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Frieden erzwingen | Vitaly Portnikov @PervoeRadio89.1 04.06.24

Korrespondentin. Ich habe gelesen, dass der Ukrainischer Präsident gesagt hat, dass wenn Hamas-Terroristen, und das war am ersten Tag ein Angriff auf israelische Zivilisten, Zivilisten angreifen, dann hat Israel das Recht, sich zu verteidigen. Und danach, als Israel in Gaza war und es eine humanitäre Krise gab, sagte er: erstens sind wir bereit humanitäre Hilfe für Gaza zu leisten, zweitens sollte das internationale Recht respektiert werden. Drittens erkennt die Ukraine die beiden Staaten, Israel und Palästina, an, und ich werde alles tun, damit Israel aufhört, damit dieser Konflikt endet und die Zivilbevölkerung nicht leidet. Das waren die Worte, und viele Menschen waren davon verletzt. Einige haben sich an der Erwähnung Israels und Palästinas und der Anerkennung der Ukraine gestört, andere haben sich daran gestört, dass Zelensky Israel auffordert, den Krieg zu beenden und verspricht, alles zu tun, was möglich ist, und ich würde gerne Ihren Kommentar zu diesen Worten hören.

Portnikov. Meines Erachtens gibt es nichts zu kommentieren, denn was Volodymyr Zelensky sagte, entspricht der Politik, die die Ukraine seit Jahrzehnten im Nahen Osten verfolgt, und wir werden nicht vergessen, dass sie nicht der Hauptakteur im Nahen Osten ist. Erstens: die Anerkennung Palästinas. Die Anerkennung Palästinas ist eine ziemlich alte Geschichte, die ein Teil des Oslo-Prozesses ist. Wenn ich mich richtig erinnere. Die diplomatischen Beziehungen wurden vor vielen Jahren aufgenommen, in den neunziger Jahren gab es schon Beziehungen zwischen der Ukraine und PLO. Die Ukraine war eines der Nachfolgestaaten der Sowjetunion, und die diplomatischen Beziehungen zwischen der Ukraine und dem Staat Palästina wurden 2001 aufgenommen. Denken wir einmal darüber nach, wie alt Volodymyr Zelensky damals war. Er ist sicherlich nicht derjenige, der diese Beziehungen aufgebaut hat. Dies geschah unter dem zweiten Präsidenten der Ukraine, Leonid Kutschma. Leonid Kutschma besuchte übrigens bei seinen Besuchen in Israel Ramallah und traf sich mit Jassir Arafat. Viktor Juschtschenko traf sich mit Mahmoud Abbas. In der palästinensischen Autonomiebehörde in Ramallah gibt es eine Vertretung der Ukraine bei der Palästinensischen Nationalbehörde. Ich möchte Sie daran erinnern, dass all dies Teil dieses Prozesses ist, der nicht von der Ukraine und nicht von jenen anderen Staaten – und es gibt Dutzende von ihnen – eingeleitet wurde, die einen palästinensischen Staat anerkannt haben, sondern von Israel selbst. Wenn wir jetzt über einige neue Staaten sprechen, die den palästinensischen Staat im Zuge der Geschehnisse im Gazastreifen anerkennen, kann das natürlich wie eine Demarche aussehen. Tatsächlich streben Irland und Norwegen eine solche Demarche an, wenn sie ihre Bereitschaft zeigen, einen palästinensischen Staat anzuerkennen, aber all die Geschichten der frühen 2000er Jahre, auch daran sollten sich die Menschen, die in Israel leben, erinnern, selbst wenn sie nach den 2000er Jahren nach Israel gekommen sind, sollten sie den Prozess berücksichtigen, der damals stattfand, und die Hoffnungen, die es damals gab, es ist klar, dass sie in Bezug auf die Erwartungen ganz anders waren. Aber wie man so schön sagt, befinden wir uns jetzt in einer völlig anderen Zeit. Was alle anderen Erklärungen des ukrainischen Präsidenten angeht, so ist klar, warum sie abgegeben werden. Der ukrainische Präsident ist in Singapur, und er will ein Signal an die Länder des globalen Südens senden. Die Hauptaufgabe für ihn besteht jetzt darin, möglichst viele Länder des globalen Südens zu dem Friedensgipfel zu bewegen, von dem sich die ukrainische Seite vor allem einen diplomatischen Vorteil verspricht, denn wir befinden uns jetzt in einem echten diplomatischen Duell, nicht einmal mit der Russischen Föderation, sondern mit der Volksrepublik China. Übrigens, in dieser Erklärung von Zelensky wurde in der Ukraine natürlich nicht darauf geachtet, was Zelensky über Israel und den Gaza-Streifen sagte. Dies ist ein zweitrangiges Thema in seiner Pressekonferenz. Und was seine Äußerung betrifft, dass China versucht, den Friedensgipfel in der Schweiz zu stören. Das ist eine sehr wichtige Aussage. Dies bedeutet in der Tat die Aufgabe aller Bemühungen um eine Normalisierung der Beziehungen zu Peking und um die Einbeziehung Pekings als Vermittler in die Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges, die von der ukrainischen Führung seit zweieinhalb Jahren unternommen wurden. Es ist also ein weiteres Eingeständnis der Realität. Ukrainische Regierung dachte einmal, dass wir mit Wladimir Putin verhandeln könnten, und als Wladimir Putin Raketen auf unsere Köpfe abwarf, beschloss die ukrainische politische Führung aus mir unbekannten Gründen, dass sie mit Xi Jin Ping verhandeln könnte. Nun, das ist eine andere Geschichte. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu bis zum 7. Oktober letzten Jahres über die israelisch-chinesischen Beziehungen gesprochen hat und noch vor seinem Besuch in Washington nach Peking reisen wollte. Nach dem Hamas-Überfall stellte sich dann heraus, dass China eine eindeutig pro-Hamas, nicht einmal pro-palästinensische, sondern pro-Hamas-Haltung einnahm, denn Sie erinnern sich, dass die chinesische Führung die Hamas an dem Tag empfing, an dem US-Außenminister Anthony Blinkin die chinesische Hauptstadt besuchte. Zelensky ist also nicht der Einzige, der so naiv war und glaubte, dass man seine eigenen Beziehungen zu China nutzen kann, um einige Probleme zu lösen, und der die wahren Ziele der chinesischen Politik nicht ganz erkennt hat. Man könnte sagen, dass Zelensky gerade erst in die Politik eingestiegen ist, aber über Netanjahu kann man das nicht sagen.

