer an ihnen interessiert, so sind die Menschen nun einmal.

Korrespondent. Ich denke, dass diese Debatte mit Latynina ein wichtiger Schritt zur Abtrennung des ukrainischen Informationsraums sein kann, zumindest gegenüber der Russischen Föderation.

Portnikov. Ich würde sagen, dass die Russen Gäste in unserem Informationsraum sein sollten, keine Herren. Ich sehe keine Tragödie darin, mit einem Russen über Russland zu sprechen. Ich spreche oft mit Ilja Ponomarjow auf Sendung, obwohl er eigentlich ein Mensch ist, der voll und ganz in unsere Welt integriert ist, aber ich spreche mit ihm immer in erster Linie über Russland. Was ist mit Russland? Wie sehen diese Russen aus der RDC ihre Zukunft? Und was ist mit den Völkern Russlands? Es ist logisch, wenn es von einem Experten, einem ehemaligen Abgeordneten der Staatsduma, kommt. Aber andere Leute versuchen immer, uns nicht zu sagen, wie sie leben, sondern wie wir leben sollen, in was für einem Krieg wir uns befinden, was wir tun sollen, wer uns Waffen geben soll und wer nicht, wie wir uns gegenüber den besetzten Gebieten verhalten sollen, wie wir uns nicht verhalten sollen. Und die ganze Zeit möchte ich sagen: Hört zu, vielleicht sagt ihr uns, wie die Dinge in eurem Land sind, nicht wie die Dinge in unserem Land sind? Wir werden irgendwie in der Lage sein, unsere eigene Agenda zu formulieren. Egal in welcher Sprache. Aber sie verstehen das nicht, weil wir für sie immer noch eine Provinz Kyiv sind. Das ist es, worum es hier geht.

Weg von Peking. Vitaly Portnikov. 02.06.24

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Bei seinem Besuch auf der Shangri-La-Dialog-Konferenz in Singapur hat der ukrainische Präsident seinen Standpunkt deutlich gemacht: Die Vereinigten Staaten, der faktische Führer der zivilisierten Welt, unterstützen den Friedensgipfel im Burgenland und werden auf hoher Ebene teilnehmen. „China, eine der wichtigsten Führungsmächte des ‚globalen Südens‘, hat sich nicht nur geweigert, eine Delegation zu entsenden, sondern ermutigt auch andere Länder, nicht teilzunehmen, und setzt seine eigene Vision der Beendigung des Krieges durch, die eigentlich den Interessen des chinesischen Verbündeten, der Russischen Föderation, entspricht.

„Nach dieser klaren und bitteren Einschätzung der offensichtlichen Realität sollten wir uns die Frage stellen: Haben wir uns wieder einmal von der virtuellen Realität hinreißen lassen, von der Möglichkeit, den ukrainischen Präsidenten in Gesellschaft von Staatsoberhäuptern aus vielen Ländern zu sehen und die Annahme eines Dokuments zu erreichen, das eine diplomatische Niederlage Russlands bedeutet? „Natürlich ist diese diplomatische Niederlage wichtig. Russland hat bereits solche Niederlagen in der UN-Generalversammlung erlitten, und Putin gefällt das offensichtlich nicht – sonst hätte Russland nicht eine so heftige diplomatische Offensive gegen die Positionen der Ukraine gestartet. Es sei jedoch daran erinnert, dass Russland keinen diplomatischen Sieg anstrebt, sondern einen Sieg auf dem Schlachtfeld. Die Russische Föderation will nicht mit der Ukraine verhandeln – auch nicht zu ihren eigenen Bedingungen -, sondern die Ukraine zerstören, die der Kreml nie als „richtigen Staat“ betrachtet hat. Und wir sollten nicht davon ausgehen, wie viele Staatsmänner sich zu einem bestimmten Treffen versammeln werden, sondern vielmehr davon, wer und unter welchen Bedingungen uns durchzuhalten helfen kann.

