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In unserem heutigen Gespräch versuchen wir herauszufinden, wie realistisch die Aussichten zumindest auf eine Aussetzung, wenn schon nicht auf eine Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in den nächsten Monaten, vielleicht sogar in den nächsten Wochen geworden sind. Was hat sich im Zusammenhang mit der Befriedung der Lage im Nahen Osten geändert? Warum haben in jüngster Zeit gleich zweimal die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine miteinander gesprochen – was, wie Sie verstehen, für sich genommen ein ziemlich beispielloses Ereignis ist? Und warum fährt Volodymyr Zelensky so eilig auf Einladung von Donald Trump nach Washington? All diese Themen, so scheint mir, beschäftigen jetzt viele Ukrainer.

Ich habe Ihnen wiederholt gesagt, dass es im Grunde genommen keinerlei politisches Potenzial für eine Beendigung des russisch-ukrainischen Konflikts in den kommenden Jahren gibt. Und dass die heiße Phase des russisch-ukrainischen Krieges genau so lange andauern kann, wie der auf die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit ausgerichtete Präsident der Russischen Föderation, Putin, über ausreichendes wirtschaftliches und demografisches Potenzial verfügt. Das bedeutet aber nicht, dass starker Druck auf den russischen Präsidenten ihn nicht dazu bringen kann, zumindest über eine Aussetzung des Krieges nachzudenken – zwecks Umgruppierung der Kräfte für eine nächste, für ihn vielleicht erfolgreichere Phase der Aggression gegen unser Land.

Diese Aggression könnte übrigens nicht sofort erfolgen, sondern erst einige Jahre nach der Aussetzung der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges, wenn Russland bereit sein wird, den verhassten Nachbarstaat der Russen effizienter und schneller zu vernichten. Mit dem einzigen Unterschied, dass auch wir – so hoffe ich – verstehen werden, dass wir in einem Zustand tödlicher Gefahr leben, und wir uns entsprechend auf diese neue Herausforderung vorbereiten werden. Und zwar nicht nur als Ukraine, sondern als Teil der westlichen Welt, die auf einen neuen großen, stürmischen Krieg im 21. Jahrhundert vorbereitet ist. Einen Krieg, dem wir alle gemeinsam entgegentreten müssen – als eine ernste Bewährungsprobe auf Leben und Tod für die gesamte europäische Zivilisation. Genau so ist es: Auf einen solchen Abschnitt unserer Entwicklung steuern wir langsam, aber unaufhaltsam und unermüdlich zu.

Wie Sie verstehen, könnten die jüngsten Ereignisse, die mit dem Thema der Beendigung oder Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen, in erster Linie mit dem zusammenhängen, was im Nahen Osten geschieht. Nach dem 7. Oktober 2023 habe ich gesagt, dass der Beginn des Krieges im Nahen Osten ein ziemlich ernstes Problem für unser Land war, weil die enorme Aufmerksamkeit der Welt – und nicht nur der Welt, sondern vor allem der Vereinigten Staaten – gerade auf den Nahostkonflikt gerichtet war. Und der Nahostkonflikt wurde in den USA ziemlich schnell Teil der innenpolitischen Tagesordnung. Aus dieser Sicht haben Sie gesehen, dass das Thema Naher Osten sogar zu einem der Hauptthemen des Präsidentschaftswahlkampfs wurde.

Höchstwahrscheinlich säße, wenn es den 7. Oktober 2023 nicht gegeben hätte, im Weißen Haus heute weder Donald Trump noch Kamala Harris, sondern Joseph Biden. Für eine große Zahl linksgerichteter Demokraten war es bei den Präsidentschaftswahlen 2024 eine Frage der Ehre, die Wahllokale nicht zu besuchen – gerade weil sie so gegen die übermäßige Unterstützung der Demokraten für den jüdischen Staat protestierten, der sich einer tödlichen Gefahr in Gestalt der abscheulichen Terrororganisation Hamas gegenübersah.

Und wenn es das nicht gegeben hätte, wären, wie Sie verstehen, die Stimmungen der Wähler völlig andere gewesen. Ich spreche gar nicht vom militärischen Potenzial, gar nicht von der politischen Spaltung, als die Demokraten – die Stimmung ihrer Wähler erkennend – versuchten, den Schwerpunkt stärker auf die Unterstützung der Ukraine und weniger auf die Unterstützung Israels zu legen, während die Republikaner das Gegenteil taten: mehr Schwerpunkt auf die Unterstützung Israels und weniger auf die Unterstützung der Ukraine.

Nun, und Donald Trump war in seiner ersten Amtszeit vor allem als Präsident-Lobbyist israelischer politischer Interessen bekannt. Er war der erste Präsident, der Jerusalem als unteilbare Hauptstadt Israels anerkannte und zu den sogenannten Abraham-Abkommen beitrug, die die Beziehungen Israels zu einer Reihe führender arabischer Länder – in erster Linie zu den Vereinigten Arabischen Emiraten – verbesserten und den Weg zur Normalisierung der Beziehungen mit Saudi-Arabien ebneten. Genau diese Normalisierung der saudi-israelischen Beziehungen wurde am 7. Oktober zunichte gemacht. Damals war Saudi-Arabien bereit, eine Vereinbarung über diplomatische Beziehungen mit Israel zu schließen – ohne irgendwelche Forderungen nach der Schaffung eines Phantomstaats Palästina auf jenem Teil des Territoriums des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina, in dem die arabische Bevölkerung lebt. Nun, das sind eben die bekannten Nahostrealitäten.

Doch wir sahen, dass Donald Trump, sobald er Präsident der Vereinigten Staaten wurde, sich sofort aktiv an die Beilegung dieser beiden Hauptkonflikte machte. Was auch immer der amerikanische Präsident von acht Kriegen sagt – er weiß sehr genau, dass es derzeit nur zwei echte große Kriege gibt, die die internationale Reputation der USA kosten: der Krieg im Nahen Osten und der Krieg Russlands gegen die Ukraine. Und der Krieg im Nahen Osten war für Donald Trump umso prinzipieller, als er die inneren Stimmungen der überwiegenden Mehrheit seiner Wähler berührte und zugleich ernste Probleme auch im republikanischen Elektorat schuf, in dem sich immer stärker antisemitische Stimmungen zeigten, was den Republikanern weitere Siege verwehren konnte, weil es ihr eigenes Elektorat spaltete in jene, die mit Israel sympathisierten, und jene, die Juden hassten. All dies musste man, wenn schon nicht beenden, so doch vor den Wahlen 2026, vor den Nachwahlen zum US-Kongress, zumindest ausbremsen. Denn wenn diese Wahlen die Demokraten gewännen, könnte das Donald Trump Macht und Freiheit kosten. Auch in Amerika tobt derzeit ein politischer Kampf auf Leben und Tod.

