Korrespondent. Beginnen wir mit den von mir erwähnten Ereignissen in China. Wir haben gehört, dass wir uns in Richtung Frieden bewegen müssen, aber wir haben die Bedingungen nicht verstanden. Und wir haben wiederholt gesagt, dass Xi Jinping einer der führenden Politiker der Welt ist, der Präsident Putin beeinflussen kann, wenn nicht sogar der einzige, der Putin und die Russische Föderation wirklich effektiv beeinflussen kann. Was halten Sie von all dem?
Portnikov. Ich denke, dass die Führung der Volksrepublik China und der Russischen Föderation sich gegenseitig beraten, wie sie sich nach der Rückkehr von Donald Trump ins Weiße Haus verhalten sollen. Es scheint mir offensichtlich, dass sie gemeinsame Interessen haben. Und dies ist nicht der erste Besuch des stellvertretenden Vorsitzenden des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, des ehemaligen russischen Präsidenten Dmitri Medwedew, in der chinesischen Hauptstadt. Und ich denke, sie haben sozusagen etwas zu besprechen, etwas, worauf sie sich einigen können. Ich weiß nicht, warum Sie daran zweifeln, dass die Volksrepublik China natürlich nicht möchte, dass Russland in diesem Konflikt scheitert oder die Vereinigten Staaten Erfolg haben. Das scheint mir verständlich zu sein, denn jeder Schlag gegen Russland ist ein Schlag gegen die chinesischen Interessen. Und so oder so wird die Führung der Volksrepublik China ganz sicher nicht dazu beitragen, dass Donald Trump zu Ergebnissen kommt, die den Amerikanern gefallen werden. Und in dieser Situation ist es natürlich schwer zu sagen, wie das Ganze in der Praxis ablaufen wird. Ich habe bei diesem Besuch keine wirklichen Schritte in Richtung Frieden in der Ukraine gesehen. Ich sah es als eine Einigung auf eine Position zwischen Peking und Moskau. Das ist richtig. Und ich verstehe nicht wirklich, wie sich der russisch-chinesische Dialog zu diesem Thema und der Dialog zwischen den Vereinigten Staaten und Russland weiterentwickeln wird. Denn wir diskutieren, so scheint es mir, immer über irgendwelche völlig vergänglichen Kategorien. Donald Trump ist noch nicht Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Hat er wirklich informelle Kontakte zum russischen Präsidenten Wladimir Putin? Ja, das hat er offensichtlich. Wird Wladimir Putin irgendeinen Frieden schließen, zu Bedingungen, die seiner Sicht der Dinge widersprechen? Nein, das wird er nicht. Verfügt Donald Trump über irgendwelche Mittel, um Wladimir Putin zu beeinflussen? Theoretisch, ja. In der Praxis wissen wir das überhaupt nicht. Und wir wissen nicht einmal, ob es diese Instrumente gibt, und wenn es die gibt und Donald Trump beschließt, sie zu nutzen, wie werden sie funktionieren? Und wie lange wird es dauern, bis diese Instrumente funktionieren? Nehmen wir an, es gibt diese Verschwörungstheorie, dass der Ölpreis fällt und Russland sofort allen Bedingungen von Donald Trump zustimmt, dass der Westen Sanktionen gegen die Schattenflotte der Russischen Föderation verhängen kann. Als ob das alles ohne Trump nicht möglich gewesen wäre, wenn es tatsächlich möglich gewesen wäre. Trump hat einen ganz bestimmten Wunsch, der nichts mit dem Frieden zu tun hat. Er möchte den Dialog mit Wladimir Putin wieder aufnehmen. Allein die Vorstellung, dass der Präsident der Vereinigten Staaten den Dialog mit Wladimir Putin wieder aufnimmt, wenn sein Vorgänger keinen Dialog mit Wladimir Putin wollte, weil er die Ukraine angegriffen hat, ist eine schwache Position.
Es ist eine schwache Position. Das ganze Gerede vom Frieden aus einer Position der Stärke wirkt daher komisch. Wenn Sie selbst einen Dialog einleiten, sagen, dass Sie den Krieg beenden und mit Putin sprechen wollen, sehen Sie bereits wie ein schwacher Führer aus. Egal, was Sie von sich halten und egal, welche Porträts von Ihnen auf den Titelseiten veröffentlicht werden. Wenn Sie Putin ein Ultimatum stellen, das er nicht einhält, und Sie danach nichts tun, sehen Sie doppelt schwach aus und werden von niemandem beachtet. Man muss also solche Ultimaten stellen, um sie auch einhalten zu können, und das ist riskant, denn es könnte zu einem Konflikt zwischen atomaren Supermächten kommen, und genau das möchte Trump verhindern. Deshalb denke ich, dass der künftige amerikanische Präsident einen Plan ausarbeitet, der es ihm nicht so sehr ermöglicht, Frieden zwischen Russland und der Ukraine zu schaffen, was meiner Meinung nach das Letzte ist, woran er interessiert ist, sondern um sein Gesicht zu wahren. Donald Trumps ganzes Leben dreht sich um Versprechen, Slogans, große Worte und den Versuch, sein Gesicht zu wahren, nachdem er das alles gesagt hat.
