In einer Situation, in der die Ermüdung über den russisch-ukrainischen Krieg sowohl in der Ukraine als auch im Westen zu einem vorherrschenden Gefühl wird, wird immer häufiger von der Notwendigkeit eines Waffenstillstands und einer Einstellung der Feindseligkeiten, wenn nicht gar des Friedens gesprochen. Große Hoffnungen werden in dieser Hinsicht auf den neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, gesetzt. Der bekannte ukrainische Journalist und Publizist Vitaliy Portnikov, dessen Vorhersagen eine traurige Tendenz haben, sich zu bewahrheiten, hegt jedoch keine solchen Hoffnungen. In einem Interview mit ERR sprach er über den Krieg Russlands in der Ukraine und andere Konflikte, in die die moderne Welt verwickelt ist.
Interviewer. Vor einem Jahr sprachen wir mit Ihnen, und Sie sagten, dass die Antwort auf die Frage, wann und wie der Krieg Russlands gegen die Ukraine enden wird, vom Ergebnis der US-Präsidentschaftswahlen abhängen würde. Jetzt stehen die Ergebnisse fest – Donald Trump wird der nächste Präsident. Wie wird sich sein Sieg auf das auswirken, was mit der Ukraine geschehen wird?
Portnikov. Natürlich wird der Sieg von Donald Trump von großer Bedeutung sein, und sei es nur, weil davon abhängt, wie die Vereinigten Staaten der Ukraine in Zukunft helfen werden. Wie hoch wird der Umfang der militärischen Hilfe sein? Wie hoch wird der Umfang der Finanzhilfe sein? In welchem Umfang wird diese Hilfe fortgesetzt? Welche Schlussfolgerungen wird Donald Trump aus seinen diplomatischen Bemühungen ziehen? Ich glaube, dass sich die Vereinigten Staaten bereits in einer bewusst schwachen Position befinden, weil Donald Trump mit Wladimir Putin reden will, während sein Vorgänger Joseph Biden diese Gespräche nach dem Angriff auf die Ukraine abgelehnt hat. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten drei Jahre nach dem Beginn dieses großen Krieges sagt: „Wissen Sie, es hat sich herausgestellt, dass wir Russland nicht konfrontieren und seine aggressiven Ambitionen nicht mäßigen können, wir wollen mit ihm reden und verhandeln“, dann ist das eine schwache Position. Und wir wissen nicht, was Wladimir Putin wegen dieser schwachen Position fordern wird und worauf Donald Trump eingehen wird. Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass all diese diplomatischen Bemühungen scheitern werden (und ich rechne fest damit), könnte die Zeitspanne zwischen den letzten Tranchen der während der Präsidentschaft von Joseph Biden bewilligten US-Hilfe und neuen US-Hilfen der einen oder anderen Art beträchtlich sein. Im Großen und Ganzen waren es Donald Trump und seine Anhänger, die die Bereitstellung der Hilfe, die wir derzeit verbrauchen, sechs Monate lang blockierten. Und das hat die Ereignisse an der Front, die wir jetzt erleben, weitgehend vorherbestimmt. Wenn sie also die Hilfe für weitere sechs Monate blockieren, wird sich die Lage noch weiter verschlechtern. Deshalb bin ich sehr überrascht von Leuten, die sagen: „Donald Trump wird kommen, einen Deal mit Putin machen und den Krieg beenden.“ Ich verstehe nicht, worauf sie sich stützen, außer auf ihre eigenen Wünsche oder einige Aussagen des alten und neuen amerikanischen Präsidenten. Wir müssen über reale Möglichkeiten sprechen.
Interviewer. Vor einem Jahr war der „Friedensplan“ von Präsident Zelensky von Bedeutung. Als er im letzten Winter Tallinn besuchte, fragte ich ihn, warum er der Meinung ist, dass ein mögliches Einfrieren des Konflikts Russland in die Hände spielt, aber nicht der Ukraine? Jetzt sehen wir, dass es keine so starre Position der Verhandlungsverweigerung gibt. Inwieweit ist die ukrainische Führung nun bereit, mit Russland zu verhandeln?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es darauf ankommt, was die ukrainische Führung zu tun bereit ist. Es kommt darauf an, wozu die russische Führung bereit ist. Sie sagen, dass der Friedensplan von Präsident Zelensky vor einem Jahr relevant war. Er hätte nicht relevant sein können, er war ein Wunschkonzert für die Verbündeten. Jeder Friedensplan ist möglich, wenn auf beiden Seiten des Konflikts der Wunsch nach Frieden vorhanden ist. Zu der Zeit, als Zelensky diesen Friedensplan vorlegte, hatte Russland keinen Wunsch, den Krieg zu beenden. Es handelte sich also eher um ein Bild eines gerechten Friedens aus der Sicht des ukrainischen Präsidenten. Dieses Bild hat nichts mit der realen Politik zu tun. So würden wir die Welt gerne sehen. Es ist eher ein literarisches Werk. Wirklicher Frieden entsteht, wenn beide Seiten an der Beendigung des Krieges interessiert sind. Wie Donald Trump zu Volodymyr Zelensky sagte, braucht es zwei zum Tango. Es gibt also keinen zweiten Tänzer in diesem Paar, und vielleicht wird es auch in den kommenden Jahren keinen geben. Es ist jetzt auch nicht wichtig, wie die ukrainische Führung das Ende des Krieges sieht. Entscheidend ist, ob Wladimir Putin den Krieg beenden wird. Hat Wladimir Putin das wirtschaftliche Potenzial, diesen Krieg fortzusetzen? Wenn ja, wird er ihn fortsetzen. Und keine noch so guten Gespräche zwischen der ukrainischen und der amerikanischen Führung werden diese Situation ändern.
