Nach der Veröffentlichung des so genannten Plans von Donald Trumps ehemaligen Beratern begannen die meisten ukrainischen Beobachter, ihn ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Nötigung der ukrainischen Seite zu kommentieren. Denn die Autoren schlagen vor, die Hilfe für die Ukraine einzuschränken oder einzustellen, wenn ihre Führung sich weigert, mit der Russischen Föderation zu verhandeln
Die Urheber des Plans erklären jedoch nicht, wie sie den russischen Präsidenten Wladimir Putin zur Teilnahme an solchen Verhandlungen zwingen wollen und was sie ihm als Gegenleistung für die Beendigung des Krieges anbieten werden, und zwar unter den Bedingungen, dass die Ukraine den russischen Status der besetzten Gebiete unseres Landes rechtlich nicht anerkennt und die Ukraine nach dem Waffenstillstand weiter bis an die Zähne bewaffnet wird. Auch darüber denken die Ukrainer nicht viel nach, denn es ist für uns nicht üblich, ernsthaft darüber nachzudenken, was der Kremlchef wirklich will. Aus Gründen, die mir völlig unklar sind, glauben wir, dass, sobald wir dem russischen Präsidenten Verhandlungen anbieten oder auch nur zustimmen, Putin sofort zu diesen Gesprächen herbeieilen wird.
Und die ukrainischen Behörden nähren mit ihren Erklärungen, Russland sei absichtlich nicht zum ersten Friedensgipfel in der Schweiz eingeladen worden, werde aber zum zweiten eingeladen, „um die Bedingungen bekannt zu geben“, nur diese Illusion.
Aber die ukrainischen Erwartungen sind verständlich: Wir sind es gewohnt, in einer Welt zu leben, in der es nicht üblich ist, über die Absichten und Fähigkeiten eines Gegners oder Feindes nachzudenken, und in der man von vornherein davon ausgeht, dass dieser Feind sich so verhalten wird, wie wir es wünschen. Es ist nicht klar, welche Erwartungen Trumps Berater hegen. Nicht einmal der 45. Präsident der Vereinigten Staaten, der schon längst in seinen eigenen Kopf ausgewandert ist und seine bizarre Welt nicht verlassen wird, sondern seine Berater.
Und hier muss man zustimmen, dass Trump Menschen um sich geschart hat, die nicht nur im Stil des Auftraggebers denken, sondern auch seine Wertekategorien teilen.
An dieser Stelle sei an den Kampf zwischen den Beratern des ehemaligen Stabschefs des Weißen Hauses während seiner Präsidentschaft erinnert, als das Staatsoberhaupt beschloss, eine Vereinbarung mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong-un zu treffen. Relativ nüchtern denkende Berater des US-Präsidenten wie John Bolton versuchten Trump davon zu überzeugen, dass er nicht in der Lage sein würde, eine Einigung mit Kim zu erzielen. Er selbst und diejenigen, die ihm zustimmten, waren jedoch überzeugt, dass der nordkoreanische Staatschef einfach bestochen und zur Aufgabe seines Atomprogramms gezwungen werden könnte.
Wie Sie wissen, scheiterten Trumps Versuche kläglich.
Und Kim selbst hat sein Ziel erreicht – er ist vom Provinzchef des kommunistisch kontrollierten Teils der koreanischen Halbinsel zu einem Staatschef geworden, der sich mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten trifft (wenn wir uns daran erinnern, dass der Großvater des nordkoreanischen Staatschefs nach Moskau und Peking reisen musste, um sich vor denen zu verbeugen, können wir die Bedeutung dieser Wendung verstehen). Brauchte Kim Jong-un Geld von Trump? Sicherlich nicht für den Verzicht auf die Bombe, denn Nordkoreas politische und sicherheitspolitische „Autarkie“ ist die Grundlage seiner Juche-Ideologie. Und sie sind es definitiv wert, den Lebensstandard der Bevölkerung zu opfern, zumal diese Kim nicht wählt. Sie gehorcht ihm.
Und das ist der Hauptunterschied zwischen den Weltanschauungen von Trump und Kim, Trump und Putin. Der 45. Präsident der Vereinigten Staaten und seine Berater leben in der Welt des Geldes. Und zwar nicht nur in der Welt des Geldes, sondern auch in der Welt des Wahlkampfes. Trump muss wiedergewählt werden, also kennt er den Wert von Geld und Wohlstand.
Kim und Putin leben in einer Welt der Ideen, wenn auch schizophrenen.
Für den Kremlchef ist die Idee der Wiederherstellung der Sowjetunion wichtiger als alle amerikanischen Vorschläge zur Aufhebung der Sanktionen, falls dies den Verzicht auf die Eroberung der Ukraine erfordert. Trump kann Zelensky beeinflussen, aber er kann Putin nicht beeinflussen, weil er ihm keine Alternative zur imperialen Idee anbieten kann.
Das einzige, was der Kreml-Diktator tun wird, ist, mit Trump zu „spielen“, um dessen politische Illusionen zu nutzen und seine Position zu stärken. Aber dieses Spiel könnte die Ukraine den Verlust neuer Gebiete und neuer Menschenleben kosten.
Ist es also möglich, den russischen Präsidenten zu zwingen, nicht einmal zu verhandeln, sondern den Krieg zu beenden oder zumindest auszusetzen? Natürlich – indem man Russland allmählich und beharrlich dezimiert, die Angriffe auf sein Territorium verstärkt, sein militärisches und wirtschaftliches Potenzial ausschaltet und gleichzeitig mit Peking zusammenarbeitet, um Putin davon abzuhalten, einen Atomschlag gegen die Ukraine zu führen und die chinesische Hilfe für Russland zu reduzieren. Der Kremlchef – oder sein Nachfolger – könnte nur dann an einer Beendigung des Krieges interessiert sein, wenn seine Fortsetzung die Stabilität und den Erhalt der tschekistischen Diktatur in Russland beeinträchtigt. In diesem Fall könnte es ein Licht am Ende des Tunnels geben, aber ich schließe nicht aus, dass dies geschehen wird, wenn Donald Trump, selbst wenn er als Präsident der Vereinigten Staaten wiedergewählt wird, seine zweite Amtszeit beendet und das Weiße Haus endgültig verlässt.
Korrespondent. Sie haben in unserer Sendung mehr als einmal gesagt, dass all das Gerede über Verhandlungen jetzt nicht sehr relevant ist, weil der russische Präsident Putin in der Tat kein Interesse an Verhandlungen hat und einen klaren Plan für einen langen, erschöpfenden Ressourcenkrieg hat, bei dem er zuversichtlich ist, dass er in der Lage sein wird, die Ukraine zu besiegen und dem kollektiven Westen einen schweren Schlag zu versetzen. Die heutige Erklärung Putins, dass es theoretisch möglich sei, zur Istanbuler Plattform zurückzukehren, darauf aufzubauen und mit einer Art von Verhandlungen voranzukommen. Hat das für Sie irgendeine Bedeutung?
Portnikov. Meines Erachtens ist es nicht das erste Mal, dass Präsident Putin über eine Plattform für künftige Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine spricht, eine Plattform, die sozusagen bei einem Treffen der Delegation in Istanbul erreicht wurde. Außerdem wurde sie, wie Wladimir Putin immer sagt, vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert. Übrigens sagt er nie, ob sie vom Leiter der russischen Delegation paraphiert wurde. Ich möchte Sie zum Vergleich an ein absolut bemerkenswertes Dokument erinnern, auf das sich Wladimir Putin immer bezieht, wenn er über den Staatsstreich in der Ukraine im Jahr 2014 spricht. Erinnern Sie sich daran? Als eine Vereinbarung zwischen der ukrainischen Regierung, vertreten durch Viktor Janukowitsch, und der Opposition getroffen wurde, um vorgezogene Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Ukraine abzuhalten. Und diese Vereinbarung wurde durch die Vermittlung von vier Vertretern erreicht. Die Außenminister Polens, Frankreichs und Deutschlands sowie der Menschenrechtsbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation. Nur dieser Beauftragte, Wladimir Lukin, verließ die Sitzung, ohne das Dokument zu unterzeichnen. Russland hat das Dokument, auf das es sich seit 10 Jahren immer wieder beruft, nicht paraphiert. Und ich habe immer Fragen zu den Vereinbarungen von Istanbul. Was ist mit der Position des Leiters der russischen Delegation, Wladimir Medinsky? Wir wissen ja, dass das russische Fernsehen gleich nach seiner Rückkehr nach Moskau gesagt hat, dass der Entwurf der Vereinbarungen, es gab nur einen Entwurf, dem hat niemand zugestimmt, da ist eigentlich nichts erreicht worden, das ist ein Verrat an Russland, das darf niemals angenommen werden. Präsident Putin hat dieses Dokument nie als etwas Positives bezeichnet. Und jetzt, zweieinhalb Jahre später, spricht er plötzlich von den Vereinbarungen von Istanbul. Und ich sage nicht, dass er überhaupt zu irgendetwas zurückkehren will. Diese Erklärung gab er auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit ab. Es war ein SCO-plus-Format. Und er tut immer so, als wäre er ein Friedensstifter: „Wir sind überhaupt nicht gegen Verhandlungen, es gibt Istanbuler Vereinbarungen, sie wurden sogar von den Ukrainern selbst paraphiert, und dann haben sie sie aufgegeben. Sollen sie doch zurückkommen und wir fangen an zu reden.“ Was sind die Vereinbarungen von Istanbul überhaupt? Es geht um den aufgeschobenen Status der von Russland besetzten Gebiete. Es geht um die Entmilitarisierung der Ukraine. Es geht um die Ent-Ukrainisierung der Ukraine, wenn Sie sich an die russischen Forderungen bezüglich der russischen Sprache erinnern. Im Übrigen möchte ich Sie daran erinnern, dass wir bei diesen Verhandlungen über russische Vorschläge sprechen. Die ukrainische Seite hat sie nicht akzeptiert. Aber hier sind die russischen Forderungen. Das waren ganz eindeutige Forderungen nach einer Kapitulation. Übrigens möchte ich Sie an den wichtigsten Punkt erinnern, den wir jetzt aus dem Artikel der New York Times kennen. Als sich die Parteien darauf einigten, die Sicherheit der Ukraine im Falle eines Angriffs auf das Land zu garantieren, und dass mehrere Länder, darunter auch die Russische Föderation, für diese Sicherheit bürgen würden, schlug Russland vor, dass jedes der bürgenden Länder ein Vetorecht gegen die Unterstützung der anderen haben sollte. Das heißt, es wollte alle diese Abkommen auf das Budapester Memorandum reduzieren. Ich verstehe also überhaupt nicht, worüber wir hier reden. Putin erfindet immer etwas, nimmt etwas, manipuliert. Wir wollen in seinen Worten immer das sehen, was uns gefällt. Die Bereitschaft zu verhandeln. Wir haben an Putins Worten sogar damals die Verhandlungsbereitschaft gesehen, als Russland sich mit Hochdruck auf einen großen Krieg gegen die Ukraine vorbereitete, als Truppen in der Nähe unserer Grenzen konzentriert wurden. Als die endgültige Entscheidung getroffen wurde, die ukrainische Staatlichkeit zu beseitigen, die niemand in Russland jemals aufgehoben hat. Sie ist auch jetzt nicht aufgehoben und wird auch in naher Zukunft nicht aufgehoben werden. Ich sehe also keinen Grund zu der Annahme, dass der russisch-ukrainische Krieg kurz vor dem Ende steht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sich einige Politiker auf etwas einigen können, so wie 2013, als der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vereinbarte, dass die Ukraine die europäische Integration aufgeben würde. Offensichtlich war zwischen den beiden Führern bereits eine Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur Eurasischen Wirtschaftsunion und zur OVKS getroffen worden. Ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine diesen Strukturen beigetreten wäre, wenn Janukowitsch seine Beschlüsse zur Aufgabe der europäischen Integration hätte durchsetzen können, was ihm aber nicht gelungen ist. Der armenische Präsident Serzh Soksyan konnte die Entscheidung, die europäische Integration seines Landes aufzugeben, durchsetzen, und Armenien wurde in die russischen Integrationsstrukturen aufgenommen. Und das ukrainische Volk hat darauf anders reagiert als das armenische Volk. Nun, hier ist es dasselbe. Sie können sich vorstellen, dass ein gewisser Trump sich mit Putin auf etwas einigt, und dann stellt sich heraus, dass das ukrainische Volk diese Vereinbarungen zwischen zwei narzisstischen Herrschern nicht akzeptieren wird. Und das kann schon ein ernstes Problem sein, nicht nur für Putin, sondern auch für Trump, gegen den sich die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten selbst richten wird, wenn sie sieht, dass er für einen anderen Volk kapitulieren will, das bereit ist, den Kampf fortzusetzen. Es wären die letzten Tage von Trumps politischer Karriere in einer solchen Situation. Auch das müssen wir erkennen. Wir sollten also nicht glauben, dass jemand in der Lage sein wird, eine Art Hinterzimmer-Deal zu machen, wenn das ukrainische Volk bereit ist, seinen Kampf gegen Russland fortzusetzen, bis hin zur Zerstörung des Nachbarstaates. Und genau das hat Präsident Zelensky gesagt. Natürlich ist Trump nicht verpflichtet dem Präsident Zelensky oder dem Rest von uns etwas mitzuteilen. Sie führen ihre eigenen Wahlen durch, es ist ein anderes Land. Und der Präsident dieses Staates wird, wenn er die Wahl gewinnt, entscheiden, wem er helfen soll und wem nicht. Aber dies sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Dies ist kein Einparteiensystem. Es ist ein komplexes System von Beziehungen, Reaktionen, Kongressen und so weiter und so fort. Und wir sind absolut nicht verpflichtet, irgendwelchen Entscheidungen und irgendwelchem Unsinn zu gehorchen, der in der modernen Welt mit dem Namen Donald Trump verbunden ist. Die Mehrheit der Amerikaner kann jeden Präsidenten wählen, den sie will, sogar so einen Präsidenten, genau wie die Ukrainer einen Präsidenten wählen können. Aber das bedeutet nicht, dass die Ukrainer die Illusionen und Kakerlaken akzeptieren müssen, die in Donald Trumps Kopf und den Köpfen seiner Unterstützer leben und all diese Menschen daran hindern, das wahre Gesicht des Mannes zu sehen, den sie gerne wieder ins Weiße Haus bringen würden, selbst nach den Ereignissen im Kapitol. Es ist es schwer, sich das Ausmaß der Degradierung einer solchen Gesellschaft vorzustellen. Aber wir werden mit dieser Degradierung der Vereinigten Staaten leben müssen. Das ist eine ganz normale Situation, die Degradierung der Vereinigten Staaten in Bezug auf den Isolationismus in den 30er Jahren. Und es war damals nicht nur der Präsident. Der Präsident wollte das ändern, ich meine Franklin Roosevelt. Aber die Mehrheit der Menschen hat die Amerikaner in den Zweiten Weltkrieg geführt. Die gegenwärtige Degradierung wird in den Vereinigten Staaten von Amerika in Prozessen enden, die sich die modernen Amerikaner nicht einmal vorstellen können. Genauso wie sich die Ukrainer es im Jahr 2019 nicht vorstellen könnten. Aber ich verspreche Ihnen, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird, werden viele von denen, die ihn gewählt haben, das Ende seiner Amtszeit nicht mehr erleben.
Korrespondent. Und was denken Sie im Zusammenhang mit den jüngsten Debatten? Ich verstehe, dass Donald Trumps Chancen immer größer werden, und wir müssen uns auf seinen Sieg vorbereiten.
Portnikov. Donald Trump hatte schon immer gute Chancen, die Präsidentschaftswahlen zu gewinnen. Sie waren vor acht Jahren hoch, sie waren vor vier Jahren hoch, und sie sind jetzt hoch. Es gab nie einen Tag, an dem Donald Trump ein Außenseiter war.
Korrespondent. Dann sprechen wir über Bidens Chancen.
Portnikov. Bidens Chancen sind genau die gleichen wie vor Beginn dieses Wahlkampfes. Biden kann diese Wahl entweder verlieren oder gewinnen. Natürlich haben wir diese Debatten gesehen, bei denen Präsident Biden eindeutig nicht in der besten körperlichen Verfassung war. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir, wenn wir einen Präsidenten wählen, und das mag für die Ukrainer schwer zu verstehen sein, und es mag für viele Amerikaner schwer zu verstehen sein, zuerst ein Konzept für die Entwicklung des Landes wählen, und nur dann eine Person. Wenn vielen Amerikanern das Konzept für die Entwicklung des Landes, für das Donald Trump steht, gefällt, werden sie Donald Trump wählen. Und darauf können wir uns nicht vorbereiten. Wie sollten wir uns darauf vorbereiten? Stellen Sie sich vor, dass wir uns vorbereitet haben. Donald Trump ist Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Er hat sich mit Wladimir Putin darauf geeinigt, dass wir Russland das Gebiet geben werden, das es haben will. Unter Trumps Anhängern ist die Dnipro-These sehr beliebt. „Es sind sowieso alles russischsprachigen Gebiete entlang des Dnipro-Flusses“. Und der Rest des Territoriums wird die Sicherheitsgarantien von den Vereinigten Staaten erhalten und eine neutrale Ukraine zwischen der Europäischen Union und Russland sein. Eine kleine Ukraine, die Wladimir Putin nicht in die Quere kommt, ihm aber die Möglichkeit gibt, seinen großen Sieg über den Westen zu verkünden. Nun, zunächst einmal bin ich mir sicher, dass neue Konflikte folgen werden. Und dass die Vereinigten Staaten in einen Krieg mit China verwickelt sein werden. Das verspreche ich Ihnen, wenn Donald Trump solche Entscheidungen trifft. Aber wir reden hier über uns. Warum sollten wir dem zustimmen? Solange wir eine Armee haben, solange wir eine Bevölkerung haben, die zum Widerstand bereit ist. Solange wir die Möglichkeit haben, russisches Territorium anzugreifen. Golda Meir machte dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Richard Nixon, unmissverständlich klar, dass Israel zur Lösung seiner Sicherheitsprobleme Atomwaffen einsetzen könnte, wenn er nicht helfen würde. Auch dort gab es eine ähnliche Situation, und der damalige Präsident der Vereinigten Staaten war im Jom-Kippur-Krieg nicht sehr erpicht darauf, Israel zu helfen, um keinen Streit mit den arabischen Ländern anzufangen. Warum sollte das kleine Israel, uns es geht nicht um Atomwaffen, sondern um den Willen zum Widerstand, den Standpunkt der Vereinigten Staaten von Amerika ignorieren? Und wir? Sind wir verpflichtet mit allem einverstanden zu sein, wenn es um Hilfe für uns geht? Dann werden wir mit den Waffen kämpfen, die die Europäer uns geben werden. Wir werden schlechter leben, aber ich habe eine andere Frage. Wenn wir die Frage so stellen, dass alles nur davon abhängt, was der Präsident der Vereinigten Staaten denkt. Vielleicht sollten wir nicht auf Trumps Gespräche warten, sondern schon heute die Bedingungen von Wladimir Putin akzeptieren? Ich denke, unter den Bedingungen, die Wladimir Putin heute anbietet, können wir den Krieg vorübergehend stoppen, die Gebiete, von denen er spricht, an Russland abtreten, eine zweite Amtssprache einführen und die Armee entwaffnen. Wenn die Menschen dazu bereit sind, was hat dann Trump damit zu tun? Es ist nicht Trumps Entscheidung, es ist ihre. Ich kann Ihnen genau sagen, was nach einer solchen Entscheidung passieren wird, liebe Kollegen. In zwei oder drei Jahren wird die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwinden. Aber Sie und ich werden zwei bis drei Jahre Zeit haben, um zumindest in andere Länder umzuziehen und uns auf die Wiederherstellung des Landes vorzubereiten. Denn ich bin sicher, dass die Ukraine später wieder entstehen wird, und zwar als Ergebnis der tiefgreifenden politischen Krisenprozesse, die in Russland beginnen werden. Denn Russland wird, nachdem es die Ukraine absorbiert hat, immer weiter vorstoßen und schließlich vor dem Blut derer, die es zu töten versuchen wird, um die Macht zu übernehmen, platzen. Wie in Südvietnam hatten die Menschen, die verstanden hatten, was das Friedensabkommen zwischen Nord- und Südvietnam bedeutete, zwei bis drei Jahre Zeit, um ihre Angelegenheiten in einem Land zu regeln, das eigentlich dem Untergang geweiht war. Wenn Präsident Trump wirklich über mehreren Ebenen der NATO nachdenkt, wenn seine Berater sagen, dass Artikel fünf nicht unbedingt militärische Unterstützung bedeutet, dann habe ich eine Frage. Was wäre dann der Sinn der NATO? Wäre Putin nicht bereit, einige Provokationen gegen NATO-Mitgliedstaaten zu unternehmen, wenn er sicher wäre, dass die Vereinigten Staaten nicht eingreifen würden? Das ist eine wichtige Frage. Wenn Wladimir Putin sich nicht um das Ego von Donald Trump schert, wird Donald Trump dann nicht irgendwann, wenn er beleidigt ist, Wladimir Putin zeigen wollen, wer der Boss ist? Wird er nicht einen russischen Stützpunkt bombardieren, und wird Wladimir Putin, der ein nicht minder großes Ego hat, nicht beschließen, einen amerikanischen Stützpunkt zu bombardieren? Auch das ist eine Frage.
Korrespondent. Diese Frage ist in der Tat ein Szenario für den Beginn des Dritten Weltkriegs.
Portnikov. Ja, natürlich. Ich glaube, wenn Leute wie Trump und Putin zum Zeitpunkt eines Konflikts gemeinsam an der Macht sind, kann das zu einer solchen Entwicklung führen.
Korrespondent. Wir haben darüber gesprochen, dass Präsident Zelensky gegenüber Bloomberg gesagt hat, dass wir den nächsten Friedensgipfel vorbereiten. Und wir können uns dieses Zitat des Präsidenten ansehen, der sagte, dass, wenn der nächste Friedensgipfel nach dem Plan verläuft, den wir uns vorstellen, und wir die Mehrheit der Welt auf unserer Seite haben, und wir in diese Richtung arbeiten, wir einen zweiten Friedensgipfel organisieren werden, und Russland sollte dort vertreten sein. Nun, dann gab es Äußerungen von Putin, denen wir nicht wirklich glauben, weil man seinen Worten grundsätzlich nicht trauen kann. Sie haben aber auch gesagt, dass Sie nicht ausschließen können, dass bestimmte Politiker derzeit über die Situation in der Ukraine und Russland verhandeln. Sie sprachen konkret von Trump, dass er an diesen Gesprächen, Verhandlungen beteiligt sein könnte, oder ist es möglich, dass einer unserer Politiker mit der russischen Seite verhandelt?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es russisch-ukrainische Gespräche gibt, und ich glaube nicht, dass Trump an irgendwelchen Konsultationen beteiligt ist. Hochkarätige Leute aus der Expertengemeinschaft und den Geheimdiensten können miteinander kommunizieren. Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie es dazu kommen konnte, dass russische Vertreter bei einem Friedensgipfel anwesend sein werden. Selbst wenn die Mehrheit der Welt auf der Seite der Ukraine steht. Übrigens haben wir gesehen, wie viele Länder bereit sind, uns bei diesem Format zu unterstützen. Sind es so viele? Vielleicht 10 mehr, vielleicht 20 weniger. Das spielt keine Rolle. Denn diese Länder haben keine Instrumente, um Russland zu beeinflussen. Der Westen hat sein Sanktionspotenzial eigentlich ausgeschöpft. Russland ist auf die Hilfe der Länder des globalen Südens angewiesen, auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit ihnen. Wie Sie sehen können, werden sie diese Zusammenarbeit nicht einstellen. Wo haben Sie Putin zitiert? Auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Auf den Gruppenfotos steht er neben Xi Jinping, neben den Führern Zentralasiens, neben dem Premierminister von Pakistan, neben dem Präsidenten der Türkei, neben dem Emir von Katar. Nun, er steht und steht, das Geld tropft und tropft, der indische Premierminister Narendra Modi ist nicht auf diesem Bild, aber er wird in den nächsten Tagen nach Moskau reisen. Was bedeutet es, dass die ganze Welt die Ukraine unterstützt? Indien unterstützt die Ukraine bereits, aber es arbeitet mit Russland zusammen. Warum sollte Russland zu einem von der Ukraine organisierten Friedensgipfel kommen? Das ist ein Eingeständnis der Niederlage. Ich finde es immer gut, wenn Leute das erklären: „Wissen Sie, dass Stalin, Roosevelt und Churchill, als sie sich zur Konferenz in Teheran trafen, Nazi-Deutschland auch nicht eingeladen haben?“ Das sagen auch unsere ukrainischen Journalisten, wenn sie erklären, warum Russland beim ersten Gipfel nicht dabei war. Deutschland wurde nicht eingeladen, aber es wurde auch danach nicht eingeladen, es wurde eingeladen, ein Kapitulationsabkommen zu unterzeichnen.
Korrespondent. Ihre Antwort ist, dass die These, dass gesamte zivilisierte Welt die Ukraine im Krieg mit der Russischen Föderation unterstützt, nicht ganz richtig ist, denn es gibt viele Länder, die bereit sind, zumindest auf einem Foto mit Putin zu sein. Und das ist der Präsident der Türkei, die Mitglied der NATO ist und sozusagen Teil der gemeinsamen Veranstaltung ist. Es gibt auch Vertreter Indiens, die nicht fotografiert wurden, aber Premierminister Modi wird nach Moskau reisen, und China ist dabei, und Indien und China sind die bevölkerungsreichsten Länder der Welt. So unangenehm es mir auch ist, diese Frage zu stellen, ich möchte sie trotzdem stellen. Glauben Sie, dass es Putin gelungen ist und gelingt, eine Koalition aufzubauen, die die Kraft hat, die Russische Föderation in diesem Angriffskrieg gegen die Ukraine zu unterstützen?
Portnikov. Nein, das ist ganz und gar nicht der Fall. Putin hat natürlich einige Länder, die ihn mit Waffen und politisch unterstützen, wie der Iran und Nordkorea. Es gibt Länder, die versuchen, ihn im Stillen, im Verborgenen zu unterstützen, wie China. Aber das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die letzten Jahre uns ganz klar gezeigt haben, dass sich die Weltwirtschaft verändert hat, dass der Westen kein wirtschaftliches Instrument hat, das die Wirtschaft eines dem Westen feindlich gesinnten Landes in Grund und Boden stampfen kann. Die Geschichte des Iran hat dies gezeigt, und jetzt hat es die Geschichte Russlands gezeigt. Wenn man wirtschaftliche Beziehungen zu den Ländern des globalen Südens unterhält, hat der Westen keine wirklich wirksamen Instrumente, um einen zu stoppen. Das ist eine Realität, die auch berücksichtigt werden muss. Übrigens haben wir diese Realität nicht vollständig berechnet, wir haben immer gesagt: Wenn der Westen 2014 Sanktionen aus der Hölle verhängt hätte, wäre alles gestoppt worden, richtig? Nun, zurzeit wurde die überwiegende Mehrheit der Sanktionen aus der Hölle verhängt, und nichts hat aufgehört, weil sich herausstellte, dass die Volkswirtschaften Chinas und Indiens mit Vergnügen Erdöl abnehmen, und wenn man eine Ölmacht ist, genügt es um weiter zu existieren, viel schlimmer, aber um zu existieren. In der russischen Wirtschaft geschieht nichts, was so katastrophal wäre, dass es die Russen zwingen würde, den Krieg zu beenden. Und das ist ein wichtiger Punkt: Es gibt zwei Wirtschaftswelten. Die westliche, sagen wir mal, die amerikanische, und die chinesische, die chinesisch-indische, wenn Sie so wollen. Die BRICS-Welt. Diese Welt ist nicht reich, aber man kann von dem Geld dieser Welt leben. Und ich spreche nicht von der Tatsache, dass der Westen einerseits Sanktionen gegen Russland oder den Iran verhängt und andererseits seine Zusammenarbeit mit China verstärkt, das wiederum mit Russland und dem Iran Handel treibt. Es ist ein Teufelskreis. Der Westen selbst schafft durch seinen Handel mit China und Indien die Voraussetzungen dafür, dass diese mit Russland oder dem Iran Handel treiben können. Ist das nicht so? Es gibt also keinen Ausweg aus diesem Teufelskreis, also lassen Sie mich nur ein paar Punkte anführen.
These eins. Russland kann nicht durch Sanktionsdruck zur Beendigung des Krieges gezwungen werden. Russland kann nur durch militärische Erschöpfung zur Beendigung des Krieges gezwungen werden, so wie es versucht, die Ukraine zu erschöpfen. These zwei. Ein kleines Land, Präsident Zelensky spricht von 40 Millionen, jetzt heißt es 30 Millionen auf unserem Territorium, kann ein bevölkerungsreicheres und nuklear bewaffnetes Land nicht in einem langfristigen Krieg besiegen. Die Ukraine kann Russland nur im Rahmen einer gemeinsamen Anstrengung besiegen oder zumindest ihre eigene Existenz auf der politischen Landkarte der Welt sichern. Es handelt sich nicht um einen Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Die Ukraine kann Russland nicht auf Dauer bekämpfen. Das ist die Realität. Wir müssen unsere Augen dafür öffnen, uns damit auseinandersetzen. Aber als Teil des Westens kann die Ukraine sowohl kämpfen als auch Frieden mit Russland schließen. Aber dafür muss der Westen Entscheidungen treffen, die er nicht treffen will. Dies ist eine Garantie für die Sicherheit der Ukraine. Zumindest für den Teil, der unter der Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung steht. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Krise in den westlichen Ländern selbst sein, radikale Politiker von rechts- und linksextremen Parteien werden an die Macht kommen, und der Westen wird destabilisiert werden. Je länger westliche Politiker solche Entscheidungen aus Angst vor einem Atomkonflikt mit Russland aufschieben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Vereinigten Staaten ihre geopolitische Rolle verlieren und das europäische Projekt umgestaltet wird und vielleicht sogar zusammenbricht. Der Westen wird, wie es in seiner Geschichte, in der Geschichte der europäischen Nationen, immer der Fall war, am Ende beides bekommen: Schande und Krieg. Je länger er diese logische Entscheidung hinauszögert, desto mehr, das will ich Ihnen versprechen. Wie ich gestern einem guten Freund von mir sagte, der mir erzählte, wie großartig Trumps Sieg sein würde, sagte ich ihm, dass er als Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika einfach nur einfache Dinge tun müsse. Sehen, anerkennen und sich entschuldigen. Das einzige Problem ist, dass ich nicht einmal einen zerrissenen Dollar für seine Chance geben werde, nach diesem Sieg zu überleben. Denn die Gefahr für die Bürger der zivilisierten Welt wird im Falle solcher Vorgänge, und das ist nicht nur Trumps Sieg, um ein Vielfaches steigen, und Sie werden es mit eigenen Augen sehen. Wir könnten sogar zum Randgebiet dieses zukünftigen Konflikts werden.
Korrespondent. Was war der wahre Grund für Orbans Besuch in der Ukraine? Jetzt sehen wir, dass er auch nach Moskau reist. Zum ersten Mal seit 12 Jahren kam der ungarische Ministerpräsident zu uns, traf sich mit dem Präsidenten, kündigte bestimmte Friedensabkommen und einen Friedensplan an, den er auch hat, aber was steckt dahinter?
Portnikov. Der ungarische Premierminister hat versucht, seinen Platz in der Familie der europäischen Politiker zu finden. Er hat versucht, von der Familie der Konservativen in die Familie der rechtsextremen europäischen Politiker zu wechseln. Er sah, dass man nicht auf ihn wartete, und beschloss, all in zu gehen, was ein ziemlich starker Schritt ist, er beschloss, seine eigene politische Familie zu gründen und Europa seine eigene Agenda aufzuerlegen. Sozusagen die Leute, die realistischer und krisenfester sind als das gesamte politische Spektrum, von Olaf Scholz, einem Sozialdemokraten aus Deutschland, bis zu Giorgia Meloni, einer Postfaschistin aus Italien, die Orban nicht in ihre Fraktion aufgenommen hat, weil er die Ukraine nicht unterstützt. Orban hat seine Vorschläge in Kyiv vorgetragen, und ich schließe nicht aus, dass er sie auch in Moskau vorträgt, oder vielleicht macht es Peter Szijjart in Moskau, der übrigens sofort mit Sergej Lawrow gesprochen hat. Zumindest zeigt Orban, dass ein europäischer Führer sowohl mit Kyiv als auch mit Moskau sprechen kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass im Schatten von Viktor Orban und seinen Mitstreitern in dieser neuen Fraktion im Europäischen Parlament, von denen einige demnächst in Österreich an die Macht kommen werden, andere in der Tschechischen Republik an der Macht waren, es sind keine Randfiguren, nein, es sind Menschen, die Europa geführt haben und führen werden. Im Schatten dieser Menschen stehen also zwei wichtige Führungspersönlichkeiten. Das sind der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, der vor kurzem Budapest besucht hat, und Donald Trump, den Viktor Orban kürzlich besucht hat und der der nächste Präsident der Vereinigten Staaten werden könnte. Und Viktor Orbán will die Interessen dieser Menschen im Europa der Zukunft vertreten. Und dann werden Macron, Meloni, Scholz und Sancis mit ihm als Botschafter rechnen müssen, als informeller Botschafter Pekings und Washingtons zugleich. Man kann sagen, dass Orban, wenn schon nicht Botschafter Chinas und der Vereinigten Staaten und vielleicht auch Russlands in Europa, so doch ein informeller Vermittler und ein Führer des neuen Europas sein möchte. Das ist es, was er anstrebt.
Korrespondent. Das sind keine einfachen Szenarien, die Sie skizziert haben, aber wir müssen das alles betrachten, analysieren und vor allem sagen, dass Trumps Sieg für die Amerikaner selbst nicht einfach sein könnte. Heute ist der 4. Juli, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten von Amerika.
Portnikov. Wir sollten den Vereinigten Staaten danken, ihrem Volk danken und ihnen zu diesem großen Tag gratulieren. Es war ein großer Tag in der Geschichte der Menschheit, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten. Und wir wünschen den Amerikanern zu Besinnung zu kommen.
Bereza. Lass uns darüber sprechen, was wir von der Ernennung des neuen NATO-Generalsekretärs erwarten können, wie lange unsere Verhandlungen mit der EU dauern werden, was Trumps neuer Plan ist und warum er jetzt herausgekommen ist, und der Trugschluss der Hoffnung in Verhandlungen, wenn jeder hofft und einige sagen, na ja, okay, hofft, wenn ihr könnt.
Der neue NATO-Generalsekretär ist der Ministerpräsident der Niederlande, Mark Rutte. Er wird sein Amt im Oktober antreten, aber es ist bereits alles bekannt und er wurde bereits begrüßt. Was genau bedeutet diese Ernennung für die Ukraine, ist sie ein Plus, ein Minus, oder bleibt alles beim Alten? Und warum hat sich Kaja Kalas, die uns ehrlich gesagt sehr gut gefallen hätte, für die Mitglieder des Bündnisses als zu radikale Kandidatin für dieses Amt erwiesen?
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass davon überhaupt nicht die Rede war. Weder über Kaia Kalas noch über den rumänischen Präsidenten Klaus Iohanis. Generell erfolgte die Ablösung des NATO-Generalsekretärs aus einem einfachen Grund: Mark Rutte hat seine Karriere in den Niederlanden beendet. Und deshalb ist ein Schwergewicht aufgetaucht, das in der neuen Periode NATO-Generalsekretär sein kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der derzeitige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg seine Amtszeit als Chef der Organisation 2022 beenden sollte. Er sollte zum Oberhaupt der norwegischen Zentralbank ernannt werden. Er war praktisch dabei, seine letzten Monate als NATO-Generalsekretär zu verbringen. Aber wir erinnern uns wie angespannt die Situation nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine war, und die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten beschlossen, dass es leichtsinnig wäre, den Generalsekretär in dieser Situation auszuwechseln. Denn der Generalsekretär ist ein Moderator der Beziehungen zwischen den NATO-Mitgliedstaaten, das ist seine Hauptaufgabe. Und in einer Zeit solcher Herausforderungen hat man natürlich beschlossen, den Generalsekretär nicht auszuwechseln, weil es keine andere Figur von solchem Ausmaß wie Jens Stoltenberg zu Verfügung stand, der ehemalige Ministerpräsident Norwegens, ein erfahrener Politiker und Diplomat, der alle zufrieden stellen konnte. Und in diesem Jahr wurde klar, dass Mark Rutte seine Karriere in der niederländischen Regierung, die er viele Jahre lang geführt hatte, beenden würde. Er hat in etwa das gleiche politische Niveau wie Jens Stoltenberg, und so wurde die Entscheidung getroffen, den NATO-Generalsekretär zu ersetzen. Ich denke, wenn die Amtszeit von Mark Rutte nicht zu Ende gegangen wäre, wenn er als Ministerpräsident der Niederlande weitermachen würde, vielleicht hat er beschlossen zurückzutreten, weil klar war, dass er NATO-Generalsekretär werden könnte, das ist eine andere Situation, welche Konsultationen es gab, wäre Jens Stoltenberg Generalsekretär geblieben. Natürlich hat niemand an Kalas in dieser Position gedacht, denn, bei allem Respekt für die estnischen Premierministerin, dies ist eine andere Ebene der Fähigkeit, die Beziehungen zwischen den NATO-Führern zu moderieren. Wenn Kalas Chefin der EU-Diplomatie wird, ist es für die baltischen Länder und die nordischen Länder ein sehr gutes Ergebnis, dass ihr Vertreter an der Spitze der europäischen Diplomatie steht. Aber der NATO-Generalsekretär ist eine ganz andere Ebene des Einflusses in Bezug auf Kompetenz, Beziehungen und persönliche Verbindungen. Für die Ukraine ändert sich dadurch natürlich nicht viel, denn das Tempo der euro-atlantischen Integration der Ukraine, das Niveau der europäischen Integration und das, was in den kommenden Jahren in diesem Bereich geschehen wird, hängen nicht vom NATO-Generalsekretär ab. Wie ich bereits sagte, kann der NATO-Generalsekretär die Beziehungen nur moderieren. Aber die Entscheidungen werden von den Staatschefs getroffen. Das ist noch gravierender als in der Europäischen Union, wo es noch die Europäische Kommission und das Europäische Parlament gibt, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Alles wird dort auf der Ebene der Staatschefs entschieden, und der NATO-Generalsekretär ist ein Manager für diese Staatschefs.
Bereza. Man sagt, dass Rutte dafür bekannt ist, dass er sich während seiner Amtszeit als Premierminister mehrmals mit Trump getroffen hat, als dieser noch Präsident war, und dass er in der Lage war, ihm in mehreren wichtigen Punkten Nein zu sagen. Ist das auch einer der Gründe, warum ihn jetzt alle unterstützen, weil er den Machthabern eine Absage erteilen kann?
Portnikov. Noch einmal: Es ist eine Sache, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten eine Absage zu erteilen, wenn man der Chef der niederländischen Regierung ist, aber es ist eine ganz andere Sache, wenn es sich um den Generalsekretär der NATO handelt. Hier sollten andere Leute verantwortlich seining Nein sagen, aber der NATO-Generalsekretär ist für die kompetente Präsentation der Organisation verantwortlich. Sie müssen einfach verstehen, dass es sich hier um den Chef einer internationalen Organisation handelt, und das sind ganz andere Funktionen als die des Chefs einer nationalen Regierung. Der Generalsekretär der NATO, der Generalsekretär der UNO, sie haben recht begrenzte Möglichkeiten in Bezug auf ihre offizielle Zuständigkeit. Sie können Erklärungen abgeben, sie können einen Standpunkt vertreten, aber es ist ein gemeinsamer Standpunkt, es ist ein vereinbarter Standpunkt. Solche Leute können auf keinen Fall eine eigene Position haben, und deshalb ist die Position des UN-Generalsekretärs übrigens auch nicht viel begrenzter als die des NATO-Generalsekretärs. Ich glaube also nicht, dass dies eine ernsthafte Geschichte ist. Der NATO-Generalsekretär ist eine symbolische Figur. Er ist, so würde ich sagen, ein Symbol für das Verteidigungsbündnis. Aber es ist offensichtlich, dass er keine unabhängigen Entscheidungen treffen kann. Er schickt keine Truppen, er trifft keine Entscheidungen über die Aufnahme neuer Mitglieder. Auch hier hat sogar der Präsident der Europäischen Kommission mehr Möglichkeiten. Denn die Europäische Kommission wird von den anderen EU-Mitgliedstaaten mit einer Vielzahl von Befugnissen ausgestattet. Und die NATO-Generalsekretäre haben diese Möglichkeiten nicht.
Bereza. Dennoch hat Russland bereits auf diese Nachricht reagiert. Peskov sagte, es sei unwahrscheinlich, dass dies etwas an der allgemeinen Linie der NATO ändern werde. Und im Allgemeinen sind Russen nicht sehr begeistert davon, wie sie es zu sagen pflegen. Ihre Politologen sagen, dass sich für sie nichts ändern wird. Und sie haben überhaupt nicht reagiert, weder positiv noch negativ. Das ist, würde ich sagen, eine Reaktion mit Erwartung. Mark Ruthe selbst sagte, dass Russland immer noch das größte Land der Welt ist und bleiben wird, und dass jeder Beziehungen zu ihm aufbauen muss. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass die Unterstützung für die Ukraine bestehen bleiben wird. Sagen Sie mir bitte, was glauben Sie, worauf die ersten Schritte von Rutte abzielen werden? Versuchen, sich auf einige Positionen zu einigen, alle an den Verhandlungstisch zu bringen, die Erhöhung der Hilfe für die Ukraine zu erreichen, eine Einigung mit Ungarn zu erzielen? Wo wird er ansetzen?
Portnikov. Ich denke, er wird einfach das fortsetzen, was der derzeitige NATO-Generalsekretär tut. Es ist kein präsidiales Amt, er hat kein unabhängiges Wahlprogramm. Es ist eine reine Managertätigkeit.
Bereza. Nun, das habe ich erwartet, und das Einzige, worauf ich gespannt war, war, wie er seinen Aktionsplan bekannt geben würde. Er ist ein Manager, aber die Hauptsache ist, dass dieser Manager nicht den Vektor ändert, den die NATO jetzt für sich selbst gewählt hat.
Portnikov. Er hat keine Befugnis, irgendeinen Vektor zu ändern. Wenn die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedstaaten den Vektor ändern, wird auch der Generalsekretär den Vektor ändern.
Bereza. Das ist genau das, worüber wir hier sprechen. Und seine Führungsqualitäten sollten dazu beitragen, dass dieser Vektor an der gleichen Stelle bleibt. Aber Trump, nicht Trump selbst, sondern seine Berater, die der Welt erzählt haben, dass er einen Plan hat. Einen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen der Ukraine und Russland. Trumps Friedensplan sieht vor, dass Kiew nur dann weiterhin militärische Unterstützung von den Vereinigten Staaten erhält, wenn es sich zu Verhandlungen bereit erklärt. Und wenn Russland sich weigert, wird die Hilfe für die Ukraine deutlich erhöht. Damit ist die Situation übrigens überhaupt nicht umrissen. Denn wir werden nicht erfahren, was genau mehr ist, in welcher Menge. Das steht nicht zur Debatte. Übrigens hat Trump noch nicht gewonnen, also ist das auch eine der Botschaften. Gleichzeitig will Trump einen Waffenstillstand auf der Basis der Frontlinien schließen und den weiteren Verlauf mit der ukrainischen Territorien diplomatisch lösen. Ist das Ihrer Meinung nach ein echter Vorschlag oder nur eine weitere Maßnahme zur Schadensbegrenzung am Vorabend der Wahl? Und welche Reaktion können wir von der offiziellen Ukraine und Russland erwarten?
