Der US-Außenminister Marco Rubio betonte, dass Donald Trump die Geduld und den Willen verliert, weiterhin darauf zu warten, dass die russische Seite etwas unternimmt, um den Krieg zu beenden.
„Das ist nicht sein Krieg“, erinnerte Rubio an das bekannte Narrativ von Donald Trump. Aber er wolle diesen Krieg zu einem Ende bringen.
Damit bestätigte der Chef des US-Außenministeriums erneut die Tatsache, dass der amerikanische Präsident zunehmend verärgert darüber ist, dass der russische Präsident Wladimir Putin – trotz sechs Telefonaten mit Trump – bislang keinen realen Kompromiss gefunden hat, der zumindest zu einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front führen würde.
In Washington ist man zu dem Schluss gekommen, dass Russland lediglich auf Zeit spielt. Obwohl man, ehrlich gesagt, das schon nach dem allerersten Kontakt zwischen dem russischen und dem amerikanischen Präsidenten hätte erkennen können.
„Trump wird sich nicht in diese Falle locken lassen. Er hat nicht vor, endlose Gespräche über Gespräche zu führen“, betonte Marco Rubio im Interview mit dem Fernsehsender Fox News, der bekanntlich einer der beliebtesten Sender von Donald Trump selbst ist. Doch es bleibt eine andere Frage offen: Was geschieht, wenn Trump tatsächlich die Geduld verliert und Wege sucht, den russischen Präsidenten für dessen offensichtliche Unnachgiebigkeit zu bestrafen?
Unter den Maßnahmen, die Donald Trump ergreifen könnte, ist in erster Linie die Fortsetzung der militärischen Unterstützung für die Ukraine zu nennen. Und westliche Staats- und Regierungschefs führen derzeit bereits Diskussionen untereinander über verschiedene Modelle dieser Unterstützung.
Es ist jedoch offensichtlich, dass – sollte Trump darauf bestehen, dass europäische Länder für die amerikanischen Waffen zahlen, die die Ukraine erhalten soll – das Volumen der Hilfe nicht dem entsprechen wird, was unser Land während der Präsidentschaft von Trumps Vorgänger, Joseph Biden, erhalten hat.
Das Hilfspaket, das der Kongress in der letzten Phase von Bidens Amtszeit im Weißen Haus bewilligt hatte, neigt sich dem Ende zu. Und es ist klar, dass die Ukraine in den kommenden Wochen mit den Vereinigten Staaten ein neues Hilfsmodell besprechen muss.
Trump wird also entscheiden müssen, wenn er Putin tatsächlich bestrafen will, ob die Vereinigten Staaten selbst weiterhin die Ukraine im Kampf gegen die russische Aggression unterstützen oder ob er das Geld von europäischen Staaten einsammeln will, damit diese für die Hilfe aufkommen. Und in diesem Fall verstehen wir alle nur zu gut: Es wird weniger Waffen geben – und somit auch keine ernsthafte Bestrafung Putins.
Ein weiterer möglicher Weg, der signalisieren könnte, dass Donald Trump endgültig die Geduld mit dem russischen Präsidenten verloren hat, wären neue Sanktionen gegen Russland. Doch bisher hat allein die Drohung Trumps, Sekundärsanktionen zu verhängen, dazu geführt, dass der Gesetzentwurf der Senatoren Graham und Blumenthal im Kongress auf Eis gelegt wurde. Dieser sah einen Zollsatz von 500 % für Länder vor, die weiterhin russische Energieträger kaufen.
Trump selbst ist bereit, solche Sanktionen gegen diese Länder zu verhängen – allerdings nicht in Form eines 500-prozentigen Zolls, sondern eines Zolls von 100 %. Aber hier stellt sich wieder die Frage, wie wirkungsvoll eine solche Maßnahme im Hinblick auf die Bereitschaft des russischen Präsidenten wäre, den Krieg fortzusetzen.
Ja, man kann sich vorstellen, dass Länder wie Indien oder die Türkei – um keinen Konflikt mit den USA zu riskieren – tatsächlich auf den Kauf von russischem Öl verzichten könnten. Die Hauptfrage richtet sich jedoch an die Volksrepublik China, deren Führung weiterhin auf ihrer strategischen Partnerschaft mit der Russischen Föderation beharrt.
China hat offenkundig ein Interesse daran, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine fortsetzt. Der chinesische Außenminister Wang Yi erklärte kürzlich gegenüber seiner EU-Amtskollegin Kaja Kallas, dass Peking eine Niederlage Russlands im Krieg gegen die Ukraine nicht zulassen werde.
Natürlich muss man klären, was die chinesische Führung unter einer Niederlage Russlands in diesem ungerechten Krieg versteht. Aber es ist offensichtlich, dass es naiv wäre, zu hoffen, China werde auf Trumps 100-Prozent-Zoll mit einem Verzicht auf russisches Öl reagieren – vor allem angesichts der früheren Handelskriege zwischen Washington und Peking, darunter auch dem jüngsten Konflikt über hohe Zölle, die Donald Trump auf chinesische Waren erhoben hatte.
Wie bekannt ist, musste das Weiße Haus damals zurückrudern, da es sich der ernsthaften Risiken für die US-Wirtschaft bewusst wurde. Und auch ein 100-prozentiger Zoll auf chinesische Produkte birgt, wie wir alle wissen, erhebliche Risiken für die amerikanische Wirtschaft.
Deshalb ist die wichtigste Frage nicht, wie viel Geduld Donald Trump noch für Putin hat, sondern wie effektiv der amerikanische Präsident sein kann, falls seine Geduld erschöpft ist. Denn wir wissen: Donald Trump – wie auch jeder andere an seiner Stelle im Weißen Haus – verfügt nicht über einen Zauberstab, mit dem sich der russisch-ukrainische Krieg schnell beenden ließe, wenn der Kreml diesen Krieg und die Zerstörung des ukrainischen Staates als politischen Vorrang und als entscheidendes Element für Russlands Rolle auf der internationalen Bühne in den kommenden Jahren und Jahrzehnten betrachtet.
Doch es bleibt auch fraglich, wie sehr der russische Präsident selbst an einem Bruch mit seinem amerikanischen Amtskollegen interessiert ist – nachdem Trump seine Bereitschaft bekundet hatte, die russisch-amerikanischen Beziehungen nach der Ära Biden zu verbessern. Oder einfacher gefragt: Was ist für Putin derzeit Priorität – gute Beziehungen zu Donald Trump oder ein anhaltender Krieg mit der Ukraine? Und wo kann der russische Präsident einen Ausgleich finden, um die guten Beziehungen mit dem US-Präsidenten zu wahren und gleichzeitig den Krieg fortzusetzen, dessen Ende Trump von ihm verlangt?
Natürlich reichen Worte allein Putin nicht mehr aus, um sich von seiner Bereitschaft zur Fortsetzung des Krieges zu beweisen. Wie Marco Rubio ganz richtig sagt: Donald Trump interessiert sich nicht mehr für Gespräche über Gespräche. Das heißt, der amerikanische Präsident erwartet konkrete Handlungen von seinem russischen Kollegen – doch Putin ist nur zu solchen Handlungen bereit, die ihm weiterhin erlauben, den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen und auf die Vernichtung des ukrainischen Staates sowie dessen Verschwinden von der politischen Landkarte der Welt zu hoffen.
Denn genau das – und nichts anderes – ist das oberste politische Ziel im Kreml. Auch wenn wir alle wissen, dass dieses Ziel – zumindest auf absehbare Zeit – für den russischen Präsidenten und seine skrupellosen Mitstreiter unerreichbar ist.
Es bleibt also nur noch zu verstehen, welche konkrete Handlung aus Putins Sicht Donald Trump davon überzeugen könnte, dass Russland bereit ist, den Weg zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges einzuschlagen. Und vor allem: Ob der russische Präsident überhaupt zu irgendeiner Handlung bereit ist, um den amerikanischen Präsidenten zu besänftigen.
Das ist unser Treffen am dritten Tag der Proteste, die in der Ukraine andauern – gegen den Entzug der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden. Wie auch an den Tagen zuvor waren viele Menschen auf den Straßen und Plätzen der ukrainischen Städte. Das zeigt im Übrigen, dass es kein echtes Vertrauen der Gesellschaft in die Regierung gibt. Denn der Präsident der Ukraine hat heute mit einer ganz klaren Initiative reagiert und versprochen, die Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen wiederherzustellen. Es ist offensichtlich, dass sein Gesetzentwurf als dringlich in der Werchowna Rada registriert wird. Das heißt, der Präsident ist grundsätzlich bereit, diesen Fehler zu korrigieren, der innerhalb weniger Stunden während der letzten Sitzung des ukrainischen Parlaments gemacht wurde. Auch wenn er diesen Fehler nicht offen eingesteht. Doch wie wir sehen, trauen die Menschen ihm trotzdem nicht, sie befürchten, dass das Thema erneut ungelöst bleibt.
Dabei ist klar, dass die Regierung, was die Beschneidung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden betrifft, keinen Spielraum mehr hat. Dieser Fehler muss korrigiert werden – auch wegen des erheblichen Drucks westlicher Regierungen.
Dabei stellt sich eine berechtigte Frage: Warum hat man das nicht vorausgesehen? Ich lese gerade in den Medien, dass im Büro des ukrainischen Präsidenten weder mit Massenprotesten noch mit einer so scharfen Reaktion des Westens gerechnet wurde. Das ist genau das, worauf ich immer wieder hinweise: Die Kunst der Voraussicht und der Variantenvielfalt ist echte politische Kunst.
Die Kunst, Abgeordnete in einem Parlament, in dem man ohnehin die Mehrheit hat, zu zwingen, für jedes beliebige Gesetz zu stimmen, das einem gefällt, ist keine Kunst – das ist Willkür. Die wahre politische Kunst – das, wofür Menschen überhaupt in die Politik gehen – liegt in der Fähigkeit, auf unterschiedliche Szenarien zu reagieren und Alternativen durchzuspielen für den Fall, dass man auf unvorhergesehene Herausforderungen reagieren muss.
Das hat man uns auf den verschiedensten geisteswissenschaftlichen Fakultäten beigebracht, von der Rechtswissenschaft bis zur Philosophie – Variabilität. Selbst ganz normale sowjetische Bürger, verzeiht den Ausdruck, hat man das gelehrt. Ihr Lieblingsheld war der Standartenführer Stierlitz, der in seiner Residenz bei Berlin Bilder von NS-Führern auf seinem Schreibtisch ausbreitete und zu verstehen versuchte, wer von ihnen mit dem Westen verhandeln könnte. Das war eine große Lehre in Variabilität für ein ganzes Volk, das eigentlich gar nicht zu solcher Variabilität fähig war. Vielleicht sind Zelensky und die Menschen um ihn herum zu jung, um sich an so einen Film zu erinnern. Das Problem ist: Putin ist auf genau solchen Filmen groß geworden. Und das ist die eigentliche Herausforderung, der wir heute gegenüberstehen.
Ich halte es also für durchaus berechtigt, die Frage nach den Szenarien zu stellen: Warum musste dieses Gesetz so schnell verabschiedet werden? War das eine emotionale Reaktion? Oder die Angst vor bestimmten Verfahren und der Wunsch, NABU und SAP in Abhängigkeit von der Generalstaatsanwaltschaft zu bringen? In diesem Fall könnten wir sogar sagen, dass die Regierung mit vielem gerechnet hat – etwa damit, dass sie die Unabhängigkeit von NABU abschafft oder sie eben nicht abschafft, dafür aber in dem Zeitraum bis zu deren Wiederherstellung eine Reihe von brisanten Ermittlungen beenden kann.
Doch es ist schwer nachvollziehbar, wie man das angesichts dieser gesellschaftlichen Reaktion und des realen, scharfen Drucks unserer westlichen Partner tun will – ohne dass jemand sagt: “Ach, deshalb also! Sie wollen ihre Verbündeten vor der Strafverfolgung bewahren.” Das würde bedeuten, dass man alle Scheinwerfer direkt auf die Person richtet, die man vor Antikorruptionsermittlungen retten möchte.
Ein anderer Erklärungsversuch wäre: Die Regierung handelt so vorausschauend, dass sie die ganze Diskussion über die Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden nur deshalb angezettelt hat, um von anderen, weitaus gefährlicheren Punkten im Gesetz abzulenken. Beispielsweise davon, dass Staatsanwälte nun nach Belieben ihrer Vorgesetzten entlassen werden können oder dass Sicherheitskräfte Wohnungen ohne richterliche Anordnung betreten dürfen – etwas, das es in der Ukraine noch nie gegeben hat. Das wäre ein ernsthafter Schritt in Richtung autoritärer Staat. Und stellen wir uns vor, die Antikorruptionsbehörden bleiben unabhängig, aber all diese anderen Regelungen bleiben bestehen. Dann könnte man sagen, die Regierung hat uns und die westlichen Partner gut ausgetrickst – und die merken womöglich nicht einmal etwas.
Aber selbst wenn diese Artikel im Gesetz verbleiben, auf dem Weg zur europäischen Integration wird man sie ohnehin loswerden müssen. Das wird Teil von Verhandlungen sein. Und der Ukraine wird ganz klar gemacht: Es wird keine europäische Integration geben, solange ihr Rechtssystem nicht den Verhaltensnormen der zivilisierten Welt entspricht.
Deshalb halte ich weiterhin die These von der Kurzsichtigkeit und der fehlenden Variantenplanung für plausibel. Wir sind diesem Denken ja schon öfter begegnet: etwa im Februar 2022, als man das Szenario eines massiven russischen Angriffs mit Bombardierungen ukrainischer Städte und Dörfer nicht voraussah – obwohl praktisch alle bereits von solchen Plänen sprachen und detaillierte Karten des russischen Vormarschs in der freien Presse veröffentlicht wurden. Und zwar nicht zufällig – Geheimdienste gaben diese Karten bewusst an Journalisten, um auch die Ukraine auf die Ernsthaftigkeit der Lage hinzuweisen. Aber alle hielten das für einen Zeichentrickfilm, nicht für ein realistisches Kriegsbild, das sich erbarmungslos über unser Land ergießt – ein Krieg, der Jahre dauern würde.
Ein weiteres Beispiel für Kurzsichtigkeit war die Wiederbelebung des Normandie-Formats und das Treffen zwischen Zelensky und Putin. Viele sagten damals: Wenn Zelensky sich mit Putin trifft und sich nicht unterwürfig zeigt, öffnet das die Tür für einen großen Krieg – mit der Besetzung neuer ukrainischer Gebiete und unzähligen Toten. Die beste Strategie wäre gewesen, sich überhaupt nicht mit Putin zu treffen, ihn auf Distanz zu halten, ihn mit seinen Illusionen allein zu lassen. Das wäre ein geschickter politischer Schachzug gewesen, der der Ukraine vielleicht ein paar Jahre Frieden und Vorbereitung verschafft hätte. Doch niemand dachte daran. Zelensky war überzeugt, dass ein Treffen mit Putin nötig sei, um alle Probleme zu lösen – so wie heute die ukrainische Delegation ein weiteres Treffen vorbereitet. Dabei ist klar: Sollte ein solches Treffen stattfinden, wird das einzige Ergebnis eine Eskalation sein. Denn Putin trifft Zelensky nur, um dessen vollständige Kapitulation zu akzeptieren. Und wenn Zelensky glaubt, dass er mit Putin etwas aushandeln kann – worüber denn bitte? Über eine Weiterführung des Krieges mit neuer Wucht! Wenn Putin sieht, dass Zelensky sich nicht ergibt, wird er noch wütender sein als 2019. Aber gut – heute ist es eine andere Situation: Ein jahrelanger Krieg. Länder und Armeen sind erschöpft. Man kann diskutieren. Damals konnte man das nicht.
Ein weiteres Beispiel war die mangelnde Vorbereitung auf das Treffen mit Trump im Oval Office. Viele westliche Beobachter, europäische Politiker, US-Senatoren rieten Zelensky, das Treffen lieber zu vermeiden – angesichts von Trumps Haltung zur Ukraine. Man hätte lieber zuerst ein Abkommen über Mineralien unterzeichnen sollen und dann versuchen, amerikanische Unterstützung zurückzugewinnen – in dem Wissen, dass Putin Trump ohnehin täuscht und ein anderer Moment kommt, um dessen Kurs zu ändern. Wie wir wissen, ist all das leider nicht geschehen.
Diese Beispiele zeigen für mich klar: Es fehlt an Weitblick und an Varianten-Denken. Aber genau das braucht die ukrainische Regierung. Deshalb spreche ich immer wieder über die Notwendigkeit einer Regierung der nationalen Einheit oder nationalen Rettung – einer Zusammenarbeit zwischen verschiedenen politischen Gruppen. Denn in einer solchen Regierung bringt jeder unterschiedliche Szenarien ein. Man hat Auswahlmöglichkeiten. Wer auf diese Vielfalt verzichtet, wirkt am Ende wie ein Narr. Das ist ein Naturgesetz.
Das ist auf der einen Seite ein Problem der ukrainischen Führung – aber andererseits auch unsere Stärke im Kampf gegen Russland. Denn auch Putin hat sich in seinem letzten Jahrzehnt der Macht aller Varianten beraubt. In Russland herrscht ein klar sowjetisches System, das der Führung nur angenehme Nachrichten meldet. Niemand wagt es, Putin unliebsame, aber realistische Alternativen vorzulegen. In autoritären Ländern gibt es keine Alternativen.
Die Stärke demokratischer Politik liegt genau darin: Menschen diskutieren miteinander, wägen verschiedene Entwicklungen ab, erklären dem Staatsoberhaupt persönliche wie nationale Risiken. Das gilt auch für die aktuelle Antikorruptionsdebatte. Zu glauben, dass alle alles schlucken – sagen wir, man denkt, es interessiert niemanden – ist naiv. Was aber, wenn plötzlich zehntausende Menschen protestieren und sagen: Dieses Gesetz gefährdet unser Sicherheitsgefühl? Was, wenn westliche Partner intensiven Druck ausüben und ihre Finanzhilfen stoppen?
Heute war übrigens der erste Tag seit Kriegsbeginn, an dem ein Teil der westlichen – insbesondere europäischen – Gelder aufgrund unerfüllter Zusagen zurückgehalten wurde. Das ist ein schlechtes Zeichen, ein ernsthafter Warnschuss. Denn wir müssen uns klar machen: Die Ukraine ist ein Land an der künstlichen Beatmung. Wird sie abgeschaltet, sehen wir sofort, was mit unserer Staatlichkeit, unserer Wirtschaft, mit Löhnen und Renten passiert: Nichts passiert. Der gesamte ukrainische Staatshaushalt fließt in die Versorgung der Streitkräfte, die ihrerseits alles tun, um die russische Armee zu stoppen – eine Armee, deren Ziel es ist, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören oder zumindest so viel Territorium wie möglich einzunehmen im Rahmen dieses Zermürbungskriegs.
Und damit kommen wir zum zweiten Thema unseres heutigen Gesprächs: dem Interview von General Valery Zaluzhny, dem derzeitigen ukrainischen Botschafter in Großbritannien, mit dem Portal LB.ua. Jedes Interview des Generals wird als Sensation wahrgenommen, obwohl er seit seinem ersten öffentlichen Auftreten eigentlich immer das Gleiche sagt. Nur dass die Ukrainer es jedes Mal als sensationell empfinden. Zaluzhny sprach davon, dass der Krieg bis 2034 andauern könnte. Das war die Hauptmeldung in den Kommentaren. Er meinte jedoch: “Gott bewahre, dass es bis 2034 dauert”, wenn es der Ukraine nicht gelingt, tragfähige Sicherheitsstrukturen aufzubauen. Denn auch bei einem möglichen Waffenstillstand mit Russland ist eine Wiederaufnahme der Kämpfe jederzeit denkbar – bis ins Jahr 2034 und darüber hinaus.
Ich sage es gleich: Das ist kein fixes Datum. Die Ukraine könnte dauerhaft im Kriegszustand leben, wie Israel – und das nicht für 20, sondern 50 Jahre. Ein konkretes Enddatum für diesen Konflikt gibt es nicht. Ob 2034, 2025 oder 2054 – das hängt von zahllosen Faktoren ab, darunter auch von politischen Veränderungen in Russland selbst.
Ich habe oft gesagt: Die einzige Garantie für die Existenz der Ukraine ist ein demokratisches Russland. Kein zerfallenes Russland voller autoritärer Mini-Staaten mit Atomwaffen, keine Diktatur, die sich kurz zurückzieht, um dann zum finalen Schlag auszuholen. Nein – eine normale Demokratie. Ob Russland je so eine Demokratie sein kann, ist unklar. Aber es gab Versuche. Und es gab Phasen, in denen Russland politisch fortschrittlicher war als die Ukraine – nicht wegen uns, sondern weil man unsere Gesellschaft im Sowjetstaat zur konservativsten gemacht hat. Alles Mutige, Ehrliche, Frische wurde ausgerottet. Es brauchte Zeit, um eine Gesellschaft aufzubauen, die den Menschen mehr Achtung entgegenbringt als das russische System.
Ich weiß genau, wann die Ukraine Russland überholt hat: 2004, mit der Orangen Revolution. Bis dahin ähnelten unsere politischen Prozesse sehr den russischen. Unsere Souveränitätserklärung kam nach der der russischen Duma, unsere Unabhängigkeit nach dem gescheiterten Putsch in Moskau. Unser Präsidentschaftsduell wurde nach russischem Vorbild inszeniert. Doch nach 2004 endeten die Parallelen. Russland versank im Totalitarismus – ein Weg, der zwangsläufig zu militärischer Aggression gegen die Ukraine führen musste. Die Ukraine hingegen wurde ein Land freier Wahlen und Aufstände – also das Land, das sie schon vor der bolschewistischen und sogar der imperialen Zeit hätte sein sollen. Das Eis der jahrzehntelangen russisch-sowjetischen Besatzung ist gebrochen.
Aber das ist ein historischer Exkurs, denn wir sprechen hier nicht über Geschichte, sondern über die Realität. Und die Realität besteht in einer ganz einfachen Tatsache: Wir können nicht jahrzehntelang auf eine Veränderung der russischen gesellschaftlichen Infrastruktur warten – weil wir nicht wissen, ob wir sie überhaupt noch erleben. Wir müssen über die Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit und die Existenz des ukrainischen Volkes auf seinem ethnischen Territorium nachdenken. Ich wiederhole es unermüdlich: Eine Niederlage der ukrainischen Staatlichkeit würde diesmal das Ende der Geschichte des ukrainischen Volkes bedeuten. Denn die Russen haben all ihre bisherigen Fehler in Bezug auf die Kontrolle der Ukrainer unter russischem Mandat erkannt. Diesmal würden sie keine Ukrainer mehr dulden. Die Ukrainer würden vertrieben, vernichtet, vollkommen russifiziert – nicht einfach zur russischen Sprache überführt, sondern als Russen deklariert werden, wie das bereits in den besetzten Gebieten der Ukraine geschieht. Und das passiert innerhalb von zehn, fünfzehn Jahren Besatzung. Dann bleiben die Ukrainer nur noch im Ausland. Das ist eine existentielle Prüfung. Und daher stellt sich die Frage: Wie kann man ihr mit den heutigen technischen und politischen Mitteln begegnen?
Ein weiterer sehr wichtiger Faktor für zumindest eine Unterbrechung des Krieges ist, dass Russland das Geld für den Krieg ausgeht. Bislang gibt es jedoch keine objektiven Anzeichen dafür, dass Russland in absehbarer Zeit das Geld für den Krieg ausgehen wird. Russland kann seinen Militäretat bewältigen – aus dem einfachen Grund, dass die Russen in Zeiten eines Eroberungskrieges bereit sind, den Gürtel enger zu schnallen, weil sie das motiviert. Und das ist vollkommen logisch. Wenn man eine Sklavengesellschaft erschafft, in der der Einzelne keine Rolle spielt, in der jeder dem Staat, jedem Polizisten, jedem Beamten ausgeliefert ist, dann bleiben zwei Ventile: die kommunale Behörde und der Krieg. Die Behörde ist inzwischen nicht mehr so sicher. Der Krieg ist sicherer. Ein imperialistischer Krieg kompensiert die eigene Ohnmacht. Immer wenn Russland einen Eroberungskrieg geführt hat, vertraute seine Gesellschaft der Regierung. Für so eine Regierung bedeutet es eine Niederlage, den Krieg zu beenden, ohne die gewünschte Beute, ohne viele Feinde zu vernichten oder deren Gebiete in Ruinen zu verwandeln. Deshalb führt Putin diesen Krieg mit solcher Inbrunst und Begeisterung.
Wir müssen verstehen, dass Putin in diesem Krieg mehrere Ebenen von Zielen verfolgt. Und wir müssen uns jeder dieser Ebenen entgegenstellen. Erstens: die Besetzung möglichst großer Teile der ukrainischen Gebiete und deren spätere Eingliederung in die Russische Föderation. Das ist offensichtlich. Wir sehen es vor unseren Augen. Zwar gelingt der russischen Armee derzeit nicht allzu viel – auch wegen veränderter Technologien. Und tatsächlich wird es irgendwann, sollte die Zahl der russischen Gefallenen weiter steigen, zu Problemen mit dem Mobilisierungspotenzial kommen – vor allem, wenn es um eine Armee bezahlter Söldner geht. Die Einberufung gewöhnlicher Bürger ohne Bezahlung wird die Stabilität innerhalb Russlands und den Haushalt nicht stärken. Deshalb versucht Putin seit drei Jahren, eine allgemeine Mobilmachung zu vermeiden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Führung Rekruten in Moskau oder St. Petersburg einziehen wird. Wobei: St. Petersburg ist irrelevant – nur Moskau zählt. Doch offensichtlich gibt es nicht mehr genügend Menschen, die bereit sind, allein fürs Geld zu kämpfen. Und ohne Geld – das ist für Russland eine äußerst heikle Frage.