Interviewer. Und welche Gründe kann Wladimir Putin haben, um den Krieg zu diesem Zeitpunkt zu beenden? Seine Truppen rücken vor, sein Feind zieht sich zurück, Wladimir Putins Verbündete sind bereit, ihm zu helfen, und diese Bereitschaft ist größer als die der Verbündeten der Ukraine. Er hat Nordkorea mit seinen Raketen und offenbar auch mit seinen Truppen, er hat den Iran mit seinen Drohnen, und er hat schließlich China. Bedeutet dies, dass Wladimir Putin den Krieg fortsetzen wird, bis seine Truppen Dnipro, Kyiv oder Lemberg einnehmen und schließlich die Grenzen von NATO-Ländern wie Polen, der Slowakei usw. erreichen?
Portnikov. Die Antwort auf diese Frage hängt ausschließlich mit dem wirtschaftlichen Potenzial Russlands zusammen. Inwieweit Russland über das wirtschaftliche Potenzial für den von Ihnen beschriebenen groß angelegten Krieg verfügt, ist für uns ein großes Geheimnis. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Russland jetzt in einem ziemlich schnellen Tempo über ukrainisches Gebiet vorrückt, können Sie sich vorstellen, wie viele Jahre es dauern würde, um Kyiv zu erreichen, ganz zu schweigen von Lemberg. Und mit jedem Jahr dieses Krieges wird sich das wirtschaftliche Potenzial Russlands erschöpfen.
Interviewer. Aber auch das Potenzial der Ukraine geht zur Neige…
Portnikov. Ja, natürlich. Aber es hängt von der Unterstützung ab, die die Ukraine erhalten wird. Wir müssen verstehen, dass die Ukraine in diesem Krieg nicht allein ist. Wenn die Ukraine in diesem Krieg allein ist, dann verschwindet natürlich die ukrainische Staatlichkeit. Wenn die Ukraine vom Westen unterstützt wird, dann ist es sowohl für die Ukraine als auch für Russland ein Zermürbungskrieg. Ich stimme zu, dass Wladimir Putin heute keine Anreize hat, den Krieg zu beenden. Aber diese Anreize könnten kommen, wenn er sieht, dass seine Wirtschaft einem weiteren Krieg nicht standhalten kann. Und wenn er das erkennt, wird der Krieg sofort eingestellt werden,
Interviewer. Das Tempo, mit dem die russischen Truppen ukrainisches Territorium erobern, passt derzeit in eine arithmetische Progression – in den letzten Monaten, seit dem Fall von Avdiivka, war die Geschwindigkeit ihres Vormarsches fast identisch. Könnte dieses Tempo nicht in eine geometrische Entwicklung übergehen, die als „die Front begann zu kollabieren“ beschrieben wird? In diesem Fall wird es nicht mehr viele Jahre dauern, bis Kyiv erreicht ist. Zumindest werden wir bis zum Frühjahr russische Truppen in allen vier so genannten „neuen russischen Gebieten“ sehen, d. h. im gesamten Gebiet der ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson.
Portnikov. Die Oblaste Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson sind erstens weit davon entfernt, „Kyiv zu erreichen“. Zweitens impliziert die geometrische Progression in diesem Fall, dass man irgendwann vor einer Barriere steht, die man nicht überwinden kann. Das ist möglich, denn es handelt sich um neue Positionen, neue Inputs vor Ort usw. Und es handelt sich um neue technische Lösungen, denn die Kriegsführung entwickelt sich weiter. Vor nicht allzu langer Zeit war es ein Krieg der Raketen, jetzt ist es ein Krieg der Drohnen. Und die Entwicklung wird weitergehen. Ich glaube also nicht, dass dieses Ergebnis der russischen Offensive schnell erreicht werden kann. Und das Wichtigste ist, dass die zunehmenden russischen Erfolge zu einer wachsenden Angst im Westen führen, dass, wenn Russland so bedeutende Fortschritte macht, dies auch die nationale Sicherheit der westlichen Länder beeinträchtigen könnte. Vielleicht nicht die der Vereinigten Staaten. Vielleicht denkt Donald Trump anders darüber. Aber in Europa könnte sich die Wahrnehmung darüber ändern, wie die Form und das Tempo der Unterstützung für die Ukraine aussehen könnte.