Und wir verstehen das Szenario, nach dem der Nahostkonflikt befriedet wurde. Ich spreche deshalb so ausführlich darüber, weil ich meine, wir müssen dieses Szenario neu bedenken und begreifen, um zu verstehen, wie sich die Ereignisse auf dem Schauplatz des russisch-ukrainischen Krieges in den nächsten Monaten, Wochen, Jahren entwickeln werden. Donald Trump hat – sobald er Präsident der Vereinigten Staaten wurde – de facto klare Forderungen an die Hamas gestellt: zur Freilassung der Geiseln, zur Einstellung der Kampfhandlungen. Ich möchte daran erinnern, dass zu diesem Zeitpunkt die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte noch nicht den größten Teil des Gazastreifens kontrollierten. Die Hamas beherrschte praktisch das gesamte Gebiet. Mehr noch: Damals galt bereits ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas, der der letzte außenpolitische Akt der vorherigen Administration – der Administration Joseph Bidens – war, der aber, offen gestanden, genau unter dem Druck der bevorstehenden Präsidentschaft Donald Trumps zustande kam. Und allen war klar, dass ohne die Erwartung der Präsidentschaft Donald Trumps kaum von irgendwelchen realen Schritten zu einem Waffenstillstand im Nahen Osten die Rede hätte sein können.

Der Waffenstillstand hielt jedoch nicht lange. Er endete bereits im März. Viele geben dafür dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu die Schuld, der sich angeblich mit der Hamas über einen Waffenstillstand hätte einigen können – bereits zu jenen Bedingungen, die jetzt vereinbart wurden. In Wirklichkeit war die Hamas jedoch nicht bereit, alle israelischen Geiseln freizulassen. Und die Frage der Geiselbefreiung war sowohl für Netanjahu als auch für Donald Trump prinzipiell, der den Angehörigen der Geiseln versprochen hatte, all ihre Verwandten und Freunde zu befreien.

Und da geht Donald Trump in die neue Phase über: intensiver Druck auf die Hamas. Die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte beginnen eine neue entschlossene Operation gegen die Terrororganisation, mit dem Ziel, das gesamte Territorium des Gazastreifens von ihrem Einfluss zu säubern. Das ist eine viel umfassendere Operation als vor 2025. Im Gazastreifen werden Hochhäuser zerstört, viele Objekte, die von der Hamas genutzt wurden, werden zu Staub. Es wird offensichtlich, dass die Hamas nach einigen Monaten solcher intensiver Tätigkeit faktisch alle Handlungsmöglichkeiten im Gazastreifen verlieren wird. Der Bevölkerung dieses Gebietes wird es möglicherweise vorübergehend nötig sein, entweder den größten Teil des Gazastreifens zu verlassen oder in andere Länder überzusiedeln. Und nach der Rückkehr wird es der Hamas kaum gelingen, ihren Einfluss im Gebiet des Streifens wiederherzustellen, denn die Terroristen und ihre Anhänger werden schlicht nicht mehr an die Orte gelassen, an denen sie sich befanden, damit sie die Lage in der Region nicht destabilisieren.

Und hier zeigt sich die Hamas grundsätzlich zum Frieden bereit. Ein ziemlich überzeugender Schritt, der die Hamas-Leute dazu bringt, einem Ende der Kampfhandlungen und der Freilassung der Geiseln zuzustimmen, wird das entschlossene Bombardement Katars durch Israel – des Hauptsponsors terroristischer Organisationen weltweit, eines der gefährlichsten Länder im Hinblick auf die Finanzierung und Propaganda des Terrorismus, wenn wir an den Fernsehsender Al-Jazeera erinnern, und zugleich eines Landes, das faktisch Donald Trump Geld zahlt und dem amerikanischen Präsidenten ein prestigeträchtiges Flugzeug geschenkt hat, was für ihn Ausdruck von Macht und Partnerschaft ist. Das ist, würde ich sagen, eine raffinierte Korruption unserer Zeit. Und die Hamas-Leute verstehen: Wenn Israel sogar ein Land angreifen kann, das die amerikanische politische Elite korrumpiert und sie an der Wurzel aufkauft, dann muss man jetzt stoppen.

Wir wissen eigentlich nicht, wie das Bombardement Katars ablief und ob Israel dies wirklich ohne Donald Trump tat. Ich denke, Donald Trump war in diese Geschichte involviert, um den Nerven sowohl seiner Käufer als auch derjenigen, denen er hilft, ein bisschen zu kitzeln. Das kann er. Aber es war ein entscheidender Moment. Katar und die Hamas – ich erinnere, Katar ist der finanzielle Donor der Hamas, der auch künftig den Terroristen bei ihrem finsteren Werk helfen wird. Geld hat es genug – sowohl für Trump als auch für die Hamas. Katar und die Hamas stimmen der Einstellung der Kampfhandlungen zu.

Und hier geht Trump in die nächste Runde dieses politischen Balletts über. Er zwingt den israelischen Premierminister, dem Abzug der Truppen vom Territorium des Gazastreifens zuzustimmen – was der Terrororganisation faktisch die Möglichkeit gibt, sich zu erholen und neue Voraussetzungen für einen neuen, grausamen Angriff auf Israel in naher Zukunft zu schaffen. Aber wann dieses „in naher Zukunft“ ist, wissen wir nicht. Wird das während der Präsidentschaft Donald Trumps geschehen und seine Demütigung werden? Oder vielleicht erst, nachdem die politische Karriere des amerikanischen Präsidenten beendet ist und er mit vollem Recht sagen kann, dass während seiner Amtszeit im Nahen Osten kein Krieg war und Israel in Frieden lebte. So kann es sein.