Portnikov. Ich denke, dass es keine ernsthafte Reaktion geben wird, solange Trump nicht Präsident der Vereinigten Staaten ist, falls er gewinnt. Der Plan selbst hat aus einem einfachen Grund nichts mit der Realität zu tun. Ich habe immer gesagt, dass wir uns keine Gedanken darüber machen sollten, wie die Ukraine auf die Aufnahme der Friedensverhandlungen reagieren wird. Die Ukraine ist ein Land, das von amerikanischer militärischer und finanzieller Unterstützung abhängt, von westlicher militärischer und finanzieller Unterstützung. Das Problem bei der Beendigung des Krieges liegt nicht in der Ukraine, sondern in Russland, genauso wie das Problem beim Beginn des Krieges nicht in der Ukraine, sondern in Russland lag. Natürlich können wir uns so viel einreden, wie wir wollen, dass wir über den Zeitpunkt der Friedensgespräche und die Qualität der Realität entscheiden werden. Aber die Wahrheit ist, dass die einzige Person, die entscheiden wird, wann dieser Krieg zu Ende ist, nicht Volodymyr Zelensky ist, nicht Donald Trump ist, sondern Wladimir Putin, der Präsident der Russischen Föderation. Denn wenn Wladimir Putin den realistischen Wunsch hat, den Krieg zu beenden, wird der Krieg in 24 Stunden beendet sein. Wenn Wladimir Putin nicht den Wunsch hat, den Krieg zu beenden, sondern den Wunsch hat, den Krieg fortzusetzen, dann werden die Ukrainer in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts im Krieg leben, der Krieg wird ständig weitergehen, und es wird keinen Lichtblick geben. Die ukrainischen Präsidenten werden sich möglicherweise wechseln. Die ukrainische Regierung wird sich wechseln, die Bevölkerung der Ukraine wird abnehmen, aber der Krieg wird weitergehen, bis Wladimir Putin sagt: genug ist genug. So wird es sein solange Wladimir Putin selbst der Präsident der Russischen Föderation ist, und sein Nachfolger kann diese Linie natürlich fortsetzen. Denn wenn wir einen Vorschlag aus der Russischen Föderation hören, dann ist das kein Vorschlag für friedliche Verhandlungen. Es ist ein Vorschlag zur Kapitulation. Es ist absolut realistisch, dass eine Art von Waffenstillstandsverhandlungen stattfinden kann. Einfach ein Waffenstillstand. Und im Großen und Ganzen ist das, was Donald Trump vorschlägt, ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das kann gelingen, wenn beide Seiten sich erschöpfen werden und einen solchen Waffenstillstand anstreben werden, um die Ressourcen wiederherzustellen. Wir wissen, dass sich die Situation in beiden Ländern im Laufe der Kriegsjahre verschlechtern wird und beide Länder in ein Gebiet der Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung verwandeln werden. Das ist klar. Wir verstehen das sehr gut. Aber Wladimir Putin will keinen Waffenstillstand. Seine Vorstellung von einem Waffenstillstand besteht darin, dass die Ukraine die Tatsache der Annexion ihrer Gebiete anerkennt und ihre Truppen aus den Gebieten von Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja abzieht, die derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Okay, aber jemand könnte fragen: Was ist, wenn es Wladimir Putin gelingt, die ukrainischen Truppen aus diesen Gebieten zu vertreiben? Würde das bedeuten, dass er einem Waffenstillstand zustimmen würde? Wenn er all diese Gebiete, die in der russischen Verfassung verankert sind, besetzen wird. Mehr braucht er doch nicht? Das ist lächerlich, denn im Jahr 2022 brauchte er die Regionen Saporischschja und Cherson nicht. Er war nur an Donezk und Luhansk interessiert. Wenn es Wladimir Putin gelingt, ein anderes ukrainisches Gebiet zu besetzen, dann kann er neben Cherson und Saporischschja auch einen Teil der Regionen Charkiw oder Mykolajiw besetzen, dort ein Pseudo-Referendum abhalten, diese Gebiete zu Russland erklären und verlangen, dass die ukrainischen Truppen beispielsweise die Regionen Charkiw und Mykolajiw verlassen. Dies ist eine Salamitaktik. Darüber hinaus verlangt Wladimir Putin, dass die Ukraine einer Entmilitarisierung und Entnazifizierung zustimmt. Wir wissen, was Entmilitarisierung bedeutet. Damit ist eine ukrainische Armee gemeint, die es Russland entweder ermöglicht, nach dem Krieg in ein paar Jahren völlig problemlos in ein Nachbarland einzumarschieren, oder die die ukrainischen Wähler im Prinzip dazu zwingt, für eine Regierung zu stimmen, die die Ukraine selbst an Russland ausliefert. Relativ gesehen, für ein Vichy-Regime wie in Frankreich, das Regime von Marschall Petain. Die Menschen würden also selbst eine kooperative Regierung wählen wollen, nur damit es keinen Krieg mehr gibt. Und die Entnazifizierung ist genau der Weg zu einer solchen Regierung. Wladimir Putin hat also einen klaren, verständlichen, logischen Plan, wie er die Ukraine in den zwanziger und dreißiger Jahren dieses Jahrhunderts zerstören will. Und Donald Trump hat eine Art Schneesturm in seinem Kopf, es tut mir leid. Denn aus irgendeinem Grund glaubt er, dass Wladimir Putin einfach einem Waffenstillstand zustimmen wird. Und warum sollte Putin das wollen? Wenn er das Feuer einstellt und gleichzeitig Trumps Plan zustimmt, dass Trump die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet, wie seine Berater vorschlagen, bedeutet das, dass er sein wichtigstes politisches Ziel aufgibt, sein eigenes Ziel, das Ziel seines Staates, das Ziel seines Volkes, das, wofür die Russen leben, die Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit in den Grenzen von 1991. Jeder russische Präsident, der diese Idee ablehnt, wird gefragt werden: „Warum sind russische Soldaten gestorben? Warum sind Charkiw und Odesa immer noch keine russischen Städte? Warum weht in Uschhorod und Kiew immer noch keine russische Flagge? Wozu war das alles gut? Wenn wir diese Gebiete nicht zurückbekommen können, warum haben wir das alles angefangen? “ Und natürlich muss jeder russische Präsident, der die Macht in Russland erhalten und stärken will, ein Vertreter der nationalen Wünsche seiner chauvinistischen Nation sein. Die Ukraine zu überwältigen, die Ukrainer zu vernichten, das ist es, was jeder russische Bürger, der an diesem chauvinistischen Virus erkrankt ist, will. Nicht einmal jeden zweiter, sondern jeder erster. Denn die Menschen, die sich dieser Sichtweise widersetzen, die die Ukraine generell als etwas Eigenes betrachten, kann man an einer Hand abzählen. Sogar auf YouTube kann man sie an den Fingern abzählen, und in Russland gibt es sie so gut wie gar nicht, und es gab sie auch nie. So sind wir natürlich zu einem langfristigen Zermürbungskrieg verdammt. Der einzige Ausweg aus diesem Krieg besteht darin, dass die Ukraine der NATO beitritt. Das bedeutet, dass Russland mit der Gefahr eines Atomkriegs konfrontiert wird, bei dem die russische Nation möglicherweise im Feuer eines der schrecklichsten Konflikte der Menschheitsgeschichte umkommt. Wenn die Russen mit einem solchen Konflikt konfrontiert werden, wenn sie wählen müssen, ob das russische Volk in der Zukunft existieren wird oder ob es zu einer archäologischen Stätte wird, werden sie sicherlich ihre Zukunft wählen. Wenn sie wissen, dass sie die Ukraine ungestraft viele Jahre lang zerstören können, wird ihnen das nur Freude bereiten. Und das muss man sich klar machen. Wenn Sie also zu Putin sagen: Lassen Sie uns einfach das Feuer einstellen, wird er dem nicht zustimmen. Ich bin durchaus geneigt zu glauben, dass die Idee eines Waffenstillstands nicht nur im Interesse der Vereinigten Staaten, sondern auch im Interesse der Ukraine ist. Denn wenn das Feuer an der Kontaktlinie aufhört, eröffnet dies der Ukraine die Möglichkeit, echte Sicherheitsgarantien zu erhalten. Zumindest für die Gebiete, die zum Zeitpunkt der Feuerpause unter ukrainischer Kontrolle stehen werden. Wir wissen nicht, um welche Gebiete es sich dabei handeln wird, ob weitere ukrainische Gebiete zu diesem Zeitpunkt befreit werden oder verloren gehen, denn wir wissen nicht, über welches Jahr wir sprechen. Dieses Gebiet wird durch echte Sicherheitsgarantien abgedeckt sein. Zumindest haben wir eine Chance, wenn auch eine gespenstische, zu überleben. Wladimir Putin ist kein Idiot, er weiß ganz genau, dass er uns diese Chance nicht geben sollte, er arbeitet daran, dass die Ukrainer diese Chance nie bekommen. Er ist wie ein Raubtier, das ein Opfer ins Käfig gedrängt hat und versucht, es mit aller Kraft herauszukratzen, aber es klappt nicht. Und dann versorgt man den Opfer mit Waffen und ermöglich russisches Territorium anzugreifen. Das ist ein Mann, der nur Gewalt versteht. Wenn wir klar weigern auch im Falle eines Waffenstillstandes irgendwelche rechtlichen Bedingungen und irgendeine Anerkennung der territorialen Errungenschaften Russlands zu akzeptieren. Wenn wir deutlich machen, dass dies mit einem Beitritt zur NATO oder mit solchen Sicherheitsgarantien einhergehen muss, die die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder zwingen, für uns zu kämpfen. Wir müssen sie in eine Situation versetzen, in der ihre jungen Männer an der Front sterben, in der ihre Bürger begreifen, dass auch sie Opfer eines schwarzen, schrecklichen, nicht wiedergutzumachenden Krieges werden, wenn wir erneut angegriffen werden. Nur so kann Putin in Schach gehalten werden. Nur so kann man in den nächsten Jahrzehnten über Veränderungen auf der weltpolitischen Landkarte sprechen. Und wenn all dies nicht geschieht, wenn es all diese kindischen Vorschläge gibt, die wir schon oft gehört haben, dann wird dies nur weitere Schande über diejenigen bringen, die Problemen mit ihrem eigenen Kopf haben. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Trump die gleichen kindischen Illusionen hatte. Es ist seltsam, dass ein Mann 78 Jahre alt ist, aber geistig acht zu sein scheint. Als er Präsident der Vereinigten Staaten war, hat er versucht, mit Kim Jong-un zu verhandeln. Er bot ihm Geld an, übrigens viel Geld, damit Kim Jong-un sein Atomprogramm aufgibt und so weiter. Und was? Was ist mit dem Atomprogramm? Und was ist mit Kim Jong-un? Bei seinem letzten Treffen mit Kim Jong-un musste Trump einfach alle Vereinbarungen mit dem nordkoreanischen Diktator aufgeben, was Wladimir Putin nun ganz recht ist. Wer hat von diesem Prozess des mittelmäßigen Geschwätzes von Trump profitiert? Kim Jong-un. Denn Trump kämpft jetzt um einen Platz im Weißen Haus, und Kim Jong-un hat eine Atombombe. Er hat russische Waffenbestellungen. Er hat Pläne für einen Angriff auf Südkorea. Er fühlt sich wie einer der Führer der modernen Welt, und Trump fühlt sich wie ein Mann, der ins Weiße Haus zurückkehren möchte, um nicht eingesperrt zu werden. Wenn Trump also Kim Jong-un gegenüber hart gewesen wäre, wenn er ihm nicht die Möglichkeit gegeben hätte, all seine Pläne zu verwirklichen, wenn er nicht verhandelt hätte, wenn er hart auf seine Handlungen reagiert hätte, und zwar zu einer Zeit, in der auch Russland und China Angst hatten, die Vereinigten Staaten herauszufordern, dann gäbe es jetzt vielleicht keine Notwendigkeit, Vereinbarungen mit Wladimir Putin zu suchen.
Bereza. All das ist wahr, aber wie immer gibt es ein kleines Aber. Ich will nicht mit dir streiten, ich möchte deine Meinung zu einem anderen Thema hören. Bitte sage mir, ob China auch hofft, Russland an den Verhandlungstisch zu bringen, denn auch China braucht es. Eine andere Geschichte ist, dass China sehr irritiert ist von Putins Tour, die eigentlich versucht, um Einfluss in Gebieten zu kämpfen, die zu China gehören. Und warum spricht dann China von Verhandlungen, Saudi-Arabien spricht von Verhandlungen, die Schweizer sprechen von Verhandlungen. Kiew sagt, dass es Verhandlungen geben wird. Das ist eine Konstante. Die Hoffnung auf Verhandlungen. Das ist eine Illusion, an die jeder glauben will. Handelt es sich tatsächlich um Fata Morgana, der sich sowohl auf dem Bankenmarkt als auch in Peking und in einigen hochrangigen EU-Ländern abzuzeichnen beginnt? Warum haben der Westen und die Ukraine fast gleichzeitig begonnen über Verhandlungen zu sprechen? Übrigens hat sogar Putin aus irgendeinem Grund begonnen über Verhandlungen zu sprechen. Er stellt Bedingungen, die in der Ukraine nicht akzeptabel sind.
Portnikov. Noch einmal, Punkt für Punkt. Der erste Punkt. Wir haben keine neuen Bedingungen von Putin gehört. Er spricht seit zwei Jahren von Verhandlungen, und ich kann in seinen Erklärungen nichts Neues erkennen. Er muss immer wie ein Pseudo-Friedensstifter aussehen, und es gibt nichts Neues in seinem Verhalten. Denn er stellt Bedingungen für eine Kapitulation, nicht für echte Verhandlungen. Noch einmal. Wenn Putin wenigstens einen normalen Waffenstillstand wollte, könnte man darüber als über einen politischen Schritt sprechen. Wenn der Waffenstillstand mit der Idee einhergeht, die ukrainischen Truppen aus den international anerkannten ukrainischen Gebieten abzuziehen, ist das gelinde gesagt lächerlich. Dies ist ein Schritt in Richtung Kapitulation. Zweitens: Die Volksrepublik China will kein Ende des Krieges. Sie braucht es auch gar nicht. Die Volksrepublik China ist daran interessiert, den Krieg so lange fortzusetzen, wie er dauert. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass China ein Ende des Krieges will. China spielt sein eigenes Spiel. Es will wie ein Friedensstifter aussehen, denn alle seine friedensstiftenden Pläne sind immer mit zwei wichtigen Dingen verbunden. Es fordert, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder ihre Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen. Er sagt, dass dies das Problem sei. In der Zwischenzeit unterstützt er den russischen militärisch-industriellen Komplex und tut gleichzeitig so, als gäbe es diese Unterstützung nicht. Das ist der zweite Punkt. Wir haben gesehen, wie China auf die US-Sanktionen gegen seine Unternehmen, die mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex verbunden sind, reagiert hat. Bei Chinas so genanntem Friedensplan, der am Vorabend des Schweizer Friedensgipfels vorgestellt wurde, ging es nicht darum, den Krieg zu beenden, sondern nur darum, die Tagesordnung des Schweizer Gipfels selbst zu ändern, d. h. Präsident Volodymyr Zelensky zu beschämen. Xi Jinping wollte dem ukrainischen Präsidenten eine Ohrfeige verpassen, doch damit geriet er in die Isolation, denn selbst die Brix-Staaten haben, wie du weißt, ihre Vertreter zu diesem Gipfel geschickt. Das ist die zweite Sache. Und was China als Ende des Krieges anbietet, ist auch nicht machbar. Denn es berücksichtigt nicht die tatsächlichen russischen Positionen, von denen Wladimir Putin spricht. Warum ist Putin nach Nordkorea und Vietnam gereist? Nun, zunächst einmal würde ich nicht sagen, dass Vietnam ein traditionelles chinesisches Einflussgebiet ist. Das ist nicht richtig. Vietnam ist ein Land, das erfolgreich zwischen verschiedenen Polen navigiert, sogar erfolgreicher als Indien. Vietnam hat eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten. Der vietnamesische Premierminister hält sich gerade in China auf, in Dalian, wo im Sommer das Weltwirtschaftsforum stattfindet, und er hat sich mit Xi Jinping getroffen, um die Bedeutung ihrer wirtschaftlichen Zusammenarbeit zu unterstreichen. Joseph Biden war in Hanoi und vereinbarte eine strategische Partnerschaft. China und die Vereinigten Staaten sind gleichberechtigte Wirtschaftspartner Vietnams. Und die Vereinigten Staaten haben sogar mehr Handel mit Vietnam als China. Vietnam ist also keine Einflusssphäre Chinas, und übrigens auch schon lange nicht mehr, seit dem chinesisch-vietnamesischen Krieg. Das war es auch damals nicht, weil die Sowjetunion damals sehr einflussreich war. Vietnam will mit Moskau zusammenarbeiten, um zu zeigen, dass es sich gleichermaßen von Peking und Washington distanzieren kann. Daher zeigt dieser Besuch von Wladimir Putin im Großen und Ganzen die Fähigkeit der vietnamesischen Diplomatie, zwischen mehreren Großmächten zu manövrieren.
Bereza: Und Nordkorea?
Portnikov. Nordkorea ist eine kompliziertere Situation. Denn Nordkorea ist auf jeden Fall von der Volksrepublik China abhängig. Der Handelsumsatz zwischen China und Nordkorea ist ein anderer als der zwischen Vietnam und China. Etwa 90 % der nordkoreanischen Wirtschaft ist an China gebunden. Ich meine damit den Kauf von Produkten und so weiter. Gleichzeitig dürfen wir aber nicht vergessen, dass die nordkoreanische Führung im Laufe der Geschichte immer zwischen verschiedenen Einflusssphären balanciert hat, selbst wenn sie von einer Großmacht abhängig war. Das ist übrigens auch der Grund, warum sowohl Kim Il-sung als auch sein Sohn Kim Jong-il in Moskau mit einer solchen Abneigung behandelt wurden. Denn Nordkorea hat, obwohl sein Gründer die Macht buchstäblich aus den Händen Josef Stalins erhielt, immer zwischen der Sowjetunion und China manövriert und hatte gute Beziehungen zu Vietnam und Jugoslawien. Kein Generalsekretär der KPdSU hat jemals Pjöngjang besucht. So etwas ist nie gegeben. Sie sind nicht dorthin gekommen, weil sie wütend waren. Aber Mao Zedong war da. Aber Josip Broz Tito war da, der, wie Sie wissen, keine Lieblingsfigur der Moskauer Führung war. Aber auch Nicolae Ceausescu war da, der sozusagen zwischen der Sowjetunion und dem Westen manövriert hat. Sie kamen dorthin, weil auch Kim Il-sung versuchte, zu manövrieren. Wenn Kim Jong-un sich also mit Putin trifft und ihm mit Waffen hilft, ist das für ihn ziemlich gut, zumal es sich um einen separaten Geldfluss und eine separate politische Position handelt. Und ich glaube nicht, dass die Chinesen daran etwas ändern können, denn sie behandeln Kim Jong-un ähnlich wie die sowjetische Führung seinen Großvater und seinen Vater behandelt hat. Nun ja, er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard, da kann man nichts machen. Kim Jong-un war, nachdem die Null-Toleranz-Politik gegenüber dem Coronavirus aufgegeben wurde, in Wladiwostok, Wladimir Putin besuchte Pjöngjang, aber Xi Jinping war immer noch nicht in Pjöngjang. Der höchste nordkoreanische Beamte, der in Peking war, ist der stellvertretende Außenminister, aber als Xi Jinping und davor Mao Zedong in Nordkorea waren, wurden sie in den nordkoreanischen Zeitungen als ein älterer Bruder, ein Gönner, ein Führer der Führer bezeichnet. Für Putin gibt es in der nordkoreanischen Propaganda keine solche Definition. Kim Jong-un wird von allen in Großbuchstaben als großer Führer bezeichnet, und Putin ist einfach nur ein Ehrengast. Außerdem wird er dort durch ein Begriff in nordkoreanischen Zeitungen identifiziert, das als Begleiter übersetzt werden kann. Was ist ein Begleiter? Das war ein Begriff für die nichtkommunistischen Parteien, die Verbündete von Kim Il Sung beim Wiederaufbau Nordkoreas waren. Ich weiß nicht, ob du es weißt, dass es in Nordkorea merkwürdigerweise drei politische Parteien gibt, neben der Arbeiterpartei Koreas auch die Demokratische Partei Koreas und die Partei der Zeugen des Himmelsweges.
Bereza. Aber sie alle folgen dem Juche-Weg.
Portnikov. Das stimmt, aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Führer dieser Pseudoparteien, die es im Grunde gar nicht gibt, als Begleiter des großen Führers bezeichnet werden. Und Putin wurde mit dem gleichen Begriff eines Begleiters, eines Zeugen des himmlischen Weges, definiert. Xi Jinping genießt also ein viel höheres Maß an Respekt in Pjöngjang. Und Xi Jinping weiß das sehr gut, denn in Asien ist der Blick auf ein Zeichen, einen Buchstaben, ein Wort viel wichtiger als das Lesen eines Abkommens. In dieser Hinsicht glaube ich nicht, dass Putins Reise nach Nordkorea die Haltung Pekings ihm gegenüber wesentlich ändern wird. Aus wirtschaftlicher Sicht kommen beide Länder, die Russische Föderation und Nordkorea, heute nicht mehr von Peking los. Und wie sie dort miteinander spielen…. Wenn du jemanden in deinem Harem hast und der Herr dieses Harems bist, kannst du nicht ständig beobachten, was deine Harembewohner miteinander treiben. Die Hauptsache ist, dass sie immer auf deinen Wunsch hin erscheinen werden.
Bereza. Es war kein Harem, es war eher ein Zuhälter mit seinen Angestellten.
Portnikov. Also, wie soll ich sagen, er schickt sie nirgendwohin, sie sitzen dort unter dem Dach seiner Wirtschaft, also Harem, nicht Harem, Bordell, nicht Bordell, aber die Rollen sind zwischen Kim Jong-un, Putin und Xi Jinping verteilt. Deshalb sage ich: Kaum ist Putin in Hanoi, ist der vietnamesische Premierminister schon hier, schon in China. Auf jeden Fall rechnen alle Länder, die Putin besucht oder nicht besucht, mit China. Und das muss man ganz klar verstehen. Auf der anderen Seite werden wir jetzt ein Gipfeltreffen in der Shonhan Cooperation Organisation erleben.
Bereza. Lass uns ein wenig Verschwörungstheorie spielen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Konflikt zwischen Nord- und Südkorea um die Zeit der Olympischen Spiele in Frankreich herum eskaliert? Und dies könnte zu einem Druckmittel für Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und China werden, wobei China sagen wird: Okay, wir können den sehr aktiven Dicken Un zähmen, und ihr, bitte, lasst uns etwas mit der Ukraine aushandeln. Oder ist das nur eine Theorie, die bleibt und deren Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar ist?
Portnikov. Es ist keine gute Theorie. Wenn Kim Jong-un beschließt, dass er in einen Konflikt mit Südkorea geht, wird ihn kein China aufhalten, er wird in dieser Situation die Unterstützung Russlands genießen.
Bereza. Ja, das meine ich, aber es ist nach Putins Besuch, die Frage ist, dass es Peking sein wird, das mit den Vereinigten Staaten sprechen wird, nicht Russland.
Portnikov. Das ist nicht richtig, aber ich glaube nicht, dass China hier etwas erreichen kann.
Bereza. Dass Chinas Einfluss, Pekings Einfluss, nicht ausreichen wird, um abzuschrecken?
Portnikov. Er wird nicht ausreichen. Wenn man sich für einen Krieg mit Südkorea entscheidet, wird der chinesische Einfluss nirgendwo ausreichen. China wird Nordkorea einfach verteidigen müssen. Das wird absolut unangenehm für das Land sein, aber es wird eine Tatsache sein, mit der man rechnen muss. Denn wenn Nordkorea diese Konfrontation verliert oder Atomwaffen einsetzt, wäre das für China eine Katastrophe. Deshalb wird es versuchen, mit jemand anderem als den Vereinigten Staaten zu verhandeln. In dieser Situation. Aber ich sehe keine Voraussetzungen dafür, dass dies so schnell geschehen kann.
Bereza. Nun, schauen wir mal. Ich hoffe, dass die Welt keinen weiteren Krieg erleben wird, zumal sich im Nahen Osten bereits ein weiterer Krieg abzeichnet. Israel bereitet sich auf eine möglicherweise akute Phase der Konfrontation mit der Hisbollah im Libanon vor, aber ich habe heute mit israelischen Journalisten gesprochen, und sie sagen, dass, nachdem Israel am Wochenende einen mächtigen Schlag gegen die Infrastruktur der Hisbollah geführt hat, nicht an der Grenze, sondern innerhalb des Landes, höchstens ein paar Einzelschüsse aus einem Kornett oder eine Rakete in die Einöde kamen, das war’s. So etwas in der Art.
Portnikov. Ich muss sagen, dass ich glaube, dass ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel realistischer sein könnte. Gerade weil Putin und Kim Jong-un dieses Abkommen über strategische Partnerschaft unterzeichnet haben, das die Beteiligung beider Länder an der Verteidigung des jeweils anderen vorsieht. In der Ukraine ist viel davon die Rede, dass koreanische Soldaten an die ukrainische Front kommen, was ich für ein Gerücht halte. Aber ich bin völlig offen für das Gegenteil. Die Beteiligung Russlands am Krieg auf der koreanischen Halbinsel.
Bereza. Gegen Südkorea?
Portnikov. Gegen Südkorea, natürlich.
Bereza. Aber dann wird sich Amerika beteiligen?
Portnikov. Nun, ja, es ist interessant, es mit Amerika zu versuchen. Wenn Amerika der Ukraine hilft und zulässt, dass amerikanische Waffen Russlands Territorium angreifen, warum sollte Russland dann nicht von Nordkorea aus amerikanische Stellungen in Südkorea angreifen? Das ist die Antwort, eine symmetrische Antwort, damit sie wissen, mit wem sie es zu tun haben. Dieser Artikel, der die Sowjetunion dazu verpflichtete, der Demokratischen Volksrepublik Korea im Falle einer Aggression gegen sie zu helfen, fand sich bereits im Vertrag über Freundschaft und Zusammenarbeit zwischen der UdSSR und der DVRK zu Zeiten von Nikita Chruschtschow. Dieser Vertrag wurde von Nikita Chruschtschow und Kim Il Sung bei seinem Besuch in der sowjetischen Hauptstadt unterzeichnet. Dieses Abkommen bestand bis, ich glaube, 1996, danach waren sich die Parteien einig, dass es seinen Sinn verloren hatte. Daraufhin unterzeichneten sie ein neues Abkommen. Ein neues Abkommen, das den Artikel über gegenseitigen Beistand im Falle einer Aggression nicht mehr enthielt. Und nun war die Forderung der nordkoreanischen Seite, die Forderung von Kim Jong-un an Russland, im Austausch für die Granaten, im Austausch für all das, genau dieser Artikel, seine Wiederherstellung. Er ist symbolisch fast vollständig aus dem Abkommen zwischen Chruschtschow und Kim Il Sung umgeschrieben worden. Und das ist nicht nur eine Geste. Dies ist Kim Jong-uns Überlegung über die Möglichkeit seines Handelns in einem Krieg mit Südkorea. Nochmals: Was sollte China in dieser Situation tun? China war in den Tagen von Mao Zedong sehr unglücklich, als Kim Il-sung einen Krieg gegen Südkorea begann. Sie betrachteten dies als ein gefährliches Abenteuer. Als jedoch klar wurde, dass die UN-Truppen, bei denen es sich in Wirklichkeit um amerikanische Truppen handelte, Kim Il-sung und seine Bande aus dem Norden und Süden vertrieben und dass die Kommunisten die Kontrolle über Korea insgesamt verlieren würden, war China gezwungen, obwohl es Kim Il-sung gegenüber eine eher schwierige Haltung einnahm. Er besiegte die pro-chinesische Gruppe des Politbüros des Zentralkomitees der Partei der Arbeit Koreas. Sie schufen die Freiwilligenarmee unter der Führung des Ministers für Nationale Verteidigung der Volksrepublik China, Marschall Pengde Hui, und diese Armee half Kim Il-sung, wenigstens die Positionen zu halten, die heute das Territorium der Demokratischen Volksrepublik Korea sind. Das ist alles, was man über China und diese Situation wissen muss.
Bereza. Okay, das ist ein sehr interessantes Szenario, aber ich muss noch eine Sache hinzufügen. Es handelt sich nicht um eine Verschwörung, sondern um eine Tatsache. Und viele haben heute über diese Tatsache geschrieben, dass dies ein Hinweis auf mögliche Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten ist. Heute flog eine IL 96-300, ein Teil dem Kreml unterstellten russischen Luftflotte, von Moskau nach New York. Und gestern hat Lloyd Austin den russischen Verteidigungsminister Belousov angerufen, und diese beiden Momente sind miteinander verbunden. Bedeutet das, dass sie nur in Kontakt bleiben, oder ist das eine neue Phase der Kommunikation?
Portnikov. Nein, es handelt sich nicht um eine neue Phase der Kommunikation. Ich habe den Eindruck, dass dies nicht das erste Mal ist, dass die Verteidigungsminister auf dieser Ebene miteinander sprechen, das erste Mal mit Belousov, aber Austin hat mehr oder weniger regelmäßig gesprochen. Wir wissen auch nicht, was das eigentliche Thema ihres Gesprächs war. Natürlich haben sie über die Ukraine gesprochen, aber wir wissen nicht, worüber genau, und wir werden es wohl auch nicht so bald erfahren. Und was ist mit diesem Flug? Es gibt vielleicht jemanden, der nach Washington kommen wird. Aber es könnte ein persönlicher Besuch sein. Und Austin und Belousov könnten über diesen Besuch gesprochen haben. Vielleicht braucht jemand aus der russischen Führungsspitze oder ihrem inneren Kreis eine medizinische Behandlung oder etwas anderes. Man braucht kein spezielles Board, um besondere Kontakte zu knüpfen. Sie können in die Vereinigten Staaten einreisen, ohne dass jemand davon weiß. Relativ gesehen über den Oman, wie wir zu sagen pflegen, über Saudi-Arabien, über die Türkei. Und es wird nur ein Flugzeug sein, das aus Ankara kommen wird. Wenn es notwendig ist, einen Direktflug durchzuführen, dann gibt es irgendeinen Bedarf im Zusammenhang mit der Lebenserhaltung. Dies ist eine ganz andere Geschichte.
Bereza. Vielleicht hast du recht, das werden wir mit der Zeit sehen, oder vielleicht vermisst jemand im Kreml wirklich McDonald’s, oder vielleicht braucht Dimon ein neues iPhone?
Portnikov. In diesem Fall werden sie eine andere Route fliegen. Wenn jemand zu einem Gespräch nach Washington oder New York fliegen muss, wird er anders fliegen.
Bereza. Die Ukraine hat Verhandlungen über die Mitgliedschaft in der Europäischen Union aufgenommen. Gleichzeitig hat die stellvertretende Ministerpräsidentin, Frau Stefanyshyna, erklärt, dass wir in zwei Jahren Mitglied der Europäischen Union sein werden. Ich verstehe, wie populistisch dies im Westen wahrgenommen wird, um es milde auszudrücken. Aber es gibt viele Menschen in der Ukraine, die daran glauben. Außerdem sind sie zuversichtlich, dass ganz Europa bereit ist, allen Bedingungen schnell zuzustimmen. Und wir werden keine schwierigen Verhandlungen führen und unsere Interessen durchsetzen müssen. Warum haltest du diese Aussage für unrealistisch, und was muss die Ukraine durchmachen, und wie lang kann unser Weg sein? Denn Estland hat zum Beispiel 7 Jahre gebraucht, und die Türkei macht das schon seit 30 Jahren, es ist nicht so, dass es nicht möglich wäre.
Portnikov. Nennen wir die folgende Formel. Je brutaler der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist, desto kürzer wird der Weg der Verhandlungen zwischen der Ukraine und der Europäischen Union sein. Denn sie ist jetzt politisch miteinander verflochten. Das heißt, je mehr unser Territorium beschossen wird, je mehr Infrastruktur zerstört wird, je mehr Wirtschaft zerstört wird, desto eher werden die Verhandlungen beendet sein. Wird die Ukraine danach schnell in die Europäische Union aufgenommen werden? Das kann ich nicht sagen. Ich spreche über den Verhandlungsprozess. Denn die EU wird noch vor der Frage stehen, wie sie Länder mit ungelösten territorialen Problemen in die EU aufnehmen kann. Das gilt nicht nur für die Ukraine, sondern auch für die Republik Moldau und in Zukunft übrigens auch für Georgien. Im Großen und Ganzen wird also diese grundsätzliche Entscheidung getroffen werden müssen, und sie wird gelöst, weil es einen Präzedenzfall Zypern gibt, aber sie wird sozusagen noch strategisch gelöst werden müssen. Das ist das eine, das andere. Wenn es mehr oder weniger die Art von Krieg gibt, die wir jetzt erleben, auch wenn er weniger brutal ist, und er allmählich in einen Krieg niedriger Intensität übergeht, wird das natürlich die Verhandlungen verlangsamen. Und dann werden sie länger dauern. Außerdem müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir möglicherweise noch Verhandlungen mit unseren Nachbarn führen müssen, denn jedes Land kann an bestimmten Punkten, ein Nachbarland wie Ungarn, den Verhandlungsprozess blockieren. Auch darauf müssen wir uns vorbereiten. Im Grunde genommen denke ich also, dass diese estnische Periode, 5-7 Jahre im Falle eines brutalen Krieges und eines Bevölkerungsrückgangs usw., absolut real ist. Wenn es keine solche brutale Fortsetzung des Krieges gibt, dann wird der Zeitraum natürlich verlängert, vielleicht auf 10 oder 15 Jahre. Das ist etwas, das durchaus möglich ist. Nun, im Prinzip denke ich, dass wir um das Jahr 2030 herum entweder Teil der Europäischen Union oder Teil des russischen politischen Raums werden sollten.
Bereza. Das ist übrigens sehr optimistisch, denn wenn wir es schaffen, bis 2030 Mitgz zu werden, werden wir Rekorde brechen und die Schnellsten werden.
Portnikov. Nun, um es nicht zu sehr zuzuspitzen. Aber auch hier hängt es von der Intensität des Krieges ab. Und noch einmal, wir müssen Sie daran erinnern, dass der Krieg so enden könnte, dass Russland dieses Gebiet einfach übernimmt und es zu einem Teil seines politischen Projekts macht. Das ist das Hauptproblem, nicht die Verhandlungen mit der EU.
Bereza. Aber um auf die Europäische Union zurückzukommen: Viele in der Ukraine glauben, dass die schwierigsten Verhandlungen mit Ungarn stattfinden werden. Aus irgendeinem Grund sind sie sich nicht darüber im Klaren, dass zum Beispiel die Verhandlungen mit Polen über die Landwirtschaft oder über das historische Erbe sehr schwierig sein können.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir mit den Polen Probleme in Bezug auf das historische Erbe haben werden, wenn wir der EU beitreten. Was den landwirtschaftlichen Sektor betrifft, so hängt es, wie gesagt, von der Intensität des Krieges ab. Vielleicht haben wir zum Zeitpunkt des EU-Beitritts gar keinen Agrarsektor mehr. Vielleicht wird alles zerstört sein. Wir wissen es nicht.
Bereza. Nun, das ist ein sehr pessimistisches Szenario.
Portnikov. Sicher, aber jedes pessimistische Szenario ist optimistischer für die Verhandlungen. Denn wenn wir eine starke Landwirtschaft haben, verlangsamt das unseren Beitritt zur EU. Und wenn bei uns alles zerstört ist, dann werden wir durch nichts gebremst. Relativ gesehen ist es für eine Wüste einfacher, der EU beizutreten, als für ein entwickeltes Land mit einer entwickelten Wirtschaft, selbst einer landwirtschaftlichen. Das ist der Kern der Sache.
Bereza. Also je schlechter, desto besser?
Portnikov. Ja, in dieser Situation gilt: Je schlechter, desto besser. Es wäre besser, wenn wir länger drin geblieben wären, aber wir hatten immer noch eine Wirtschaft, das wollte ich damit sagen.
Bereza: Ich war im Mai in Estland. Ich habe mit Vertretern der Europäischen Union gesprochen und sie gefragt, wie schnell wir mit den Verhandlungen vorankommen könnten, und sie sagten, das hänge von vielen Bedingungen ab, und vor allem davon, wie leicht die Ukraine den von anderen Ländern gestellten Bedingungen zustimmt oder nicht. Und ob sie ihre Interessen tatsächlich verteidigen kann. Gleichzeitig erinnerten mich die Polen daran, dass mehr als fünftausend polnische Vertreter im Namen Polens mit der EU verhandelten. Fünftausend Menschen nahmen an den Verhandlungen teil. Polen ist kleiner als die Ukraine. Wird die Ukraine die Erfahrung Polens nutzen und ebenfalls viele Menschen einbeziehen? Was meinst du dazu?
Portnikov. Ich weiß nicht, wie das passieren wird, welche Art von Regierung im Amt sein wird, wenn diese Verhandlungen weitergehen. Es ist eine sehr lange Zeit, um alles vorauszusehen. Im Übrigen glaube ich, dass auch deine Gesprächspartner nichts wissen, weil sich alles sehr schnell ändert. Hättest du sie in 2002 gefragt, ob die Ukraine ein Kandidat für die Europäische Union sein wird, hätten sie wahrscheinlich nein gesagt. Deshalb spreche ich mit all diesen Leuten überhaupt nicht und höre mir nicht an, was sie zu sagen haben, denn sie springen sowieso nicht auf den Zug auf.
Bereza. Aber sie sind jetzt EU-Beamte und sie treffen Entscheidungen.
Portnikov. Nun, heute sind sie Beamte, morgen werden sie ersetzt. Ursula von der Leyen wird sagen, dass es andere Richtlinien gibt, und sie werden andere Dinge sagen. Die Geschichte ist heute viel schneller und energischer als 150.000 Beamte. Das alles spielt keine Rolle. Und der Weg Polens in die Europäische Union hat nichts mit dem der Ukraine zu tun. Denn Polen ist im Frieden beigetreten. Und damals hat die EU noch darüber nachgedacht, wie man mit Russland zusammenarbeiten kann und so weiter.
Bereza. Willst du damit sagen, dass die Europäische Union jetzt nicht über eine Zusammenarbeit mit Russland nachdenkt?
Portnikov. Es ist nicht wichtig, was die EU denkt. Es kommt darauf an, was Russland denkt. Russland denkt definitiv nicht über eine Zusammenarbeit mit der Europäischen Union nach. Es hofft, sie in den kommenden Jahren aufzulösen. Und es unternimmt ganz ernsthafte Anstrengungen, um dies zu erreichen. Denn wenn der Krieg weitergeht und die Position der rechtsextremen Kräfte stärker wird, werden sie schließlich die Mehrheit in den nationalen Parlamenten und im Europäischen Parlament stellen, so dass es keinen Platz mehr für eine Zusammenarbeit gibt. Das ist klar. Ich habe heute mit französischen Journalisten gesprochen und deutlich gemacht, dass Sie sich mit dem, was Sie tun, Ihr eigenes Grab schaufeln. Sie fragen mich, wie die Ukrainer eintreten oder nicht eintreten werden. Und ich schlage vor, unser Interview zu nennen: Die Franzosen müssen weiße Leichenlaken kaufen. Denn der politische Kurs, den Sie eingeschlagen haben, wird uns in den dritten Weltkrieg führen, in die Zerstörung von Paris durch einen strategischen Atomschlag, in die Tatsache, dass Sie alle irgendwo auf einem schönen Friedhof auf den Champs Elysees landen werden. Deshalb sind sie auch nicht interessant. Es gibt einfache Rezepte, um einen Krieg zu beenden. Ihr wollt ihn nicht beenden. Ihr glaubt, dass ihr irgendwie einigen und die Dinge verlangsamen könnt. Nun gut, in Ordnung. Wie ihr wollt. Denkt an ein Land, in das ihr fliehen könnt, wenn ein echter Atomkrieg beginnt. Und das ist es, was ich den Ukrainern bis 2020-2021 gesagt habe, und das sage ich auch den Europäern. Jetzt müsst ihr darüber nachdenken, was ihr in einen Koffer packen und in welches Land ihr einwandern könnt, und nicht darüber, wie viele Jahre die Ukraine noch Verhandlungen mit der Europäischen Union führen wird. Und was die Europäer betrifft, so ist ihre Politik lächerlich. Es ist lächerlich. Sie setzen diesen Krieg fort, ohne überhaupt zu bemerken, wie sich die politische Landschaft in Europa verändert. Am 30. März werden Marine Le Pen und ihre Partei die Parlamentswahlen in Frankreich gewinnen. Die Dinge werden nicht schön sein, aber das wird nur der Anfang sein, nur der Anfang. Und weißt du, was mir aufgefallen ist, dass die Alternative für Deutschland, die auch eines Tages eine Regierungspartei in Deutschland werden kann, jetzt eine Fraktion der extremen Rechten im Europäischen Parlament gründet, in die sie Vertreter der spanischen rechtsextremen Bewegung eingeladen hat, die viel rechtsextremer ist als die Vox-Partei, die jetzt als die Vorhut der extremen Rechten in Spanien gilt. Aber diese Partei, die rechts von der extremen Rechten in Spanien steht, ist in das Europäische Parlament eingezogen. Der Gründer dieser Partei, der, glaube ich, sogar von Twitter und Facebook wegen seiner schrecklichen Beiträge ausgeschlossen wurde, hat einen riesigen Kanal mit Hunderttausenden von Abonnenten, weißt du wo? Auf Telegram. Und dank dieses Kanals wurde er zusammen mit seinen Kollegen ins Europäische Parlament gewählt. Und jetzt wird er sich an der Bildung der rechtsextremen Fraktion im Europäischen Parlament beteiligen.
Bereza. Seien wir ehrlich. Europa hadert schon seit langem mit den Themen muslimische Flüchtlinge, Multikulturalismus und all diesen Dingen. Und es ist so weit gekommen, dass das Thema Migration bei dieser Wahl zur Nummer eins wurde. Und die überwältigende Mehrheit stimmt für diejenigen, die vorschlagen, dieses Problem zu lösen. Selbst die Linke, selbst die Linke in Deutschland, ich meine die Partei von Sarah Wagenknecht, sagt, sie sei gegen Migration. Die Linke ist gegen die Migration. Diese Geschichte liegt an der Oberfläche. Das ist die Geschichte, dafür gibt es jetzt eine Nachfrage. Und diese Nachfrage wird von Politikern befriedigt. Politiker, die meistens politische Tiere sind. Und wenn Sie sagen, dass Le Pen in Frankreich an die Macht kommen wird, dann glaube ich, dass Macron das berechnet hat. Und jetzt gibt er ihr die Möglichkeit, in zwei Jahren in einer Pfütze zu sitzen, um es milde auszudrücken. Und damit sein Nachfolger, sein Parteimitglied, die Präsidentschaftswahlen gewinnt. Damit Le Pen, die nicht in der Lage sein wird, mit einer Vielzahl von Problemen, Arbeitsbelastungen und allem anderen fertig zu werden, zeigen wird, dass die extreme Rechte nur in Statements, in Slogans, in Proklamationen gut ist.
Portnikov. Wir hatten schon einmal einen prominenten europäischen Politiker, der das alles berechnet hat. Den Reichskanzler von Deutschland, Franz von Papen, der damals Vizekanzler in der ersten Regierung von Adolf Hitler war. Er hat auch alles berechnet, und dann war er froh, dass er bei den Nürnberger Prozessen nicht gehängt wurde. Denn er war ja noch Hitlers Botschafter in der Türkei. Und, nebenbei bemerkt, kein schlechter Diplomat, wie du weißt. Aber wie alle Nazi-Verbrecher endete auch er böse. Natürlich dachte von Papin, er sei Machiavelli. Natürlich denkt Macron auch, er sei Machiavelli. Aber ich glaube, er wird sich schwer verrechnen. Da seine Popularität seit seiner Wahl zum Präsidenten Frankreichs auf einem historischen Tiefstand ist, denke ich, dass diese Wahl im Grunde genommen die Tür für einen auch nur bedingten, echten Nachfolger aus seiner Partei als Präsident Frankreichs schließen wird. Ich denke, diese Partei wird nach den nächsten Präsidentschaftswahlen in Frankreich verschwinden, als hätte es sie nie gegeben. Was Macron betrifft, so kann ich ihm nur wünschen, dass er seine Amtszeit als Präsident Frankreichs zu gegebener Zeit beendet. Selbstüberschätzung und Arroganz sind schlechte Ratgeber. Was die Tatsache betrifft, dass es eine Nachfrage zu den Problemen mit Migranten gibt, die, Statistiken nach, in all diesen europäischen Ländern nur sehr wenige sind, muss ich dich erneut daran erinnern, dass all diese Migranten dank der russischen Bemühungen nach Europa gekommen sind. Als in Syrien ein Bürgerkrieg herrschte, gab es viele von ihnen zur gleichen Zeit. Das ist übrigens auch der Grund, warum Putin die Ukraine zerstören muss, damit es viele ukrainische Flüchtlinge zur gleichen Zeit gibt. Es geschah alles zur gleichen Zeit: Migranten, die extreme Rechte und die extreme Linke. Als die Migranten aus Syrien auftauchten, leuchteten die politischen Sterne der Vorsitzenden der Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknecht, und Milandchono in Frankreich auf, und die Chancen für Marine Le Pen und ihre Partei der Nationalversammlung stiegen. Das sind alles Politiker mit demselben Plan. Wenn man hört, dass ein rechtsextremer spanischer Politiker über einen Kanal im Telegramm den Sprung ins Europaparlament schafft, ist das auch kein Zufall. Das ist eine gut durchdachte Strategie. Putin hat sie auf seinem Schreibtisch, sie heißt: Plan zur Liquidierung der Europäischen Union. Und im Großen und Ganzen arbeitet er auch daran. Und zwar sehr hart. Unterschätzt diese Leute nicht. Sie sind eine systemische Mafia. Das sind nicht nur ein paar Idioten, die in einem Büro sitzen und nicht wissen, was sie tun sollen. Das ist eine systemische Mafia mit riesigen Verbindungen in der ganzen Welt. Und selbst wenn ihr Vermögen blockiert ist, finden sie Wege, ihren Lobbyisten zu helfen, ihre Interessen zu schützen. Und wenn du Sarah Wagenknecht eine Linke nennst, was für eine Linke ist sie denn? Sie ist einfach eine Populistin, die links sein kann, wenn es ihr Popularität verschafft, und rechts, wenn es ihr Popularität verschafft. Aber der Punkt ist, dass sie, zusammen mit der Alternative für Deutschland, den Saal verlassen hat, als Zelensky gesprochen hat.
Bereza. Und es wurde vereinbart, es wurde vereinbart, ihre Positionen, jeder hat es gesehen.
Portnikov. Ja, und diese Welt ist jetzt nicht in rechts und links geteilt. Sie ist geteilt in Anhänger der Demokratie und Anhänger der Autokratie. Und die extrem Rechte in Europa sind einfach Anhänger der Autokratie. Und Europa, daran sei erinnert, nähert sich den 1930er Jahren, als es bereits autokratisch war. Die europäische Demokratie könnte in vielen europäischen Ländern ihre letzten Jahre erleben.