Daher versucht Russland, den Krieg technologisch so umzustellen, dass er mit möglichst wenig Personal geführt werden kann. Deshalb diese Masse an Drohnen, deshalb diese Zahl an Raketenangriffen. Denn wenn wir Russland wirklich erschöpfen wollen – und Zaluzhny sagt ja selbst, dass es ein Abnutzungskrieg ist (laut ihm seit Ende 2023, ich meine sogar seit Anfang 2023) – dann braucht man keine Offensive, sondern kontinuierliche Raketen- und Drohnenangriffe auf ukrainische Städte. Ziel: die Ukraine unattraktiv für Investitionen zu machen, sodass die Bevölkerung nach und nach abwandert. Denn: Wenn du Investor bist und Geld in eine Fabrik steckst, und morgen schlägt eine Rakete ein – dann gibt es keine Fabrik mehr. Wenn du ein Bürger bist, weißt du nicht einmal, ob du dein Haus in der Stadt noch renovieren sollst – vielleicht trifft es morgen eine Drohne.
So wird das Land allmählich zu einer Zone der Hoffnungslosigkeit. Eine „Libanisierung“ der Ukraine. Auch das könnte Putins Plan sein: Nicht eine militärisch besiegte Ukraine, sondern eine Ukraine, die in einen ewigen, für Russland kostengünstigen Abnutzungskrieg hineingezogen wird – als ewiges Beispiel dafür, was mit Völkern geschieht, die sich Russland nicht unterwerfen. „Ein Fiasko erwartet euch – in Kasachstan, Belarus oder anderswo –, wenn ihr uns nicht gehorcht.“ Das ist das Musterbeispiel, das Russland der Welt zeigen will. Denn die Ukraine war – zumindest nach dem Maidan 2013/2014 – ein Erfolgsmodell. Und es wurde sehr viel Geld investiert, um daraus ein Modell des Scheiterns zu machen: innenpolitisch, territorial, mit Hilfe oligarchischer Fernsehsender und all dem Unfug, der damals ablief. Ihr erinnert euch gut daran.
Ein weiterer zentraler Aspekt dieses Krieges ist der demografische Krieg. Auch das wiederhole ich ständig. Dieser Krieg zielt auf die Bevölkerung – denn wir leben in einem Land, dessen Volk in der russischen Geschichte stets die einzige wirkliche demografische Alternative darstellte. Es gab keinen zweiten so großen Volksstamm im Russischen Reich oder in der Sowjetunion. Deshalb war die Ukraine die zweitwichtigste Republik der UdSSR. Deshalb galten die „Kleinrussen“ fast als „Großrussen“ im Imperium. Deshalb konnten viele Ukrainer hohe Posten in der Sowjetführung erreichen – allerdings nur, wenn sie die nationalistische Agenda Russlands unterstützten, also halfen, die eigene Identität zu zerstören.
Aber das hat die Russen immer beunruhigt. Und noch mehr beunruhigen sie heute die Ukrainer, die ein unabhängiges politisches Subjekt in Zentraleuropa werden. Ein großes demokratisches Land in Zentraleuropa – das ist für Russland inakzeptabel. Ein Ukraine auf dem Niveau der Slowakei – das ginge gerade noch, falls man sie nicht komplett einnehmen kann. Der ständige Exodus der Ukrainer, der Geburtenrückgang, das weitverbreitete Gefühl, dass es in der Ukraine keine Perspektiven gibt – all das ist Teil dieses großen Erschöpfungskriegs.
Und das zeigt: Ja, man kann bis 2034 oder 2044 Krieg führen – wenn man die Ressourcen richtig einsetzt. Dafür braucht man keine Großoffensiven. Man braucht nur eins: die Atmosphäre völliger Perspektivlosigkeit. Und die Leute, die im Land bleiben, merken gar nicht, dass mit ihnen längst etwas geschehen ist.
Ich lese seit Jahren libanesische Zeitungen. Und ich verstehe sehr gut: Die meisten Menschen im heutigen Libanon haben keine echten Entwicklungsperspektiven mehr. Aber wenn man libanesische Medien öffnet, sieht man ein lebendiges Land – mit Kultur, Politik, Wahlen, Protesten, Parteien, Konflikten, Kriegen. Alles brodelt. Und doch leben viele Libanesen längst in Frankreich oder der arabischen Welt, besuchen ihre Heimat nur noch, um an den Gräbern ihrer Eltern zu weinen. Die, die geblieben sind, merken nicht, dass sie längst in einer Art „Und täglich grüßt das Murmeltier“-Zustand leben. Auch das ist Putins Ziel.
Damit habe ich die zentralen Herausforderungen umrissen, denen wir uns in den kommenden Kriegsjahren stellen müssen. Ich kann euch nicht sagen, wann dieser Krieg endet. Aber ich kenne eine Regel: Kriege, die nicht innerhalb von 7 bis 8 Monaten enden, dauern mindestens 7 bis 8 Jahre. Deshalb sagte ich 2022 zu westlichen Politikern und Experten: Ihr müsst alles tun, um Putin jetzt zum Abbruch dieses Krieges zu zwingen. Wenn ihr diesen Moment verpasst, landet ihr in einem endlosen Krieg – einer Wunde Europas, die früher oder später die ganze EU destabilisieren wird. Leider verstanden das damals viele nicht. Sie glaubten, ein Krieg lasse sich wie ein Zug einfach mit der Notbremse anhalten. Aber so funktioniert das nicht. Wenn der Zug einmal Fahrt aufgenommen hat, hält ihn nichts mehr auf. Er fährt unbeirrbar weiter.
Und so stehen wir nun vor der Situation, wie sie eben ist. Wie sollen wir all diese Probleme lösen? Wie ich eingangs sagte: Die Ukraine kann diesen Krieg gegen Russland nur als Teil der westlichen Welt gewinnen. Russland hat den Globalen Süden auf seiner Seite – China, Indien mit ihren Ölkäufen. Aber viele dieser Hebel lassen sich nach und nach abstellen. Indien, Brasilien, Türkei – man kann sie vom russischen Markt lösen. Wenn Russland am Ende nur noch mit China verbunden ist, dann wird China – das seine Geschäfte mit dem Westen nicht gefährden will – irgendwann Stabilität einfordern. Das bedeutet nicht, dass China Russland eine Niederlage erlaubt. Aber es wird auch nicht zulassen, dass Russland gewinnt.
Und so könnte sich der Abnutzungskrieg festfahren – und in eine jahrelange Pause übergehen. Auch das ist ein realistisches Szenario. Auch darüber muss gesprochen werden. Es ist ein wahrscheinlicher Verlauf des russisch-ukrainischen Kriegs. Wir müssen also sagen: Ja, wir verstehen das Risiko.
General Valery Zaluzhny hat immer von der Dauer dieses Krieges gesprochen. Schon in seinem ersten Artikel – gemeinsam mit General Zabrodsky – hat er das geschrieben. Übrigens gab es in diesem Text auch viele prophetische Aussagen, wie später in anderen Veröffentlichungen von Zaluzhny. Er sprach früh davon, dass sich der Krieg technologisch verändern werde. Damals fragten sich alle: Was meint er damit? Was kann sich heute schon so dramatisch ändern wie einst durch die Erfindung des Schwarzpulvers? Nun – der Krieg des Jahres 2025 ähnelt überhaupt nicht mehr dem Krieg von 2022. Es ist ein Krieg der Drohnen und der Technologien. Das heißt: Der technische Wandel hat bereits stattgefunden.
Das also sind meine Kommentare zu den beiden Hauptthemen des heutigen Tages.
Jetzt wollen wir versuchen, auf ein paar Fragen zu antworten.
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Frage: Hat der Präsident seine Fehler in diesem Abenteuer verstanden? Wird er daraus lernen?
Portnikov: Ich kann Ihnen nicht sagen, was der Präsident der Ukraine versteht und ob er seine Entscheidung zur Einschränkung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden für ein Abenteuer hält – oder ob er sie nur unter dem Druck der Gesellschaft und der westlichen Partner wieder zurücknehmen muss. Ich glaube nicht, dass Zelensky seine Handlungen als Abenteuer betrachtet. Aber er zieht stets Konsequenzen. Man sieht, dass Zelensky schnell auf gesellschaftliche Erwartungen und westliche Kritik reagiert. Viele wollen das nicht anerkennen, aber selbst wenn man persönliche Abneigung gegen ihn oder seine Politik empfindet, kann man diese Eigenschaft nicht übersehen. Im Gegensatz zu seinem Vorgänger Viktor Janukowytsch, der ebenfalls absurde Gesetze erließ – aber die Reaktion der Gesellschaft und des Westens ignorierte. Janukowytsch hörte nur auf Putin. Das Ergebnis kennen wir: den zweiten Maidan, die Tragödie auf den Straßen Kyivs, die Himmlische Hundertschaft, die Flucht des Präsidenten – und so wurde es dem Feind leichter gemacht, einen Teil unseres Territoriums zu besetzen. Janukowytsch war grundsätzlich unfähig zum Dialog mit seinen Landsleuten. Er respektierte weder das Volk noch den Westen. Zelensky hingegen – selbst wenn er nicht den Dialog sucht – sieht die Menschen, die sich vor seiner Residenz versammeln. Und das ist immerhin etwas.
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Frage: Wie Sie sagen – Zelensky rettet alles vor NABU, aber solange die Werchowna Rada Ferien hat, wird „nach Strich und Faden“ gestohlen und Korruption betrieben?
Portnikov: Ich glaube nicht, dass das mit den Ferien der Werchowna Rada zu tun hat oder dass man derzeit jemand versucht, etwas vor NABU zu retten. Übrigens glaube ich auch nicht, dass die Korruptionsprozesse stark mit NABU zusammenhängen. Ich bin grundsätzlich gegen jede Form von Fetischisierung. In seinem jetzigen Zustand war NABU der Regierung kein großes Hindernis – vielleicht nur einigen ihrer Vertreter. Daher sehe ich keine logische Verbindung zwischen den aktuellen Ereignissen und einem Zuwachs an Korruptionsinteressen.
Frage: Beeinflussen die Stimmungen in der ukrainischen Gesellschaft die Verhandlungen mit Russland? Wird das als Druckmittel eingesetzt?
Portnikov: Ich sage es gleich: Es gibt keinerlei Verhandlungen mit Russland. Wer über Verhandlungen mit Russland als reale Möglichkeit spricht, täuscht sich selbst und die ukrainische Gesellschaft. Die Russische Föderation ist an keinerlei Gesprächen mit der Ukraine interessiert – sie interessiert sich ausschließlich für die Vernichtung der Ukraine als „separatistische Formation“ auf dem russischen Körper.
Der angeblich wiederbelebte Verhandlungsprozess, von dem Wladimir Putin spricht, verfolgte nur ein Ziel: den Ultimatum-Versuch europäischer Führer vom 10. Mai zu torpedieren, der nach einem Telefonat mit Trump in Kyiv – gemeinsam mit Zelensky – stattfand. Putin wurde damals aufgefordert, bis zum 12. Mai das Feuer einzustellen, andernfalls drohten ihm koordinierte Sanktionen der USA und der EU.
Ich weiß nicht, welche Sanktionen das genau gewesen wären, aber ich bin sicher: Keine Sanktionen würden Putin zwingen, den Krieg zu beenden. Dennoch wäre es ein harter Schlag für die russische Wirtschaft gewesen, wenn sie von Washington, Brüssel und London gemeinsam beschlossen worden wären. Putin ignorierte das Ultimatum faktisch und bot stattdessen an, die Gespräche in Istanbul wiederaufzunehmen. Das war nichts weiter als ein Pass in Richtung Präsident Trump – ein Vorwand, um erstens die Sanktionen zu verhindern, zweitens unsere Delegation zu Scheingesprächen zu schicken und drittens zu behaupten, er habe nie von einem bedingungslosen Waffenstillstand gesprochen, obwohl er das sehr wohl tat.
Das ist ein entscheidender Punkt, den wir nicht vergessen dürfen. Seitdem sehen wir nur eine Imitation von Verhandlungen. Russland hat keinerlei echtes Interesse an Einigungen – es will nur die bedingungslose Kapitulation der Ukraine. Wenn die Ukraine morgen unter russischen Bedingungen kapituliert, wird der Krieg pausieren – bis zur endgültigen Eliminierung der ukrainischen Staatlichkeit.
Was Russland will, steht in seinen Memoranden:
– Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja; Anerkennung des russischen Status dieser Regionen und der Krim;
– Verfassungsänderungen in der Ukraine, durch die diese Gebiete aus der Verfassung gestrichen werden;
– Sonderstatus für die russische Sprache; Garantien für die russisch-orthodoxe Kirche;
– und die Entfernung des Artikels über die euroatlantische Integration.
Und ich bin sicher, das wäre nur der Anfang. Selbst wenn die Werchowna Rada das wollte – was sie nicht tut –, könnte sie es rechtlich gar nicht: Zwei getrennte Sitzungen wären nötig, was im Kriegszustand unmöglich ist. Russland könnte dennoch das Feuer beenden – oder auch nicht. Diese “Verhandlungen” sind in Wahrheit nur dazu da, Trump 50 Tage zu verschaffen – und ihm dann noch 150 weitere. Mehr wollen sie nicht.
Die Stimmungen der ukrainischen Gesellschaft können in diesen “Verhandlungen” nicht genutzt werden – denn es gibt keine echten Verhandlungen.
Hofft nicht, dass der Krieg am Verhandlungstisch endet. Nein – und nochmals nein. Russland hat mit der Ukraine nichts zu verhandeln. Die Ukraine ist für Russland kein Staat, sondern ein feindliches Gebiet, das zerstört werden soll. Mit Feindgebiet wird nicht verhandelt – es wird vernichtet. Alles, was wir tun können, ist Russland zu stoppen, damit es erkennt, dass es aktuell nicht in der Lage ist, dieses Territorium in eine Wüste zu verwandeln. Das ist unsere einzige Chance. Es gibt keine zweite Chance. Keine Chance auf Diplomatie.
Können wir Russland stoppen? Ja – mit angemessener militärischer Unterstützung und jahrelangem Widerstand gegen die russische Aggression. Wenn Russland dieses Jahr das Geld ausgeht, wird alles aufhören. Das heißt aber nicht, dass es nicht wieder beginnt. Phasen von langem Frieden und kurzen Kriegen – das ist das Schicksal des ukrainischen Volkes. Ein anderes Schicksal hat die Geschichte uns nicht zugedacht. Aber wenigstens dorthin müssen wir noch gelangen.
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Frage: Wie finden wir das Gleichgewicht zwischen Protesten und Verteidigungsfähigkeit?
Portnikov: Die aktuellen Proteste wirken sich meiner Meinung nach nicht negativ, sondern im Gegenteil förderlich auf die Verteidigungsfähigkeit aus. Ohne unabhängige Antikorruptionsbehörden wird auch im Verteidigungsbereich gestohlen. Eine Armee ohne Waffen – und wir stellen viele Waffen her – verliert schneller gegen die Russen. Deshalb sehe ich keine Probleme darin, dass Menschen die Wiederherstellung der Antikorruptionsinfrastruktur fordern und zeigen, dass die Gesellschaft sowohl Regierung als auch Verteidigungsfähigkeit kontrolliert.
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Frage: Warum glauben Sie, dass Putin 100 Jahre alt wird? 1853 dachte auch Nikolaus I. so – und dann griffen England und Frankreich ein.
Portnikov: Ich glaube nicht, dass Putin 100 Jahre alt wird. Aber ich glaube, dass der Tschekist*innen-Staat, der in Russland existiert, auch ohne Putin gegen die Ukraine kämpfen kann. Dieser Krieg ist nicht Putins persönlicher Krieg, sondern eine „Korrektur“ des Jahres 1991 – des Zusammenbruchs der Sowjetunion –, wie ihn der ehemalige KGB, heute FSB, anstrebt. Diese Idee, die Ukraine müsse „zurückgeholt“ werden, hörte ich von russischen Geheimdienstlern schon in den 1990er Jahren, als noch niemand wusste, wer Putin ist.
Deshalb bin ich überzeugt: Das ist kein persönlicher Rachefeldzug Putins, sondern eine Vendetta des russischen Staates – insbesondere des FSB. Wenn England und Frankreich eingreifen würden wie 1853, könnte sich die Lage ändern. Aber wie soll man gegen die größte Atommacht der Gegenwart kämpfen – erst recht, wenn die andere größte Atommacht, die USA, nicht eingreifen will?
Wartet also nicht auf Putins Tod. Er könnte durch jemanden ersetzt werden, der noch aggressiver ist – jemand, der den Krieg gegen die Ukraine als Triumph seiner Herrschaft sieht. Das „Kadaver der Ukraine“ könnte dann sein Amtszimmer schmücken, um zu zeigen, dass er mächtiger sei als Putin. Es geht also nicht um Putin, nicht um seine Nachfolge – sondern um das russische Volk selbst. Die Nation. Das ist entscheidend. Zu glauben, dass das Problem mit Putin endet, ist Selbsttäuschung.
Das ist ein Krieg mit den Russen. Jeder Russe ist überzeugt, dass dieses Gebiet Russland gehört. Wer das nicht glaubt, ist in Russland ein Ausgestoßener. Ihr habt doch alle schon unzählige Gespräche mit „normalen“ Russen geführt. Ihr wisst, was sie denken. Warum belügt ihr euch selbst?
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Frage: Wenn Russland erschöpft ist, reicht es dann nicht, einfach die Kriegsintensität zu halbieren? Der Zerfall der ukrainischen Staatlichkeit würde sich dann von selbst ergeben.
Portnikov: Die Frage ist: Was bedeutet es, die Kriegsintensität zu „halbieren“? Was heißt das konkret – weniger Raketen? Können wir unter diesen Bedingungen Wahlen abhalten, das Kriegsrecht zumindest in manchen Regionen abschaffen? Wenn Russland die Intensität senkt – aber wir nicht – was dann? Entscheidend ist: Wer zuerst aufgibt. Und wir dürfen nicht diejenigen sein, die zuerst aufgeben. Das ist eine Frage des Überlebens.
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Frage: Jekaterina Schulman meint, Putin habe den Krieg begonnen, um seine Macht zu erhalten und eine Demokratisierung Russlands zu verhindern. Wie sehen Sie das?
Portnikov: Für mich ist das Unsinn. Putin hatte volle Kontrolle, als er 2014 die Krim annektierte – und auch später. Ja, seine Umfragewerte stiegen nach der Annexion – was viel über die Russen aussagt. Aber auch vorher war seine Macht nicht bedroht. Denn in Russland zählt nicht die Volksmeinung, sondern die Effizienz der Sicherheitskräfte – und die hatte er perfektioniert.
Das haben wir 2020 in Belarus gesehen. Die Mehrheit der Bevölkerung wollte Lukaschenko nicht mehr, war bereit zu protestieren. Aber sein Sicherheitsapparat war so effizient, dass er die Proteste völlig zerquetschte. Das ganze Volk fiel in innere Emigration – es gibt heute kein belarussisches Subjekt im politischen Prozess mehr.
Putin ist nicht wie Lukaschenko einfach ein KGB-Agent – er ist der KGB. Er ist der Apparat. Wenn Putin 2014 die Krim nicht annektiert hätte – nichts wäre passiert.
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Frage: Sie hielten kürzlich eine Vorlesung über vier Zukunftsszenarien für die Ukraine. Haben sich Ihre Einschätzungen zu deren Wahrscheinlichkeiten verändert?
Portnikov: Ich erinnere mich, dass es um vier hypothetische Szenarien ging:
1. Territoriale Integrität mit Souveränität
2. Territoriale Integrität ohne Souveränität
3. Keine territoriale Integrität und keine Souveränität
4. Keine territoriale Integrität, aber mit Souveränität
Das sind natürlich theoretische Konstrukte. Wichtig ist nicht der Prozentsatz, sondern welches Szenario wir anstreben: vollständige territoriale Integrität mit Unabhängigkeit. Realistisch scheint mir das Szenario, bei dem wir Souveränität und Unabhängigkeit bewahren, auch wenn nicht alle Gebiete befreit werden können – und gleichzeitig keine weiteren Gebiete abgeben müssen. Das wäre mithilfe des Westens umsetzbar. Russland strebt dagegen die vollständige Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit an.
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Frage: Angesichts des Handelns der ukrainischen Regierung – sollte Moldau separat mit der EU verhandeln? Vielleicht gelingt es Moldau, dem EU-Beitritt näherzukommen?
Portnikov: Ich glaube nicht, dass Moldau ohne die Ukraine in die EU kommt. Denn ohne Lösung des Transnistrien-Problems – das nur im Kontext der Ukraine lösbar ist – wird Moldau nicht vorankommen. Außerdem wissen wir noch gar nicht, ob die proeuropäischen Kräfte in Moldau bei den nächsten Parlamentswahlen an der Macht bleiben können. Lassen wir uns das erst abwarten, bevor wir enttäuscht sind.
Entscheidend ist nicht, ob die Länder „gemeinsam“ verhandeln – sondern wer es tatsächlich zuerst schafft, sich in Richtung EU zu bewegen. Und glauben Sie mir: Nicht die Fehler der ukrainischen oder georgischen Regierung sind das Haupthindernis. In Georgien ist es die Nähe Russlands. In der Ukraine – der Krieg. Das sind die wahren Probleme. Und glauben Sie mir: Nicht das Verhalten der ukrainischen Regierung und auch nicht das der georgischen Regierung ist der entscheidende Hinderungsgrund für eine reale europäische Integration.
Das wahre Problem Georgiens ist die russische Präsenz nur wenige Kilometer von Tiflis entfernt – und der russische Einfluss auf Georgien. Das wahre Problem der Ukraine ist der Krieg mit Russland – und natürlich die Auswirkungen dieses Krieges auf die Gesellschaft und die Regierung. Denn wenn es diesen Krieg nicht gäbe, würden die demokratischen, wahlbasierten Mechanismen funktionieren. Die realen Probleme Moldawiens sind Transnistrien und die pro-russischen Stimmungen in Teilen der eigenen Bevölkerung. Der russische Einfluss auf Moldau. Niemand in Europa weiß, wie man diese Probleme wirklich löst oder wann diese Länder tatsächlich Teil der Europäischen Union sein werden.
Deshalb gilt: Man muss einfach weitermachen, sich vorwärts bewegen. Aber man muss auch verstehen, dass es in dieser Situation – ehrlich gesagt – einfacher und realistischer ist, der NATO beizutreten als der Europäischen Union.
Wir setzen heute unser Gespräch fort, das wir unmittelbar nach dem Beschluss des ukrainischen Parlaments begonnen haben – eines Beschlusses, der, wie mir scheint, selbst für viele Abgeordnete überraschend kam. Es wurde ein umstrittenes Gesetz verabschiedet, das faktisch die Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden zerstört hat.
Und zwar auf eine bemerkenswerte Weise: Die Bestimmungen, die die Unabhängigkeit der Spezialisierten Antikorruptionsstaatsanwaltschaft und des Nationalen Antikorruptionsbüros betrafen, wurden mit einem Gesetz zusammengelegt, das eigentlich die rechtliche Situation von vermissten Personen regeln sollte – also von Menschen, deren rechtlicher Status bislang ungeklärt ist.
Diese Entscheidung des ukrainischen Parlaments hat große Verwunderung ausgelöst – sowohl in der ukrainischen Gesellschaft als auch im Westen – und sie hatte ziemlich ernste und unangenehme Folgen. Über diese Folgen kann man bereits heute, unmittelbar nach der gestrigen Abstimmung, als konkrete Resultate sprechen.
Ich bin erst vor wenigen Minuten von den großen Protesten zurückgekehrt, die derzeit in Kyiv stattfinden. Sie kennen diese Proteste gut – sie finden nicht nur in Kyiv statt, sondern in vielen Städten der Ukraine. Die Menschen versammeln sich an markanten Orten in den Innenstädten – in Kyiv ist das etwa beim Iwan-Franko-Theater – um ihren Protest gegen die Aushöhlung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen auszudrücken. Viele bringen kleine Schilder mit.
Ich kann Ihnen sagen: Heute sind in Kyiv deutlich mehr Menschen auf die Straße gegangen als gestern. Natürlich zähle ich sie nicht – ich bin kein Experte für Menschenmengen –, aber es sind eindeutig mehrere Tausende, mindestens. Und was bei diesen Protesten besonders auffällt: Es sind vor allem junge Menschen, die sich versammeln. 20–25 Jahre alt. Hauptsächlich junge Leute. Junge Leute, die den Maidan nicht erlebt haben – die vielleicht noch nicht einmal geboren waren, als der erste große Maidan im Jahr 2004 stattfand. Menschen, die noch Kinder waren während der Revolution der Würde 2013–2014.
Und hier hat vielleicht auch das Bildungssystem und die Familie eine wichtige Rolle gespielt. Sie haben vermittelt, dass sich Ukrainer mit Ungerechtigkeit nicht abfinden. Sie gehen auf die Straße, sie bringen ihren Willen und ihre Haltung zum Ausdruck. Sie akzeptieren Ungerechtigkeit nicht als gegeben. Und so wächst nun tatsächlich eine neue Generation von Ukrainerinnen und Ukrainern heran – und das freut mich natürlich.