Für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt es zwei Formeln. Erstens: Wladimir Putin ist wirtschaftlich so schlecht aufgestellt, dass er den Konflikt einfrieren will, um wieder zu Kräften zu kommen und dann zu überlegen, was er als Nächstes tun will. Einfrieren des Konflikts entlang der Demarkationslinie. Das ist eine Formel, aber auch hier müssen sich Trump und Putin einig sein, und das muss Kyiv noch akzeptieren. Und die zweite Formel ist, dass Wladimir Putin wirtschaftlich gar nicht so schlecht dasteht, aber er könnte glauben, dass er, wenn der Krieg zu seinen Bedingungen endet, die Kontrolle über die Ukraine, über das, was von der Ukraine übrig ist, zu geringeren Kosten erlangen kann als die Kosten einer permanenten Offensive auf ukrainischem Gebiet für die nächsten Jahre. Ich kann erklären, was ich meine. Die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja werden Teil der Russischen Föderation, wenn auch nicht rechtlich anerkannt, so doch in der Praxis. Und über die Krim sprechen wir in dieser Situation natürlich überhaupt nicht. Die Ukraine, ein entmilitarisierter Staat, der sich zur Neutralität verpflichtet hat, über NATO ganz zu schweigen. Die Werchowna Rada der Ukraine entscheidet über den Status des Russischen als zweite Staatssprache in der Ukraine und erlaubt die freie Tätigkeit aller kirchlichen Organisationen, einschließlich der russisch-orthodoxen Kirche, usw. Aber dies ist ein unabhängiger Staat, in dem die Informationstechnologien der Russischen Föderation absolut frei funktionieren. Genauso frei, wie sie in Rumänien, gerade jetzt bei den Präsidentschaftswahlen, oder in anderen Ländern arbeiten. Vergessen Sie nicht, dass es sich hier um eine Gesellschaft der Verlierer handelt, die ukrainische Gesellschaft fühlt sich besiegt und ist frustriert, dass sie vom Westen ohne Sicherheitsgarantien sich selbst überlassen wurde. Die Frage der Eingliederung der ukrainischen Gebiete in Russland, entweder als Vasallenstaat oder als integrierter Teil Russlands, ist nur eine Frage der Zeit. Natürlich wird jetzt jeder, der fernsieht, sagen: „Wie kann das sein? Nein, das kann nicht sein. Die Ukrainer hassen die Russen, sie werden niemals zustimmen.“ Glauben Sie mir, zwei Jahre intensiver Arbeit mit einer Gesellschaft der Armut, Frustration, Angst vor Krieg, und alles wird funktionieren. Sie werden sich selbst nicht wiedererkennen. Sie werden nur denken: „Entweder wir leben friedlich mit Russland zusammen, oder ein neuer Krieg, ein neuer Tod unserer Kinder, ich habe ein 16-jähriges Kind, und wenn wir uns nicht mit dem weisen Putin einigen, wird es in 10 Jahren im Krieg sterben. Wozu brauche ich das? Wozu brauche ich diesen korrupten, armen, unfähigen, die Sicherheit seiner Bürger nicht gewährleistenden und sogar russischsprachigen Staat?“ Jemand wird gehen, jemand wird einen pro-russischen Führer wählen, jemand wird in die innere Immigration gehen, und das ist die ganze Ukraine des 21. Jahrhunderts. Das sind die beiden Optionen für heute. Es gibt keine dritte Option. Die dritte Option ist die Fortsetzung des Krieges, der Widerstand gegen die russische Aggression, neue Opfer, vielleicht neue tertiäre Verluste. Dies erfordert jedoch eine intensive Unterstützung durch die Vereinigten Staaten. Ich bin mir nicht sicher, ob Donald Trump in der Stimmung für eine solche Unterstützung ist, egal was er sagt. Ich denke, wenn er keine Einigung mit Wladimir Putin erzielt, wird er einfach seine Hände in Unschuld waschen und sagen: „Nun, ich konnte keine Einigung erzielen“. Übrigens nicht, weil Putin unkooperativ ist, sondern weil Zelenskyy unkooperativ ist. Diese Karte wird bereits von Personen gespielt, die Trump und seiner Entourage nahe stehen, Viktor Orban, Piotr Szijjártó. Szijjártó hat gerade sich bei Lavrov beklagt, wie schlecht Zelensky ist. Orban hat einen Waffenstillstand angeboten, Zelensky hat abgelehnt. „Sollen doch die Europäer entscheiden“, sagt Donald Trump. „Dies ist ein europäischer Konflikt, wir wollen uns nicht einmischen“. Ich weiß, was als nächstes passieren wird. Dann wird Amerika zum Fußabtreter. Donald Trump wird das nicht aushalten können. Er wird beschließen, seine Stärke zu beweisen und den Iran anzugreifen. Der Iran wird irgendwo etwas in die Luft jagen. Er wird dabei von China und Russland unterstützt werden. Und der Dritte Weltkrieg wird nicht auf dem Territorium der Vereinigten Staaten und Russlands oder Chinas ausgetragen werden, sondern dort, wo diese Länder es schaffen, ihre Interessen zu verteidigen, wenn man so will. Es handelt sich um Atommächte, und ihre Territorien werden in Frieden leben. Nun, vielleicht werden einige amerikanische Langstreckenraketen von der ukrainischen Seite oder von einer anderen Seite nach Russland fliegen und umgekehrt. Aber im Prinzip wird es dort keinen Krieg geben. Der Krieg wird in den Staaten stattfinden, die diese Länder wählen, um ihre Beziehungen zueinander zu regeln. Es wird kein Krieg der Werte sein, sondern ein Krieg um Einflusssphären. Zwischen den drei Reitern der Apokalypse. Donald Trumps Vereinigte Staaten, Xi Jinpings China und Wladimir Putins Russische Föderation. Gibt es einen Ausweg aus dieser Situation? Es gibt ihn, man muss der Ukraine helfen. Setzen Sie die Politik der vorherigen Regierung fort. Erfinden Sie keine Dinge, die nicht getan werden können. Aber ich glaube nicht, dass Donald Trump in der Lage ist, zuzugeben, dass er die Situation falsch eingeschätzt hat. Populistische Politiker tun das nie, wie Sie wissen.