Korrespondentin. Jeder lernt aus seinen Fehlern, manche aber auch nicht.

Portnikov. Wenn ein Mann mit so großer politischer Erfahrung wie Netanjahu nichts von der modernen Welt versteht, muss Zelensky das auch nicht. Was die Aussage betrifft, die Ukraine würde alles tun, um Israel zum Aufhören zu bewegen, so geht es auch hier um humanitäre Fragen. Zelensky hat nicht gesagt, aus welchen Gründen der Krieg beendet werden sollte. Ich denke, wir alle wollten, dass der Krieg mit den Zielen endet, die sich die israelische Armee gesetzt hat, und die, wie man in Israel sagt, mit der Zerstörung der Hamas-Organisation verbunden sind. Wir können alles so interpretieren, wie wir es sehen, und ich erinnere Sie noch einmal daran, dass Volodymyr Zelensky kein Berufspolitiker ist. Deshalb haben ihn die Ukrainer zu ihrem Staatsoberhaupt gewählt. Nicht weil er weiß, wie man politische Argumente formuliert, sondern weil er es nicht weiß. Deshalb wurde er bewundert, auch in Israel, weil er so ein einfacher Typ war, der die Rolle eines Präsidenten spielte, der das Leben in seinem Land verbessern wollte. Und er wurde mit dem Slogan zum Präsidenten gewählt, dass er kein Berufspolitiker ist. Und dass er Leute mit an die Macht gebracht hat, die noch nie in der Politik gearbeitet haben und nicht wissen, was das ist. Tja, so sieht es leider aus, wenn ein Mensch ohne professionelle politische Erfahrung Schwierigkeiten hat, einen Gedanken in direkter Kommunikation zu formulieren. Wenn Präsident Zelensky sorgfältig kalibrierte, von seinen Redenschreibern verfasste Reden vorliest, vertritt er in der Regel ganz klare Thesen. Wenn er frei sprechen muss, neigt er dazu, in ganz anderen Sätzen zu sprechen. Und das ist auch verständlich. Es kann schwierig sein, wenn er Englisch spricht, es zu verstehen, und auch nicht einfach, wenn er Ukrainisch spricht.