Bereza. Nun, was soll ich sagen? Es ist eine sehr realistische Vorhersage, aber ich würde mir wirklich wünschen, dass sie nicht Wirklichkeit wird. Es soll eine Vorhersage bleiben, mehr nicht.
Sage mir bitte. „Manche Leute übertreiben absichtlich das Problem der Korruption in der Ukraine, weil sie sonst den Sinn ihrer Arbeit verlieren könnten“. Diese Aussage wurde vom Leiter des Präsidialamtes, Andriy Yermak, in den sozialen Medien gemacht. Übrigens in Telegram. Ihm zufolge kämpft die Ukraine einen mächtigen Kampf gegen die Korruption, und einige böse Zungen manipulieren dieses Thema in ihrem eigenen Interesse und vergrößern das Problem absichtlich, indem sie den Russen helfen, das Narrativ zu verbreiten, die Ukraine sei das korrupteste Land der Welt. Sag mir, bitte, für wen ist diese Aussage gedacht? Hält Yermak die Ukrainer für dumm oder was? Oder sollen wir die Augen vor allem verschließen, was hier passiert und vor all den Korruptionsskandalen, die sich hier ständig ereignen? Im Westen zum Beispiel drückt man nicht die Augen zu.
Portnikov. Nun, es gibt wahrscheinlich ein gewisses Maß an Selbsthypnose. Menschen, die sich in einer so schwierigen moralischen und ethischen Situation befinden, versuchen, in ihrer eigenen Welt zu leben, und wie wir sehen können, gelingt ihnen das auch ganz gut. Um ehrlich zu sein, ist es schwierig, dies zu kommentieren. Natürlich ist das Ausmaß der Probleme der ukrainischen Korruption so verschwörerisch, dass ich darüber ein Gedicht schreiben könnte. Gleichzeitig sehen wir immer wieder, wie schwierig es für den Staat selbst ist, zu funktionieren, oder?
Bereza. In der Tat sehen wir die Ohnmacht der allermeisten Institutionen und Einrichtungen, die überhaupt nicht funktionieren.
Portnikov. Denn wenn man versucht, eine Machtvertikale aufzubauen, die sich auf eine Person konzentriert, während auf allen Ebenen eine tiefe horizontale Korruption herrscht, dann baut man einen Palast nicht in Gelendschik, sondern auf dem Sand. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Ja, aber Schlösser auf Sand neigen dazu, zu verschwinden.
Portnikov. Es gibt Korruption, Korruption hier, Korruption dort, Korruption hier, Korruption dort.
Bereza. Ist es möglich, den Kampf gegen die Korruption wenigstens zu imitieren, eine Art Simulakrum zu schaffen, können wir das versuchen?
Portnikov. Es gibt ein Simulakrum, und viele Beamte werden aus dem Amt entfernt, wir haben sogar das Geld dieses ukrainischen Abgeordneten gesehen.
Bereza. Halt! Nein, ich werde dich jetzt korrigieren. Nikolay Tishchenko, der uns dieses Geld gezeigt hat, der uns diese Uhr gezeigt hat, hat das Geld und die Uhr in seiner Steuererklärung. Zwei Stunden später tauchte sie auf, und ich hatte Recht. Was bedeutet das? Dass dies alles eine inszenierte Show ist. Und man zeigt es uns, um Dampf abzulassen, um die Leute ein wenig zu beruhigen, um zu sehen, dass sogar der Patenonkel von Yermak und der enge Freund von Zelensky angegangen werden.
Portnikov. Es ist besser, Fußball zu schauen, zumal unsere Jungs ihr Bestes gegeben haben. So viel wie möglich.
Bereza. Nun, leider haben wir das gewünschte Ergebnis nicht erreicht, aber ich möchte sagen, dass das Einzige, was ich zu dieser Sendung sagen kann, ist, dass die Ukraine einen neuen Aphorismus kennengelernt hat. Kravan bellt, Hunde ziehen weiter. Und das ist wahrscheinlich das Beste.
Portnikov. Die Karawane bellt, die Hunde ziehen weiter, eines Tages wird dieser Aphorismus verwendet werden, um diese ganze Ära zu beschreiben.
Bereza. Übrigens, das könnte passieren. Kannst du dir vorstellen, dass in den Geschichtsbüchern Mykola Tyshchenko als eine Person behandelt wird, die die Ära von Yermak-Zelensky charakterisieren konnte?
Portnikov. Ich würde immer noch den Präsidenten der Ukraine an die erste Stelle setzen, nicht nur aus Respekt vor ihm, sondern auch im Hinblick auf die reale Machtverteilung.
Bereza. Zelensky-Yermak, aber trotzdem, die Karawane bellt. Eine letzte Frage an dich: Was werden deiner Meinung nach die nächsten zwei, drei Monate für die Ukraine bringen? Eine Vorbereitung eine neue Form Vorgehens an der Frontlinie, Vorbereitung auf mögliche Wahlergebnisse in den Vereinigten Staaten? In welche Richtung wird sich die Ukraine deiner Meinung nach in naher Zukunft bewegen?
Portnikov. Es wird ein Abwehr der russischen Offensive geben, ein Versuch, die Front zu ebnen. Und das wird alles sein, was unser Leben bestimmen wird. Es werden russische Angriffe auf ukrainisches Territorium geben, sie werden versuchen alles zu zerstören, was noch nicht zerstört ist. Ich wüsste nicht, wie sich die nächsten Monate von den nächsten Jahren unterscheiden sollten. Denn ich sage immer wieder: Wir müssen uns auf einen langfristigen Konflikt einstellen. Wir stehen erst am Anfang, und wir können ihn nicht beenden, nicht weil wir nicht wollen oder weil wir uns nicht auf einen Waffenstillstand einigen können. Ich werde oft dafür kritisiert, dass ich sage, dass der Konflikt langwierig sein wird, dass er 6-8 Jahre dauern wird. Wir müssen doch verhandeln und den Krieg beenden, oder ihn zumindest aussetzen. Und ich sage das ganz klar, das muss jeder verstehen, niemand wird mit uns reden. Wir sind kein Staat für Wladimir Putin. Es wird keine Verhandlungen geben. Solange Russland Streitkräfte hat, wird das alles weitergehen. Wenn es 8-10 Jahre lang die Möglichkeiten hat, wird es 8-10 Jahre lang so weitergehen. Wenn man ein mehr oder weniger schnelles Ende des Krieges oder eine Überführung eines Krieges mit hoher Intensität in einen Krieg mit geringerer Intensität will, dann muss man Russland erschöpfen. Das liegt nicht daran, dass wir den Krieg nicht beenden wollen, und auch nicht daran, dass Zelenskyy nicht mit Putin reden will. Es ist nicht einmal wichtig, was Leute dazu sagen. Jetzt fangen sie an, dasselbe über Zelensky zu sagen, was Zelensky selbst einmal über Poroschenko gesagt hat. Putin will den Krieg nicht beenden. Er schert sich um keinen ukrainischen Präsidenten und spuckt vom Glockenturm der Basilius-Kathedrale dadrauf. Er schert sich auch nicht um den Präsidenten der Vereinigten Staaten. Denn er ist ein Mann ohne Bremsen. Ein Mann, der glaubt, dass Atomwaffen ihm helfen werden, alle seine Feinde zu überleben und auf deren Gräber zu tanzen. Um dies zu verhindern und den Krieg schneller zu beenden, müssen wir also erstens den Feind realistisch einschätzen und uns selbst respektieren. Wir befinden uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt, mit einem Staat, der die Menschheit mit einem Druck auf den roten Knopf vernichten kann. Und er wird Milliarden von Menschen nicht verschonen. Wenn wir diesem Staat seit zweieinhalb Jahren im Großen Krieg gegenüberstehen, ist das schon ein großer Verdienst der Ukraine, unabhängig vom Ergebnis. Zweieinhalb Jahre Widerstand gegen die größte Atommacht unserer Zeit sind eine große Leistung für einen kleinen Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der 20 % seines Territoriums verloren hat. Und das Ausmaß dieser Leistung wird später in die Geschichtsbücher eingehen, auch wenn die Ukraine nicht auf der politischen Landkarte steht, was sie aber tun wird. Das ist alles. Deshalb die Erschöpfung Russlands, die Angriffe auf sein Territorium, die innere Destabilisierung. All dies sind Schritte, die sicherstellen sollen, dass der Krieg nicht in 8 Jahren, sondern in, sagen wir, 5 Jahren endet. Aber alles, was in den nächsten Monaten passieren wird, wird auch in den nächsten Jahren passieren. Wird Präsident Trump, falls er Präsident wird, den Krieg beenden können? Die Antwort ist nein. Er kann nur durch seine eigene Dummheit einen dritten Weltkrieg auslösen. Er kann das tun, weil er sich von Putin beleidigt fühlen kann, auf irgendein Knopf drücken, irgendwo hinschießen und eine Antwort bekommen kann. Und es werden solche Ereignisse anfangen, dass ein archäologischer Park anstelle der Stadt New York entstehen wird. Genau wie anstelle der Stadt Moskau. Und wir werden, wenn wir überleben, eines Tages dort spazieren gehen. Und uns an Präsident Trump an der Stätte seines Todes im Bunker erinnern. Und Präsident Putin an der Stätte seines Todes im Bunker. Wenn die Strahlung abgeklungen ist, wird es dort schöne Schilder geben, schöne Schilder: Der Präsident der Vereinigten Staaten ruht an diesem Ort. Wir werden Blumen bringen, selbstverständlich nicht für Putin, aber für Trump, er wird ein Held sein. Zusammen mit Melania, do eine Katastrophe.
Bereza. Nun, was soll ich dir sagen?
Portnikov. Wir müssen Russland erschöpfen. Wir müssen Waffenstillstandsabkommen unterzeichnen und Russland dazu bringen, das Völkerrecht zu respektieren, egal wie viele Jahre es dauert, egal wie viel Mühe es kostet, ich meine nicht Mühe in Form von Menschenleben, sondern Mühe, Russland zu isolieren.
Wenn es sich um ein wirtschaftliches Problem handelt, ist es auch, was ich den Europäern sage. Wenn ihr ein normales Leben führen wollt, stellt euch auf Armut ein. Wozu braucht ihr all diesen Reichtum, wenn ihr alle tot sein werdet? Zieht eure Produktion aus China ab und baut alles hier wieder auf. Bezahlt den Menschen normales Geld. Mögt ihr keine Migranten? Holt sie rein und bezahlt sie in französischen und deutschen Unternehmen, ihren Idioten. Sie solltet 10-mal mehr Migranten haben als jetzt, damit eure Betriebe in Deutschland produzieren. Damit sie keine Wasserparks anstelle der Textilfabriken in der Stadt hat, damit sie nicht diese Supermärkte und Einkaufszentren hat. Reißt all das ab. Baut Fabriken und Produktion und zieht alles aus China ab. Sonst wird ihr alles umgebracht. Das ist es, was ich zu erklären versuche. Genau das wird passieren.
Aber ich denke, sie werden irgendwann zur Vernunft kommen. Zumindest die, die noch am Leben sein werden. Denn wenn ihr China finanziert, und China finanziert Russland, und Russland will alle um euch herum erobern und zerstören, dann finanziert ihr euren eigenen Untergang. Jedes in China hergestellte iPhone, das sie kauft, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes Kleid, das sie trägt und das in China hergestellt wurde und das dann Russland im Kampf unterstützt, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes chinesische Elektroauto, das sie in Berlin oder Paris kauft, ist ein Weg zum Friedhof, und ihr müsst zum Leben gehen, nicht zum Tod. Diese Art der Zusammenarbeit mit Autokratien ist ein Weg zum Tod. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Nun, ich verstehe, ich hoffe, dass du nicht nur von denen gehört wirst, die jetzt zuschauen, sondern auch von denen, mit denen du kommunizierst. Zumal ich kürzlich mit einigen Europäern Kontakt aufgenommen habe. Ich sage ihnen: Warum habt ihr Angst, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Ihr solltet nicht Angst davor haben, dass er sie einsetzt, sondern davor, dass ihr nicht in der Lage seid, sie abzuwehren. Deshalb ist es besser, den Bastard zu vernichten, bevor er den Knopf drücken kann. Und sie sagen, ich sei ein Radikaler.
Portnikov. Meine deutschen Kollegen haben mir immer gesagt, dass ich ein Radikaler bin, wenn ich sagte: „Nord Stream 2 wird fertiggestellt und der Krieg beginnt in einer Woche, und ihr euch die Haare raufen werdet. Und sagen: Oh, oh, wie ist das passiert, mein Gott, oh ja. Mit euren eigenen Händen, in eurem eigenen Meer.“
Bereza. Ich setze noch eine letzte Kirsche oben drauf. Auf dieser Konferenz, nach meiner Rede und dem Applaus, wandte sich einer der amerikanischen Diplomaten an die Leitung der Konferenz und sagte: Warum haben Sie Bereza eingeladen? Er sagt provokante, unangemessene Dinge. Verstehen Sie das? Daraufhin sagten ihm die Esten, dass die Deutschen gerade zu denen gekommen seien, dass ihnen alles gefallen habe und dass sie gebeten hätten, Bereza zur nächsten Konferenz wieder einzuladen. Du weißt also, dass es unterschiedliche Reaktionen gibt. In Estland lieben sie mich, sie laden mich oft ein. Deshalb hoffe ich, dass die Esten mir nicht nur zustimmen, sondern sich auch weiterhin für diese Themen einsetzen werden, zumal Kaja Kalas jetzt öffentlich sagt, was ich gesagt habe. Sie gibt Erklärungen ab und beginnt, immer mehr Anhänger zu finden.
Portnikov. Ich hoffe, dass sie, wenn sie an die Spitze der europäischen Diplomatie kommt, nicht nur Worte, sondern auch einen Kurs macht.
Nemirja. Es hat zwei wichtige Ereignisse gegeben, die ich mit Ihnen besprechen möchte. Ich weiß nicht, wie wichtig sie Ihnen erscheinen werden, aber sie scheinen mir zumindest der Aufmerksamkeit wert zu sein. Ich möchte, dass Sie sich zuerst dazu äußern. Ehrlich gesagt war ich von dieser unerwarteten Erklärung des Papstes überrascht. Man könnte diese Aussage wahrscheinlich ignorieren, aber ich beschloss, nachzuschauen, wie viele Katholiken es auf der Welt gibt, und fand heraus, dass die Zahl der Katholiken tatsächlich eine Milliarde 348 Millionen beträgt, das sind 17,7 % Weltbevölkerung stand Ende des Jahres 2019. Das ist die neueste Statistik, die ich gefunden habe. Wenn man sich also anschaut, wie viele Katholiken in der ganzen Welt leben und in den größten Ländern, in denen diese Religion dominiert, scheint es, als ob der Papst eine sehr einflussreiche Person in der ganzen Welt oder in den Ländern, in denen diese Religion dominiert, sein muss. Und er muss die Köpfe und Herzen seiner katholischen Gemeindemitglieder dort beeinflussen. Ich weiß also nicht, wie viel von dem, was der Papst gesagt hat, bei den praktizierenden Katholiken ankommen kann. Das ist die erste Sache, die passiert ist, und die zweite Sache, die ich auch interessant finde, ist, dass Orban zu Trump ging und sich mit ihm traf, und als er zurückkam, gab er sofort ein ausführliches Interview. Er sagte, dass Trump keinen Penny für diesen Krieg geben wird und dass der Krieg deshalb sehr schnell enden wird. Wie wichtig und bedeutsam sind diese Ereignisse Ihrer Meinung nach?
Portnikov. Ich würde diese Ereignisse nicht miteinander in Verbindung bringen, denn das Interview, das Papst vor einem Monat gegeben hat, ist erst jetzt öffentlich gemacht worden. Im Großen und Ganzen habe ich in den Äußerungen Orbans keine neuen Akzente gesehen. Es sind nicht nur Orbans Äußerungen. Jetzt sprechen sie über eine Art Forum in der Türkei, sie sprechen in China über die Durchführung von Verhandlungen. Ich verstehe nicht wirklich, warum Sie die Einschätzungen von Papst Franziskus als relevant ansehen, auch für Menschen, die katholisch sind. Katholiken leben zwar in sehr vielen Ländern, aber es gibt einen Papst, der das Oberhaupt der katholischen Kirche ist, und es gibt einen Papst, der das Oberhaupt des Vatikanstaates ist. Als der Papst das Oberhaupt eines vollwertigen Staates war, des päpstlichen Raumes, während die Religion in Europa eine dominierende Rolle spielte, während er Könige gekrönt hatte, konnte er sicherlich große Autorität genießen, aber diese Autorität führte wiederum dazu, dass Monarchien um den Einfluss auf den päpstlichen Thron kämpften, dass Päpste aus Rom fliehen mussten oder in Avignon als Geiseln gehalten wurden. Das ist alles eine sehr komplizierte Geschichte. Auf der Grundlage dieser tausendjährigen Tradition des Papsttums zu sagen, dass der Papst einige politische Erklärungen abgibt und diese irgendwie all diejenigen beeinflussen, die sich zur katholischen Religion bekennen, insbesondere in unserer Welt, ist eine sehr seltsame Einstellung zur Realität, zumal wir uns sehr wohl bewusst sind, dass der Großteil der Gläubigen in Wirklichkeit im globalen Süden konzentriert ist, also die gläubigen Menschen, die Menschen, die zur Kirche gehen. Es gibt den rituellen Glauben, der in Europa der Hauptglaube ist, und es gibt den wirklichen Glauben, den mittelalterlichen Glauben, den Glauben an die Dogmatik als Essenz, und der ist im globalen Süden verbreitet. Deshalb ist der Papst eigentlich Argentinier, denn die Kirche muss sich darauf einstellen, dass ihre eigentliche Herde im Moment in diesen Regionen befindet, die vorher nicht die wichtigsten waren. Und das ist eine ganz natürliche Tradition der leeren Kirchen, der Mangel an Autorität, auch an moralischer Autorität vieler Konfessionen, keineswegs nur der katholischen in der modernen Welt. Dies wird sich fortsetzen und verstärken, weil die menschliche Zivilisation selbst dazu führt, dass die Religion auf die eine oder andere Weise ihren Platz ausschließlich im Tempel einnimmt und aufhört, die Gesellschaft zu beeinflussen. Sie wissen selbst sehr gut, dass die ritualisierte Durchführung des Kerzenanzündens noch lange kein Glaube ist. Ich würde das also überhaupt nicht so sehen. Der Papst spricht aus, was viele Politiker im globalen Süden sagen. Der Papst selbst ist ein Politiker des globalen Südens. Er ist ein argentinischer Priester, der sein Leben in diesen politischen Narrativen gelebt hat. Wir nehmen ihn als Europäer wahr, weil er gebürtiger Italiener und Oberhaupt der katholischen Kirche ist, die wir mit Europa assoziieren. Schließlich hat er seinen Sitz in Rom. Aber er ist ein lateinamerikanischer Priester. Wir sind nicht überrascht über die politischen Positionen der Führer der lateinamerikanischen Länder, von denen sich viele überhaupt nicht für den russisch-ukrainischen Krieg interessieren. Ich habe Ihnen schon oft gesagt, dass aus der Sicht der Politiker des globalen Südens ein Krieg um territoriale Integrität einfach verrückt ist. Denn wenn die Länder Lateinamerikas und Asiens für die territoriale Integrität kämpfen würden, dann würde von diesen Ländern kein Stein auf dem anderen stehen bleiben, weil es überall territoriale Probleme gibt. Das Völkerrecht als solches, die Achtung der Grenzen, existiert nur unter den Bedingungen, von denen wir in Europa sprechen können. Das ist das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs, der 1975 in Helsinki unterzeichneten Schlussakte über die Sicherheit in Europa, auf der wir in Europa beharren, und deshalb halten wir territoriale Fragen, internationales Recht für selbstverständlich, für etwas Unveränderliches. Im globalen Süden kommt es vor allem darauf an, dass es keine Feindseligkeiten gibt. Wenn man ein Gebiet verliert, kann man eigene Bevölkerung behalten. Für einen Führer eines Landes des globalen Südens ist es unverständlich, dass man einen Teil seiner Bevölkerung opfert und sie um eines Territoriums willen sterben lässt, und wir werden den Führern des globalen Südens erklären müssen, dass Wladimir Putin gegen uns nicht für ein Territorium, sondern gegen unserer Staatlichkeit selbst kämpft. Aber viele von ihnen sind daran nicht interessiert, denn wenn die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet und nur noch ein Teil Russlands ist, ändert sich für sie nichts. Wenn die Ukraine kein demokratischer Staat sein wird, sondern eine Variante von Belarus, dann erklären Sie mir doch mal, was das für Leute ändert, die selbst autokratische Staaten führen. Wo ist das Problem, wissen Sie? Wenn wir dem chinesischen Staatschef ernsthaft sagen, dass die Ukraine für die Demokratie und die europäische Integration kämpft, schaut er uns an, als wären wir Städtsirren. Was soll das mit der Demokratie und der europäischen Integration? Er braucht das alles nicht. Er ist ganz zufrieden mit der Ukraine oder Belarus in Moskaus Einflussbereich, und in diesem Verständnis sollte die Ukraine ein solches Belarus werden. Wenn wir darüber reden, dass die Ukraine eigentlich nichts mit Russland zu tun hat. Nun, Tibet hat nichts mit China zu tun, aber irgendwie existiert es als Teil von China, und es gibt keine Probleme für China. Obwohl, wie Sie wissen, selbst auf vielen modernen politischen Karten Tibet ein unabhängiger Staat bleibt, der in der Realität längst verschwunden ist. Und es gibt viele solcher Beispiele, daher sehe ich keinen Grund zu glauben, dass das, was der Papst sagt, irgendeinen ernsthaften Einfluss auf irgendetwas hat, denn ich habe schon oft gesagt, dass nur militärische Aktionen einen Einfluss haben. Alles andere ist irrelevant. Und die westliche Hilfe hat einen Einfluss. Die westliche Hilfe hängt vor allem damit zusammen, inwieweit westliche Politiker die Gefahr überhaupt erst einmal verstehen. Übrigens sind sie sich der Gefahr in letzter Zeit stärker bewusst geworden, nicht schlechter. Die westliche öffentliche Meinung hängt, wie ich schon oft gesagt habe, von Bucha ab, nicht von den Interviews von Tramp oder Zelensky, es ist auch eine Tatsache, wie ein Mensch funktioniert. Und was die Aussage von Viktor Orban betrifft, so halte ich sie für völlig zutreffend. Donald Trump könnte tatsächlich glauben, dass dieser Krieg sofort beendet wird, wenn er der Ukraine kein Geld mehr gibt. Und damit verbunden sind vielleicht auch die Bemühungen, die US-Hilfe für die Ukraine praktisch zu blockieren, die von Trump speziell mit Hilfe von Leuten unternommen werden, die mit ihm verbündet sind. Aber wird dies auch der Fall sein, wenn er die Präsidentschaftswahlen gewinnt? Ich bin mir nicht sicher, denn es kann ganz andere politische Komponenten geben. Wir wissen nicht, wie es aussehen wird, wir wissen nicht, ob Trump gewinnen wird, wir wissen nicht, wie sich die Dinge in einem Jahr verändern werden. Wir wissen nicht, was in einem Jahr passieren wird oder nicht. Was Putin mit Trump verhandeln wird, und ob er es tun wird. Noch einmal: auch wenn Trump vielleicht denkt, dass Putin an Vereinbarungen mit ihm interessiert ist, denke ich, dass Putin an einem Chaos in den Vereinigten Staaten interessiert ist, an einer Krisensituation, und er wird nicht mit Trump verhandeln, weil er nicht an einer Beendigung des Krieges interessiert ist. Wir benehmen uns auch ein bisschen kindisch, wenn wir immer wieder sagen, dass wir bereit sind, mit Russland unter bestimmten Bedingungen zu verhandeln. Wir wollen jetzt nicht mit Moskau verhandeln, weil Russland Territorien besetzt, weil sie Verbrechen begangen haben. Wenn sie unsere Gebiete befreien und uns Reparationen zahlen, werden wir mit ihnen reden. Das klingt auch aus der Sicht vieler westlicher Politiker kindisch. Denn wenn wir einen Teil unserer von Russland besetzten Gebiete nicht kontrollieren und keinen Einfluss auf Reparationen haben und das russische Regime nicht mit Gewalt stürzen können, worüber reden wir dann? Warum stellen wir diese Bedingungen? Aber wir können auch anders reden. Wir können die Wahrheit sagen, dass Russland eigentlich gar keine Verhandlungen will. So haben viele westliche Politiker Papst Franziskus richtig geantwortet. „Warum sagen Sie Putin nicht, dass er seine Truppen abziehen soll?“ Papst sagt es nicht, weil er aus eigener Sicht ein Realist ist, er erkennt, dass Russland militärisch nicht zu besiegen ist, dass es keine Armee gibt, die das gesamte russische Territorium besetzen kann, dass es sich um eine Atommacht handelt, deren Potenzial ausreicht, die Menschheit auszurotten. Er ist der Meinung, dass ein kleines Land günstige Bedingungen für seine Existenz finden sollte, auch wenn es dafür Gebiete und Interessen opfern muss. Aus der Sicht des Papstes ist das ein realistischer Ansatz. Aber noch einmal: Das Wichtigste bei diesem Ansatz ist nicht die Frage, wie wir Russland einschätzen oder nicht einschätzen. Ob der Papst mit seiner Einschätzung Russlands richtig liegt oder ob wir richtig liegen. Die Hauptsache in dieser ganzen Geschichte ist eine klare Botschaft: Russland will nicht verhandeln. Es wird so lange kämpfen, wie es muss, und es wird genug Männer und Geld opfern, um sicherzustellen, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken aufhören zu existieren und die staatsloyale Bevölkerung dieser Republiken vernichtet oder vertrieben wird, denn das ist die politische Realität. Russlands Bereitschaft so viele Möglichkeiten wie möglich zu nutzen um sicherzustellen, dass die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken entweder von der politischen Landkarte der Welt getilgt oder nach dem Vorbild von Belarus zu Satellitenstaaten Russlands gemacht werden. Eine andere politische Realität gibt es nicht, gab es nicht und wird es nicht geben. Übrigens gibt es diese Realität seit 1991 nicht mehr. Das ist alles.
Nemirja. Bedeutet das, dass all das Gerede, das jetzt über mögliche Verhandlungen mit Russland über diverse Verhandlungsplattformen – den Nahen Osten, die Türkei, China – im Umlauf ist, bedeutet das, dass es sich nur um Lärm handelt?
Portnikov. Es bedeutet, dass die Russische Föderation die Ukraine in eine Falle locken, zur Destabilisierung der Lage in der Ukraine selbst beitragen und ihre Besetzung des ukrainischen Staates erleichtern will. Friedensgespräche sind immer ein Schritt in Richtung solcher Aktionen. Selbst Friedensgespräche, die für ein Land erfolgreich sind, dessen Armee sich in einem schwierigen Zustand befindet und desorganisiert ist, führen in der Regel zum Zusammenbruch dieses Staates. Das eindrucksvollste Beispiel ist übrigens der Frieden von Brest. Unter den Bolschewiki gab es eine große Debatte. Lenin war der Meinung, dass der Frieden von Brest unterzeichnet werden sollte, Trotzki war der Meinung, dass er nicht unterzeichnet werden sollte. Die Befürworter des Friedens von Brest gingen davon aus, dass ein Frieden mit Deutschland wiederum zu Umwälzungen in Deutschland selbst führen könnte, und sie haben sich nicht geirrt, denn als sich herausstellte, dass die kriegsmüde, desorganisierte deutsche Armee nicht mehr kämpfte, richtete sich ihre Energie nach innen, nicht nach außen, und die Bolschewiki konnten das Imperium wiederherstellen und die Gebiete zurückholen, die sie im Rahmen des Friedens von Brest erst vor wenigen Jahre als unabhängige Staaten anerkannten. Wenn man diese Taktik auf den russisch-ukrainischen Krieg anwendet, wird man feststellen, dass ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien nur ein Instrument zur Destabilisierung der Ukraine selbst sein kann. Ich bin jedoch nicht davon überzeugt, dass dieser Waffenstillstand überhaupt erreicht werden kann. Ich denke, dass die Waffenstillstandsgespräche selbst schon jetzt ein Instrument der Destabilisierung sind. Denn wenn die Waffenstillstandsgespräche stattfinden würden, während die ukrainische Armee auf dem Vormarsch ist und die russische Armee an Boden verliert, würden wir sagen, dass Wladimir Putin die Situation nutzen will, um die Kontrolle über das, was er noch hat, zu behalten. Aber wir wissen bereits, dass Wladimir Putin, wenn die russische Armee auf dem Rückzug und die ukrainische Armee auf dem Vormarsch ist, nicht an Verhandlungen denkt, sondern an den Einsatz taktischer Atomwaffen. Er will in einer solchen Situation nicht reden, er will Atomwaffen einsetzen. Das ist die offensichtliche Nachricht der letzten Tage, die die Realität des Jahres 2022 auf eine ganz andere Art und Weise zeigt und die Antwort auf viele Fragen ist. Und wenn die russische Armee in der Offensive ist, warum muss sie dann verhandeln? Erklären Sie das bitte. Ich erinnere Sie noch einmal daran, was ein Waffenstillstand ist. Erinnern Sie sich an die Geschichte des zweiten Karabach-Krieges, als Ministerpräsident Nikola Pashinyan im armenischen Fernsehen auftrat und verkündete, dass der Präsident Russlands, der Präsident Aserbaidschans und der Ministerpräsident Armeniens eine gemeinsame Erklärung über die Einstellung der Feindseligkeiten in Berg-Karabach unterzeichnet hätten. Erinnern Sie sich an die Reaktion der Bevölkerung?
Nemirja. Ist das der Zeitpunkt, an dem es zu Protesten kam?
Portnikov. Es ist schwierig, es Proteste zu nennen. Es war ein Aufruhr, ein Aufruhr, bei dem Vertreter der staatlichen Institutionen verprügelt wurden, darunter auch der Sprecher des armenischen Parlaments. Die Leute haben sie einfach verprügelt. Übertragen Sie diese Situation nun auf die Ukraine, auf den Antagonismus, der in der Gesellschaft bereits besteht.
Nemirja. Können wir dann die Geschichte von Karabach weiter verfolgen? Als Armenien diesen 44-Tage-Krieg verlor, wurde Pashinyan sogar wiedergewählt.
Portnikov. Armenien hat den Krieg verloren, aber es hat um ein Gebiet gekämpft, das völkerrechtlich gesehen nicht sein Gebiet war. Dies ist eine etwas andere Situation. Paschinjan hatte wirklich die Chance, wiedergewählt zu werden, und er ist dieses Risiko eingegangen, wohl wissend, dass er den Krieg nicht fortsetzen konnte. Ihm war klar, dass er kein international anerkanntes armenisches Territorium aufgab, aber er gab ein Territorium auf, das für die Armenier manchmal wichtiger war als Armenien als solches, ich würde sagen, das Territorium des Staatsmythos, aber dennoch war es ein Territorium, das nicht innerhalb der international anerkannten Grenzen Armeniens lag, und drittens konnte Pashinyan auch deshalb mit einem Erfolg rechnen, weil er wusste, dass er ein Politiker war, der von der Straße an die Macht gebracht wurde. Daher hatte er einen Spielraum für die Wiederwahl. Und noch einmal, ich werde das nicht analysieren. Es gibt einen Unterschied zwischen einem Waffenstillstand mit dem Verlust von Gebieten, die international nicht anerkannt sind, und einem Waffenstillstand mit dem Verlust von Gebieten, die international anerkannt sind. Ich meine, wir sprechen hier nicht von einem Waffenstillstand selbst. Ich spreche nur von einem Muster. Über den Wunsch nach Aufruhr und Destabilisierung. Im Großen und Ganzen ist die Destabilisierung der Ukraine und die De-Legitimierung der ukrainischen Regierung das wichtigste Ziel Russlands in diesem Krieg. Entmilitarisierung, Entlegitimierung, Entnazifizierung. Es wird angenommen, dass die Entlegitimierung der Regierung ein Teil der Entnazifizierung ist. Was ist damit gemeint? Der Sturz der legitimen ukrainischen Regierung ist ebenfalls Teil des Entnazifizierungsprozesses. Ich denke also, dass dieses ganze Gerede über Verhandlungen in erster Linie darauf abzielt, die Hilfe für die Ukraine zu reduzieren. Damit Leute wie Orban sagen: „Warum helfen, Putin will verhandeln. Wenn wir aufhören, ihnen zu helfen, werden sie sich an den Verhandlungstisch setzen und der Krieg wird enden.“ Und zweitens zur internen Destabilisierung der Lage in unserem Land. Ein sehr einfacher Ansatz, aber das Ziel bleibt das gleiche. Es wird sich überhaupt nicht ändern, und das sollte jeder verstehen. Das Ziel der Entstehung eines neuen Staates auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, der Status des neuen alten Staates, die Rückkehr zu imperialen Grenzen zumindest innerhalb der Grenzen der UdSSR von 91 wird unabhängig vom Ausgang des Krieges nirgendwo hinführen.
Nemirja. Sie haben interessanterweise gesagt, dass der Westen endlich erkannt hat, dass Russland eine Bedrohung und eine Gefahr ist. Haben Sie das Gefühl, dass sich die Haltung der europäischen Länder und Amerikas gegenüber dem Krieg Russlands gegen die Ukraine geändert hat?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es eine Verschiebung gegeben hat. In Amerika hat es eine Verschiebung bei einem Teil des politischen Establishments gegeben, das mit Trump verbunden ist und gezwungen ist, sich an Trump zu orientieren. Die Vereinigten Staaten haben immer erkannt, dass Russland eine Gefahr darstellt. Was Europa betrifft, so verstehen sie es jetzt besser als früher, das stimmt. Hätte es dieses Verständnis nicht gegeben, hätte es nicht diese Erklärung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron über die Möglichkeit westlicher Truppen auf dem Territorium der Ukraine gegeben, hätte es nicht die Erklärung gegeben, dass der Krieg in einigen Jahren auf dem Territorium der europäischen Länder stattfinden könnte. Ich will es Ihnen gleich sagen. Ich habe keine Gewissheit, dass dieser Krieg in den traditionellen Formen stattfinden wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Russland nicht in einen Konflikt verwickelt werden möchte, der mit dem Einsatz von Atomwaffen verbunden ist. Und zwar nicht nur Atomwaffen gegen eine Nicht-Atommacht, sondern einen Konflikt zwischen einer Atommacht und einem Block, dessen Mitglieder über Atomwaffen verfügen, weil das eine so unberechenbare Situation ist, auch für Moskau. Aber die Tatsache, dass sie wieder handeln können, indem sie die Situation destabilisieren und chaotisieren, ist verständlich. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die russische Aggression gegen die ehemaligen Sowjetrepubliken Europa bereits ohne Krieg destabilisiert. Sehen Sie sich das an. Wir sehen jetzt den Aufstieg rechtsextremer Kräfte in ganz Europa, und das sind unterschiedliche rechtsextreme Kräfte. Es gibt rechtsextreme Kräfte, die bereit sind, Kiew zu unterstützen, wie die Partei des italienischen Ministerpräsidenten George Meloni, es gibt rechtsextreme Kräfte, die bereit sind, sich an Moskau zu orientieren, wie die Partei von Matteo Salvini oder die ehemalige Partei von Silvio Berlusconi in Italien oder die Alternative für Deutschland in der Bundesrepublik Deutschland, aber eines ist klar, dass das Erstarken dieser Kräfte in jedem Fall zu einer Destabilisierung der Lage in Europa führt, denn das sind einwanderungsfeindliche Gesetze, das ist eine Spaltung, das ist ein Kampf gegen die Errungenschaften der Toleranz, die in den letzten Jahrzehnten erreicht worden sind. Es spaltet die Gesellschaft, weil es künstliche Probleme für die Entwicklung der Wirtschaft schafft, die normalerweise mit dem liberalen Markt verbunden ist. Auf jeden Fall ist das Erstarken der extremen Rechten spaltend, und dennoch ist dieser Trend vorhanden. Wir sprechen jetzt mit Ihnen darüber, dass im Portugal das Zweiparteiensystem, das in diesem Land mit wenigen Ausnahmen seit der Nelkenrevolution, also seit 1974, besteht, praktisch torpediert wurde. Ich habe die Wahlen in Portugal verfolgt und den Triumph der rechtsextremen Chaga-Partei gesehen, die zur dritten politischen Kraft des Landes geworden ist, die eine riesige Zahl von Abgeordneten für eine dritte Kraft hat. Und ich sehe gerade, wie jeder rechte Politiker dieser Partei jetzt gratuliert: aus Italien, aus Ungarn, aus den Niederlanden, von überall her. Es ist ein gemeinsamer Feier für sie. Und jetzt können Sie sich vorstellen, dass es bereits diese Wende gibt, die rechtsextreme Wende, die Radikalisierung. Und als Sahnehäubchen auf dieser Wende kommen noch mehrere Millionen neue Migranten aus den ehemaligen Sowjetrepubliken hinzu. Nun, zehn Millionen allein aus der Ukraine, wenn Russland den Krieg gewinnt.
Sie wird die Menschen vertreiben, wissen Sie. Man muss nicht unbedingt diejenigen töten, man kann auch vertreiben, auch diejenigen, die selbst nicht wirklich gehen wollen. Einer der Anführer der Separatisten sagte, dass sie die Menschen, die der Ukraine treu sind, vertreiben werden. Das ist es, was in Europa getan werden wird. Und warum? Weil es klar ist, dass diese neue Migration die Positionen der ultrarechten Kräfte stärkt, jede Migration stärkt die Positionen der Radikalen. Gabriel Attal, der französische Premierminister, hatte also völlig Recht, als er Marine Le Pen bei der Debatte in der Nationalversammlung der Französischen Republik sagte, dass es keine französischen Truppen in der Ukraine gibt, aber es gibt bereits russische Truppen in Frankreich, das sind Abgeordnete, Unterstützer, Aktivisten der Partei von Marine Le Pen. Das stimmt, diese Leute sind bereits in Europa, Leute, die objektiv für russische politische Interessen arbeiten, die Frage ist also, wie das umgesetzt werden soll, ich weiß es nicht. Aber stellen Sie sich vor, wir hatten hier fast eine spanische Regierung gehabt, die von der rechtsextremen Box-Partei abhängig wäre. Man hatte die Wahl: entweder eine Regierung, die von nationalen Parteien abhängig ist, von denen sich viele zum Austritt Kataloniens und des Baskenlandes aus Spanien bekennen, oder eine Koalition der rechten Partei, mit der ultrarechten Logenpartei. Nun wird in Portugal eine Regierung gebildet, die auf die eine oder andere Weise von der Chaga-Partei abhängig sein dürfte. Oder es wird eine amorphe große Koalition geben, wie sie es Deutschland einst hatte. In den Niederlanden könnte Geert Wilders, der Sieger der letzten Parlamentswahlen, in der einen oder anderen Form an die Macht kommen. Stellen Sie sich nun die Verstärkung vor, die Unmöglichkeit, in Deutschland eine Regierung zu bilden ohne eine Alternative für Deutschland oder ohne die Union von Sarah Wagenknecht, die zwar ultralinks ist, aber dennoch dasselbe ist. Das ist dasselbe wie Putin, nur von der anderen Seite. Stärkung der Position der nationalen Vereinigung in Frankreich. Der Sieg der Parteikandidatin Marine Le Pen bei den nächsten Präsidentschaftswahlen. Italien hat bereits eine rechtsextreme Regierung und stellen Sie sich vor, dass in dieser Regierung der Anteil von Frau Meloni sinkt und der von Herrn Salvini steigt. Wo steht Europa in dieser Situation? Hinzu kommt die Geschichte der Orban-Regierung, die in ihrer Ideologie rechtsextrem ist, und der Fitzo-Regierung, die ebenfalls im Wesentlichen eine Koalition mit rechtsextremen Kräften gebildet hat, auch die rechtsextreme Slowakische Nationalpartei ist in der Koalition vertreten. Das ist erst der Anfang. Wir sprechen hier von einer Art militärischer Bedrohung. Und ich habe bereits ein Beispiel für eine riesige Anzahl von Parteien genannt, und die Frage ist: Was geschieht mit Europa? Die tiefste Krise der politischen Identität. Denn wenn all diese Kräfte 15 % haben, jede mit der Stärkung ihrer Positionen, hier in der Ukraine wird George Meloni bewundert, die wirklich eine sehr klare Position zur Unterstützung der Ukraine hat. Aber es ist doch phänomenal, wenn die Führerin einer postfaschistischen Partei, um die Dinge beim Namen zu nennen, 80 Jahre nach dem Zusammenbruch Mussolinis die Regierung Italiens bildet. Uns geht es nicht um innenpolitische Maßstäbe, sondern um die Frage der Unterstützung der Ukraine. Und das ist für heute richtig. Aber wenn Italien ideologisch so wird, wie Frau Meloni es gerne hätte, bin ich mir nicht sicher, dass die Ukraine in einem solchen Europa gut aufgehoben ist, es sei denn, die Ukraine wird selbst zu einem autoritären Staat vom Typ Orban, was auch passieren kann. Und die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, ist übrigens sehr hoch.
Nemirja. Sie haben gesagt, dass Europa die Gefahr gespürt hat. Bedeutet das nun Aktivierung, d.h. irgendeine Art von Aktion, oder bedeutet es Appeasement? Sie haben hier sehr gut über die rechten Parteien gesprochen, aber mit dem gleichen Hintergrund. Wenn wir diesen Hintergrund nicht spüren, spüren die Politiker in diesen Ländern diesen Hintergrund. Wird sie das ermutigen, Putin zu beschwichtigen, oder wird es sie ermutigen, zu handeln. Wie verstehen Sie das?
Portnikov. Ich denke, dass die traditionellen Politiker, die Politiker der Mitte, die Politiker der Rechten, die Politiker der Linken, handeln werden, denn es ist eine ganz einfache Wahl: Entweder sie helfen der Ukraine, sich zu behaupten, sie halten Russland auf irgendeine Weise auf, sie sorgen dafür, dass es aufhört, oder sie werden unweigerlich zu politischen Randfiguren ihrer eigenen Länder.
Nemirja. Es geht also um ihre Zukunft, unter anderem.
Portnikov. Natürlich, ihre Zukunft und die Zukunft ihrer politischen Kräfte. Es geht um die Zukunft ihres Vermächtnisses. Schließlich ist das politische Erbe eine sehr komplizierte Sache. Angela Merkel war zweifellos eine großartige Bundeskanzlerin Deutschlands und hat alles getan, um Putin von einem großen Krieg abzuhalten. Und dieser große Krieg begann, nachdem sie die deutsche politische Bühne verlassen hatte. Und wir wissen nicht einmal, ob dieser Krieg stattgefunden hätte, wenn Merkel auf dieser Bühne geblieben wäre, denn ein großer Krieg erfordert viele verschiedene Komponenten. In einem der letzten Bücher über diesen Krieg lesen wir, dass Putin in einem Gespräch mit William Burns, dem Direktor der CIA, ihm sagte, dass die Bedingungen für die Eroberung der Ukraine reif seien, weil die Ukraine eine schwache Regierung habe, die das Land zerstöre, und weil Angela Merkel die politische Bühne verlassen habe und Europa nicht in der Lage sein werde, sich angesichts der Bedrohung zu vereinen. Er hat Emmanuel Macron als einen Schwächling wahrgenommen, so einen französischen Zelensky, verstehen Sie? Für Putin war Angela Merkel also eine Abschreckung, weil er dachte, sie könnte einige entscheidende Schritte unternehmen, die er nicht brauchte. Dann stellte sich heraus, dass Europa diese Schritte auch ohne Merkel gehen konnte, aber darum geht es mir jetzt nicht. Ich spreche über das Vermächtnis. Wie sieht Angela Merkels Vermächtnis, Putin in Schach zu halten, vor dem Hintergrund der Ereignisse aus? Es sieht sehr schwer aus. Und in diesem Sinne denkt jeder dieser westlichen Politiker und Macron und all die anderen, die über ihr Vermächtnis nachdenken, genau das tun sie. Ich denke, der Unterschied zwischen Macron und Scholz besteht darin, dass Macron der Präsident der Französischen Republik ist, für den das Vermächtnis eine Menge bedeutet, während Scholz nur ein Politiker ist, der zufällig Kanzler geworden ist, weil die politische Lage es zuließ, und für den das Vermächtnis keine große Rolle spielt. Es geht um das politische Überleben. Verstehen Sie den Unterschied? Das unterscheidet übrigens die Positionen sehr stark.