Was mich nicht freut? Dass wir in den letzten dreieinhalb Jahren – zivilgesellschaftliche Akteure, Journalistinnen und Journalisten, ein großer Teil der politischen Klasse – ununterbrochen versucht haben, den Menschen die Notwendigkeit nationaler Einheit unter allen Umständen zu vermitteln. Man darf den Präsidenten der Ukraine mögen oder nicht, seinen Führungsstil gutheißen oder kritisieren. Man kann sich eine Regierung der nationalen Einheit wünschen – die es de facto nicht gibt, weil sie durch für den Präsidenten und sein Büro bequeme Beamte ersetzt wurde. Man kann Einwände gegen Entscheidungen der Regierung haben – und das ist völlig verständlich. Und leider gibt es keine Wahlmöglichkeiten, dies auszudrücken.
Aber die Hauptaufgabe ist derzeit der Erhalt des Staates, der Erhalt der nationalen Einheit. Jetzt ist nicht die Zeit für einen politischen Prozess. Die Zeit für einen politischen Prozess wird dann kommen, wenn wir verstehen, dass die Kriegshandlungen mit Russland beendet sind, der Staat gerettet ist, zumindest auf einem Teil seines Territoriums, Ukrainer als Nation leben weiterhin auf dem Territorium des ukrainischen Staates. Und wir können dann über alle politischen Fragen sprechen, Fragen zur Vergangenheit und zur Zukunft stellen, uns bei Wahlen äußern.
Und das war sozusagen ein nationaler Konsens, nicht nur auf den Straßen und Plätzen, sondern auch in sozialen Netzwerken bis zu einem gewissen Grad. Und die Behörden haben all dies mit einer unvorsichtigen Entscheidung sozusagen zerstört. Weil niemand glauben kann, dass dies eine so durchdachte, ernsthafte Entscheidung ist, die für das weitere Funktionieren der Antikorruptionsbehörden erforderlich ist. Wie man so schön sagt, um in das verfassungsrechtliche Feld zurückzukehren, als ob bei uns alles im verfassungsrechtlichen Feld des Staates wäre.
Nein. Wenn an nur einem Tag ein Gesetz verabschiedet wird, wenn man sich zur Verabschiedung bestimmter Artikel eines ganz anderen Gesetzes bedient, wenn also in ein Gesetz, das nichts mit der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden zu tun hat, gezielt entsprechende Artikel eingefügt werden, wenn eine Entscheidung, die mit der Unterschrift des Presidenten der Ukraine zusammenhängt, buchstäblich innerhalb weniger Stunden getroffen wird, während gleichzeitig ein großer Teil bereits vom Parlament verabschiedeter Gesetze monatelang oder sogar jahrelang zur Prüfung beim Presidenten der Ukraine liegt, übrigens unter Verstoß gegen geltendes Recht, dann wirft das äußerst ernsthafte Fragen auf. Und in diesem Fall geschah alles nicht einmal in 24, sondern in 12 Stunden.
Und lassen wir es nicht unerwähnt, dass die überwiegende Mehrheit der Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine nichts über solche Neuigkeiten der Gesetzgebung wusste. Niemand hat diese Möglichkeit mit irgendjemandem besprochen. Es wurde versucht die Abgeordneten durch Gespräche darüber an ihren Plätzen zu halten, dass es notwendig ist, gemeinsam für eine sehr wichtige Resolution zu stimmen, die dem US-Senat die Möglichkeit eröffnet eine Entscheidung über weitere Hilfe für die Ukraine zu treffen. Aber diese Entscheidung wurde im Senat bereits verabschiedet, zwei Tage bevor die Werchowna Rada der Ukraine so gesetzwidrig abgestimmt hat. Das heißt, es gab eine gewöhnliche Fälschung von Fakten, ein Betrug. Und das muss man auch verstehen.
Und dieser Protest ist der erste so große Protest in unserem ganzen Land seit Beginn des großen Krieges. Wie kann das erfreuen? Wenn du die Gesellschaft Monat für Monat von der Notwendigkeit der Einheit des Verständnisses überzeugst, und vor deinen Augen zerstören Menschen, die diese Einheit und dieses Verständnis pflegen sollten, es selbst durch ihre eigenen Bewegungen, ihre eigenen Handlungen. Das passt einfach nicht ganz in den Kopf, ehrlich gesagt.
Zweitens. Ein wichtiger Moment, der auch vorhersehbar war, ist die Reaktion der westlichen Länder, von denen faktisch sowohl die europäische Integration der Ukraine abhängt, als auch die Aufstockung des ukrainischen Haushalts. Ohne die Hilfe der westlichen Länder wird der ukrainische Staat einfach dahinschmelzen wie ein Schneemann in der Sonne. Das ist die Realität. Das sage ich auch schon seit Jahren. Wir können Russland nur als Teil der westlichen Welt besiegen und überleben. Russland kämpft mit uns als Teil einer autoritären Komponente des globalen Südens. Ohne China, ohne Indien hätte Russland heute kein Geld, um diesen Krieg fortzusetzen. Das muss man auch verstehen. Einfach verstehen.
Das ist ein Kampf der Kräfte, und wenn wir uns selbst aus dem Reihen einen Kraft streichen, wird daraus nichts Gutes. Wir bremsen mit unseren eigenen Händen gerade den Prozess der europäischen Integration aus. Man kann sagen, dass wir denselben Weg gehen wie die Führung Georgiens, die bis zu einem gewissen Zeitpunkt eurooptimistisch war, aber irgendwann entschied der tatsächliche Chef von Georgien, Bidzina Ivanishvili, der übrigens das Land in einem Stil führt, den wir heute in Kyiv sehen, dass nicht die europäische Integration braucht, sondern die Konsolidierung der Macht. Und obwohl die überwiegende Mehrheit der Georgier weiterhin Anhänger des europäischen Kurses ist, ist dieser Weg Georgiens in die Europäische Union, dem sie unserem Krieg verdankt, oder den sie den Kandidatenstatus erhalten hätten, ausgesetzt. Georgien kann sogar die Visafreiheit verlieren.
Und wir sind auf diesem Weg. Stellen Sie sich die Situation während des Krieges vor, wenn Ukrainer, die nicht wissen, was sie erleben werden und welche Notwendigkeit sie in Zukunft haben werden, sich aus bestimmten Regionen des Landes zu evakuieren, auch die Visafreiheit verlieren. Was für eine Katastrophe das sein wird. So einfach ist es dann nicht, in einen Zug zu steigen und umzuziehen. Nein. Man wird monatelang an den Türen der Konsulate rütteln müssen, wo es Warteschlangen, Hysterie, Dokumentenkontrolle geben wird. Es beginnt ein völlig anderes Leben. Und warum soll es überhaupt anfangen?
Wir haben gesehen, dass es heute Fragen von der Leiterin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, von der EU-Kommissarin Marta Kos, vom EU-Kommissar Valdis Dombrovskis gab. Im Prinzip hat die Europäische Kommission das gesagt, was ohne diese Worte verständlich war, es war verständlich, dass diese Abstimmung, diese Entscheidung zur Auflösung der Unabhängigkeit von NABU und SAP, eine rote Linie ist. Und es wird einfach keine europäische Integration der Ukraine mit solchen Gesetzen geben.
Ich würde sagen, dass die Europäer uns bereits sehr ernst und sehr weit entgegengekommen sind, angesichts dieses Krieges, als Zeichen der Solidarität mit der Ukraine während des Krieges. Wenn die ukrainischen Behörden ihnen jedoch einfach ins Gesicht spucken, wird nichts passieren können.
Wir haben bereits Informationen von meinen Kollegen von der ukrainischen Zeitung Europäische Pravda gesehen, dass die Europäische Kommission sogar die Möglichkeit in Betracht zog, den Verhandlungsprozess mit der Ukraine ohne die Zustimmung Ungarns zu beginnen. Man suchte nach rechtlichen Möglichkeiten, um mit uns den europäischen Prozess ohne die Zustimmung eines der EU-Länder zu beginnen. Das ist beispiellos. Das ist ein sehr hohes Risiko im Namen der Solidarität. Natürlich wird das jetzt niemand tun. Zweifeln Sie nicht einmal daran, dass das niemand tun wird. Denn die Frage der europäischen Integration ist eine Frage von Prinzipien. Wenn Sie nicht gegen Korruption in einem Land kämpfen wollen, das immer darunter gelitten hat, wenn Sie das demonstrativ nicht wollen, wer wird dann an Ihre europäische Integration denken? Schließlich können Sie Ihre Korruptionstraditionen nicht in die Europäische Union übertragen.
Ja. Ich habe bereits gestern darüber gesprochen und werde auch heute wiederholt sagen, dass ich es absolut nicht für einen wirksamen Mechanismus halte, um Korruption zu bekämpfen, dass es parallele Anti-Korruptions-Institutionen gibt. Aber das bedeutet nicht, dass ihre, sagen wir mal, nicht sehr effektive Arbeit ihrer Integration in ein noch ineffektiveres System bedarf.
Und, was noch wichtiger ist, wenn Sie verstehen, dass die Existenz dieser Institutionen ein Symbol für Ihre eigenen Bürger und für Ihre europäischen Partner ist, von denen Ihre europäische Integration abhängt, warum berühren Sie dann das in einer solchen Notsituation?
Zumal wir ehrlich sein werden, dass diese Institutionen in den letzten Jahren niemanden wirklich gestört haben. Und das war auch eine Tatsache ihrer Existenz in unserem Leben, würde ich sagen, dass sie in letzter Zeit niemanden stark beeinflusst haben. Ja, es gab einige resonante Fälle, wie zum Beispiel der Fall des ehemaligen Vorsitzenden des Obersten Gerichtshofs, Knyazev, das war wahr. Aber im Allgemeinen können die Menschen aus dem engsten Umfeld des Staatsoberhauptes nicht sagen, dass sie irgendwie ernsthaft unter dieser Verfolgung leiden.
Es gibt natürlich Leute, die im Obersten Rat der Ukraine weiterhin tagen und dabei eine Spur von Verdachtsmomenten hinterlassen. All das gibt es natürlich. Aber das ist nicht etwas, das die Macht, die heute die Entscheidung über die Demontage der Unabhängigkeit des Nationalen Antikorruptionsbüros und der spezialisierten Anti-Spezialisierten Anti-Korruptionsstaatsanwaltschaft getroffen hat, demontieren könnte. Deshalb ist es absolut unverständlich.
Warum ist das passiert? Zumal jetzt, wie Sie sehen, bereits ein gewisses Zurückrudern von Entscheidungen, von diesen Absichten, begonnen hat. Zuerst versammelte der Präsident morgens alle Sicherheitskräfte und versprach die Fortsetzung der Arbeit im Kampf gegen Korruption, und sagte, es werde nur besser werden.
Aber mir scheint, dass dieses morgendliche Treffen noch eine Art Fortsetzung der Handlungen war, die nach einem Plan erfolgten, der schon einige Tage zuvor ausgearbeitet worden war – damals, als beschlossen wurde, auf diese Weise jene Artikel zur Abhängigkeit von NABU und SAP in das Gesetz über vermisste Personen einzufügen. Und dann begannen ganz andere Entwicklungen.Man sah, dass es im Westen eine ernste Reaktion gab,man sah, dass die Proteste im Land anwuchsen.
Und plötzlich erklärte der Generalstaatsanwalt der Ukraine, Ruslan Kravchenko, dass er nie darum gebeten habe, seine Befugnisse zur Kontrolle über NABU und SAP auszuweiten, er habe überhaupt erst aus dem Internet davon erfahren. Seine Meinung dazu sei nicht eingeholt worden, die Gesetze verabschiede die Werchowna Rada, er selbst setze sie lediglich um. Glauben Sie wirklich, dass der Generalstaatsanwalt der Ukraine über Gesetzesänderungen, die seine eigenen Befugnisse betreffen, aus Telegram erfährt? Na gut.
Noch jemand, der offenbar aus Telegram etwas erfahren hat, ist der President der Ukraine, Volodymyr Zelensky. Er versprach, der Werchowna Rada einen Gesetzentwurf vorzulegen, der die Handlungsfähigkeit des Rechtsstaatssystems sichern und gleichzeitig alle Normen zur Wahrung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen bewahren soll. Er wandte sich in einer Videobotschaft an die Öffentlichkeit und sagte, dass alle gehört hätten, was die Menschen dieser Tage einander in den sozialen Netzwerken und auf den Straßen sagen. Dass das alles nicht umsonst sei. Man habe die Situation analysiert, alle Bedenken beruhigt, alle Aspekte dessen durchdacht, was geändert werden musste, und nun werde der President der Ukraine einen Gesetzesentwurf vorschlagen, der eine Antwort darauf sein werde: eine Antwort, die die Stärke des Rechtssystems garantiert und sicherstellt, dass es keinerlei russischen Einfluss oder Einmischung in die Arbeit der Strafverfolgungsbehörden geben wird. Und – was wichtig ist – alle Regelungen zur Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen werden erhalten bleiben.
Und: Von einer Gruppe von Führungspersonen der Strafverfolgungsbehörden, den ukrainischen Antikorruptionsbehörden und dem Generalstaatsanwalt gebe es bereits Vorschläge zu den Normen, die wirksam sein sollen. Das alles werde in den präsidentiellen Gesetzesentwurf einfließen. Mit anderen Worten: Vom Generalstaatsanwalt, der angeblich aus dem Internet von der Erweiterung seiner Befugnisse erfahren hat, erwartet der President der Ukraine jetzt Vorschläge, wie genau diese Befugnisse geregelt sein sollen. Damals hat man ihn dazu ja nicht gefragt.
Und noch ein ziemlich wichtiger Punkt: Soweit ich verstehe, soll das alles beinahe unmittelbar geschehen. Fast nächste Woche. Und sie sagen, dass die Abgeordneten aus dem Urlaub zurückgerufen werden, die Werchowna Rada der Ukraine ging direkt nach der Genehmigung dieses skandalösen Gesetzes für eine Paar Wochen in den Urlaub.
Und jetzt gibt es viele Fragen. Frage Nummer eins: Ob alle Abgeordneten zurückgerufen werden können, die bereits ausgereist sind, vielleicht im Land, vielleicht auch auf der Welt.
Zweitens. Wollen denn die Abgeordneten von „Diener des Volkes“, unter denen es auch Leute gibt, die vom NABU verdächtigt werden, jetzt – wo alles schon erledigt ist und die Antikorruptionsbehörden ihrer Unabhängigkeit beraubt, man kann sagen, kastriert wurden – ihnen da jetzt wieder das dranschrauben, was man abgeschnitten hat? Wird es Stimmen für ein solches Gesetz des Präsidenten geben? Na ja, hoffen wir’s. Aber ihr versteht doch selbst, wie die Realität aussieht. Niemand hatte vor, irgendein neues Gesetz zu verabschieden.
Es ist offensichtlich, dass es überhaupt kein neues Gesetz gibt. Es existiert einfach nicht. Man müsste es erst noch einmal im Eiltempo schreiben. Und mehr noch: Die Abgeordneten der Werchowna Rada wurden ja gerade deshalb in die Pause geschickt, damit niemand alternative Gesetzentwürfe einbringen oder versuchen kann, die Abschaffung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden in Frage zu stellen.
Da stellt sich die Frage: Wozu zur Hölle? Also, wir sitzen an der Macht und versuchen nicht einmal, uns mögliche Entwicklungsszenarien auszumalen. Wir haben nur eine einzige Variante – genau wie 2022. Was kann passieren? Es kann ein normales, friedliches Leben sein. Grillpartys. Oder man könnte die Variante durchdenken, dass Russland einen massiven Schlag gegen die Ukraine führt, mit Raketenangriffen auf ukrainische Städte, einer Offensive der russischen Armee von allen Seiten, der Besetzung neuer ukrainischer Regionen, der Vernichtung von Menschen. Man könnte das doch einfach mal als Variante in Betracht ziehen. „Wozu? Jetzt sind doch Feiertage. Der Erste Mai und Neujahr. Warum irgendwelche Varianten durchdenken, wenn’s uns gerade gut geht?“ Dasselbe. So ein Führungsstil – wenn man keine Varianten durchdenkt.
Wie funktioniert eigentlich ein echter Staat? Es finden Expertensitzungen statt. Es werden verschiedene Szenarien für die Entwicklung der Lage und Reaktionen auf diese Szenarien ausgearbeitet. Das ist professionelle politische Arbeit. Politische Arbeit kann nicht unprofessionell sein. Unprofessionelle politische Arbeit führt zum Zusammenbruch des Staates und zum Verschwinden eines Volkes von der ethnografischen Weltkarte. Nicht von der politischen. Nein – von der ethnografischen. So, als hätte es dieses Volk nie gegeben. Vielleicht steht irgendwo in einem Lehrbuch noch etwas – unter dem Buchstaben U. Aber unter dem russischen Buchstaben, nicht dem ukrainischen.
Und mir schien – ich halte mich ja doch für einen professionellen politischen Beobachter –, dass man auch die Variante in Betracht ziehen muss, dass eben nicht alle alles schlucken. Und dass man die Variante durchdenkt, dass niemand geschluckt hat, dass Bürger sich zu Protestkundgebungen versammeln und dass die Europäer einfach erklären: „Es wird kein Geld geben, aber haltet durch.“ Und dann wird man sich überlegen müssen, wie man in einer Situation überlebt, in der vom ukrainischen Staatshaushalt nichts weiter übrig bleibt als eine schöne Neujahrskarte von Ursula von der Leyen: „Ich liebe euch, ich fühle mit euch.“ Wenn ihr dieses zweite Szenario betrachtet und sagt: „Also wissen Sie, wir könnten das schon machen, und mit diesem NABU und SAP wird sowieso nichts Gutes mehr, aber sie könnten darauf so reagieren“ – dann muss man die Abgeordneten wenigstens eine Woche nicht gehen lassen. Einfach in Kyiv festhalten, um zu sehen, was weiter passiert. Ob es nicht statt der ersten großartigen Variante, bei der alle die Entscheidung zu NABU und SAP einfach übersehen, zur zweiten Variante kommt – mit Protesten und Unzufriedenheit des Westens.
Aber ich spreche ja schon von etwas anderem. Vielleicht erinnert ihr euch, was wir gestern miteinander gesprochen haben. Ich habe euch gesagt: Donald Trump hat schon mehrmals über die Ukraine gesprochen – als über einen völlig korrupten Staat. Nicht nur er – auch seine Unterstützer, seine Kinder. „Warum sollten wir einem korrupten Staat helfen?“ – richtig? Ihr erinnert euch doch bestens an all das. Das war eines der Argumente, warum Amerika kein Geld ausgeben sollte für einen ohnehin korrupten und zum Scheitern verurteilten Staat. Ja, in letzter Zeit sagt Donald Trump das nicht mehr. Aber was heißt „in letzter Zeit“ im Trump’schen Kalender? Es bedeutet gar nichts – es kann sich alles ändern.
Und ich habe gesagt: Dieses Gesetz, das im Westen im Prinzip als eine Art Ermutigung zur Korruption wahrgenommen werden kann, gibt jenen in den USA neue Trümpfe in die Hand, die wieder die Frage aufwerfen werden: „Warum sollten wir helfen?“ Und tatsächlich: Donald Trump hat dieses Gesetz zwar noch nicht kommentiert. Aber er hat gesagt: „Wir haben der Ukraine sehr viel Hilfe gegeben, aber ich bin nicht sicher, ob dort jeder Cent auch zweckentsprechend verwendet wurde.“ Das hat er schon gesagt – das heißt, man hat ihn längst informiert. Denkt nicht, dass er gar nichts mitbekommt. Er schaut Fernsehen. Und das war eine der Topnachrichten in westlichen Nachrichtensendungen, in westlichen Medien. Uns ist es gelungen, auf die Titelseiten zu kommen. Und zwar zum ersten Mal seit vielen Jahren nicht, weil wir bombardiert und getötet werden, sondern weil wir eine Krise haben.
Und er nutzt das sofort. Noch sagt er nichts Konkretes, aber er beginnt schon mit dem Satz: „Vielleicht haben sie da ein paar Cents nicht ganz korrekt ausgegeben.“ Das ist der Anfang der Geschichte. Und dann, dann, dann – eine Woche später kommt das Nächste dazu: „Und sie haben auch noch die unabhängigen Antikorruptionsbehörden zerstört, die wir gemeinsam mit den Europäern ihnen geraten haben zu schaffen, damit man jeden einzelnen an sie ausgegebenen Cent ordentlich kontrollieren kann. Und sie wollen diese Kontrolle nicht einmal – weil sie das Geld in Wahrheit nicht für die Ukraine ausgeben, sondern um uns zu täuschen. Sie stecken das Geld selbst ein, verwenden es falsch.“
Und da frage ich wieder einmal: Warum muss man Leuten, die dir ohnehin die Hilfe streichen wollen und erklären, dass du korrupt bist und dass man dir nichts geben sollte, noch zusätzliche Argumente liefern, um diese Position zu bekräftigen? Reicht dir das, was man von ihnen schon gehört hat, noch nicht? Warum rüstest du sie selbst mit Argumenten aus? Das sind doch keine großen Freunde von dir. Das sind Leute, die dir helfen müssen, obwohl sie es nicht wollen. Und du rüstest sie selbst mit einem Argument aus, warum sie dir nicht helfen sollten. Das geht in meinen Kopf nicht hinein – ich sage es euch ehrlich, ganz ehrlich. Wozu ist das nötig?
Das ist eine Zusammenfassung dessen, was gerade passiert.
Ich möchte Ihnen sagen, dass heute erneut Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine stattgefunden haben. Die dritte Runde. Sie dauerte etwa 40 Minuten. Das war also das kürzeste Treffen zwischen den Delegationen seit Beginn dieses sogenannten wiederaufgenommenen Verhandlungsprozesses in Istanbul. Falls während unseres Gesprächs noch Erklärungen von Delegationsmitgliedern für die Medien erscheinen, werden wir natürlich mit Ihnen darüber sprechen. Vorerst können wir nur sagen, dass der türkische Außenminister Hakan Fidan erklärt hat, die Türkei habe die gesamte notwendige Infrastruktur, um eine Feuerpause in der Ukraine zu überwachen. Aber dafür müssten natürlich die Russen zustimmen.
Ich beantworte jetzt eine Frage aus dem Publikum.
Frage. Welchem der heutigen Staatschefs ist Zelensky vom Psychotyp her am nächsten? Vielleicht Putin?
Portnikov. Nein. Ich versichere Ihnen, Zelensky ist Putin vom Psychotyp her nicht ähnlich. Putin ist kalt wie ein Fisch, im Grunde emotionslos, wie ein Computer. Zelensky dagegen ist sehr emotional, explosiv. Putin ist nicht besonders anfällig für Schmeichelei, er strebt nach Machtkonzentration. Zelensky dagegen liebt Popularität. Er mag sich selbst, will den Menschen gefallen. Vom Psychotyp her ähnelt Zelensky sehr Donald Trump. Das ist im Grunde unser ukrainischer Trump. Ich erinnere Sie daran, dass Zelensky zum Präsidenten der Ukraine gewählt wurde, nachdem Donald Trump bereits Präsident der Vereinigten Staaten war. Ich habe immer gesagt: Das Jahr 2019 in der Ukraine war der politische Nachhall der Prozesse in den USA. Und die Wahltechnologien, mit denen Donald Trump sich als Kandidat präsentierte, und die Art und Weise, wie er mit seinem Publikum umging, ähnelten den Technologien, mit denen Zelensky gewählt wurde. Daher: Vom Psychotyp her ist Zelensky eher mit Trump vergleichbar, nicht mit Putin.
Aber wissen Sie, welche Parallelen mir aufgefallen sind? Die Proteste jetzt erinnerten mich an ähnliche Proteste in Russland, bei denen schließlich kaum noch Erwachsene mitmachten, weil sie das alles für vollkommen sinnlos hielten – sie hielten es für aussichtslos, auf die Straße zu gehen. Aber Jugendliche, 18- bis 20-Jährige, Schüler – sie waren lange Zeit das Zentrum der russischen Proteste, bis man sie schließlich beruhigte. Diese Jugendlichen waren noch in einem Bildungssystem aufgewachsen, das von den 1990er Jahren erzählte, vom Zerfall der Sowjetunion, davon, dass die Menschen sich mit Ungerechtigkeit nicht abgefunden haben – sie wurden in diesen Traditionen erzogen, auch von ihren Familien. Und sie konnten sich mit dem, was geschah, ebenfalls nicht abfinden. Umso mehr, da sie bereits eine völlig neue Generation von Menschen waren. Und Sie verstehen sicher: Diese Generation wurde im Grunde durch Putins Krieg gegen die Ukraine vernichtet. Dieser Krieg war auch notwendig, um all diese Versuche junger Russen, freie Menschen zu werden, zu zerstören.
Frage. Was denken Sie – welches Hauptziel verfolgte Zelensky, als er beschloss, sich mit den Antikorruptionsbehörden anzulegen?
Portnikov. Ich denke, dass Zelensky grundsätzlich jede Regierungsführung als Machtkonzentration auffasst. Und auch hier ist er nicht allein. Wir sehen, dass das überall geschieht, wo populistische Politiker an die Macht kommen. Auch in den USA, nicht nur in der Ukraine. In der Ukraine wird das noch zusätzlich durch den Krieg begünstigt. Und wenn es Strukturen gibt, die sich in gewisser Weise anbiedern, aber dennoch nicht kontrolliert werden können, weil sie über eigene Einflussquellen verfügen – das kann einen Menschen, der zur Machtkonzentration neigt, nur irritieren.