Wir sehen jetzt, wie die Hamas entschlossen ihre Positionen im Gazastreifen wiederherstellt, wie die Palästinenser freudig den Sieg der Hamas über Israel feiern. Und in der Tat: Wenn eine Terrororganisation zwei Jahre lang der staatlichen Infrastruktur und einer Armee widerstehen konnte, die im Nahen Osten von vielen als unbesiegbar gilt, wenn zwei Jahre lang jene, die die Araber für Besatzer ihres Landes halten und die sie vernichten möchten, damit keine Spur jüdischer Präsenz im Nahen Osten bleibt, sich hielten, und wenn nach zwei Jahren der Präsident der Vereinigten Staaten selbst die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte aus dem Gazastreifen vertreibt, um die Positionen der Hamas wiederherzustellen – warum sollten die Araber das nicht als Sieg betrachten?

Sie betrachten es als Sieg. Sie hauen freudig Köpfe ab und erschießen diejenigen, die dachten, dass es in Gaza etwas anderes als die Hamas geben könne. Und dieser Prozess der Säuberung, der Massenmorde und des Blutes wird jetzt ein schreckliches Tempo annehmen – unter völligem Schweigen der Friedensschufte, die noch gestern mit palästinensischen Fahnen auf die Straße gingen. All dieses Gesindel wird still in seinen Campus sitzen. Es wird sich an kein einziges palästinensisches Kind erinnern, dem schon heute der Kopf abgeschlagen wird. Oder an ein Kind, dem der Kopf nicht abgeschlagen wird, das aber sieht, wie man seinen Eltern den Kopf abschlägt oder sie erschießt. Auch ein wunderbares Schauspiel, sehr humanistisch. So viel zum Abzug der Israelischen Verteidigungsarmee.

Also haben wir mit Ihnen die Konstruktion gesehen. Warum erzähle ich Ihnen von dieser Konstruktion so ausführlich? Keineswegs, um Sie in die Nahostprobleme hineinzuziehen, obwohl das für mich immer sehr interessante Probleme waren. Ich beschäftige mich seit Schulzeiten mit der Politik des Nahen Ostens. Ich weiß nicht – vielleicht hätte ich das nicht so sorgfältig verfolgt, wenn ich kein Jude wäre. Obwohl das selbst dann ein sehr interessanter politischer Prozess ist, auch wenn man kein Jude oder Araber ist. Aber wenn man Jude oder Araber ist, ist man dazu einfach gezwungen. Diese Geschichte lässt einen nicht los.

Worauf möchte ich Ihre Aufmerksamkeit lenken? Praktisch unmittelbar nachdem Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden war, wandte er sich im Grunde an Putin mit denselben Vorschlägen, mit denen er sich an die Hamas wandte: den Krieg zu beenden – auch zu gar nicht schlechten Bedingungen. Die Vereinigten Staaten bereiteten die Anerkennung des russischen Status der bereits 2014 annektierten Krim vor. Diese Anerkennung des russischen Status gibt Trump die Möglichkeit, die Sanktionen aufzuheben, die sein verhasster Barack Obama gegen Russland eingeleitet hatte. Und somit hätte dieses von der Trump-Administration zerstörte Sanktionsfundament als Grundlage für die vollständige Demontage der gesamten Sanktionspolitik des Westens gegen Putins Russland dienen können. Trump ist bereit, die russische Präsenz in den besetzten Gebieten zu erhalten. Es wird sogar die Möglichkeit eines Abzugs der ukrainischen Truppen aus den Gebieten Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja erörtert. Also Putin zumindest die Möglichkeit zu geben, jene Verfassung zu verwirklichen, die zum Schutzraum für die besetzten ukrainischen Regionen geworden ist. Trump bietet Putin die Wiederherstellung seines Energiedrucks auf Europa an. Derselbe Trump, der noch während seiner ersten Zeit im Weißen Haus den Wunsch der deutschen Regierung, die Pipeline Nord Stream zu vollenden, verspottete und sagte, dies werde zur Energieabhängigkeit Europas von Russland führen, schafft diesmal ganz klar die Grundlagen für die Wiederherstellung dieser Abhängigkeit. Putins „Problemlöser“ Kirill Dmitrijew und Trumps nach Moskau entsandter „Problemlöser“ Witkoff, über den Trump in der Knesset in Israel mit solcher Begeisterung spricht, erörtern unglaubliche Möglichkeiten wirtschaftlicher Zusammenarbeit der beiden Administrationen – der Trumpschen und der Putinschen. Man müsse nur die Kampfhandlungen einstellen. 

Trump ist überzeugt, dass dies eine rationale Idee ist. Er ist überzeugt, dass Putin – als denkender Mensch, als Staatsmann, an dem er sich in seinem Bestreben orientiert, in den Vereinigten Staaten selbst ein effizientes Verwaltungssystem aufzubauen – auf seine Vorschläge hören wird. Und so wird Trump, anders als Biden, einfach großartig dastehen. Biden hat Milliarden Dollar ausgegeben, aber kein Ende des Krieges erreicht. Trump beendet den Krieg kostenlos und erhält obendrein eine enorme Menge Geld aus seiner Zusammenarbeit mit dem einzigen Land, das er wirklich respektiert – mit Russland –, und schwächt überdies das Bündnis Moskau–Peking.

Doch nichts davon geschieht. Es stellte sich heraus, dass Putin Geld weit weniger interessiert als die Zerstörung der Ukraine und die Einverleibung ihrer Gebiete in Russland, dass Putin in Kategorien der imperialen Idee denkt, bereit ist, so lange zu schießen, zu töten, zu plündern und zu vergewaltigen, wie es nötig ist, damit die Ukraine aufhört zu existieren. Und das kann Trump nicht akzeptieren, denn das trifft tatsächlich seine Reputation – oder das, was er selbst für seine Reputation hält. Und er kann sich dem nicht 24 Stunden am Tag widmen, weil er mit dem Nahen Osten beschäftigt ist. Denn, wie ich Ihnen bereits sagte, ist der Nahe Osten für ihn ein innenpolitisches Problem, das bis zu den Wahlen gelöst werden muss – und das so, dass bis zu den Wahlen kein neuer Krieg beginnt, was ebenfalls möglich ist.