Interviewer. Und was halten Sie von der europäischen Rhetorik der letzten Wochen, dass Europa bereit sein sollte, der Ukraine zu helfen, auch wenn die US-Hilfe reduziert oder eingestellt wird? Kann Europa der Ukraine ohne die Beteiligung der USA wirksam helfen?
Portnikov. Ich denke, dass es an den Ertrinkenden ist, sich selbst zu retten. Wenn die Europäer verstehen, dass der Zusammenbruch der Ukraine in Wirklichkeit der Zusammenbruch des europäischen Projekts ist, wie wir es seit den Nachkriegsjahren kennen, können sie es schaffen. Wenn sie nicht bereit sind, dies zu erkennen, dann wird das europäische Projekt leider sein logisches Ende finden. Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, aus diesem Konflikt herauszukommen: der Ukraine zu helfen, ihr echte Sicherheitsgarantien wie den Beitritt zur NATO und dann zur Europäischen Union zu geben, oder Russlands dominante Rolle auf dem Kontinent zu akzeptieren. Dies ist ungefähr die gleiche Entscheidung, die die europäischen Länder 1938 getroffen haben, als sie beschlossen, dass der Konflikt zwischen Deutschland und der Tschechoslowakei auf Kosten der Tschechoslowakei gelöst werden sollte. Das heißt, dass sie sich faktisch mit der dominanten Rolle Deutschlands auf dem Kontinent abfanden, um den Frieden in Europa zu wahren. Ein Jahr später brach der Zweite Weltkrieg aus, und viele Europäer, die vom Frieden geträumt hatten, fanden sich entweder in ihren Gräbern oder unter den Trümmern ihrer Häuser wieder, oder wurden zu Teilnehmern der Kämpfe. Genau das Gleiche erwartet die Europäer heute. Wenn sie Russlands dominante Rolle auf dem Kontinent akzeptieren, bedeutet das nicht, dass Russland sich mit der Ukraine allein zufrieden gibt. Russland wird weiter vorpreschen, die Regierungen in den europäischen Ländern werden rechts- und linkspopulistisch werden. Europa wird in zahllose Konflikte mit interner Instabilität hineingezogen werden. Ich spreche von Konflikten in jenen europäischen Ländern, mit denen Russland aus Angst vor der NATO nicht offen in den Krieg ziehen will. Vor dem Hintergrund der schwächer werdenden geopolitischen Rolle der Vereinigten Staaten ist dies alles ganz logisch. Bis Hitler in Deutschland an die Macht kam, schien Karlsbad für viele eine idyllische Stadt zu sein, die einfach von der deutschen Bevölkerung besiedelt worden wurde. Sie mochten die Tschechoslowakei vielleicht nicht, aber sie wollten die Tschechoslowakei nicht bekämpfen, und in der tschechoslowakischen Regierung saßen deutsche Minister – natürlich keine Nazi-Minister, sondern sozialdemokratische Minister, die die Werte der Partei teilten, der auch Tschechen und Slowaken angehörten. Heutzutage mag Narva wie eine idyllische Stadt an der Grenze zu Russland erscheinen. Sie haben aber keine Ahnung, wie sich die Dinge ändern werden, wenn Russland die Ukraine besiegt. Ich würde keinen Pfennig für ein sicheres Leben in Estland geben.
Interviewer. Und was sind „Sicherheitsgarantien“? Können sie ein Ersatz für die NATO-Mitgliedschaft sein, die nach dem Plan von Keith Kellogg (Donald Trumps Sonderbeauftragter für die Ukraine – Anm. d. Verf.) um 10 oder 20 Jahre verschoben werden kann? Könnten solche Garantien nur für das von der ukrainischen Regierung kontrollierte Gebiet gelten und nicht für die besetzten Gebiete?
Portnikov. Der Plan von Herrn Kellogg ist dem Münchner Pakt sehr ähnlich. Er löst nicht viel, denn er gibt dem Opfer einer Aggression keine wirklichen Sicherheitsgarantien. Wenn es keine Möglichkeit für eine politische Beilegung eines Krieges gibt, kann er auf zwei Arten beendet werden: entweder auf Kosten des Opfers oder auf Kosten des Aggressors. Was Herr Kellogg vorschlägt, ist die Beendigung des Krieges auf Kosten des Opfers, wenn man keine Sicherheitsgarantien bietet, sondern dem Aggressor die Möglichkeit gibt, die Kontrolle über die von ihm besetzten Gebiete zu erlangen und ihn sogar zu weiteren Eroberungen ermutigt. Und Sie schieben die Verantwortung für diese weiteren Eroberungen auf das Opfer ab – wir werden euch Waffen geben, aber wenn ihr sie nicht benutzen könnt, ist das euer Problem, nicht unseres. Und es gibt noch eine andere, ich würde sagen, weniger demütigende Art, einen Krieg zu beenden. Das ist, wenn man dem Aggressor sagt: Ja, du stehst hier, das ist die Grenze, die du erreicht hast, wir wollen nicht gegen dich kämpfen. Ihr seid eine Atommacht, wir sind ein Atomblock. Wenn ihr noch weiter geht, werden wir bereit sein und euch nicht weiter gehen lassen. Sie haben dort einige Gebiete markiert, wo Sie sind, lassen Sie uns hier aufhören. Die Ukraine, die westliche Welt und die NATO werden hier sein, und hier ist eure Interessenzone. Wir können also anhalten, und dann können wir über Verhandlungen, die politische Zukunft und die Wiederherstellung der territorialen Integrität nachdenken. Das ist das Ende des Krieges auf Kosten des Aggressors. Das ist übrigens 1938 nicht geschehen, als in München der Konflikt auf Kosten der Tschechoslowakei gelöst wurde und den Tschechen und Slowaken einfach gesagt wurde, wie die Bedingungen aussehen würden. Und das führte schließlich nicht nur zum Zusammenbruch der Tschechoslowakei, sondern auch zum Zweiten Weltkrieg. Und Pläne wie die von Herrn Kellogg führen auch zum Dritten Weltkrieg. Deshalb glaube ich, dass die Präsidentschaft von Herrn Trump mit genau solchen außenpolitischen Ansätzen durchaus zum Dritten Weltkrieg führen kann. Denn das sind die Ansätze von kleinen Kindern (auch wenn sie 80 Jahre alt sind), die während der Gespräche über Frieden mit Streichhölzern spielen.