Viele sagen, dass es möglicherweise Ermittlungen gegen enge Vertraute Zelenskys gab, dass er dies verhindern wollte. Ich denke, das ist nicht das Hauptmotiv. Das Hauptmotiv ist: „Da ist etwas, das wir nicht kontrollieren.“ Denn was die Vertrauten betrifft – und überhaupt, angesichts des faktisch klanartigen Charakters der Machtstruktur und des Antikorruptionssystems und überhaupt von allem in der Ukraine – über all das kann man verhandeln, damit kann man spielen. Aber wenn du das System selbst nicht kontrollierst, dann irritiert das einen Politiker wie Zelensky.
Frage. Trotz des offensichtlichen Interesses der Staatsführung an noch größerer Machtkonzentration – glauben Sie nicht, dass sich im Kampf gegen die Korruption de facto nichts ändern wird?
Portnikov. Doch, es wird sich ändern. Wenn die Antikorruptionsbehörden keine eigenständigen Einflussquellen mehr haben, werden selbst die Verdachtsfälle und Ermittlungen, die es bisher gab, natürlich weitgehend eingeschränkt. Und viele potenzielle Zielpersonen dieser Ermittlungen werden nie mehr unter Verdacht geraten. Ich denke, es wird sehr wohl Veränderungen geben. Und ich spreche noch gar nicht von etwas anderem: Wir sagen ja im Kriegszustand immer, dass es eine – wenn auch kleine – Chance auf ein Kriegsende gibt. Ein Kriegsende mit unabhängigen Antikorruptionsinstitutionen ist eine Geschichte. Dann muss nämlich auch das untersucht werden, was während des Krieges geschah. Ein Kriegsende mit abhängigen Antikorruptionsinstitutionen ist eine völlig andere Geschichte. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit, die Macht dauerhaft zu zementieren.
Frage. Wie weit wäre Zelensky Ihrer Meinung nach bereit zu gehen, um ein autoritäres Regime zu errichten?
Portnikov: Ich glaube nicht, dass es hier um eine Neigung zum Autoritarismus geht. Ich denke, es geht um eine Neigung zur Machtkonzentration. Einen autoritären Staat zu errichten – das muss man auch können. Dafür braucht man eine gewisse ideologische Grundlage und eine gewisse gesellschaftliche Neigung zum Führerkult. Und die hat es in der Ukraine eigentlich nie wirklich gegeben. Die Ukrainer verlieben sich zwar schnell – aber sie hören auch schnell wieder auf zu lieben. Und das Regime der Machtkonzentration wird Zelensky genau so weit treiben, wie es ihm die Gesellschaft erlaubt. So weit, wie ihm die Gesellschaft erlaubt – so weit wird er gehen.
Frage. In den neun Jahren der Existenz des NABU wurde niemand verhaftet, warum sind alle so gegen Veränderungen?
Portnikov. Erstens ist das nicht so. Eine riesige Anzahl von Beamten stehen auf die eine oder andere Weise unter Verdacht. Bestimmte Prozesse finden statt. Sie können sich das ansehen. Das ist jetzt in vielen sozialen Netzwerken zu finden. Es gab zahlreiche klare Entscheidungen, klare Feststellungen der Maßnahmen, die das NABU in den letzten Jahren durchgeführt hat. Ich werde das aber nicht aufzählen, denn jeder kann sich das selbst anschauen, wie das alles ausgesehen hat. Ich sage ja noch gar nichts davon, dass eine große Zahl von Abgeordneten der Werchowna Rada aus den Regierungsfraktionen unter Verdacht des NABU stehen. Die Frage ist ja nicht, ob jemand verhaftet wurde oder nicht.
Die Frage betrifft die potenziellen Möglichkeiten den Verdacht ohne Rücksicht auf die Macht zu erheben. Dies ist ein sehr wichtiger Punkt in Bezug auf das, was rund um die Anti-Korruptions-Strukturen geschieht. Und deshalb sprechen wir mit Ihnen, wie Sie verstehen, nicht über die Ergebnisse, sondern vor allem über die institutionelle Möglichkeit selbst. Wir werden dieser institutionellen Möglichkeit beraubt. Selbst wenn Sie der Meinung sind, dass es keine bestimmten Ergebnisse gab, bedeutet dies, dass die Aktivitäten solcher Institutionen verbessert und nicht zerstört werden müssen.
Frage. Bisher herrschte in der Gesellschaft Konsens darüber, dass Proteste während des Krieges unmöglich seien. Nach der Abstimmung zu NABU und SAP dauern sie nun schon den zweiten Tag an. Sollte man mit Protesten zu anderen brennenden Themen rechnen? Ist das Tabu gefallen?
Portnikov. Ich denke, möglich sind nur solche Proteste, die von der Mehrheit der Gesellschaft als legitim wahrgenommen werden. Ich glaube nicht, dass Proteste möglich sind, die in Wirklichkeit Informationsprovokationen des Feindes darstellen, die Ungerechtigkeit inszenieren sollen. Ein einfaches Beispiel: Wir wollen unabhängige Antikorruptionsinstitutionen. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Aber wenn wir sagen: „Wir wollen nicht mobilisiert werden, die sollen da vorne kämpfen und sterben“ – dann ist das nicht gerecht. Es ist unwahrscheinlich, dass die Menschen zugunsten von Ungerechtigkeit protestieren werden, selbst wenn sie sich im System dieser Ungerechtigkeit befinden.
Frage. Ist dieses Gesetz kein Signal für Putin, dass wir uns von Europa und der europäischen Integration abwenden?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass dieses Gesetz ein Signal für Putin ist, denn wie Sie verstehen, hatten die Leute, die dieses Gesetz verabschiedet haben, grundsätzlich nicht vor, Putin zu kommentieren und zu signalisieren, weil sie im Allgemeinen sicher waren, dass der Prozess der europäischen Integration fortgesetzt wird. Das ist der Knackpunkt, dass in der heutigen Situation kein Verständnis dafür gibt, inwieweit wir die Logik des Handelns der Behörden zu verstehen ist. Und wir besprechen mit Ihnen sehr oft die Absichten der Regierung so, als hätte sie einen langfristigen, durchdachten Aktionsplan.
Ich möchte Ihnen sagen, dass es inzwischen bereits Erklärungen der Delegationsleiter nach diesen 40-minütigen Verhandlungen gibt.
Was sagte der Leiter der ukrainischen Delegation, Rustem Umerov: Die Ukraine schlägt vor, ein Treffen zwischen Putin und Zelensky unter Beteiligung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und des Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, bis Ende September durchzuführen. Die Ukraine besteht weiterhin auf einem vollständigen und bedingungslosen Waffenstillstand. Der Waffenstillstand muss auch das vollständige Einstellen von Angriffen auf zivile Objekte und Objekte kritischer Infrastruktur beinhalten. Das ist das, was wir aus der Erklärung Umerovs nach Abschluss dieser Verhandlungen wissen. Das sind die ersten Äußerungen, die wir vom Leiter der ukrainischen Delegation gesehen haben: Bereitschaft zum Waffenstillstand, Bereitschaft zu einem Treffen der Staatschefs. Das einzige Hindernis für einen Waffenstillstand ist die unkonstruktive Position Russlands. Und was das Treffen der Staatschefs betrifft – die Ukraine war gestern bereit, ist heute bereit und wird auch morgen bereit sein. Ein solches Treffen kann echten politischen Fortschritt freisetzen. Russland muss Bereitschaft zeigen.
Was hat Medinski gesagt? Die russische Seite stellte fest, dass alle Vereinbarungen zu humanitären Themen aus den vorherigen Runden erfüllt wurden. Um Zeit und Geld zu sparen, schlug Russland vor, drei Arbeitsgruppen zu bilden, die online arbeiten sollen. Die Ukraine erklärte sich bereit, die Frage der Arbeitsgruppen zu prüfen.Zuerst müsse jedoch eine Vereinbarung zur Regelung der Lage diskutiert werden, bevor es zu einem Treffen der Staatschefs von Russland und der Ukraine kommen könne. Russland habe der Ukraine mitgeteilt, dass ein Treffen zwischen Putin und Zelensky gut vorbereitet sein müsse, damit es überhaupt stattfinden könne. Russland und die Ukraine werden die Kontakte zur Diskussion über Memoranden fortsetzen. Die Positionen Russlands und der Ukraine liegen derzeit weit auseinander. Medinski sagte – und das wurde von der ukrainischen Seite bestätigt –, dass derzeit ein Gefangenenaustausch abgeschlossen werde: jeweils 250 Personen von jeder Seite. Ein größerer Austausch von über 1200 Personen auf beiden Seiten sei geplant. Und noch etwas Wichtiges: Russland wirft der Ukraine vor, dass nicht alle Bewohner der Region Kursk zurück nach Russland gebracht worden seien – 30 Zivilisten aus der Region Kursk würden weiterhin von der Ukraine festgehalten. Russland schlug vor, zu kurzen humanitären Feuerpausen entlang der Frontlinie zurückzukehren. Russland hofft, dass es zu einer vierten Verhandlungsrunde mit der Ukraine kommt. Die russische Delegation wird Istanbul morgen am Vormittag verlassen.
Unklar bleibt, was genau mit der vierten Runde gemeint ist – wann und unter welchen Bedingungen sie nach russischer Auffassung stattfinden soll. Im Prinzip, wie Sie sehen, wurde bei diesen Verhandlungen nichts vereinbart. Und Russland und seine Verhandlungsführer werden die Begegnung zwischen Putin und Zelensky so lange verzögern, wie man es machen kann ohne die Unzufriedenheit von Donald Donald Trump hervorzurufen.
Zuerst muss man reden, zuerst muss man Vereinbarungen treffen, zuerst muss man Memoranden besprechen. Diese Idee einer gründlichen Vorbereitung eines Treffens zwischen Putin und Zelensky ist nur eine weitere russische Erklärung, um die Verhandlungen zu verschleppen, sie in eine Farce zu verwandeln usw. Ich denke, die Russen werden all diese 50 Tage einfach nur Zeit schinden, um dann nach 50 Tagen Trump sagen zu können: „Wir reden weiter, verhandeln weiter. Warum stören Sie uns?“
Das ist die kurze Zusammenfassungen des heutigen Tages.
Wir sind mit Ihnen live auf Sendung in einem Beitrag, der den heutigen Ereignissen in der Werchowna Rada der Ukraine gewidmet ist – Ereignissen, die dazu führen könnten, dass die nach 2014 geschaffenen Antikorruptionsbehörden ihre Unabhängigkeit verlieren und in das System der Strafverfolgungsbehörden des Landes integriert werden.
Wie Sie wissen, hat das Parlament dafür gestimmt – ziemlich unerwartet – und das nur einen Tag nach den Durchsuchungen des Sicherheitsdienstes der Ukraine bei hochrangigen Vertretern des NABU, denen sowohl Korruptionsdelikte als auch Zusammenarbeit mit dem Feind vorgeworfen werden. Wir erwarten derzeit, dass dieses neue Gesetz, das bereits vom Vorsitzenden der Werchowna Rada, Ruslan Stefantschuk, unterzeichnet wurde, nun auch vom Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, unterzeichnet wird.
Inzwischen sehen wir, dass sich in vielen Städten der Ukraine Menschen versammeln, die mit dieser Entscheidung unzufrieden sind. Es gibt bereits erste negative Reaktionen – sowohl vonseiten der EU-Kommissarin für Erweiterung als auch von der Tochter von Keith Kellogg, der kürzlich die ukrainische Hauptstadt besucht hat. Und ich denke, solche Reaktionen werden sich häufen.
Natürlich ist das kein besonders angenehmes Thema, mit dem man sich befassen muss – entgegen meiner Überzeugung, dass innenpolitische Themen in unserem Land während des Krieges überhaupt nicht zur Diskussion stehen sollten. Denn in unserem Land sollte es bis zum Ende des Krieges keine Innenpolitik geben – aus einem einfachen Grund: Die Frage der Existenz der Ukraine auf der politischen Weltkarte ist noch nicht entschieden.
Wir führen Krieg gegen einen grausamen Feind, der sich die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit zum Ziel gesetzt hat und bereit ist, jeden Preis für die Umsetzung dieses Plans des russischen Präsidenten Wladimir Putin zu zahlen – und so lange daran zu arbeiten, wie es nötig ist, damit die Ukraine verschwindet. Und jeder, der in der Ukraine lebt, muss sich bewusst sein, dass die Russen bereit sind, so lange zu kämpfen, wie ihnen Zeit, Geld und Menschen zur Verfügung stehen.
Deshalb ist es, wie ich Ihnen schon sagte, eine existenzielle Aufgabe für unser Land, für unser Volk, die Russen aufzuhalten. Und wir müssen uns daran erinnern, dass dieser Krieg uns noch viele Lebenskräfte, viele Menschenleben und viel Infrastruktur kosten kann. Wir wissen nicht, wie die Ukraine nach diesem Krieg aussehen wird – oder ob sie überhaupt noch existieren wird.
Deshalb rufe ich immer zur nationalen Einheit auf, zur Bündelung aller Kräfte auf ein einziges Ziel: den Versuch, den ukrainischen Staat auf der Weltkarte zu bewahren und das ukrainische Volk in seinen angestammten Siedlungsgebieten. Denn wie ich Ihnen schon mehrfach sagte: Die Russen haben aus ihren Fehlern im 20. Jahrhundert gelernt – als sie die Ukrainer in der Ukraine gelassen haben, was letztlich zum Zusammenbruch dieses Imperiums geführt hat. Diesen Fehler werden sie kein zweites Mal machen – im Falle eines russischen Sieges wird es keine Ukrainer mehr auf ukrainischem Boden geben. Jeder muss sich auch darüber im Klaren sein. Wer glaubt, unter russischer Besatzung Ukrainer bleiben zu können, wird eine grausame Enttäuschung erleben – in Form von Vertreibung oder Vernichtung. Ja, das ist die Realität.
Gleichzeitig verstehen wir sehr gut, dass selbst unter den Bedingungen, in denen das politische Leben eingefroren ist und niemand weiß, wann es wieder aufgenommen wird – selbst wenn es keine Wahlen mehr gibt und unklar ist, ob es in den 20er- oder sogar 30er-Jahren des 21. Jahrhunderts noch Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen in der Ukraine geben wird… Wir wollen es hoffen. Niemand weiß, wie viele Wähler physisch überhaupt noch in der Ukraine verbleiben werden, auf welchem Gebiet diese Wahlen abgehalten werden könnten – das weiß niemand.
In einer Zeit, in der der Krieg andauert, darf man den Glauben des Volkes an die Qualität seines Staates nicht untergraben. Das ist das Wichtigste, was jede Regierung tun muss – wenn sie nicht an Machterhalt, sondern an Erhalt von Staat und Nation interessiert ist. Für viele Menschen in unserem Land ist der Kampf gegen Korruption – auch aufgrund unserer Geschichte – ein Teil des nationalen Mythos. Die überwiegende Mehrheit ukrainischer Politiker fährt seit Jahrzehnten auf dem Ticket der überzogenen Thematisierung dieses Problems – und der Verbindung dieses Problems mit dem Wohlstand der Bevölkerung und dem Wohlbefinden der Bevölkerung.
Angesichts der Tatsache, dass für eine große Anzahl von Menschen die Existenz unabhängiger Anti-Korruptions-Strukturen, eine Hoffnung auf einen gerechten Staat war, auch wenn sie diesen gerechten Staat nie sehen würden, ist eine solche, würde ich sagen, demonstrative Zerstörung dieser Hoffnungen ist ein schwerwiegender politischer Fehler, was auch immer hinter diesem Fehler stand, obwohl wir alle verstehen, was hinter diesem Fehler steht.
Hinter diesem Fehler steht eine falsche politische Berechnung. Die Berechnung, dass der Krieg schneller enden könnte, als es derzeit scheint. Dass die Russen bereit sind, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen, dass sie sich vor den Forderungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika fürchten werden. Und dann gehen wir in den Wahlmodus über, und Sie zweifeln doch nicht daran, dass Politiker ständig die Wahlthema diskutieren? Denn sie leben, wie die meisten Bürger der Ukraine, von nicht realisierbaren Erwartungen. Und weil sie nichts anderes können, als an die nächsten Wahlen und den Machterhalt zu denken. Sie sind eben Politiker.
Und unter Bedingungen, in denen die Korruption sehr groß ist, besteht natürlich der Wunsch, alle Strukturen loszuwerden, die theoretisch eine Gefahr für die Macht als solche darstellen könnten und die formal nicht von dieser Macht kontrolliert werden, obwohl wir gesehen haben, wie Antikorruptionsbehörden ständig versucht haben, eine gemeinsame Sprache mit dieser Macht zu finden. Und das ist auch die Wahrheit der letzten Jahre, die jetzt, vor dem Hintergrund dieser Proteste, viele nicht bemerken oder vergessen werden.
Natürlich wird so eine demonstrative Zerstörung der Unabhängigkeit von Antikorruptionsbehörden sich auf die Zukunft auswirken, und natürlich wird sie sich auf die Autorität der politischen Kräfte auswirken, die dies unterstützt haben. Falls jemand von Vertretern und Führern dieser politischen Kräfte denkt, dass es sich nicht auswirken wird, erwartet die in der Zukunft, wenn wir überhaupt Wahlen mit diesen politischen Kräften erleben, ebenfalls Enttäuschung.
Und es ist keine Frage der Effizienz oder Ineffizienz der Arbeit des NABU oder der spezialisierten Anti-Korruptions-Staatsanwaltschaft. Es ist eine Frage des Mythos. Politiker arbeiten mit Mythologie und nicht mit dem Ergebnis, weil ihre Wähler an Mythologie und nicht am Ergebnis interessiert sind. Und mit der Fähigkeit, diese Mythologie dem Wähler im richtigen Moment zu präsentieren.
Und hier, wie Sie verstehen, wird es eine völlig andere Mythologie geben, die Zerstörung der Unabhängigkeit der Anti-Korruptions-Strukturen. Und das ist für mich der Hauptmoment in dieser ganzen Geschichte. Die Zerstörung des Mythos, dass die Ukrainer unabhängige Strukturen haben, die in der Lage sind, effektiv die Korruption an der Machtspitze zu bekämpfen.
Jetzt übernimmt die Regierung die Kontrolle über solche Strukturen. Ich wiederhole, dass dies im Prinzip eine absolut falsche, absolut unüberlegte und emotionale Entscheidung ist. Und wie es geboren wurde, buchstäblich innerhalb eines Tages, das bezeugt dies. Ich habe keinen Zweifel, dass es die Gespräche darüber, dass eine solche Entscheidung getroffen werden kann, schon gab, dass man in den Machtetagen schon lange darüber reden konnte. Aber das bedeutet nicht, dass es ein Verständnis dafür gab, dass eine solche Entscheidung so schnell getroffen werden würde.
Und jetzt, da der Speaker des Parlaments dieses Gesetz sofort unterschrieb, haben wir nur eine Frage: wie schnell wird diese Gesetzgebung jetzt vom Präsidenten unterzeichnet. Wird es unterschrieben werden,oder wird sich der Präsident einfach der Unterschrift enthalten? Aber selbst wenn er sich enthalten wird, verstehen wir perfekt, dass genau dieses Verständnis, dass es einen solchen Versuch gab und dass dieser Versuch faktisch mit den Händen der regierenden Mehrheit und ihrer Verbündeten in Werchowna Rada der Ukraine durchgeführt wurde, bestehen bleibt. Auch ein absolut offensichtlichen Moment, über den man sprechen muss.
Gleichzeitig habe ich nie verheimlicht, dass ich nicht an unabhängige Anti-Korruptions-Strukturen glaube. Das ist keine Neuigkeit. Weil ich darüber gesprochen habe, als diese Strukturen gebildet wurden, dass es keine unabhängigen Anti-Korruptions-Strukturen in der ukrainischen Gesellschaft gibt, und nicht geben kann. Und dass unabhängige Anti-Korruptions-Strukturen nur in einer Gesellschaft wirklich effektiv arbeiten können, in der es ausschließlich Korruption an der Spitze gibt. Und unter den Bedingungen einer Gesellschaft von totaler Korruption von unten nach oben, wo Korruption an der Spitze eine Ausgeburt der Korruption unten ist, und genau das ist, war und, denke ich, in den kommenden Jahrzehnten die ukrainische Gesellschaft sein wird, werden Anti-Korruptions-Strukturen, unabhängig davon ob sie der Generalstaatsanwaltschaft unterliegen oder nicht, nur zu einem Instrument im Clan-Kampf, in der Abrechnung von verfeindeten Gruppierungen. Weil in diesen Strukturen lebendige Menschen arbeiten, und sie Ukrainer sind.
Was kann man tun? Man kann nicht in einer korrupten Gesellschaft leben und von ihren allgemeinen moralischen Prinzipien unabhängig sein. Und das ist auch eine Realität. Deswegen, wie Sie sich sicher erinnern, wurde selbst eine solche, würde ich sagen, Flitterwochen in dem Bestehen dieser Strukturen von der Tatsache begleitet, dass die Ermittler des Nationalen Anti-Korruptions-Büros der Ukraine die Abhörtechnik in Räumen des Leiters der spezialisierten Anti-Korruptions-Staatsanwaltschaft installiert haben.Irgendwo da. Klingt wie eine Anekdote.
Offensichtlich waren wir nicht die Initiatoren der Gründung dieser Strukturen. Sie wurden uns nach dem Maidan 2013-14 von unseren westlichen Freunden angeboten, die glaubten, dass die Schaffung solcher alternativer Strukturen außerhalb der Strukturen der Generalstaatsanwaltschaft der Ukraine und anderer Strafverfolgungsbehörden des Landes bis zu einem gewissen Grad ein Allheilmittel sei. Ich habe das noch nie so gesehen. Ich habe ein Beispiel für Länder gesehen, in denen der Kampf gegen Korruption angeblich erfolgreich war.
Wir haben ein schönes Beispiel für Rumänien, wo die entsprechenden Antikorruptionsstrukturen arbeiteten, wo die Zusammensetzung des Parlaments mehrfach geändert wurde. Faktisch scheint es keinen rumänischen Abgeordneten gegeben zu haben, der zu dieser Zeit nicht verhört oder sogar im Untersuchungsgefängnis war. Hat dies die rumänische Gesellschaft und die politische Elite qualitativ erneuert? Nein. Wir konnten dies während der vorherigen Wahlen des Präsidenten Rumäniens sehen,als ein berüchtigter prorussischer Politiker, Călin Georgescu, von den sogenannten Souveränisten triumphierend fast zum Präsidenten gewählt wurde. Ihn an seinem triumphalen Aufstieg zur Macht zu hindern, wieder einmal mit neuen Antikorruptions-Slogans, trotz aller Antikorruptionsstrukturen, war nur durch Anwendung von Verwaltungsressourcen, Aktionen der Geheimdienste, des rumänischen Nationalen Sicherheitsrates, zum Preis des vorzeitigen Rücktritts des amtierenden Präsidenten des Landes, der ebenfalls verschiedener Missbräuche verdächtigt wurde, möglich. Durchführung neuer Wahlen, bei denen durch ein Wunder eine Person fast außerhalb des Systems gewann. Und wenn all das nicht angewendet worden wäre, dann hätte natürlich Călin Georgescu nach dem ganzen Antikorruptionskampf, nach dieser Reinigung der Gesellschaft, die Wahlen gewonnen. Und natürlich sinkt das Niveau der Korruptionsverdächtigungen gegenüber rumänischen Politikern bis heute nicht wirklich.
Oder es gibt noch ein wunderbares Beispiel, mit dem man uns immer gefüttert hat, das ich euch auch immer gesagt habe: “Man muss sich keine Illusionen machen, das ist Georgien. Warum hat es dort geklappt und bei uns nicht?” Micheil Saakaschwili, ein mutiger Kämpfer gegen die Korruption. Und ich habe immer gesagt: Wenn Saakaschwili ein Kämpfer gegen die Korruption ist – haben seine Reformen dann einen irreversiblen Charakter? Denn jede Reform ist nur sinnvoll, wenn sie einen irreversiblen Charakter hat. Infolgedessen befindet sich Mikheil Saakaschwili im georgischen Gefängnis. Viele Führer der Oppositionskräfte befinden sich jetzt faktisch ebenfalls dort. Im Land herrscht ein personalistisches Regime des Milliardärs Bidsina Iwanischwili, der Kurs auf europäische Integration ist praktisch eingestellt. Man kann natürlich sagen, dass es in Georgien keine Korruption gibt, aber das spielt keine große Rolle mehr. Umso mehr verstehen wir sehr gut, dass es sie einfach gibt – nur spricht man in solchen Regimen nicht besonders darüber. Oder man spricht nur dann darüber, wenn es im Interesse der obersten Person liegt. In Belarus gibt es keine Korruption – bis zu dem Moment, in dem Alexander Lukaschenko beschließt, einen weiteren Beamten ins Gefängnis zu bringen. Das ist natürlich kein Kampf gegen Korruption.
Man könnte fragen: „Und was soll man in so einer Situation tun?“ – Das, worüber ich schon vor zehn Jahren gesprochen habe. Um in einem Land wirklich einen echten Kampf gegen Korruption zu beginnen, helfen keine zusätzlichen Strukturen, denn zusätzliche Strukturen sind wie Krücken. Wenn man nicht lernt, auf eigenen Beinen zu gehen, wird man immer wieder hinfallen. Wenn Sie keine eigenen, unbestechlichen, echten Strafverfolgungsbehörden haben. Innenministerium, Sicherheitsdienst der Ukraine, unabhängige Staatsanwaltschaft, Wenn Sie schließlich kein klares Verständnis und Respekt vor der Justiz haben, wenn Sie keine unabhängige Justiz haben. Keine Fragmente der unabhängigen Justiz werden Ihnen eine echte unabhängige Justiz ersetzen. Ohne unabhängige Gerichte, ohne Vertrauen in das Gericht, ist Korruption unbesiegbar.