Korrespondentin. Nun, ja. Nun, jeder hat die Worte gehört, sich an das Zitat von Zelensky erinnert, dass man zuerst aufhören sollte zu schießen, und jeder assoziiert dieses.

Portnikov. Ja, das hat er auch gesagt, aber es ist nicht so, dass er gesagt hat, dass die Ukraine Israel aufhalten sollte. Er sagte, dass es wiederum verschiedene Dinge sind, die Israel stoppen muss. Um Zelensky selbst zu paraphrasieren, der sagt, dass die Ukraine selbst entscheiden wird, wie sie den Krieg beenden will, richtig? Die Ukraine wird selbst entscheiden, und Israel wird selbst entscheiden, wo es aufhören wird, an welchen Grenzen. Weder der Präsident der Ukraine, noch der Präsident der Vereinigten Staaten, noch irgendein anderer Präsident wird das für Israel entscheiden.

Korrespondentin. Zweifellos hoffen wir alle darauf. Das Publikum schaltet sich in unsere Diskussion ein, und hier ist eine Person, die sich an Ihre Worte über humanitäre Hilfe klammert, dass Präsident Zelensky humanitäre Hilfe leisten wollte, und schreibt, dass, da die Ukraine das Geld für humanitäre Hilfe für Gaza hat, dies bedeutet, dass die Ukraine keinen Geldmangel hat und sein Geld nicht braucht. Das ist offenbar jemand, der der Ukraine mit Geld hilft.

Portnikov. Jeder kann aus einer solchen Aussage des ukrainischen Präsidenten eine Schlussfolgerung ziehen. Aber mir scheint, dass wenn das Staatsoberhaupt eines Landes, das selbst unter einem Krieg leidet, Zivilisten in einem anderen Land helfen will, spricht das mehr für die Reinheit der Absichten als gegen Geldmangel. Und die Entscheidung, ob man der Ukraine helfen will oder nicht, ist jedermanns Recht. Wir haben von Israel, wie Sie wissen, keine humanitäre Hilfe erwartet, sorry. Unsere humanitären Probleme sind relativ gelöst. Wir haben Menschen, die arbeiten. Wir zahlen Steuern. Wir können uns selbst ernähren. Wir haben keine Waffen, genau die Waffen, die Israel uns seit Februar 2022 mit der Begründung verweigert, es wolle die Beziehungen zu Moskau nicht verschlechtern. Dies geschah unter der Regierung Bennett. Dies geschah unter der Lapid-Regierung. Dies geschah bereits während der Regierung Netanjahu. Wir haben über Luftabwehr gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, dass Russland unsere Städte bombardiert. Es zerstört unsere Infrastruktur. Es tötet unsere Zivilisten. Wir brauchten in erster Linie Militärhilfe, keine humanitäre Hilfe. Wir hören immer wieder die gleiche, ich würde sagen, Platte. Hier helfen wir Ihnen mit humanitärer Hilfe, während die gesamte zivilisierte Welt, der Israel gerne angehören würde, mit militärischer Hilfe hilft. Was wir von Israel brauchen, ist die Fähigkeit Aggressoren zu vernichten und uns gegen sie zu verteidigen. Das ist es, was wir brauchen. Das haben wir bis jetzt nicht erhalten. Das bringt mich zu der nächsten Frage, die ich unseren israelischen Zuhörern stellen möchte. Wenn Sie der Meinung sind, dass unsere Frauen und Kinder von den Russen getötet werden sollten, weil Sie um die Verschlechterung Ihrer Beziehungen zu Moskau fürchten, und das ist verständlich, denn Russland steht an der Grenze zu Syrien, es kann seine Stellvertreterarmeen und iranischen Armeen einsetzen, um die Lage im jüdischen Staat noch schlimmer zu machen, warum wundern Sie sich dann, dass der ukrainische Präsident die Unterstützung der Länder des globalen Südens aufrechterhalten will, und deshalb spricht er über das, worüber alle europäischen Politiker, nicht nur die des globalen Südens, jetzt sprechen, über die Probleme mit der Zivilbevölkerung in Gaza. Ich möchte darauf hinweisen, dass Zelensky selbst in dieser Rede etwas gesagt hat, was man heutzutage nicht immer von führenden Politikern der Welt hört.