Nemirja. Wenn Sie gestatten, lassen Sie uns direkt zurück nach Russland und dann zurück nach Europa gehen. Hier ist Russland am Vorabend der so genannten Wahlen. Sie und ich sprechen fast ein paar Tage vor der Wahl von Putin. Glauben Sie, dass das, was bei der Beerdigung von Nawalny geschehen ist, für die russische Gesellschaft von Bedeutung ist?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, es zeigt einmal mehr, in welcher Art von Anabiose und Angst sich die russische Gesellschaft befindet. Denken Sie einmal darüber nach, dass mehrere zehntausend Menschen in einer Millionenstadt zu Nawalnys Beerdigung gekommen sind, um sich von ihm zu verabschieden. Ich spreche nicht davon, dass die Menschen auch aus anderen Regionen hätten anreisen können. Ich glaube nicht, dass sie das getan haben, aber Moskau selbst hat 20 Millionen Einwohner, also denke ich nicht, dass das irgendeine Rolle spielt. In einem totalitären Staat gibt es keine Opposition. Das müssen wir klarstellen. Und die Leute, die sich für die russische Opposition halten, benehmen sich auch idiotisch. Warum rufen seine Frau und andere Vertreter der PBC auch nach dem Tod Nawalnys dazu auf, zur russischen Präsidentschaftswahl zu gehen? Warum sagen sie, man solle für jeden anderen Kandidaten stimmen, nur nicht für Putin? Wieso ist ein kommunistischer oder ein anderer Kandidat besser als Putin? Warum wird nicht begriffen, dass es sich hier gar nicht um eine Wahl handelt? Warum sorgen sie für die Wahlbeteiligung? Ich hoffe, es handelt sich nicht um ein politisches Arrangement, bei dem die Wahlbeteiligung gegen Beerdigungen getauscht wird, aber selbst als Alexej Nawalny noch lebte, war sein politisches Programm genauso unsinnig. Kluges Wählen, lasst uns jeden wählen, nur nicht für die vereinigten Russland. Als ob Kommunisten, Liberale Partei, Gerechtes Russland nicht dasselbe wären. Ich habe einmal einen Artikel darüber geschrieben, dass der Mann, der gefordert hat, die ukrainische Sprache in Russland zu verbieten, dank Nawalnys kluger Stimmabgabe in die Staatsduma gewählt wurde, weil er von der LDPR dort war. Dies ist derselbe Abgeordnete, aber den Menschen wird die Illusion einer Alternative gegeben. Und es ist eine Sache, wenn diese Illusion von den Behörden erzeugt wird. Und es ist eine andere Sache, wenn diese Illusion von Anhängern Nawalny selbst mit seiner Autorität im oppositionell gesinnten Teil der Bevölkerung geschaffen wurde. Wenn wir diese Leute wählen, wird es eine Veränderung geben. Aber Sie müssen wissen, dass dies schon immer eine Agentur gewesen ist. Wladimir Schirinowski hat die Wahlen zur Staatsduma 1993 auf Parteilisten gewonnen, nicht unser Haus Russland. Was soll’s? Schirinowski befolgte fleißig die Anweisungen der Lubjanka. Als die Lubjanka mit Jelzin verbündet war, gab es Anweisungen, die Regierung zu unterstützen; als die Lubjanka beschloss, dass es an der Zeit war, ihren Mann an die erste Stelle zu setzen, gab es Anweisungen, diesen Mann zu stärken. Das war’s. Eine echte politische Alternative gibt es in Russland schon lange nicht mehr. Spätestens seit Putin Präsident des Landes geworden ist. Warum sie diese Illusion einer Alternative aufrechterhalten, verstehe ich nicht. Das war mir generell schon immer ein Rätsel. Wie kann man die Realität betrachten und in seinem eigenen Land nichts sehen?
Nemirja. Chodorkowski hat einen Artikel über Nawalnys Tod geschrieben, und es gibt zwei Punkte, die mich ein wenig überrascht haben. Der erste hat mich wahrscheinlich nicht überrascht, als er sagte, dass wir nicht mehr damit rechnen können, dass die Ukraine gewinnt, das ist sehr seltsam. Es klingt etwas hilflos für jemanden, der gerne der Führer oder einer der Führer der russischen Opposition sein möchte. Das Zweite, was mir schließlich aufgefallen ist, war, als er sagte, dass es offensichtlich ist, dass Putin jetzt wahrscheinlich in 10 Jahren nicht mehr da sein wird, das heißt, es erweckt den Eindruck, als ob wir im Allgemeinen zehn Jahre warten sollten,
Portnikov. Es ist ein Eingeständnis der Tatsache, dass Veränderungen nur in der Spitze stattfinden können. Das ist nun einmal so. Und was war in der Sowjetunion anders? War es eine Revolution im Jahr 1991? Es waren Veränderungen mit von oben, die übrigens vom Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU initiiert wurden und dann zu Veränderungen führten. Es war keine Volksrevolution. Und so etwas wird es in Russland auch nicht geben. Putin wird Präsident von Russland sein, solange er lebt. Und das ist ganz offensichtlich. Was die Tatsache angeht, dass sie nicht mit einem Sieg der Ukraine rechnen, es ist eher so, dass der gesunde Menschenverstand einsetzt. Generell die Vorstellung, dass der bedingte Sieg der Ukraine im Krieg, ich meine bedingt für Russland, zu einem politischem Regimewechsel führen wird. Daran glaube ich nicht. Es gibt ukrainische Wünsche, dass, wenn die ukrainischen Truppen alle Gebiete befreien, die die Ukraine zwischen 2014 und 2022 verloren hat, dies zum Sturz Putins führen wird, weil die Russen die heilige Krim verlieren werden. Dies wird sogar von sehr vielen unserer Experten behauptet. Ich glaube, dass die Russen vor 2014 ohne die Krim gelebt haben und dies auch weiterhin tun werden, wenn sie sie verlieren. Man wird ihnen alles erklären. Warum es notwendig war, die Krim zu verlassen. Selbst wenn sie denken, dass die Krim russisches Land ist, wird man ihnen sagen, dass „wir zurückkommen werden. Denn anders als die Nazis haben wir Mitleid mit unserem Volk. Wir werden nicht das Leben unseres Volkes für Territorien opfern. Die Nazis haben Tausende von Menschen verloren, sie haben das ganze Land auf Friedhöfen, aber wir sind Russen. Wir denken an das Volk, verstehen Sie?“ Es ist die Frage, wie es präsentiert werden soll. Der Gedanke an einen Volksaufstand oder einen Staatsstreich wegen des Verlusts von Territorium ist also schon seltsam. Das Regime kann nur zusammenbrechen, wenn eine ausländische Armee in Moskau selbst einmarschiert, wie es 45 in Deutschland geschah. Da es eine solche Möglichkeit nicht gibt, wird kein Sieg zu Veränderungen in Russland führen. Ich sage den Ukrainern immer wieder: Ihr solltet euch darauf vorbereiten, dass wir mit diesem Russland, wie es ist, jahrzehntelang Nachbarn sein werden. Und das Ziel dieses Russlands wird die Zerstörung der Ukraine sein. Wir sollten uns sagen: Wenn ich mich entscheide, in der Ukraine zu leben, dann entscheide ich mich dafür, neben der Gefahr zu leben, wie Israel. Und unsere Aufgabe ist es, uns zu wehren, uns zu verbarrikadieren und in dieser Festung zu leben und froh zu sein, dass unsere Grenzen zur anderen Seite wenigstens offen sind, dass wir nicht eine Enklave wie Tatarstan sind. Tatarstan, das erst in diesen Schlamassel geriet, als Iwan der Schreckliche das Khanat von Kasan zerstörte und sich in eine Enklave verwandelte, die von allen Seiten von russischem Territorium umgeben war, ist eine ganz andere Geschichte. Ich versichere Ihnen also, dass dies absolut vernünftige Thesen sind, denn die russische Opposition sollte nicht darüber nachdenken, was im Falle eines Sieges der Ukraine im Krieg geschehen wird. Obwohl wir wissen, dass die Wiederherstellung der territorialen Integrität selbst kein einfacher Prozess ist und nicht nur Jahre, sondern Jahrzehnte dauern kann. Nur interne Prozesse können zu diesem Ergebnis führen. Ja, Wladimir Putin ist letztlich sterblich. Ja, sein Tod wird eine Weggabelung öffnen, an der entweder ein radikalerer Herrscher an die Macht kommt, der die militärischen Aktionen intensiviert, der sich schließlich für den Einsatz von Atomwaffen entscheidet usw., oder eine bedingte Liberalisierung des Regimes im Sinne seiner Friedfertigkeit. Es könnte also Stalin nach Lenin oder Chruschtschow nach Stalin sein. Im Falle eines Abgangs Putins ist der Weg ist sowohl für den großen schrecklichen Krieg mit vollständiger Zerstörung der Nachbarländer als auch für eine friedliche Koexistenz offen. Es sind nicht wir, die entscheiden werden, und es sind nicht die Russen, die entscheiden werden. Es werden die Leute vom Föderalen Sicherheitsdienst entscheiden, die die Zukunft nach Putins Abgang bestimmen werden. Und das könnte in einem Jahr sein, oder 2036, oder 2040, denn wir wissen nicht, wann Putin weg sein wird. Wir müssen uns auf viele Jahre der Konfrontation einstellen, sehr lange Jahre. Es kann ein Krieg niedriger Intensität sein, aber es gibt keine Bedingungen für eine politische Lösung des Problems und es wird auch keine geben. Die einzige Bedingung für eine politische Lösung sind Sicherheitsgarantien. Wenn der Westen ein Risiko eingehen und uns diese Garantien geben würde, wäre der Krieg vielleicht schon morgen zu Ende. Das ist richtig, aber es ist ein Risiko, denn es könnte zu einer Eskalation kommen, wie man im Westen sagt. Und im Westen, wie wir aus diesen Texten über Putins nukleare Drohungen im Jahr 2022 verstanden haben, nicht einmal Drohungen, sondern Pläne. Es waren keine Drohungen. Er hat nicht gedroht. Er plante lediglich einen Atomschlag. Sie haben es herausgefunden. Es mag ein Bluff sein, aber es ist etwas, vor dem man sich fürchten muss. Hier müssen wir uns zwischen Skylla und Charybdis bewegen, der Skylla eines jahrelangen endlosen Krieges in Osteuropa und der Charybdis einer möglichen Eskalation des Konflikts.
Nemirja. Glauben Sie, dass die Menschen im Westen reif genug sind, um in irgendeiner Weise aktiv zu handeln?
Portnikov. Ich glaube, dass sich das allmählich abzeichnet. Wenn Macron eine Position der strategischen Ungewissheit schafft, indem er von der Möglichkeit westlicher Truppen in der Ukraine spricht, dann sind das die ersten Tropfen, aber es ist noch weit weg. Aber was bedeutet weit. Die Dinge ändern sich jetzt so sehr, dass wir nicht wissen, was morgen passieren wird.
Nemirja. Ich wollte nur fragen, ja. Lassen Sie uns ein wenig auf Trump zurückkommen. Ist es üblich, dass sich der Premierminister einer Partei mit einem Präsidentschaftskandidaten trifft, auch im Hinblick auf das Protokoll?
Portnikov. Orban hat auf das Protokoll gespuckt. Eine Delegation amerikanischer Senatoren kam nach Ungarn, er hat sie ignoriert. Wir reden hier über Treffen von Gleichgesinnten. Wir sind nicht überrascht, wenn sich die derzeitigen Regierungschefs verschiedener Länder mit ihren politischen Partnern, die in der Opposition sind, treffen, egal ob sie links oder rechts stehen. Es ist ein Treffen von Menschen mit den gleichen Ansichten, einige an der Macht, andere in der Opposition, aber es ist klar, dass, wenn Sie und ich Sozialdemokraten sind, wir für sozialdemokratische Regierungen in allen Ländern sind. Trump wird von Orban als Vertreter der rechtsextremen Internationale wahrgenommen. Es gibt zwei davon. Die eine ist diese internationale Gruppe, die von Frau Meloni angeführt wird, die andere von Herrn Salvini, das sind zwei verschiedene rechtsextreme Lager, die sich im Grad ihres Interesses an Putin voneinander unterscheiden. Das Paradoxe an der Geschichte ist, dass Orban dem Lager von Meloni angehören möchte. Weil seine innenpolitischen Ansichten Meloni näher stehen und seine außenpolitischen Ansichten Salvini. Und so kann Meloni ihn an der Krawatte packen und sagen: Wenn du zu uns gehören willst, dann mische dich nicht in die europäische Integration der Ukraine ein, wenn du zu uns gehören willst, dann mische dich nicht in die Hilfe ein. Das hat bisher funktioniert, wir wissen nicht, wie wir Orban außerhalb dieses Instruments beeinflussen können. Es wird einen anderen italienischen Ministerpräsidenten geben, und Orban wird ihn nicht so behandeln wie Meloni, das ist ein wichtiger Punkt. Das müssen wir einfach erkennen.
Nemirja. Um noch einmal auf Trump zurückzukommen: Was glauben Sie, wie fatal ist das für die Länder der Europäischen Union im Moment? Sie schreiben gerade so viel darüber, wie fatal das wird es sein?
Portnikov. Der Sieg von Trump wird ein großes Problem für Europa sein.
Nemirja. Ist es wirklich ein Problem, eine kritische Situation?
Portnikov. Das wissen wir nicht. Es könnte zu unumkehrbaren Konsequenzen führen. Der Trump, der im Falle eines Wahlsiegs im Jahr 2025 an die Macht kommen wird, ist nicht der Trump, den wir 2017 als Präsident erlebt haben.
Nemirja. Inwiefern glauben Sie, dass er anders sein wird?
Portnikov. Im Jahr 2017 war er ein aufstrebender Politiker, abhängig von Strukturen der Republikanischen Partei, ihren personellen Möglichkeiten, den Vorstellungen ihrer Führer, wie sich Amerika entwickeln sollte und so weiter und so fort. Er arbeitete fast bis zum Ende seiner Präsidentschaft mit der Republikanischen Partei zusammen. Nur wenige Monate vor seinem Ausscheiden aus dem Amt war seine Verwaltung voll von ganz originellen Menschen.
Nemirja. Daher auch Bolton als sein Berater und viele andere.
Portnikov. Bleibt noch Mike Pompeo, der ein recht vernünftiger Mann ist, aber ich glaube, den wären sie auch losgeworden, und bleibt noch Mike Pence, den er jetzt hasst, weil er sich nicht auf die Kapitol-Geschichte eingelassen hat. Trump ist nach der Erstürmung des Kapitols einfach ein anderer Mensch. Er ist ein Mann, der durch die Präsidentschaft vor einem Schlag gegen seinen Ruf, sein Vermächtnis und sogar seine Freiheit geschützt werden will. Und es ist ein Mann, der unabhängiger von der Republikanischen Partei ist, der die Republikanische Partei privatisiert hat, so dass jetzt alle Republikaner von Trump abhängen und nicht er von ihnen. Die Partei hat sich dramatisch nach rechts verschoben. Die Republikanische Partei war vor Trump eine politische Kraft der rechten Mitte, ideologisch ähnlich wie die Parteien von Macron oder Angela Merkel.
Nemirja. Warum ist das passiert? Was meinen Sie dazu? Es ist eine so glaubwürdige, historisch etablierte Partei.
Portnikov. Ich wollte schon 2016 darüber schreiben, habe es aber nicht getan, weil ich dachte, dass diese Einschätzung angesichts des Wahlsiegs von Trump nicht sehr zutreffend war. Ich dachte, die Republikanische Partei befände sich in einer Identitätskrise, weil sie immer die Partei der traditionellen amerikanischen Werte war und die Träger dieser Werte sich in einer demografischen Minderheit befinden. Werte, und zwar im Guten wie im Schlechten, Werte, die die Idee des guten alten Amerikas definieren. Die Träger dieser Werte radikalisieren sich. Denn zu Zeiten von Ronald Reagan konnten diese Werte von der Mehrheit problemlos verteidigt werden, aber jetzt sind diese Werte nicht mehr die Werte der Mehrheit, und so wird die Partei an den Rand gedrängt, um eher marginale Elemente anzusprechen. In diesem Sinne befinden sich die Demokraten übrigens in einer gewissen Identitätskrise, denn einerseits erweitern sie ihre Wählerbasis, aber auf Kosten von Ansichten, die nie Teil ihres Programms waren. Das ist der Grund, warum wir jetzt die Geschichte mit Israel sehen. Die Demokratische Partei ist die Partei, der die meisten jüdischen Wähler in Amerika traditionell ihre Stimme geben. Und dennoch unterstützt eine große Zahl ihrer Wähler jetzt die Hamas, was im Prinzip nicht passieren sollte. Nun, hier ist die perfekte Antwort, denn Amerika verändert sich und Donald Trump ist die letzte Hoffnung für die Republikaner. Denn höchstwahrscheinlich wird die Republikanische Partei, wenn sie nicht ein anderes politisches Gesicht findet, das nicht so radikal ist, keine Minderheiten oder Frauen anziehen kann oder auf eine andere Art und Weise schon, in 10 bis 15 Jahren eine Minderheitenpartei sein. An und für sich kann Trump als Figur Menschen anziehen, die nie Republikaner waren, die viel mehr rechts von den Republikanern standen und deshalb nicht für sie gestimmt haben, für niemanden gestimmt haben. Er animiert als einen anderen Teil der Gesellschaft, einen nicht politisierten Teil der Gesellschaft, zur Teilnahme am Wahlprozess. Das war übrigens das Phänomen des Brexit, als die Konservative Partei, die die rechtsextremen und unrealistischen Slogans der UK Independence Party übernahm, ihre Gegner besiegte und den Brexit durchführte, mit katastrophalen Ergebnissen. Ich habe gesagt, dass die Konservativen beim Brexit die UK Independence Party besiegt haben, aber wenn die Enttäuschung über den Brexit kommt, wird die Konservative Partei unweigerlich sterben, dass Boris Johnson der Totengräber der Konservativen Partei des Vereinigten Königreichs geworden ist, wenn nicht sogar des Vereinigten Königreichs selbst in der Zukunft. Aber die strategischen Interessen Großbritanniens und der Konservativen wurden dem kurzfristigen Erfolg geopfert, um den Einfluss der Anhänger der UK Independence Party zu verringern, um die Macht zu behalten und die Linke im Kampf um die Macht zu besiegen. Das alles lässt sich mit zwei Worten beschreiben: Boris Johnson. Und das heißt in zwei Worten: Donald Trump. Ein Glücksspiel ohne Verständnis für die strategischen Implikationen.
Nemirja. Deshalb, angesichts dessen, was Sie gerade gesagt haben, ein solcher klassischer Haley zum Scheitern verurteilt war.
Portnikov. Ja, aber das ist nicht das Ende der Geschichte, denn die Republikaner können ihren Platz neu besetzen. Nikki Haley ist genau die Person, die Minderheiten und Frauen dazu bringen kann die Republikaner zu wählen. Sie kann die Ideale der Partei wiederherstellen, aber mit einer breiteren Wählerbasis. Um diesen Menschen zu sagen: Ihr könnt auch Republikaner sein. Wir haben ein gemeinsames Land und gemeinsame Werte. Nur wenn die Republikaner strategisch als traditionelle Partei überleben wollten, hätten sie Niki Haley wählen sollen, aber sie wollen, dass andere für sie stimmen.
Nemirja. Wenn man sich die Geschichte anschaut, und Sie kennen die politische Geschichte vieler Länder besser als ich, war es immer ein sehr hartes Aufeinandertreffen, und in Amerika, in Großbritannien, zwischen zwei Parteien, die sich bis aufs Blut bekämpften, wie sah da der politische Wettbewerb aus. Glauben Sie, dass das, was jetzt in Amerika passiert, in einer Art, ich habe dieses Wort satt, Bürgerkrieg enden wird?
Portnikov. Das glaube ich nicht. Die Radikalisierung des politischen Systems sollte nicht zu einem Bürgerkrieg führen.
Nemirja. Lassen Sie uns ein wenig darüber sprechen. Sie glauben also, dass es wieder so werden wird wie bei der letzten Niederlage von Trump.
Portnikov. Ja, ich denke schon, aber auch hier kann man nichts vorhersagen. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass das amerikanische politische System kurz vor dem Zusammenbruch steht. Die russische Propaganda schon, aber die sieht das schon seit 100 Jahren. Ich bin also nicht bereit, in diesem Paradigma des Wahnsinns zu leben. Es gibt natürlich auch Migranten aus der Sowjetunion, die in dieser Propaganda leben, irgendwo in New York oder Washington, D.C., und auch sie verbreiten diesen Unsinn.
Rashkin. Beginnen wir mit unserem Spitzenkandidaten für die Präsidentschaftswahlen der Republikanischen Partei, Donald Trump, unserer Lieblingsfigur. Wie zuversichtlich sind Sie, dass die Unterstützung für die Ukraine weitergehen wird, wenn Trump an die Macht in den Vereinigten Staaten kommt? Was macht Sie zuversichtlich, dass die Vereinigten Staaten unter Trump die Ukraine weiterhin unterstützen können?
Portnikov. Die erste These ist, dass es eine gewisse Zeit dauern wird, bis der eine oder andere Kandidat die Präsidentschaftswahlen im Jahr 2024 gewinnt. Ein ganzes Jahr mehr. Wir sprechen mit Ihnen über Dezember 2024, der neue amerikanische Präsident, wer auch immer es ist, Joseph Biden oder Donald Trump, oder plötzlich wird sich alles ändern und jemand anderes wird Anfang 2025 inauguriert werden. Wir haben ein militärisches Jahr 2024 zu überstehen, denn wie Sie wissen, dauert im Krieg ein Monat wie ein Jahr. Es wird also noch eine Menge passieren. Wenn Sie und ich dieses Thema im Jahr 2022 diskutieren würden, könnten wir am Ende darüber sprechen, dass es neue Konflikte geben wird, aber es ist unwahrscheinlich, dass irgendjemand so fest von einem mehrtägigen, ich mehrwöchigen oder vielleicht mehrjährigen Konflikt im Nahen Osten ganz anderer Art ausgehen könnte. Es könnten Ereignisse eintreten, die die gesamte politische Palette verändern würden. Das ist der erste Punkt. Was den zweiten Punkt betrifft, so habe ich keine feste Gewissheit. Nein, ich sage seit 2022, dass wenn der Krieg weitergeht, wenn er alltäglich wird, das Interesse an dem russisch-ukrainischen Krieg in den westlichen Gesellschaften abnehmen wird, es andere Probleme geben wird. Andere Konflikte werden entstehen, die militärische und finanzielle Hilfe wird abnehmen. Und um diese Hilfe zu erhalten, werden wir ernsthaft und hart arbeiten müssen. Es wird nicht mehr so sein wie damals, als jeder uns helfen wollte, auch um sein eigenes Ansehen zu stärken, es wird eine andere Situation sein, und im Jahr 2024 wird es noch schwieriger sein. Was im Jahr 2023 passiert ist, ist eigentlich Anfang 2024. Denn wenn Kevin McCarthy nicht zugestimmt hätte, unter den merkwürdigen Regelungen, die das Repräsentantenhaus im Wesentlichen lähmen, Sprecher zu werden, denn es ist kein Zufall, dass der Sprecher des Repräsentantenhauses früher während seiner Amtszeit zumindest sozusagen frei atmen konnte. Um ein Amtsenthebungsverfahren gegen ihn einzuleiten, bedurfte es praktisch einer großen Zahl von Abgeordneten, die zumindest einen solchen Antrag stellten. Und hier hat ein Mann in seiner Arroganz, die seine politische Karriere ruiniert hat, solchen lächerlichen Bedingungen zugestimmt, und infolgedessen begann all das, was wir in 2024 befürchteten. Nun zu Donald Trump selbst. Wir wissen nicht, wie diese Präsidentschaft sein wird, wenn sie überhaupt sein wird. Denn wir haben in Donald Trumps erster (und bisher letzter) Präsidentschaft schon mehrere Trumps erlebt. In den ersten Wochen seiner Präsidentschaft, als er noch glaubte, alles tun zu dürfen, hat er einige Schurken wie Michael Flint in hohe Positionen berufen. Der Mann, der als Kommentator für RushaToday tätig war und mit Putin an einem Tisch saß, wurde zum nationalen Sicherheitsberater des US-Präsidenten.
Rashkin. Dies geschah, bevor Trump offiziell Präsident wurde. Er kündigte an, dass es sich um einen Berater handeln würde, und als die Informationen an die Öffentlichkeit gelangten, musste er diesen Berater im Voraus entlassen. Ich weiß nicht, warum Sie denken, dass es ein anderer Trump ist, er ist ziemlich konsistent. es ist nur so, dass die Erwachsenen den Raum verlassen haben. Er musste diese Rollen mit Verrückten besetzen.
Portnikov. Auf jeden Fall, aber diese Erwachsenen waren schon lange da, verschiedene Leute, mit unterschiedlichem Maß an Kompetenz und unterschiedlichem Maß an Verantwortung, aber sie waren Mitglieder des Establishments. Leute wie John Bolton. Auch ein ziemlich komplexer, etwas flatterhafter Mann, aber ein Profi in Sachen Diplomatie und Fachwissen. Mike Pompeo, ebenfalls ein komplizierter Mann, nicht einfach, aber ein Profi im öffentlichen Dienst. Man kann sich genügend Leute vorstellen, die Trump in dieser Situation umgeben haben. Ich würde sogar Vizepräsident Pence nennen, ein Mann mit absolut reaktionären, konservativen Ansichten, aber ein Beamter und Politiker. Irgendwann gegen Ende von Trumps Präsidentschaft, in etwa einem Jahr, hatten sich all diese Leute fast verflüchtigt, sogar Trumps Familie, Kushner und seine Frau, Trumps Tochter, die er immer für die beste Expertin in der Staatsverwaltung hielt, begannen, nicht mehr die größte Rolle zu spielen, und wieder traten die Freaks in den Vordergrund, die Leute vom Schlage Pompeo und Pence mit Mühe einzudämmen versuchten. Und wir haben gesehen, dass Trump während seiner Präsidentschaft nichts gelernt hat, aber er hat auch nichts vergessen. Das wirft die nächste Frage auf. Was passiert, wenn er wiedergewählt wird? Denn während die Republikaner des Establishments in der Vergangenheit in der Lage waren, Druck auf Trump auszuüben, übt Trump nun Druck auf das Establishment aus und ist sich seiner Rolle voll bewusst. Jetzt sagen sogar unsere republikanische Freunde im US-Kongress, die verstehen, wie wichtig es ist, der Ukraine zu helfen ganz klar: Ja, aber trotzdem ist die Grenze wichtiger, wie Mich McConal. Es ist klar, dass diese Leute Angst haben, ihre Bezirke, ihre Ausschüsse, ihre Senatssitze zu verlieren, sie haben Angst, dass sie nicht wiedergewählt werden, wenn sie sich gegen Trump stellen. Es ist klar, dass auch der Sprecher die Notwendigkeit dieser Hilfe versteht, er macht keinen Hehl aus seinem Verständnis, aber er weiß, dass er das Amt des Sprechers verlieren wird, wenn er etwas tut, was Trump nicht gefällt. Und er will es wenigstens bis zur Wahl schaffen. Denn wenn er es nicht schafft, erwartet ihn das Schicksal von McCarthy. All diese Leute werden also von Trump als Geiseln gehalten, bevor Trump überhaupt als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei nominiert werden kann. Ich weiß nicht, wie die Situation für Trump aussehen wird, wenn er Präsident wird.
Rashkin. Warten Sie. Sie sagen, es kommt auf den Kontext an, vielleicht wird die Situation so, vielleicht so verlaufen. Aber hier ist alles eindeutig. Trump ist gegen die Ukraine. Wenn Trump an die Macht kommt, wird er nicht helfen, er wurde wegen der Ukraine angeklagt, er wird ihr nicht helfen. Woher kommt diese Unsicherheit? Glauben Sie, dass die amerikanischen Institutionen dies ausgleichen können?
Portnikov. Ich gebe zu, dass die Institutionen versuchen können, ihn auszubalancieren, ich glaube, dass er den von allen ehrgeizigen Menschen bevorzugten Weg gehen und zeigen will, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er kann nicht vor das Publikum treten und sagen: Die Ukraine ist mir egal, ich mag Russland, Putin ist mein bester Freund. Lasst diese Ukraine in der Hölle brennen. So kann es nicht sein, er sagt immer wieder, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er muss also sein Ego befriedigen, aber er hat es mit einem Mann zu tun, dessen Ego genauso groß ist wie das von Trump, vielleicht sogar größer. Das ist Wladimir Putin. Ich kann mir eine Situation vorstellen, in der Trump, der zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, versucht, eine für beide Seiten annehmbare Lösung zu finden, die es einerseits Putin ermöglicht, zu bekommen, was er braucht, und andererseits wird er natürlich zeigen wollen, dass er der Retter der Ukraine ist. Biden hat die Ukraine nicht gerettet, aber er hat es getan, er hat Frieden geschaffen. So hätte er sich verhalten müssen. Ich denke, er wird auf Putin treffen, der absolut nicht bereit sein wird, sein Ego zu befriedigen. Hier frage ich mich immer, was passieren wird, wenn Putin Trump seine völlige Gleichgültigkeit gegenüber seinem politischen Image zeigt. Wir haben es schließlich mit einem impulsiven Mann zu tun, vergessen Sie nicht, er mag Putin, er mag Diktatoren im Allgemeinen, wir wissen um seine Sympathien für Kim Jong-in, wir wissen, dass er sich gegen den Rat seiner engsten Mitarbeiter mit Kim Jong-in getroffen hat, in der Hoffnung, ihn um etwas zu bitten, ihn irgendwie zu überreden, ihn zumindest mit der Macht seiner Autorität zu überwältigen. Aber gleichzeitig ist er ein Mann von gigantischer Eitelkeit und Selbstbezogenheit, ich habe noch nie einen solchen Mann gesehen. Wenn ein Mann auf jedem Foto einfach nur dasteht und sich selbst bewundert, wenn er bei einem der ersten NATO-Treffen den kroatischen Präsidenten schubste, um in der Mitte des Bildes zu stehen, obwohl klar war, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten war. Das ist ein Mann mit einer kranken Teenager-Psyche, aber dennoch ist Putin auch ein Mann, der nicht vergessen hat, dass er ein Kerl aus der Hintergasse von St. Petersburg ist, und er wird Trump sein Wort des Kleinkriminellen geben, dass alle Vereinbarungen nur zu Putins Bedingungen getroffen werden können, und Trump erinnert sich immer noch daran, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Ich kann mir vorstellen, dass ein Konflikt zwischen diesen beiden zu einem Atomkrieg führen könnte. Nicht unbedingt wegen der Ukraine, aber sehr wahrscheinlich wegen der Tatsache, dass sie nicht in der Lage sein werden, ihre Ambitionen zu bändigen, um sie in der Situation, in der sich die Welt gerade befindet, in Einklang zu bringen. Trump hat ein Faible dafür, zu beweisen, dass er effektiver ist als Biden. Das wird in den ersten Monaten der Präsidentschaft wichtig sein, falls es dazu kommt.
Rashkin. Ihre Hoffnung ist also, dass er wegen sein Narzissmus, seinen Ehrgeiz, seine Selbstverherrlichung nicht in der Lage sein wird, mit Putin zu verhandeln, weil er ein ähnliches Problem hat?
Portnikov: Nun, da gibt es noch ein weiteres Problem: Putin glaubt, dass er Trump überleben wird. Denken Sie daran, wie alt Trump sein wird, wenn er zum Präsidenten der USA gewählt wird. 79 . Er wird also mit 83 Jahren aus dem Amt sein. Und wie alt wird Putin zu diesem Zeitpunkt sein? 75. Er ist also fast 10 Jahre jünger. Putin kann also sicher sein, dass er auch diesen Mann überleben wird und dass er keine sinnlosen Verhandlungen mit einem Mann auf Zeit im Weißen Haus führen muss. Für Putin sind all diese Leute, Trump, Biden, Bush Jr., Clinton, Obama, vorübergehende, zufällige Personen auf seinem politischen Weg. Wenn also diese Person nicht das tut, was er will, kommt die nächste, und er ist bereit zu warten. Das ist seine wichtigste politische Idee im Dialog mit den Demokratien. Im Dialog mit Demokratien ist es für einen Autokraten am wichtigsten zu warten. Er hat Angela Merkel überlebt, die eine für Deutschland, für den Westen, ich würde sogar sagen, allgemein, absolut beispiellosen Zeit Kanzlerin war. Er hat sich gut geschlagen, warum sollte er denken, dass, wenn Trump mit einigen seiner Vorschläge nicht einverstanden ist, er nicht einfach warten sollte. Übrigens hat er sich in der Ukraine die ganze Zeit so verhalten, er ist einfach irgendwann nervös geworden, er hat die Situation falsch eingeschätzt, aber er hat immer gedacht, er müsste nur abwarten und es würde sich ein ukrainischer Präsidente finden, der alles, was er will, macht. Juschtschenko ist natürlich schlecht, man muss ihn erpressen, man muss das Gas abstellen, aber dann wird Janukowitsch auftauchen und man wird mit ihm ein Abkommen über die dauerhafte Stationierung der Schwarzmeerflotte unterzeichnen. Janukowitsch wurde gestürzt, sehr schlecht, wir müssen die Krim annektieren. Poroschenko ist damit nicht einverstanden, nicht schlimm Zelensky wird zustimmen. Zelenski hat nicht zugestimmt, wir werden auf den nächsten ukrainischen Präsidenten warten, sagte Medwedew in seinem berühmten Artikel, der eigentlich jeden Dialog zwischen Moskau und Kiew beendete. Wie ging es weiter, und warum entschied man sich für einen Blitzkrieg? Vielleicht, weil man auf die Schwäche der ukrainischen Regierung und Armee vertraute. Das ist eine andere Geschichte, aber der Gedanke des Abwartens ist ein wesentlicher Bestandteil von Putins Politik. Und Trump hat nicht viel Zeit, er hat genau vier Jahre Zeit um das Problem zu lösen und seine Effektivität zu zeigen. Ich glaube nicht, dass er für eine weitere Amtszeit kandidieren wird, wenn er in dieser Amtszeit gewählt wird. Stellen wir uns vor, Trump kommt an die Macht, er muss das ukrainische Problem lösen, der Krieg geht weiter. Was sagt er dann zu Putin: Nehmt euch, was ihr wollt, aber hört auf mit dem Krieg? Oder wie stellen Sie sich das vor?
Raschkin. Wie Sie sagten, wird er herauskommen und sagen: Wir brauchen die Ukraine nicht, Putin ist mein Freund und wir sollten dieses Problem dringend lösen. Trump wird nicht aufgeben, es wird keine weiteren Wahlen geben, denn er wird nicht aufgeben, das hat er am 6. Januar gezeigt,
dass er das Weiße Haus nicht verlassen hätte, wenn er nicht rausgeworfen worden wäre. Putin will Trump überleben, aber Trump vergöttert Putin. Er weiß, dass ein Diktator ein Mann ist, der nicht gehen will, er will nirgendwo hingehen, und wenn er gehen würde, könnte er ins Gefängnis kommen. Also wird Trump nicht gehen, er wird die Ukraine im Stich lassen. Irgendwie kann ich diesen Lichtblick nicht erkennen.
Portnikov. Wissen Sie, wenn Sie sagen, dass Trump die Macht nicht verlassen wird, dann ist das sicherlich eine starke Definition. Ich weiß, dass viele Leute in Amerika das jetzt sagen. Ich glaube vor allem nicht, dass man im Weißen Haus bleiben kann, wenn man nicht zum Präsidenten gewählt wird. Ich bin mir sicher, dass die amerikanischen Institutionen dieses Mal stärker sein werden als jeder Trump, und dann erinnere ich Sie noch einmal daran, dass Trump 83 Jahre alt sein wird, wenn seine Amtszeit endet, falls sie beginnt. Wir wissen nicht, in welchem Zustand er sein wird oder ob er überhaupt in der Lage sein wird, das Ende seiner zweiten Amtszeit zu erleben.
Rashkin. Aus der Sicht der Trumpisten muss sein Sohn oder seine Tochter der nächste sein, sie wollen den nächsten Trump. Aber das ist eine andere Politik. Wie wir wissen, hat in einer Diktatur jeder Diktator seinen persönlichen Einfluss. Aber wenn Trump kommt, ist das das Ende von Amerika und der Ukraine.
Portnikov: Ich glaube nicht an das Ende von Amerika. Ich gebe zu, dass die Ukraine einige Schwierigkeiten haben könnte, aber in Bezug auf Amerika bin ich optimistischer, was sein Ende angeht. Und ich bin mir auch nicht so sicher, was das Ende der Ukraine angeht, denn ich glaube nicht, dass Russland in der Lage sein wird, die Probleme zu lösen, die es mit unserem Land hat, vor allem militärisch-politischer Natur. Sehen Sie, Russland führt seit fast 2 Jahren Krieg in der Ukraine, im Februar werden es 2 Jahre sein, es ist Dezember. Es ist klar, dass es ein langer Krieg ist, es ist ein Zermürbungskrieg, es kann noch viele schwierige Etappen geben, aber was wir seit November 2022 sehen, wir sehen, dass sich die Frontlinie überhaupt nicht verändert hat. Wir kritisieren sehr oft das Vorgehen der ukrainischen Streitkräfte. Wir sagen: Wie das, es gab solche Berechnungen für eine Gegenoffensive, für die Befreiung der ukrainischen Gebiete vom Aggressor, aber leider hat die Gegenoffensive unsere Erwartungen nicht erfüllt. Ich höre das alles, aber wir können die Sache auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Die russische Armee ist seit letztem Jahr nicht mehr in der Lage gewesen, auch nur einige Kilometer vorzurücken, sie hat einen großen Teil der Gebiete verloren, die sie zuvor erobert hatte, einen Teil der Region Cherson, einen Teil der Region Charkiw. Seitdem konnte sie nirgendwo mehr vorrücken. Die Einnahme der Ruinen von Maryinka, um die die russische Armee fast zwei Jahre lang gekämpft hat, stellt der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu gegenüber Wladimir Putin als großen Erfolg dar. Aber wenn die russische Armee für jedes ukrainische Dorf fast zwei Jahre lang kämpfen muss und dabei eine große Menge an Humanressourcen verliert, dann ist das auch wichtig. Wir sagen hier, dass Russland über unerschöpfliche Ressourcen verfügt. Ja, es hat ein großes Mobilisierungspotenzial, aber es gibt nicht so viele ausgebildete Soldaten. Und es braucht immer noch Zeit, einen Soldaten auszubilden, sechs Monate, ein Jahr. Wenn man ausbildet und dann 50.000 Menschen niedermäht, kann man nicht so schnell neue 50.000 Menschen ausbilden. Man kan Leute rekrutieren und sie ausbilden, man kann Leute rekrutieren, sie eine Woche später in die Schlacht werfen und sie als Kanonenfutter benutzen, aber das ist ineffizient. Ich sehe also keine besonderen Aussichten für einen weiteren Vormarsch der russischen Armee auf ukrainischem Boden. Ich will nicht sagen, dass ich zuversichtlich bin, dass es für die ukrainische Armee einfach sein wird, die besetzten Gebiete zu befreien. Ich habe meine Zweifel, es ist schwierig, denn wir sehen, wie wirksam die russischen Befestigungen sind, wir wissen, dass wir auch hier Probleme mit der Mobilisierungskapazität haben, so dass es durchaus möglich ist, dass die Armeen für lange Zeit an dieser Kontaktlinie festgehalten werden. Auch das ist eine reale Option. Aber wir sprechen hier über das Ende der Ukraine. Es wird kein Ende der Ukraine geben, selbst wenn die Ukraine nicht 20 Prozent ihres Territoriums kontrolliert, ist sie angesichts ihrer territorialen Größe immer noch das größte Land Europas, das dürfen wir nicht vergessen.
Rashkin. Nun, das ist noch nicht der Deal, den Donald Trump anbieten kann. Die Frage ist, ob die Ukraine dann ohne Amerika auskommen kann. Nehmen wir an, Trump käme an die Macht und Amerika würde sagen: Was soll die NATO, wir verteidigen nur uns, und ihr könnt mit Europa verhandeln, wie ihr wollt, auf Wiedersehen.
Portnikov. Das Jahr 2024 sollte vorbei sein, das müssen wir mit amerikanischer Hilfe realisieren. Ich hoffe, dass im Januar/Februar die Frage der Zuteilung von Hilfsgeldern an die Ukraine geklärt wird. Und übrigens hoffe ich, dass zur gleichen Zeit die Frage der EU-Hilfe für die Ukraine mit oder ohne Ungarn geklärt wird. Das bedeutet, dass die Ukraine zumindest im Jahr 2024 mit einem Haushalt, voller militärischer Unterstützung und so weiter und so fort rechnen kann. Wenn sich diese Situation ändert, wenn es zum Beispiel einen Durchbruch in der militärischen Situation gibt, ist das eine Geschichte, wenn die Pattsituation anhält, ist das eine andere Geschichte. Es ist klar, dass die Parteien nach Möglichkeiten suchen werden, den Konflikt einzufrieren. Ich meine damit nicht einmal die Ukraine, sondern die Vereinigten Staaten und Russland. Auf die eine oder andere Weise werden sie überlegen, wie sie aus dieser Situation herauskommen können, denn natürlich kann man sagen, dass Putin auf Trump warten wird, aber auch hier ist nicht bekannt, wie viel Zeit er aus militärisch-wirtschaftlicher Sicht hat, um zu warten und dann plötzlich nicht mehr zu warten. Ich meine, es ist durchaus möglich, dass für ihn diese Beute, die Gebiete, die er kontrolliert, bereits vor seiner Präsidentschaftswahl eine Gelegenheit ist, den Sieg zu erringen. Wir verstehen das nicht ganz. Und die Vereinigten Staaten, Präsident Biden, wollen diesen Konflikt vielleicht auch irgendwie in einen Konflikt geringer Intensität verwandeln, um dem Präsidentschaftswahlkampf keinen großen Krieg zu hinterlassen und vor allem nicht seinem Erben zu überlassen. Das könnten also verschiedene Wendungen sein. Und dann ist da noch das Jahr 2025. Gehen wir davon aus, dass Donald Trump die Wahl gewinnt, aber erstens wird viel davon abhängen, wie die Nachwahlen zum Kongress aussehen. Wenn die Nachwahlen zum Kongress ein Erfolg für die Demokraten sind, was auch sein könnte, Sie wissen ja, es ist alles unvorhersehbar, dann wird die scheidende Regierung auch in der Lage sein, am Ende des vierundzwanzigsten Jahres ein Hilfspaket für die Ukraine zu verabschieden, und das ist dann die Lösung des Problems. Wenn wir von keiner Hilfe sprechen, wird sie auf 2025 verschoben. Das ist ein langwieriger Prozess, der nicht in ein paar Tagen gelöst werden kann. Die neue Regierung wird an die Macht kommen, sich auf den neuesten Stand bringen und entscheiden, was zu tun ist. Ich glaube nicht, dass Trump als Erstes Putin anrufen und sagen wird, ich bin schon hier und gebe euch alles, was ihr wollt und noch mehr. Es ist ja nicht so, dass er sich schon so verhalten hätte, als er Präsident war, also gibt es hier Fragen. Ja, ich habe keinen Zweifel daran, dass Präsident Trump, wenn er wieder Staatsoberhaupt wird, versuchen wird, eine gemeinsame Sprache mit Putin zu finden, dass er jemanden zu ihm schicken wird, dass jemand zu ihm in den Kreml gehen wird, um mit ihm zu sprechen. Ich bin sicher, dass diese Leute enttäuscht sein werden, denn Wladimir Putin braucht keine Einigung mit Trump, er braucht Chaos in Amerika. Trump ist für ihn ein Werkzeug, um Amerika zu chaotisieren, nicht um ein Abkommen mit ihm zu schließen.
Rashkin. Ich denke, ein Abkommen zwischen Trump und Putin würde zu einem großen Chaos in Amerika führen. Dieses Chaos kann also auf viele verschiedene Arten erreicht werden. Dann lassen Sie uns auf ein Jahr zurückblicken, an dem wir aktiv teilgenommen haben. Welche Lehren können wir aus diesem Jahr ziehen?
Portnikov. Wissen Sie, dieses Jahr war für mich ein denkwürdiges Jahr, weil meine Vermutungen, wie sich alles entwickeln wird, wenn der Krieg weitergeht, leider alle eingetreten sind. Und deshalb bin ich auch nicht sehr optimistisch, wenn ich auf dieses Jahr schaue. Denn ich habe gesagt, und Sie und ich haben mehr als einmal in der Sendung darüber gesprochen, dass dieser Krieg, wenn er länger als ein Jahr andauert, sich in die Länge ziehen wird. Das ist ein wichtiger Punkt, die Führer der ukrainischen Streitkräfte haben darüber gesprochen, und es gab Artikeln der Generäle Zaluzhny und Zabrodsky, dass es ein langer Krieg sein wird. Kriege, die 6-8 Monate andauern und nicht enden, werden leider zu einem langen Konflikt. Es handelt sich zwar um einen Konflikt hoher Intensität, aber wenn das militärische Potenzial der Parteien erschöpft ist, wird es ein Konflikt niedriger Intensität sein. Ich sehe kein politisches Instrument, um diesen Krieg zu beenden. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, der mich auch sehr traurig macht. Ich sagte, dass, wenn dieser Krieg weitergeht, wenn er nicht lokalisiert wird, wenn keine Wege gefunden werden, um die Ukraine zu schützen, dies nicht bedeutet, dass es ein unabhängiger Konflikt ohne weitere Folgen sein wird, dass er zu einem Brand in verschiedenen Teilen der Welt führen wird, weil Putin und seine Verbündeten, die versuchen, die Aufmerksamkeit von diesem Konflikt abzulenken, versuchen werden, Konflikte in anderen Ländern, in anderen Regionen zu entfachen. Im Jahr 2023 ist dies leider Realität geworden. Ich spreche über den Konflikt im Nahen Osten, und dies ist nur einer dieser offensichtlichen Punkte. Und noch einmal, wenn Wladimir Putin ein Treffen in Moskau zwischen russischen Vertretern des Iran und der Hamas arrangiert, Tage nachdem die Hamas Israel angegriffen hat, nach diesem grausamen Massaker, das die Hamas im Süden Israels verübt hat, was gibt es da noch zu beweisen? Und was diese Gesamtkoordination angeht, so glaube ich nicht, dass dies der letzte Konflikt ist. Wenn wir über das Jahr 2024 sprechen, werden wir wohl über einige weitere Kriege sprechen, die im Jahr 2024 stattfinden werden.
Rashkin. Was erwarten Sie, welche Kriege werden wir erwarten?