Jeder kann sich die Frage selbst beantworten: Was ist mit unserem Justizsystem? Inwieweit vertrauen ihm die Bürger? Wie oft stoßen wir auf Situationen, in denen Gerichte faktisch entweder im Auftrag der Regierung oder als Teil von klanartigen Absprachen arbeiten? Wie oft? Jeder kennt die Antwort auf diese Frage. Sogar das Verfassungsgericht der Ukraine ist sehr häufig Teil eines politischen Auftrags. Selbst dieses Parlament, das heute dieses Gesetz verabschiedet hat, existiert nur deshalb, weil das Verfassungsgericht der Ukraine auf völlig unzulässige Weise dem Präsidialerlass zur Auflösung des vorherigen Parlaments zugestimmt hat – mit der Begründung, es habe angeblich keine Koalition gegeben.
Und jetzt frage ich: Gibt es denn aktuell eine Koalition? Wenn doch nur 120 Abgeordnete der Partei „Diener des Volkes“ für den amtierenden neuen Premierminister des Landes und die Regierung gestimmt haben? Wenn sich herausstellt, dass diese Partei, die eine Koalition ist, keine Mehrheit hat. Genau die gleiche Art von Ansprüchen stellte Volodymyr Zelensky an die vorherige Zusammensetzung des Parlaments. Und glaubte, dass es aufgrund des Fehlens einer Koalition aufgelöst werden sollte. Niemand schlägt vor, eine neue Koalition zu bilden, obwohl wir im Parlament praktisch keine Mehrheit haben.
Das heißt, tatsächlich rechtfertigt das politische Ziel die Haltung zum Gesetz. Und das ist eines der Ergebnisse unzureichender gerichtlicher Arbeit, beginnend mit dem Verfassungsgericht der Ukraine, und endend mit allen anderen Gerichtsinstanzen. Kein NABU und keine spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft ersetzen Ihnen das Gericht. Und deshalb halte ich von Anfang an die Existenz dieser Organe ausschließlich für eine Laune unserer zukünftigen und damaligen Spender.
Aber dann kann man eine andere Frage stellen. Wenn wir von der Hilfe dieser Länder abhängig sind, und wenn sie eine Mythologie darüber haben, dass solche Strukturen benötigt werden, und wenn wir jetzt über Europa nachdenken müssen, in den Vereinigten Staaten, denke ich, erweco all diese Strukturen im Moment nicht viel Enthusiasmus von Donald Trump, wir verstehen, dass Trump das alles überhaupt nicht interessiert, aber wir hoffen auf Europa. Wir denken, dass das Vereinigte Europa die die amerikanische Hilfe ersetzen kann, einschließlich der militärischen. Wir wissen ja, wie die Europäer dazu stehen.
Ich rede schon gar nicht von etwas anderem, von der europäischen Integration. Heute musste der ukrainische Vizepremier Taras Katschka, der sich seit vielen Jahren mit der europäischen Integration beschäftigt, ein neues Gesetz erklären und versprechen, dass alle Verpflichtungen im Rahmen der Beitrittsverhandlungen mit der Europäischen Union – insbesondere jene, die in den Transformationsfahrplänen festgelegt sind – gültig bleiben und vollständig erfüllt werden. Und Katschka verspricht, sich dabei mit den Botschaftern der G7-Staaten sowie anderer EU-Mitgliedstaaten abzustimmen.
Das klingt alles wunderbar. Nur wissen wir nicht, wie die Botschafter der G7-Staaten diese Frage bewerten werden. Und wie sie von den Staats- und Regierungschefs jener Länder gesehen wird, die sehr wohl verstehen, dass die Ukraine in den kommenden Jahren natürlich kein Mitglied der Europäischen Union werden wird. Ich denke, dass der vom Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland Friedrich Merz genannte Frist, das Jahr 2035, ist nicht nur eine realistische, sondern auch optimistische Prognose der europäischen Integration der Ukraine, falls unser Land überleben kann. Dies ist eine wichtige Bedingung: überleben.
Aber wenn wir überleben und auf der politischen Weltkarte erhalten bleiben wollen, in einer Epoche, in der viele Staaten verschwinden werden, als ob es sie nie gegeben hätte, es ist nur der Anfang, müssen wir die Position derjenigen bedenken, die uns helfen wollen. Wenn wir kein Teil dieser globalen Welt sind, wird die Ukraine einfach verschwinden, als hätte es sie nie gegeben. Und in der globalen Welt können wir leider nur ein Teil Europas sein – nichts anderes. In der globalen Welt können wir uns nur an gemeinsame Regeln halten. In der globalen Welt können wir die Wünsche derjenigen, von denen das Überleben der Ukraine und des ukrainischen Volkes abhängt, nicht ignorieren. Spoiler: Es hängt nicht nur von den Ukrainern selbst ab.
Das ist Regel Nummer eins. Viele ukrainische Politiker sind sich dessen vielleicht nicht bewusst oder teilen diese Sichtweise nicht – erstens wegen ihrer tief verwurzelten Provinzialität, zweitens wegen ihrer bekannten Kurzsichtigkeit, drittens wegen ihrer klassischen Gier und viertens – und das ist das Wichtigste – weil sie glauben, sie würden in der Welt Trumps leben. Und wozu braucht man in der Welt Trumps irgendwelche unabhängigen oder abhängigen Antikorruptionsstrukturen? Das ist doch Quatsch. Wenn das in der Welt Trumps nicht verlangt wird, warum sich überhaupt Mühe geben? Aber ich würde diesen wunderbaren Politikern, die für all das stimmen, eine einfache Sache in Erinnerung rufen: Trump ist es tatsächlich egal, ob die Ukraine korrupt ist oder nicht. Aber wenn er beschließt, unserem Land nicht zu helfen, und das kann bei jeder neuen Wendung der politischen Situation oder nach jedem neuen Telefongespräch mit Putin der Fall sein, wird er sich sofort daran erinnern, dass die Ukraine korrupt ist. Er hat das schon mehrmals gesagt, als er erklären musste, warum die Amerikaner der Ukraine nicht helfen und dabei sparen müssen. Er sagte die ganze Zeit: da ist totale Korruption.
Warum sollte man solche Möglichkeiten denjenigen geben, die uns ohnehin nicht sehen wollen? Das verstehe ich nicht. Das heißt, zu all diesen Argumenten, zu all diesen Beweisen, wird noch hinzugefügt, dass, wie sich herausstellt, hat Zelensky ein Gesetz unterzeichnet, nun, er hat es noch nicht unterzeichnet, ich sage es, wie Trump sagen wird, dass die Antikorruptionsbehörden in der Ukraine zerstört hat.
Denke ich dabei, dass der Sicherheitsdienst der Ukraine bei seinen gestrigen Razzien die falschen Leute festgenommen oder die falschen Anklagen erhoben hat? Nein, das denke ich nicht. Ich sage es euch noch einmal: Man kann nicht in einer völlig korrupten Gesellschaft leben und gleichzeitig von ihrer eigenen Moral oder Amoralität unberührt bleiben. Ein Ermittler des NABU ist genauso ein Vertreter dieser Gesellschaft wie euer Nachbar, der „für alles eine Lösung hat“. Nur hat ein Ermittler des NABU – oder der Leiter der Ermittler – hunderttausendmal mehr Möglichkeiten als euer Nachbar. Und er nutzt sie, wenn er schon an so einem großartigen Posten sitzt. Und ja, wenn man bedenkt, wie viele Menschen in unserem Land weiterhin Russland unterstützen, Spoiler: Millionen. Warum kann unter diesen Millionen von Menschen, die hoffen, dass der Krieg mit der Rückkehr der russischen Welt endet, auch wenn sie darüber nicht öffentlich sprechen, keine Menschen geben kann, die für Russland arbeiten?
Aber es gibt noch einen weiteren Punkt. Es mag keine Millionen von Menschen geben, die Russland unterstützen. Ich habe mir das alles ausgedacht. Ihr könnt mit mir streiten, mit den Zahlen aus soziologischen Umfragen in der Hand – oder an den Füßen. Aber ihr wisst doch selbst, wie viele Millionen Menschen einfach nur Geld lieben. Geldscheine, Scheinchen, Rubel, die man in Dollar umtauschen kann. Und unter diesen Menschen soll es keine Ermittler geben? Wirklich, das glaubt ihr?
Und noch ein wunderbarer Moment. Ein riesiger Moment. Alle heutigen Verteidiger der Unabhängigkeit des NABU waren leidenschaftliche Anhänger der Prozesse von 2019 und unermüdliche Zerstörer der post-maidanischen Regierung – wozu ich ihnen auch gratuliere. Alle, die heute sagen: „Wir sind die letzten unabhängigen Aktivisten, wir sind die letzten unabhängigen Medien.“ Nun, herzlichen Glückwunsch. Euch wurde doch schon erklärt, dass ein Regime zwar ineffektiv sein kann – und sogar unfähig, Korruption zu bekämpfen – aber dennoch demokratisch sein kann. Und ihr – durch euer Handeln, eure Erklärungen, eure offene Unterstützung – die Bedingungen für einen personalistischen Modus schaffen, der Sie zerquetschen wird, so dass nicht einmal ein nasser Fleck von Ihnen übrig bleibt und niemand Sie bemitleiden wird.
Warum denken Sie mit Ihrem Kopf nicht zumindest ein Jahr im Voraus? Schon im Jahr 2019 wurde Ihnen bildlich alles über Sie und Ihr unglückliches Schicksal vorausgesagt. Und jetzt werden Sie natürlich zu Kundgebungen rennen, damit man Sie bemerkt. Wunderbar. Gut gemacht. Sie haben eine Harke gekauft, haben sie an Ihre wunderbaren Nasen geheftet. Zum Glück nicht so langen wie meine. Ich weiß nicht, ob das Glück ist, vielleicht wäre es umgekehrt besser. Und mit diesen Harke gehen sie durch die Welt, um zum Gespött zu werden. Politische und gesellschaftliche Kurzsichtigkeit endet immer mit einer strengen Strafe. Das ist mit euch passiert, Freunde. Dem was passiert ist kann man nur sarkastisch begegnen.
Hier habt ihr so eine erste Analyse – wahrscheinlich wird sie manchem nicht besonders gefallen, aber ich habe versucht, so ehrlich wie möglich zu sein, soweit sich das überhaupt alles in Worte fassen lässt. Wir versuchen, auf die Fragen zu antworten, die während dieser Sendung eingegangen sind.
Frage. Nach welcher Logik handelte Zelensky, als er diese Entscheidung traf? Versteht er denn nicht, dass seine persönliche Macht vollständig vom Westen abhängt – und dass der Westen dagegen sein wird?
Portnikov. Ich sage es Ihnen ganz ehrlich: Ich glaube nicht, dass die Macht von Volodymyr Zelensky vom Westen abhängt. Sie hängt vom ukrainischen Volk ab, von den Streitkräften der Ukraine. Davon, dass die ukrainischen Streitkräfte seit 3,5 Jahren die Armee eines der größten Länder der Welt zurückhalten – einer nuklearen Supermacht, die durch einfaches Drücken eines roten Knopfes die Menschheit vernichten könnte. Und eben dieses Land schafft es seit 3,5 Jahren nicht, eine einfache Aufgabe zu erfüllen: die Zerstörung eines kleinen Staates mit 30 Millionen Einwohnern. Dabei wurde genau diese Aufgabe der russischen Armee, dem russischen militärisch-industriellen Komplex, der russischen Gesellschaft und dem russischen Volk gestellt. Deshalb sind es das ukrainische Volk, die ukrainischen Soldaten – diese Menschen, auf denen die Legitimität Zelenskys beruht.
Was den Westen betrifft: Ja, der Westen wird dagegen sein. Aber nicht vollständig, nebenbei gesagt. Ich denke, in manchen westlichen Ländern wird das vielleicht gar nicht richtig bemerkt. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt. Aber – kann der Westen seine tatsächliche Unterstützung für Zelensky und die Ukraine beenden, vor allem in dieser Kriegssituation? Realistisch gesehen unterstützt der Westen nicht Zelensky – er unterstützt die Ukraine, damit sie in diesem Krieg standhält. Und in der Standhaftigkeit der Ukraine liegt auch eine Garantie dafür, dass die demokratische Welt den Autoritarismus besiegen kann.
Deshalb bin ich absolut überzeugt: Das ist ein wichtiger Punkt, den wir nicht vergessen dürfen – dass die ukrainische Regierung momentan glaubt, sich deutlich mehr erlauben zu können, weil sie sicher ist, dass der Westen seine Unterstützung unter keinen Umständen einstellen wird. Und genau darin liegt natürlich ein sehr unangenehmer Zynismus der aktuellen Situation.
Frage. Wurde Südvietnam durch Hersh und Kissinger zerstört – oder doch eher deshalb, weil es trotz eines furchtbaren Feindes lange Zeit von einem „Zelensky jener Zeit“ geführt wurde?
Portnikov. Südvietnam wurde durch Hersh und Kissinger zerstört – und natürlich auch durch die Haltung der Vereinigten Staaten insgesamt. Südvietnam hatte viele Präsidenten. Es wurde von verschiedenen Menschen geführt. Aber der entscheidende Schlag gegen Südvietnam hatte zwei Hauptgründe: Erstens, dass die Vereinigten Staaten beschlossen, mit den vietnamesischen Kommunisten, also mit China und Russland, hinter dem Rücken Südvietnams zu verhandeln; und zweitens, dass sie beschlossen, ihre Truppen abzuziehen und Südvietnam nicht länger vor der weiteren Übernahme durch die Kommunisten zu schützen – Kommunisten, die nicht nur Begeisterung, sondern auch chinesisches und sowjetisches Geld in diesen Krieg steckten. Südvietnam fiel, weil der US-Kongress ihm die Hilfe verweigerte – und das geschah, nachdem die Vereinigten Staaten per Friedensabkommen, für das Henry Kissinger den Friedensnobelpreis erhielt, zur Garantie des südvietnamesischen Staatsgebietes geworden waren.
Deshalb ist die Frage gar nicht, wer Südvietnam regierte – dort standen, wie gesagt, im Laufe der Jahre viele verschiedene Menschen an der Spitze. Die entscheidende Frage ist, wie sich der Westen gegenüber Südvietnam verhalten hat. Und die Tatsache, dass die Amerikaner massenhaft gegen den Krieg in Vietnam demonstrierten, weil sie selbst nicht kämpfen und sterben wollten, und sich fragten: „Wozu brauchen wir das überhaupt?“. Denn Südvietnam allein war nicht in der Lage, der militärischen Maschinerie des Weltkommunismus standzuhalten. Es konnte das nur mit der Unterstützung der Vereinigten Staaten. Deshalb sollte man sich keine Erklärungen ausdenken, wo es keine geben kann.
Wenn der Westen aufhört, die Ukraine zu unterstützen, wird die ukrainische Staatlichkeit ein Ende finden – ganz gleich, wer gerade Präsident ist oder wie sein Name lautet. Denn dann wird die Ukraine keine Waffen mehr haben. Dann wird sie nicht mehr in der Lage sein, den Feind aufzuhalten. Dann wird sie nicht einmal mehr Geld haben, um Renten und Gehälter zu zahlen. Und all das wird nach der Besatzung der Ukraine für alle, die noch da bleiben und nicht getötet werden, mit Geldern aus dem Staatshaushalt von wem finanziert? Richtig – der Russischen Föderation. Deshalb muss man sich nichts ausdenken. Wir wissen ganz genau, wer damals verantwortlich war.
Frage. Man sagt, dass Gesetz bereits unterzeichnet oder veröffentlicht wurde. Denken Sie, dass die Regierung nach solchen Aktionen bereit sein wird, das bereits unterzeichnete Gesetz zu unterzeichnen oder zu veröffentlichen?
Portnikov. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Natürlich würde ich die Situation mit diesem Gesetz gerne sehen und verstehen, ob es wirklich unterzeichnet wurde, danach können wir etwas sagen. Im Moment sagen viele, dass die Situation im Zusammenhang mit diesem Gesetz bereits vom Präsidenten entschieden wurde, dass er es bereits unterzeichnet hat. Und hier ist die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Vetos ist. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich verstand nicht ganz, was Volodymyr Zelensky motivierte, als er diese Aktion an einem Tag organisierte.
Frage. Sagen Sie kurz, wer ist schuld und was ist zu tun?
Portnikov. Wir wissen, wer schuld ist. Das ist die Wahl des ukrainischen Volkes, und hier gibt es keine Schuldigen, das ist der Wille des ukrainischen Volkes. Und was ist zu tun? Versuchen, den Staat unter Bedingungen zu erhalten, unter denen es nicht so einfach ist, ihn zu erhalten. Es geht darum, zu versuchen, den Staat zu bewahren – unter Bedingungen, unter denen das alles andere als einfach ist – und gleichzeitig seine eigene moralische Haltung zu wahren. Man muss verstehen: Wenn eure unbedachten Handlungen den Staat und seine Institutionen zerstören, dann werdet ihr morgen selbst zerstört – zusammen mit euren Familienangehörigen. Hier muss man das richtige Gleichgewicht finden zwischen der Reaktion auf das völlig verantwortungslose Handeln der Regierung und der Notwendigkeit, den Staat zu bewahren – zumindest den Versuch zu unternehmen, sodass wir, falls der Staat verschwindet, nicht sagen können: Wir haben nicht alles getan, was in unserer Macht stand, um sein Fortbestehen zu sichern. Es geht hier nicht nur um staatliches Überleben. Manchmal steht der Mensch machtlos vor der unerbittlichen Gewalt der Geschichte und der Dummheit der eigenen Mitbürger. Aber das bedeutet nicht, dass nicht jeder einzelne vor seinem eigenen Gewissen alles tun muss, um den Staat zu erhalten.
Frage. Was passiert unter solchen Umständen mit den Krediten des Internationalen Währungsfonds?
Portnikov. Das hängt davon ab, wie der Internationale Währungsfond die Lage rund um das Geschehen mit den Antikorruptionsinstitutionen bewertet.
Frage. Der aktuellen Regierung scheint der Krieg offensichtlich nützlich zu sein – denn andernfalls müsste sie sich für alle Verbrechen gegen den ukrainischen Staat und das ukrainische Volk verantworten.
Portnikov. Verstehen Sie, worum es geht? Wenn ich die Feststellungen solcher Dinge lese, dass die derzeitige Regierung offensichtlich an dem Krieg interessiert ist, polemisiere ich nicht mit ihnen, wissen Sie, aus welchen Gründen? Was spielt es für eine Rolle, ob diese Regierung an dem Krieg interessiert ist oder nicht? Wenn diese Regierung das Ende des Krieges nicht entscheidet, es gibt nur eine einzige Person von der das Ende des Krieges abhängt, und das ist nicht Zelensky, sondern Putin.
Ich frage Sie nicht einmal, ob es besser wäre, den Krieg durch einen solch demütigenden Kompromiss zu beenden, wie den Abzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporoschje. Erstens, weil ich glaube, dass dies kein Kompromiss, sondern eine Kapitulation ist, und zweitens, weil ich mir sicher bin, dass die russischen Truppen nach dem Abzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporoschje weiterziehen werden.
Aber warum möchte ich das nicht einmal diskutieren, obwohl dies Teil der Bedingungen Russlands ist? Weil ich überzeugt bin, dass diese Umstände ausschließlich darauf abzielen, die amtierende Regierung zu diskreditieren, die ukrainische Gesellschaft zu destabilisieren, Massenproteste auszulösen und die Möglichkeit zu schaffen, neue ukrainische Regionen zu besetzen – mit anschließendem Vormarsch auf Kyiv. Ich glaube, dass es keine wirklichen Friedensbedingungen von Putin gibt, sondern den entschlossenen Wunsch, so lange zu kämpfen, wie es nötig ist, bis zur endgültigen Zerstörung der Ukraine und ihrer Bevölkerung.
Und wie Sie sehen, diese terroristischen Teppich- Bombardierungen der Ukraine – das ist nur der erste Schritt in die richtige Richtung für Putin. Einschüchterung und Vernichtung von Menschen. Je mehr sie aus den großen Städten fliehen, desto kleiner wird die Bevölkerung der Ukraine zum Zeitpunkt des triumphalen Kriegsendes durch die Russen, auf den sie hoffen. Umso weniger muss man vertreiben und desto mehr Menschen können angesiedelt werden, wie es derzeit in den besetzten Gebieten geschieht. Auf besetzten Gebieten der Ukraine, wo immer mehr und mehr Umsiedler aus Russland gibt. Verstehen Sie? Man versucht, dieses Gebiet nicht einfach als Russland zu erklären, sondern es mit Hilfe echter Russen zu Russland zu machen.
Und so wird das Schicksal aller Regionen der Ukraine sein, die unter russische Herrschaft geraten. Es wird nicht so sein wie im 20. Jahrhundert, obwohl auch während des Holodomor wurde die ländliche Bevölkerung der Ukraine durch zugezogene Bevölkerung ersetzt. Und Sie wissen, welche Rolle das nach der Proklamation der ukrainischen Unabhängigkeit spielte, insbesondere nach dem zweiten Majdan.
Frage. Wenn wir zu einem Autoritarismus à la Kasachstan unter Nasarbajew werden – wird das nicht die Migration der Ukrainer verstärken, die in einer Demokratie leben wollen?
Portnikov. Natürlich werden viele Menschen, die bereit wären, zur Entwicklung des Landes beizutragen, das Land verlassen, weil sie hier nichts mehr zu tun haben werden. Viele werden aus einem „nicht-ukrainischen“ Land fliehen – einem Land, auf dessen Straßen überall Russisch zu hören sein wird. „Na und? Ist doch egal, in welcher Sprache man spricht.“ Viele Menschen werden ein autoritäres Land verlassen.
Schauen Sie sich Russland an. Wie viele Menschen mit guter Bildung, die einen wirklichen Beitrag zur russischen Wirtschaft leisten könnten, sogar mit bekannten Namen, sind in den letzten zehn Jahren aus Russland ausgewandert. Natürlich viele. Vielleicht ist es nicht so auffällig, weil Russland im Vergleich zu uns eine riesige Bevölkerungszahl hat, aber es ist dennoch eine große Zahl von Menschen. Und wenn die Russen zum Beispiel denselben Status hätten wie die Ukrainer während des Krieges, dann, davon bin ich überzeugt, würden noch viel mehr Menschen ausreisen. In solchen Situationen bleibt natürlich meist nur der „Ballast“ – Menschen, die einfach nirgendwohin können. In autoritären Staaten formt sich so die Bevölkerung. Versteht ihr?
Es gibt autoritäre Staaten wie die Sowjetunion: Zuerst werden alle Andersdenkenden vertrieben oder getötet, aber dann werden alle eingeschlossen – wie in einem Käfig. Und dann bist du vielleicht begabt und freiheitsliebend, aber du musst hier leben, weil du einfach keinen Ausweg hast. Und du versuchst in diesem Käfig irgendwie zu überleben, wie Sergej Koroljow im „Scharaschka“-Lager. Das ist klar – so sieht das echte Schicksal vieler Menschen aus.
Aber wenn ein autoritärer Staat offene Grenzen hat – wer bleibt dann freiwillig in so einem Staat, um für einen „Onkel“ zu arbeiten, der einfach nur korrupt und dumm ist? Ich persönlich hätte nie im Sowjetunion weiterleben wollen, wenn sie im Bréjnew- oder Andropow-Stil weiterbestanden hätte. Und ich habe mit Erstaunen auf jene Menschen geblickt, die geblieben sind, obwohl sie Möglichkeiten hatten auszureisen. Wie Sie wissen, gehöre ich zu einem Volk, dessen Angehörige in bestimmten Momenten die Möglichkeit hatten, hier wegzugehen. Genauso möchte ich auch nicht in einem autoritären Staat Ukraine leben. Ich bin der Meinung, dass man für die Demokratie kämpfen muss. Das ist für mich eine klare und logische Haltung.
Und das Wichtigste: Der Regierung droht momentan unter Kriegsbedingungen real nichts, weil es keine Wahlkämpfe gibt – es gibt sie einfach nicht. Wenn der Krieg plötzlich pausiert und Wahlen stattfinden, glauben Sie mir, dann ganz gleich, wird das NABU „unabhängig sein“, oder nicht. Es wird dann so viele Fragen geben, dass kein „elektorales Personal“ übrig bleibt.
Frage. Können sich im engen Umfeld des Präsidenten gezielt eingeschleuste Agenten befinden – Hypnotiseure, die ihn und seine Politik hypnotisch beeinflussen?
Portnikov. Warum suchen Sie ständig „irgendwen“ im Umfeld? Mal sind es schlechte Minister, mal Hypnotiseure. Wollen Sie wissen, warum Sie so gewählt haben? Weil Sie vom Serienformat „Diener des Volkes“ hypnotisiert wurden. Das war der 25. Frame. Die Hypnotiseure haben auf Sie gewirkt. Und der Präsident? Ihm geht’s gut. Der hat gar keine Hypnotiseure. Da haben Sie Ihre Antwort – eine wunderbare Antwort auf diese Frage.
Frage. Glauben Sie, dass die Regierung heute rote Linien überschritten hat, das Vertrauen und die Unterstützung internationaler Partner untergräbt und die Gesellschaft im Inneren spaltet – und im Grunde wie ein Feind im Inneren handelt?