Um den Krieg mit Russland zu überleben – ich betone, nicht einmal um zu gewinnen, sondern um zu überleben – brauchen wir Geld und Waffen. Die Waffen stoppen die aggressive Offensive der russischen Truppen, die auf Befehl Putins Uschhorod erreichen sollen (und in seinem jüngsten Interview mit der Komsomolskaja Prawda weist einer der führenden Propagandisten Russlands, der stellvertretende Sprecher der Staatsduma, Pjotr Tolstoi, deutlich auf dieses Ziel hin). Geld ermöglicht es den Ukrainern, in einem brutalen Zermürbungskrieg durchzuhalten, den der Kreml als eines der wichtigsten Druckmittel betrachtet.

Der Westen gibt uns Waffen und Geld, wenn auch nicht in der von uns gewünschten Menge, aber er tut es. Wie ist die Position der Länder des „globalen Südens“?

Es gibt diejenigen unter ihnen, die entweder offen oder verdeckt Russland unterstützen und wollen, dass es gewinnt. Und dann gibt es noch diejenigen, die eine scheinbare „Neutralität“ aufrechterhalten. Warum ist es nur scheinbar? Der Grund dafür ist, dass diese Neutralität in ihren Augen ihre wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland rechtfertigt – Beziehungen, die Moskau helfen, die Auswirkungen der westlichen Sanktionen zu verringern. Sie ist nicht neutral, sondern gleichgültig. Dieselbe Gleichgültigkeit, von der der Schweizer Außenminister Ignazio Cassis sprach, als er die Bedeutung der Sanktionen gegen Russland erläuterte und seinen Landsleuten sagte, dass Neutralität nicht Gleichgültigkeit bedeute. Für die Länder des globalen Südens bedeutet dies, dass sie neutral sind. Das heißt aber nicht, dass es unter ihnen – geografisch gesehen – keine Länder gibt, die uns helfen, und zwar auch mit Waffen. Aber das sind nur Länder, die mit den Vereinigten Staaten verbündet sind, und nicht alle.

Wir müssen also entscheiden, was für uns am wichtigsten ist. Wir werden China nicht überzeugen, denn die chinesischen Kommunisten haben diametral entgegengesetzte Interessen als wir und der Westen. Wir hören vielleicht Worte des Mitgefühls aus Indien, und Premierminister Narendra Modi war der erste Politiker, der Putin nach einem großen russischen Angriff öffentlich sagte, dass das 21. Jahrhundert keine Zeit der Kriege sein sollte. Aber wenn es für Indien profitabel ist, kauft es russisches Öl. Und Putin nutzt dieses Geld, um neue Militäranlagen zu bauen und neue Vertragssoldaten zu mobilisieren. Das ist, was man der „globalen Süden“ ist.

Deshalb ist das kleine Ungarn, das versucht, die Entscheidung des Westens, der Ukraine zu helfen, zu blockieren, für uns heute wichtiger als die drei Chinas.

Deshalb müssen wir nicht darüber nachdenken, wie wir Modi dazu bringen können, in die Schweiz zu kommen, sondern wie wir auf George Maloney einwirken können, die sich nach den ersten Versuchen einer Bromance mit Marine Le Pen bereits dagegen ausgesprochen hat, der Ukraine das Recht einzuräumen, Russland mit ukrainischen Waffen anzugreifen. Wenn die extreme Rechte in Europa stärker wird, ist das erst der Anfang unserer Probleme sein. Wenn Trump die US-Wahl gewinnt, wird das erst der Anfang unserer Probleme sein. Und das sind echte Probleme, keine Probleme mit der Anzahl der Präsidenten in einem mondänen Schweizer Ferienort. Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen dem Grab und dem Fehlen von Fondue auf der Speisekarte, nicht wahr?

Vielleicht ist es also besser uns für Trump und Orban zu interessieren als für Xi Jinping? Vielleicht ist es besser, den „globalen Süden“ in Ruhe zu lassen?