Portnikov. Wir müssen uns die Karte ansehen und nach kritischen Momenten Ausschau halten.
Raschkin. Die Taktik wird sich nicht ändern, die Konflikte werden zahlreicher werden
Portnikov. Wir sehen den Balkan, wir sehen Lateinamerika. Es sieht so aus, als ob die Geschichte mit Venezuela und Guyana verblasst wäre. Aber schließlich hat Nicolas Maduro bereits eine Entscheidung über die Annexion getroffen, die nirgendwo hinführt. Es ist eine Waffe, die bereits an der Wand hängt wie ein Theater, sie könnte jeden Moment schießen. Ich glaube nicht, dass dies das Ende der Geschichte ist. Ich denke, es wird eine Reihe von Versuchen geben, all diese Konflikte zu entfachen. Die Aufmerksamkeit, die der Ukraine aufgrund dieser Konflikte zuteil wird, wird geringer, auch weil die Menschen im Westen sich daran gewöhnen werden, dass dieser Krieg zur Routine geworden ist. Glücklicherweise gab es keine größeren Opfer unter der Zivilbevölkerung, nachdem unsere Armee die Russen praktisch am Vormarsch gehindert hatte, so dass es keine neue Bucha gab. Die Aufmerksamkeit wird nachlassen, was bedeutet, dass es Probleme mit der Unterstützung geben wird. Nichtsdestotrotz haben wir in diesem Jahr den Kandidatenstatus in der Europäischen Union erhalten und die Möglichkeit, noch in diesem Jahr Verhandlungen mit der EU aufzunehmen. Das ist ein sehr wichtiger Moment. Aber Sie sehen, dass das Thema Ukraine von den Titelseiten der Weltmedien verschwunden ist, was vorhersehbar ist. Eine andere Sache, die mich immer betrübt hat, ist ebenfalls vorhersehbar, und es war auch vorhersehbar, dass die Anzeichen eines quasi politischen Prozesses in die Ukraine zurückkehren werden. Einerseits wissen wir, dass es keine Wahlen gibt, dass Wahlen in der Ukraine erst nach dem Ende des Krieges stattfinden können, von dem man nicht weiß, wann es zu Ende sein wird, und andererseits sehen wir, dass die Atmosphäre der nationalen Einheit, die in den ersten Monaten des Jahres 2022 sehr wichtig war, langsam pseudopolitischen Auseinandersetzungen weicht. Wenn wir über die Notwendigkeit einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, die die Legitimität der Regierung am Ende des Mandats unterstreichen würde, was sowohl für den Präsidenten als auch für das Parlament bald der Fall sein wird, werden wir leider nicht gehört. Ich denke aber, dass man uns im Jahr 2024 hören wird und die Ukraine eine Regierung der nationalen Einheit, eine Regierung des Überlebens haben wird. Das sind alles vorhersehbare Trends, aber man hofft immer, dass es dieses Mal vielleicht irgendwie anders sein wird. Trotzdem passiert es, wahrscheinlich kann man die Geschichte nicht betrügen. Und das ist die Situation, in der wir uns im Jahr 2024 befinden. Es ist sehr wichtig, all diese Dinge zu überwinden, aber es wird vom Verlauf der militärischen Operationen abhängen, davon, inwieweit der Westen verstehen wird, dass man im Dialog mit Putin unkonventionelle Lösungen braucht, wenn man es überhaupt einen Dialog nennen kann. Wenn wir versuchen, mit Putin zu reden, in dem Glauben, dass es einfach sein wird, die alte Weltordnung wiederherzustellen, wir müssen ihm nur zustimmen, dann wird er das nutzen, um die Ukraine weiter unter Druck zu setzen, um die Situation weiter zu destabilisieren. Für die Ukraine ist es sehr wichtig, zur nationalen Einheit zurückzukehren, die der Schlüssel zu unserem Erfolg ist. In der Konfrontation mit Russland ist es sehr wichtig, eine Lokalisierung des russisch-ukrainischen Krieges zu erreichen. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist. Wie Sie wissen, war ich immer dafür, dass die Ukraine zum NATO-Gipfel in Washington eingeladen wird, und dann könnten wir über eine Art von Sicherheitsgarantien sprechen, vielleicht begrenzter als Artikel 5, aber dennoch Sicherheitsgarantien, zumindest in der Art, wie sie Finnland und Schweden erhalten haben, als sie sich um den Beitritt zum Bündnis bewarben. All dies sind Optionen, die noch auf dem Tisch liegen. Ich sage nicht, dass sie genutzt werden, aber ich denke zumindest, dass der Stimmungswandel im Westen ziemlich offensichtlich ist, und mit der Zeit wird er auch sichtbar.
Rashkin. Und was halten Sie von der Meinung, dass die NATO in diesen Krieg verwickelt werden muss, damit es einen echten Durchbruch an der Front gibt. Die NATO könnte Moskau in 3 Tagen bombardieren und dieses Problem schnell lösen. Aider Muzhdabaev sprach darüber auf unserem Kanal. Wladimir Solowjow hat auf Aiders Aussage reagiert. Was meinen Sie dazu?
Portnikov. Ich hoffe, dass Sie ihn nicht zitieren werden.
Raschkin. Wissen Sie, nein, ich würde zu Solowjow gehen, aber lade ihn nicht zu mir ein.
Portnikov. Gehen Sie zu ihm in die Sendung? Sind Sie sicher, dass Sie dort sein müssen?
Raschkin. Ich war bei Skabeeva. Meinen Sie, das schadet meinem Ruf? Davor habe ich keine Angst.
Portnikov. Das ist keine Frage des Rufs. Wenn Sie in ein Bordell gehen und keine Intimität mit den Bewohnern haben, sondern ihnen nur sagen, wie schlimm das ist, was sie dort tun, wenn Sie das nicht gut finden, dann schadet das Ihrem Ruf nicht, aber auf der anderen Seite sind Sie immer noch in einem Bordell und sitzen in einer Lache aus dem Sperma anderer Leute. Wenn diese Leute wenigstens aufrichtig wären in ihren Ansichten. Erinnern Sie sich an Wladimir Solowjow, der sagte, wenn wir Russen die Krim erobern, werden wir die Ukraine verlieren, es wird eine Katastrophe sein. Er brüllte die Frau an, die ihm diese Frage stellte. Sie können sich das alles auf YouTube ansehen. Das ist also ein Mann, der keine Position hat. Ich erinnere mich übrigens sehr gut an die alten Zeiten, als Russland noch eine relativ unabhängige Presse hatte, Putin aber schon an der Macht war und es schien, als würde alles noch schlimmer werden, da wurden wir, eine kleine Gruppe Moskauer Journalisten, von Alexander Vershbow, dem damaligen Botschafter der Vereinigten Staaten in Moskau, zu einem Frühstück eingeladen. Ich vertrat Radio Svoboda bei diesem Treffen. Mit dabei waren die Größen des russischen Journalismus, Jewgeni Kiselew, Leonid Parfjonow, Alexej Venediktow, Stas Kucher und Volodja Solowjow. Und so sitzt Herr Vershbow da und sagt: Was sollten wir in den Vereinigten Staaten tun, um unabhängigen Medien zu helfen, ihre wichtige Funktion zu behalten? Und Vladimir sagt: Geben Sie uns einfach Geld, wir werden alles tun, was Sie wollen.
Rashkin. Das ist großartig, es ist Prostitution, ein Bordell.
Portnikov. Tja, und hier sitzt Vershbow, er hält eine Tasse in der Hand, ich spüre, dass seine Hand ein wenig zu zittern beginnt. Aber er ist ein professioneller Diplomat. Ich weiß nicht, was ich tun soll. Einerseits bin ich kein russischer Journalist, andererseits ist es mir furchtbar peinlich. Ich denke, dass meine russischen Kollegen, wenn sie anwesend sind und all dies hören und sehen, was sollen sie denken? Es stellt sich also wieder die Frage: Worüber soll ich mit diesen Leuten reden? Deshalb habe ich eine andere Position. Ich bin nie in Medien präsent, die die alternative Position eines anderen im Voraus manipulieren können. Wenn in der Sendung von Skabeeva oder in der Sendung von Vladimir Solovyov die Besucher meine Texte mit meinem Porträt im Hintergrund zitieren und sagen, was für ein Schurke ich bin, dann ist das ihr gutes Recht, ich erinnere mich, dass Viktor Medvedchuk mir eine ganze Geschichte gewidmet hat. Es gab ein Porträt, er stand darunter und erzählte, wie ich die slawische Einheit zerstören will. Ich mag Medwedtschuk als einen Menschen, der meine Texte vorliest. Ich bin sogar der Meinung, dass Putin in die Sendung von Skabeeva kommen und meine Artikel vorlesen sollte. So kann er wenigstens seine russische Sprache entwickeln und lernen. Aber warum sollte ich dorthin gehen? Warum sollte ich Nichtwissende unterrichten? In diesem Sinne ist es Ihre Sache. Aber darüber haben wir nicht gesprochen, sondern über das Eingreifen der NATO in den Konflikt. Ich bin hier anders als Aider, ich bin sicher, dass das Kriterium der westlichen Politik darin besteht, einen nuklearen Konflikt zu vermeiden. Und was wir hier sehen, ist eine Bestätigung dieser Tatsache. Der Westen ist damit einverstanden, dass wir mit seinen Waffen kämpfen, aber nur auf dem international anerkannten Territorium der Ukraine. Wir können den Donbas treffen, wir können die Krim treffen. Heute hat das ukrainische Militär offensichtlich das Schiff Nowotscherkassk mit westlichen Raketen zerstört, aber keine westlichen Raketen können gegen Schiffe in der Bucht von Noworossijsk eingesetzt werden.
Raschkin. Aber das könnte ein Grund sein, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex auszubauen?
Portnikov. Ja, ich stimme zu. Ich bin auch der Meinung, dass wir den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex, die Raketen entwickeln und sie einsetzen sollten, um das souveräne Territorium Russlands zu treffen, ja. Aber wir sprechen hier über den Westen, über die NATO. Und Russland, so sehr es auch sagt, dass es den Westen als Konfliktpartei betrachtet, scheint mit dieser Entwicklung zufrieden zu sein, wissen Sie, zufrieden. Es sieht, dass all diese Waffen nur auf die besetzten Gebiete gerichtet werden können, und es ist damit einverstanden, weil es den Großteil seines militärischen Potenzials hinter den international anerkannten Grenzen der Ukraine halten kann. Wie kann die NATO eingreifen, wenn dies die Einstellung zu dem ist, was geschieht? Jedes Eingreifen der NATO bedeutet die Aussicht auf einen Atomkonflikt.
Rashkin. Es besteht die Gefahr, dass die Ukraine verliert, wenn wir jetzt nicht helfen und Putin seinen Fleischwolf weiter dreht, wir müssen das dringend beenden. Wie viel kann die Ukraine ertragen?
Portnikov. Wir stehen vor einer Wahl. Wenn wir den Ausbruch des Dritten Weltkriegs riskieren, kann nicht nur die Ukraine verlieren, sondern wir alle, weil die strategischen Nuklearladungen woanders hingelangen können.
Raschkin. Das ist eine tiefgründige Frage, aber Sie sind doch nicht bereit, die Ukraine zu opfern, um einen Atomkrieg zu verhindern, oder? Das ist ein sehr hohes Niveau, vielleicht sogar zu hoch, das wir erklommen haben.
Portnikov. Vielleicht bin ich nicht bereit die Ukraine zu opfern. Aber ich bin nicht der Präsident der Vereinigten Staaten. Ich habe einen anderen Verantwortungsbereich. Und daran muss der Präsident der Vereinigten Staaten zuallererst denken. Ich habe noch eine andere Frage. Wenn wir an einen Punkt gelangen, an dem Russland beschließt – was übrigens eine direkte Folge seines Erfolgs in der Ukraine sein könnte -, dass es in ein NATO-Land eindringen kann, allerdings mit konventionellen Waffen, bedeutet das, dass die NATO-Mitglieder versuchen werden, diesen Konflikt ohne den Einsatz von Atomwaffen zu entschärfen, dass es eine neue Idee geben wird: „Wir müssen vorsichtig sein. Denn wenn wir Russlands Territorium angreifen, kann es mit Atomwaffen gegen uns antworten. Wenn es also in Lettland oder Estland einmarschiert ist, sollten wir auf dem Territorium von Lettland und Estland kämpfen und die russischen Truppen von dort vertreiben, aber auf keinen Fall das russische Territorium selbst angreifen, denn es könnte einen Atomschlag geben“. Sehen Sie, das ist eine solche Falle. Man kann an den Punkt kommen, an dem das ganze Sicherheitssystem zusammenbricht. Bislang sehen wir einen Krieg zwischen einem nicht-nuklearen und einem nuklearen Land. Der Krieg findet ausschließlich auf dem Territorium des nicht-nuklearen Landes statt. Wir verstehen noch nicht einmal wirklich, was wirklich passieren kann, wenn das Atomland plötzlich beschließt, einen taktischen Atomschlag gegen das nicht-nukleare Land zu führen. Was sollte dann passieren? Wir haben viele Erklärungen von westlichen Politikern gehört, aber wir kennen den Algorithmus des Handelns nicht.
Rashkin. Aber das wird mit Absicht gemacht, für Putin. Damit er bis zum Ende nicht weiß, was passieren kann.
Portnikov. Ok. Oder damit er sicher ist, dass nichts sein kann. So oder so, es ist ein gefährlicher Moment. Stellen wir uns nun eine andere Situation vor. Russland dringt mit konventionellen Waffen in das Gebiet eines Landes ein, das Mitglied der NATO ist. Was geschieht dann? Auch hier geht es um mehrere Unbekannten.
Rashkin. Ich erinnere mich, als man über die Streubomben sprach, die der Ukraine übergeben wurden, sagte man, dass sie im Falle eines Einmarsches russischer Truppen in der NATO eingesetzt werden müssten, damit man sie dort einfach bombardieren könnte. Ich bin mir also sicher, dass es einen Plan gibt.
Portnikov. Es gibt einen Plan, aber ich denke, es gibt eine sehr wichtige Antwort auf die Frage, was zu tun ist, um solcher Fragen nicht beantworten zu müssen. Wenn Russland in der Ukraine keinen Erfolg hat, wird es natürlich in keine Länder Mitteleuropas und des Baltikums einmarschieren. Wenn Russland in der Ukraine Erfolg hat, und das ist übrigens das, worüber westliche Publikationen jetzt schreiben, stellen sie die Frage: „Was passiert, wenn die Ukraine verliert?“, und sie kommen alle zu demselben Schluss: Wir werden große Probleme bekommen, weil es weitergehen wird. Und wir sollten immer daran denken, dass Russlands Vorstellung von seinen Fähigkeiten nicht auf das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion beschränkt ist, dass die ehemalige Sowjetunion das taktische Ziel Nummer eins ist, und das strategische Ziel ist die Wiederherstellung der Einflusszone der UdSSR in Europa. Und das ist nur natürlich, denn wenn dies nicht erreicht wird, wird es keine multipolare Welt geben, sondern eine bipolare Welt, in der Russland nur ein politischer Außenposten der Volksrepublik China sein wird. Um nicht ein politischer Außenbezirk der Volksrepublik China zu sein, sollte Russland die Ukraine zerstören, sie zusammen mit Weißrussland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken annektieren und eine Einflusssphäre in Mitteleuropa erlangen, nicht einmal mit Hilfe eines Krieges, sondern mit Hilfe der Orbanisierung des Kontinents. Es gab eine Finnlandisierung, und jetzt erleben wir eine Orbanisierung. Übrigens haben wir schon vergessen, was Finnlandisierung war. Finnland hatte eine souveräne Regierung, der Präsident war ein Politiker der Rechtspartei. Es gab einen ständigen Wechsel der Minister im Kabinett. Wenn ein Politiker nicht zu Moskau passte, konnte er zwar nicht auf den Stuhl des Ministerpräsidenten gelangen, aber die Konservativen wechselten ständig die Sozialdemokraten aus, es wurden Koalitionsregierungen gebildet. Das einzige, was nicht möglich war, war eine unabhängige Außenpolitik zu betreiben. In der Außenpolitik musste sich Finnland mit Moskau abstimmen und Moskau sogar helfen. Ungarn macht praktisch das Gleiche. Wenn Russland an die Grenzen der Ukraine geht und dort seine Raketendivisionen aufstellt. Ich versichere Ihnen, dass die Orbanisierung auf andere mitteleuropäische Länder übergreifen wird, vor allem auf die Slowakei. Aber es gibt auch große Chancen für die Tschechische Republik, Bulgarien, Rumänien und sogar Polen. Das ist es, was ohne militärische Maßnahmen passieren wird. Ich wiederhole: Ein Erfolg in der Ukraine reicht aus, um die Positionen jener Politiker in diesen Ländern zu stärken, die sagen werden: Nun, wir müssen irgendwie mit Russland verhandeln, ihr seht ja, was mit den Ukrainern passiert ist. Das ist eine Gefahr. Und wenn Trump jetzt im Weißen Haus sitzt, wird das für uns alle nicht sehr angenehm sein. Wir werden das Wertesystem verlieren, das wir nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Zusammenbruch der Sowjetunion in unserem europäischen Haus und in unserem euro-atlantischen Haus so hart aufgebaut haben.
Rashkin. Ich versuche zu verstehen, dass die Sowjetunion nach einigen Definitionen bis zu 27 Millionen Menschen während des Zweiten Weltkriegs oder des Großen Vaterländischen Krieges, wie er genannt wird, verloren hat. Bisher hat Russland 85 bis 90 % seines Militärpersonals verloren, das an der Invasion beteiligt war. Große Verluste, aber das ist Russland egal. Werden sie es auch dieses Mal schaffen, 27 Millionen Menschen ohne Probleme zu töten, oder werden sie irgendwo zusammenbrechen?
Portnikov. Die Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg 27 Millionen Menschen verloren, vielleicht sogar mehr, bis zu 30 Millionen. 6 Millionen starben allein in der Ukraine während der Holodomor in den dreißiger Jahren. Diese Zahl kann auf bis zu 8 Millionen steigen, wenn wir über die Hungersnot in Kasachstan und anderen Regionen sprechen. Etwa 10 Millionen Menschen wurden in den dreißiger und vierziger Jahren Opfer von Stalins Repressionen. Das ist eine große Zahl. Diese Zahl liegt in der Größenordnung von 40-45 Millionen Verlusten in 15 Jahren, und wie Sie sehen, hat dies die russische Wahrnehmung des Preises eines Menschenlebens nicht verändert, obwohl es das hätte tun sollen. Ich sehe also keine wirkliche Reaktion der russischen Gesellschaft auf den Verlust von Menschenleben an der ukrainischen Front.
Rashkin. Das ist so schockierend für die Amerikaner.
Portnikov. Dies schockierte sogar den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Valeriy Zaluzhny. Er sagte, er habe sich geirrt, als er dachte, die hohe Zahl der Opfer würde Russland dazu bringen, den Krieg zu beenden. Heute sagte er bei seinem Briefing erneut, dass Russland den Krieg nur beenden kann, wenn die Zahl der Opfer zunimmt, aber ich verstehe das so, dass es nicht darum geht, dass sich die russische Öffentlichkeit empört. Darum geht es Zaluzhny nicht, sondern um die Tatsache, dass Russland nicht über das qualifizierte Potenzial, die menschlichen Ressourcen, verfügt.
Rashkin. Das heißt, der Fleischwolf funktioniert, aber das Hackfleisch wird weniger und von schlechterer Qualität sein.
Portnikov. Ja, und das kann nicht die russische Gesellschaft aufhalten, sondern die russischen Generäle, die Putin einfach sagen können, dass sie jetzt nicht in der Lage sind, effektiv zu kämpfen, und eine Pause einlegen müssen, um neue Soldaten auszubilden. Das könnte realistisch sein. Aber es wird die Auffassung der russischen Gesellschaft über den Preis eines Menschenlebens nicht ändern, und zwar aus einem einfachen Grund: Russland ist eine belagerte Festung. Russland ist eine belagerte Festung, die man zu zerstören versucht, und die Menschen, die diese Festung vor der Zerstörung bewahren, sind Helden. Und es spielt keine Rolle, welcher Preis für die Zerstörung des Feindes gezahlt werden muss. Vor allem, wenn wir über eine Situation sprechen, in der die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation aufrichtig glaubt, dass das Gebiet der Ukraine das Gebiet des historischen Russlands ist, das von den Amerikanern erobert wurde. Es muss von den Amerikanern zurückerobert werden, es muss dem normalen russischen Volk die Möglichkeit gegeben werden, auf menschliche Weise zu leben, selbst wenn es dafür notwendig ist, ihn zu töten. Iwan der Schreckliche ging auch nach Welikij Nowgorod, um den Nowgorodianern zu helfen, und rottete sie alle aus, er kam nicht mit dem Ziel der Ausrottung, sondern mit dem Ziel, der Bevölkerung dieser Stadt zu helfen, und danach gab es kein Welikij Nowgorod mehr, aber Iwan der Schreckliche war sicher, dass er alle glücklich gemacht hatte. Es ist eine russische Art, Menschen glücklich zu machen, indem man sie erwürgt, aufhängt, in Eiswasser ertränkt oder vierteilt. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, Menschen glücklich zu machen.
Rashkin. Gut, dann lassen Sie uns über einen von ihnen sprechen, der dieses Jahr von Putin oder vielleicht von Patruschew glücklich gemacht wurde. Prigozhin. Das ist das Ende der Privatarmee. Die Mode der privaten Militärunternehmen ist vorbei. Und jetzt haben sie sich alle dem Verteidigungsministerium angeschlossen, wie man ihnen dort gesagt hat. Aber ist es das, was uns von diesem Jahr in Erinnerung bleiben wird? Welche Lehren können wir aus Prigoschins Erfahrung für diejenigen unter uns ziehen, die nicht auf diese Weise beglückt wurden?
Portnikov. Ich denke, Putin hat seinen eigenen Fehler korrigiert. Als Privatarmee Wagner gegründet wurde, war die Idee sehr einfach. Putsche auf dem Territorium afrikanischer Länder zu inszenieren, Diamanten, Kobalt, Kupfer und alles andere zu stehlen, diktatorische Regime zu unterstützen, aber so, dass Putin selbst nicht dafür verantwortlich sein würde. Denn als all das entstand, war Putin noch in der G8, er traf sich mit westlichen Führern. Er wollte ein angesehenes Mitglied der internationalen Gemeinschaft sein, und es war für ihn einfach finanziell lukrativ Mitarbeiter des Generalstabs der russischen Streitkräfte oder des Auslandsgeheimdienstes dorthin zu schicken, die keine Abzeichen trugen, er wollte nicht, dass sie Abzeichen trugen. Deshalb wurde Wagner erfunden, und deshalb beauftragte er Prigozhin, der immer für seine dunkelsten Taten verantwortlich war, damit.
Portnikov. Ja, ganz recht, globale höfliche grünen Männchen. Wagner hat sich als Söldnerorganisation als recht effektiv erwiesen. Als der Krieg in der Ukraine begann, stellte sich heraus, dass der russischen Armee nach dem Scheitern des Blitzkriegs die personellen Ressourcen fehlten, zumindest das Kanonenfutter, um die nächste ukrainische Offensive zu stoppen. Dann wurde beschlossen, dass Wagner als Organisation in Richtung Ukraine eingesetzt werden könnte. Das war ein Fehler. Denn auf diese Weise entstand auf dem Gebiet des postsowjetischen Raums selbst, fast auf dem Territorium Russlands, ja sogar auf dem Territorium Russlands, wenn wir uns an Rostow erinnern, eine parallele Militärstruktur, die zwar dem Zaren, aber nicht dem Verteidigungsministerium der Russischen Föderation unterstellt war. Putin hat den Fehler der russischen Zaren begangen. Iwan der Schreckliche hat, wie Sie sich erinnern, die Oprichnina mit Maljuta Skuratow an der Spitze geschaffen und sie dann am Ende alle umgebracht, weil er erkannt hat, dass er keine Parallelstrukturen braucht. Die Herrschaft Peters des Großen begann mit dem Aufstand der Strelzys und ihrer Vernichtung, denn auch die Strelzys waren eine parallele militärische Struktur, die nicht Teil der allgemeinen Vertikalen war. Putin ist genau den gleichen Weg gegangen wie Leute, die keine Geschichtsbücher lesen, die die Schule schwänzen, weil sie in spuckebefleckten Hinterhöfen Ratten jagen und denen den Schwanz drehen. Wenn Putin zur Schule gegangen wäre und gelernt hätte, was mit den Oprichniks oder den Streltsy los war, hätte er vielleicht nicht so eine Dummheit begangen. Aber sie haben nicht studiert, sie sind auf dem Bauch durch Moskau gekrochen und haben eine tschetschenische Erziehung genossen. Das sind ignorante Leute. Putin hat ein Buch von Iljin gelesen. Seitdem zitiert er es seit 20 Jahren. Und es ist gut, dass er in der Lage war, ein Buch zu lesen, ein intelligenter, belesener Mann.
Rashkin. Und Trump erinnert jetzt alle daran, dass er Mein Kampf nicht gelesen hat und dass er kein Schüler Hitlers ist. Jeder hat also seine eigenen Bücher.
Portnikov. Ich bezweifle nicht, dass er das nicht hat, er sieht nicht wie ein Mann aus, der Bücher liest. Kurz gesagt: Als Putin diesen Marsch auf Moskau sah, wurde ihm klar, dass diese Struktur liquidiert werden muss. Vor diesem Marsch auf Moskau gab es bereits einen Versuch, diesen Fehler durch Umstrukturierung zu korrigieren. Sie alle sollten Verträge mit dem russischen Verteidigungsministerium unterzeichnen und sich staatlichen Befehlsketten einzuordnen. Ich danke euch für alles, aber ihr müsst über das Verteidigungsministerium, über den Generalstab an den Oberbefehlshaber berichten. Prigoschin lehnte ab, organisierte die Strelzi-Meuterei und dann sahen wir dieses wunderbare Gemälde von Surikow. Der Morgen der Hinrichtung von Strelets. Auf dem Gemälde von Surikow war kein Flugzeugwrack zu sehen. Man könnte dort ein kleines Flugzeug malen. Und das war’s. Es ist nichts Neues passiert. Es wird ein Bild geben, wo Iwan der Schreckliche seinen Sohn tötet, wo Putin Patruschew sozusagen den Kopf abschlägt. Aber das ist so ein Fall, es ist nicht klar, wer in diesem Fall der Sohn und wer der Vater ist.
Rashkin. Sie sind sich zu ähnlich. Was ist mit Elon Musk? Elon Musk, einer der am meisten enträtselten Menschen im Jahr 2023, über den wir so viel gelernt haben, darüber, was er wirklich denkt und wie er denkt. Es hat sich herausgestellt, dass das Starten von Raketen und das Veröffentlichen von angemessenen Gedanken zwei verschiedene Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben. Ich bin sicher, dass Elon Musk Sie nicht überrascht hat, aber welche Schlüsse haben Sie aus seinem Verhalten gezogen?
Portnikov. Ich hatte schon immer den Verdacht, dass er erstens ein Misanthrop ist, zweitens keine Ahnung von Politik hat, drittens sich selbst als die Wahrheit der letzten Instanz betrachtet und viertens jedes Unternehmen ruinieren kann, außer dem, das nichts mit seiner direkten Kompetenz zu tun hat. All das haben wir in diesem Jahr gesehen und wir werden es auch im nächsten Jahr sehen, aber ich würde Musk nicht unterschätzen, er arbeitet eindeutig für den Erfolg von Donald Trump, er teilt seine Ansichten und will ihm politisch helfen. Ich kannte einen Geschäftsmann. Sein Vermögen war kleiner als das von Ilon Musk, aber es lag irgendwo über einer Milliarde, und wenn die Leute zu ihm über so jemanden sagten: „Mein Gott, der ist verrückt“, sagte er zu mir: „Nun, er ist in seinem Sinne verrückt, nicht in deinem, er gibt dir kein Geld, er macht nur Geld“. Und dann dachte ich: Diese Leute sind nicht verrückt. Sie tun nur so, als wären sie verrückt, sie wissen genau, was sie tun. Wenn man sie also moralisch beurteilt, sind es seltsame Leute, wenn man sie nach dem Kriterium beurteilt, dass sie von allem profitieren wollen, was sich ihnen in den Weg stellt, sind sie ganz normal. Es ist ein gut bezahlter Irrsinn.
Rashkin. Nun, dann, denke ich, wäre unsere Diskussion über das Jahr natürlich nicht vollständig, obwohl Sie Israel einmal in dem Sinne erwähnt haben, dass Konflikte und Brandherde, aber es ist ein sehr ernster Herd, der zu sehr ernsten Konsequenzen führen kann. Wir sehen schon, dass die Vereinigten Staaten heute einige dem Iran nahestehende Gruppen bombardiert haben, weil ein amerikanischer Soldat verwundet wurde und möglicherweise tödlich verwundet wurde, und das hängt alles mit dem zusammen, was in Gaza passiert.
Portnikov. Ich stimme zu, aber ich habe schon oft gesagt, dass ich glaube, dass wir mit dem gleichen Problem konfrontiert sind wie in der Ukraine, nämlich dass die Gefahr unterschätzt wird. Denn wenn es vor dem großen Krieg in der Ukraine ein politisches Credo gab, dass es möglich sei, mit Russland zu einer Einigung zu kommen, dass es eine Frage sei, wie man das Schicksal des Donbass sehe. Unsere Hauptdiskussion war, dass man Russland nicht erlauben sollte, uns diese von Russland kontrollierte Region zu unterjubeln und der europäischen Integration unseres Landes zu schaden, und als ich meinen Gesprächspartnern sagte, dass Russland diese Gebiete nicht freiwillig aufgeben wird, wenn Russland schon irgendwo sitzt, wird es nicht gehen, waren alle anderer Meinung als ich, jeder wiederholte es wie ein Mantra, bis wir die Anerkennung der Unabhängigkeit der DNR-LNR und alle nachfolgenden Ereignisse sahen. In Israel herrschte das gleiche Konzept vor, nämlich das von Benjamin Netanjahu, dass von der Hamas keine globale Gefahr ausgehen könne, dass es sich um einen kontrollierten Konflikt handele, dass die Hamas selbst an der Stabilität im Gazastreifen interessiert sei, dass Israel, wenn es palästinensischen Arbeitern aus dem Gazastreifen die Erlaubnis erteile, in Israel zu arbeiten, die Fähigkeit der Hamas unterstütze, das Gebiet zu verwalten, und dass es auf diese Weise manipuliert werden könne und es keinen großen Angriff geben werde. Übrigens sehen wir jetzt die Fernsehansprache von Benjamin Netanjahu aus dem Jahr 2017, in der er ganz klar und sehr detailliert den Angriff von 2022 beschreibt, wie er passieren könnte, wenn Israel nachlässt. Hier sind die militanten Gruppen, die Gleitschirmflieger, der intensive Raketenbeschuss. All das erzählte er im siebzehnten Jahr, und dann siegte diese Idee der Beschwichtigung. Wie konnte das geschehen? Nun, wahrscheinlich weil die Frage des Machterhalts wichtiger wurde als die Frage der Sicherheit des Landes, und der Mann, der die Situation nüchtern betrachtete, verschwand, und stattdessen gab es einen Mann, der mehr an seine eigene Sicherheit dachte als an die Sicherheit Israels. Und das ist auch eine sehr wichtige Lektion. Und nun ist es geschehen. Im Übrigen ist dies eine gefährliche Situation, weil sie die westliche Gesellschaft spaltet. Sie sehen, was mit der Linksliberalen in den Vereinigten Staaten geschieht. Das sind keine Donald Trump-Wähler, das sind Joseph Biden-Wähler. Das ist eine unvorstellbare Geschichte. Das Gleiche geschieht in Europa. So wie das Jahr 2022 gezeigt hat, dass alle Dämonen des Krieges auferstanden sind, weil es in Russland einen Generationswechsel gab und die Generation der Menschen, die sich an die Schrecken des Zweiten Weltkriegs erinnerte, durch eine Generation von Menschen ersetzt wurde, für die der Krieg eine Geschichte aus einem Spielfilm ist, so sahen wir im Jahr 2023, dass alle Dämonen des Antisemitismus erwacht sind, denn die Generationen, die wussten, was der Holocaust war, und sich verantwortlich fühlten, wenn nicht für sich selbst, so doch für ihre Eltern, die den Holocaust miterlebten oder sogar daran teilnahmen, wurden durch eine Generation von Menschen ersetzt, für die er nur ein Bild aus dem Film „Schindlers Liste“ ist, alle Dämonen der vierziger Jahre sind wieder auf der der Arena. Das ist das Hauptergebnis des Jahres 2023, das ist das, was wir uns nicht vorstellen konnten, dass sich eine Generation verändern würde und es keinen Fortschritt geben würde, sondern eine Rückkehr zu den Dämonen, von denen wir dachten, dass sie schon lange sicher begraben und betoniert worden sind.
Rashkin. Es gibt hier ein gewisses Muster. Wenn es unter uns keine Veteranen mehr gibt, die sich an die Kriege, an die Konflikte erinnern, dann gibt es Politiker, die meinen, man könne sie auf andere Art und Weise wiederholen.
Portnikov. Ja, natürlich, aber nicht nur die Politiker, sondern auch die Gesellschaft. Es hat immer den Anschein, dass sich die Menschheit entwickelt, dass wir im Zeitalter des Fortschritts leben, dass wir nicht zu solchen kannibalistischen Vorstellungen über das Leben zurückkehren können, wie es zu Beginn des XX gabs. Wir können sehr wohl, jemand kann sogar einen Jackpot in diesem Sinne haben, wie ich, als eine Person jüdischer Herkunft, die ein Bürger der Ukraine ist und in der Ukraine lebt. Für mich ist es ein absoluter Jackpot, weil ich jetzt die ganze Erfahrung meiner Großeltern erleben kann, es ist sehr interessant, wie eine Zeitmaschine, aber leider nicht vorwärts, sondern rückwärts.
Rashkin. Zum Schluss wahrscheinlich die künstliche Intelligenz. Dies ist wahrscheinlich ein Test für Ihren Optimismus oder Pessimismus. Was erwarten Sie von künstlicher Intelligenz? Während der direkten Ansprache Putins wurde der künstliche Putin gezeigt, und ich dachte, es sei die erste Person, die Putin in der gesamten Zeit dieser Pressekonferenz gerne gesehen hat, die ihm sehr ähnlich ist. Aber das sind die Details. Was denken Sie über die künstliche Intelligenz im nächsten Jahr und was sie in diesem Jahr erreicht hat, was sie mit uns gemacht hat.
Portnikov. Sie ist sehr gut trainierbar, aber vor allem sehe ich, dass sie bereits von totalitären Regimen eingesetzt wird. Es ist immer ein Problem, wenn man eine große wissenschaftliche Entdeckung macht und sie dann benutzt wird, wie bei den Atomwaffen. Solange sie in den Händen der Vereinigten Staaten waren, konnten wir noch auf etwas Ruhe hoffen, aber als die Sowjetunion und die Volksrepublik China sie bekamen, sah die Sache schon anders aus. Mit der künstlichen Intelligenz verhält es sich genauso. Ich sehe schon, wie künstliche Intelligenz ganze Algorithmen in sozialen Netzwerken schafft. Völlig unterschiedliche Informationen werden eingeworfen, die sich an unterschiedliche Nutzergruppen richten. Und es ist viel billiger geworden. Früher musste man für die Verarbeitung dieser öffentlichen Meinung Leute einstellen, die in irgendwelchen Bot-Zonen bei Prigozhin saßen. Jetzt kann man das ganz einfach per Knopfdruck erledigen. Künstliche Intelligenz selbst kann ein System sein, das einen destabilisiert, und zwar in großem Umfang. Deshalb glaube ich, dass es sehr ernste Probleme geben kann, solange wir keine Möglichkeiten finden, sie klar zu begrenzen und zu verstehen, denn wir sehen diese Probleme bereits. Es entsteht ein ganzer wellenförmiger Informationsfluss in verschiedene Richtungen. Selbst bei einem Krieg im Nahen Osten liest eine Gruppe von Zuhörern über ukrainische Söldner, die für Israel kämpfen, und eine andere Gruppe von Zuhörern liest über ukrainische Söldner, die für die Hamas kämpfen. Diese beiden Gruppen treffen zwar nicht aufeinander, aber dennoch vertreten beide eine Meinung, die die russische Propaganda braucht, und so weiter und so fort. In diesem Sinne sind das ernsthafte Herausforderungen, und wir beginnen gerade erst zu erkennen, wie ernst sie sind. Wenn Sie eine künstliche Intelligenz bitten, Ihren Artikel zu bearbeiten, wird sie ihn beenden und ihre und Ihre Meinung in das Gegenteil verkehren. Und das ist auch ein ernster Punkt, der sich abzeichnet: Sie haben es nicht mehr mit dem Google-Übersetzer zu tun, sondern mit einer Umgebung, die Sie bekämpft und sich Ihnen widersetzt. Das wird im Laufe der Zeit immer ernster werden. Denn es ist eine neue Phase. Und wenn es in den Händen von Leuten ist, die wieder alles zerstören wollen, werden sie es als Waffe der Zerstörung einsetzen, nicht als Waffe des Fortschritts.
Rashkin. Ich habe mich daran erinnert, als ich mir den letzten Matrix-Film noch einmal angeschaut habe, weil ich mich daran erinnere, dass er am Anfang so kritisiert wurde, und dass es einige gute Ideen gibt, dass freundliche Roboter überhaupt entstehen könnten, dass sich alles irgendwie weiterentwickelt. Also vielleicht wird Putin durch einen Roboter ersetzt und es wird einen künstlichen Putin geben und Russland wird einfach immer den gleichen virtuellen Putin haben.
Portnikov. Das ist die gleiche Idee wie in der Serie „Foundation“, die auf den Motiven beruht, im Original war es nicht so, dass das Imperium von einer Dynastie geklonter galaktischer Imperatoren regiert wird und sie ein und derselbe Imperator sein werden. Wenn er nach 70 Jahren stirbt, er wird vernichtet und ein neuer wird erschaffen und so gibt es zwanzig von ihnen. Und jeder denkt, das sei normal. Ein guter fähiger Herrscher. Und er regiert die ganze Zeit. Und das ganze Reich fällt dabei auseinander, aber das stört niemanden. Weil das so sein sollte, denkt man.
Hallo, Freunde! Ich bin Vitaly Portnikov, und dies ist unser letztes Gespräch im Jahr 2023. Es ist sehr wichtig, dass wir uns in diesen letzten Stunden eines Jahres treffen, das viele von uns als ein Jahr großer Erwartungen wahrnehmen, die sich vielleicht nicht so erfüllt haben, wie viele von uns es sich gewünscht haben, wie viele von uns gehofft haben, dass sich die Ereignisse entwickeln würden. Deshalb möchte ich Ihnen wenige Stunden vor dem neuen Jahr 2024 sagen, dass die Situation, die in der Welt, in unserem Land, im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine entstanden ist, nicht im Hinblick auf die Erwartungen, die wir alle hatten und über die im vergangenen Jahr 2022 viel diskutiert wurde, sondern im Hinblick auf das, was wir 2023 tatsächlich erreicht haben, betrachtet werden sollte. Sie und ich hatten viele Hoffnungen auf eine ukrainische Gegenoffensive gegen russische Stellungen in den besetzten Gebieten. Und natürlich jetzt, wenn wir die Ergebnisse zusammenfassen, können viele Menschen sagen, dass sie sich viel mehr erhofft haben. Sie haben gehofft, dass der größte Teil unseres Landes befreit werden würde und dass es Möglichkeiten gäbe, diesen Krieg zu beenden. Für mich ist jedoch das Wichtigste, dass die Konstante in unserem Leben heute darin besteht, dass es den russischen Truppen seit einem ganzen Jahr oder sogar seit November 2022 nicht gelungen ist, auch nur einige Dutzend Kilometer über ukrainisches Land vorzurücken. Dies steht im Gegensatz zur Situation im Winter und Frühjahr 2022, als ukrainische Städte besetzt waren, als der Feind in der Nähe von Kiew, in der Nähe von Tschernihiw, in der Nähe von Sumy stand, als Cherson besetzt war. Wir können jetzt eindeutig sagen, dass selbst die Erstürmung kleiner Dörfer im Donbass die russischen Truppen Tausende von Menschenleben kostet. Und es wird immer deutlicher, dass die Russische Föderation nicht über die Ressourcen, die militärischen, technischen und politischen Fähigkeiten verfügt, um die gesamte Ukraine zu zerstören. Zumindest nicht heute. Und vielleicht ist das der Grund, warum wir ständig unter Luftschutzsirenen leben, denn es ist nicht nur der Wunsch Russlands, unsere Infrastruktur zu zerstören, sondern es ist auch die Wut darüber, dass Kampf gegen die Ukraine, den Wladimir Putin als schnellen Siegeszug geplant hat, zu einem so langen Zermürbungskrieg geworden ist. Und das ist nicht nur die Erschöpfung der Ukraine, das ist die Erschöpfung Russlands, und das müssen wir auch erkennen. Die Hauptbedeutung unseres Sieges, und das möchte ich noch einmal betonen, ist die Erhaltung des ukrainischen Staates, die Erhaltung des ukrainischen Volkes auf seinem Boden. Und das ist es, was wir in diesen Monaten der großen russisch-ukrainischen Konfrontation erreichen konnten.
Wir sprechen viel darüber, dass die Aufmerksamkeit der Welt für den Krieg in der Ukraine im Jahr 2023 nicht so groß war, wie wir es uns gewünscht hätten. Und viele glauben, dass dies eine Niederlage ist, viele glauben, dass wir an der diplomatischen Front aktiver sein oder aktiver mit den Medien zusammenarbeiten müssen. Ich möchte Ihnen jedoch sagen, dass es darauf ankommt, wie man es betrachtet. Schließlich müssen wir verstehen, warum der Ukraine, unserem Krieg in den ersten sechs Monaten, ja sogar im ersten Jahr dieser großen Konfrontation, so viel Aufmerksamkeit zuteil wurde. Denn jeden Tag erfuhr die Welt von neuen Verbrechen, die von den russischen Besatzern in unserem Land begangen wurden. Über Tausende von Zivilisten, die Opfer von Mord, Folter, Raub und Misshandlung wurden. Im Jahr 2022 gehörten die Worte Bucha, Borodyanka und Raisin zum Vokabular der Weltpolitik. Sollten wir unseren Soldaten nicht dankbar sein, dass sie nicht noch mehr Feinde in unser Land gelassen haben? Dass die Russen einfach nicht die physischen Möglichkeiten haben, all ihre Verbrechen zu begehen, mit denen sie im ersten Monat des russisch-ukrainischen Krieges geprahlt haben. Und die Tatsache, dass sie solche Verbrechen begehen wollen, muss meiner Meinung nach nicht einmal erklärt werden. Erinnern wir uns doch an den „Groza“-Vorfall, die Zerstörung eines ganzen Dorfes durch einen russischen Raketenangriff. Wenn die Russen die Möglichkeit haben, Zivilisten zu töten, dann tun sie das auch. Nur ist es jetzt viel schwieriger für ihre Truppen, sich über fremden Boden zu bewegen, um ihre Verbrechen zu begehen, die im Großen und Ganzen der Plan des russischen Präsidenten Wladimir Putin sind, der Plan, die Ukrainer aus ihrem Heimatland zu vertreiben. Und darüber sollte sich niemand Illusionen machen. Russland hat in seiner imperialen Politik immer so gehandelt, dass es die Bevölkerung in den besetzten Gebieten vertrieben oder vernichtet hat. Das erste mal war nicht einmal beim Holodomor und der Vertreibung der indigenen Völker der Sowjetunion von ihrem Land. Auch nicht bei der Zerstörung der Khanate Kasan und Astrachan sowie Weliki Nowgorod durch die Truppen Iwans des Schrecklichen, bei der die einheimische Bevölkerung dieser Staaten vertrieben, ausgerottet oder umgesiedelt wurde. Dies war schon in der Antike der Fall, als das Moskauer Fürstentum zum ersten Mal das Gebiet des Großfürstentums Rjasan annektierte. Und die Bevölkerung von Rjasan wurde vertrieben. Können Sie sich vorstellen, wann das war? Vor fast eintausend Jahren. Sie wurden aus ihrer Heimat vertrieben, durch Moskowiter ersetzt, und ihre Hauptstadt wurde zerstört, denn das, was wir Rjasan nennen, ist nicht die Hauptstadt des Großfürstentums Rjasan. Es ist eine völlig andere Stadt, die in Rjasan umbenannt wurde, um das ganze schöner aussehen zu lassen. Dies ist also eine traditionelle Politik der russischen Invasoren, der Moskauer Invasoren in allen eroberten Ländern. Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, wofür unsere Armee kämpft und wofür unser Staat steht. Nicht nur, um unsere Souveränität zu bewahren. Nicht nur für den Erhalt der demokratischen Freiheiten. Nicht nur dafür, dass die Ukraine das Recht hat, zu wählen. Sondern auch dafür, dass wir hier sind. Und dies ist eine viel grundlegendere Geschichte als nur ein Kampf um die Gebiete oder um die Mitgliedschaft in der Europäischen oder Eurasischen Wirtschaftsunion. Es handelt sich um einen existenziellen Konflikt in seiner reinsten Form. Seit der Antike hat es solche Konflikte zwischen Imperien und freien Nationen gegeben. Und wann immer ein Imperium die Gelegenheit dazu hatte, so ein grausames Imperium wie das russische, hat es diejenigen, die ihm nicht gehorchten, vertrieben und zerstört. Und wir haben diesen Versuch Russlands verhindert. Ich glaube, dass der wichtigste Sieg der Ukraine nicht die Grenzen sind, innerhalb derer die Ukraine existieren wird, obwohl ich hoffe, dass das Völkerrecht früher oder später wiederhergestellt wird. Es ist die Tatsache, dass die Ukraine existiert.