Jetzt aber kann er sich Russland widmen, wie er es in seiner Rede vor der Knesset angekündigt hat. Jetzt müsse man sich auf Russland konzentrieren. Wie? So wie mit der Hamas – nur mit dem Unterschied, dass Russland nicht die Hamas ist und weitaus mehr infrastrukturelle Möglichkeiten hat, unter Druck zu überleben. Und genau das könnten der amerikanische und der ukrainische Präsident jetzt besprechen. Die Verstärkung der ukrainischen Luftverteidigung, um Putin nicht die Möglichkeit zu geben, seinen Plan der „Einfrierung“ der Ukraine und die totale Zerstörung ihrer Energie- und Wirtschaftsinfrastruktur zu verwirklichen, sowie die Lieferung von Waffen an die Ukraine – amerikanische Diplomaten sprechen offen davon, sie sagen, dass schon morgen ein neues Paket veröffentlicht werden könnte, das die Ukraine noch nicht hatte; wir wissen nicht, ob es unbedingt die Tomahawks sein werden –, die es erlauben, strategische Objekte auf dem souveränen Territorium der terroristischen Russischen Föderation selbst zu zerstören, Putin seiner Raffinerie- und Rüstungsindustrie sowie anderer für den russischen Präsidenten wichtiger Objekte zu berauben. Damit Putin erkennt, dass die Fortsetzung der Kriegshandlungen gegen die Ukraine ihm keinerlei großen Erfolg bringen wird. Das ist es, was Trump Putin im Grunde beweisen will: Man muss sich einigen, man muss zur Idee der Einstellung der Kampfhandlungen, der Einstellung des Krieges zurückkehren.

Hier stellt sich jedoch die sehr gute Frage: Unter welchen Bedingungen dann? Unter privilegierten. Die Gefahr liegt darin, dass, wenn Putin einem solchen Verlauf der Ereignisse zustimmt und versteht, dass Trump nicht von ihm ablassen wird, bis er den Krieg beendet, und dass er zwar die Eskalation verstärken kann – wir sehen ja, wie diese Eskalation in Europa zunimmt, wie diese Drohnenarmeen über Europa auftauchen –, aber auch Trump die Eskalation verstärken kann. Und keinen realen Erfolg hinsichtlich dessen, dass Trump der Idee zustimmen würde, den russisch-ukrainischen Krieg zu ignorieren, damit Putin die Ukraine einfach zu Ende richtet – das wird es nicht geben. Der von Putin erhoffte Variantenplan – Erhalt des Status quo bis 2029 – wird nicht verwirklicht.

Was ist der Status quo? Keine neuen Sanktionen gegen Russland und seine Energiesponsoren, die ihm das Überleben und Kämpfen ermöglichen. Und keine neuen Waffen für die Ukraine, die den ukrainischen Streitkräften die Möglichkeit gäben, russische Objekte, russische Soldaten, russische Flugplätze zu zerstören – alles in Russland zu zerstören, was für den Krieg genutzt werden kann. Darin liegt die Idee. Daran kann Putins Plan scheitern. Denn wenn man den Druck auf Putin erhöht – unter Berücksichtigung der Probleme der russischen Wirtschaft, unter Berücksichtigung der offensichtlichen Unlust des russischen Präsidenten, eine echte Mobilisierung durchzuführen, der weiterhin an der Idee einer Söldnerarmee festhält –, ist dies nicht der Krieg, den Putin durchhalten kann. Er wird eine Atempause brauchen – so wie auch die Hamas eine Atempause braucht –, um sich auf einen neuen, seiner Meinung nach tödlichen Schlag gegen unser Land vorzubereiten. Das kann ebenfalls während der Präsidentschaft Donald Trumps geschehen, wenn wir annehmen, dass diese Präsidentschaft den Krieg beenden könnte, oder erst nach der Präsidentschaft Donald Trumps.

Ich wiederhole: Das bedeutet nicht, dass ein neuer Krieg zwangsläufig ist, wenn auch durchaus real. Wenn wir ein starker Staat sind – ein Festungsstaat –, wenn wir gemeinsam mit dem Westen antworten, können wir diesen Krieg zumindest auf die Zeiten unserer Enkel verschieben. Ihn den Enkeln überlassen. Das ist eine reale Möglichkeit. Das wird aber auch von der Demografie abhängen. Wie Sie verstehen, muss man Enkel gebären, damit sie den Staat verteidigen können – wir wie auch die Russen. Die Russen, um anzugreifen, wir, um uns zu verteidigen.

Aber das ist die nächste Phase dieser Auseinandersetzung; sie wird lang sein. Und wir sprechen mit Ihnen über den gegenwärtigen Krieg. Es könnte eine Situation entstehen, in der Zelensky im Weißen Haus in die Rolle Netanjahus gerät, wenn Trump Druck auf Zelensky ausübt und sagt: „Wir haben euch schon alles gegeben, Russland will bereits Frieden, und ihr müsst jetzt zustimmen.“ Nun, ich will nicht sagen, dass der ukrainischen Armee zwangsläufig – so wie die Israelische Verteidigungsarmee jetzt den Gazastreifen verlässt – vorgeschlagen wird, das Gebiet der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja zu verlassen, um einen Punkt unter Putins verfassungsrechtliche Ansprüche zu setzen. So muss es nicht sein. Aber zuzustimmen, dass die besetzten Gebiete besetzt bleiben, auf die Idee ihrer Rückgabe anders als auf diplomatischem Wege zu verzichten, auf jegliche Reparationenforderungen gegenüber Russland zu verzichten, zu akzeptieren, dass Russland alle Vermögenswerte erhält – im Austausch dafür, dass Russland seinerseits keine Reparationenforderungen gegen die Ukraine wegen der Zerstörung der besetzten Gebiete durch die Ukraine erhebt, wie sie es wollten. All das kann sein. Mehr noch: Ich denke, dass man dem höchstwahrscheinlich wird zustimmen müssen, denn Trump wird daran erinnern, dass „ihr sonst überhaupt allein bleiben werdet“ – und unsere europäischen Verbündeten werden sich in etwa so verhalten, wie sie sich auf dem Friedensgipfel in Kairo verhielten. „Ja, wir verstehen alles; ja, wir haben Mitgefühl mit euch; aber das ist doch ein Friedensgipfel.“ Ein Friedensgipfel zur Ukraine – möglicherweise ohne die Ukraine und ohne Russland, so wie der Friedensgipfel in Kairo ohne Israel und ohne die Hamas stattfand, dafür aber mit Ländern, die mit der Fortsetzung der Feindseligkeiten kein konkretes Verhältnis haben – höchstens, dass sie Geld dafür geben.