Wir werden noch Zeit haben Beziehungen zu den Ländern dieses vielfältigen Konglomerats aufzubauen. Wenn wir überleben, Mitglied der Europäischen Union werden und uns weigern, einen für Peking oder Neu-Delhi vorteilhaften Vertrag zu unterstützen, werden die Führer Chinas oder Indiens selbst den Präsidenten der Ukraine anrufen, ihm Versprechungen machen, Angebote machen und sich sogar dafür entschuldigen, dass sie in einem kritischen Moment nicht genug getan haben.

Aber dafür müssen wir überleben. Zuallererst. Und Sie und ich wissen sehr wohl, dass dieses Ziel ohne die starke Unterstützung des Westens – eine Unterstützung, die mit der Zeit stärker und nicht schwächer wird – illusorisch und unerreichbar erscheint.

Also, weg von Peking!

Spezialoperation „Legitimität“. Vitaly Portnikov. 29.05.24.

https://ru.krymr.com/a/vitaliy-portnikov-spetsoperatsiya-legitimnost-putin-zelenskiy/32970131.html

Der russische Staatschef hat sich den russischen Propagandisten angeschlossen, die die Legitimität von Volodymyr Zelensky als Präsident der Ukraine in Frage stellen. Auf einer Pressekonferenz in Taschkent gab Wladimir Putin eine lange Interpretation der einschlägigen Artikel der ukrainischen Verfassung, die seiner Meinung nach die Übertragung der Macht vom Präsidenten auf den Parlamentspräsidenten nach fünfjähriger Amtszeit vorsehen. Natürlich erwähnte Putin nicht die Tatsache, dass dieselbe Verfassung Artikel über die Krim, Sewastopol und andere von Russland besetzte und annektierte Regionen der Ukraine enthält. Er scheint sich für die ukrainische Verfassung nur unter dem Gesichtspunkt zu interessieren, die Lage im Nachbarland zu destabilisieren.

Natürlich kann man darüber diskutieren, was die ukrainischen Behörden noch hätten tun sollen, damit es keine Zweifel an der Legitimität des amtierenden Staatschefs am Ende seiner fünfjährigen Amtszeit gibt. Man sollte jedoch bedenken, dass es sich hier um ein rein innenpolitisches Problem in der Ukraine handelt. Wäre beispielsweise das Verfassungsgericht angerufen worden, hätten westliche Politiker dessen Entscheidung als zusätzliches Argument für die Legitimität der Befugnisse der ukrainischen Regierung herangezogen, während Putin unabhängig von der Entscheidung des Gerichts diese als „vorhersehbar“ und „von den westlichen Kuratoren“ der Ukraine diktiert bezeichnet hätte.

Denn Putin ist sich absolut sicher, dass nur er über die Legitimität der Macht in der ukrainischen Verfassung streiten kann, und im Übrigen auch über die Legitimität seiner eigenen Macht.

Haben wir schon vergessen, dass Putin durch die Manipulation der russischen Verfassung, die berühmte „Annullierung von Friesten“, die Möglichkeit erhielt, als Präsident Russlands „wiedergewählt“ zu werden? Dass in Wirklichkeit nicht Zelensky, sondern Putin, der bereits die fünfte Amtszeit auf dem Präsidentenstuhl sitzt, auch dank der Abwertung des Grundgesetzes seines eigenen Landes, der eigentliche Usurpator der Macht ist.

Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass Putin die ukrainische Verfassung immer so interpretiert hat, wie es ihm passte. Und vielleicht ist es gerade diese Freiheit im Umgang mit der Gesetzgebung anderer, die uns in Zukunft helfen wird, aus den zahllosen juristischen Fallen herauszukommen, die der russische Präsident auf dem Weg zu einer möglichen Rückkehr zu den Prioritäten des Völkerrechts gestellt hat.

In Taschkent hat Putin über die Legitimität des ukrainischen Parlaments gesprochen. Im Jahr 2014 war er sich des genauen Gegenteils sicher – Viktor Janukowitsch, der aus der Ukraine geflohen war, war „legitim“ und die Entscheidung des Parlaments, den Präsidenten abzusetzen, war null und nichtig. Ich möchte jedoch daran erinnern, dass Janukowitsch seine Zustimmung zu der Vorlage über die Ernennung von Serhij Aksjonow zum neuen Vorsitzenden des Ministerrats der Krim übermittelt hat, nachdem er aus dem Amt entlassen worden war.