Interviewer. Wladimir Putin hat in diesem Jahr die so genannten Ziele der SVO („spezielle Militäroperation“ – Anm. d. Verf.) klargestellt, indem er vorschlug, dass die ukrainischen Truppen vier ukrainische Regionen räumen: Donezk, Luhansk, Saporischschja und Cherson. Wir unsererseits sagen ihm, dass wir die besetzten Gebiete nicht als russisch anerkennen, dass wir die Ukraine weiterhin bewaffnen werden, dass wir beabsichtigen, die Ukraine in die EU und die NATO aufzunehmen und ihr andernfalls Sicherheitsgarantien wie NATO-Kontingente auf ihrem Gebiet und entlang der Kontaktlinie zu geben. Ich kann nicht erkennen, inwiefern sich dieser Plan von dem „Friedensplan“ von Präsident Zelensky unterscheidet, denn keiner der beiden Pläne kann Herrn Putin in irgendeiner Weise zufrieden stellen. Warum sollten wir hoffen, dass er an solchen Vorschlägen interessiert sein könnte?
Portnikov. Weil wir einen buchstäblich religiösen Glauben an Donald Trump haben. Es ist nichts anderes als ein religiöser Glaube, dass Trump jemanden anruft und sich mit ihm auf etwas einigt, das durch nichts gestützt wird. Aber hier sprechen Sie über einige Bedingungen von Herrn Putin. Und das sind keine Bedingungen – sie sind ein Vorwand, um den Krieg fortzusetzen. Präsident Putin stellt keine Bedingungen, deren Erfüllung den Krieg beenden soll, sondern er erfindet Bedingungen, die seine Fortsetzung rechtfertigen sollen. Putins Hauptaufgabe ist die Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit innerhalb der Grenzen der UdSSR von 1991, vielleicht mit Ausnahme der baltischen Staaten. Denn sie sind NATO-Mitglieder, und die Entscheidung über einen Konflikt mit der NATO ist wegen der nuklearen Komponente dieses Konflikts noch nicht gefallen. Wenn wir uns in die Lage von Wladimir Putin versetzen, sollten wir Bedingungen stellen, die der Feind von vornherein nicht akzeptieren sollte, um den Krieg bis zu seiner Vernichtung fortzusetzen. Und ich werde Ihnen ein Geheimnis verraten: Selbst wenn der Westen alle Bedingungen von Wladimir Putin akzeptiert, wird er neue stellen. Es wird die folgenden Bedingungen geben – genau wie im Jahr 1938. Hitler hat vor München viele Bedingungen gestellt. Sie wurden gestellt, akzeptiert, und am Ende endete das Ganze mit München. Hitler stellte Bedingungen, die zum logischen Ende des tschechoslowakischen Staates führen würden, und das Ergebnis war, dass er innerhalb von anderthalb Jahren seinen Willen bekam. Putin handelt auf die gleiche Weise. Wenn der Westen bereit ist, den Krieg unter Bedingungen einzufrieren, die das Verschwinden des ukrainischen Staates innerhalb der nächsten zwei Jahre gewährleisten, wird Putin diese Bedingungen akzeptieren. Zum Beispiel die Entmilitarisierung der Ukraine, wobei die Ukraine gleichzeitig akzeptiert, dass sie die Kontrolle über die Regionen Donezk, Luhansk, Saporischje und Cherson verliert, während der Westen sich weigert, ihr zu helfen und stattdessen fiktive Garantien gibt. Ja, dann könnte der Krieg eingefroren werden, so dass die Ukraine in anderthalb oder zwei Jahren verschwinden würde, vielleicht nicht einmal militärisch, sondern politisch – durch die Wahl ihrer eigenen Wähler, die sich vor der Aussicht auf einen neuen Krieg fürchten. Es stimmt, dass Putin auf diese Weise handeln könnte. Aber wir können nicht sagen, dass die Bedingungen, die Herr Putin für die Beendigung des Krieges stellt, realistisch sind. Das ist kein Thema, das man in den Vordergrund stellen sollte. Es ist ein wichtiger Punkt. Deshalb sage ich: Ein Krieg kann auf Kosten des Opfers beendet werden, oder er kann auf Kosten des Aggressors beendet werden. Solange wir nicht begreifen, dass der einzige Weg zur Beendigung des Krieges darin besteht, entweder die Ukraine mit der Zerschlagung ihrer Staatlichkeit oder Russland mit der Beendigung seiner Aggression zu konfrontieren, wird der Krieg weitergehen.