Portnikov. Ich denke, dass solche Entscheidungen tatsächlich ein Überschreiten roter Linien sind. Ich weiß nicht, wie die internationalen Partner reagieren werden – was ihre Unterstützung angeht – denn, wie ich bereits gesagt habe: Die Partner unterstützen die Ukraine, nicht Zelensky. Aber dass dieses Verhalten das Vertrauen verringert, daran besteht kein Zweifel. Das habe ich bereits im ersten Teil dieser Sendung gesagt – das Vertrauen wird untergraben. Das ist ein wichtiger Punkt.
Was die Gesellschaft betrifft – es ist schwer zu sagen. Ich verstehe generell nicht besonders gut, welche Stimmung in der Gesellschaft im Krieg herrscht, denn ich vertraue keiner Umfrage. Ich glaube, dass Menschen im Krieg den Soziologen sagen, was sie selbst gerne über sich denken möchten, nicht das, was sie tatsächlich denken. Aber natürlich ist das für viele Menschen ein kalter Schock. Daran zweifle ich überhaupt nicht. Und das ist eine ganz reale Tatsache.
Frage. Hat Vitaly Portnikov Angst, die Wahrheit zu sagen? Hat er Angst vor Zelensky? Will er sich einfach nicht vom Futtertrog lösen?
Portnikov. Ich sage Ihnen doch die ganze Wahrheit – hier in dieser Sendung. Es ist nur so, dass die Wahrheit nicht so aussieht, wie Sie sie sich vorstellen. Die Wahrheit ist nicht das, was Sie denken – die Wahrheit ist das, was man analysieren kann. Ganz zu schweigen davon, dass ich noch nie Angst vor einem Präsidenten der Ukraine hatte. Einschließlich Wiktor Janukowytsch, der mich ganz konkret verfolgt hat. Ich sage Ihnen mehr: Ich hatte nicht einmal Angst vor einem Präsidenten Russlands. Und was soll ich dann über die Ukraine sagen? Versuchen Sie mal, in Russland unter Putin zu arbeiten. Man sollte nicht Quark mit Nägeln verwechseln. Kein einziger ukrainischer Präsident reicht auch nur zur Hälfte an Putin heran, wenn es darum geht, jemanden zu vernichten, der nicht nach seiner Pfeife tanzt.
Frage. Vielleicht können wenigstens Sie sagen, wen das NABU in all den Jahren seiner Existenz zur Verantwortung gezogen hat?
Portnikov. Aber genau das sage ich Ihnen ja! Ich werde Ihnen nicht aufzählen, wen das NABU zur Verantwortung gezogen hat und wen nicht – denn das NABU macht das nicht, entscheidend ist das Gericht, verstehen Sie? Das Gericht! Wenn Sie kein faires Gericht haben – wen sollen die Ermittler dann zur Verantwortung ziehen können? Das ist schlicht unrealistisch. Und selbst wenn ich anfangen würde, Ihnen die Ergebnisse der NABU-Arbeit über all die Jahre aufzuzählen – da gäbe es vieles zu berichten. Aber was bringt das? Wenn wir doch verstehen, dass es dabei nicht um die ganz großen Fische geht. Deshalb denke ich, Sie haben eine Vielzahl an Antikorruptionsaktivisten zur Verfügung, die Ihnen das alles in Farben ausmalen können. Aber genau darum geht es mir nicht, wie Sie sicher verstanden haben – wir besprechen hier ganz andere, grundlegendere Dinge.
Frage. Drei Abgeordnete der Europäischen Solidarität haben auch dafür gestimmt. Sollen sie aus der Partei ausgeschlossen werden?
Portnikov. Ich bin kein Mitglied der Partei Europäische Solidarität. Ich glaube, dass in einem normalen Parlament, wenn es keine offensichtliche solidarische Abstimmung gibt, jeder Abgeordnete das Recht hat, so abzustimmen, wie er es für richtig hält. Und die politische Fraktion muss damit arbeiten, inwieweit sie aus anderen Gründen anderen Fragen mit diesem Abgeordneten zusammenarbeiten will. Das ist für mich absolut offensichtlich. Das ist die Spaltung, die übrigens, wie Sie sehen, in vielen Fraktionen stattfindet. Nicht nur in der Europäischen Solidarität.
Um dieses Gespräch mit einfachen Dingen abzuschließen. Man muss damit beginnen, einen korruptionsfreien Staat von sich selbst aus aufzubauen. Man muss aufhören, mit Hilfe von Verbindungen, mit Hilfe der Fähigkeit, die richtige Person am richtigen Ort zu finden, jedes kleinste Problem zu lösen. Das ist der Beginn jeglicher echter Korruption. Es gibt echte Grundlagen, die den Kampf gegen Korruption immer untergraben, im Zusammenhang mit der Gesundung der gesamten Gesellschaft. Es ist unmöglich, eine korruptionsfreie Regierung in einer Gesellschaft zu haben, in der jeder für Gerechtigkeit eintritt, wenn sie ihre eigene korrupte Einstellung toleriert. Das wird nie passieren, verstehen Sie, nie.
Man kann sich selbst nicht täuschen. Aber Tatsache ist, dass es gleichzeitig unmöglich ist, in einem Staat zu leben, in dem es vor allem kein faires Gericht gibt, und wo es keine Strafverfolgungsbehörden gibt, denen man vertrauen kann. In einem Staat, in dem, wie Sie wissen, nach meiner eigener Erfahrung, man Ihnen einen Abhörgerät unter dem Couch platziert, mit Inventarnummer, verdammt noch mal. Und dann sagen sie, dass es keine Straftat gibt. Keine unabhängigen Behörden werden Ihnen dabei helfen. Keine. Verstehen Sie?
Deshalb wiederhole ich meinen alten Spruch. Wenn Sie heute in einem korruptionsfreien Land leben wollen, dann: Koffer Bahnhof Warschau. Wenn Sie wollen, dass die Ukraine korruptionsfrei ist, müssen Sie jahrelang dafür kämpfen, viel Kraft dafür aufwenden, und dann werden Ihre Enkel vielleicht eine korruptionsfreie Ukraine sehen. Aber wir tun unseres. „Wir spalten diesen Felsen.“ Wir bewerten die Handlungen und Folgen der Regierung realistisch. Dies ist die Aufgabe jeder Gesellschaft, selbst unter den schwierigen Bedingungen, in denen sich unser Land befindet. Und für die Regierung ist es natürlich ein großer Fehler, unüberlegte, die Gesellschaft schockierende Entscheidungen zu treffen.
Helfen Sie den Streitkräften der Ukraine, beteiligen Sie sich an verifizierten Spendensammlungen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Streitkräfte der Ukraine der wichtigste Garant unserer Existenz sind. Und wenn nicht diese Leute wären, die sich heute an vorderster Front befinden, würden wir all diese Fragen der Rechenschaftspflicht der ukrainischen Anti-Korruptions-Behörden nicht besprechen und könnten nicht auf die Straße gehen und gegen die Entscheidungen der Regierung protestieren, selbst in Zeiten, in denen es keine Kundgebungen gibt.
Der heutige Angriff Russlands auf Kyiv und andere ukrainische Städte ist eine klare Antwort des russischen Präsidenten Putin auf das Ultimatum, das ihm der amerikanische Präsident Donald Trump gestellt hat.
Bekanntlich hatte Trump Putin aufgefordert, innerhalb von 50 Tagen ein Friedensabkommen zu schließen, das zumindest zu einer Waffenruhe an der russisch-ukrainischen Front führen könnte. Was den amerikanischen Präsidenten noch mehr beunruhigte, gab er wiederholt in öffentlichen Reden und bei seinem letzten Treffen mit NATO-Generalsekretär Mark Rutte zu: die massiven Beschüsse friedlicher Wohnviertel durch die russische Luftwaffe, Raketenangriffe und Drohnenangriffe.
Und genau das war, wie wir verstehen, eines der wichtigsten Ziele von Donald Trump, als er Putin sein Ultimatum stellte. Die Tötung von Menschen zu stoppen.
Und wie wir sehen, ignoriert Putin dieses Ultimatum bisher, gerade weil der Terror aus der Luft, die Einschüchterung der Bürger unseres Landes, der Versuch, sie von der Notwendigkeit und Unvermeidbarkeit einer Kapitulation vor Russland zu überzeugen, eine wichtige Aufgabe des russischen Präsidenten und all derer ist, die seine verbrecherischen Befehle ausführen.
Wir sehen auch, wie Russland zur Idee der Fortsetzung der Verhandlungen mit der Ukraine steht. Wie bekannt ist, wurden diese Verhandlungen von Putin nur vorgetäuscht, um die Umsetzung des Ultimatums zu verhindern, das ihm von den europäischen Staats- und Regierungschefs in Absprache mit Donald Trump bereits am 10. Mai dieses Jahres gestellt worden war. Gemäß diesem Ultimatum hätte Russland bereits am 12. Mai die Waffen an der russisch-ukrainischen Front niederlegen müssen, andernfalls wären vereinbarte Sanktionen der Vereinigten Staaten, der Europäischen Union und Großbritanniens verhängt worden.
Bekanntlich hat Putin, anstatt auf dieses Ultimatum zu reagieren, vorgeschlagen, den sogenannten Verhandlungsprozess in Istanbul wieder aufzunehmen. In zwei Runden dieses sogenannten Verhandlungsprozesses konnte jedoch lediglich eine Einigung über humanitäre Fragen erzielt werden, mit denen der Kreml seine Absicht verschleiern wollte, die Waffen nicht niederzulegen und überhaupt keine realen Ergebnisse für den Frieden in der Ukraine zu erzielen.
Jetzt, da klar ist, dass der von Putin vorgetäuschte Verhandlungsprozess nicht zu den gewünschten Ergebnissen geführt hat und dass Trump dem russischen Präsidenten nicht nur Sanktionen gegen ihn selbst, sondern auch gegen seine Wirtschaftspartner androht, sieht man in Moskau offenbar keine Notwendigkeit, die Verhandlungen mit der ukrainischen Delegation wieder aufzunehmen.
Zumindest betonte Putins Pressesprecher Peskow heute in seiner Reaktion auf den Vorschlag des Sekretärs des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine, Rustem Umerow, in den nächsten Tagen Verhandlungen zwischen der russischen und der ukrainischen Delegation zu führen, dass zunächst die von der russischen und der ukrainischen Seite vorgelegten Texte der Memoranden diskutiert werden müssten. Der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation erinnerte daran, dass die Texte dieser Memoranden diametral entgegengesetzt seien, und machte deutlich, dass Verhandlungen grundsätzlich keinen Sinn hätten, solange sie nicht diskutiert worden seien. Mir schien es jedoch immer, dass Verhandlungen dazu da sind, damit die Delegationen die Texte der Memoranden oder andere Vorschläge diskutieren können, die zu Beginn des Konsultationsprozesses diametral entgegengesetzt sind.
Aber im Kreml sieht man das offenbar anders. Moskau möchte, dass die ukrainische Delegation zu den Verhandlungen kommt, um dem von Moskau vorgeschlagenen Memorandum über die Kapitulation der Ukraine und die Umwandlung unseres Landes in eine Marionettenregierung in Putins Tasche zuzustimmen.
Dazu muss der Terror aus der Luft gegen ukrainische Städte und Dörfer fortgesetzt werden. Dazu müssen die Ukrainer eingeschüchtert werden. Dazu müssen ukrainische Infrastruktureinrichtungen zerstört werden, um die ukrainischen Streitkräfte daran zu hindern, die wahnsinnigen Angriffe russischer Verbrecher in Militäruniformen abzuwehren.
Denn nur in einem Märchen kann man diese Leute als echte Streitkräfte bezeichnen. Sie sind, waren und werden immer Henker sein, denn genau das werden sie in den russischen Militärakademien und Akademien des Föderalen Sicherheitsdienstes ausgebildet. Der Kampf gegen die Zivilbevölkerung war, ist und bleibt der Sinn der Existenz der russischen Armee während ihrer gesamten ruhmlosen Geschichte.
Man kann also ganz klar sagen, dass Putin nicht positiv auf die Vorschläge von Donald Trump reagieren wird, solange es ihm gestattet ist. Und er wird hoffen, dass der amerikanische Präsident in 50 Tagen keine Sanktionen gegen die Russische Föderation und ihre Partner verhängt.
Und wenn er sie verhängt, wird es Partner geben, allen voran die Volksrepublik China, die weiterhin russisches Öl kaufen und Putin so die Möglichkeit geben werden, seinen Krieg gegen die Ukraine so lange fortzusetzen, wie der russische Staatschef es für notwendig erachtet.
Man kann nicht sagen, dass die Amerikaner das nicht verstehen. Der Finanzminister der Vereinigten Staaten, Scott Bessent, betonte, dass die Vereinigten Staaten nun in ihren Verhandlungen mit China Themen wie den Kauf von sanktioniertem iranischem und russischem Öl durch die Volksrepublik China ansprechen werden.
In Washington ist man sich sehr wohl bewusst, dass genau diese chinesischen Käufe es Iran derzeit ermöglichen, seine Atomwaffen weiter zu entwickeln und darauf zu hoffen, den Nahen Osten erneut zu destabilisieren. Und Russland kann den Krieg zwischen Russland und der Ukraine fortsetzen und sich auf neue große Kriege im postsowjetischen Raum und auf dem europäischen Kontinent vorbereiten. Kriege, die das Gesicht des 21. Jahrhunderts prägen könnten.
Und wie einfach wäre es, wenn Peking aufhören würde, den Wahnsinn Russlands, Moskaus, des Kremls und Putins wirtschaftlich zu unterstützen – die Kriege könnten sofort beendet werden. Iran und Russland hätten keine Möglichkeiten mehr, keine giftigen Zähne, um ihre destabilisierenden, menschenverachtenden Aktivitäten fortzusetzen, für die das Ayatollah-Regime in der Islamischen Republik und das Putin-Regime in Moskau existieren.
Es stellt sich jedoch eine wichtige Frage: Bis zu welchem Grad der Konfrontation mit China ist Washington bereit zu gehen, um die Führung der kommunistischen Partei dieses autoritären Landes dazu zu zwingen, die weitere Unterstützung terroristischer Regime und deren Absichten, Kriege fortzusetzen und Frauen und Kinder zu töten, aufzugeben?
Ich hoffe, dass wir diese Absichten der Vereinigten Staaten zumindest früher erfahren werden als in den 50 Tagen, die Donald Trump Wladimir Putin für die weitere Ermordung ukrainischer Zivilisten und den Angriff auf friedliche ukrainische Städte gegeben hat.
Die Frist, die Donald Trump Wladimir Putin für die Erzielung einer Einigung über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gesetzt hat, ist nach wie vor eines der meistdiskutierten Themen im Zusammenhang mit den jüngsten Äußerungen des amerikanischen Präsidenten. Und tatsächlich – warum gerade 50 Tage und nicht 20 oder 7?
Einige glauben, dass Trump Putin damit die Möglichkeit gibt, weitere ukrainische Gebiete zu erobern. Angesichts des Tempos der russischen Armee in den letzten Jahren ist jedoch klar, dass 50 Tage nicht einmal ausreichen, um die Verwaltungsgrenzen der annektierten Gebiete der Ukraine zu erreichen.
Andere bringen die 50 Tage mit dem Ultimatum in Verbindung, das Trump seinerzeit an den Iran gestellt hatte. Damals ging es um 60 Tage – und kaum jemand glaubte, dass nach Ablauf der Frist etwas Ernstes passieren würde. Aber am 61. Tag begann der 12-tägige Krieg zwischen Israel und dem Iran, in dessen Verlauf die USA nukleare Einrichtungen der Islamischen Republik angriffen. Das könnte ein Signal sein: Es scheint viel Zeit zu sein, aber nach Ablauf dieser Frist könnte Trump entschlossener handeln als vor dem Ultimatum.
Tatsächlich könnte die Frist eine viel prosaischere Erklärung haben: Sie hängt damit zusammen, dass Trump sich für eine weitere Taktik im russisch-ukrainischen Krieg entscheiden muss. Es ist offensichtlich, dass er den Krieg beenden will – zumindest auf dem Niveau eines Waffenstillstands. Und zwar so, dass keine neuen Entscheidungen, vor allem finanzielle, getroffen werden müssen. Deshalb ist es sein strategisches Ziel, Putin davon zu überzeugen, den Waffenstillstand noch vor Ablauf der vom Kongress unter Joe Biden genehmigten Hilfe zu vereinbaren. Von diesem Paket sind nur noch wenige Milliarden Dollar übrig – und diese werden wahrscheinlich in den nächsten 50 Tagen ausgegeben werden.
Hätte Putin einem Waffenstillstand zugestimmt, hätte Trump keine Entscheidung über neue Militärhilfe treffen müssen, sondern stattdessen von Moskau und Kyiv eine Intensivierung der Verhandlungen fordern können. Aber Putin hat offensichtlich nicht die Absicht, auf die Initiativen des amerikanischen Präsidenten zu reagieren.
Trump hat praktisch alle Zugeständnisse gemacht, die Putin von ihm verlangt hat: Er hat sich bereit erklärt, über die Anerkennung des Status der von Russland besetzten Gebiete – allen voran der Krim – zu diskutieren, obwohl dies die Grundlagen des Völkerrechts untergraben und den Aggressor belohnen würde. Er zwang die Ukraine, sich an einem vom Kreml initiierten Scheinverhandlungsprozess zu beteiligen, nur um die Umsetzung des (mit Trump abgestimmten) Ultimatums der europäischen Staats- und Regierungschefs zu vereiteln, das einen Waffenstillstand noch am 12. Mai vorsah. Er stoppte sogar die Militärhilfe für die Ukraine vor dem letzten Telefonat mit Putin – obwohl er später versicherte, dass er nichts von der Entscheidung seines Verteidigungsministers gewusst habe.
Putin blieb jedoch unnachgiebig und ignorierte die Bemühungen des amerikanischen Präsidenten, indem er sich auf die üblichen Komplimente an Trump beschränkte. Letztendlich bemerkte dies auch Trump selbst, der erklärte, dass die angenehmen Gespräche mit dem russischen Präsidenten jedes Mal mit neuen Beschüssen ukrainischer Städte enden.
Und jetzt, wenn der Krieg nicht beendet wird, muss Trump eine Entscheidung treffen – sowohl über neue Sanktionen gegen Russland (die er offenbar gerne lockern würde) als auch über neue Militärhilfe für die Ukraine. Derzeit wird diese mit dem Mechanismus der europäischen Finanzierung amerikanischer Waffen in Verbindung gebracht, aber im Falle einer Eskalation müssen die USA direkt eingreifen. Genau deshalb werden Putin diese 50 Tage gegeben – Zeit, in der noch Hilfe von Biden eintrifft, damit der russische Präsident endlich begreift, dass er nicht die ganze Ukraine besetzen kann, obwohl genau das das eigentliche Ziel seines Krieges ist, und damit er das Feuer einstellt.
Sollte Putin erneut keine Kompromissbereitschaft zeigen, muss Trump den Druck auf Russland und seine Wirtschaftspartner verstärken und der Ukraine mehr Waffen liefern – jetzt nicht mehr für Verhandlungen, sondern für eine schnelle Beendigung des Krieges durch Druck. Die 50 Tage sind also weniger eine Eskalation an der ukrainischen Front als vielmehr eine mögliche Eskalation zwischen den USA und Russland. Denn Putin scheint nicht jemand zu sein, der leicht von seinem manischen Wunsch, die Ukraine zu vernichten, ablassen kann.
Donald Trump befindet sich wohl in der größten Krise seiner gesamten politischen Karriere seit seinem ersten Auftritt im Weißen Haus.
Nun misstrauen dem amtierenden US-Präsidenten nicht nur seine Gegner, sondern auch seine Anhänger aus der sogenannten Trump-Basis, der MAGA-Bewegung. Der Grund für dieses Misstrauen, das buchstäblich mit jedem Tag wächst, ist die Weigerung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, die sogenannten Epstein-Akten zu veröffentlichen, die mit der Geschichte des umstrittenen Geschäftsmannes in Verbindung stehen, der der Pädophilie, der Verführung Minderjähriger und dem Aufbau eines ganzen Netzwerks von Personen, die seine Dienste und seine Vermittlung in Anspruch genommen haben, bezichtigt wird.
Die Frage ist nicht einmal, was in diesen Dateien steht und ob sie überhaupt existieren. Die Frage ist, dass Donald Trump und die Menschen, die ihn unterstützt haben und nun wichtige Posten in der neuen Regierung bekleiden, sozusagen ihre Karriere auf der Ausschlachtung des Falls Epstein aufgebaut haben.
Es war gerade der Fall Epstein und sein Tod im Jahr 2019, übrigens genau zu der Zeit, als niemand Geringeres als Donald Trump US-Präsident war, die immer mit einer Verschwörung des sogenannten „Deep State“ erklärt wurden, der Kriminelle und Pädophile deckt und sogar Epstein beseitigt habe. Die Anhänger von Trump interessierte es übrigens nie besonders, dass der Tod von Epstein und die Anwesenheit ihres Idols im Oval Office zeitlich zusammenfielen, denn sie hofften weiterhin, dass Donald Trump ihnen früher oder später die Wahrheit über diesen Fall sagen und alle Akten veröffentlichen würde, die ihrer Meinung nach sowohl „Deep State“ als auch seine offensichtlichsten Vertreter entlarven würden.
Der Skandal um die Veröffentlichung der Akten begann nicht erst heute, sondern als Trumps ehemaliger Verbündeter und jetziger größter Gegner Elon Musk erklärte, dass in den Akten von Epstein auch der Name Donald Trumps selbst vorkomme. Musk hat den Tweet mit der Erwähnung des amerikanischen Präsidenten zwar bald gelöscht, aber der Eindruck blieb, wie man so schön sagt. Und die Anhänger von Donald Trump warteten mit großer Ungeduld auf die Veröffentlichung der begehrten Dateien.
Trump entschied sich jedoch, diese nicht zu veröffentlichen, was zu regelrechten Hysterieausbrüchen unter den Anhängern des amtierenden US-Präsidenten führte, die Trump bis zuletzt als Retter vor dem „Deep State“ angesehen hatten. All diese Menschen beginnen nun, Trump als Teil einer Verschwörung des „Deep State“ zu betrachten und glauben, dass sie einfach nur grob getäuscht worden sind. Sowohl bei den letzten als auch bei den aktuellen Präsidentschaftswahlen wurden die Menschen dazu gezwungen, für einen weiteren, nur noch hinterhältigeren Vertreter des „Deep State“ zu stimmen.
Was für eine beispiellose Schande. Trump versucht nun, die Situation irgendwie unter Kontrolle zu bringen. Das bedeutet, dass er Verbündete, die seine Weigerung, die Epstein-Dateien zu veröffentlichen, nicht teilen, überhaupt nicht braucht, aber behauptet, dass dies alles eine Verschwörung von Linksextremen und Liberalen sei, obwohl seine Kritik und die Kritik seiner engsten Verbündeten genau gegen diese gerichtet war, und dann einen kleinen Teil der Informationen veröffentlicht. Aber es scheint, dass dies genau der Fall ist, in dem Trump nicht ungeschoren davonkommen wird, in dem seine berühmte Aussage, er könne einen Menschen töten und dann in Manhattan spazieren gehen, ohne dass ihm etwas passieren würde, nicht funktionieren wird.
Sicherlich ist es möglich, jemanden zu töten und dann in Manhattan spazieren zu gehen. Aber die Veröffentlichung der Epstein-Akten und das Spazierengehen in Manhattan – das ist schon ein viel größeres Problem für die leidenschaftlichsten Anhänger, nicht einmal von Donald Trump selbst, sondern von dem Bild, das der amerikanische Präsident über Jahre hinweg für seinen politischen Erfolg geschaffen hat.
Wenn Trump die Situation nicht in den Griff bekommt, könnten in den nächsten Monaten und Jahren für ihn äußerst unangenehme Ereignisse eintreten. Erstens würde die Beliebtheit des US-Präsidenten rapide sinken. Was seinen Anhängern früher gefallen hat, wird von ihnen nun als Verrat empfunden werden. Sie werden Trumps Abkehr von seinen Wahlversprechen mit viel größerer Aufmerksamkeit verfolgen. Und davon gab es selbst in diesen sechs Monaten mehr als genug.
Darüber hinaus muss man sich bewusst sein, dass Trump bereits bei den Kongresswahlen im nächsten Jahr mit genau dem Effekt konfrontiert sein könnte, der die Niederlage der demokratischen Kandidatin Kamala Harris bei den letzten Präsidentschaftswahlen beeinflusst hat.
Sehr viele Anhänger der Demokraten sind einfach nicht zur Wahl gegangen, weil sie mit der Politik der Präsidialverwaltung im Nahen Osten nicht einverstanden waren. Der linksradikale Flügel der Demokraten hat im Grunde genommen Donald Trump an die Macht gebracht.
Jetzt können wir Prozesse beobachten, die in eine völlig entgegengesetzte Richtung gehen. Der rechtsradikale Flügel der Republikanischen Partei wird den Demokraten helfen, die für sie so wichtige Mehrheit bei den Nachwahlen zu erringen, möglicherweise die Kontrolle über beide Kammern des Kongresses zurückzugewinnen und sich dann womit zu beschäftigen? Mit der Amtsenthebung von Donald Trump.
Ich bin absolut davon überzeugt, dass dies die erste politische Absicht der Demokraten sein wird, wenn es ihnen gelingt, sowohl im Senat als auch im Repräsentantenhaus die Mehrheit zu erlangen. Und es wird Trump nicht mehr gelingen, nach den Nachwahlen zum Kongress im Oval Office zu bleiben. Und es wird ihm nicht gelingen, die Situation unter Kontrolle zu bringen, weil er nicht nur mit der heftigen Ablehnung der Demokraten zu kämpfen haben wird, die Trump offensichtlich nicht als ihren Präsidenten akzeptieren, sondern auch mit dem erbitterten Widerstand seiner eigenen ehemaligen Anhänger gegen seine Entscheidungen und Absichten.