Diese Zustimmung durchlief nicht die entsprechenden rechtlichen Verfahren, sie wurde nicht vom Präsidenten, sondern von einem einfachen Bürger unterzeichnet. Dementsprechend war und ist sie rechtlich null und nichtig – und folglich bleiben auch alle nachfolgenden Entscheidungen der neuen Autonomieregierung, die als Vorwand für die Annexion der Halbinsel gedient haben, rechtlich null und nichtig. Die Einsetzung alternativer Regierungsorgane in anderen besetzten Gebieten der Ukraine, die Abhaltung von Pseudo-Referenden und viele andere Maßnahmen der Besatzungsbehörden sind in keiner Weise mit den Artikeln der ukrainischen Verfassung vereinbar.

Die Verfassung ist kein Dokument, aus dem man Artikel herausziehen kann, die Wladimir Putin gefallen – auch wenn er selbst offensichtlich nicht so denkt. Und wenn es darum geht, den ukrainischen Rechtsbereich mit den Normen der Verfassung in Einklang zu bringen, kann ich dem russischen Präsidenten einen einfachen rechtlichen Mechanismus anbieten: die Einstellung der Feindseligkeiten und den Abzug der Besatzungstruppen aus dem gesamten in der ukrainischen Verfassung genannten Gebiet.

Und dann können auf diesem Gebiet neue Präsidentschafts- und Parlamentswahlen abgehalten werden – und Wladimir Putin, der eingefleischte Verfassungsrechtler, muss sich nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen, ob Wladimir Zelensky legitimiert ist.

Ich werde mich ertränken/ Піду втоплюся

Die Liebe ist vorbei, alles ist vorbei

Die Sonne scheint durch die Fenster der Häuser

Die Leute sind glücklich und ich bin traurig, Ich werde mich ertränken, ich werde auf den Flussgrund gehen.

Ich werde mich in einem tiefen Fluss ertränken

Man wird nach mir suchen,

aber nicht so bald finden.

Du wirst weinen,

Die Jahre werden vergehen

Du wirst mich nie vergessen,

bis du selbst stirbst.

Das Leben ist wie ein Stein auf meiner Brust Ich werde tun, was ich mir vorgenommen habe,

um Marichka zu verletzen.

Lebt wohl, liebe Mama und lieber Papa,

lebt wohl, Lehrerin, Freunde,

lebt wohl, mein süßes Land!

Ich werde mich in einem tiefen Fluss ertränken

Man wird nach mir suchen,

aber nicht so bald finden.

Du wirst weinen,

Die Jahre werden vergehen

Du wirst mich nie vergessen,

bis du selbst stirbst.

Und der Fluss war so schrecklich wie eine Hexe,

er trug die Abfälle der Fabrik ins Meer.

Ich werde nach einem sauberen Fluss suchen,

Ich werde suchen, bis ich ihn finde.

Ich werde mich in einem tiefen Fluss ertränken

Man wird nach mir suchen,

aber nicht so bald finden.

Du wirst weinen,

Die Jahre werden vergehen

Du wirst mich nie vergessen,

bis du selbst stirbst.

Скінчилось кохання, скінчилося все,
Заглядає сонце у вікна осель
Там люди щасливі та сумно мені,
Мабуть утоплюся, спочину на дні

Піду втоплюся у річці глибокій,
Шукати стануть – не скоро знайдуть
Ти будеш плакать – спливатимуть роки,
Мене до смерті не зможеш забуть

Життя, як той камінь, на груди лягло
Зроблю, що надумав Марічці на зло
Прощай, мамо люба, і тато, прощай,
Учителька, друзі, прощай, милий край!

А річка страшною, мов відьма, була
Відходи заводу у море несла
Я річку шукати чистеньку піду –
Шукатиму доти, поки не знайду