Ein weiteres wichtiges Ergebnis in diesem Jahr. Man könnte es auch als negativ bezeichnen, aber sehen wir uns das Positive an. In allen Texten, die derzeit dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine gewidmet sind, kommt auf die Frage, was passiert, wenn die Ukraine verliert, sofort eine klare Antwort: Wir werden in Schwierigkeiten sein. Die zivilisierte Welt wird ernste Probleme bekommen. Der Westen wird ernste Probleme haben. Die Europäische Union wird ernste Probleme haben. Russland wird nicht einfach aufhören. Russland wird seine aggressive Politik fortsetzen. Dies ist eine sehr wichtige Aussage. Denn vor einigen Jahren, als wir über den russisch-ukrainischen Konflikt diskutierten, als wir prinzipiell darüber sprachen, was passieren würde, wenn es Russland gelänge, die Ukraine in seine Einflusssphäre zu bekommen, wenn ein Unionsstaat aus Russland, der Ukraine und Weißrussland entstünde. Erinnern Sie sich, wir hatten eine parlamentarische Vereinigung in der Werchowna Rada der Ukraine, eine Vereinigung von Kollaborateuren, ich glaube, sie hieß „für die Ukraine, Belarus und Russland“. Nun, das hat im Westen keine großen Emotionen ausgelöst. Und selbst wenn, der Westen existierte neben Russland, das damals einfach Sowjetunion genannt wurde. Und irgendwie passte er sich an sie an. Und er hat dieses Russland sogar innerhalb der Grenzen der Sowjetunion im Kalten Krieg besiegt. Aber jetzt wird völlig klar, dass die Dinge nicht so einfach sind. Dass ein Sieg über die Ukraine, wenn er denn eintreten sollte, die Wiederbelebung der politischen Ambitionen Russlands in ihrer schlimmsten Form bedeuten würde, dass das moderne Russland, das Russland Wladimir Putins, nicht mit der zivilisierten Welt koexistieren will. Bei den Sicherheitsgarantien, die Russland von der zivilisierten Welt verlangte, ging es bekanntlich nicht nur darum, dass den ehemaligen Sowjetrepubliken garantiert werden sollte, Teil der russischen Einflusssphäre zu sein, dass das Nordatlantische Bündnis garantieren sollte, dass diese Länder niemals der NATO beitreten würden. Nein, es ging darum, dass die NATO aus den Ländern Mitteleuropas und des Balkans, aus dem Gebiet der neuen NATO-Mitglieder, die Waffen abziehen sollte, die dort nach dem Beitritt dieser Länder zum Bündnis stationiert wurden. Offensichtlich aus Angst, dass Russland wieder seine Maske von pseudodemokratisch zu diktatorisch wechseln und seine Bemühungen um die Schaffung einer Einflusssphäre in Europa wieder aufnehmen könnte. Wie wir sehen, hatten die Polen und Tschechen recht. Das sind die Ambitionen Moskaus. Was bedeutet das für den Westen? Jeder Vorstoß Russlands in Richtung der mitteleuropäischen Länder wird den Westen in ein Dilemma zwingen: entweder sich zu weigern, die Souveränität dieser Länder zu verteidigen, und damit die Hilflosigkeit der westlichen Zivilisation zu signalisieren und damit einem neuen Vormarsch der Diktaturen in den Westen Tür und Tor zu öffnen, oder zu beginnen, den Russen ernsthaft entgegenzutreten, aber mit dem Risiko, dass ein solcher hitziger Kampf früher oder später zu einem Atomkonflikt und dem Einsatz strategischer Atomwaffen führt, und nicht zu den taktischen Atomwaffen, die jetzt diskutiert werden. Und deshalb ist es für den Westen so wichtig, dass der Krieg in der Ukraine nicht mit einem Triumph Moskaus endet. Ja, wir mögen glauben, dass man uns nicht so gewinnen lässt, wie wir gerne gewinnen würden, aber wir müssen uns immer vor Augen halten, dass wir uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt befinden, wenn wir die Vereinigten Staaten von Amerika nicht mitzählen. Und die Frage ist nicht, wie wir diese Atommacht besiegen, sondern wie wir sie aufhalten können. Das ist auch eine sehr wichtige Aufgabe, der wir uns in den nächsten Jahren stellen werden. Ich hoffe sehr, dass die Tatsache, dass unsere Verbündeten sich der Gefahr für sich selbst im Zusammenhang mit dem Konflikt zwischen Russland und der Ukraine bewusst sind, uns auch ein Verständnis dafür vermittelt, wie sich die Ereignisse entwickeln können.
Ein weiterer Punkt, den ich erwähnen möchte, ist sehr wichtig. Auch dies ist ein tragischer Moment. Für mich persönlich ist es tragisch. Das ist es, was im Nahen Osten passiert ist. Es handelt sich um einen Angriff von Terrorgruppen, der Hamas, des Islamischen Dschihad und anderer abscheulicher Banditen auf Israel. Und ich kann sagen, dass dieses Jahr für mich als ukrainischer Bürger, als Mensch jüdischer Abstammung, ein echter Jackpot war. Wenn all die Diktaturen gegen mich persönlich sind. Und wenn ich sehe, dass der Hauptfeind meiner Heimat, Wladimir Putin, in Moskau ein Treffen mit den Hauptfeinden meines historischen Vaterlandes, den Führern der Hamas und des Iran, abhält. Man kommt sich vor wie eine Art Frodo, der den Ring werfen muss, damit all das Böse endlich aufhört zu existieren und einen die ganze Zeit anzuschauen. Andererseits möchte ich noch einmal daran erinnern, dass zu Beginn dieses Krieges sowohl ukrainische Politiker als auch ukrainische Experten gesagt haben, dass dies kein Einzelfall ist. Und dass es hier nicht darum geht, dass die Ukraine und Russland ihre Beziehungen regeln, und dass es hier nicht nur um Russlands Einflusssphäre im post-russischen Raum geht oder um Russlands Wunsch, seine Grenzen irgendwie zu verschieben, sondern um einen viel ernsteren Konflikt. Und im Jahr 2022 habe ich Nancy Pelosi zitiert, als sie in Taiwan war und über den Kampf zwischen Demokratie und Diktaturen sprach. Es geht also gar nicht um Diktaturen und Demokratien als solche. Es ist ziemlich offensichtlich, dass es sich um eine Situation handelt, in der Länder, die leben wollen, und Länder, die töten wollen, miteinander kämpfen. Das ist im Prinzip der Kern des Problems. Wir sagen nicht, dass unsere Demokratie makellos ist, wir sagen, dass wir eine solche Demokratie aufbauen wollen. Aber dieser Wunsch zu leben unterscheidet uns von Russland. Wir würden ja auch nicht sagen, dass es in den Vereinigten Arabischen Emiraten eine Demokratie gibt, oder? Aber die Vereinigten Arabischen Emirate haben beschlossen, sich trotz aller Probleme, die es in diesem Land gibt, ein komfortables Leben aufzubauen. Und die Führer der Palästinensischen Autonomiebehörde, als sie ein kleines Gebiet zur Verfügung gestellt bekamen, in dem kein einziger israelischer Soldat stand, das von der Größe her durchaus mit einem Emirat, mit Dubai, vergleichbar war. Was haben sie beschlossen, auf diesem Gebiet zu tun? Wolkenkratzer zu bauen? Nein, sie beschlossen, dieses Gebiet zu nutzen, um Juden zu töten. Und die Russen. Was ist es, was denen gefehlt hat? Überlegen Sie mal. Das größte Land der Welt, was das Territorium angeht. Öl, Gas, Diamanten. Nein. Hunderttausende von Menschen sind bereit, für ein paar hundert fremden Kilometer zu sterben. Das ist die Lust am Töten. Einst hat ein Meister unserer Literatur, Jurij Schtscherbak, eine Utopie über die Todeschristen geschrieben. Das sind also die wahren Todeschristen. Menschen, die vom Tod leben, die sich vom Tod ernähren, die nicht verstehen, was Leben ist. Und so sprachen wir darüber, dass, wenn nicht irgendeine Möglichkeit gefunden wird, die Feinde zu stoppen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, wenn der Westen in seinen Beziehungen zur Russischen Föderation nicht entschlossener wird, er sich definitiv auf andere Regionen der Welt ausweiten wird. Und so begann leider im Oktober dieses Jahres der Krieg im Nahen Osten, der vieles verändert hat. Ich höre immer wieder Kommentare, dass der Krieg im Nahen Osten und der Krieg in der Ukraine vom Ausmaß her nicht vergleichbar sind. Natürlich ist das rein vom Territorium her nicht möglich. Aber geopolitisch gesehen ist der Konflikt im Nahen Osten eine viel ernstere Prüfung für den Westen als der Krieg in der Ukraine. Denn der Krieg in der Ukraine findet buchstäblich an der Peripherie des Westens statt. Wir sind die Grenze Europas, wie unser wunderbarer Historiker Sergei Plokhiy zu sagen pflegte, das Tor Europas, wie er sein Buch über die Ukraine nannte. Und der Nahe Osten ist praktisch das Zentrum der zivilisatorischen Auseinandersetzungen. Die riesige Zahl von Menschen, die jederzeit zu Migranten werden können, der existenzielle Charakter des Konflikts um die Existenz des jüdischen Staates nach dem Holocaust. Deshalb ist es völlig klar, dass, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, Russland und die Hamas sowie Israel und die Ukraine miteinander vergleicht, dies bedeutet, dass unser Land sich tatsächlich im Zentrum der Geopolitik der demokratischen Welt befindet. Vor ein paar Jahren, selbst nach 2014, wäre das noch nicht der Fall gewesen. Deshalb müssen wir unsere Sichtweise ändern. Wir müssen verstehen, was wir tatsächlich erreichen können und worauf wir vielleicht noch warten müssen. Ich will nicht so tun, als wäre ich ein Militärexperte. Ich weiß nicht, wie sich die Lage an der Front in den nächsten Jahren entwickeln wird. Das hängt von vielen Umständen ab. Es hängt davon ab, welche Art von Waffenhilfe die Ukraine erhalten wird, von den tatsächlichen Mobilisierungsfähigkeiten des Staates, von den Mobilisierungsfähigkeiten der Russischen Föderation, von den Fähigkeiten des russischen militärisch-industriellen Komplexes und davon, wie effektiv Russland und seine Verbündeten, insbesondere Nordkorea und Iran, helfen werden. Von der Position anderer Länder, die jetzt in der Nähe des Konflikts stehen, aber nicht direkt beteiligt sind, wie die Volksrepublik China. Ich meine Teilnehmer im Sinne von direkten Waffenlieferungen. Aber es ist für mich absolut klar, was das Ziel unseres Kampfes sein sollte – den ukrainischen Staat für die Ukrainer zu erhalten. Wird es möglich sein, die territoriale Integrität unseres Staates schnell wiederherzustellen? Ich werde Ihnen das nicht sagen, aber Sie müssen eine einfache Sache verstehen. Wir leben bereits in einer Welt des gebrochenen Völkerrechts. Wenn wir sagen, dass wir es wiederherstellen werden, dann ist das in gewisser Weise auch eine Illusion aus der Vergangenheit. Das nach 1945 bestehende Völkerrecht, das durch die Helsinki-Akte auf der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa bekräftigt wurde, ist nicht 2022 gestorben, sondern 2014, als Wladimir Putin die historische Entscheidung zur Annexion der Krim traf. Die Entscheidung, die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zu annektieren, war nur ein Zusatz zu dieser Entscheidung. Alle fragen sich: Warum ist das so? Warum betrachten wir die Anerkennung der Unabhängigkeit Abchasiens und Südossetiens durch Russland oder die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo durch viele Länder der Welt nach dem versuchten Völkermord, den der serbische Diktator Slobodan Milosevic in diesem Gebiet verübt hat, nicht als eine Zerstörung des Völkerrechts? Und ich werde Ihnen sagen, warum. Weil die wirkliche Zerstörung des Völkerrechts nicht darin besteht, dass unabhängige Staaten entstehen und die Frage ihrer Souveränität zu einem großen Problem für andere Länder wird. Denn in jedem Fall hat jeder dieser quasi-unabhängigen Staaten, ob er nun realistischerweise unabhängig ist wie der Kosovo oder weniger realistisch unabhängig wie Abchasien und Südossetien, die im Wesentlichen von Moskau besetzte Gebiete sind, die Möglichkeit, mit dem Land, das er verlassen hat, zu verhandeln, entweder über eine Wiedervereinigung oder über eine Normalisierung der Beziehungen. Aber wenn sich ein Land das Gebiet eines anderen Landes aneignet, ist das eine völlig andere Situation. Und wir sollten nicht hoffen, dass wir überhaupt einen politischen Ausweg aus dieser Situation finden, auch nicht, wenn Wladimir Putin nicht mehr da ist. Wladimir Putin hat diese Falle ganz bewusst nicht nur für uns, sondern auch für seine Erben geschaffen, um zu verhindern, dass sie jemals in der Lage sind, diese Situation zu ändern. Ich kann ganz klar sagen: Wenn der US-Kongress jetzt versucht, ein Gesetz zu verabschieden, das es dem Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht erlaubt, einen Beschluss über den Austritt der Vereinigten Staaten aus der NATO zu fassen, dann ist das, wie Sie wissen, immer noch eine Frage des politischen Erbes, aber die Gesetzgeber tun es. Und das ist Putins politisches Vermächtnis, die Schaffung eines russischen Verfassungsrechts, das es niemals erlauben wird, eine gemeinsame Sprache mit Kyiv zu finden. Und damit sich das ändert, muss der russische Staat sich verändern. Wir wissen nicht, wie er umgestaltet werden wird und wann dies geschehen wird. Deshalb müssen wir uns einfach darüber im Klaren sein, dass dies eine Falle ist, die durch Putins Bemühungen entstanden ist. Genauso wie die innensovietische Grenzen zwischen Sovietrepubliken eine Falle waren. Jetzt beschießt die Ukraine russische Militäreinrichtungen in Belgorod, und Russland zerstört Charkiw. Aber wenn das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei der Bolschewiki anders entschieden hätte, dann könnte Belgorod jetzt Teil der Ukraine sein und würde von russischen Raketen beschossen und auf die gleiche Weise zerstört werden. Oder Belgorod und Charkiw wären zusammen Teil der Russischen Föderation gewesen, und jetzt würden Ukrainer russische Militäreinrichtungen in Charkiw zerstören. So hätte es auch kommen können. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass diese Grenzen, die in der Sowjetunion gezogen wurden, bedingte Staatsgrenzen sind, die eigens dafür gezogen wurden, dass keine der ehemaligen Sowjetrepubliken ein unabhängiger Staat werden würde. Und wir müssen noch beweisen, dass diese Grenzen nicht nur durch das Völkerrecht, sondern auch durch unsere Fähigkeit, sie zu verteidigen, geschützt werden können. Dies ist eine Frage für die Zukunft. Und diese Zukunft kann viel länger sein als die Zukunft des ukrainischen Staates und der Beziehungen zu Russland. Wir müssen uns dies in erster Linie als politisches Ziel setzen. Wir müssen sehen, inwieweit diese Frage militärisch gelöst werden kann. Aber gleichzeitig müssen wir immer daran denken, die Frage der territorialen Integrität zu lösen und den Staat und die Bevölkerung als solche zu erhalten. Dies ist die wichtigste Frage. Und ich wiederhole, was ich schon das ganze Jahr über gesagt habe. Der Westen muss unkonventionelle Entscheidungen über unsere Zukunft treffen. Wenn der Westen wirklich will, dass dieser Krieg nächstes Jahr oder 2025 oder 2026 endet, muss er der Ukraine Sicherheitsgarantien geben, die den Konflikt eingrenzen, auch wenn er in den von der Russischen Föderation besetzten Gebieten weitergeht. Lokalisierung bedeutet, Russland daran zu hindern, weiter in unser Gebiet vorzudringen. Lokalisieren bedeutet, Raketen und Drohnen daran zu hindern, unser Gebiet zu beschießen. Lokalisierung bedeutet, alles zu tun, um zu verhindern, dass sich der Krieg, den Russland gegen die Ukraine begonnen hat, auf andere Regionen der Welt ausweitet. Eine solche Legalisierung erfordert möglicherweise unkonventionellere Ansätze als die einfache Aufnahme der Ukraine in die NATO. Auch wenn die Mehrheit der NATO-Mitgliedstaaten dies nicht unterstützt. Denn wir wissen, dass ein Konsens über den Beitritt der Ukraine zur NATO in den kommenden Jahren wahrscheinlich nicht zustande kommen wird. Ich werde jetzt nicht die Instrumente aufzählen, die wir hätten finden können. Das sind die Sicherheitsgarantien, die mit der Unmöglichkeit einer nuklearen Erpressung der Ukraine zusammenhängen. Das sind modernere Waffen. Das ist eine effektivere Ausbildung von mehr ukrainischen Militärs im Ausland. Wir können nach diesen Möglichkeiten Ausschau halten. Das Wichtigste, was ich sagen möchte, ist jedoch, dass Sicherheitsgarantien nicht deklarativ sein dürfen. Wir dürfen nicht wieder in die Falle des Budapester Memorandums tappen und uns dann sagen lassen, wir hätten nicht gemeint, was ihr unterschrieben habt. Und hier müssen wir in diesem Dialog mit dem Westen mit einer Stimme sprechen.
Ich möchte Sie an ein weiteres wichtiges Zeichen des Jahres 2023 erinnern, das bedeutet, dass der Krieg in unseren Köpfen verschwunden zu sein scheint, obwohl er nicht verschwunden ist. Das ist die nationale Einheit. Wir werden von 2023 als dem Jahr sprechen, in dem die Politik zurückkehrt, nicht nur für die Bürger, sondern auch in den Korridoren der Macht. Als die Regierung wieder begann, wahlkampftechnisch zu denken. Als der Präsident die Idee Wahlen abzuhalten zurückweisen musste, als ob es während des Krieges überhaupt Wahlen geben könnte. Als die westliche Presse nicht darüber diskutierte, wie die ukrainischen Truppen an der Front agierten, sondern ob es einen Konflikt zwischen dem Präsidenten der Ukraine und dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte gab. Mir ist völlig klar, dass es in einem Land, das sich im Krieg befindet und dessen Existenz noch nicht vollständig geklärt ist, keine Konflikte zwischen der politischen und der militärischen Führung geben kann – das ist der direkte Weg in die Niederlage. In einem Land, in dem keine Wahlen abgehalten werden, kann es keine Regierung geben, die Angst hat, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, um in Zukunft keine Stimmen zu verlieren, und wir müssen den Weg einer Regierung der nationalen Einheit einschlagen. Wie diese Regierung aussehen wird, darüber will ich jetzt nicht sprechen, denn das ist die Aufgabe der Politiker, die ein Mandat des Volkes haben. Und wir sprechen hier nicht von der Mehrheit und der Minderheit im Parlament. Wir sprechen von den Politikern, die 95 Prozent der Menschen vertreten, die demokratische, national-demokratische, staatsorientierte Parteien gewählt haben. So wichtig ist es, zu verstehen, was eine Regierung der nationalen Einheit ist. Übrigens, als die Hamas Israel angegriffen hat, hat der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu, den ich für einen viel machthungrigeren Menschen halte als Wladimir Zelensky einen Militärkabinett aus Vertretern der Regierung und der Opposition gebildet, denn Netanjahu ist ein Mann mit großer politischer Erfahrung und westlicher politischer Kultur, ungeachtet seiner Unzulänglichkeiten. Er weiß, wie man auf eine Herausforderung reagiert. Ich hoffe, dass wir das Gleiche tun werden. Ich möchte noch einmal alle auffordern zu verstehen, dass 2024-2025-2026 Jahre des Krieges sein können, und vielleicht sogar darüber hinaus. Wir wissen nicht, wann der Krieg enden wird. Dies ist ein heikler Krieg. Ich würde gerne hoffen, dass er im nächsten Jahr zu Ende ist, aber das ist nur eine Hoffnung ohne jeden Grund. Und die nationale Einheit muss der Schlüssel nicht nur zu unserem Sieg, sondern auch zu unserem Überleben sein. Generell würde ich mir wünschen, dass wir mit dem neuen Jahr unsere Optik ändern. Das erste, was wir tun müssen, ist zu überleben. Überleben als Staat und überleben als Nation. Wenn wir nicht überleben, werden wir nicht gewinnen. Wenn wir überleben, können wir über alle Themen diskutieren. Wie ein Sieg aussieht, was er für den einen bedeutet, was er für den anderen bedeutet. Wer glaubt, dass der Sieg im Jahr 2024 möglich ist, und wer glaubt, dass der Sieg im Jahr 2034 möglich ist. Aber wenn wir nicht überleben, was wird dann passieren? Jeder Streit, jedes Problem, jedes wahlbezogener Gespräch in einer Situation, in der Wahlen in weiter Ferne zu liegen scheinen, ist ein Weg zur Niederlage, nicht im Sinne eines Krieges, sondern im Sinne unseres Überlebens als Gesellschaft, als Staat. Deshalb ist es nicht nötig, nach den Bruchlinien zu suchen, nach denen jeder gerne sucht. Das sind die Trennlinien zwischen dem Militär und der Zivilbevölkerung. Zwischen denen, die in der Ukraine geblieben sind, und denen, die sie verlassen haben. Zwischen denen, die näher an der Front wohnen, und denen, die weiter weg wohnen. Zwischen denen, die reicher sind, und denen, die ärmer sind. Wir alle sind eine Gesellschaft. Wenn der Staat zusammenbricht, werden sowohl die Armen als auch die Reichen, die Korrupten und die Ehrlichen Probleme bekommen. In dem Graben in Bucha lagen korrupte Beamte und Menschen, die noch nie in ihrem Leben einen Pfennig gestohlen hatten. Sie alle sind tot. Ich möchte, dass diejenigen, die sagen, lasst die Beamten und Abgeordneten kämpfen, sich selbst in diesem Graben sehen, mit abgeschlagenen Köpfen und Händen, vergewaltigt. Und denken Sie daran, dass keine noch so große Armut von dem Tod schützen kann. Kein Reichtum, kein Maybach und kein Zugang zu finanziellen Mitteln kann vor dem Tod bewahren. Wir werden alle dort sein. Alle tot im selben Graben. Und das ist sicher kein Neujahrswunsch. Aber wir müssen uns der Realität einfach wieder bewusst werden. Deshalb möchte ich über die Bedeutung der nationalen Einheit sprechen. Denn die Bedeutung der nationalen Einheit ist einfach eine Garantie dafür, dass Sie die Ukraine als eine lebendige Person sehen werden. Und nicht tot. Deshalb ist es so wichtig, in diesen letzten Momenten dieses Jahres der Menschen zu gedenken, die auf den Schlachtfeldern geblieben sind und die die Zukunft der Ukraine nie sehen werden, und diejenigen, die in diesen Kriegsjahren vorzeitig gestorben sind. Denn wir wissen, dass der Krieg nicht nur an der Front stattfindet, sondern auch die Krankheiten und den Tod von Menschen beschleunigt, die vermeintlich weit von der Front entfernt sind und unter Stress leben, und das beschleunigt auch ihren Tod. Und das ist auch ein großer Fehler von Putin, seiner Gefolgschaft , seinen Landsleuten, die diesen ganzen Horror unterstützen. Zunächst möchte ich nicht nur unsere Soldaten gratulieren, sondern auch die Frauen, die ihre Kinder, ihre Ehemänner, ihre Verlobten verloren haben, und die Kinder, die ohne Väter blieben. Dies ist das Vermächtnis des Jahres 2023. Und unser Vermächtnis für die Zukunft. Und das Vermächtnis unserer Verantwortung. Denn wenn wir nicht verantwortlich sind und die Ukraine nicht bewahren, die Ukraine, nicht ein bestimmtes Gebiet, sondern die Ukraine als Zivilisation, als Staat, werden wir uns immer fragen, egal wo wir sind, von Portugal über Südafrika bis Norwegen. Wozu war das alles gut? Wie konnte es dazu kommen, dass wir die traurige Erfahrung derjenigen wiederholen, die 1917-1920 bei der Verteidigung der ukrainischen Staatlichkeit versagt haben? Wir haben übrigens immer geglaubt, dass sie keine Einheit hatten, dass sie politisch ungeschickt waren, dass sie nicht die Kraft dazu hatten. Und jetzt, denke ich, verstehen wir all diese Menschen viel besser. Politiker, Kulturschaffende und ganz normale Menschen, die für die Ukraine gekämpft und gegen die bolschewistische Invasion verloren haben. Und auch der Westen war sich der Folgen überhaupt nicht bewusst. Erinnern Sie sich an das schöne Gedicht von Oles „Europa hat geschwiegen“. Nun, es sah so aus, als ob das russische Reich von den Bolschewiken wiederhergestellt würde, und was dann? Aber dann führte die Wiederherstellung dieses Reiches in der bolschewistischen Version zu den schlimmsten totalitären Praktiken der Welt. Aus dem Bolschewismus entstand der Faschismus, aus dem Faschismus der Nazismus. Der Nationalsozialismus und der Bolschewismus haben sich verbündet, was es dem Nationalsozialismus ermöglichte, einen Angriff auf die Demokratie zu starten. Und nur der Fehler des Nationalsozialismus, seine Bereitschaft, an zwei Fronten mit den Demokratien und dem Bolschewismus zu kämpfen, hat es irgendwie ermöglicht, Europa zu erhalten, das bereits vollständig von Frankreich bis Polen von Hitlers Truppen besetzt war. Es gab autoritäre Regime auf der Iberischen Halbinsel und der Apenninenhalbinsel. So sah Europa im Jahr 1941 aus. Falls es jemand vergessen hat. Jetzt haben wir also einen großen Vorteil. Das ist die Chance unsere Freiheit, unsere Demokratie, unsere Zukunft zu schützen. Denn jetzt gibt es viel mehr von dieser Demokratie in der Welt, auch wenn nicht so viel, wie wir es uns wünschen würden. Aber es gibt viel mehr von ihr als zu der Zeit, als die ersten Fragen der ukrainischen Unabhängigkeit entschieden wurden. Deshalb wünsche ich uns allen von Herzen ein Jahr, in dem wir diese Unabhängigkeit weiter verteidigen werden. Zu verteidigen, zu bewahren, zu festigen.
Ich werde einige Fragen beantworten. Es gibt eine Frage zu Korea. Frage: Wie ernst ist es Kim Jong-un mit einem Krieg? Wie beurteilen Sie diese Situation? Antwort: Ich habe diese Situation kürzlich auf einem meiner Kanäle ausführlich analysiert. Ich kann es wiederholen. Ich glaube, dass die Zusammenarbeit zwischen Wladimir Putin und Kim Jong-un eine ernste Sache ist. Denn Kim Jong-un beliefert Wladimir Putin nicht ohne Grund mit Raketen, nicht weil er in Wladimir Putin und Russland verliebt ist, sondern weil er von Russland die neueste Technologie bekommen kann. Und der Besuch von Sergej Schoigu in Pjöngjang anlässlich des Jahrestages des so genannten Sieges Nordkoreas im Krieg mit dem Süden war keine zufällige Reise. Es ging nicht nur um Raketen, sondern auch um den Besuch von Kim Jong-un im Kosmodrom von Wostotschny und seine Gespräche mit Wladimir Putin. Und wenn man eine Atombombe hat, d.h. wenn man eine Atommacht führt, und die neueste Technologie, auch ohne den Einsatz von Atomwaffen, dann kann man versucht sein, sich für die Niederlage seines Großvaters im Süden zu rächen. Das ist eine Verlockung. Mit konventionellen Waffen zu kämpfen, aber zu wissen, dass man sicher ist, weil man nukleare Waffen hat. Ein Raketenmann, wie Donald Trump über Kim Jong-un sagte. Das heißt, Kim Jong-un kann experimentieren, wenn er das will. So wie Putin mit der Ukraine experimentiert. Er hat die Ukraine praktisch in ein Testgebiet verwandelt. Auf dem souveränen Territorium Russlands geschieht nichts, und deshalb hat Russland die gestrigen Ereignisse in Belgorod so schmerzlich aufgenommen, denn aus seiner Sicht darf auf seinem souveränen Territorium nichts geschehen. Donezk, Luhansk, die Krim, all das stört sie nicht, denn das sind bedingte Territorien Russlands. Und die Russen selbst sehen das auch so. Dort leben Nicht-Russen. Und deshalb kann Wladimir Putin über einen langen Krieg nachdenken und sich nicht einmal große Sorgen machen, wenn er das ukrainische Territorium verlassen muss. Er hat es versucht, aber er hat nicht alles genommen, er hat etwas genommen, er hat etwas nicht genommen. Genau wie Kim Jong-un. Er glaubt vielleicht, dass er nichts riskiert, weil er immer noch die Macht in Nordkorea behalten wird. Und vielleicht will er versuchen, den Süden oder einen Teil davon zu übernehmen oder den Westen auf diese Weise zu erpressen. Ich glaube also, dass dies einer der wirklichen Konflikte ist, die auf uns zukommen, wenn unser Krieg nicht gestoppt wird.
Frage: In den Nachrichten ist heute von einem möglichen Militärbündnis zwischen Russland und China die Rede. Das ist eine Katastrophe für die Ukraine. Antwort: Ich glaube nicht, dass sich China an einem solchen Militärbündnis mit Russland beteiligen wird, bei dem die Russische Föderation mit Waffen, Technologie usw. beliefert würde. Denn China wird von den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union sanktioniert werden. Das wird eine ganz andere Geschichte sein. Auch wenn Xi Jinping glaubt, dass er in einer bipolaren Welt regiert, sage ich Ihnen gleich, dass ich nicht sicher bin, dass dies der Fall ist. Der Grund dafür ist, dass Chinas Wirtschaft immer noch nicht mit der der Vereinigten Staaten vergleichbar ist. Sollte es zu ernsthaften Sanktionen gegen China kommen, wird sich die wirtschaftliche Entwicklung Chinas erheblich verlangsamen. Für Xi Jinping ist es sehr wichtig, den Fakt seiner beispiellosen Wahl zu einer dritten Amtszeit als Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas und Präsident der Volksrepublik China zu rechtfertigen. Ich bin sicher, dass China am Erfolg Russlands interessiert ist. Das ist eine Tatsache, die für mich absolut offensichtlich ist, aber nicht genug, um eigene Zukunft zu riskieren. Das ist auch für mich eine absolut offensichtliche Sache.
Frage: Können die Vereinigten Staaten die Ölpreise senken? Das könnte Russland und den Iran sehr schnell zu Vernunft bringen. Antwort: Die Vereinigten Staaten haben dies versucht. Sie haben ein Abkommen zur Normalisierung der Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und Israel angestoßen. Saudi-Arabien sollte die Ölproduktion in diesem Jahr erhöhen. Dies hätte den Ölpreis ernsthaft abstürzen lassen und den Ambitionen der Russischen Föderation und des Iran einen schweren Schlag versetzt. So bereiteten der Iran und, wie ich glaube, die Russische Föderation den Angriff der Hamas auf Israel vor, der die Versöhnung zwischen Israel und Saudi-Arabien und das Abkommen zwischen Riad und Washington, das übrigens bedeutete, dass Saudi-Arabien Zugang zur Nukleartechnologie erhielt, tatsächlich (ich hoffe, nicht für immer) störte. Washington weiß also sehr wohl, was es zu tun hat, aber es hat Feinde, genau wie wir, nämlich dieselben, die alles tun, um ihre Ölpreise in Schach zu halten.
Frage: Glauben Sie, dass sich die Situation dramatisch ändern wird, wenn der letzte Absolventen der Sowjetunion in den Ruhestand geht? Antwort: Nein: Nein, das wird sie nicht, und ich kann auch erklären, warum. Wir schauen uns jetzt Meinungsumfragen an. In der Russischen Föderation, aber auch in der Ukraine, ist es übrigens ähnlich. Und wir sehen, dass die jungen Menschen ganz andere Interessen haben als die älteren Generationen. Das auch in Russland. Die russische Jugend hat eine ganz andere Einstellung zur Realität. Sie sind viel kosmopolitischer. Sie sind viel weniger an imperiale Vorstellungen gebunden als die ältere Generation. Sie sind viel gewissenhafter. Heute studieren viele jungen Menschen. Und in der sowjetischen Vergangenheit war eine unvollständige Sekundarschulbildung die Norm. Ältere Menschen erhalten Renten, staatliche Gehälter und sind viel stärker vom Staat abhängig als jüngere Menschen. Das ist überall der Fall, in allen postsowjetischen Ländern. Wissen Sie, was das Problem ist? Es gibt viel weniger junge Menschen. Sie bestimmen die Entwicklung ihrer Länder überhaupt nicht. Sie sind demographisch weniger geworden, und jetzt werden es noch weniger werden. Denn diese Menschen, die auf den Sofas sitzen und schreien, kämpfen in Russland nicht. Und es sterben junge Menschen. Natürlich mit unterschiedlichen Ansichten, aber junge Menschen. Ich glaube also nicht, dass es bald einen radikalen Wandel geben wird. Denn wir müssen eine Situation erleben, in der das demografische Gewicht der Menschen, die in einer völlig anderen Zivilisation aufgewachsen sind, größer sein wird als das der sowjetischen und postsowjetischen Menschen. Und das wird nicht so bald geschehen.
Frage: Was denken Sie über die zyklische Natur der Geschichte? Es scheint, dass die Welt in ein neues Mittelalter eintritt. Antwort: Ich glaube nicht an die zyklische Natur der Geschichte. Ich befasse mich jedoch mit der Tatsache, dass beim Wechsel einer Generation von Menschen, einer Generation von Menschen, die sich an den Krieg erinnern, sofort das Gespenst des Krieges auftaucht. Diejenigen, die in der Sowjetunion gelebt haben, erinnern sich noch sehr gut daran, dass der wichtigste Satz für jeden Menschen zu dieser Zeit, für unsere Großeltern, der Satz „Hauptsache es gibt keinen Krieg“ war. Warum? Weil diese Menschen den Krieg erlebt haben, sie hatten große Angst davor. Für sie war der Krieg eine Katastrophe – eine Katastrophe der Katastrophen. Sie begannen erst nach dem Krieg, 10, 15 Jahre später, 1960 wieder zu leben, als die Wohnungsbau gabs, als es Essen gab, als der Hunger verschwand, als man begann, den Bauern Pässe zu geben. Bis dahin war es eine einzige Katastrophe, vor allem in den Kriegsjahren. Es war der Erste Weltkrieg, der Bürgerkrieg, die Repressionen, der Zweite Weltkrieg. Sie hatten einen Block, denken Sie nur daran, wie sie gelebt haben. Hatten sie wenigstens ein gutes Jahr? Und dann verstarb diese Generation. Zu dieser Generation gehörten auch die sowjetischen Führer, denn egal, wie autoritär sie waren, egal, wie diktatorisch sie waren, sie gingen durch die reale Front, Breschnew, Chruschtschow. Und sie hatten auch Angst vor einem echten Krieg, einem großen Krieg. Und dann kamen Leute aus den Hinterhöfen von St. Petersburg. Und sie änderten den Refrain auf „Wir können es wieder tun.“ Das gilt übrigens auch für das, was wir im Westen, was die Reaktion auf den Krieg im Nahen Osten angeht, sehen. Die Menschen, die sich ihrer Verantwortung für den Holocaust bewusst waren, sind weg. Eine neue Generation ist herangewachsen, die keine Angst vor Antisemitismus hat. Das passiert jetzt wieder. Und es handelt sich weniger um einen Zyklus als um eine Wiederholung von Instinkten. Aber es passiert in einer neuen Situation.. Das Mittelalter ist das Mittelalter, aber es gibt mächtige Demokratien. Es gibt viele Menschen mit ganz anderen Werten. All dies gab es im 20. Jahrhundert nicht. Wir denken, dass die Menschen ihre Fehler zurzeit viel schlechter einsehen, aber das stimmt nicht. Donald Trump hat die Präsidentschaftswahlen verloren. Ich kann Ihnen versichern, dass, wenn ein solcher Mensch im 20. Jahrhundert aufgetaucht wäre, er für immer hätte bleiben können. Die Briten sind sich bewusst, dass der Brexit ein Fehler ist. Das zeigen jetzt alle Meinungsumfragen in Großbritannien. Das bedeutet, dass dies eine gesunde Gesellschaft ist, die versteht, dass sie Fehler machen kann. Wir haben es also nicht mit einem neuen Mittelalter zu tun. Es ist nur ein Moment, in dem diktatorische Regime begonnen haben, nach den Gesetzen des Marktes zu leben und Angst vor der Konkurrenz der Marktdemokratie haben. Dies ist eine neue Etappe in der Geschichte.
Frage: Brauchen wir Organisationen, die nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurden, wenn das Völkerrecht nicht mehr existiert? Welchen Sinn haben diese alten Vereinigungen, wir brauchen neue, wirksame. Antwort: Ja: Ja, wir brauchen sie. Viele Organisationen haben ihren Nutzen überlebt. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass solche Organisationen, die Nationen vereinen, im Großen und Ganzen garantieren, dass sich die Gefahr eines Atomkriegs nicht wiederholt. Das Modell des UN-Sicherheitsrats basiert auf dieser Grundlage. Ich denke, dass in zwei Fällen wirklich neue internationale Organisationen entstehen können. Entweder wird es einen dritten Weltkrieg geben, einen echten, dessen Sieger eine neue Organisation der Vereinten Nationen gründen wird, so wie die Sieger nach dem ersten Weltkrieg der Völkerbund und nach dem zweiten Weltkrieg die UNO schufen. Oder wir werden über eine Modernisierung der bestehenden Organisationen nachdenken müssen, die auf der Suche nach einem politischen Gleichgewicht zwischen den Parteien, die sich jetzt bekämpfen, beruht. Wenn die Diktaturen erkennen, dass sie die Demokratien nicht besiegen können, und die Demokratien wieder eine Art Gleichgewicht mit den Diktaturen finden wollen, wenn sie sie nicht besiegen können. Das sind die realen Möglichkeiten.
Frage: Lohnt es sich, eine Online-Kundgebung zur Unterstützung der Schaffung einer nationalen Einheit im Volk abzuhalten? Antwort: Freunde, die Frage bezieht sich nicht auf Online-Kundgebungen, sondern auf die Stimmungen der Menschen. Ich sage Ihnen das in den einfachsten Worten. Sobald klar wird, dass die überwältigende Mehrheit unserer Bürger und unserer Verbündeten eine solche Regierung befürwortet, wird sie gebildet werden. Deshalb müssen wir darüber reden, diskutieren, den Leuten, die heute an der Macht sind, erklären, dass sie keine Angst davor haben sollten, dass sie nicht an ihre Wiederwahl denken sollten, sondern an das Überleben des Staates. Wenn Sie über Ihr historisches Erbe sprechen wollen, nicht über Ihre Macht. Wir müssen mit den Menschen reden, und ich traue mich, das zu tun. Jeder macht seine Arbeit an seinem Platz, so wie ich. Es geht also nicht um eine Online-Kundgebung, es geht um eine breite, öffentliche Unterstützung für bestimmte Ideen, die bereits in der Luft liegen.
Und man kann auch unsere Hoffnung auf ein Wunder in der Luft spüren. Schließlich geht es im neuen Jahr immer darum, auf ein Wunder zu hoffen. Ich verstehe, dass es jetzt, am 31. Dezember 2023, wo wir in vielen Regionen der Ukraine, im ganzen Land, bereits Luftschutzsirenen gehört haben, seltsam ist, von einem Wunder zu sprechen. Ich kann Ihnen jedoch wiederholen, was ich heute in den sozialen Medien geschrieben habe. Eine Erinnerung an ein Kinderbuch über Vesnianka im Land der Sonnenhasen, das von Wolodja Nistajko stammt. Eines der ersten ukrainischen Kinderbücher, die ich je gelesen habe. Und da gab es dieses Bild über den Obersten Minister des Königreichs der Dunkelheit, der mit den Sonnenhasen kämpfte. Was taten die Hasen? Sie haben den Minister in eine Spiegelfalle gelockt und einen einzigen Sonnenstrahl hineingelassen. Und von diesem einen Strahl erstrahlte alles. Sie und ich wissen, wie es an einem grauen Wintertag ist, wenn ein einziger Sonnenstrahl erscheint und alles in neuen Farben erstrahlt. Hoffen wir auf diesen einen Strahl.
Feigin. Zum ersten Mal hat man das Gefühl, dass Putin wegen dem Krieg orgasmiert, denn es stellt sich heraus, dass es ihm gar nicht so schlecht geht, zumindest sieht es von außen so aus. Wir können immer noch darüber diskutieren, wie es in Wirklichkeit ist, aber in einer Kriegssituation, in der es keine großen Probleme in Bezug auf den Tod von Landsleuten gibt, und ein solches Massensterben ist schon eine Größenordnung. Es gibt unterschiedliche Schätzungen von 350 bis 250 Tausend, ehrlich gesagt spielt das keine Rolle. Es hat sich herausgestellt, dass der Krieg ihn nicht schreckt, der Krieg ist eine der Dimensionen der Politik. Es wäre interessant, das Ergebnis seiner Pressekonferenz im Zusammenhang mit der Zukunft 2024 zu diskutieren. Wenn der Krieg für ihn nicht so gefährlich ist und er ihm nicht aus dem Weg geht und keine Angst vor den Kosten hat, vor dem Tod von Soldaten, wovor hat er dann Angst, und wie lange kann er diesen Krieg im vierundzwanzigsten Jahr fortsetzen, wenn er gleichzeitig bewertet, was wir im vergangenen Jahr gesehen haben. Hat er sich Ihrer persönlichen Meinung nach sich wirklich an den Krieg angepasst, sieht er ihn wirklich nicht als Bedrohung für sich selbst an und kann er die Situation unter den Bedingungen dieses Krieges recht gut bewältigen?
Portnikov. Ich sage übrigens schon seit langem, dass er diesen Krieg genießt. Aber für ihn ist es kein Krieg. Er führt eine spezielle Operation durch. Er glaubt daran. Natürlich nennt er es von Zeit zu Zeit einen Krieg. Aber beachten Sie: Solange sich diese Geschichte ausschließlich auf dem Territorium der Ukraine abspielt, ist es für ihn auf jeden Fall kein Krieg im ganzheitlichen Sinne des Wortes. Krieg ist, wenn er genau weiß, dass die Kräfte eines feindlichen Staates in sein Gebiet eindringen, es besetzen und Moskau bedrohen können. In diesem Sinne war selbst Prigoschin mit seinem Marsch auf Moskau, auch wenn es sich um eine Operette handelte, eine weitaus größere Bedrohung für ihn als alle militärischen Aktionen in der Ukraine zusammen, denn es handelt sich um militärische Aktionen in der Ukraine, die er ausprobieren kann, bei denen er am Ende selbst im schlimmsten Fall nichts verliert. Es gibt die Vorstellung, dass das russische Regime zusammenbricht, wenn es die Krim und den Donbass verliert, aber das ist reine Empirie. Es kann zusammenbrechen oder auch nicht. Warum sollte es zusammenbrechen? Warum bekommt Putin nicht die Chance zu beweisen, dass eigentlich alles gut ist? Immerhin haben seine Landsleute bis 2014 ohne Krim und Donbass gelebt und nicht einmal gemerkt,dass sie es brauchen. Die Krim war eines der unbeliebtesten Reiseziele in Russland. Ich glaube also, dass er das alles als eine Operation sieht, als eine spezielle Operation, um die Ukrainer dafür zu bestrafen, dass sie nicht so sind, wie er sie sich vorstellt. Eine Operation, um die ukrainische Regierung dafür zu bestrafen, dass sie nicht auf ihn hört. Denn für ihn ist es immer noch die Führung der Unionsrepublik, für ihn und für sie alle. Wenn Prilepin sagt, wir müssen Usbekistan annektieren und ihnen dort selbst Russisch beibringen, weil sie selbst nicht gut Russisch lernen, und dann kommen sie zu uns und sprechen schlecht Russisch, dann ist das seine Vorstellung von Usbekistan als Unionsrepublik. Früher konnten wir ihnen die russische Sprache beibringen, und sie haben effizienter für uns gearbeitet, aber jetzt können sie das aus irgendeinem Grund nicht mehr. Dann werden wir sie eben selbst unterrichten. Das ist ihr chauvinistisches Bewusstsein. Und natürlich bestraft er den Westen, für ihn ist es in erster Linie ein Kampf mit dem Westen, der seine Größe nicht zu schätzen wusste, der nicht begriff, dass man mit ihm auf Zehenspitzen reden muss. Aber es gibt noch ein anderes, sehr wichtiges Moment, ein internes Moment, das er im Februar 2022 unterschätzt haben könnte, denn der russische Staat hat sich in nur wenigen Monaten von einem autoritären zu einem totalitären Staat entwickelt, und siehe da, es geht bergab. Es ist noch nicht lange her, da sagten wir: Mein Gott, sie erklären russische Kulturschaffende zu ausländischen Agenten und zwingen sie, diese Patches in den sozialen Medien zu schreiben. Mein Gott, die Bücher beliebter russischer Schriftsteller werden in den Buchhandlungen gekennzeichnet. Und jetzt verbieten sie sie einfach. Sie verbieten Bücher, die früher fast die Hälfte der modernen Buchveröffentlichungen in Russland ausmachten. Jetzt ist es verbotene Literatur, wie in Nazideutschland, wie in der Sowjetunion. Und diese Umwandlung des Staates in einen totalitären Staat wird weitergehen. Nun eine gute Frage. Wenn es keinen Krieg mit der Ukraine gegeben hätte, hätte er dann in dieser Form stattfinden können? Ich denke nicht, denn dann gäbe es keine Rechtfertigung dafür. Wir hören von Leuten, die bei dieser Nacktparty in einem Moskauer Club verhaftet wurden.