Und wenn sie das sehen, werden all diejenigen, die sich als große Trump-Anhänger ausgegeben haben, angefangen bei seinem eigenen Vizepräsidenten J. D. Vance, dem amerikanischen Präsidenten zeigen, dass sie in Wirklichkeit nicht an ihm interessiert waren, sondern an ihrer eigenen politischen Karriere. Und Trump war für sie nur ein bequemes Mittel, um die nächsten Stufen ihrer Karrieren zu erklimmen, bis hin zum Präsidentenamt, das, wie wir wissen, auf J. D. Vance wartet, falls der derzeitige US-Präsident seines Amtes enthoben wird.
Und hier stellt sich die Frage: Warum will Trump, obwohl er sich der Katastrophalität der Situation mit den Epstein-Akten bewusst ist, diese nicht veröffentlichen? Wo liegt das Problem? Das ist die interessanteste Frage in dieser ganzen Geschichte.
Die Londoner Times behauptet, dass der Vorsitzende der Volksrepublik China Xi Jinping möchte, dass US-Präsident Donald Trump im frühen September nach China reist, genau dann, wenn in Peking das Jubiläum des Sieges im Zweiten Weltkrieg gefeiert wird.
Wie bekannt ist, soll der russische Präsident Putin an dieser Parade in der chinesischen Hauptstadt teilnehmen, und es ist offensichtlich, dass der Vorsitzende der Volksrepublik China in Peking ein dreiseitiges Gipfeltreffen der Führer Chinas, Russlands und der Vereinigten Staaten organisieren möchte.
Dies ist nicht der erste Versuch von Xi Jinping und Putin, ein solches Treffen mit Trump abzuhalten. Zuvor wollte man Trump am 9. Mai bei der Parade in einer anderen Hauptstadt, in Moskau, sehen, als Putin das Jubiläum des Sieges im Zweiten Weltkrieg feierte, und der Ehrengast der Veranstaltung war genau der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping.
Unmittelbar nach Donald Trumps Wahlsieg in Moskau und Peking darüber zu sprechen, dass der US-Präsident zu einem solchen Gipfel kommen und genau dort entscheiden könnte, wie die Welt aussehen wird. Das heißt, diese Welt zwischen der Russischen Föderation, den Vereinigten Staaten und China aufteilen.
Trump kam jedoch bekanntermaßen nicht zu dieser Parade in die russische Hauptstadt, und es bleibt unklar, ob er bereit sein wird, an einem solchen dreiseitigen Gipfeltreffen in Peking teilzunehmen, selbst wenn sein Treffen mit dem chinesischen Staatschef grundsätzlich vereinbart wird.
Tatsache ist, dass der Beginn des Septembers genau der Zeitraum ist, in dem die Frist des fünfzigtägigen Ultimatums abläuft, das der Präsident der Vereinigten Staaten Russland und seinen Verbündeten gestellt hat. Wenn Putin in dieser Zeit keine Möglichkeit findet, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden oder zumindest einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, was Donald Trump seit dem ersten Tag nach seiner Amtseinführung von ihm verlangt, dann verspricht Trump, ernsthafte Sanktionen nicht nur gegen die Russische Föderation, sondern auch gegen diejenigen Länder zu verhängen, die russisches Öl kaufen.
China nimmt in dieser Liste der Länder keinen sehr ehrenvollen ersten Platz ein.
Gerade die Unterstützung Chinas, gerade der Ankauf russischen und iranischen Öls durch China, ermöglicht es, die Achse des Bösen und den Kampf mit der demokratischen Welt in, so könnte man sagen, einem funktionierenden Zustand zu halten, ermöglicht es Putin, den Krieg mit der Ukraine fortzusetzen, und den iranischen Ayatollahs davon zu träumen, Israel zu zerstören. Und Trump weiß das sehr gut.
Man kann sich also kaum vorstellen, dass er ausgerechnet in der Zeit, in der er die Einführung eines hundertprozentigen Zolls auf den Ankauf russischen Öls durch China beabsichtigt, nach Peking reisen wird.
Natürlich kann die Situation anders sein, wenn der russische Präsident bis dahin tatsächlich erhebliche Zugeständnisse im russisch-ukrainischen Krieg macht und einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmt. Und wenn Peking und Washington bis dahin die Hauptparameter ihrer Wirtschaftsbeziehungen vereinbaren, dann kann man davon ausgehen, dass das Treffen von Donald Trump mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China und dem Präsidenten der Russischen Föderation in Peking ein Versöhnungsgipfel sein wird.
Es stellt sich jedoch eine recht einfache Frage: Wer wird der Gewinner bei diesem Gipfel sein? Weder Xi Jinping noch Putin, sondern natürlich Donald Trump, und in der Vorstellung von Xi Jinping und Putin sollten gerade sie die Gewinner in der Konfrontation mit den Vereinigten Staaten sein. Sie möchten den amtierenden Präsidenten der Vereinigten Staaten als Juniorpartner bei einem sorgfältig organisierten Gipfel sehen, der Russland die geopolitische Kontrolle über Europa und China die geopolitische Kontrolle über die asiatisch-pazifische Region überlässt.
Und dafür brauchen sie Donald Trump in der Rolle eines Menschen, der den geopolitischen Wettbewerb verloren hat. Und Trump wird natürlich nicht vorhaben, den geopolitischen Wettbewerb zu verlieren, und wenn er sich mit Xi Jinping und auch sofort mit Putin treffen wird, dann möchte er dieses Treffen in der Rolle des Gewinners und nicht in der Rolle des Verlorenen haben.
Und es ist erwähnenswert, dass dies überhaupt nicht das Genre ist, in dem ihn die chinesischen und russischen Diktatoren sehen möchten.
Kann also ein solches dreiseitiges Treffen überhaupt stattfinden? In einer entfernten Perspektive kann ich mir das vorstellen, aber zu sagen, dass der US-Präsident Anfang September 2025 nach Peking kommen wird, um sich mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China und dem Präsidenten der Russischen Föderation zu treffen, ist bisher etwas aus dem Bereich der politischen Science-Fiction.
Offensichtlich werden die Amerikaner bis zu diesem Zeitpunkt jedoch versuchen, die Chinesen davon zu überzeugen, ernster mit der Russischen Föderation zusammenzuarbeiten, um Moskau zu zwingen, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front zu beenden, damit China weiterhin russisches Öl kaufen und nicht mit den Folgen dieser Geschäfte rechnen muss.
Es ist klar, dass es im Interesse Chinas liegt, eine gewisse wirtschaftliche Stabilität zu wahren, aber wie bekannt ist, hat das Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der KPCh und Außenminister der Volksrepublik China Wang Yi der Leiterin der europäischen Diplomatie, Kaja Kallas, bereits deutlich gesagt, dass China eine Niederlage Russlands nicht zulassen wird.
Und damit wird selbst die Einführung von hundertprozentigen Zöllen gegen China, falls China weiterhin russisches Öl kauft, Peking kaum davon abhalten, der Russischen Föderation intensiv zu helfen, was sich nicht nur im Kauf von Energieträgern, sondern auch in der Hilfe bei der Herstellung russischer Waffen, die für den Einsatz im Krieg mit der Ukraine benötigt werden, äußern kann.
Und dies wird auch kaum zur Stabilisierung und Verbesserung der Beziehungen zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten beitragen.
Natürlich ist es nicht einfach, vorherzusagen, wie sich die Situation in diesen 50 Tagen entwickeln wird, denn Donald Trump ist unberechenbar, und wir können uns nicht wirklich vorstellen, inwieweit die Chinesen zu einer ernsthaften Konfrontation mit den Vereinigten Staaten wegen des russischen Öls bereit sind.
Wir sehen schon jetzt, dass andere Länder wie Indien davon sprechen, dass sie bereit sind, auf russisches Öl zu verzichten, wenn dies zu wirtschaftlichen Spannungen in ihren Beziehungen nicht nur zu den Vereinigten Staaten, sondern auch zu den Ländern der Europäischen Union und Großbritannien führen würde.
Wir sehen, dass die vorläufigen Verhandlungen zwischen der amerikanischen und der chinesischen Delegation nach der Einführung der Trump-Zölle gezeigt haben, dass die Chinesen für eine ständige harte Konfrontation nicht bereit sind und nach irgendeiner Möglichkeit eines Kompromisses mit dem amerikanischen Präsidenten suchen, und so kann es auch diesmal sein.
Aber wird diese Suche nach Kompromissen zu einem Dreiertreffen zwischen Washington, Moskau und Peking führen? Das ist eine sehr ernste Frage, auf die meiner Meinung nach derzeit niemand in Washington eine positive Antwort geben kann. Nicht einmal Donald Trump selbst.
Das Schweigen des Kremlchefs auf Donald Trumps angekündigte Frist von 50 Tagen für eine Einigung über einen Waffenstillstand mit der Ukraine könnte darauf hindeuten, dass Wladimir Putin sich auf eine Antwort an den US-Präsidenten vorbereitet.
Dabei wird Putins Antwort so ausfallen, dass sie „alle außenpolitischen Absichten des amerikanischen Präsidenten lähmen wird“ , meint der ukrainische Journalist und Publizist Vitaly Portnikov.
Niemand schließt aus, dass es noch ein Telefonat zwischen Trump und Putin geben wird, nach dem Trump seine Meinung darüber, wie dieser Krieg enden soll, erneut ändern wird. Ich glaube, dass Putin gerade jetzt ein solches Gespräch vorbereitet, um die Idee ernsthafter Sanktionen gegen Russland nach diesen 50 Tagen zu Fall zu bringen, vermutete Portnikov.
Putin wird laut Portnikow mit seinen Maßnahmen nicht unbedingt Erfolg haben, aber „es ist offensichtlich, dass sein langes Schweigen genau mit diesem Wunsch zusammenhängt“.
„Der Kreml hat bereits einmal eine Initiative des Weißen Hauses vereitelt.“
Der Journalist erinnerte daran, dass am 12. Mai ein gemeinsames Ultimatum der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder in Kraft treten sollte, das mit der Umsetzung der Initiative von Donald Trump für einen Waffenstillstand in der Ukraine verbunden war.
Damals drohte die Europäische Union Russland mit Sanktionen für den Fall, dass es sich nicht auf einen Waffenstillstand einlassen würde, woraufhin der russische Präsident vorschlug, direkte Verhandlungen mit der Ukraine „dort, wo sie unterbrochen wurden“ im Jahr 2022 – im türkischen Istanbul – wieder aufzunehmen.
Trump, so Portnikov, reichte dies „völlig aus“, um von den bereits vereinbarten Sanktionen und der Idee eines bedingungslosen Waffenstillstands abzurücken und die ukrainische Delegation zu zwingen, zu diesen „völlig sinnlosen, dekorativen und spöttischen Verhandlungen in Istanbul“ zu fahren.
Wenn Putin also einen neuen Schritt findet, der Trump einen Rückzug aus seiner Position ermöglicht, bin ich überzeugt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten dies gerne nutzen wird, da er keine Konfrontation mit Moskau will. Ich hoffe nur, dass ein solcher Schritt derzeit viel schwieriger zu finden ist, sagte Portnikov.
Was passiert, wenn Putin einem Waffenstillstand zustimmt?
Der Journalist versicherte, dass nichts den Kremlchef daran hindern würde, Trumps Idee eines Waffenstillstands anzunehmen, um dann die Ukraine der Verletzung der Waffenruhe zu beschuldigen und mit „verstärkten Truppen und aufgestockten Drohnen- und Raketenbeständen” einen neuen Angriff auf die Ukraine zu starten.
Selbst wenn diese Initiative Trumps von Putin positiv aufgenommen wird, bedeutet dies noch lange keinen echten Frieden für die Ukrainer in absehbarer Zukunft, so Portnikov.
„Die Welt ist Geld“
Portnikov fasste zusammen, dass es im Zusammenhang mit den neuen US-Sanktionen wichtig sei, wie die Partner der Russischen Föderation darauf reagieren werden.
Während Indien bereits angekündigt habe, in diesem Fall nach alternativen Energiequellen zu suchen, könnte China Trumps Sanktionen als „neue Runde der wirtschaftlichen und politischen Konfrontation zwischen Washington und Peking und der Unterstützung Moskaus“ betrachten.
Wenn wir sagen, dass die Ukrainer in diesem Krieg für den Westen kämpfen, dann kämpfen die Russen für China, das sich darauf vorbereitet, den Westen zu schwächen, um zumindest im asiatisch-pazifischen Raum seine unangefochtene Vorherrschaft zu etablieren, fasste Portnikov zusammen.
Korrespondentin. Ich werde heute wahrscheinlich viele Wiederholungen und viele solche Ausdrücke wie „ich freue mich sehr“ verwenden, denn die jüngsten Äußerungen von Trump erfüllen mich wirklich mit Freude und Hoffnung, dass sich seine Haltung gegenüber der Ukraine geändert hat. Ich habe nur eine Frage an Sie: Was ist das Wichtigste an Trumps Äußerungen, inwieweit ist seine Haltung, sagen wir mal, langfristig und nicht nur eine schnelle emotionale Reaktion? Wie ernst ist diese Änderung seiner Haltung, wie wird sie sich auf die weitere Hilfe und die Positionierung der Vereinigten Staaten auswirken?
Portnikov. Sie haben übrigens den wichtigsten Punkt angesprochen. Wir brauchen gerade militärische Hilfe von den Vereinigten Staaten. Das Modell der Hilfe, das nach Ablauf des Hilfspakets, das wir dank des früheren US-Präsidenten Joseph Biden und dank der entsprechenden Entscheidung des US-Kongresses erhalten, angewendet werden soll, ist ein so offensichtlicher Punkt, der angesprochen werden muss, wenn wir über die Situation diskutieren, die derzeit zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, den Vereinigten Staaten und der Ukraine herrscht.
Es gibt dieses Hilfspaket für Ukraine. Was wird nach seinem Auslaufen geschehen? Es sind weniger als 4 Milliarden Dollar übrig. Und nach diesen Äußerungen von Donald Trump verstehen wir, dass im Grunde genommen ein bestimmtes Modell für die weitere militärische Hilfe für die Ukraine ausgearbeitet wird.
Das ist der erste und sehr wichtige Punkt. Und er ist nicht vorübergehend, denn es handelt sich um ein langfristiges Hilfsmodell, das besagt, dass die Vereinigten Staaten bereit sind, ihre Waffen für Geld aus europäischen Ländern zu verkaufen, und diese Waffen werden dann an die Ukraine geliefert.
Der zweite Punkt ist ebenfalls sehr wichtig, wie wir alle wissen, vielleicht sogar genauso wichtig wie der erste, nämlich die Sanktionen gegen die Russische Föderation. Wir haben die ganze Zeit befürchtet, dass die Sanktionen gelockert werden könnten, dass die Vereinigten Staaten bereit wären, die Sanktionen zu lockern, um einen Kompromiss mit Russland zu erreichen. Darauf hat Trump selbst mehrfach hingewiesen. Donald Trump war, wie Sie sich erinnern, sogar bereit, den russischen Status der Krim anzuerkennen, um den Prozess der Aufhebung der Sanktionen einzuleiten. Davon ist jetzt keine Rede mehr, vielmehr heißt es, dass nach einer bestimmten Zeit, nach 50 Tagen, wenn Putin keine Zugeständnisse macht, Sanktionen nicht nur gegen Russland, sondern auch gegen Länder verhängt werden, die russisches Öl kaufen.
Das sind die beiden wichtigsten Punkte. Alles andere ist aus einem einfachen Grund nicht so wichtig. 50 Tage oder sieben Tage, wie ich Ihnen auch schon mehrfach gesagt habe, der Präsident der Vereinigten Staaten hat keinen Zauberstab, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Ich höre oft von Leuten, die die Ereignisse beobachten: „Warum 50 Tage? Trump lässt Putin gewähren. Das ist eine Lizenz zum Töten für 50 Tage. Denn Putin hat gesagt, dass er 60 Tage lang angreifen wird“. Das ist eine seltsame Verschwörungstheorie.
Versuchen wir nun das Gegenteil. Angenommen, Trump hätte Putin ein Ultimatum gestellt, nicht für 50 Tage, sondern für sieben. Er hätte gesagt, dass am 22. Juli die Waffenruhe beginnen muss. Auch wenn das nicht Trumps Stil ist, wissen wir doch, dass es physisch unmöglich ist, innerhalb einer Woche irgendwelche Vereinbarungen zu treffen, das würde nicht seriös wirken. Ein Abstand von zwei Wochen oder einem Monat sieht ernster aus.
Aber es geht nicht darum, was in dieser Woche oder in zwei Wochen passiert ist. Nehmen wir mal an, Trump hätte die Sanktionen gegen Russland verschärft, Zölle gegen China oder Indien eingeführt – hätte das den Krieg beendet? Nein. Genau das ist der Punkt. Trump hat keine wirklichen Instrumente, um sofort Einfluss auf den Präsidenten der Russischen Föderation zu nehmen.
Putin wird diesen Krieg fortsetzen, er wird nur dann bereit sein, ihn zu beenden, wenn die wirtschaftliche Lage es ihm nicht mehr erlaubt, ihn fortzusetzen. Das ist keine Frage von 50, 100, 150, 200 oder 250 Tagen. Es ist eine Frage der Zukunft. Und keiner von uns weiß, wo diese Zukunft liegt. In den 20er oder 30er Jahren des 20. Jahrhunderts. Wie ich bereits mehrfach gesagt habe, handelt es sich um einen langjährigen Zermürbungskrieg ohne Aussicht auf eine politische Lösung, die ihn beenden könnte.
Diese Lösung gibt es einfach nicht, existiert nicht, man kann danach suchen, man kann nicht suchen, aber sie existiert nicht. Weil es darum geht, dass zwei feindliche Völker, und Ukrainer und Russen sind jetzt für Jahrzehnte feindliche Völker, Anspruch auf dasselbe Territorium erheben.
Die Ukraine möchte, dass dies das Territorium eines unabhängigen souveränen Staates ist, Russland ist zuversichtlich, dass dies das Territorium des historischen Russlands ist, die von denen befreit werden muss, die nicht daran glauben, dass dies das Territorium des historischen Russlands ist, selbst durch ihre physische Vernichtung.
Es gibt keinen Ausweg aus existenziellen Konflikten in der Geschichte. Sie dauern bis zur vollständigen Vernichtung einer Seite durch die andere an, oder bis die Seite, die auf Vernichtung der anderen abzielt, keine Kraft mehr hat.
Kann das passieren? Können die Russen keine Kraft mehr haben? Ja. Nur dafür braucht es Zeit. Drei Jahre, fünf oder zehn, ich weiß es nicht. Das hängt von der wirtschaftlichen, sozialen, finanziellen und demografischen Situation in der Russischen Föderation ab.
Aber Trump hat definitiv die Möglichkeit, diesen Prozess zu beschleunigen. Seien wir ehrlich. Wenn er Sanktionen gegen Länder verhängt, die russisches Öl kaufen, könnten diese ihre Käufe reduzieren. Sie könnten Russland weniger Geld geben. Wenn es dadurch jedoch zu einer Energiekrise kommt und der Ölpreis steigt, würde Russland, wie wir wissen, selbst mit geringeren Ölverkäufen seinen Haushaltsbedarf decken.
Aber das sind alles nur Spekulationen. Das ist keine Diskussion für 50 oder 100 Tage. Für uns ist nicht das wichtig, sondern die Kehrtwende des US-Präsidenten hinsichtlich seiner Illusionen über die Konstruktivität des russischen Präsidenten.
Der Präsident der Russischen Föderation hat nicht vor, den Krieg zu beenden. Übrigens haben Sie gesehen, dass heute in den Kommentaren aus Moskau deutlich wurde, dass Putin absolut nicht vorhat, den Krieg zu beenden oder irgendwelche Zugeständnisse zu machen, was auch klar war.
Also, im Prinzip haben wir es mit einer Eskalation zu tun. Eskalation und noch mal Eskalation. Das Einzige, was es geben kann, ist eine Eskalation zwischen zwei Atommächten mit unvorhersehbaren Folgen für die Menschheit. Auch das ist eine absolut realistische Entwicklung in den kommenden Monaten und Jahren. Und wir werden ein Feuerwerk erleben, wie es die Menschheit in ihrer Geschichte noch nie gesehen hat, wir werden Zeugen des spannendsten und schrecklichsten Dramas in der Geschichte der Menschheit.
Und wir werden uns daran erinnern, dass die Ukraine der Auslöser dieses Dramas und der Vernichtung von möglicherweise Millionen und Abermillionen von Menschen ist, die Opfer eines großen Atomkrieges werden.
Aber dass Trump das nicht will, ist eine Tatsache. Dass Putin hofft, ihn mit seiner Erpressung dazu zu zwingen, von der Ukraine abzurücken, ist eine Tatsache. Dass Trump möglicherweise nicht zurückweichen wird und Putin sich verrechnen und eine große Eskalation herbeiführen könnte, ist eine Tatsache.
Wir stehen vor einer Vielzahl von Risiken, aber wir stehen schon lange vor ihnen. Es ist nicht der erste und nicht der letzte Tag. Die Risiken begannen, als wir die Hauptaufgabe, einen großen Krieg zu verhindern, nicht bewältigt haben. Von diesem Moment an befinden wir uns in einem Risikobereich, aus dem es keinen Ausweg gibt.
Es gibt keinen. Außer die Russische Föderation zu schwächen. Und deshalb gibt es in Trumps Aussagen einen sehr konstruktiven Moment für uns. Trump ist bereit, sie zu schwächen, anstatt sie zu stärken. Er sagt nicht: „Ich werde die Sanktionen aufheben, damit Putin bereit für den Frieden ist“, sondern er sagt: „Ich werde die Sanktionen verschärfen, damit er bereit für den Frieden ist“. Er sagt nicht: „Ich werde der Ukraine keine Waffen mehr geben“, sondern er sagt: „Ich werde der Ukraine mehr Waffen geben“. Das ist schon ein positiver Moment in diesen zwei Monaten.
Korrespondentin. Was die Perspektive der Sanktionen betrifft, also dieser 100%igen Zölle. NATO-Generalsekretär Mark Rutte wandte sich mit einem Appell an Indien, Brasilien und China, damit sie Druck auf Putin ausüben, um die anschließende Einführung von 100%igen Zöllen dieser Sanktionen zu vermeiden. Wie denken Sie, werden sie diesen Aufruf hören? Ich würde wohl eher auf Indien und Brasilien hoffen. Oder wird dieser Aufruf keine Ergebnisse haben?
Portnikov. Ich sehe im Moment keinen Grund zu glauben, dass diese Länder auf russisches Öl verzichten werden. Ich denke, dass Indien und Brasilien möglicherweise Gespräche mit den Vereinigten Staaten in dieser Angelegenheit führen werden. Aber ich bin mir sicher, dass die Volksrepublik China nicht an diesen Verhandlungen teilnehmen wird. Das ist auch eine völlig offensichtliche Sache. Das ist ein Problem.
Aber, nochmals, ich glaube nicht, dass in Peking, Neu-Delhi oder anderen Hauptstädten diese Aussagen von Trump vollständig ignoriert werden. Sie werden nach Einigung suchen. Sie werden nach realistischen Vereinbarungen suchen, die es ihnen ermöglichen, russisches Öl zu kaufen, ohne unter die Sanktionen Washingtons zu fallen. Soweit dies möglich ist, es ist ein sehr ernster Moment.
Korrespondentin. Wang Yi hat erst letzte Woche erklärt, dass China Russland nicht verlieren lassen kann. Das heißt also, dass China nicht auf der Seite der Ukraine stehen wird, sondern immer zu Russland tendieren wird, dass China Russland immer unterstützen wird. Wir müssen diesen Faktor berücksichtigen, oder?
Porntikov. Natürlich, denn Russland steht im Konflikt mit den Vereinigten Staaten auf der Seite Chinas, und wir stehen auf der Seite der Vereinigten Staaten. Wir können nur dank der amerikanischen Unterstützung überleben.
Russland kann nur dank der Unterstützung Chinas überleben. Wir sind unversöhnliche Feinde in der Welt, die derzeit zwischen den Vereinigten Staaten und China entsteht. Von den Ergebnissen des russisch-ukrainischen Krieges hängt es ab, wo die geopolitische Grenze des Einflusses Chinas verlaufen wird: entlang der Grenze zwischen der Ukraine und Polen, entlang der Grenze zwischen der Ukraine und Russland oder entlang der derzeitigen Frontlinie zwischen ukrainischen und russischen Truppen. Das ist ein sehr einfaches Modell. Nichts anderes wird passieren.
Korrespondentin. Das heißt, es ist absolut sinnlos, Hoffnungen in diese Richtung zu setzen, wie es einige versuchen. Ich wollte noch eine Frage stellen. Ich hatte eigentlich einen recht positiven Eindruck von der Erklärung des deutschen Verteidigungsministers Boris Pistorius, die bereits konkret formuliert wurde, oder? Er sagte, dass Deutschland mit Gewalt reagieren werde, wenn Russland versuche, NATO-Länder direkt anzugreifen, und führte als Beispiel die Stationierung einer deutschen Brigade in Vilnius an. „Versucht es, und ihr werdet sehen, wir werden mit Gewalt reagieren.“ Eine so klare Formulierung habe ich in letzter Zeit überhaupt nicht vernommen. Das heißt, hinter den Kulissen wurde immer ziemlich skeptisch über die Anwendung von Artikel 5 des NATO-Vertrags gesprochen. Und hier hat gerade Deutschland sehr deutlich gesagt: Wenn ihr es versucht, dann schaut euch unsere militärische Brigade an, die derzeit in Vilnius stationiert ist, und ihr werdet die Macht spüren. Ist das ein gutes Zeichen?