Und auf einen solchen Verlauf der Ereignisse muss man sich ebenfalls vorbereiten. Eine Variante ist, dass Trump bei Putin im Grunde nichts erreicht, und der Krieg wird lange, endlose Jahre fortgesetzt, solange Putin die Möglichkeit dazu hat. Und die Frage der Beendigung des Krieges wird zur Frage des Nachfolgers Trumps im Weißen Haus – wenn nicht des Nachfolgers Putins im Kreml, wann immer dieser auftaucht. Das kann sein. Das ist eine Variante. Sie ist realistisch. Ein Krieg ohne Ende und ohne Rand. Es gibt eine zweite, nicht weniger realistische Variante: Putin stimmt unter Trumps Druck einem Frieden zu privilegierten Bedingungen zu, denen er bereits im März 2025 hätte zustimmen sollen. Und wir akzeptieren diese privilegierten Bedingungen für Russland. Das ist die zweite realistische, gefährliche Variante.

Und Sie können fragen: Gibt es eine dritte, sichere Variante? Nein, gibt es nicht. Genau darin liegt die Sache: Es gibt keine dritte, sichere Variante – also keine Variante, die für die ukrainische Gesellschaft, für mich, für Sie völlig angenehm wäre, bei der Russland die besetzten Gebiete – wenigstens einen Teil – verlässt und sich bereit erklärt, Reparationen für den Wiederaufbau der Ukraine nach Jahren eines zermürbenden Krieges zu zahlen. Eine solche Variante sehe ich grundsätzlich nicht. Ich denke, dass sich die Situation zwischen einer sehr schlechten Variante – Krieg, Krieg, Krieg und noch 155-mal Krieg in den 2020er und 2030er Jahren mit anschließender demografischer Katastrophe – oder einem Kriegsende, einer Aussetzung, mit der Notwendigkeit, sich auf einen neuen zermürbenden Krieg in naher Zukunft vorzubereiten, unter für Russland privilegierten Bedingungen, bewegen wird. Zwischen diesen beiden Varianten befinden wir uns jetzt. Das bedeutet nicht, dass wir uns nicht noch irgendwo anders befinden könnten – vielleicht an der Schwelle zu jener dritten Variante, die ich jetzt nicht sehe. Dann werde ich es Ihnen erzählen. Sobald eine dritte Variante auftaucht, werde ich sofort hier erscheinen und sofort zu Ihnen sagen: „Alles klar. Wir nähern uns der dritten Variante.“ Aber bislang ist es so. Und diese zweite Variante ist gerade im Zusammenhang mit dem Ende des Krieges im Nahen Osten – der Aussetzung – aktueller und realistischer geworden, genau jetzt. Daher habe ich Ihnen so ausführlich erzählt, was mit den amerikanischen Absichten gegenüber Russland geschehen wird, weil ich bereits begriffen habe, wie sich dieses Schema vor dem Hintergrund des Konflikts um den Gazastreifen entwickelt.

Wenn mir in diesem trumpschen Puzzle einige Momente bisher nicht ganz klar waren, so ist nach dem Ende des Krieges im Gazastreifen – er ist ja tatsächlich Stand heute beendet – kein Zweifel an Trumps Verdiensten und Trumps Erfolg geblieben. Und Sie verstehen ja, dass Menschen, die ihre Angehörigen lebend wiedersehen konnten, Donald Trump bis ans Ende ihres Lebens danken werden. Übrigens würde ich auch all den Menschen raten, Trump zu danken, die in den letzten Monaten ukrainische Kriegsgefangene freigelassen sahen. Ohne diesen Versuch Trumps, Putin in einen gewissen Verhandlungsprozess zu drängen, hätten diese Menschen noch jahrelang in Russland sitzen können. Verstehen Sie? Aber das betrifft die humanitäre Komponente, die Freude über diese Menschen, die Freude ihrer Angehörigen, unsere gemeinsame Freude, wenn wir ukrainische Kriegsgefangene sehen, die Freude der Israelis, wenn sie ihre Geiseln als ganze Nation empfangen. Rechnen Sie bei mir mit doppelter Freude. Doch das ist keine Beendigung des Krieges als solcher. Das ist der Ersatz der Beendigung des Krieges durch die humanitäre Komponente – in unserem Fall; denn im Fall des Nahen Ostens war die Beendigung des Krieges sofort mit der Einstellung der Kampfhandlungen verbunden: Israel war ja gerade nicht bereit, die Kampfhandlungen einzustellen und Gaza zu verlassen, ohne dass die Geiseln freigelassen worden wären. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt, den man erwähnen muss.

Nun, das ist – so würde ich sagen – der Versuch einer Analyse dieser Situation. Ich werde die Fragen beantworten, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Beeinflusst der Shutdown in den Vereinigten Staaten das Niveau der Militärhilfe für die Ukraine?

Portnikov. Ich denke, dass der Shutdown gerade nicht das Niveau der Militärhilfe für die Ukraine beeinflusst, denn Entscheidungen können hier außerhalb des Shutdowns getroffen werden. Der Shutdown wirkt sich in erster Linie auf das Funktionieren der Institutionen der Vereinigten Staaten aus – der staatlichen Institutionen. Als jemand, der 30 Jahre, vielleicht sogar mehr als 30 Jahre mit Radio Liberty zusammengearbeitet hat, einer Körperschaft, die Zuschüsse vom amerikanischen Kongress erhielt, habe ich über den Shutdown praktisch alles verstanden, weil ich in all den Jahren viele Shutdowns erlebt habe. Ich muss Ihnen sagen, dass der Shutdown manche funktionalen Dinge betrifft und manche nicht; militärische Hilfe kann man erhalten, weil der vorherige Haushalt gilt. Einzig brauchen wir, dass der neue Haushalt mit Militärhilfe für die Ukraine, die darin enthalten ist, verabschiedet wird. Aber das ist eine Frage der Zukunft.

Frage. Erinnert Sie unsere Front nicht an die Westfront in Frankreich im Ersten Weltkrieg, wo sich die Front bis zum Ende des Krieges nicht veränderte? Was könnte uns Ihrer Meinung nach bei solcher Ähnlichkeit erwarten?