Feigin. Was sagen sie?
Portnikov. Ich habe diesen Rapper gesehen, der wegen LGBT-Propaganda angeklagt werden soll. Obwohl er keine LGBT-Propaganda gemacht hat, er hat sich nur in einem Club ausgezogen. Offenbar ist Ausziehen jetzt LGBT-Propaganda. Er sagt: Es tut mir sehr leid, dass ich in solch schwierigen Zeiten für unser Land die Gefühle meiner Landsleute verletze. Es ist nicht klar, wie er ihre Gefühle verletzen kann, wenn er in einem geschlossenen Club irgendwo an einer Party teilnimmt. Aber es ist unmoralisch in einer Zeit, in der Ihre Landsleute an der Front stehen und Russland gegen etwas Unbekanntes verteidigen, gegen den Nazismus, ja. Man erlaubt sich, das Leben zu genießen, zu tanzen und sogar nackt zu sein. All das wäre vor dem Krieg nicht möglich gewesen, weil es keinen Gefühl der belagerten Festung gab. Das heißt, Putin, der die Truppen der Russischen Föderation tatsächlich aus der Russischen Föderation abgezogen hat, der Präsident des Landes ist, auf dessen Territorium keine militärischen Operationen stattfinden, inspiriert seine Landsleute mit dem Komplex einer belagerten Festung, die überhaupt niemand belagert. Aber dank dieses Komplexes kann Putin den Staat weiterhin in einen totalitären Staat verwandeln. Ein weiteres sehr gutes Beispiel ist das Schicksal von Nawalny. Nawalny war einmal, vor nicht allzu langer Zeit, ein Oppositionsführer, den man zwar nich mit Samthandschuhen angefasst hat, versuchte aber nicht zu übertreiben um die Öffentlichkeit nicht durch irgendetwas zu irritieren. Ja, sie brachten ihn vor Gericht, aber sie gaben ihm eine Bewährungsstrafe. Ja, man hat versucht, ihn zu vergiften, aber man hat zugestimmt, ihn zur Behandlung nach Deutschland zu schicken. Und was geschieht jetzt mit Navalny? Der wurde zu einer so gut wie lebenslangen Haftstrafe verurteilt.
Feigin. 19 Jahre alt
Portnikov. Das ist vielleicht nicht das endgültige Urteil. Sie verstecken ihn in einer Kolonie, er verschwindet spurlos. Das deutet darauf hin, dass Nawalny jetzt nicht mehr gebraucht wird, so dass man mit ihm jetzt alles machen kann. Es gibt viele solcher Beispiele, denn in der Tat hat Putin zugelassen, dass die schwärzesten, finstersten, wildesten Schichten der russischen Gesellschaft als Mainstream agieren, und er selbst hat eben diese Schichten angeführt. Und der Krieg selbst mit der Rekrutierung von Freiwilligen verändert die sozialen Schichten. Denn während in den Jahren des Petrodollar-Rausches der goldene Regen auf Moskau und St. Petersburg, auf die Mittelschicht fiel, fällt dieser goldene Regen jetzt auf den lumpenisierten Teil der Bevölkerung, auf Nischni Tagil. Putin hat sich schon immer auf dieses Nischni Tagil verlassen, aber er hat es nie wirklich finanziert. Das Geld bekamen die, die im Grunde genommen gegen Putin waren. Das hat Putin immer geärgert, dass er sich auf das arme Nischni Tagil verlassen musste, während Bolotnaja, das dank seiner Herrschaft so wohlhabend geworden war, so wohlhabend, dass es sich Villen in Europa kaufen konnte, wie er dachte, weil er ihnen wahrscheinlich erlaubte, Geld aus den Petrodollars zu bekommen, gegen ihn war. Und jetzt ist es anders. Bolotnaja wird von Tag zu Tag ärmer werden, denn Russlands Wirtschaftspotenzial wird immer mehr schrumpfen, und immer mehr der Einnahmen aus den Energiemöglichkeiten werden an den militärisch-industriellen Komplex, an die Armee, an die Soldaten selbst gehen. Und die Lumpens werden reich werden, diejenigen, die bereit sind, zu dienen und zu sterben, die bereit sind, ihre Ehemänner, Brüder, Kinder im Austausch für Lada Kalinas (Auto) zu geben. Und auch das ist eine gravierende Veränderung der Situation. Putin verlässt sich nicht mehr auf das verarmte Nischni Tagil, sondern auf Nischni Tagil, das er endlich ernährt, das die Mehrheit der russischen Wähler ausmacht. Wähler, die bei den Präsidentschaftswahlen im nächsten Jahr für Putin stimmen werden. Der Krieg ist also in jeder Hinsicht günstig für ihn. Er ist nicht nur in einer Hinsicht vorteilhaft, denn er kann die Ressourcen des von ihm geführten Staates aufzehren. Aber im Moment mag er denken, dass ihm das nicht droht. Und dann müssen wir uns an das Wichtigste erinnern: Putin hat sich nie für die Wirtschaft interessiert. Für ihn ist die Wirtschaft das, um was Elvira Nabiullina, Kudrin, Gref, Mishustin, ganz gleich, wer im Moment dafür zuständig ist, kümmern soll. Und sie müssen dafür sorgen, dass dort alles normal läuft. Haben wir das Geld? Wir verteilen es, alles ist gut. Kein Geld? Treffen Sie eine Entscheidung, um das Problem irgendwie zu minimieren. Und er lebt in der Empirie des großen Reiches, das er aufbaut, und der Wiederherstellung des gerechten Staates, der in den verdammten neunziger Jahren sozusagen eine unnötige Freiheit empfand. Nun, jetzt gibt es nichts mehr davon. Sehen Sie, das Russland des Jahres 2024 ist nicht mehr mit Russland des Jahres 1994 vergleichbar. Putin wurde im August 1999 Ministerpräsident der Russischen Föderation, und man muss sagen, dass er in diesen fast 25 Jahren das Land, in dem er Präsident wurde, verändert hat, um nicht zu sagen, bis zur Unkenntlichkeit, aber bis zur Erkennbarkeit der stalinistischen Zeiten, bis zur Erkennbarkeit, in der Sie und ich nicht gelebt haben. Wir haben von unseren Großeltern, die die stalinistische Zeit miterlebt haben, Geschichten darüber gehört, wie es so sein könnte. Wir haben das Ausmaß der Idiotie gesehen, wenn wir sowjetische Zeitungen aus der stalinistischen Zeit gelesen haben. In den sowjetischen Zeitungen zu Breschnews Zeiten gab es keine solche Idiotie, wie wir sie jetzt in Russland erleben. Es gab einige Texte über schlechte Leute, die das sowjetische System nicht mochten oder die ins Ausland flüchteten. Ja, das gab es. Aber das waren episodische Texte alle zwei Jahre, wenn jemand die Chance zur entkommen hatte, und im Allgemeinen war es ein langweiliges, banales, bürgerliches Leben ohne jegliche Entwicklungsperspektive. Und hier ist die Entwicklung riesig. Jeden Tag wird jemand bekämpft, wird jemand bestraft, werden die Opfer gezählt, werden die Siedlungen gezählt, die erobert und zurückgelassen wurden, wird jemand zum Extremisten, zum Terroristen erklärt, wird jemand inhaftiert, wird jemand versteckt, wird jemand gefunden, jeden Tag. Wie unter Stalin, als du jeden Tag aufgewacht bist und dir überlegt hast: ist dein Nachbar im Treppenhaus abgeführt worden oder nicht, und wie viele Leute sind in der Stadt verhaftet worden, ist dein Betriebschef ein Volksfeind oder ist er noch ein Held der Arbeit? Und so geschah es die ganze Zeit, praktisch während der ganzen Herrschaft Stalins in der einen oder anderen Form, und es wurde erst im März 1953 beendet. Nun, nicht sofort, aber praktisch. Wir haben also jeden Tag das gleiche energische Regime. Jeden Tag gibt es solche verrückten Nachrichten, und es scheint, als könne man nicht weiter fallen, aber der Fall geht weiter und weiter. Es stellt sich also heraus, dass es auch keinen Tiefpunkt gibt. Heute haben wir die wunderbare Nachricht gehört, dass Russland den Vereinigten Staaten mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen droht. Das ist eine Neuigkeit, das hat es noch nie gegeben. Das ist etwas, das es in der russischen Geschichte noch nie gegeben hat, noch nie. Ich habe den Eindruck, dass selbst die standhaftesten, wie soll ich sagen, Opportunisten des Regimes nicht die Nerven behalten können. Wenn ich sehe, wie Gennadi Chasanow in einem YouTubes-Video aus Leo Tolstoi vorliest, dann ist das natürlich ganz authentisch, aber es bedeutet, dass seine Nerven versagt haben. Es gibt einfach keine Kraft mehr, keine innere mentale Stärke, einem Scheißhaufen zu sagen, dass er eine Rose ist.
Feigin. Verwendet er Tolstois metaphorische Sprache? Was macht er da? Ich habe diesen Clip noch nicht gesehen. Was liest er ausverkauft Tolstoi?
Portnikov. Er liest Tolstoi’s Gedanken über Patriotismus und das russische Volk. Tolstois berühmte Worte über Peter den Großen, dass er ein Nichts war, ein Schuft, ein Monster, ein Albtraum, und alle haben ihn verherrlicht. Und Peter der Große selbst sagte, das russische Volk sei kein Volk, sondern ein Haufen Tiere. Und über den Patriotismus, dass die russische Macht unter dem Patriotismus immer ihre abscheulichsten, dunkelsten, schrecklichsten Ziele verbarg, dass es nie ein Patriotismus war. Nun, das ist das berühmte Werk von Tolstoi. Und es ist klar, dass der Satiriker solche Texte nicht einfach liest. Es ist eine harmlose literarische Lektüre. Ich habe das Buch gelesen, es hat mir gefallen. Übrigens habe ich mit Interesse die Kommentare zu diesem Clip verfolgt, und dort sagt jeder zu Chasanow: Ach so, ich werde auf jeden Fall für Putin stimmen. Das heißt, alle Anhänger des Regimes sahen sich in diesem Spiegel, obwohl er kein Wort über die aktuelle Situation sagte, nur einen Tolstoi-Text. Aber wie es in Russland sehr oft geschieht, sind die Texte der russischen Klassiker von Tolstoi, Saltykow-Schtschedrin, Gogol absolut relevant für die Abscheulichkeiten, die in diesem Land seit Jahrhunderten vor sich gehen, ohne den Geruch zu verändern, der einen die ganze Zeit die Nase zuhalten lässt, wenn man sich der russischen Politik oder Geschichte nähert. Und das ist übrigens eine sehr gute Frage, wenn man eine zivilisatorische Wahl treffen will. Sie sprachen über den Krieg, und ich denke, das Wichtigste, was Putin getan hat, ist, dass er das russische Volk gezwungen hat, eine zivilisatorische Entscheidung zu treffen. Denn das Russland der Romanows seit der Zeit Peters des Großen, seit der Zeit Katharinas der Großen, mit all seiner Grausamkeit und dem Fehlen auch nur von Ansätzen eines Dialogs zwischen Staat und Gesellschaft, all das, was wir kennen, war ein großes Schiff, das sich auf Europa zubewegte, nicht auf Asien. Peter I. hat dieses Schiff, das ein schreckliches, blutiges Schiff war, umgedreht, in die andere Richtung gedreht. Denn das Moskauer Reich der vorpetrinischen Zeit war ein asiatischer Staat, der sozusagen eins zu eins von der Horde kopiert wurde und alles Europäische, was um ihn herum war, unterdrückte. Denn die Versuche des Fürstentums von Twer, eine gemeinsame Sprache mit Europa zu finden wurden einfach unterdrückt,vor Peter war es eine gewöhnliche asiatische Despotie, mittelmäßig und unbegabt. Mittelmäßig, das ist nicht einmal eine Übertreibung, denn was Iwan der Schreckliche in seiner Regierungszeit dem Moskauer Staat angetan hat, kann man nicht einmal als Mittelmäßigkeit bezeichnen, es ist einfach das Ende der Welt. Übrigens hat er die letzte Keimzelle Europas zerstört, Velikiy-Nowgorod liquidiert, sogar die Bevölkerung, die dort lebte, einfach vernichtet. Das war das Ende. Das Schiff drehte sich, dann begann 1917 die Zeit des Bolschewismus, als dieses zivilisatorische Schiff stillstand, es bewegte sich nicht in Richtung Europa, aber es bewegte sich auch nicht in Richtung Asien.
Feigin. Ja, es entstand ein unabhängiger ideologischer Raum und ein zivilisatorischer Raum. Sie behaupteten, zivilisatorisch zu sein..
Portnikov. Ja, und in den neunziger Jahren, nach dem Zusammenbruch der kommunistischen Ideologie, als die Russen endlich sich selbst überlassen waren, denn während sie in ihren früheren Reichen Teil der Bevölkerung waren, der Rest der Bevölkerung war sowohl europäisch als auch asiatisch, es gab Ukrainer, Weißrussen, Letten, Litauer, Esten, Polen, Finnen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite Kasachen, Usbeken, Tadschiken, Turkmenen, Kirgisen, Tataren, und man musste einen Ausgleich suchen. Im einundneunzigsten Jahr wurden die Russen zur überwältigenden Mehrheit in ihrem eigenen Land und konnten eine unabhängige Entscheidung für Europa oder Asien treffen. Die historische Rolle Wladimir Putins ist also vergleichbar mit der Rolle Peters des Großen und der Rolle Iwans des Schrecklichen, denn er zwang die Russen, oder vielleicht war er ein Spiegel ihrer Wünsche, die endgültige zivilisatorische Entscheidung zugunsten der asiatischen Zivilisation zu treffen. Ich habe bereits gesagt, dass die Menschen, mit denen ich jetzt spreche, meine Gesprächspartner, die zur intellektuellen Elite Russlands gehören und in Opposition zum Regime und vielleicht auch zum Volk stehen, Fragmente des europäischen Russlands sind, das eine endgültige zivilisatorische Niederlage erlitten hat. Der verbotene Akunin ist ein Splitter des europäischen Russlands, der verbotene Bykow ist ein Splitter des europäischen Russlands. Auch hier geht es nicht einmal darum, zu welchen Ansichten sie sich bekennen, sondern um das Wertesystem, dem sie im Allgemeinen anhängen. Aber Zakhar Prilepin, der davon träumt, Usbekistan zu annektieren, ist ein asiatischer Schriftsteller. Prochanow ist ein asiatischer Schriftsteller. Er und Akunin schreiben in der gleichen Sprache, aber sie leben auf verschiedenen Kontinenten, in verschiedenen Zivilisationen. Im Großen und Ganzen hat Putin also das russische Schiff in Richtung China gelenkt. Daher hat die Ukraine geografisch und politisch eine sehr einfache Wahl. Peripherie der Europäischen Union oder Peripherie von China, nicht von Russland. Weißrussland ist heute die Peripherie Chinas, nicht Russlands. Es kann immer noch aus Lukaschenkos Herrschaft ausbrechen, weil die Belarussen eigentlich Europäer sind, und dann wird es eine Peripherie Europas werden, wie wir. Und wenn es nicht ausbricht, wird es ein Randgebiet Chinas sein, denn das Potenzial und die Stärke Chinas sind nicht mit dem Potenzial, den Fähigkeiten und der Stärke Russlands vergleichbar. Was war das politische Genie von Peter dem Großen? Er verstand, dass Russland in Europa einer der stärksten Akteure sein kann, vielleicht sogar der stärkste, und das wurde im XIX. Jahrhundert mehr als einmal bewiesen, und in Asien wird es immer der Randbereich ausländischer Interessen sein, weil die asiatischen Staaten demographisch und politisch stärker sind, was wiederum durch die gesamte russische Geschichte der Beziehungen Russlands mit der Goldene Horde bewiesen wurde.
Feigin. In Asien, in China, gibt es keine Probleme mit der Selbstidentifikation, sie sehen sich eindeutig als Asiaten, während die Russen unentschlossen sind, sie haben immer noch Schmerzen, selbst wenn sie sich als Asiaten identifizieren.
Portnikov. Die Agonie hat ein Ende, zumindest hat sich das russische Regime entschieden. Putin, Patruschew und dieser ganze Pack, selbst wenn man ihr allgemeines Erscheinungsbild betrachtet, sind sie dem Politbüro der Kommunistischen Partei Chinas typologisch viel ähnlicher als den Führern selbst der Nachbarländer Estland, Polen und Ukraine. Schauen Sie sich die ukrainische und die russische Führung an, das sind schon unterschiedliche zivilisatorische Typen. Alte, langweilige Provinzbeamte mit unbegrenzter Macht. Und es ist ganz in der Nähe, es ist eine Nachtfahrt nach Riga, ich spreche nicht vom Fliegen, es ist eine Nachtfahrt nach Tallinn, von St. Petersburg aus dauert es 4 Stunden, und es ist, als wäre man in einer anderen Welt. Das war nicht einmal so, als ich aus der Sowjetunion nach Ausland gereist bin. Dies ist ein sehr interessanter Moment, der Zivilisationsbruch, der stattgefunden hat. Und das bringt uns zurück zu Ihrem Thema. Der Krieg hat ihm geholfen, Russland endgültig in einen asiatischen Staat und die Russen in eine asiatische Nation zu verwandeln.
Feigin. Es zeigt sich, dass der Krieg als Instrument der zivilisatorischen Entscheidung nicht gefährlich, sondern für Putin nützlich ist, um die Russen in die asiatische Zivilisation zu zwingen. Und wo ist die Quelle seiner Bedrohung? Und wenn der Krieg auf das Gebiet der Region Belgorod und weiter auf das Kaliningrader Gebiet, auf Moskau, übergreift, kann er zu einem Instrument werden, um die zivilisatorische Bewegung in Richtung Asien, Selbstbestimmung, Selbstidentifikation zu stoppen? Krieg kann eine gute Sache sein, aber er kann auch eine Bedrohung, ein Risiko sein. Kann er zu einer solchen für Russland werden?
Portnikov. Das kann er, weil Putin sich nicht mehr als Hüter der Sicherheit der Russen darstellen wird, weil diese zivilisatorische Entscheidung auch mit Sicherheit verbunden ist. Der Westen hasst uns, wir sind selbst übermächtig, wir sind durch nichts bedroht, wir werden uns bald die Ukrainern unterjochen. Wenn dort etwas in die Luft gesprengt, zerstört und vernichtet wird, dann ist das im Wesentlichen auf ihrem Territorium. Wenn es uns gelingt, werden wir dieses Territorium verteidigen und es dann wieder zu seinem früheren Glanz aufbauen. Wenn es nicht klappt, werden wir die Ruinen zurücklassen, was auch immer. Dies ist ein gutes Programm für den Dialog mit der Gesellschaft. Und wenn es Probleme in den Regionen Kaliningrad und Belgorod gibt, ist das eine andere Geschichte, aber es stellt sich die Frage, wer dort kämpfen wird, wenn ich fragen darf?
Feigin. Die Teutonen, die neuen Kreuzritter.
Portnikov. Schön, aber wir müssen sie finden, diese Teutonen und Kreuzritter. In den Büros des Außenministeriums und des Weißen Hauses sind sie irgendwie unauffindbar.
Feigin. Und wir werden sie nicht um Erlaubnis bitten, wir werden sie unter denselben russischen Europäern suchen, die wir kennen.
Portnikov. Das ist der Bürgerkrieg. Das würde ich sagen, wenn ich Wladimir Putin wäre. Russland ist den Bürgerkrieg gewohnt.
Feigin. Es stellt sich heraus, dass ein Krieg sowohl eine Bedrohung, als auch ein Werkzeug, um dieser zivilisatorischen Bewegung entgegenzuwirken ist. Und wie organisch ist sie? Das Problem ist, dass Russen kontrovers sind, es gibt einen asiatischen Teil, und es gibt einen europäischen Teil, wie Sie sagten. Es gibt das urbanisierte Umfeld, es gibt Moskauer Intellektuellen, es gibt einige Juden.
Portnikov. Es wird bald keine Juden mehr geben, das versichere ich Ihnen, bald wird es genauso ein Teil der LGBT-Propaganda sein wie alles andere.
Feigin. Natürlich werden sie gehen, denn warum sollten sie nach Asien gehen? Aber die Frage ist eine andere: Gibt es ein Mittel, einen Krieg, der es erlaubt, den Kurs dieser Bewegung zu ändern, oder ist sie, wie Sie sagen, eine unheilvolle, dem Untergang geweihte Sache?
Portnikov. In Russland ist nichts wirklich endgültig, aber viele Dinge werden um Jahrhunderte verzögert. Peters Bewegung in Richtung Westen. Ja, eine solche Bewegung der Leibeigenschaft, denn Peter I. hat die Leibeigenschaft nicht abgeschafft. Aber trotzdem dauerte sie mehrere Jahrhunderte lang. Jetzt fließt die Zeit viel schneller, deshalb glaube ich nicht, dass überhaupt etwas passieren kann. Ich sprach von der endgültigen Entscheidung des derzeitigen russischen Staates, dass das derzeitige Russland sich sicherlich nicht Europa zuwenden wird. Aber wenn etwas an diesem Regime zerbricht, dann sind andere Optionen möglich. Sie wissen, dass die Entscheidung des russischen Volkes sehr stark von der Entscheidung des Herrschers abhängt. Das haben wir bereits auf entscheidende Weise gesehen. Hätte Gorbatschow nicht Perestroika und Glasnost verkündet, hätten alle noch 20 Jahre auf den Wandel gewartet. Hätte Putin Russland nicht in den Krieg mit der Ukraine hineingezogen, wäre das alles gar nicht passiert, es hätte keine russische Volksbewegung gegeben: Lasst uns die Krim zurückholen. Kein Russe konnte sich im Jahr 2014 die Möglichkeit eines Krieges mit der Ukraine auch nur vorstellen. Nicht ein Ukrainer, nicht ein einziger Russe. Wenn man schon im 13. Jahr, selbst als der Maidan in vollem Gange war, mit einem Mikrofon durch die Straßen Moskaus und andere Straßen gehen und sagen könnte: Glauben Sie, dass Russland mit der Ukraine in den Krieg ziehen wird? Werden sich russische und ukrainische Soldaten gegenseitig umbringen? Nicht nur Passanten, auch Peskow, Lawrow, Putin und alle anderen würden Ihnen sagen: Was reden Sie da, wie können Sie sich so etwas überhaupt vorstellen? Solowjow sagte: Wenn wir die Krim annektieren, werden wir die Ukraine verlieren. Lawrow sagte 2021 oder 2022: Wenn wir die Unabhängigkeit des Donbass anerkennen, werden wir die Ukraine verlieren. Jeder hat immer alles verstanden. Sie haben verstanden, dass Putin mit seinen chauvinistischen Ideen verrückt ist, aber trotzdem haben sie diesem Wahnsinn zugestimmt, ihr Gehirn umgestellt und diesem Wahnsinn gedient. Wenn also die erste Person in einem solchen Staat abgelöst wird und der Nachfolger sich zu anderen Ansätzen bekennt, dann wird sich sicherlich das ganze Volk an die erste Person anpassen, daran gibt es keinen Zweifel, aber es ist notwendig, dass die notwendigen Bedingungen dafür gegeben sind.
Feigin. Nun, ja, das haben wir ja gesehen. Alles kommt von der Regierung, alles, sowohl das Gute als auch das Schlechte. Und in welcher Form Asien Moskau akzeptieren will, das ist die andere Sache. Der Punkt ist, dass Asien nicht bereit ist, ein solches Monster zu akzeptieren, das gleichberechtigt ist, was Moskau zu sein vorgibt. Es betont immer wieder, dass wir ein gleichberechtigter mit China sind.
Portnikov. Wir sind Teil des globalen Südens. Nun, erstens ist Asien sehr divers, und zweitens ist es eine sehr bedingte Sache. Es ist klar, dass Indien Russland nicht im Geringsten braucht. Indien, Malaysia, Singapur, Vietnam. Wozu brauchen sie Russland? Aber Russland als Satellit ist für China ganz praktisch. Natürlich nur als Satellit. Natürlich kann Russland in Europa ein wichtiger Akteur sein, wenn es ein europäisches Land ist. In Asien ist es immer der Satellit von jemandem, ein Land, das keinen entscheidenden Einfluss auf den Subkontinent haben kann. Alle Probleme Russlands begannen, als es versuchte, sich in Asien zu engagieren, denken Sie nur an die vielen Krisen in den Kriegen mit Japan. Wir haben das nicht erfunden. Das sind alles Tatsachen, und es ist klar, dass Russland ein wenig beneidenswertes politisches und zivilisatorisches Schicksal erleiden wird, wenn Putin Russland endgültig zu einem Juniorverbündeten Chinas macht. Ich habe am Flughafen Scheremetjewo eine Anzeigetafel gesehen, die auf Russisch und Chinesisch beschriftet war, nicht auf Englisch. Und das ist ein völlig anderes Land; ich hätte nie gedacht, dass ich so etwas sehen würde. Und wie Sie wissen, wird in chinesischen Flughäfen keine Anzeigetafeln in Russisch geben. Es stimmt, dass China ein wichtiger Verbündeter Russlands sein kann und gleichzeitig eine Weltmacht bleibt. In diesem Fall kommen amerikanische Politiker nach Peking, mit denen der chinesische Präsident unter anderem über das Schicksal Russlands sprechen wird, während niemand nach Moskau fährt, um über das Schicksal Chinas zu sprechen. Das ist der Unterschied zwischen der Rolle Russlands und der Rolle Chinas. Ich bin erstaunt, dass Putin dies nicht sieht, denn es ist für einen Schuljungen klar.
Feigin. Diese zivilisatorische Entscheidung mag nicht von einem inneren Sog, einem inneren Gefühl oder einer Abneigung des Westens gegenüber Asien diktiert sein, aber für Putin ist es angesichts seiner fast 25-jährigen Regierungszeit, ein Weg, seine eigene Macht und seine eigene vorhersehbare Zukunft zu bewahren. Asien garantiert ihm das in viel größerem Maße als die Fortsetzung des Integrationsweges mit Europa in der einen oder anderen Form, auch in einem autoritären Halbreich holen einen diese Ordnungen sowieso ein. Und wenn man in eine andere Richtung hingeht, wird man zum Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Chinas oder so ähnlich.
Portnikov. Da haben Sie natürlich völlig Recht. Denn als Putin über seinen Platz in der G7, der damaligen G8, nachdachte und generell über die Tatsache, dass er mit den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Frankreichs kommunizieren musste, hat er die Demokratie imitiert. Das war die Zeit von Genosse Surkows gelenkter Demokratie. Wenn Sie sich erinnern, hat Putin damals mit Medwedew die Plätze getauscht, das werden wir uns jetzt ansehen. Warum hat er die Plätze getauscht, hat sich über irgendetwas aufgeregt, hat sich für den Westen ausgegeben und hat sich sehr geärgert, als Leute wie Lukaschenko ihm gesagt haben: Du bist nicht der Präsident, sondern der Ministerpräsident, wer bist du überhaupt? Weil Lukaschenko selbst zu diesem Zeitpunkt nichts mehr spielte, hielt er genau so viele Wahlen und Volksabstimmungen ab, wie er brauchte, um für immer an der Macht zu bleiben. Und so stellte sich heraus, dass Putin einerseits dem Westen die Demokratie vorspielte, und andererseits, dass alle seine engsten Verbündeten ewige Präsidenten waren, Lukaschenko, Nasarbajew, Karimow. Zweifelsohne war er von Autokraten umgeben, und er wollte als Demokrat wahrgenommen werden. Und irgendwann wurde natürlich nicht mehr klar, warum das notwendig war. Die Logik der unbegrenzten Macht führte zu der Schlussfolgerung, dass es nicht nötig war, etwas anderes vorzutäuschen, sondern dass man es so akzeptieren würde, wie es war. Außerdem fiel es auch mit der Krim zusammen, es fiel auch mit dem Ausschluss aus der G8 zusammen. Ich gebe zu, wenn das alles nicht passiert wäre, hätte Putin 300.000 Mal überlegt, ob er der ewige Präsident Russlands sein soll, hätte wieder mit jemandem getauscht, wäre wieder für 4 Jahre Premierminister geworden. Wenn es also niemanden gibt, für den man diese Show inszenieren kann, warum sollte man sie dann inszenieren? Es hat sich also alles ganz natürlich ergeben, und jetzt ist es wirklich ganz offensichtlich, dass diese Entscheidung für die Autokratie nicht nur eine Entscheidung für den ewigen Machterhalt ist, sondern auch eine Entscheidung für das Gespräch mit denen, die genauso handeln. Wenn Putin zum Treffen der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit kommt, wer von den Teilnehmern dieser Organisation, von den Mitgliedern dieser Organisation durchläuft das Verfahren echter Wahlen, mit Ausnahme des Präsidenten eines einzigen Landes, nämlich Kirgisistans? Kirgisistan ist der einzige Staat in diesem Club, der ein relativ echtes Wahlsystem hat. Sobald ein Land ein echtes demokratisches System hat, wie in Armenien, stellt sich sofort heraus, dass es mit dieser ganzen Truppe nichts mehr zu tun hat. Es versteht sich von selbst, dass Pashinyan dieses ganze Fest des Lebens völlig fremd ist. Wissen Sie, ich erinnere mich, wie Alexander Lukaschenko im Jahr 19 als Fremder angesehen wurde. Ich war auf dem ersten GUS-Gipfel, zu dem er kam. Und die Leute, die sich auf diesem Gipfel versammelt hatten, schauten buchstäblich weg von ihm, denn sie waren alle Weißkittel, die ersten Sekretäre der Kommunistischen Partei der Unionsrepubliken, ehemalige Mitglieder des Politbüros, Kandidaten für das Politbüro, sogar Leonid Kutschma, der 1994 Staatsoberhaupt der Ukraine wurde, war ein ehemaliger Ministerpräsident, Direktor des gesamten Juschmasch, eine Nomenklatur des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, sein eigener Mann in dieser Gruppe von Leuten, und Lukaschenko ist eine Art Kolchosbauer, und sie haben ihn lange Zeit nicht wahrgenommen. So wie übrigens auch Emomamli Rachmon lange Zeit nicht in Betracht gezogen wurde. Aber die Zeit hat ihren Lauf genommen, Lukaschenko und Rachmon haben ihnen bewiesen, dass sie so sind, wie sie sind, allein dadurch, dass sie schon ewig an der Macht sind. Jetzt wird niemand mehr einen Unterschied zwischen Lukaschenko und Nasarbajew, Rachmon und Mirzajew feststellen. Und es gab große Unterschiede zwischen Rachmon und Karimow, als beide in den neunziger Jahren an der Spitze ihrer Länder standen, denn Karimow war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion gebracht hatte, und Rachmon war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Vorsitzenden eines Landwirtschafsbetriebs gebracht hatte. Es gab eine Kluft zwischen ihnen, zwischen ihrer Selbstwahrnehmung und der Wahrnehmung anderer, und dann änderte sich alles. Dann stellte sich heraus, dass ein Mensch, der nicht dazu gehört, nicht jemand ist, der keine Parteistellung innehatte, sondern jemand, der wirklich von Menschen abhängig ist, wenn Menschen über dein Schicksal entscheiden können, dann gehörst du nicht zu uns. Wir können dich nur verachten. Du gehst zu einer echten Wahl, die Leute können entscheiden, ob du ein Premierminister oder einPräsident werden sollst oder nicht, was für ein Horror. Da traten all diese klaren Trennlinien zutage. Ja, die Führer Kirgisistans werden geduldet, denn was soll man machen, dieses Land ist Teil dieses Clubs, es zeigt keine Illoyalität, sobald es das tut, finden sofort irgendwelche Ereignisse statt. Aber der Führer Armeniens wird nicht mehr geduldet. Alles, was in den letzten Jahren im Südkaukasus passiert ist, ist das Ergebnis der Tatsache, dass das armenische Volk die Zukunft seines Landes selbst in die Hand genommen hat. Nun, der Präsident von Aserbaidschan, obwohl er natürlich nicht Teil dieser politischen Landschaft des postsowjetischen Raums ist, und das derzeitige aserbaidschanische Staatsoberhaupt genau wie sein Vater verfolgt eine unabhängige Linie, man spricht mit ihm, denn das Machtsystem ist ähnlich, sie sind zweifellos nicht einig, aber sie regieren ähnlich, das heißt, sie sind nicht von der Bevölkerung abhängig, also sollte man mit ihnen rechnen. Aber als Abulfaz Elchibey Präsident von Aserbaidschan war, wurde eine Verschwörung nach der anderen gegen ihn organisiert, was zum Verlust der Macht führte. Als Moskau versuchte, eine ähnliche Verschwörung gegen Heydar Alijew zu organisieren, erhielt sie eine solche Abfuhr, dass man sich noch viele Jahre danach daran erinnerte. Die Organisatoren der ganzen Angelegenheit wurden erst hinausgeworfen und dann ausgeliefert und inhaftiert, wie Heydar Alijew es kannte und liebte. Er wurde sofort respektiert und wird weiterhin respektiert und wird respektiert werden. Aber er wird genau so lange respektiert werden, bis sich herausstellt, dass die Führung Aserbaidschans vom aserbaidschanischen Volk abhängig ist. Dies ist ein solches Modell, und daher ist klar, dass wir dann mit wem reden können. Es gibt eine berühmte Geschichte darüber, wie erfreut Putin war, als er in den Iran kam und sich mit Ayatollah Khomeni traf. Das ist das perfekte politische System, jeder wird gewählt, lasst sie wählen. Und ich bin der oberste Führer über euch, ihr habt kein Recht, auch nur daran zu denken, jemand anderen zu haben. Solange ich am Leben bin, bin ich der Ayatollah. So ist dieses Regime, eigentlich nicht einmal chinesisch, das Regime der Islamischen Republik Iran ohne Schiismus, aber mit der Idee der russischen Welt. Denn ich würde es nicht mit China vergleichen, China hat eine ganz klare Parteivertikale, etwas, das die Tschekisten mit ihren eigenen Händen zerstört haben.
Feigin. Ja, die Hierarchie wird dort respektiert.
Portnikov. Ja, es ist ein komplexes hierarchisches System, das es in Russland nicht gibt, Russland hat ein System der Gewalt, und dieses System ist in diesem Sinne eher dem Iran als China ähnlich.
Feigin. Nun, ja, hier kann ein Personenschützer oder ein Masseur ein hoher Beamter werden, ein Regionalgouverneur, ein Abgeordneter, ein Verteidigungsminister. In China ist das absolut, absolut unmöglich. Niemand wird jemals daran denken, denn es würde gegen die Tradition und die Hierarchie in ihrer extremsten Form verstoßen. Und das Wichtigste ist: Warum?
Portnikov. In China gibt es ein klares Verständnis dafür, dass man, um Mitglied des Politbüros zu werden, Kandidat sein muss, Erfahrung in der Parteiarbeit, Erfahrung im Umgang mit der Nomenklatura haben muss. In Russland ist all dies jedoch völlig zerstört. Putin selbst ist ein Niemand. Warum kann er keine Masseure zu Gouverneuren ernennen, wenn er selbst ein Masseur ist? Nun, wer ist er im Großen und Ganzen?
Feigin. Ein Diener. Nun, die Logik in diesem Fall ist linear, die Verbindung ist linear. Zurück zur Perspektive von 24. Jahr. Trotz allem gibt es immer noch eine Distanz zwischen Peking und Moskau. Es scheint so zu sein, dass es zwar bequem und profitabel ist, sich in die asiatische Zivilisation zu integrieren, und China will sicherlich von Russland mit Ressourcen, Territorium, Menschen profitieren, aber es will nicht für alles verantwortlich sein, was Moskau tut, es will nicht für den Krieg verantwortlich sein. Es will Dividenden erhalten, aber es scheint, dass China nicht die Kosten für den Krieg in der Ukraine tragen will. Ansonsten lässt sich vieles nicht durch eine Reise nach San Francisco, ein Treffen mit Baden und so weiter erklären. Andererseits schmiedet Moskau trotz der Tatsache, dass die zivilisatorische Entscheidung gefallen ist, einige Pläne. Und aus Putins Sicht wartet man schließlich auf die Wahlen in Amerika, sozusagen auf eine Schicksalswende im Zusammenhang mit dem Krieg in Osteuropa, in der Ukraine, darauf, wer ins Oval Office kommen wird. Und es geht nicht um die Pekinger Führung, es geht um die amerikanische Führung.
Portnikov. In Putins Augen ist Russland eine Alternative zu Amerika, ein Verbündeter Chinas, aber eine Alternative zu Amerika. Xi Jinping und Putin haben einfach unterschiedliche Vorstellungen von einer bipolaren Welt. China ist sich absolut sicher, dass es eine bipolare Welt aufbauen will, so steht es in allen chinesischen Dokumenten und Veröffentlichungen. China ist der Anführer der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, der Anführer. Kein Russland ist auch nur annähernd so stark wie es. Russland ist wie Tadschikistan, nur eines der teilnehmenden Länder, und China ist der Anführer. China ist der Anführer der BRICS. Natürlich gibt es einen Wettbewerb mit Indien, weshalb Xi Jinping nicht gerne zu Veranstaltungen von Narendra Modi kommt, aber mit Indien, nicht mit Russland. China ist überall eine Führungsmacht, und als solche trifft sich Xi Jinping mit Biden. Schauen wir uns nun die Denkweise Putins an. Russland ist eine nukleare Supermacht, Russland hat großen Einfluss auf das Kräfteverhältnis in Europa, Russland fordert seinen eigenen Einflussbereich, und in dieser Hinsicht sollte die bipolare Welt auf Vereinbarungen zwischen Moskau und Washington aufbauen. Natürlich sollten auch die chinesischen Interessen berücksichtigt werden. Russland ist bereit, diese zu vertreten, aber es ist Teil dieser bipolaren Welt. Es nennt sie multipolar, glaubt aber, dass Russland, nicht China, die führende Rolle neben den Vereinigten Staaten einnimmt. So sieht das russische Bewusstsein aus. Es ist nur so, dass das russische Bewusstsein phantastischer ist als das chinesische Bewusstsein. Aber da Biden nicht mit Putin übereinstimmen wird, wenn es um die Aufteilung der Welt oder zumindest Europas geht, wartet Putin auf Trump, in der Erwartung, dass er ihm wahrscheinlich zustimmen wird. Es geht also nicht einmal darum, dass die Idee, dass Russlands Erwartung einer Wahl in den Vereinigten Staaten die Idee widerlegt, dass Putin sich für Asien entschieden hat, sondern darum, dass er sich selbst als Führer des globalen Südens sieht, sich selbst, nicht Xi Jinping. Und ich bin mir nicht sicher, ob wir seine Weltanschauung ändern können, sie ist, wie sie ist, sie ist unrealistisch. Putin ist manchmal realistisch, aber normalerweise lebt er in seiner eigenen Weltanschauung. Wenn das nicht so wäre, würde er diesen Krieg im Jahr 2022 wahrscheinlich nicht beginnen.
Feigin. Wird ihm diese zivilisatorische Entscheidung helfen, nicht zu verlieren? Sagen wir, ich würde nicht einmal sagen, zu gewinnen, aber nicht zu verlieren, oder spielt es überhaupt keine Rolle, diese Praxis hängt nicht von dieser zivilisatorischen Wahl der Verbündeten ab? China wird doch nicht Seite an Seite mit ihm in der Ukraine kämpfen, oder?
Portnikov. Nein, darüber hinaus wird China sogar auf direkte Militärlieferungen verzichten. China kann Energieträger kaufen, und zwar so lange, bis sie billiger sind als Energieträger aus den Ländern des Persischen Golfs. Aber Putin baut keine besonderen Beziehungen zu Indien auf, das auch seine Energie kauft. Das ist eine andere Geschichte. Nein, ich denke, dass die Fortsetzung des Krieges von ganz anderen Umständen abhängt, von der Bereitschaft des Westens, der Ukraine zu helfen, von der Bereitschaft der ukrainischen Gesellschaft, die Realität einer so langen Konfrontation zu akzeptieren, von den Kapazitäten des russischen militärisch-industriellen Komplexes und von der Bereitschaft der ukrainischen Militärproduktion selbst, von den Mobilisierungsressourcen. Dies sind solche Umstände, und ich glaube nicht, dass hier die zivilisatorische Entscheidung zugunsten des globalen Südens, sagen wir mal, nicht des Westens, eine entscheidende Rolle spielt. Zumal klar ist, dass es sich hier ohnehin um eine Entscheidung aus freien Stücken handelt. Putin hat sich nicht einmal für Asien entschieden, sondern für den Autoritarismus, das heißt, es ist für ihn bequemer, in einer autoritären Welt zu leben. Es gibt keine autoritäre Welt in Europa und im Westen, aber es gibt eine auf der anderen Seite der russischen Grenze. Wenn China ein Staat wie beispielsweise Indien wäre, was würde Putin wählen? Nordkorea? Nun, dann gäbe es kein Nordkorea, aber das ist eine andere Geschichte. Es könnte auch anders sein, China war historisch gesehen nicht zur kommunistischen Herrschaft verdammt, es ist einfach so passiert, übrigens mit Hilfe des Genossen Stalin. Es geht nicht um Geographie oder um den Untergang Asiens, sondern um die Möglichkeit, in Teheran, in Peking, in Pjöngjang autoritäre Partner auf dem asiatischen Kontinent zu finden. Auch wenn diese Wahl nicht für jedes der Länder vorherbestimmt war. Der Iran hätte ein recht modernes Land sein können, wenn es nicht die islamische Revolution gegeben hätte. China hätte ein quasi-demokratischer Staat werden können, wenn es nicht zum Bürgerkrieg gekommen wäre. Die sowjetische Hilfe für Nordkorea hätte einfach nicht stattfinden können, sie ist ein zufälliger Wurmfortsatz auf der politischen Landkarte. Wir sehen, dass das koreanische Volk selbst, wenn wir von Südkorea sprechen, zu ganz anderen Modellen der zivilisatorischen Entwicklung fähig ist.
Feigin. Nun, auch teilweise durch die Anwesenheit Amerikas, das heißt, es gab auch dort eine Periode der autoritären Halbentwicklung.
Portnikov. Ja, für eine ziemlich lange Zeit, aber diese autoritäre Entwicklung beinhaltete auch wirtschaftliche Initiative, es gab politische Probleme, aber die Gesellschaft selbst entwickelte sich auch unter den Generälen ziemlich stabil
Korrespondentin. Ich denke, die wichtigste Frage, die es zu verstehen gilt, ist der Besuch von Volodymyr Zelensky in den Vereinigten Staaten. Und was am wichtigsten ist, was werden die Ergebnisse sein und was wird die Entscheidung sein, die direkt vom Präsidenten der Ukraine und den Vereinigten Staaten diskutiert werden wird. Denn das wird wahrscheinlich das Wichtigste sein, was sie entscheiden, was sie hinter verschlossenen Türen besprechen werden, ob es einen Erfolgsplan für den Sieg und die Strategie der Ukraine geben wird. Was können wir also erwarten? Welche Argumente werden sich durchsetzen?