Korrespondent. Soeben berichten einige Fernsehsender, dass Trump laut eines Berichts des Wall Street Journal vorschlägt, europäische Truppen in die Ukraine zu entsenden. Das ist nach dem Waffenstillstand, um die Einhaltung des Waffenstillstands zu überwachen. Davor gab es den Besuch Macrons in Polen, der damit endete, dass Tusk erklärte, die Entscheidung liege bei den Polen und sie hätten keine Pläne, Truppen in der Ukraine zu stationieren. Glauben Sie, dass im Falle eines solchen Waffenstillstands, der in der Ukraine mit Sicherheit nicht als Sieg empfunden werden wird, dieses Format eines entschlossenen Europas, das Truppen in unser Land schickt, möglich sein wird? Wie realistisch ist das?
Portnikov. Warum, warum erfinden wir so etwas? Was für ein Europa schickt Truppen in das Gebiet der Ukraine? Für Russland würde das bedeuten, dass sich die NATO seinen Grenzen genähert hat, dass sich NATO-Soldaten auf dem Gebiet des historischen Russlands befinden. Wenn Russland den Krieg begonnen hat, damit die NATO niemals hier sein würde, damit die Ukraine ein Satellitenstaat ist, damit sie neutral ist, und dann sind NATO-Truppen auf ihrem Territorium? Ist das Ihr Ernst? Wenn es ein Einfrieren des Konflikts gibt, kann dies nur auf Russlands Vorstellung von diesem Einfrieren beruhen. Wenn wir sagen, dass wir uns nicht um Russland kümmern werden, sondern dass europäische Truppen einfach an die Kontaktlinie zwischen Russland und der Ukraine gehen werden, besteht die Gefahr, dass die Russen auf diese Soldaten schießen, dass französische Soldaten sterben werden. Wer wird diese Verantwortung übernehmen? Das ist unmöglich.
Korrespondent. Ist es möglich, dass europäische Truppen, NATO-Truppen, in das Gebiet der Ukraine kommen und sich zwischen der ukrainischen und der russischen Armee stellen? So sieht es doch aus, oder?
Portnikov. Ja, das ist möglich, wenn es von der Person genehmigt wird, von der es abhängt. Das ist nicht Donald Trump, das ist Wladimir Putin. Ohne Wladimir Putin geht es nicht, aber ich kann nicht verstehen, warum Sie diese einfache Tatsache nicht begreifen. Putin, nicht Trump, ist der Herr der Lage in dieser Situation, denn ohne ihn kann sie nicht gelöst werden. Trump kann Putin anbieten, dass Putin den europäischen Truppen zustimmt. Putin wird ihm sagen: „Entschuldigen Sie, Herr Präsident, Sie sagen etwas Seltsames, das in meinen Kopf nicht passen will“. Was macht Trump?