Porntikov. Offensichtlich. Auf jeden Fall ist es wichtig, dass die westlichen Länder bereit sind, ihre eigenen Positionen und die NATO zu verteidigen. Denn wenn wir über Sicherheitsgarantien für die Ukraine sprechen, fragen wir uns immer: Wenn der fünfte Artikel nicht greift, welche realen Sicherheitsgarantien können wir dann überhaupt bekommen? Zumindest auf NATO-Ebene muss ein Konsens über den Schutz des gesamten NATO-Gebiets bestehen. Dann gibt es für die Ukraine eine gewisse Hoffnung, wenn auch eine schwache, auf Sicherheit in der Zukunft, wenn wir Teil der euro-atlantischen Gemeinschaft oder ein NATO-Partnerland werden.
Wenn es auf unserem Territorium NATO-Stützpunkte gibt, wenn es auf unserem Territorium Waffen gibt, die für Russland gefährlich sind, dann sind das alles Garantien für unsere Sicherheit. Wenn sich herausstellt, dass einige NATO-Länder nicht bereit sind, andere zu verteidigen, dann werden wir immer ein Kriegsschauplatz und ein Ziel für die Russische Föderation sein. Bis Russland es schafft, uns von der politischen Weltkarte zu tilgen.
Denn wenn einige demokratische Länder nicht bereit sind, andere zu unterstützen, eröffnet sich für autoritäre Länder wie China und Russland ein unglaublicher Handlungsspielraum.
Korrespondentin. Mir ist auch aufgefallen, dass genau diese Aussagen aus Deutschland unisono zu hören waren, nachdem Trump seine Äußerungen zum Krieg Russlands gegen die Ukraine gemacht hatte. Das heißt, Trumps Äußerungen stärken Europa in seiner Entschlossenheit und in der Erkenntnis, dass die Vereinigten Staaten von Amerika nun eine klare Position haben. Und ich hoffe auch, dass dies die Dynamik auf dem Weg zur Waffenhilfe für die Ukraine verstärken wird. Denn jetzt ist das Modell klar. Europa bezahlt das Geld für die Waffen, die uns die Vereinigten Staaten liefern werden. Sie haben diese Unterstützung der Position der Vereinigten Staaten gespürt. Und jetzt werden die Prozesse dynamischer und die Erklärungen entschlossener sein. Und werden diese Erklärungen auch Druck auf Russland ausüben? Damit meine ich psychologisch und politisch, denn bisher war Europa in seinen Erklärungen ziemlich zurückhaltend.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass Europa in seinen Aussagen unsicher war. Ich glaube, dass das, was passiert ist, gerade der Arbeit der europäischen Führer zu verdanken ist. Generalsekretär der NATO Mark Rutte, Bundeskanzler Friedrich Merz, Premierminister des Vereinigten Königreichs, Keir Starmer, Präsident Frankreichs, Emmanuel Macron, Premierministerin Italiens, Giorgia Meloni. Giorgia Meloni nutzte übrigens die Sympathie, die Trump ihr entgegenbringt, und ihren Status als eine der Führerinnen der europäischen Rechtsextremen, um Trump von der Notwendigkeit, der Ukraine zu helfen, zu überzeugen. Sie haben doch gesehen, dass, sobald bekannt wurde, dass die Waffenlieferungen an die Ukraine eingestellt wurden, George Meloni sofort Trump angerufen hat und nachdem dieses Gespräch stattgefunden hatte, sagte sie, dass die Hilfe wieder aufgenommen werde. Ich sehe also nichts Unentschlossenes. Ich bin gerade der Meinung, dass sie daran gearbeitet haben, die Vereinigten Staaten wieder auf eine realistische Position zurückzubringen, das ist für mich völlig klar. Aber zweifellos wird es jetzt für die Europäer einfacher sein, weil es ein Modell mit Amerika gibt. Und die Europäer tun seit zwei Monaten alles, um Amerika vor sich selbst zu schützen, damit Amerika wieder die Führungsrolle in der euro-atlantischen Zivilisation übernimmt.
Das ist sehr wichtig, denn vergessen Sie nicht, dass die europäischen Länder selbst nicht so viele Waffen produzieren, wie sie beispielsweise für sich selbst und für die Verteidigung der Ukraine benötigen. Aber sie sind daran nicht schuld, denn die Vereinigten Staaten haben all die Jahrzehnte einen Kurs verfolgt, der lautete: „Gebt euer Geld für Waffen aus, aber kauft sie bei uns“. „Nun, wir mussten bei euch kaufen, also verkauft wenigstens, bis wir unsere eigene Produktion auf die Beine gestellt haben“. Das ist also ganz offensichtlich.
Korrespondentin. Deutschland hat gesagt, dass es in den nächsten Jahren das stärkste Land werden wird und dafür alles tun wird, was möglich ist. Das ist sehr gut. Ich kann die Erklärung des ungarischen Außenministers Szijjártó nicht unerwähnt lassen. Ungarn ist doch Mitglied der NATO und der Europäischen Union. Hier ist die Erklärung: „Ich möchte betonen, dass ungarisches Geld, ungarische Waffen und ungarische Soldaten nicht in die Ukraine geschickt werden, es wird nichts dorthin geschickt.“ Mich interessiert einfach, wie die Vereinigten Staaten und Donald Trump selbst das in Zukunft sehen werden, denn hier wird klar gesagt, dass die Waffen bezahlt werden müssen.
Portnikov. Die Länder, die wollen, werden bezahlen. Das ist das souveräne Recht jedes Landes. Niemand kann Ungarn zwingen, für Waffen zu bezahlen. Die NATO-Mitglieder, die dies als Koalition wollen, werden diese Waffen kaufen, und die Ungarn sind nicht dazu verpflichtet. Ich denke, dass die Ungarn nicht allein sein werden. Ich denke, dass viele NATO- und EU-Mitgliedstaaten diese Waffen nicht kaufen werden. Wir wissen bereits, dass es eine Reihe von Ländern gibt, die bereit sind, dafür zu zahlen, und dass es Länder gibt, die dafür nicht zahlen werden. Ich versichere Ihnen, dass es nicht nur Ungarn sein wird. Das ist keine kollektive Entscheidung, sondern die Entscheidung der Länder, die dies tun wollen.
Korrespondentin. Viktor Orban steht in besonderen Gunst von Donald Trump. Und wenn er sich weigert, kann dies bei Trump eine Gegenreaktion auslösen?
Portnikov. Ich denke, sie haben im Moment keine so guten Beziehungen wie zuvor. Denn Ungarn hat recht ernste Beziehungen zu Peking. Vor allem wirtschaftliche Beziehungen, was der derzeitigen US-Regierung nicht gefallen kann. Vielleicht haben Sie bemerkt, dass all die Komplimente an Orban, die während Trumps Wahlkampf erklangen, jetzt nicht mehr zu hören sind. Er gehört nicht zum engen Kreis der ausländischen Staats- und Regierungschefs, die sich mit Trump treffen, er war schon lange nicht mehr bei Trump. Schauen Sie, wie viele Leute in all den Monaten Trump getroffen haben. Darunter war Viktor Orbán nicht. Giorgia Meloni, sagen wir, war die einzige europäische Politikerin auf Regierungschef-Ebene, die bei der Amtseinführung von Donald Trump dabei war. Und Viktor Orbán hatte andere Dinge zu tun. Was meinen Sie, wenn er wirklich eingeladen worden wäre, wäre er dann nicht hingegangen? Das ist also eine Abkühlung, die stattgefunden hat. Sie betonen das nicht, weil Trump natürlich nicht sagen möchte, dass er von Orbán enttäuscht ist. Orbán muss unbedingt wie der Lieblingssohn Trumps in Europa aussehen, aber ich glaube nicht, dass dies die Beziehungen sind, die es gab, bevor Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde.
Um diese Atmosphäre wiederherzustellen, muss Orbán seine Beziehungen zu Peking aufgeben. Erinnern Sie sich, als Xi Jinping in Europa war, in Paris zu Besuch, hat er danach nur zwei europäische Hauptstädte besucht: Belgrad und Budapest. Und das konnte man natürlich nicht übersehen. Und Trump mit seiner Haltung gegenüber China kann das auch nicht übersehen. Ich glaube also nicht, dass hier etwas Neues passiert.
Korrespondentin: Und eine Frage zu den Sanktionen. Ja, wir sprechen viel darüber, wir sprechen ständig in den Medien über das 18. Sanktionspaket, das aufgrund der Haltung einiger Länder immer noch nicht vereinbart werden kann. Dazu gehören sicherlich Ungarn, die Slowakei und Malta, die nicht zustimmen und derzeit noch über die Frage der Senkung des Ölpreises diskutieren. Warum ist dieser Prozess für die Europäer so kompliziert und warum werden in dieses Sanktionspaket Sanktionen gegen Rosatom nicht aufgenommen? Und gegen das russische Bankensystem? Kann das jemals passieren?
Pornikov: Die meisten russischen Banken sind vom SWIFT-System abgeschnitten, und viele Sanktionen sind in Kraft. Die Europäische Union ist jedoch eine Konsensorganisation. Wenn wir ihr Mitglied sein wollen, müssen wir auch daran denken, dass man uns später zuhört. Wenn eine Reform der Europäischen Union stattfindet, die die Interessen der Mitglieder ignoriert, dann werden wir, wenn wir jemals der Europäischen Union beitreten, genau das Mitglied sein, dessen Interessen ignoriert werden.
Was uns auch immer die Positionen Ungarns und der Slowakei gefallen mögen, wir müssen die Konstruktion dessen verstehen, was passiert. Und wir müssen verstehen, dass keine Sanktionen ein Rettungsring oder ein Zauberstab sind, der schnell helfen wird, den Krieg zu beenden. Wenn es also amerikanische Sanktionen geben wird, bezüglich Zölle, bezüglich Öl.
Übrigens sagte Donald Trump, dass diese 50 Tage früher ablaufen könnten. Das heißt, es werden nicht unbedingt genau 50 Tage sein, es kann schneller gehen. Dann kann dies erhebliche Auswirkungen auf das russische Budget haben, und die europäischen Sanktionen haben keine wesentlichen Auswirkungen auf das russische Budget mehr, sie haben alles getan, was sie konnten.
Korrespondentin. Vor etwa zwei Wochen wurden Informationen bekannt gegeben, dass die Vereinigten Staaten die Sanktionen gegen einige russische Banken gelockert haben, die Atomkraftwerke gerade auf dem Gebiet Ungarns bauen. Das heißt, hier weicht es ein wenig ab, wenn wir über Sanktionen von amerikanischer Seite sprechen, die stattfinden könnten. Wie ist das?
Portnikov. Tatsächlich wurden die meisten russischen Finanzinstitute von den Sanktionen befreit, die mit dem Syrien-Fall zusammenhingen. Und in dieser Hinsicht gibt es noch eine große Frage, ob sie tatsächlich in der Lage sein werden, einige Einrichtungen in Ungarn zu bauen, weil es mir scheint, dass die ungarischen Regierungsbeamten sich mit dieser Feststellung beeilt haben, als sie sahen, dass die Sanktionen gegen die Banken aufgehoben wurden, die am ungarischen Atomprojekt teilgenommen haben. Aber diese Banken nahmen gleichzeitig an vielen syrischen Projekten teil. Und es muss noch geklärt werden, welche Nomenklatur ihre Freistellung von Sanktionen sein wird, bevor man klare Erklärungen darüber abgeben kann, was mit ihnen geschah.
Korrespondentin. Noch eine Frage, es wird derzeit sehr aktiv diskutiert, wird aber von der Regierung des Weißen Hauses widerlegt, dass, als Donald Trump in einem Gespräch mit Volodymyr Zelensky fragte: „Warum schlagen Sie nicht auf Moskau?“
Es war nur eine Frage, ja, aber man begann einerseits zu interpretieren, dass dies möglicherweise ein Angebot von Donald Trump, eine Erlaubnis, Moskau anzugreifen. Und das ist alles widerlegt, aber wenn die Ukraine wirklich Angriffswaffen erhält, wirklich weitreichende Raketen, kann sie militärische Ziele angreifen, die sich direkt auf dem Gebiet Moskaus und auf dem Gebiet St. Petersburgs befinden.
Portnikov. Natürlich, aber Donald Trump hat bereits widerlegt, dass er solche Raketen überhaupt zu Verfügung stellen wird. Aber dass er mit Zelensky über die Möglichkeit von Angriffen auf Moskau diskutierte, wurde von niemandem widerlegt, es wurde bestätigt. Das Weiße Haus sagte, dass ein solches Gespräch stattgefunden habe, nur dass es aus dem Inhalt, aus dem Kontext des Gesprächs herausgezogen wurde.
Das heißt, Trump war an Angriffen auf Moskau und St. Petersburg von Zelensky interessiert. Er forderte nicht zum Schlagen auf, er fragte nur, ob die Ukraine solche Angriffe durchführen könne. Zelensky antwortete ihm, dass dies Waffen eines anderen Kalibers erfordert, nun, sie diskutierten es.
Ich glaube übrigens, dass die Tatsache, dass diese Informationen in den Medien erschienen sind und dann tatsächlich vom Weißen Haus bestätigt wurden, ein wichtiges Signal ist. Das ist so ein politisches Spiel. Trump signalisiert Putin, dass sich seine Position ändern könnte, wenn Putin nicht auf ein Ende des Krieges hinarbeitet. „Ich spreche mit Zelensky über Angriffe auf Moskau, aber ich gebe keine Langstreckenraketen. Aber vielleicht gebe ich sie später. Heute kann ich sie nicht geben, aber morgen kann ich sie geben. Deshalb solltest du besser einen Kompromiss eingehen.“ Das ist so ein Signal. Wird Putin dieses Signal hören? Nein, wird er nicht.
Korrespondentin. Warum hat Deutschland Ihrer Meinung nach eine offizielle Erklärung abgegeben und trotz seiner bereits festen und eindeutigen Position offiziell erklärt, dass es keine Taurus-Raketen an die Ukraine liefern wird? Und dabei geht es nicht um die Raketen selbst, sondern darum, dass es symbolisch klingt, dass sie uns diese nicht geben.
Portnikov. Weil die Taurus-Raketen aus Sicht Russlands und, soweit ich das verstehe, auch aus Sicht Deutschlands die Beteiligung deutscher Besatzungen erfordern. Und um die Taurus-Raketen überhaupt liefern zu können, müssen ukrainische Spezialisten erst einmal im Umgang mit diesen Raketen geschult werden, und das dauert einige Zeit. Und Deutschland will sich, wie jedes andere westliche Land auch, nicht direkt in den russisch-ukrainischen Krieg beteiligen. Diese Position wird sich nicht ändern. Ich schließe nicht aus, dass Deutschland in die Produktion ähnlicher Raketen in der Ukraine investieren wird, mit denen es nicht zu zum hat. Aber Raketen, die von deutscher militärischer und logistischer Unterstützung begleitet werden, wird Deutschland zum jetzigen Zeitpunkt zumindest nicht liefern.
Korrespondentin. Noch eine Frage zur internen Gesetzgebungsgeschichte. Präsident Zelensky hat das Gesetz über die Mehrfachstaatsbürgerschaft unterzeichnet. Das Hauptargument für dieses Gesetz war, dass es Millionen von Ukrainern helfen würde, aus dem Ausland zurückzukehren. Ich halte mich eher an die Meinung, dass dieses Gesetz nicht zur Rückkehr der Ukrainer führen wird, dafür sind ganz andere Entscheidungen und Maßnahmen erforderlich, aber es könnte eine Grundlage sein, und die Abgeordneten werden sich an das Verfassungsgericht wenden, sobald es seine Arbeit aufnimmt. Dann könnte es tatsächlich aufgehoben werden. Inwieweit ist dieses Gesetz über die Mehrfachstaatsbürgerschaft Ihrer Meinung nach in seiner jetzigen Form für die Ukraine notwendig, und wird es der Hauptgrund für die Rückkehr von Millionen ukrainischer Staatsbürger aus dem Ausland sein?
Portnikov. Ich weiß nicht, wie es mit der Rückkehr aussieht, aber für den Erhalt der ukrainischen Staatsbürgerschaft könnte es nützlich sein. Denn es ist klar, dass die meisten Menschen nicht zurückkehren werden. Es ist zu erwarten, dass aufgrund der Bombardierungen eine neue Welle von Menschen das Land verlassen wird, und diese Menschen müssen den Kontakt zur Ukraine aufrechterhalten.
Ich bin fest davon überzeugt, dass jeder Ukrainer das Recht auf die ukrainische Staatsbürgerschaft hat, ich bin dafür, auch angesichts der Tatsache, dass die Ukraine zu einem Land mit einer riesigen Diaspora wird. Und da ein großer Teil dieser Diaspora überhaupt keine ukrainische Identität hat, müssen wir zumindest diejenigen halten, die sie haben.
So wie jeder Jude das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft hat. Ich begrüße das immer, ich denke immer daran, dass ich als Jude das Recht auf diese Staatsbürgerschaft habe. Ich halte es für absolut ungerecht, dass ethnische Ukrainer nicht die gleichen Rechte haben wie ich. Ich bin der Meinung, dass, wenn die Ukraine nur existiert, weil es hier das ukrainische Volk gibt, jeder Ukrainer das Recht auf die ukrainische Staatsbürgerschaft hat.
Etwas anderes ist die Verbindung mit dem Staat. Ich als Person mit dem Recht auf israelische Staatsbürgerschaft, die nicht in Israel lebt, keine Steuern in Israel zahlt, sich nicht ständig auf dem Gebiet Israels aufhält, habe keine israelische Staatsbürgerschaft.
Das heißt, um die Staatsbürgerschaft zu haben, man muss eine Verbindung haben. Die Formen dieser Verbindung müssen ebenfalls durchdacht werden. Aber wenn wir über Menschen sprechen, die hier geboren wurden, die hier jahrzehntelang gelebt haben und die die Staatsbürgerschaft im Zusammenhang mit der Staatsbürgerschaft eines anderen Landes verlieren können, dann ist dies natürlich bis zu einem gewissen Grad ein Problem. Wir müssen ihnen das Recht einräumen, hierher zurückzukehren, mit der Ukraine als Staat usw. zu interagieren.
Nochmals, die Ukraine als Staat wird nach diesem Krieg nie wieder so sein wie 2022. Die Ukraine, die wir gekannt haben ist im Feuer des Krieges verschwunden, der nicht einmal im Jahr 2014 begann, sondern im Jahr 2022, denn eine solche Massenausreise aus der Ukraine gab es 2014 nicht, wir hatten viele Binnenvertriebene, es gab einige Leute, die nach Ausland gingen, es gab nicht viele von ihnen. Aber jetzt ist das bereits ein Land, das, wie Sie verstehen, eine große Diaspora hat. Und man muss darüber nachdenken, was man mit dieser Diaspora machen soll.
Ich werde mich nicht zum Gesetz über die Mehrfachstaatsbürgerschaft äußern, da ich mich generell nicht für Gesetzesneuheiten und die Arbeit der Parlamentarier und des Präsidenten in dieser Frage interessiere. Ich möchte Ihnen lediglich die Essenz dieses Ansatzes darlegen. Auf der Grundlage dieses Gesetzes oder einer anderen Rechtsgrundlage wird das Problem von Millionen Ukrainern, die außerhalb der Grenzen der Ukraine leben werden, bestehen bleiben. Es kann eine Situation geben, in der es im Ausland nicht weniger Ukrainer gibt als in der Ukraine. Es gibt mehr Iren im Ausland als in Irland. Wir nähern uns einer solchen Geschichte.
Juden im Ausland waren bis vor kurzem noch zahlreicher als in Israel. Übrigens, wahrscheinlich sind es auch jetzt mehr, wenn man die gesamte jüdische Nation nimmt.
Ein Staat, der sich als Nationalstaat betrachtet, der sich als Vertreter der Interessen des Volkes betrachtet, kann Millionen von Menschen, die ukrainischer Herkunft und ukrainischer Identität sind und außerhalb dieses Staates im Ausland leben, einfach nicht ignorieren. Man muss darüber nachdenken, was man in Zukunft damit tun soll.
Korrespondentin. Ich möchte zum Abschluss unseres heutigen Gesprächs eine Frage stellen, wenn Sie erlauben. Ich denke, das ist sehr wichtig, denn nach den erneuten Äußerungen von Donald Trump gab es eine gewisse Euphorie bei den Menschen, den Bürgern, dass es in 50 Tagen eine Rekordmenge an Waffen geben wird, dass die Beschüsse aufhören, und man wieder in Ruhe sein Leben aufbauen kann. Man muss sich bewusst sein, dass, wenn man sich entscheidet, in der Ukraine zu bleiben, die Beschüsse nicht aufhören werden. Und hier denken sehr viele Menschen direkt über die Zukunft ihrer Kinder nach. Nicht einmal über die Zukunft, sondern über die Gegenwart, denn es ist schrecklich, wenn Kinder unter Beschuss stehen, selbst in Schutzräumen, wenn kein normaler Schulunterricht stattfinden kann. Man muss sich bewusst machen, dass dies möglicherweise noch andauern wird, aber der Staat muss dafür sorgen, dass das Leben unserer Kinder sicherer, berechenbarer und sinnvoller wird.
Portnikov. Während des Krieges kann es in einem Land keinen vorhersehbaren Lauf des Lebens geben. Dass wir an der Stärkung der Luftabwehr arbeiten müssen, ist eine offensichtliche Tatsache. Dass wir das System der Schutzräume sorgfältiger ausbauen müssen, ist ebenfalls klar. Und das betrifft nicht nur Kyiv, wie Sie sicherlich verstehen, wo es zumindest ein gut ausgebautes U-Bahn-Netz gibt, sondern auch andere Städte. Übrigens wissen Sie selbst, dass nicht in jeder ukrainischen Stadt die U-Bahn als Schutzraum dient, was mich ehrlich gesagt sehr überrascht. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Aber soll ich Ihnen sagen, dass ein Krieg vorhersehbar ist? Ein Krieg ist nicht vorhersehbar. Wenn Sie mit Ihren Kindern in der Ukraine bleiben, ist absolute Unvorhersehbarkeit Ihr ständiger Begleiter in all diesen Jahren. Und wenn Sie bereit sind, in der Ukraine zu leben, müssen Sie wissen, dass Sie in einer unvorhersehbaren Welt leben. Aber die Welt wird immer unvorhersehbarer werden. Das ist der springende Punkt. Sie können irgendwohin wegziehen, aber die Unvorhersehbarkeit wird Ihnen zwangsläufig folgen. Sie wissen nicht, wo Sie mit Vorhersehbarkeit rechnen können. Sie wissen nicht, wo Sie mit Ihren Kindern durch einen neuen Krieg oder eine neue Pandemie ums Leben kommen könnten.
So ist dieses Jahrhundert. Sie können nicht mit dem Tod spielen, denn der Tod gewinnt immer. Sie können das Spiel nur mit Ihrer eigenen Sicherheit spielen, Bedingungen für Sicherheit schaffen und verstehen, wo Ihre Prioritäten im Leben liegen. Das ist natürlich möglich, aber das ist nicht nur Aufgabe des Staates.
Wissen Sie, der Staat wird Ihre persönlichen Probleme nicht für Sie lösen. Der Staat schafft eine Armee, die kämpft, um den Feind von Ihrem Land fernzuhalten. Der Staat kann ein Luftabwehrsystem aufbauen, wenn er entsprechende Hilfe erhält. All das sind staatliche Aufgaben. Aber der Staat kann Sie nicht vor jeder Rakete, vor jedem Drohnenangriff schützen. Solche Staaten hat die Menschheit noch nicht erfunden. Wir haben doch über die unglaubliche Sicherheit in Israel gesprochen, erinnern Sie sich? Erinnern Sie sich an die Eiserne Kuppel und all das? Aber als ballistische Angriffe und dergleichen begannen, stellte sich heraus, dass dies eine viel ernsthaftere Bedrohung darstellt. Ja, es gelang, eine große Anzahl von Menschen zu retten, aber so oder so gab es immer noch Opfer, es gab große Zerstörungen.
So sieht das moderne Leben aus, es wird nicht anders aussehen. Natürlich müssen wir vom Staat mehr Effizienz verlangen, aber wir müssen uns auch am Aufbau dieses Staates beteiligen und nicht nur etwas von ihm verlangen.
Korrespondentin. Es ist nicht so schwer, die Entscheidungen für sich selbst zu treffen, wie es schwer ist, die Entscheidungen für Kinder zu treffen, wenn man nur ihre Sicherheit will.
Portnikov. Wir können natürlich sagen, dass es bei uns oder in der Nähe des Hauses einen Luftschutzkeller gibt, aber er ist nicht ausgebaut, unvollendet, die lokalen Behörden machen keine gute Arbeit, die Behörden stellen kein Geld bereit, aber letztendlich ist es Ihr Leben und Ihre Sicherheit. Sie können ein paar Monate über die Behörden reden, aber wenn Sie Ihre eigenen Möglichkeiten und Ressourcen finden, um diesen Schutzraum in Ordnung zu bringen, können Sie einfacher überleben.
Und Sie können diese Regierung im Luftschutzkeller beschimpfen. Es ist besser, die Regierung im Luftschutzkeller zu beschimpfen als auf dem Friedhof, kurz gesagt.
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