Interviewer. Ist die ukrainische Gesellschaft prinzipiell bereit, solche Dinge zu hören, die Sie sagen? Ich habe den Eindruck, dass die Menschen auf eine Art von Verhandlungen hoffen, und obwohl sie nicht laut sagen, dass sie bereit sind, bestimmte Gebiete aufzugeben, denken sie bereits darüber nach.
Portnikov. Die ukrainische Gesellschaft ist nicht bereit zu hören, was ich sage. Kürzlich diskutierten mein Kollege und ich in unserem Podcast über die Wahlchancen von Volodymyr Zelensky und Valery Zaluzhny, und ich sagte, dass ich keinen Sinn in solchen Diskussionen sehe, wenn unklar ist, ob der Staat selbst überleben wird. Welchen Unterschied macht es, wer der Präsident von etwas sein wird, das verschwinden könnte? Aber die Leute nehmen es auf die leichte Schulter. Sie können das Ausmaß der Probleme nicht wirklich begreifen. Oder sie glauben nicht, dass so etwas passieren kann, so wie sie es 2019 nicht geglaubt haben (2019 gewann Volodymyr Zelensky, der eine friedliche Lösung im Donbass versprach, die Präsidentschaftswahlen – Anm. d. Verf.). Dann wurde es auch ein Beispiel, ich würde sagen, für eine unverantwortliche Einstellung zur Realität. Ich glaube, die meisten Menschen sind nicht auf alles vorbereitet. Sie denken, wenn Trump mit Putin spricht, wird er den Krieg irgendwie beenden. Ich schließe das nicht aus, denn weder Sie noch ich kennen die wirtschaftliche Lage in Russland. Wenn Wladimir Putin an einer Beendigung des Konflikts interessiert ist, kann er Trump benutzen, um den Konflikt zu mehr oder weniger bequemen Bedingungen für sich selbst zu beenden. Sie und ich mögen glauben, dass es der russischen Wirtschaft wirklich nicht gut geht, oder dass der Kreml glaubt, dass es ihr 2025 nicht gut gehen wird – und dann ist es in der Tat besser, aufzuhören, als die eigene Wirtschaft zu destabilisieren. Aber das hängt in keiner Weise davon ab, wo oder wen Trump anruft. Es hängt davon ab, wie Wladimir Putin die wirtschaftliche Lage seines Landes einschätzt.
Interviewer. OK, wenn wir die Situation auf dem Schlachtfeld nicht beeinflussen können, und nach den wechselnden Frontlinien zu urteilen, gibt es nicht genug Hilfe aus dem Westen, um das zu tun, wie können wir dann die wirtschaftliche Situation in Russland beeinflussen, um Wladimir Putins Fähigkeit zu schwächen, den Krieg fortzusetzen?
Portnikov. Ein Handelskrieg mit China. Das ist genau das, wovon Donald Trump spricht. Das Überleben von Russlands Wirtschaft hängt von Chinas Fähigkeiten ab. Im Großen und Ganzen ist Russland ein Stellvertreter für China. Je weniger Handel man mit China treibt, je weniger man chinesische Waren kauft, je höher die Zölle auf chinesische Waren sind, je ernster man die chinesische Bedrohung nimmt – desto weniger kann China Russland oder dem Iran helfen. Es ist ganz einfach. Wenn China kein russisches Öl braucht, wohin wird Russland es dann verkaufen? Wer wird dieser Ölkäufer sein? Übrigens gibt es auch Indien, mit dem wir ebenfalls ernsthaft über seine wirtschaftlichen Interessen in Russland sprechen müssen. Das heißt, ohne einen Wirtschaftskrieg mit dem „globalen Süden“ wird der Westen überhaupt nicht überleben. Und das gilt nicht nur für den russisch-ukrainischen Krieg. Der Westen kann keinen wirtschaftlichen Druck mehr auf Länder ausüben, die gegen die nach dem Zweiten Weltkrieg aufgestellten Regeln verstoßen. Jedes Land kann sich ein aggressives Vorgehen leisten, ohne Druck und Sanktionen des Westens fürchten zu müssen, denn es gibt China und es gibt Indien. Wenn Sie westliche Unternehmen nicht aus China abziehen, wenn Sie auf Kosten chinesischer Konsumgüter weiter existieren, sind Sie bereits auf dem Weg ins Grab.