Korrespondentin. Was genau hat er gesagt?

Portnikov. Dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen. Das wurde auch auf dieser Pressekonferenz gesagt.

Korrespondentin. Es wurde gesagt, aber anscheinend, so glauben viele europäische Politiker, hatte Israel dieses Recht, als es angegriffen wurde. Und jetzt, wo Israel stärker ist, ist dieses Recht weg.

Portnikov. Aber das hat Zelensky nicht gesagt, er hat diese Position noch einmal unterstrichen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Ukraine immer an dieser Position festhält, dass die Ukraine eines der wenigen Länder in Europa und in der Welt ist, in dem es noch nie eine Pro-Hamas-Demonstration gegeben hat. Wenn Sie dem Präsidenten der Ukraine vorwerfen, dass er eine Erklärung abgegeben hat, bei der es in erster Linie um humanitäre Fragen geht, dann kann ich mich noch einmal an all diejenigen wenden, die sich noch nicht gefragt haben, ob Israel nach der Erklärung von Zelensky der Ukraine jetzt als Zeichen des Protestes Militärhilfe verweigern konnte. Und Sie haben nichts zu verweigern, weil Sie nie welche geleistet haben. Natürlich denke ich, dass wir jede Hilfe, humanitäre Hilfe und die israelischen Ärzte, die gekommen sind, um den Opfern unseres Krieges zu helfen, zu schätzen wissen sollten, aber je mehr Waffen die Ukraine hätte, desto größer wäre die Chance, dass Israel nicht angegriffen wird. Das ist der Trick an der Frage. Jeder, der der Ukraine Waffen verweigert, schaufelt sich und seinen Angehörigen ein Grab. Und übrigens, ich erinnere Sie daran, dass ich dies bereits im ersten Monaten des Jahres 2022 gesagt habe. Ich sagte, dass der Krieg, der nach Mariupol kam, wenn er nicht gestoppt wird, nach Kiryat Shmona kommen wird. Das ist genau das, was ich für Haaretz geschrieben habe. Aber wenn Sie mir immer noch nicht glauben, gehen Sie nach Kiryat Shmona, es ist nicht weit.

Korrespondentin. Wir wissen sehr gut, was in Kirjat Schmona passiert, aber wir brauchen unsere Waffen selbst, wie es sich herausstellt hat.

Portnikov. Natürlich, aber wir sprechen über die Waffen, die Israel an die internationalen Waffenmärkte geliefert hat, nicht alle Waffen, die Israel braucht, werden jetzt für die Operation gegen die Hamas benötigt. Als wir über Waffen sprachen, sprachen wir zunächst über Luftabwehrsysteme oder über Hilfe bei der Entwicklung von Luftabwehrsystemen. Es könnte jetzt viel diskutiert werden, aber ich denke, wenn Sie mich fragen, wie genau diese Aussagen von Zelensky inhaltlich sind. Das ist der Grund, warum ich nie, nie, Sie könnten es bemerken, seit 2019, keine Aussagen kommentiere, die Zelensky außerhalb des schriftlichen Textes macht, aus dem Grund, dass er nicht weiß, wie man politisch professionelle Sätze formuliert, und ich weiß nicht, wie man mit nicht-professionellen Texten arbeitet. Mit den Texten, die Zelensky von den Tribünen abliest, arbeite ich ganz gut, denn es sind Texte, die nicht von ihm geschrieben sind, es sind Texte, die von ihm gelesen werden, es ist eine kollektive Stimme des ukrainischen Staates. Ich erkläre jetzt so lange, wie dieser Absatz zu verstehen ist, weil ich möchte, dass der ukrainische Präsident richtig verstanden wird. Ich möchte nicht als Anwalt von Volodymyr Zelensky auftreten. Ich möchte in diesem Fall als Anwalt des ukrainischen Staates auftreten und eine einfache Sache erklären: Zelensky hat nicht das Recht Israels auf Verteidigung bestritten, er hat über die humanitären Probleme gesprochen, die durch den Krieg im Gazastreifen entstanden sind und die sich mit der Fortsetzung des Krieges verschärfen werden. Denn wie im Falle des russisch-ukrainischen Krieges, gibt es im Falle des Krieges im Nahen Osten keine Voraussetzungen für sein Ende. Das sollte jeder verstehen, und es ist klar, dass er als jemand, der auf internationale Unterstützung zählt, nicht anders konnte, als dies zu sagen. Um Positionen zu vergleichen, können Sie sehen, was der Verteidigungsminister der Volksrepublik China sagte, ein paar Stunden später auf derselben Konferenz.