Portnikov. Wissen Sie, ich glaube nicht, dass es besondere Argumente gibt, die der ukrainische Präsident dem amerikanischen Establishment jetzt nicht vorbringen kann, denn jeder versteht alles. Und im Großen und Ganzen ist es nicht das erste Mal, dass die Ukraine zur Geisel innenpolitischer Kämpfe in den Vereinigten Staaten wird. Wir wissen sehr wohl, dass eine große Zahl von demokratischen und republikanischen Kongressabgeordneten die Ukraine unterstützt. Und unter den Republikanern, die die Ukraine unterstützen, gibt es viele führende Persönlichkeiten der Republikanischen Partei. Aber Sie konnten sehen, dass, als die republikanischen Senatoren beschlossen, die Entscheidung über die Hilfe für die Ukraine und Israel während der letzten Abstimmung im US-Senat zu blockieren, gerade als die Teilnahme von Volodymyr Zelenskyy an einem geschlossenen Briefing für die Senatoren vor dieser Abstimmung abgesagt wurde, der republikanische Minderheitsführer im US-Senat, Mitch McConnell, der als großer Freund der Ukraine bekannt ist, deutlich sagte, dass er die Senatoren auffordern würde, gegen diese Vorlage zu stimmen. Das Gleiche galt für das Repräsentantenhaus. Beim letzten Besuch des ukrainischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten verweigerte ihm der damalige Sprecher des Repräsentantenhauses, Kevin McCarthy, das Wort und sagte, Zelensky sei nicht der Präsident der Vereinigten Staaten, der jedes Mal im Kongress spreche, und als Kevin McCarthy nur wenige Wochen später seines Amtes als Vorsitzender des Repräsentantenhauses enthoben wurde, verglich er bei seinem letzten Presseauftritt Wladimir Putin mit Adolf Hitler und sagte, Russland verhalte sich wie Nazi-Deutschland während des Zweiten Weltkriegs. Diejenigen, die im republikanischen Establishment gegen die Unterstützung der Ukraine stimmen, müssen also von nichts überzeugt werden. All diese Argumente, die Volodymyr Zelensky vorbringen kann, können sie ihm auch vorbringen, ich würde sagen, mit nicht weniger oder sogar mehr politischer Effizienz. Aber das ist nicht das, worüber sie nachdenken. Sie denken in erster Linie daran, wie sie die Regierung Biden in eine schwierige Situation bringen können, denn es ist eine Zeit vor den Wahlen. Und sie denken darüber nach, wie sie ihren eigenen Wählern zeigen können, dass sie die inneren Interessen der Vereinigten Staaten schützen. Und das ist schon viele Male in Folge geschehen. Ich sehe hier nichts Neues. Und im Großen und Ganzen können wir hier nicht wirklich etwas ändern. Es sei denn natürlich, die US-Regierung unternimmt etwas. Denn die Kongressabgeordneten appellieren nicht an Vladimir Zelensky. Sie appellieren an Joseph Biden. Und die Idee ist, dass wir einen ernsthaften Kompromiss in der Grenzfrage finden müssen. Angesichts der Zahl der derzeit im Kongress registrierten Gesetzentwürfe, die, wenn sie beglaubigt werden, nicht die Migrationspolitik widerspiegeln, die Joseph Biden selbst und frühere demokratische Regierungen verfolgt haben. Sie zeigt jedoch eine Neigung zu der vom ehemaligen Präsidenten Donald Trump verfolgten Migrationspolitik. Ich weiß nicht, ob es leicht sein wird, einen Kompromiss zu finden, oder ob die Ukraine die Hilfe bekommt, die wir erwarten. Die Tatsache, dass Präsident Biden Präsident Zelensky überhaupt ins Weiße Haus eingeladen hat, ist ein großer Erfolg. Denn wir wissen, dass das Weiße Haus zuvor keine derartigen Kontakte auf Präsidentenebene geplant hatte. Wir wissen, dass erwartet wurde, dass der Präsident an einem Forum für Verteidigungstechnologie teilnehmen würde, bei dem die Produktion von Waffen für die Ukraine in den Vereinigten Staaten und von Waffen in der Ukraine selbst besprochen werden sollte, die wir für die künftige Konfrontation mit der Russischen Föderation benötigen. Ich kann nicht sagen, dass ich jetzt so pessimistisch bin, gerade weil der Präsident damals nicht gekommen ist, denn es wäre sehr seltsam, wenn Volodymyr Zelensky zu diesem Forum in die Vereinigten Staaten käme, aber nicht mit Joseph Biden oder anderen hochrangigen amerikanischen Würdenträgern zusammentreffen würde. Und die Tatsache, dass dieses Treffen stattgefunden hat, dass er eingeladen wurde, gibt dieser besonderen Reise des Präsidenten nach Amerika einen Sinn. Wir wissen, dass der Besuch des ukrainischen Präsidenten in Cabo Verde, sein Treffen mit dem Premierminister von Cabo Verde oder die Anwesenheit des ukrainischen Präsidenten bei der Amtseinführung des argentinischen Präsidenten sehr umstrittene Ereignisse sind, die die Situation in den russisch-ukrainischen Kriegen nicht wirklich verändern. Denn weder Cabo Verde, noch Argentinien, noch Paraguay, noch Uruguay, noch irgendein anderes Land, mit dessen Führung Volodymyr Zelensky verhandelt hat, kann diese Situation nicht einmal um ein halbes Prozent ändern. Aber die Vereinigten Staaten können sie grundlegend ändern, wenn sie der Ukraine weiterhin helfen, wenn sie entscheiden, wie die Strategien für diese Hilfe in den nächsten sehr schwierigen Zeiten für unser Land aussehen werden. Denn, wie viele glauben, ist es vorbei, die schwierigsten Zeiten für die Ukraine sind vorbei, aber alles fängt erst an. Denn bisher haben wir es nur mit dem Versuch einer offenen militärischen Kampagne gegen unser Land zu tun. Den haben wir von Februar bis November letzten Jahres erlebt. Und seit November letzten Jahres hat ein ganz anderer Krieg begonnen, der nun schon seit einem Jahr andauert. Es handelt sich um einen Stellungskrieg, wie General Valeriy Zaluzhnyi in seinem letzten Artikel für The Economist richtig beschrieben hat, der sich im Falle einer qualitativen Veränderung der Waffen in einen Manöverkrieg verwandeln kann oder nicht, oder er kann sich in einen Manöverkrieg seitens der russischen Streitkräfte verwandeln, die sich auf einen solchen Krieg vorbereiten, um neue ukrainische Gebiete zu erobern, Aber wir müssen uns immer vor Augen halten, dass es neben dem Stellungskrieg immer eine ganze Reihe von Aktionen gibt, die darauf abzielen, den feindlichen Staat durch Russland zu zerstören, kleine Schnitte zuzufügen, durch die das Blut des Staates, den Wladimir Putin bedroht, Tropfen für Tropfen herausfließen wird, bis er schließlich von der politischen Landkarte der Welt verschwindet. Und wir verstehen, was passieren kann. Es handelt sich um einen Kampf um die Infrastruktur, und die Tatsache, dass wir diesen Hackerangriff auf Kyivstar erlebt haben, hat gezeigt, dass Russland über viel ernstere Waffen verfügen kann als Raketen- und Drohnenangriffe auf die Infrastruktur. Diese Raketen- und Drohnenangriffe haben nicht viel geändert. Wir haben diesen schrecklichen Winter im letzten Jahr überlebt. Und jetzt ist Russland viel vorsichtiger geworden. Übrigens war ich überrascht, als ich hörte, dass dieser Winter eine Wiederholung des vorherigen sein würde. Denn ich habe nicht verstanden, warum. Warum müssen wir uns immer auf frühere Kriege vorbereiten? Wenn die Russen erkannt haben, dass sie unsere Infrastruktur nicht zerstören und keinen kalten Krieg heraufbeschwören konnten, warum sollten sie es dann noch einmal tun? Eine riesige Anzahl von Drohnenraketen einsetzen mit dem Risiko, dass alles zerstört wird. Wie Sie sehen können, werden die russischen Raketenangriffe auf die größten Städte der Ukraine abgewehrt, und das russische Militär kann nichts dagegen tun. Aber es gibt noch eine andere Möglichkeit zu handeln: Cyber-Kriegsführung. Angriffe auf die Kommunikation, Versuche, das Bankensystem zu zerstören. Ich glaube, dass die besten Spezialisten des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, des Außenentwicklungsdienstes des Generalstabs der Russischen Föderation und anderer Stellen daran arbeiten, wie man die Ukraine zerstören kann, ohne direkte militärische Gewalt anzuwenden. Sie schmieden Pläne für viele Jahre, vielleicht für Jahrzehnte, und sie denken bereits, dass es im Jahr 2034 und nicht 2024 sein wird. Sie zeichnen das Datum, das auf das Grab der Ukraine geschrieben werden soll. Das Datum, an dem die Ukraine schließlich von der politischen Landkarte der Welt verschwinden und der Russischen Föderation weichen wird. Das ist es, was sie tun. Und hier ist die Frage, wie man sich dagegen wehren kann. Genau darüber sollte Zelensky mit Biden sprechen.
Korrespondentin. Ich möchte betonen, dass der Feind, der die Ukraine nicht mit militärischen Mitteln erobern kann, einfach alles tun wird, um die Menschen eines normalen Lebens zu berauben. Schließlich haben wir Cyberangriffe nicht nur auf Kyivstar erlebt. Wir haben gesehen, wie vernetzte Dinge und Dienste nicht mehr funktionierten. Die Menschen konnten keine Zahlungen tätigen und kein Geld abheben. Das ist nur ein kleiner Teil davon. Das wird so weitergehen. Darauf muss es eine Antwort geben. Aus irgendeinem Grund waren wir in gewissem Maße nicht auf eine erneute Krise vorbereitet. Wir erwarteten eine Wiederholung des letzten Winters. Sie werden die Infrastruktur auf dieselbe Weise angreifen. Übrigens sagen einige Experten, dass die ballistischen Raketen, die auf Kiew flogen, indirekt auf die auffälligen Gebäude abzielten. Und sie werden diese Punkte auch weiterhin angreifen. Wenn wir darüber sprechen, wie wir auf all das reagieren sollten, dann möchte ich daran denken, dass wir diese finanzielle Unterstützung nicht hinter verschlossenen Türen bei dem Treffen zwischen Zelenskyy und Biden angekündigt haben. Bei dieser einmaligen, äußerst wichtigen Geschichte geht es um den Erfolgsplan und die Strategie für das 24. Jahr, dieses äußerst schwierige und entscheidende Jahr, das sie besprechen und genehmigen werden, und das Wichtigste ist, dass es ein gemeinsamer Plan ist, der sowohl für Joe Biden als auch für die Ukraine verständlich ist, und dass er befolgt wird. Denn das ist die Information, die in der New York Times erscheint, dass ein General hierher kommen wird, um bei der Umsetzung dieser Empfehlungen zu helfen und eine militärische Kampagne mit unserer militärischen Führung zu planen. Für mich ist das ein sehr gutes Zeichen, denn es wird eine gemeinsame Strategie, eine gemeinsame Arbeit und eine gemeinsame Anpassung bestimmter Aktionen sein, damit es später nicht so aussieht, als sei die Konturoffensive gescheitert, und sagen wir, sie sei gescheitert, denn wenn sie sagen, sie sei von amerikanischer Seite aus gescheitert, dann möchte ich antworten, dass sie von ihrer Seite aus gescheitert ist, weil sie uns nicht rechtzeitig mit genügend Waffen, Kampfflugzeugen, Raketen versorgt haben. Wenn wir also zusammenarbeiten, wenn wir eine gemeinsame Erfolgsgeschichte haben, dann wird Joe Biden das auch so sehen, und er wird verstehen, dass diese Erfolgsgeschichte bei den Wahlen im nächsten Jahr sein politisches Kapital sein wird. Und dann wird unser Sieg schneller und weniger kostspielig sein, was alle Ressourcen angeht. So sehe ich das, kann das so sein?
Portnikov. Nun, ich stimme Ihnen absolut zu, dass wir auf jeden Fall verschiedene Pläne diskutieren müssen, um aus der Situation herauszukommen, wenn es verschiedene Parameter der Hilfe gibt. Denn wir wissen, dass heute amerikanische Generäle und Vertreter von Kontrollinstitutionen hierher kommen könnten, um zu sehen, wie die amerikanische Hilfe verteilt wird. Und das ist wichtig, denn es ist wichtig, vor allem für die Kongressabgeordneten, wenn sie sagen, wir kontrollieren sie nicht, wir geben ihnen Geld, amerikanisches Geld, das Geld der Steuerzahler, und wer kontrolliert dieses Geld? Wir geben ihnen Waffen, und wir müssen uns bewusst sein, wie diese Waffen eingesetzt werden. Deshalb ist die Anwesenheit der Vereinigten Staaten hier so wichtig. Daran gibt es keinen Zweifel, das will ich gar nicht bestreiten. Aber noch einmal: Wenn es nicht die Unterstützung gibt, die der Präsident der Vereinigten Staaten jetzt im Kongress vorgeschlagen hat, ist das eine Sache, wenn es diese Unterstützung gibt, ist es eine andere Sache. Um diese Hilfe zu bekommen, wird Joseph Biden erhebliche Kompromisse mit den Republikanern eingehen müssen, und es ist noch nicht bekannt, was die Republikaner brauchen. Kompromisse oder umgekehrt, damit die Ukraine keine Hilfe bekommt? Sie haben ja gesehen, was mit Viktor Orban passiert. Wir machen all die Kompromisse, all die Dinge, die Ungarn anbietet, und Ungarn lässt sich neue Dinge einfallen, um die Integration der Ukraine in die Europäische Union zu blockieren. Das ist alles. Und wir können noch nicht sagen, ob diese Verhandlungen beginnen werden. Auf diesem Gipfel wird entschieden werden, ob wir vielleicht noch ein paar Jahre warten müssen, um diese Verhandlungen aufzunehmen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Nordmazedonien unter ähnlichen Bedingungen 10 Jahre gewartet hat, von dem Moment an, als die Bedingungen erfüllt waren, bis zum Beginn der Verhandlungen. Könnte die Ukraine in eine ähnliche Situation geraten? Das könnte sie. Das Gleiche gilt für die Geschichte der amerikanischen Hilfe. Wenn die Hilfe ausbleibt, wenn klar wird, dass der Kongress nicht über diese Pakete abstimmen wird, dass die Amerikaner ihr Wahljahr bereits begonnen haben und dass sie jetzt an den Sieg ihres Kandidaten bei den Präsidentschaftswahlen denken müssen und nicht an die Ukraine, egal wie wichtig sie ist. Dies ist eine andere Geschichte. Wenn die Demokraten keine Einigung mit den Republiken erzielen können, bedeutet dies, dass Entscheidungen über große Hilfsbeträge erst nach den Nachwahlen zum Kongress getroffen werden können. Und das ist der Fall, wenn der demokratische Präsident im Amt bleibt, und das ist der Fall, wenn das Repräsentantenhaus an die Demokraten geht, oder es könnte sein, dass die Republikaner beide Häuser des Kongresses, den Senat und das Repräsentantenhaus, kontrollieren, und dann bleibt die Frage der Ukraine-Hilfe natürlich grundsätzlich in der Schwebe. Welche anderen Instrumente gibt es, um der Ukraine zu helfen? Wir haben gesehen, wie die Hilfe für Israel aufgeteilt ist, dass es verschiedene Instrumente gibt. Neben dieser militärischen Hilfe, die in den Vorschlägen von Joseph Biden vorgesehen ist, könnte es eine Rückkehr zum Lend-Lease-Programm geben, das bisher nicht genutzt wurde, aber möglicherweise genutzt wird, wenn der Haushalt der Vereinigten Staaten bis zum neuen Jahr verabschiedet wird, was ich auch nicht sicher weiß. Und in diesem Haushalt wird Lend-Lease verlängert werden. Es mag einige andere spezielle Instrumente geben, die der Ukraine helfen werden, aber ich muss sagen, dass sie nicht in der Größenordnung sein werden, die nötig ist, um die jetzigen Positionen zu halten. Und natürlich wird die größte Frage der Haushalt der Ukraine sein. Denn das Fehlen des Geldes im Haushalt, das mit der US-Hilfe bereitgestellt werden soll, wird uns mit Sicherheit dazu zwingen, unsere Ausgaben um etwa 30-40 % zu kürzen, was sich auf die wirtschaftliche Lage in den sensibelsten Bereichen der ukrainischen Wirtschaft auswirken wird. Und wir werden diese katastrophale Situation bereits im nächsten Jahr erleben. Deshalb müssen wir nach Instrumenten suchen. Denn wissen Sie, man kann sagen, was man will, aber wenn die ukrainische Wirtschaft nicht funktioniert, kann man jede Art von Mobilisierung durchführen, aber man kann ganz klar sagen, dass der ukrainische Staat nicht in der Lage sein wird, die Menschen zu bezahlen, die in den Streitkräften der Ukraine dienen werden. Denn das Geld kommt aus unseren Steuern, und wenn wir eine große Zahl von Menschen ohne Arbeit haben, wenn sie keine Steuern zahlen, wenn ein Unternehmen nach dem anderen untergeht, dann müssen wir den Menschen, die heute an der Front sind, tatsächlich sagen, dass sie umsonst kämpfen, und das können wir uns nicht leisten. Und natürlich müssen wir jede Ausbildung neuer Leute, jedes neue Personal für die Streitkräfte der Ukraine vergessen, bis bessere Zeiten kommen. Das sind alles falsche Optionen. Und das ist etwas, was der Präsident der Ukraine dem Präsidenten der Vereinigten Staaten natürlich sagen sollte, wie diese finanziellen Probleme zu lösen sind. Denn wir können nicht davon ausgehen, dass wir irgendwo vom Himmel Geld bekommen können. Es gibt kein Geld vom Himmel, es gibt Geld von den Vereinigten Staaten. Die Europäische Union hat bereits ihren eigenen Betrag bereitgestellt, der in unserem Haushalt enthalten ist. Die Hilfe, über die die Europäer jetzt diskutieren und die vielleicht auf dem letzten EU-Gipfel bewilligt wird oder auch nicht, ist eine Hilfe außerhalb des Haushalts. Dabei handelt es sich um Hilfen für die nächsten Jahre, und selbst wenn Ungarn diese 50 Milliarden Euro blockieren sollte, haben andere Länder die Möglichkeit, diese Hilfen auch ohne Ungarns Beteiligung zu vereinbaren. Aber es handelt sich nicht um eine Soforthilfe. Es handelt sich um eine Hilfe von 10 Milliarden Euro pro Jahr, die im nächsten Jahr anläuft, und die Hilfe der USA wird kommen. Und das ist kein Scherz. Denn wenn man versteht, wie die amerikanischen staatlichen Institutionen jetzt arbeiten, in welchem Zustand sie sich befinden, und ich verstehe das gut als jemand, der viele Jahre lang mit amerikanischen Staatsunternehmen gearbeitet hat und genau weiß, was ein fehlender Haushalt, ein vorläufiger Haushalt ist, wie alle staatlichen Organisationen immer versuchen, sich an die Obergrenze der Ausgaben und Einnahmen zu halten, die vorher bestanden, wie sie alle Ausgaben in Erwartung des Haushalts kürzen, was für eine schwierige Situation das für jeden ist, für jeden, der irgendwie mit dem Haushalt verbunden ist. Wir müssen verstehen, wie ernst es für uns sein wird, weil wir auch mit dem US-Haushalt, mit diesem Geld verbunden sind. Das Wichtigste ist jetzt, dass Präsident Biden und Präsident Zelensky nicht so sehr über einen gemeinsamen Aktionsplan für das nächste Jahr sprechen, sondern darüber, wie wir mit der Situation umgehen werden. Gibt es irgendwelche Optionen, um aus dieser Situation herauszukommen? Eine, zwei, drei Optionen, und wie soll die Ukraine handeln, wenn wir im Prinzip nicht aus dieser Situation herauskommen? Wie werden wir die russische Invasion bekämpfen, die nicht verschwinden wird? Auch das sind sehr wichtige Fragen.
Korrespondentin. Ich glaube nicht, dass wir in jedem Fall allein gelassen werden. Trotz der Tatsache, dass es in der Tat hitzige politische Diskussionen in den Vereinigten Staaten gibt, Wahlprozesse, absolut alle Argumente, die es macht. Sie finden statt. Aber ich bin davon überzeugt, dass man sich darauf verständigt hat, dass die Ukraine nicht rechtzeitig finanzielle und militärische Unterstützung erhält, auch nicht von den Vereinigten Staaten selbst, dass es kein aktives Instrument geben wird, um zu verhindern, dass Russland in dieser Phase gewinnt.
Portnikov. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Wenn die Republikaner beschließen, dass es für sie profitabler ist, Russland zum jetzigen Zeitpunkt gewinnen zu lassen, um Präsident Biden der Unentschlossenheit zu bezichtigen, warum sollten sie dann Geld bereitstellen? Vielleicht glauben sie, dass ein Ukraine-Fiasko gleichzeitig ein Präsident-Biden-Fiasko wäre. Dass er entschlossener hätte handeln müssen, dass er mehr Geld hätte bereitstellen müssen, dass er mehr Personal hätte bereitstellen müssen, um das ukrainische Militärkommando zu kontrollieren, damit es nicht zu einer Situation kommt, in der das ukrainische Militärkommando die von den Verbündeten vorgeschlagenen Pläne abzulehnen scheint und amerikanisches und anderes militärisches Gerät nicht wie von den Verbündeten vorgeschlagen, sondern nach eigenem Gutdünken einsetzt. Es ist also nicht klar, was passieren wird, aber diese Situation könnte eine Rettung für den republikanischen Kandidaten bei den Präsidentschaftswahlen sein. Der Vietnamkrieg wurde von den Parteien sehr gut genutzt, um die vorherige Regierung loszuwerden. Entweder durch eine Verlängerung des Krieges oder sogar durch dessen Beendigung. Das Fiasko der Republikaner in Vietnam war im Großen und Ganzen ein Misserfolg. Die Abkommen von Kissinger und Le Duc Tho, die zwei Jahre später zur Eroberung Südvietnams durch die Nordvietnamesen führten, führten schließlich zur Niederlage von Gerald Ford bei den US-Präsidentschaftswahlen und zur Wahl des Demokraten Jim Carter. Und davor ließ der demokratische Präsident Lyndon Johnson, der den Krieg in Vietnam nicht beenden konnte, auch keinen demokratischen Kandidaten zur Wahl zu, und dann gewann Richard Nixon, der republikanische Kandidat, die Präsidentschaftswahlen. Es ist also immer im Interesse der Gegner, ein anderes Land scheitern zu lassen oder einen Krieg zu verlängern, an dem die Vereinigten Staaten beteiligt sind. Das ist ein negatives, kein positives Szenario. Wenn wir also, sagen wir, russische Panzer in Kiew sehen, bedeutet das, dass wir Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten sehen werden. Das ist die Logik, die sie anwenden können.
Korrespondentin. Warum lächle ich? Weil Joe Biden dies nicht zulassen wird. Er hat die Mittel dazu. Er ist sich auch bewusst, wozu diese Position der Republikaner führen kann, wenn sie beschließen, dass das Fiasko in dieser Frage es ihnen wirklich ermöglicht, zu gewinnen und Donald Trump im Amt zu halten. Vielleicht wird diese Position der Republikaner für die Ukraine zunächst ein Schock sein, und dann wird sie für Joe Biden zum Sprungbrett für solch radikale Entscheidungen.
Portnikov. Die Vereinigten Staaten sind ein demokratisches Land, und ohne den Kongress kann kein Geld bewilligt werden. Und da kann man nichts machen. Deshalb sage ich, dass ich mich dafür interessiere, welche Mittel der Ukraine von den Vereinigten Staaten zur Verfügung gestellt werden können, wenn der Kongress diese Entscheidungen über die Hilfe nicht trifft. Ich hoffe, dass diese Entscheidung früher oder später getroffen wird, im Dezember oder Januar oder Februar. Aber im Moment tun die Republikaner alles, was sie können, um die Verabschiedung zu verhindern. Sie sind nicht nur auf der Suche nach einem Kompromiss mit der demokratischen Regierung, sie sind nicht darauf aus. Sie erhöhen jedes Mal den Einsatz, damit dieser Kompromiss nicht zustande kommt. Im Prinzip glaube ich, dass die Position des neuen Sprechers des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, darauf abzielt, dass die Ukraine keine Hilfe erhält. Aber so, dass die Republikaner dafür nicht verantwortlich sind. Das ist es, was sie immer wieder sagen werden, nein, es geht nicht um die Ukraine. Es geht nicht darum, dass ihr eine Katastrophe erleiden werdet. Wir wollen euch helfen, wir wollen euch helfen. Aber Präsident Biden muss sich um Amerika kümmern. Er muss angemessene Migrationsgesetze verabschieden. Er muss die Voraussetzungen schaffen, um Migranten, die eine Bedrohung für unsere nationale Sicherheit darstellen, auszuweisen. Wir sind an Ihrer nationalen Sicherheit interessiert, liebe Ukrainer, aber wir sind mehr an der nationalen Sicherheit der Vereinigten Staaten interessiert. Wir wollen, dass dies ausgewogen ist. Warum tut die Regierung Biden das nicht? Das ist die ganze Antwort. Und so können wir dieses Hin und Her von Monat zu Monat bis November fortsetzen, und im November, wenn ein republikanischer Präsident der Vereinigten Staaten gewählt wird, wird er zum Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, gehen und versuchen, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und den Konflikt zu beenden. Das ist der Plan von Trump. Denn die Ukraine ist hier absolut uninteressant, denn ich glaube, er glaubt aufrichtig, dass die Ukraine in diesem Prozess überhaupt keine Rolle spielen sollte. Die Erwachsenen – der Präsident der Vereinigten Staaten, der Präsident der Russischen Föderation, Donald Trump und Wladimir Putin – sollten sich treffen und über das Schicksal dieses Gebiets in einer Weise entscheiden, die die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten zufrieden stellt. Und die Ukrainer werden einfach über diese Entscheidung informiert werden. Das ist alles. Ich glaube nicht, dass man in diesen Kreisen nach etwas anderem für die Ukraine sucht. Die andere Sache ist, dass, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten wird und versucht, dies zu tun, und er wird schwer enttäuscht werden, könnte es eine neue Eskalation der Beziehungen zu Russland geben, vielleicht bis zu dem Punkt, wo es zu einem dritten Weltkrieg führen wird. Ich gebe unumwunden zu, dass Trump ein impulsiver Mensch ist, der vielleicht nicht zögert, bevor er eine Entscheidung trifft, die letztendlich zu einer nuklearen Konfrontation führen wird. Aber er glaubt aufrichtig, dass er eine Einigung mit Putin erzielen kann. Und das ist eine religiöse Überzeugung. Denn Sie erinnern sich, dass Donald Trump mehrere Gespräche mit Kim Jong-un geführt hat. Sie haben zu nichts geführt. Nordkorea wurde zu einer Atommacht. Aber Donald Trump war davon überzeugt, dass er eine Einigung mit ihm erzielen könnte, auch wenn seine eigenen Berater ihm erklärten, dass nichts passieren würde. Dass es keinen Grund zu verhandeln gäbe, dass die Sanktionspolitik fortgesetzt werden sollte, dass Nordkorea als Ergebnis all dieser Versuche, eine Einigung zu erzielen, Atomwaffen bekommen würde. Und er hat einfach nicht darauf geachtet, weil er glaubt, dass Menschen, die allein für ihren Staat verantwortlich sind, sich miteinander einigen können. Und das ist seine politische Religion. Und genau das ist das Problem, wir müssen diesen Trend durchbrechen. Wir müssen erkennen, dass niemand in diesem Lager, weder die Republikaner noch die Trumpisten, uns Gutes wünschen. Denn sie glauben, dass dies das Vorrecht der Starken, der Erwachsenen ist. Und diese Republikaner, die uns alles Gute wünschen und uns gerne unterstützen würden, haben Angst. Denn die überwältigende Mehrheit der republikanischen Wähler glaubt an Trump und wird so wählen, wie Trump es sagt. Und diese Leute werden jetzt sozusagen den Mund halten, um ihre Bezirke und ihre Sitze im Kongress, ihre Sitze als Ausschussvorsitzende im Repräsentantenhaus oder im Senat nicht zu verlieren, sie werden sehr vorsichtig sein, denn bisher hatten sie die Möglichkeit, etwas zu sagen. Und jetzt beginnt der Wahlkampf, und sie sehen das Schicksal ihrer Parteifreunde, sehr angesehener Leute, die es gewagt haben, sich gegen Trump auszusprechen, Liz Cheney, die sich am Rande der republikanischen Politik wiederfindet, Michael Pence, der sich nicht auf Trumps Bedingungen eingelassen hat und zugestimmt hat, die Ergebnisse der US-Präsidentschaftswahlen anerkennen zu lassen, im Grunde ein Verbrechen verhindert hat, es geht nicht einmal um politische Differenzen. Sie haben immer noch keine politische Zukunft. Ich weiß nicht, ob Ihnen der Hass aufgefallen ist, mit dem Donald Trump über seinen alten Freund, einen engen Freund, eine Person, die ihn immer unterstützt hat, den Ministerpräsidenten Israels, Benjamin Nitaniahu, spricht. Er bezeichnet ihn schlichtweg als Feind. Warum? Benjamin Netanjahu war praktisch das einzige Staatsoberhaupt der verbündeten Länder, das Donald Trump für alles dankte, was Trump für Israel getan hat. Er schrieb einen speziellen Tweet, gab eine Erklärung ab, keiner der westlichen Führer tat dies, niemand dankte Trump außer Netanjahu. Aber was hat Netanjahu sonst noch getan? Er hat Biden zu seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gratuliert. Und nach Trumps Logik, wenn er einen Freund in Israel hat, dann hätte dieser Freund Biden nicht als Präsident der Vereinigten Staaten anerkennen dürfen. Und Trump kümmert es überhaupt nicht, dass der israelische Premierminister den amtierenden US-Präsidenten einfach nicht nicht anerkennen kann, weil dies jenseits der Logik der amerikanisch-israelischen Beziehungen und jenseits der Logik der nationalen Sicherheit des Staates Israel liegt. Und Trump hat nicht gekümmert, dass Netanjahu ihm gratulierte, ihm dankte, eine persönliche Beziehung zu ihm als Politiker aufrechterhalten wollte und sich nicht davor scheute, dies auch bei einem Regierungswechsel zu tun. Nein, es ist einfach so, dass Trump ein Maximalist ist. Und das ist die Realität. Wenn wir diese Realität nicht wahrnehmen, wenn wir die Konsequenzen der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht verstehen, können wir weiterhin in einer Illusion leben. Und deshalb haben wir dieses Jahr ab November 2023, um zu versuchen, nicht einmal die Frage der Wiederherstellung der territorialen Integrität zu lösen und Russland zu besiegen, was schön und gut ist, aber man muss die physischen Fähigkeiten haben, um es zu tun. Um zu überleben, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir als Staat überleben können, wenn der Republikaner Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird und wenn der Republikaner Trump mit Präsident Putin über die Zukunft verhandelt. Damit die Vereinigten Staaten, Trump, Russland und Putin nicht die Möglichkeit haben, über das Schicksal der Ukraine ohne die Ukraine zu entscheiden. Das heißt, das nächste Jahr, wenn wir seinen Zweck klar definieren, ist ein Jahr des Überlebensversuchs. Natürlich kann man sich auch andere Pläne machen, viel größere, ich würde sagen ehrgeizigere, viel emotionalere und optimistischere. Das ruft bei den Bürgern immer eine große Reaktion hervor. Aber man muss die Dinge realistisch sehen. Und wenn Präsident Biden dies wirklich versteht, sollte er Möglichkeiten für eine intensivere militärische Unterstützung finden. Ein wichtiger Punkt ist auch, darüber nachzudenken, wie wir in finanzieller Hinsicht überleben werden. Und ich frage noch einmal, vielleicht wird er es Präsident Zelensky sagen, vielleicht weiß er es. Schließlich verstehen Sie und ich nicht ganz, wie das US-System funktioniert.
Korrespondentin. Schauen wir uns eine andere Möglichkeit an, nämlich das, was die New York Times publiziert. Man kann ihr entweder völlig vertrauen oder nicht. Die Situation ist dynamisch. Aber laut der New York Times erstellen amerikanische Beamten einen Strategieplan für das nächste schwierige Jahr, der sich jetzt abzeichnet. Es besteht keine Notwendigkeit, 20 % der besetzten Gebiete zurückzugeben. Es wird eine neue Strategie empfohlen. Dazu gehören symbolische Siege durch Angriffe auf die Krim und die Russische Föderation, die Entwicklung der ukrainischen Produktion und die Stärkung der Verteidigung. Das ist alles, was Moskau spätestens in 2025 zum Sieg bewegen kann. Die Bedingungen, unter denen dies ausgearbeitet und entwickelt werden soll, werden nicht genannt. Mit anderen Worten, Kyiv wird empfohlen, die bereits erreichten Positionen zu konsolidieren, die Linie zu halten und seine Rüstung ein Jahr lang auszubauen und Streiks zu starten, um Russland am Ende von 24-25 Jahren zu Verhandlungen zu bringen, aber es wird nicht gesagt, unter welchen Bedingungen. Das ist die Strategie. Und dann veröffentlicht New York Times sie mit einer Meldung, wie üblich, unter Berufung auf amerikanische Beamte, Quellen usw. Kann diese Option in gewisser Weise als eine Strategie für das nächste Jahr für die Vereinigten Staaten selbst angesehen werden?
Portnikov. Ich verstehe nicht, warum zum Teufel Russland überhaupt Verhandlungen führen sollte. Für mich ist es immer eine Frage, wenn westliche Politiker immer von Verhandlungen sprechen, die Russland führen sollte, ich weiß es nicht.
Korrespondentin. Zwingen Sie sie dazu.
Portnikov. Warum? Wie können Sie Russland zwingen? Nun, Sie haben Russland einen Teil eines fremden besetzten Gebietes weggenommen. Russland hat keine Angst vor einem Krieg auf seinem eigenen Territorium. Darüber haben wir viele Male gesprochen. Präsident Putin geht kein Risiko ein. Selbst wenn er das gesamte von ihm besetzte Gebiet verliert. Ich höre oft von ukrainischen Experten, dass wir versuchen sollten, unsere von Russland eroberten Gebiete zu befreien. Nun, wir haben es versucht und sind gescheitert. Nun, es ist uns nicht gelungen, aber wir haben kein einziges Gebiet verloren, das wir kontrollieren. Die Frontlinie hat sich nicht verändert. Wir haben es einfach nicht geschafft, unsere besetzten Gebiete zu befreien. Und davor hatten wir eine Menge befreit. Sowohl die Region Charkiw als auch Charson. Und wir haben den Russen nicht erlaubt, in der Region Donezk nach Kramatorsk und Slawjansk vorzustoßen. Es war ein Versuch. Wir haben versucht zu sehen, ob wir tatsächlich etwas ohne Luftmacht, ohne Luftüberlegenheit tun können. Es stellte sich heraus, dass es nicht so einfach war, wie es schien. Aber Russland versucht auch, neue ukrainische Gebiete zu besetzen. Nun, es hat keinen Erfolg. Aber was riskiert es? Es riskiert allenfalls, das zu verlieren, was es erobert hat, aber es kann nicht verlieren, was es hat. Stellen wir uns einmal den besten Fall vor. Die Russische Föderation hat die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim verloren. Ukrainische Truppen stehen an der Grenze, russische Truppen kämpfen mit ihnen an der Grenze. Sie setzen ihre Raketenangriffe, Drohnenangriffe auf die Ukraine und Hackerangriffe fort. Wie kommt Putin dazu, überhaupt Verhandlungen zu führen? Warum kann er nicht einfach wieder sagen: Lasst die Ukraine die territorialen Realitäten anerkennen. Sie soll sich aus den Gebieten zurückziehen, die in der russischen Verfassung stehen. Sie soll ihren neutralen Status erklären. Entmilitarisieren und so weiter. Warum sollte es die Bedingungen ändern? Die Bedingungen ändern sich, wenn, relativ gesehen, ausländische Truppen in der Nähe der Hauptstadt sind. Nicht, wenn sie ihr Territorium zurückerobern. Nehmen wir an, die sowjetischen Truppen erreichten 1943 oder 1944 einfach die Grenzen der Sowjetunion. Ich weiß nicht mehr, wann das war. Und sie bieten Deutschland an, über den Frieden zu verhandeln. Warum sollte Deutschland das tun? Es gibt niemanden in Berlin. Deutschland hat die volle Kontrolle über sein Territorium. In Deutschland passiert nichts. Aber auf der anderen Seite bombardierte wenigstens jemand Deutschland. Berlin und andere deutsche Städte wurden von feindlichen Flugzeugen angegriffen. Und nur unsere Drohnen können russische Standorte erreichen. Es gibt keinen Krieg in Russland. Das ist das Wichtigste. Wir haben einen Krieg, aber es gibt keinen Krieg in Russland. Der ganze Krieg findet auf dem Territorium der Ukraine und den von Russland besetzten Gebieten der Ukraine statt, was auch für Wladimir Putin völlig normal ist. Deshalb treibt er die Situation einfach so weit, dass die Mehrheit der Bevölkerung, die vor der Besetzung in diesen Gebieten lebte, gezwungen ist, sie zu verlassen. Und die, die zurückbleiben, glauben in der Regel, dass die Ukraine an all ihren Problemen schuld ist, weil sie ja gerade versucht, diese Gebiete zurückzugeben, und solche Menschen gibt es dort, wie Sie wissen. Nun, da haben Sie es. Diese ganze Strategie ist also großartig, wenn wir davon ausgehen, dass wir etwas tun können, um Russland zu den Bedingungen zu zwingen, die dem Westen gefallen, zu seinen Bedingungen. Die Kapitulation der Ukraine, die Anerkennung der territorialen Realitäten, die Entmilitarisierung, die Entstaatlichung und die Schaffung von Bedingungen für die Zerstörung der Ukraine. Russland ist bereit, am 14. oder 15. Dezember eine Verhandlung vorzunehmen, bitte. Aber in Wirklichkeit sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass Russland zu Verhandlungen bereit sein wird. Ich sage immer wieder, dass dies für mich der wichtigste Punkt ist. Die Erholung wird eintreten, wenn wir verstehen, dass dieser Krieg ohne Russland beendet werden muss. Dieser Krieg wird nicht mit einem Verhandlungstisch mit Russland enden. Er kann nur enden, wenn die Ukraine und der Westen begreifen, dass sie diesen Krieg ohne Russland beenden können. So wird das Getreide ohne Russland transportiert, man hat es mit Russland versucht, aber es hat nicht funktioniert. Und jetzt können wir so viel Getreide wie möglich ohne Russland transportieren, ohne ein Abkommen mit Russland, ohne. Und das ist wichtig. Und das ist auch eine Frage, wie man das lösen kann. Garantien für die Sicherheit der Ukraine, Stärkung der Luftverteidigung, Einladung zum NATO-Beitritt. Es gibt viele Möglichkeiten. Aber solange der Westen das nicht sagt, werden wir nicht in der Lage sein, diesen Krieg mit Russland zu beenden. Wir können ihn nur gegen den Willen Russlands beenden. Bis dahin wird der russisch-ukrainische Krieg so lange weitergehen, wie Putin es will. An dieser Stelle können wir all diesen Kommentaren ein Ende setzen.
Korrespondentin. Sie haben sehr recht, wenn diese Verständigung kommt, dann wird ein realistisches Modell, das für den Westen verständlich ist, anfangen zu funktionieren. Denn wenn sie mit Russland zusammenarbeiten wollen, haben sie kein Modell im Kopf, wie es sein könnte, sondern sie warten auf eine Möglichkeit, Russland an den Tisch zu bringen und einen ausgebrannten Mann an den Tisch zu setzen, damit niemand beleidigt ist, tut mir leid. Warum verstehen sie das nicht? Worauf warten sie?
Portnikov. Weil wir noch im Standarddenken leben.
Korrespondentin. Nun, hoffen wir, dass die Menschen im nächsten Jahr, auch wenn es sehr schwierig und herausfordernd sein wird, anfangen werden, nicht standardisierte Entscheidungen zu treffen und über den Tellerrand zu schauen. Und das wird viele Leben retten. Das ist das Allerwichtigste.
Der amerikanische Milliardär Elon Musk forderte erneut eine Verständigung mit Russland auf Kosten der ukrainischen Interessen. Musk fordert die amerikanische Regierung auf, den Krieg in der Ukraine so schnell wie möglich zu beenden und die besetzten ukrainischen Gebiete an Russland abzugeben. Nach Angaben des Milliardärs gebe es in den derzeit von der Russischen Föderation besetzten Gebieten keine antirussische Rebellenbewegung. Die Menschen dort würden nicht in der Ukraine leben wollen. Und so wäre die Beendigung des Krieges und die Anerkennung der russischen Kontrolle über diese Gebiete eine Chance, den Dritten Weltkrieg zu verhindern. Denn wenn die Konfrontation zwischen den USA und der Russischen Föderation andauere, so Musk, werde dies zu einer weiteren Annäherung zwischen China, Russland und Iran führen. Und ein solches Bündnis hätte die Chance, den Westen in einem globalen Konflikt zu besiegen. Der Milliardär hält den Krieg der Ukraine gegen Russland für völlig aussichtslos. Und deshalb rät er, einen Weg zum schnellstmöglichen Frieden und zur Wiederherstellung normaler Beziehungen mit der Russischen Föderation zu finden. Natürlich sind die Worte von Elon Musk nicht nur seine eigene Aussage. Solche Ansichten werden heute von Vertretern des rechtskonservativen Lagers in den Vereinigten Staaten geteilt. Man kann sich vorstellen, dass dies die Hauptthesen des Wahlkampfs des ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, sind, wenn er die Nominierung für die Präsidentschaftskandidatur der Republikanischen Partei der USA gewinnt, was durchaus zu erwarten ist. Und deshalb sind Musks Thesen so gefährlich, nicht nur im Hinblick darauf, was in den nächsten Monaten und Jahren im russisch-ukrainischen Konflikt passieren wird, sondern auch im Hinblick darauf, was mit der globalen Sicherheit als solcher passieren wird. Schließlich sind die Ansichten von Elon Musk und denen, die ihn unterstützen, ein direkter Weg zum Dritten Weltkrieg und zum Verschwinden der Menschheit in den Weiten Nordamerikas und Europas. Auch wenn Musk oder Trump glauben, dass sie eine praktisch dem Untergang geweihte Menschheit retten. Schauen wir uns die Realität an. Wir verstehen sehr gut, dass die Russische Föderation mehr als ein paar Gebiete der Ukraine beansprucht, die bereits von Russland besetzt und annektiert sind. Putins Russland hat ganz andere Pläne und Ambitionen. Der russische Präsident glaubt fest an die Möglichkeit der Wiederherstellung der territorialen Integrität der ehemaligen Sowjetunion und hofft, dass sich die Russische Föderation von Uschworod bis Aschgabat in eine solche neue Sowjetunion verwandeln kann. Der Untergang des ukrainischen Staates, der das Ziel des Zermürbungskrieges ist, den Wladimir Putin derzeit gegen die Ukraine führt, ist nur der erste Schritt in den politischen Plänen des Kremls. Als nächstes müssen wie Dominosteine auch andere ehemalige Sowjetrepubliken ihren Staatsstatus verlieren. Irgendwo wird dies friedlich geschehen, irgendwo durch Einschüchterung und irgendwo durch neue Kriege. Wir verstehen jedoch vollkommen, dass uns im Falle einer Niederlage der Ukraine im Krieg mit der Russischen Föderation neue Kriege im postsowjetischen Raum, Millionen von Flüchtlingen, zerstörte Städte und das Leid von Zehntausenden oder sogar Hunderttausenden Menschen garantiert sind. All dies wird die Realität der ehemaligen Sowjetrepubliken sein. Die Menschheit wird in einem Krieg, der sogar global werden wird, buchstäblich ersticken, denn Sie und ich verstehen sehr gut, dass der im postsowjetischen Raum Kriege führt, an ihrer Globalisierung interessiert ist. Deshalb gibt es im Nahen Osten einen Konflikt, der jederzeit ein Teil einer neuen Konfrontation werden kann, nicht nur in dieser Region, sondern auch in anderen Regionen, in denen China, Russland und Iran der zivilisierten Welt gegenüberstehen. Und so stellt sich eine ziemlich einfache Frage. Stellen wir uns vor, dass Elon Musks Ideen zu Realität werden. Dass der neue amerikanische Präsident, zum Beispiel Donald Trump, versucht, mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, übereinzustimmen, dass er bereit ist, die Souveränität Russlands über die Krim und die Ostukraine anzuerkennen. Dass er bereit sei, die Militärhilfe für die Ukraine einzustellen, im Austausch dafür, dass die Russische Föderation bereit sei, den Krieg gegen den Nachbarstaat zu beenden. Und was wird der amerikanische President als Antwort hören? Er wird hören, dass Russland nicht nur die besetzten ukrainischen Gebiete braucht, sondern auch die Ukraine komplett. Dass die Vereinigten Staaten garantieren müssen, dass keine der ehemaligen Sowjetrepubliken ein Mitglied der NATO wird. Dass einige bereits annektierte Gebiete Teil des Territoriums Russlands sein sollten, sowie der gesamte Osten und der gesamte Süden des Nachbarstaates. Nun, wenn Sie sich vorstellen, dass die amerikanische Regierung dem zustimmt und die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, dann wird buchstäblich in ein paar Monaten ein neuer Krieg in andere ehemalige Sowjetrepubliken beginnen. Und auf die eine oder andere Weise wird die amerikanische Regierung auf diese Aktionen der Russischen Föderation reagieren müssen. Hilfe für andere potenzielle Opfer, was zu einer Eskalation des Konflikts führen wird, aus der es in diesem Fall einfach keinen Ausweg mehr gibt. Und gleichzeitig wird die Russische Föderation zur Globalisierung dieses Konflikts beitragen, um die Aufmerksamkeit der Welt von ihrem Wunsch abzulenken, die Grenzen der ehemaligen Sowjetunion wiederherzustellen. Stellen wir uns vor, dass die Befürworter von Musks Ansichten auch hier der Meinung sind, dass Russland das Recht dazu hat. Und vor unseren Augen wird die Sowjetunion wieder auferstehen. Nun, ich bin davon überzeugt, dass diese Sowjetunion mit den NATO-Mitgliedsstaaten in einer völlig anderen Sprache sprechen wird als bisher. In Mitteleuropa wird es bereits zu Gefahren kommen. Hybride Kriege, Drohungen, Forderungen, die neuesten westlichen Waffen aus dem Territorium dieser Länder zu entfernen, die wir vom Außenministerium der Russischen Föderation bereits vor dem russischen Angriff auf die Ukraine gehört haben. Und es ist völlig offensichtlich, dass früher oder später einer der Präsidenten, sei es ein russischer oder ein amerikanischer, inmitten dieser Konfrontation einfach gezwungen sein wird, den roten Knopf zu drücken, und der Dritte Weltkrieg mit dem Einsatz einer nuklearen Komponente beginnen. Eine der Raketen wird das Hauptquartier von Elon Musk treffen. Und die Biografie des Milliardärs wird beendet sein, ebenso wie die Biografie von Hunderttausenden, wenn nicht Millionen Menschen, die zusammen mit Musk Opfer seiner politischen Dummheit werden. Der Milliardär selbst wird dies jedoch nicht sehen, denn er wird nicht einmal in einem Grab liegen, sondern auf einer der Straßen amerikanischer Städte inmitten Tausender unbekannter Opfer. So wird die berüchtigte politische Biografie von Elon Musk enden. Und das ist der realistischste Ausweg aus der Situation, die entstehen kann, wenn die Welt nicht auf den gesunden Menschenverstand, sondern auf politische Schizophrene hört und sie an die Macht wählt.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 