Interviewer. Es stellt sich heraus, dass Sie Donald Trumps Pläne für Russland zwar für falsch oder utopisch halten, seine aggressiven Pläne für China aber verstehen und gutheißen?
Portnikov. Ja, ich spreche seit Beginn des Krieges darüber. Leider will niemand in Kyiv davon hören. Wie Sie wissen, versucht die ukrainische Führung, die Beziehungen zu China aufzubauen. Hier betrachtete man den Anruf des Vorsitzenden der Volksrepublik China beim ukrainischen Präsidenten als große diplomatische Errungenschaft, man versuchte, China mit allen Mitteln zum „Friedensforum“ in der Schweiz einzuladen, jeder Versuch, die Beziehungen zu Taiwan zu verbessern, wird von vielen Politikern hier als Bedrohung für die nationale Sicherheit der Ukraine empfunden, aber alles ist ganz anders! In diesem Sinne glaube ich, dass die Existenz einer alternativen Wirtschaft des „globalen Südens“, und zwar der chinesischen Wirtschaft, die von dem Wunsch des Westens genährt wird, für sich selbst einen alternativen Markt für den Konsum und die Produktion von Konsumgütern zu schaffen, der Schlüssel zu all den Problemen ist, mit denen wir zu tun haben. Stellen Sie sich vor, China und Indien hätten in diesen zweieinhalb Jahren kein russisches Öl gekauft. Glauben Sie, Wladimir Putin hätte den Krieg fortgesetzt? Mit welchem Geld, wenn ich fragen darf? Zumindest hätte er mit Sicherheit gewusst, dass alle Ressourcen bereits aufgebraucht waren. Jetzt wäre kein Geld mehr da, um die Arbeitskräfte zu bezahlen, um die soziale Stabilität zu gewährleisten, es gäbe Rückstände bei Gehältern und Renten usw.
Interviewer. Hat Trumps Idee, „Russland von China zu lösen“, irgendeinen rationalen Kern? Viele haben es so verstanden, dass man Russland ein „Zuckerbrot“ statt einer „Peitsche“ anbieten muss, das alle Vorteile einer Zusammenarbeit mit China aufwiegen würde. Nun, zum Beispiel, um Russland die Ukraine zu schenken, damit es nicht mit China befreundet ist?
Portnikov. Die Vereinigten Staaten verfügen nicht über ein solches Zuckerbrot. Ich denke, dass es nicht um die Ukraine geht, sondern um die Weltordnung. Schließlich sagen sowohl Wladimir Putin als auch Sergej Lawrow die ganze Zeit, dass es nicht um die Ukraine geht – sie fordern eine Veränderung der Weltordnung. Das heißt, für Putin ist es wichtig, dass eine monopoläre Welt verschwindet, in der die Demokratien Regeln für das Zusammenleben bestimmen können. Sie wollen eine Aufteilung der Welt in Demokratien und Diktaturen, und in diesem Sinne sind die Ziele Chinas für Russland viel klarer als die der Vereinigten Staaten. Da die Vereinigten Staaten die Welt mit niemandem teilen wollen, wollen sie, dass sich alle Staaten der Welt an gemeinsamen Grundsätzen und Regeln der gegenseitigen Achtung orientieren. Respekt vor der Souveränität, vor der territorialen Integrität, vor dem Völkerrecht. Und China und Russland denken ganz anders – sie wollen Einfluss durch Gewalt. Ihre eigene Macht, nicht die amerikanische Macht.
Interviewer. Übrigens, was meinen Sie, was Trumps Worte über „Frieden durch Stärke“ bedeuten?
Portnikov. Ich weiß nicht, was Donald Trump mit „Frieden durch Stärke“ meint, wenn sein Hauptwunsch darin besteht, Russland zu beschwichtigen. Von welcher Art von Kraft spricht er? Ich glaube, wenn Donald Trump wirklich mit Russland und China in der Sprache der Macht sprechen und Russland dazu bringen will, seine Aggression gegen die Ukraine einzustellen, dann ist das Frieden durch Macht. Aber wenn wir hören, dass wir Russland und die Ukraine dazu bringen müssen, sich zu einigen, als ob die Ukraine genauso schuldig an diesem Krieg wäre wie Russland, dann ist das kein Frieden durch Gewalt. Es ist Frieden durch Beschwichtigung des Aggressors.
Interviewer. Was halten Sie also von Präsident Trump, der bereit ist, mit Russland sanft und mit China hart zu reden? Was wird das Ergebnis einer solchen Politik für die Welt und insbesondere für die Ukraine sein?