Korrespondentin. Ganz genau. Nun, von China erwarten wir nichts, zumindest nicht die Leute in Israel, die aus ehemaligen Sowjetunion stammen.

Portnikov. Wir haben eine wirklich schwierige Situation mit diesem Forum. Ich denke, dass die ukrainische Führung selbst nicht mit einer solchen diplomatischen Offensive gerechnet hat.

Korrespondentin. Wir haben über die Erklärung von Präsident Zelensky gesprochen. Ja, Sie haben gesagt, Sie reagieren nicht auf Worte, die nicht geschrieben sind, wenn sie von Präsident Zelensky kommen, aber dann hier über die Ukraine, über die Politik der Ukraine. Die Anerkennung Palästinas ist schon lange her, aber warum erkennt die Ukraine jetzt die Hamas nicht als Terrororganisation an?

Portnikov. Das ist eine gute Frage, sie hätte auf offizieller Ebene gestellt werden müssen. Ich glaube, dass die Hamas vom ukrainischen Staat als terroristische Organisation anerkannt werden sollte. Wir haben hier keine Meinungsverschiedenheiten.

Korrespondentin. Gut, wenn das so ist, könnten Sie der ukrainischen Führung raten, dies zu tun.

Portnikov. Sie übertreiben das Interesse der ukrainischen Führung an irgendwelchen Einflüssen von außen. Ich sage seit Jahren, dass die wichtigste Antwort auf die Situation, die wir Anfang 2019 und dann 2022 haben, die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit wäre, in der Fachleute diejenigen unterstützen würden, die sich damit brüsten, sich mit der professionellen politischen Tätigkeit nie etwas zu tun gehabt zu haben. Denn wenn der Staat überleben und sich retten will, können ihn nur Fachleute aus dem Abgrund ziehen, in dem er sich infolge eines Angriffs von außen befindet. Bisher wird diese Art von Position, die, soweit ich weiß, von unseren westlichen Verbündeten recht aktiv unterstützt wird, nicht geteilt. Aber ich denke, früher oder später wird man es verwirklichen müssen.

Korrespondentin. Ich habe folgende Frage, die sich auf Ihre Debatte mit Yulia Latynina bezieht. Mir ist klar, dass nur ein sehr fauler Mensch sich nicht mit ihnen auseinandergesetzt hat, aber ich hatte eine Frage, als ich ihnen zuhörte, und dabei ging es keineswegs um das Imperium. Kann ein Jude, ein Bürger einer anderen Partei, egal ob Ukraine oder Mexiko, die heute gewählte Präsidentin Mexikos ist jüdischer Herkunft, Russland, die Vereinigten Staaten und so weiter, mit einer ausgeprägten jüdischen Identität gleichzeitig einem anderen Staat treu dienen.