Können wir das herausfinden? Womit droht er ihm, so dass Putin sofort einknickt und sagt: „Oh, sicher, sicher, Herr Präsident, schicken Sie Truppen?“ Nun, es tut mir leid, ich sehe keine solchen Mittel. Wenn Sie sie sehen, sagen Sie es mir bitte. Ich werde gerne einen Brief an Donald Trump in Washington schreiben und diese Instrumente auflisten. Vielleicht sucht er ja selbst nach ihnen. Sehen Sie, es gibt hier noch ein weiteres Problem: Donald Trump sucht vielleicht auch nach Instrumenten, um Druck auf Putin auszuüben. Ist zum Beispiel die Militärhilfe für die Ukraine ein Druckmittel gegen Putin? Zweifellos. Hat sie Putins Willen, einen permanenten Krieg zu führen, verändert? Nein, das hat sie nicht. Wäre eine Aufstockung der US-Militärhilfe für die Ukraine eine Entscheidung, die Putins Willen zu einem dauerhaften Krieg ändern würde? Ich bin mir nicht sicher, ich denke, er wird weiter kämpfen. Was wird Putins Einsicht, dass er nicht kämpfen kann, ändern? Die Verringerung des wirtschaftlichen Potenzials Russlands und die Hilfe seiner Verbündeten. Was ist dafür erforderlich? Ein langfristiger, anhaltender Wirtschaftskrieg mit China. Hohe Zölle, schwere Schläge für die chinesische Wirtschaft. Was wird mit den Preisen in den Vereinigten Staaten geschehen? Sie werden steigen. Die Wählerschaft von Donald Trump wird viel schlechter leben als vor seiner Wahl. Ist Donald Trump bereit, solche Opfer für die Sicherheit der Ukraine und, nebenbei bemerkt, für die potenzielle Sicherheit der Vereinigten Staaten zu bringen? Ich weiß es nicht. Ich bin mir nicht sicher. Ich sage es noch einmal: Wenn man Druck auf Russland ausüben will, ist das ein langwieriges Spiel. Denn erst in ein paar Jahren wird das alles zum Tragen kommen. Zwischen zwei und fünf. Was werden wir in diesen fünf Jahren des Krieges tun? Wir können kämpfen, aber dafür, wie Sie verstehen, sollten wir eine Reihe unpopulärer Entscheidungen treffen, um die Wirtschaft vollständig auf eine militärische Schiene zu setzen, wie es in Russland gemacht wird, und die Situation mit der Mobilisierung zu ändern, denn wir sind ein Land mit dreißig Millionen Menschen, die gegen ein Land mit 130 Millionen kämpfen, und wir werden viele Entscheidungen treffen müssen. Unsere Verbündeten werden viele Entscheidungen treffen müssen, sie werden ihre Wirtschaft auf eine militärische Basis stellen müssen. Sie werden ihre Beziehungen zu China und Indien aufgeben müssen. Sie haben die heutigen Berichte über das größte Ölgeschäft der Geschichte zwischen Indien und Russland gesehen. Während wir über China sprechen, geht Russland in Richtung Indien auf Nummer sicher. Es wird noch viele Jahre lang Öl an Indien verkaufen. Was kann man dagegen tun? Ich weiß es nicht. Indien ist ein strategischer Partner der Vereinigten Staaten. Der indische Premierminister Narendra Modi hat ein sehr gutes persönliches Verhältnis zu Donald Trump, und er hat ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft mit Joseph Biden unterzeichnet. Gleichzeitig unterhält er strategische, energiepolitische und militärische Beziehungen zu Russland. Wir sind so wütend über das Telefongespräch von Orbán mit Putin, obwohl wir sehr wohl verstehen, dass Orbán auf persönliche Anweisung von Trump gehandelt hat. Dass es Trump war, der mit seiner Stimme zu Putin sprach. Trump, nicht Orban. Gleichzeitig schenken wir dem Besuch des indischen Verteidigungsministers in Moskau, der sich mit Putin getroffen hat, keinerlei Beachtung, als ob das richtig wäre und so sein sollte. Nun, wenn es so sein sollte, dann müssen wir verstehen, dass Russland starke Verbündete hat, die bereit sind, seine Wirtschaft zu unterstützen, bis Wladimir Putin entscheidet, dass die Ziele, die er sich 2014 gesetzt hat, erreicht sind. Und dann sollten die Vereinigten Staaten nicht nur auf China, sondern auch auf Indien einwirken, damit Indien solche Abkommen nicht unterzeichnet. Haben die Vereinigten Staaten ein Druckmittel gegen Indien? Nein. Das haben sie nicht. Sie sind daran interessiert, dass Indien bei ihnen bleibt. Sie sind bereit, bei vielen Dingen, die in Indien passieren, ein Auge zuzudrücken. Und wir sehen das mit eigenen Augen. Und nebenbei bemerkt, Narendra Modi kam nach seinem Besuch in Moskau zu uns. Haben wir ein Wort zu ihm gesagt, oder war alles in Ordnung? Nein? Denn genau so verhalten wir uns. Und wenn wir uns so benehmen, was wollen wir dann von anderen?
Korrespondent. Unsere Zuschauer haben das Gefühl, dass uns diese Verhandlungen in gewisser Weise aufgezwungen werden. Warum ist das so? Die schreiben, dass wir mit Mördern verhandeln, worüber können wir verhandeln?
Portnikov. Wir können mit Russland über die Möglichkeit der Existenz eines ukrainischen Staates verhandeln, und über sein integrales Territorium, das wir jetzt und in der Zukunft kontrollieren. Denn wir haben eine einfache Wahl: Entweder wir können als souveräner Staat aus dem Krieg herausgehen oder wir können als Teil der Russischen Föderation aus dem Krieg herausgehen. Wenn es tatsächlich zu Verhandlungen kommt, dass die Ukraine als unabhängiger Staat überlebt, und wir die Chance haben, zumindest die Gebiete zu erhalten, in denen zum Zeitpunkt des Waffenstillstands noch Ukrainer leben, dann ist das eine große historische Chance für das ukrainische Volk. Und natürlich verhandelt man mit Mördern, oder mit Nichtmördern, und mit jedem, der einem das Überleben ermöglicht, verhandelt man, wenn er verhandlungsfähig ist. Aber hier geht es nicht um Verhandlungen, sondern um Kapitulation, die zur Liquidierung des ukrainischen Staates führen wird. Ich habe schon oft erklärt, dass wir für viele Jahrzehnte Nachbarn Russlands sein werden, einer starken Atommacht, die ihre Beziehungen zu China, Indien und Amerika aufrechterhalten wird. Wir können uns vorstellen, was wir wollen, aber die Russische Föderation wird für immer unser nuklearer Nachbar bleiben. Die Frage ist, welche Form wir gegenüber der Russischen Föderation annehmen werden. Als Grauzone, die Chancen stehen jetzt zu 60-70%, die Vision von Trump. Und je 15% als Teil Russlands oder als Teil der zivilisierten Welt, als Teil Europas. Wir müssen 60 % der Grauzone in 60 % Europa verwandeln. Das ist unsere Aufgabe.