Portnikov. Mich erinnert dieser Krieg insgesamt an den Ersten Weltkrieg, aber das Problem ist, dass jede historische Analogie die aktuellen Momente nicht berücksichtigt. Der erste aktuelle Moment ist die Veränderung des Charakters des Krieges selbst, verstehen Sie? Im Ersten Weltkrieg war die Front Front und das Hinterland Hinterland. Jetzt werden Schläge gegen die Infrastruktur im Hinterland geführt. Und wir führen Schläge gegen Russland. Russland führt Schläge gegen uns. Dieser Blackout erinnert daran. Dann gab es nicht eine solche internationale Einbindung in den Konflikt. Ich erinnere ständig daran, dass das Wichtigste ist, dass die Ukraine dank westlicher Unterstützung überlebt. Im Ersten Weltkrieg gab es keine solche Konstellation. Und wichtig ist auch, dass es im Ersten Weltkrieg überwiegend keine klaren Kriegsziele gab – sie gingen für die Gesellschaft irgendwann verloren: in der Russischen Kaiserreich, in Österreich-Ungarn und in Deutschland, was sich ebenfalls auf die weiteren politischen Prozesse auswirkte. Wir verstehen sehr gut, was geschieht – zumindest für die Ukraine. Offensichtlich kämpfen wir um das Überleben des Staates. Für Russland ist auch klar, wofür: Sie kämpfen für das Imperium. Diese Zielsetzung ist völlig anders als im Ersten Weltkrieg.

Frage. Warum sind Sie sicher, dass China kein Geld einfach so geben wird? Ich frage unter Berücksichtigung dessen, dass China offen sagt, dass, wenn unser Krieg endet, die USA sich gerade China zuwenden werden.

Portnikov. Nun, erstens beschäftigen sich die USA schon jetzt mit China. Und für China ist völlig offensichtlich, dass Donald Trump offenbar nicht zu heißen Konflikten neigt, aber zu einem Handelskrieg bereit ist. Weder die Beziehungen Chinas zu Russland noch die der USA zu Russland, wie Sie sehen, hindern diesen Handelskrieg. Und dieser neue 100-prozentige Zoll ist trotz des russisch-ukrainischen Krieges erfolgt. Und das wird weitergehen. Mehr noch: Die Beziehungen zwischen China und Russland verstärken nur Trumps Appetit auf Handelskriege mit China, denn Trump beschuldigt China, Russland im Krieg zu unterstützen. Dann bin ich mir nicht sicher, ob China die Möglichkeiten hat, Geld einfach so zu geben. Die chinesische Wirtschaft befindet sich ebenfalls nicht im besten Zustand. Und es stellt sich die Frage: Was bedeutet „Geld einfach so“ an Russland seitens Chinas? Was würde das bedeuten? Yuan einfach so geben? Nun, man muss verstehen, dass jede ungetarnte Unterstützung Chinas für Russland – nicht, dass China Öl kauft, denn es ist ein souveräner Staat, sondern Unterstützung des Krieges – zu großen westlichen Sanktionen führen wird. China wird Russland immer so helfen, dass es sich nicht exponiert. Das muss man jetzt klar verstehen. Daher sprechen sowohl der wirtschaftliche Zustand Chinas als auch Chinas Unwille, offen zu helfen, und Chinas Befürchtung neuer westlicher Sanktionen bei offener Hilfe, sowie das Verständnis der chinesischen Führung, dass der Handelskrieg mit den Vereinigten Staaten bereits läuft und sein Ende oder Nicht-Ende des russisch-ukrainischen Krieges darauf keinen Einfluss hat – all das spricht zugunsten meiner Meinung.

Frage. Könnten Sie die Position der Europäischen Union in Bezug auf die Türkei erklären? Das Land befindet sich seit mehreren Jahrzehnten in einer Schwebe. Das erinnert an den Weg der Ukraine zur NATO. Steht uns dasselbe Schicksal bevor?

Portnikov. Die Türkei entspricht nicht den Standards der Europäischen Union. Um der Europäischen Union beizutreten, muss man echte Verhandlungen über jene Cluster führen, die die EU vorgibt, und den demokratischen Standards entsprechen. Nach dem Sieg Recep Tayyip Erdoğans bei den Parlamentswahlen in der Türkei – noch bevor er Präsident war, als er Premierminister war – hat die Türkei de facto endgültig darauf verzichtet. Und hier gibt es einen Teufelskreis. Eine echte Aufnahme der Türkei in die EU konnte nicht stattfinden, solange in der Verfassung der Türkei eindeutig stand, dass die türkische Armee in die demokratischen Prozesse eingreifen und die Macht in ihre Hände nehmen kann, wenn ihrer Meinung nach etwas den demokratischen Prozessen im Wege steht. Und in der Nachkriegszeit tat die türkische Armee dies mehrmals – bis hin zur Erschießung des Premierministers Adnan Menderes, dessen Namen heute, so scheint es, der Flughafen in Izmir trägt, und zur Übergabe der Macht an das Militär, das sie dem zweiten türkischen Präsidenten İsmet İnönü zurückgab. Mehrere Militärputsche entfernten die traditionelle politische Elite um Bülent Ecevit oder Süleyman Demirel von der Macht und brachten Leute an die Macht, die dem Militär gefielen. Der Rücktritt von Erdoğans Lehrer Necmettin Erbakan unter dem Druck des Militärs, das mit einem Putsch drohte. Offensichtlich ist ein Land, in dem der Generalstab jederzeit das Parlament auflösen und die Regierung entlassen kann und sogar den Premierminister aufhängt oder erschießt – ich erinnere nicht mehr genau, was es am Ende war; mir scheint, sie haben ihn zusammen mit führenden Ministern doch erschossen –, ganz sicher nicht europäisch. Der Clou ist aber, dass nach dem Streichen des entsprechenden Artikels aus der Verfassung alle Handlungen des Militärs nur noch als Unterminierung der Grundlagen des Staates gewertet werden konnten. Die neo-islamistischen Kräfte erhielten die Möglichkeit, in der Türkei einen weichen autoritären Staat an der Spitze mit Erdoğan zu etablieren und die säkularen Grundlagen des Atatürkismus, die auf der Rolle der Armee basierten, zu demontieren. Das ist ein kurzer historischer Exkurs, damit Sie verstehen, wodurch sich die Türkei von der Ukraine unterscheidet. Wenn die Ukraine den Standards der EU entsprechen wird, versichere ich Ihnen, dass wir in die EU kommen werden – selbst wenn sich unsere ungarischen Nachbarn dagegen aussprechen. Dafür muss man nur vermeiden, ein autoritärer Staat zu werden. Hat die Ukraine das Potenzial, sich in einen autoritären Staat zu verwandeln? Ja, hat sie. Dann wird es keine EU geben – sondern die Eurasische Union. Dort wartet man längst auf uns.