Portnikov. Ich denke, dass Staatsoberhäupter meistens Menschen sind, in denen ihre Landsleute vor allem die Verkörperung ihrer eigenen nationalen Identität oder ihrer eigenen bürgerlichen Identität sehen. Und wir verstehen sehr gut, dass sowohl Volodymyr Zelensky als auch die derzeitige Präsidentin Mexikos, die gerade gewählte Frau Sheinbaum, Menschen sind, die für ihre Landsleute wie eigene gelesen werden. Wenn man eine ausgeprägte fremde Identität hat, wird man wahrscheinlich nicht einmal für das Amt des Präsidenten des Landes kandidieren, in dem man lebt. Das ist das Naheliegendste. Kann ein Mensch eine doppelte Identität haben? Ich habe zum Beispiel eine solche. Ich habe mich immer als gebürtiger Jude betrachtet. Ich habe mich immer für Israel interessiert, und gleichzeitig fühle ich mich politisch und kulturell der ukrainischen Welt und dem ukrainischen Staat zugehörig. Ich brauche es nicht einmal zu beweisen, weder das eine noch das andere. Ich erinnere mich, dass, als ich ein sehr junger Mensch war, nicht viele Menschen daran glaubten, und besonders in Moskau hat niemand daran geglaubt. Wenn wir zu dieser Debatte kommen. Alle dachten, dass wenn ich in Moskau bin, muss ich unbedingt Russe sein wollen. Warum spreche ich Ukrainisch und warum erwähne ich meine jüdische Herkunft und meine jüdische Identität? Das war schon immer so, aber die Realität ist, dass, wenn man zum Präsidenten gewählt wird, die jüdische Tradition in der Regel in erster Linie eine Familientradition ist. Sie erinnern sich, wir haben über die Figur des Bundeskanzlers Bruno Kreisky gesprochen, den ersten Juden, der der österreichischen Regierungschef wurde, der einerseits ein Mann war, der für seine scharfe Kritik an Israel bekannt war, vor allem aus einer sozialistischen Position heraus, er war ein Sozialist. Aber nach seinem Tod stellte sich heraus, dass er die Alija aus Osteuropa nach Israel in einer Weise gefördert hat, wie es kein anderer europäischer Politiker getan hat. Das heißt, es druckt sich unterschiedlich aus. Bruno Kreisky war zweifellos ein klassischer österreichischer Politiker, aber innerlich hat er nie vergessen, dass er Jude ist, und als er die Möglichkeit hatte, seine Identität zum Ausdruck zu bringen, ohne die nationalen Interessen Österreichs zu gefährden, hat er das getan. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Präsident Zelensky seine jüdische Herkunft zu seiner Ehre nie verheimlicht hat. Das ist kein Geheimnis, das wir erst rausfinden müssten. Aber soweit ich weiß, zeigt die ganze Biographie von Volodymyr Zelensky, dass es für ihn nie eine Frage war, ob er Jude oder Nicht-Jude war. Ähnliches gilt für Claudia Scheinbaum. Ich habe heute einen großartigen Artikel in der New York Times über ihre jüdischen Wurzeln gelesen, in dem sie sagt, dass sie zwar Jüdin ist, aber aus einer atheistischen Familie stammt. Sie gehörte keiner bestimmten jüdischen Gemeinschaft und Tradition an. Sie ist von Geburt an Jüdin. Was aber die Identität angeht, ist sie eine klassische Mexikanerin. Und selbst wenn wir sie ansehen, an wen denken wir dann? Golda Meir oder Frida Kahlo? Sogar vom Typ her. Manchmal erschüttert eine Identität unsere Wahrnehmung völlig , Anna Pawlowa, das Symbol des russischen Balletts, ist eine Karaimin.

Korrespondentin. Wenn es der Präsident ist, ist es klar. Aber zum Beispiel ein Politiker der unteren Ebene, ein Journalist. Es herrscht gerade Krieg, Israel-Palästina. Was überwiegt in Ihrer Seele, die Interessen der Ukraine oder die Interessen Israels? Wen werden Sie anfeuern?