Korrespondent. Aber die Russische Föderation kann sich in dieser Zeit verändern.
Portnikov. Solange sich die Russische Föderation in dieser Zeit verändert, können wir unsere Staatlichkeit verlieren. Und wir werden uns zusammen mit der Russischen Föderation verändern. Sie wird demokratisch sein, und diese Gebiete, in denen einst Ukrainer lebten, werden auch Teil eines demokratischen Russlands sein. Ich bin über diese Entwicklung nicht glücklich. Ich möchte nicht, dass die Menschen in der Region Zhytomyr in der Russischen Föderation sich über die Wahl von Julia Nawalnaja zur Präsidentin Russlands freuen. Das sind nicht meine politischen Pläne.
Korrespondent. Das ist eine schwierige Frage. Ich bereite mich schon darauf, was in den Kommentaren passieren wird. Okay, wenn wir verstehen, dass wir weiterhin an die nukleare Russische Föderation angrenzen werden. Und wir haben ein Konzept, dass es Verhandlungen geben kann. Als nüchtern denkende Menschen müssen wir auch davon ausgehen, dass in diesem Verhandlungsprozess leider auch die Interessen der Russischen Föderation berücksichtigt werden müssen, damit die Verhandlungen zu irgendeinem Ergebnis führen können. Es ist bedauerlich, dies zu sagen.
Portnikov. Es geht um die Frage, wie viel Solidarität von unseren Verbündeten wir haben werden. Wenn wir auf uns allein gestellt sind, werden wir natürlich alle Interessen der Russischen Föderation in akzeptieren. Übrigens beweist die Geschichte, dass man vom Schlachtfeld fliehen muss, wenn man seine Verbündeten verliert. Und wenn wir Verbündete haben, warum sollten wir dann auf alle Bedingungen der Russischen Föderation Rücksicht nehmen?
Korrespondent. Nun, nicht alle, ich wollte Sie um Ihre Meinung bitten, denn ich verstehe, dass dies eine schwierige Frage ist. Die Grenzen dessen, was vernünftig ist, was man theoretisch vereinbaren kann, um den Staat, die Staatlichkeit und die Entwicklung zu erhalten, und dann dieses politische Spiel, um für Zeit hinauszuzögern, um nach Europa zu gehen und auf die Veränderungen in der Russischen Föderation zu warten.
Portnikov. Es gibt eine ganz einfache praktische Lösung. Wir können diese Gebiete, die unter russischer Kontrolle sind, nicht physisch zurückerobern. In der Tat hatten wir nie eine solche Möglichkeit. Es gab Hoffnungen auf solche Möglichkeiten, aber es gab keine Möglichkeiten, alles zurückzugewinnen. Ich glaube, dass die Befreiung eines großen Teils der 2014 und 2022 besetzten Gebiete in den Regionen Cherson und Charkiw durch die Ukraine ein großer Erfolg ist. Das muss man einfach verstehen. Wir haben einfach ihre Fehler ausgenutzt, die überdehnte Front, dessen Lage in Cherson. Das ist ein Erfolg. Es folgte ein Krieg der Abnutzung, ein Krieg der Armee, ein Krieg der Drohnen. Wir verstehen das alles sehr gut, es wird sich nur im Laufe der Jahre ändern und technologischer und gefährlicher werden. Wenn wir die Gebiete nicht befreien können, können wir auch nicht darüber diskutieren. Wir müssen verstehen, dass Russland diese Gebiete auf unbestimmte Zeit kontrollieren wird. Aber die Frage ist nicht, was mit den besetzten Gebieten geschieht, sondern wie wir die Sicherheit dieses Gebiets, das von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, gewährleisten können. Das ist die Hauptfrage. Es geht um Sicherheitsgarantien. Und darüber müssen wir mit unseren Verbündeten sprechen. Und das ist es, was die Verbündeten, gemeinsam mit uns, Russland sagen sollen. „Ja. Wir können euch nicht bekämpfen und euch nicht zwingen, die von euch besetzten Gebiete zu verlassen. Aber wir schaffen Sicherheitsgarantien, die es euch nicht erlauben werden, den Rest der Ukraine zu besetzen“. Das war’s. Sicherheitsgarantien, die es der Ukraine ermöglichen, in Frieden zu leben, zumindest in den nächsten 10-15 Jahren. Die Zeit, die für eine starke Armee, für die Militarisierung der Gesellschaft, für die Umwandlung der Ukraine in eine Festung, wenn wir nicht der NATO beitreten, aufgewendet werden muss. Für die
positive Auswahl, wenn die Ukrainer, die die Ukraine verteidigen wollen, hier bleiben, und alle anderen die Ukraine für immer verlassen um nie wieder daran zu denken, weil es eine solche Gesellschaft sein wird. Es werden hier Menschen leben, die bereit sind, die Ukraine zu verteidigen. Alle anderen werden das traurige Schicksal von Flüchtlingen und Einwanderern erleiden. Oder sie bleiben hier und akzeptieren diese Bedingungen des Lebens in der Festung. Wenn man Ihnen sagt, dass es anders sein kann, glauben Sie es nicht, es kann nur anders sein, wenn wir Mitglied der NATO werden. Und wenn Russland sich nicht für einen Konflikt mit der NATO entscheidet, das ist auch möglich. Die NATO-Mitgliedstaaten bereiten sich jetzt aktiv auf einen großen europäischen Krieg vor. Er steht an der Schwelle. Viele Menschen sprechen darüber. Es kann ein hybrider Krieg sein, es kann ein Krieg ohne den Einsatz von Atomwaffen sein. Aber es kann auch so sein. Hoffen wir, dass ein Konflikt zwischen der NATO und Russland unmöglich ist. Aber in der Ära von Donald Trump, der immer wieder darüber nachgedacht hat, ob er aus der NATO austreten soll, in einer Ära, in der Amerika nicht mehr der Anführer der demokratischen Welt sein wird, und Sie können sicher sein, dass es aufhören wird das zu sein, ist das eine sehr gefährliche Geschichte.