Portnikov. Ich denke, es wird eine geopolitische Niederlage geben. Denn Donald Trump wird sich nicht mit Russland einigen und stärkt damit das Bündnis zwischen Russland und China, während die Notwendigkeit, dieses Bündnis zu schwächen, ganz offensichtlich ist. Wenn wir Russland daran hindern, die Ukraine zu übernehmen, zeigen wir den Diktaturen, dass wir bereit sind, für unsere Prinzipien zu kämpfen. Wenn wir keine Prinzipien haben und nur aus wirtschaftlicher Zweckmäßigkeit handeln, verlieren wir. Aber noch einmal: Wir wissen nicht, wie Präsident Trump handeln wird. Wir müssen bis Januar 2025 warten. Wir müssen abwarten, wie Präsident Trump mit der Entwicklung dieser Situation realistisch umgehen wird. Denn es ist klar, dass selbst das, was Präsident Trump jetzt sagt, zum Beispiel, dass er „hart arbeiten“ will, um den Russland-Ukraine-Krieg zu beenden, überhaupt nicht dem entspricht, was er vor der Wahl gesagt hat. Und wenn er im Amt ist, wird es ein ganz anderer Ansatz sein. Wir sollten also einfach die Entwicklungen abwarten und Donald Trump nicht aufgrund seiner Slogans die verurteilen. Denn Slogans und konkrete Taten im Oval Office sind nicht immer das Gleiche.
Interviewer. Ich sehe, dass die ukrainische Gesellschaft des Krieges müde ist und ihn beenden will….
Portnikov. Sie wollte ihn schon 2019 beenden.
Interviewer. Und zu welchen Zugeständnissen sind die Ukrainer jetzt bereit, wo die Menschen den Krieg mit eigenen Augen gesehen haben und wissen, wie es ist? Würden die Menschen zum Beispiel zustimmen, dass die besetzten Gebiete bei Russland bleiben?
Portnikov. Hier geht es nicht um die ukrainische Gesellschaft und Zugeständnisse, sondern um die Bereitschaft Russlands, jegliche Zugeständnisse zu akzeptieren. Sie sprechen von den besetzten Gebieten. Die bleiben sowieso bei Russland, wenn die Ukraine sie nicht befreien kann. Das ist kein Zugeständnis, das ist eine objektive Realität. Wenn wir diese Gebiete befreien können, ist das eine Realität, wenn wir es nicht können, ist es eine andere. Dies ist also kein Zugeständnis. Aber hier ist das Zugeständnis, das Dmitri Medwedew einmal vorgeschlagen hat – die Werchowna Rada der Ukraine tritt in Kyiv zusammen und verkündet, dass die Ukraine sich Russland anschließen wird. Erinnern Sie sich an diesen Satz von ihm? Aber das ist ein Zugeständnis, das wahrscheinlich nicht von der Mehrheit der ukrainischen Gesellschaft angenommen wird. Aber selbst wenn wir uns vorstellen, dass es eine solche Mehrheit gibt, wird es immer eine Minderheit geben, die bereit sein wird, für diesen Staat gegen den Willen der Mehrheit zu sterben. Und das ist ein großes Problem für diejenigen, die bereit sein werden, ihre eigene Staatlichkeit zu verraten. Und gerade weil es diese Art von Gefühlen gibt, sehe ich keine wirklichen Möglichkeiten für eine Einigung zwischen Moskau und Kyiv. Denn wir haben es mit einem typischen Existenzkonflikt zu tun, bei dem zwei Völker dasselbe Gebiet beanspruchen – in diesem Fall das Gebiet der Ukraine. Die Russen sind der Meinung, dass dies ihr angestammtes Gebiet ist, das sie bekommen sollten, und sie sind bereit, ihren Preis dafür zu zahlen. Die Ukrainer glauben, dass dies nicht das Gebiet Russlands, sondern das der Ukraine ist, und sie wollen hier in ihrem eigenen souveränen Staat leben. Das ist das Problem der Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit, das ist nichts Neues. Als Mensch jüdischer Herkunft erinnere ich mich gut an den Konflikt zwischen meinem Volk und Rom. Rom glaubte, dass es seine Provinz Judäa gab, die Kaiser Hadrian in Palästina umbenannte, und die Menschen, die in Jerusalem und Umgebung lebten, glaubten, dass es sich um einen jüdischen Staat handelte und nichts mit Rom zu tun hatte.
Interviewer. Es endete schlecht für den jüdischen Staat…..
Portnikov. Dies endete schlecht für den jüdischen Staat, aber das jüdische Volk kehrte in diese Gebiete zurück, als von Kaiser Hadrian nur noch archäologischer Staub übrig war.
Interviewer. Ich möchte die Frage wiederholen, die ich Ihnen vor einem Jahr gestellt habe. Ziehen andere Konflikte, wie der Konflikt im Nahen Osten, die Aufmerksamkeit des Westens von der Ukraine ab? Behindern sie die Ukraine in ihrem Kampf?
Portnikov. Es reift die Erkenntnis, dass wir es mit einer Kette von globalen Langzeitkonflikten zu tun haben. Als wir im letzten Herbst mit Ihnen sprachen, konnten sich nur wenige Menschen vorstellen, dass der Konflikt im Nahen Osten fast 500 Tage andauern würde. Habe ich Ihnen damals gesagt, dass es ein Langzeitkonflikt sein würde?
Interviewer. Ja.