Frage. Sie sagen oft, dass die Ukraine ein archaisches Land ist mit ziemlich unzeitgemäßen Vorstellungen vom Leben. Aber hätten wir uns fast vier Jahre lang so halten können, wenn wir eine moderne, zeitgemäße Nation wären?

Portnikov. Ich weiß es nicht. Die moderne und zeitgemäße britische Nation gewann den Zweiten Weltkrieg. Ohne sie wäre vielleicht nichts aus dem Widerstand gegen Hitler geworden. Wir werden sehen, wie moderne und zeitgemäße Nationen bereit sein werden, die Herausforderungen zu akzeptieren, falls es Krieg in Europa geben wird. Und ich versichere Ihnen: Es wird dasselbe sein wie hier. Ein Teil der Menschen wird versuchen, sich zu distanzieren, und ein Teil wird das Vaterland verteidigen wollen. Verstehen Sie: Die Verteidigung des Vaterlandes ist ein Instinkt. Manche haben ihn, manche haben den Instinkt des Überlebens. Das hängt nicht von Modernität oder Zeitgemäßheit oder von Archaismus ab. Möglicherweise liegt im Archaismus der Ukrainer aber eine große Rettung. Das ukrainische Dorf ließ sich nicht russifizieren – deshalb haben Ukrainer im Russischen Reich überhaupt überlebt. Ukrainer, mit ihrem Gefühl für die Rolle des Aufstands, waren bereit, auf die Maidan-Plätze zu gehen, obwohl wir in den 1990er-Jahren ähnliche zahlreiche Revolutionen in europäischen Ländern sahen, die jedoch nicht zu solchen Repressionen, zu solchen menschlichen Verlusten führten wie zumindest während der zweiten ukrainischen Maidan-Revolution. Ja, ich meine, dass die Archaik ein wichtiger Teil der ukrainischen Widerstandskraft ist, aber zugleich das, was der Ukraine nicht ermöglicht, sich zu entwickeln und voranzugehen. Also muss die Ukraine, nachdem sie – sozusagen – durchgehalten hat, ein nicht-archaischer Staat werden, sonst wird sie immer in der grauen Zone zwischen Moskau und Warschau stecken bleiben.

Frage. Welche Ereignisse in Russland und Moskau könnten die innenpolitische Lage im Sumpf wirklich destabilisieren? Sind wir oder die Verbündeten in der Lage, solche Ereignisse und Prozesse zu inspirieren? Ist ein Lenin 2026 möglich?

Portnikov. Nun, ich möchte sagen, dass Lenin 2026 größere Möglichkeiten gehabt hätte, die Ukraine zu besetzen, als Putin 2025. Ich möchte Sie daran erinnern – damit Sie nicht auf Lenin 26 warten –, dass Lenin die Ukraine besetzt hat. Besetzt. Der russische Staat unter Kerenski und Lwow hatte diese Möglichkeit nicht; die Ukrainische Volksrepublik existierte vor Lenin. Warten Sie also nicht auf Lenin, denn er wird auf jeden Fall hierher kommen und mit Applaus der überwiegenden Mehrheit Ihrer Landsleute empfangen werden, die Träger einer ähnlichen Ideologie sind – das meine ich. Ich sehe bislang keine Grundlagen für eine echte Destabilisierung der innenpolitischen Lage in Russland – aus einem einfachen Grund: Ich weiß nicht, wie effektiv der Sicherheitsapparat in Russland ist. Ich denke, ausreichend. Das Problem ist nicht, ob die Leute auf die Straße gehen können, sondern ob sie bei einem Auszug zu siegen imstande sind. Die Ukraine unterschied sich von Russland und Belarus nicht durch die Zahl der Menschen, die bereit waren, auf die Straße zu gehen, sondern durch die Ineffizienz unseres Sicherheitsapparats und seine, ich würde sagen, Heterogenität, seine Ausrichtung auf unterschiedliche oligarchische Clans und politische Kräfte. Und weil unter den Sicherheitskräften Menschen waren, die – dank unserer stets vorhandenen Identitätsunterschiede zwischen ukrainischen, prorussischen und „ist doch egal“-Bevölkerungsgruppen – sowohl Ukrainer als auch Anti-Ukrainer waren, wie Sie wissen, was dem Sicherheitsapparat nicht erlaubte, geschlossen zu handeln. Und das beste Beispiel dafür, wie ein Sicherheitsapparat, wenn er geschlossen agiert, das Volk besiegen kann, ist das Jahr 2020 in Belarus. In Russland kann sich dieselbe Situation wiederholen. Ich meine, dass Putin den Sicherheitsapparat 25 Jahre lang gehegt hat. Denken Sie also nicht an die Destabilisierung der Lage in Russland, sondern an deren „Entwirtschaftung“.

Frage. Wird Europa im Ringen mit Russland siegen, wenn es sich weiterhin in Kategorien des Völkerrechts, des Humanismus und des Mitgefühls für das Leiden des russischen Volkes verhält?

Portnikov. Siegen kann nur der Humanismus. Faschismus, Nazismus und Entmenschlichung verlieren immer. Die Stärke Europas liegt darin, dass es an die Menschen denkt. Wer nicht an die Menschen denkt, verschwindet von der politischen Weltkarte. Ein Volk, das nicht an die Menschen denkt, verschwindet von der ethnografischen. Glauben Sie mir – als Vertreter eines Volkes, das mit vielen Völkern lebte, die nicht aus humanistischer Sicht dachten. Unsere ehemaligen Nachbarn sehen wir heute nur in archäologischen Museen. Gerade weil unser Glaube – trotz aller Grausamkeit der Ereignisse – mit dem Humanismus verbunden war und daher zur Grundlage des Christentums wurde, während ihr Glaube es nicht war. Die Frage ist also nicht, dass Europa sich gegenüber den Russen in Kategorien des Humanismus verhält – denn ich meine, man muss jedem helfen, der gegen den Krieg ist. Ich denke, dass man keine Angst haben darf. Das Hauptproblem Europas ist nicht, dass es sich gegenüber Russland in Kategorien des Völkerrechts und des Humanismus verhält, sondern dass es Angst vor einem Krieg mit Russland als einem Atomkonflikt hat, der Europa in eine Brandwüste verwandeln könnte. Und Putin mit Medwedew und all die anderen exportieren diese Angst hervorragend. Im Grunde ist alles, was Russland in den letzten Jahren exportiert, nicht Öl und nicht Gas, sondern Angst – die Angst vor einem Atomkrieg. Vor nichts sonst. Und jetzt wächst diese Angst auch deshalb, weil offensichtlich ist: Wenn die Vereinigten Staaten und die Türkei nicht an einem Krieg in Europa teilnehmen, falls Russland Europa angreift, hat Russland in Europa große militärische Möglichkeiten. Das heißt, das militärische Potenzial der NATO beruht auf der möglichen Beteiligung der Vereinigten Staaten und der Türkei. Wenn sie fehlen und Russland sich weiter auf den Krieg vorbereitet, ist das eine ganz andere Geschichte.