Korrespondent. Sie haben gesagt, dass Trump die Ukraine im Prinzip jederzeit aufgeben könnte, wenn er merkt, dass er diese Situation global nicht ändern kann.
Portnikov. Er sagt, er wird die Ukraine nicht aufgeben, weil sie für ihn ein wichtiges Instrument ist, um mit Putin zu sprechen. Das hat er erst neulich gesagt. Aber Trump hat immer zwei wichtige Argumente in der Tasche. Das erste Argument. Die Verhandlungsunfähigkeit der Ukraine und die persönliche Verhandlungsunfähigkeit von Zelensky. Wir verstehen sehr gut, dass er Zelensky hasst. Seien wir nicht kindisch. Wenn er eine normale Einstellung zu Zelensky hätte, würden sein Sohn, sein Liebling Mask, sein Freund Orban, nicht all die Dinge sagen, die sie über Zelensky sagen. Die ukrainische Regierung auszutauschen, wird also Donald Trumps wichtigste Aufgabe sein. Nicht die Regierung, sondern den Präsidenten.
Korrespondent. Und warum hasst er ihn?
Portnikov. Diese Frage ist nicht an mich gerichtet, ich bin nicht Donald Trump. Wenn ich Donald Trump wäre, wäre ich jetzt in Mar-a-Lago und würde mit Elon Musk sprechen, nicht mit Ihnen. Ich würde übrigens nicht sagen, dass es angenehmer ist.
Korrespondent. Wir hoffen, dass Sie in Verhandlungen mit der Russischen Föderation effektiver wären, wenn Sie an Trumps Stelle wären.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass viele Leute in Verhandlungen mit Putin erfolgreich wären. Aber im Ernst. Das ist der erste Punkt in der Tasche Trumps, und der zweite Punkt ist, dass Biden nicht alles getan hätte, was er hätte tun sollen. Übrigens spielen die Ukrainer aktiv bei dieser Erzählung mit. Das sagen Trumps Mitarbeiter, Krizkelo und andere: Die Biden-Administration hat der Ukraine nicht alles gegeben, was sie hätte bekommen sollen. Das ist es, was Krizkelo sagt, das ist es, was Zelensky jetzt sagt, das ist es, was viele ukrainische Experten sagen. Warum wird das alles getan? Um für Donald Trump den Boden darauf vorzubereiten, dass er sagen kann: „Ich bin zu spät gekommen. Biden hat nicht das gegeben, was die Ukraine brauchte. Sehen Sie, die Ukrainer selbst sagen es, sie beschweren sich ständig über Biden. Wenn ich Präsident wäre, hätte ich alles gegeben, was nötig war, aber jetzt ist es zu spät. Wir die Ukraine retten, könnten aber nicht, und wer ist daran schuld? Biden. Denn er hat nicht das gegeben, was nötig war, und er hat auch die Eskalation verursacht.“ Diese beiden Argumente – die Verhanflungsunfähigkeit der Ukraine und Bidens Unfähigkeit – werden es Donald Trump jederzeit ermöglichen, unserem Land die Unterstützung zu entziehen, wenn er dies wünscht. Daran sollten Sie nicht einen Moment zweifeln.
Korrespondent. Und wie können wir ihn davon abhalten?
Portnikov. Ich fordere uns alle auf, uns nicht an der Schaffung dieser Propaganda zu beteiligen, die uns letztendlich den Staat kosten wird. Ihnen gefällt nicht, wie viel die Ukraine unter Biden erhalten hat, diese 60 Milliarden Dollar? Haben Sie vergessen, wie die Republikaner sechs Monate lang die mögliche Hilfe für die Ukraine boykottiert haben? Das ist Ihr gutes Recht. Nehmen Sie Bidens Porträt und verbrennen Sie es in Ihrem eigenen Garten, wenn Sie einen Garten haben. Oder in Ihrer eigenen Wohnung, aber tun Sie es vorsichtig und unter Beachtung der Sicherheitsvorschriften. Aber sagen Sie diese Dinge nicht in der Öffentlichkeit, denn es könnte Sie Ihr Leben kosten. Die Russen werden kommen, und dann wird man Sie erschießen, also passen Sie auf, was Sie sagen. Schaffen Sie keine guten Bedingungen für diejenigen, die Sie im Stich lassen wollen.