Portnikov. Aber nur wenige Menschen glaubten daran, auch in Israel. Alle dachten, das Ganze würde mit einem Waffenstillstand und einem Geiselaustausch enden. Jetzt fordert Präsident Trump, dass alle Geiseln vor seiner Amtseinführung freigelassen werden. Ich habe große Zweifel daran, dass die Hamas bereit sein wird, diese Forderung des künftigen amerikanischen Präsidenten zu erfüllen. Konflikte enden gerade deshalb nicht, weil sie an den verwundbarsten Punkten auftreten, wo zwei Völker dasselbe Gebiet beanspruchen. Da sind die Araber in Palästina, die das Gebiet des jüdischen Staates beanspruchen und wollen, dass die Juden nicht dort leben. Und die Juden, die in Israel leben, wollen, dass ihr Staat bestehen bleibt. Wie kann eine politische Lösung für dieses Problem aussehen? Egal, was die propalästinensischen Demonstranten in Europa oder in den Vereinigten Staaten denken, die „vom Fluss bis zum Meer“ skandieren, die Juden werden nicht gehen, und die palästinensischen Araber werden nicht akzeptieren, dass es dort einen jüdischen Staat gibt. Es ist klar, dass es sich um einen Langzeitkonflikt handelt, und solche Konflikte werden sich nur verschärfen.
Interviewer. Bedeutet das, dass sich auch der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine nach dem Vorbild des Nahostkonflikts entwickeln wird?
Portnikov. Ja, wenn der Westen keinen politischen Willen zeigt. In Europa ist es möglich, ihn zu zeigen; im Nahen Osten ist es schwieriger, aber es ist auch möglich. Es gab eine Zeit, in der der Westen politischen Willen zeigte, und das führte zur Versöhnung zwischen Israel und einer Reihe seiner arabischen Nachbarn. Jetzt können wir den gleichen Weg einschlagen und das gleiche Ergebnis erzielen. Wenn wir den Iran aufhalten – wiederum durch Schwächung der Position Chinas -, können wir die iranischen Stellvertreterarmeen in den palästinensischen Gebieten und im Libanon schwächen. Der Libanon kann zu einem normalen, friedlichen, normalen Staat werden, wenn wir den Einfluss des Irans und der Hisbollah beseitigen. Aber auch in den palästinensischen Gebieten ist es möglich, zumindest eine Koexistenz und eine Einigung mit einem Plan für die Entstehung eines palästinensischen Staates zu erreichen, der die jüdischen Interessen nicht beeinträchtigt. Das ist immer noch möglich, auch wenn die Chancen dafür von Jahr zu Jahr geringer werden. Aber dies ist nicht der letzte Konflikt. Wir können immer noch einen Konflikt auf der koreanischen Halbinsel sehen, wir nähern uns diesem Punkt gerade an. Denn ich bin sicher, dass die russisch-nordkoreanische Zusammenarbeit dazu führen könnte, dass Pjöngjang ernsthafte revanchistische Ambitionen hegt.
Interviewer. Vor dem Hintergrund all dieser Konflikte, die Sie beschreiben, wird der russisch-ukrainische Krieg zu einem sehr kleinen ….
Portnikov. …Teil dessen, was wir das Vorspiel zum Dritten Weltkrieg nennen können. Es ist sehr wichtig für uns, die Hauptsache zu verstehen: Hat der Dritte Weltkrieg bereits begonnen, wie Valery Zaluzhny sagt, oder ist er nur ein Vorspiel zum Dritten Weltkrieg? Die Ereignisse in der Tschechoslowakei waren ein Vorspiel des Zweiten Weltkriegs. Und der italienische Krieg in Äthiopien war ein Vorspiel für den Zweiten Weltkrieg. Und der Krieg der UdSSR mit Finnland und die anschließende Besetzung Lettlands, Litauens und Estlands – all das war ein Vorspiel zum Zweiten Weltkrieg. Aber in Wirklichkeit begann der Zweite Weltkrieg, als Italien Äthiopien angriff, die Sowjetunion Finnland angriff und Hitler sich mit Chamberlain und Daladier auf die tatsächliche Teilung der Tschechoslowakei einigte. Aber das wusste damals niemand! Heute wissen wir es alle, aber wir halten immer noch den 1. September 1939 für den Beginn des Zweiten Weltkriegs.
Interviewer. Haben wir jetzt das Jahr 1939?
Portnikov. Wir sind noch in 1938.
Interviewer. Wir sind also mindestens ein Jahr von einem neuen Weltkrieg entfernt?
Portnikov. Nun, bedingt gesprochen, ja. Aber wir wissen noch nicht, ob dies nur ein Vorspiel oder der Anfang ist. Vielleicht befinden wir uns bereits in einem solchen Konflikt, aber wir verschließen unsere Augen davor? Vielleicht beginnt dieser Konflikt aber auch gar nicht, gerade weil die „Teilung der Tschechoslowakei“ nicht stattgefunden hat. Mit anderen Worten, gerade weil Präsident Biden – und das könnte seine große historische Rolle im 21. Jahrhundert sein – sich nicht als Neville Chamberlain entpuppt hat.