Frage. Wenn Sie sich den Tag des Kriegsendes vorstellen, sehen Sie ihn als einen langsamen Prozess über Wochen – oder wird die Nachricht vom Kriegsstopp wie ein Donnerschlag bei klarem Himmel kommen?

Portnikov. Ich sage Ihnen gleich: Ich stelle mir den Tag des Kriegsendes überhaupt nicht vor. In meiner Vorstellung gibt es diesen zukünftigen Tag des Kriegsendes einfach nicht. Aber ich denke, es wird bis zu einem gewissen Grad ein Donnerschlag bei klarem Himmel sein. Das wird sich innerhalb weniger Tage ereignen – es wird keinen langsamen Prozess geben; oder es wird ein langsamer Prozess der Eskalation sein, wenn man bereits so schlagen und zerstören wird, dass Sie sich gar nicht vorstellen können, wie das sein wird, wenn alles zu einer einzigen Ruinenlandschaft wird. Auch das kann ein Anzeichen eines nahen Kriegsendes sein. Das kann ebenfalls sein, aber eine Beruhigung vor dem Ende wird es nicht geben. Der Indikator für das Kriegsende wird eine Eskalation höchsten Niveaus sein. Und darauf muss man sich ebenfalls vorbereiten, denn ich denke, dass das, was vorher war, im Vergleich zu dem, was sein wird, wie Kinderspielzeug erscheinen wird.

Frage. Wird nach der Befriedung in Israel der Druck von Journalisten, Aktivisten und einfachen Bürgern auf Trump bezüglich der Hilfe für die Ukraine zunehmen?

Portnikov. Nun, Sie haben ja gesehen, dass Trump selbst während dieses Krieges im Nahen Osten jeden Tag gefragt wurde, was er über den Krieg in der Ukraine denkt. Das ist eine Tatsache. Offensichtlich. Und ich sage Ihnen ehrlich: Ich denke, dass heute niemand das vergessen wird – umso weniger, als Trump selbst es nicht vergisst. Auch das trifft sein Selbstwertgefühl. Ich denke also, dass das geschehen wird.

Frage. Ist es überhaupt möglich, das wirtschaftliche und demografische Potenzial Russlands auszuschöpfen, wenn China zusammen mit der DVRK Russland in kritischen Momenten mit Ressourcen hilft, damit es nicht fällt?

Portnikov. Nicht zu fallen und den Krieg fortzusetzen sind unterschiedliche Dinge. Und mit welchen Ressourcen wollen Sie, dass China Russland hilft? Sollen sie ihm kostenlos Öl liefern? Von der DVRK will ich gar nicht sprechen. Solange Russland zahlt, werden sie bei ihm sein. Wenn Russland nicht zahlen kann, werden sie es – wie Sie verstehen – zumindest zu einer Aussetzung des Krieges drängen, um Ressourcen wiederherzustellen. China wird nicht einfach seinen eigenen Haushalt ausgeben, damit Russland bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag in der Ukraine Krieg führen kann. Das ist ebenfalls eine absolut offensichtliche Sache, die man sagen muss.

Trump hat gerade gesagt, dass er sehr enttäuscht vom Tempo der ukrainischen Befriedung ist – trotz der guten Beziehungen zu Putin – und dass Russland den Krieg nicht beenden will. Das sind die jüngsten Nachrichten, die während unserer Sendung aufgekommen sind. Er sagte, Zelensky werde am Freitag um die Lieferung von Tomahawk-Raketen bitten und dass die Vereinigten Staaten einen großen Vorrat dieser Raketen haben. Wie Sie sehen, wissen wir faktisch bereits einen Teil der Ziele des ukrainischen Präsidenten bei seinem Besuch in der amerikanischen Hauptstadt. Das alles geschieht tatsächlich. Ich bin der Ansicht, dass dieser Druck auf Russland nur zunehmen sollte, denn das ist eine absolut klare Erklärung dessen, was in den nächsten Wochen, in den nächsten Tagen geschehen wird. Wir müssen also Zelenskys Besuch in Washington abwarten und sehen, was dort passieren wird – inwieweit Trump bereit sein wird, von Worten zu Taten überzugehen, wie er seine Enttäuschung über Putin ummünzen wird, ob er tatsächlich Tomahawks liefern wird oder ob es vielleicht andere Raketen sein werden. 

Und übrigens muss man eines auch verstehen: die Lieferung von Tomahawks – selbst in geringer Stückzahl, selbst vier – könnte es den europäischen Verbündeten der Ukraine ermöglichen, ihre eigenen Langstreckenraketen in großer Zahl zu liefern. Vielleicht wird etwa die Frage nach eben jenen Taurus gelöst, die jetzt nicht aufgerufen wird. Sie haben ja gesehen, dass es schon mehrmals so war, dass amerikanisches Handeln die Europäer zu einer stärkeren Umsetzung ihrer eigenen Vorhaben veranlasste, die sie bis zu dem Moment zu verwirklichen scheuten, bis die Amerikaner sagten: „So, wir sind zu solchen Schritten bereit.“ Es kann also verschiedene Wendungen der Ereignisse geben. Wir werden natürlich darüber sprechen. Jetzt möchte ich Ihnen danken, dass Sie bei dieser Sendung bei mir waren, dass wir gemeinsam besprechen konnten, wie das Ende des russisch-ukrainischen Krieges vor dem Hintergrund des Nahostkonflikts aussehen wird.