Korrespondent. Wie können wir die Trumps Meinung über uns ändern? Ich meine, als Staat, als Präsident Volodymyr Zelensky, Sie sagen, er mag ihn nicht. Gibt es eine Möglichkeit, dies zu beeinflussen? Ist es möglich, Trump dazu zu bringen, sich in und zu verlieben?
Portnikov. Wissen Sie, Sie erinnern mich an meine georgischen Kollegen, die, glaube ich, nach der Revolution der Rosen nach Moskau kamen. Ich habe ihnen Interviews gegeben und sie haben gefragt: „Bitte sagen Sie uns, was getan werden muss, damit Wladimir Putin Georgien gut behandelt“. Ich sagte ihnen: „Ihr müsst Micheil Saakaschwili aufgeben, Putin hasst ihn.“ „Nun, wie können ihn aufgeben? Er ist unser vom Volk gewählter Präsident. Und er wird von 90 % unserer Wähler unterstützt.“ Ich sagte: „Glauben Sie ich biete es Ihnen an ? Ich glaube, dass dies Ihr von allen gewählter Präsident ist, ein Reformer, der von 90 % Ihrer Wähler unterstützt wird. Sie haben mich gefragt, wie Sie die Haltung von Wladimir Putin gegenüber Georgien ändern könnten. Ich habe diese Frage beantwortet. Gibt es noch andere Möglichkeiten? Es gibt keine.“ Was Trump betrifft, so ist die Sache noch komplizierter. Er mag Zelensky persönlich nicht, nicht weil Zelensky so schlecht ist, sondern weil Zelensky ein Land führt, das ihn daran hindert, mit Moskau befreundet zu sein.
Korrespondent. Wissen Sie, wir scherzen normalerweise darüber, aber wir erwägen alle Optionen, wie wir uns verhalten sollten, was wir unseren Partnern anbieten können, wie wir uns positionieren sollten, denn es werden in Zukunft Verhandlungen geben, offensichtlich wird zu diesem Treffen zwischen Putin und Trump kommen. Und wie Sie sagen, ist es sogar eine Art Schwäche von Trump, wenn er sich so gerne mit ihm treffen möchte, anstatt, einen Ultimatum zu stellen. Wie können wir stark sein, was sollten wir in diesem Fall tun?
Portnikov. Trump wird sich nie wirklich in die Ukraine verlieben, weil die Ukraine für ihn ein so unangenehmes Problem auf dem Weg zur Verständigung mit Russland ist, und er braucht Russland, um sie von China abzugrenzen. Das ist absoluter politischer Blödsinn, aber er lebt in dieser Welt, wir können ihn nicht umstimmen. Der Mann ist 78 Jahre alt, er wird in dieser Welt bleiben. Im Großen und Ganzen müssen wir nicht versuchen, Trump in uns verliebt zu machen, sondern wir müssen versuchen, mit einer Stimme zu den Vereinigten Staaten zu sprechen. Ich habe schon oft gesagt, dass alle ukrainischen Politiker und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die verschiedenen politischen Kräften angehören, mit einer Stimme sprechen müssen. Verstehen Sie, wie sie jetzt denken können, sowohl im Weißen Haus nach Trump als auch im Kreml? Dass Zelensky natürlich kein für die Ukrainer demütigendes Abkommen unterzeichnen wird, dass sie also den Konflikt einfrieren und Wahlen abhalten müssen, damit eine Person Präsident wird, die in der Lage ist, ein für die Ukrainer so demütigendes Abkommen zu unterzeichnen, das die Ukraine zu einer leichten Beute für Russland machen wird. Wir müssen ihnen zeigen, dass wir solche Leute nicht haben wollen und können. Dass sie uns entweder alle vernichten oder sich mit uns einigen können, um nicht als Dummköpfe da zu stehen. Einfluss auf die amerikanische Gesellschaft. Die amerikanische Gesellschaft muss ihrem Präsidenten klar und deutlich erklären, dass er mit seinem Vorgehen falsch liegt. Seriöse Arbeit mit den Republikanern, fortgesetzte Arbeit mit den Demokraten. Wir sollten Donald Trump nicht als Kaiser Nero oder den Ersten Sekretär des Zentralkomitees der KPdSU sehen, wie es viele Ukrainer tun. „Lasst uns einen Weg finden, wie wir Donald Trump gefallen können, wie wir ihm etwas anbieten können. Den Orden von Jaroslaw Mudruj, den Nobelpreis.“ Seid nicht dumm, seid keine Leibeigenen. Übertragen Sie Ihr koloniales Bewusstsein der Beziehungen zu Russland nicht auf Amerika, das ist kein Parteikomitee. Bleiben Sie stark. Sie müssen verstehen, dass diese Leute, wenn sie tatsächlich an die Macht kommen, so viele Probleme haben werden und auf so viel Widerstand stoßen werden, dass sie dies berücksichtigen müssen. Nur eine starke Position bringt Populisten dazu, ihre unrealistischen Ansichten zu ändern. Wenn man sich immer verneigt, wenn man ihm zeigt, dass es eine Alternative gibt, oder dass jemand auf jeden Fall irgendeinem Unsinn zustimmen wird, dann wird er auf jeden Fall für ein Ergebnis sorgen, dass es uns nicht gefallen er n wird. Also muss man natürlich Respekt vor dem Amt haben, wenn das amerikanische Volk eine solche Person in dieses Amt gewählt hat, aber man muss auch seine eigene Würde respektieren. Das Schrecklichste, was das ukrainische Volk, die zivilisierte Welt, tun kann, ist, vor Donald Trump und seinem Gefolge das Gefühl für Würde zu verlieren. Es bedeutet den Zusammenbruch der demokratischen Welt, es bedeutet, dass Amerika sich in einen Klon von China und Russland verwandelt, es bedeutet einen dritten Weltkrieg zwischen drei autoritären und populistischen Führern mit Dutzenden von Millionen von Menschen, die in diesem Krieg sterben. Die Tatsache, dass Millionen von Donald Trumps Wählern unter den Toten sein werden, macht mir überhaupt keine Freude. Ich möchte auf keinen Fall, dass diese Menschen im Grab liegen. Daher wird nur eine Position des Respekts für den Gesprächspartner und des Schutzes des Selbstwertgefühls es der Ukraine ermöglichen, nicht nur auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben, sondern auch die westlichen Länder vor einem sehr realen Tod in den kommenden Jahren zu bewahren.
Korrespondent. Sie haben gesagt, dass es nur wenige positive Szenarien für die Ukraine gibt, und wenn man nun die Zahl dieser Gespräche über Verhandlungen analysiert und sich überlegt, warum sollte Russland davon profitieren? Das Russland, das auf dem Vormarsch ist, das Russland, das in der Nähe von Pokrowsk ist.
Portnikov. Wenn es möglich ist, die Ukraine friedlich zu erobern und das Leben der Russen selbst zu retten, die dann hier leben werden, warum sollte man es dann nicht tun?
Korrespondent. Der Waffenstillstand selbst, nach dem Wahlen abgehalten werden, und Wahlen in der ukrainischen Realität sind immer noch politische Auseinandersetzungen, kann einer der Pläne der Russischen Föderation sein.
Wie können wir im Falle eines solchen Waffenstillstandes eine starke Position einnehmen?
Portnikov. Wir müssen die Angelegenheit nicht zu einem demütigenden Waffenstillstand kommen lassen. Ich wiederhole noch einmal. Wir müssen eine starke Position, ein Gefühl der Selbstachtung bewahren. Eine starke Position bedeutet nicht, Viktor Orban auszulachen, wenn Viktor Orban fie Anweisungen von Donald Trump ausführt. Und nicht so zu tun, als würden wir nicht verstehen, dass dies Donald Trumps Anweisungen sind. Und nicht so tun, als wüsste Donald Trump nicht, dass wir ihn in Person von Viktor Orbán auslachen. Eine starke Position ist ein Gefühl des Selbstbewusstseins. Das ist professionelle Diplomatie, professionell, verstehen Sie? Die Diplomatie der Profis. Das ist professionelle Politik. Nicht die Politik einer Fernsehserie, sondern professionelle Politik. Wir haben dieses Spiel bereits gespielt. Dieses Spiel hat den ukrainischen Staat und das ukrainische Volk an den Rand des Abgrunds gebracht. Jetzt haben wir die gewaltige Aufgabe, uns von diesem Rand des Abgrunds zu entfernen. Denn die Möglichkeit, in den Abgrund zu stürzen, ist absolut realistisch. Das ist alles, was ich sagen kann.
Korrespondent. Ist die jetzige Phase des Krieges die schwierigste für uns?
Portnikov. Die schwierigste Phase des Krieges wird im Januar 2025 beginnen, etwa bis September-Dezember 2025, wenn der Konflikt nicht eingefroren wird. Es ist noch nicht die schwierigste Phase, sie liegt noch vor uns. Denn wenn es keinen Waffenstillstand gibt, wird es keine amerikanische Hilfe geben, und ab einem bestimmten Zeitpunkt wird es keine großen Geldbeträge mehr geben. Das ist nicht im Haushalt vorgesehen. Sie können sich also vorstellen, welche militärischen und technischen Folgen das hat. Es handelt sich also nicht um die schwierigste Phase des Krieges. Wenn der Konflikt im Winter nicht eingefroren wird, beginnt die schwierigste Phase des Krieges, die sich während 2025 hinziehen wird. Das Jahr 2025 wird dann sehr viel schwieriger sein als die vorangegangenen Jahre des Krieges. Ende 2025 wird das Weiße Haus erkennen, dass es seine eigene Position verliert, und es wird damit beginnen, die Unterstützung für die Ukraine zu erhöhen und sehr große Konflikte im Nahen Osten, mit dem Iran, mit völlig unvorhersehbaren Folgen zu beginnen. Russland wird seine Verbündeten schützen, und Amerikaner werden der Ukraine verstärkt helfen. Irgendwann Ende 2025 werden wir die Situation stabilisieren, und es wird ein Jahr wie 2024 beginnen. So wird es sein, aber ich wiederhole mich. Das bedeutet nicht, dass es im Winter keinen Waffenstillstand zu demütigenden Bedingungen geben wird.
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