Portnikov. Das ist eine gute Frage, aber ich habe seit der Gründung des ukrainischen Staates immer geglaubt, dass die Interessen Israels und die Interessen der Ukraine auseinandergehen können. Übrigens, habe ich nach 2014 darüber gesprochen. Ich habe sowohl mit westlichen als auch mit israelischen Politikern darüber gesprochen, dass diese Interessen nicht identisch sind. Als israelische Politiker hierher kamen und fragten, was sie tun und was sie nicht tun sollten, habe ich ihnen gesagt, dass meine Interesse als Bürger der Ukraine dies, dies und das ist, aber ich werde sie nicht verurteilen, wenn sie einige meiner Empfehlungen nicht wahrnehmen, denn die Interessen Israels und der Ukraine sind nicht identisch. Übrigens, wenn es Sie interessiert, sage ich ukrainischen Politikern das Gleiche, wenn sie mich über Israel und den Nahen Osten befragen. Sie können die Botschafter Israels in der Ukraine, die in den letzten Jahrzehnten und die Botschafter der Ukraine in Israel fragen, sie werden meine Worte bestätigen. Ich habe lebende Zeugen. Ich sage immer: Vergessen Sie nicht, dass es sich nicht um identische Interessen handelt. Wir befinden uns an verschiedenen Orten auf dem Planeten. Wir haben unterschiedliche regionale Probleme. Die Frage, wen ich anfeuern werde, ist eine sehr seltsame Frage. Es ist wie bei einem Kind: Wen liebst du mehr, deine Mutter oder deine Großmutter. Wirst du dir Sorgen machen, wenn ihr etwas zustößt? Die Ukraine und Israel befinden sich nicht auf Kollisionskurs. Wenn zwei Länder gegeneinander antreten, ist das eine große Frage. Man entscheidet, wer Recht hat und wer nicht. Und wenn zwei Länder sich, wenn man so will, auf unterschiedlichen zivilisatorischen Horizonten befinden, muss man für beide eintreten. Außerdem bin ich mir im Allgemeinen sicher, was ich zu Beginn unseres Gesprächs sagte, dass das Überleben des einen vom Erfolg des anderen abhängt. Ich erinnere mich, dass ich einmal mit einem engen israelischen Freund durch Tel Aviv spaziert bin. Und wir sprachen mit ihm über die Rolle der Juden, die in anderen Ländern leben, wie diese Juden sich zu Israel verhalten. Ich sagte: Was glauben Sie, wie ich mich zu Israel verhalte, wenn ich mein ganzes Leben lang daran gearbeitet habe, den ukrainischen Staat stärker, besser, zivilisierter zu machen. Und das war für mich immer mein Ziel im Leben. Er antwortete mir: „Sie müssen verstehen, dass Israel als Staat nur in einer Welt zivilisierter Demokratien überleben kann. Menschenrechte, Recht auf menschliches Leben und so weiter und so fort. Und wenn Sie die Ukraine, in der Sie leben und arbeiten, die Ihr Heimatland ist, zu einem solchen machen, fördern Sie damit die Interessen Israels“. Und umgekehrt, wenn ich den Israelis sage, welche Werte die Ukraine verteidigt, bin ich der Meinung, dass ich damit zu den Interessen der Ukraine beitrage. Es ist eine nicht-lineare Antwort, die lineare Antwort wäre, wenn man in einem antisemitischen Staat leben würde und keinen Zweifel daran hätte, dass man gedemütigt wird, dass man in Gefahr ist, dass man als Person nicht respektiert wird. Ich habe nie daran gedacht, dass ein Jude es in einem solchen leben sollte. Ich erinnere mich sehr gut an die letzten Jahre der Sowjetunion. Ich glaube, ich habe auch schon oft gesagt, dass ich drei politische Ziele hatte. Als Journalist in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren, als ich meine Karriere begann, hatte ich drei Ziele. Die erste Aufgabe war der Zusammenbruch der Sowjetunion, weil ich glaubte, dass dieser Staat uns demütigt, wie eine Nation andere Nationen demütigt. Nicht nur Ukrainer, sondern auch Belarusen, Kasachen, Juden, alle, die diesen Snobismus und diese Respektlosigkeit erlebt haben, schreiben mir über dieses Gespräch, das wieder einmal alle imperialen Komplexe entlarvte. Ich wollte, dass die Ukraine ihre Unabhängigkeit erklärt, weil ich glaubte, dass dies eine Frage der historischen Gerechtigkeit war, dass, wenn das jüdische Volk in der Lage war, die Gründung seines Staates nach zwei Jahrtausenden der Abwesenheit von seinem Land zu erreichen, dann haben die Ukrainer sicherlich das Recht auf einen Staat, wenn sie dort leben. Und das dritte, ich träumte, und dieser Traum wurde auch wahr, über die freie Alija der Juden aus der Sowjetunion nach Israel. Ich glaubte, dass wir eine Situation erreichen sollten, in der ein Jude niemanden um Erlaubnis bitten würde, in das Land zu gehen, das er als seine historische Heimat betrachtet, oder auch nicht zu gehen. Das alles trug ich in mir. Das ist ganz einfach erklärt. Das war es, was so viele europäische Juden hatten. Wir haben, denke ich, gerade wegen des Holocausts vergessen, dass das jüdische Bewusstsein in Europa anders war als das des Jischuw und anders als das der Juden in den Vereinigten Staaten. Wären die europäischen Juden als Nation bei diesem Konzept der national-kulturellen Autonomie, der Entwicklung in ihren Wohnsitzländern geblieben, hätten alle amerikanischen Juden und der Yishuv, aus dem der Staat Israel wurde, damit rechnen müssen, wie es auf allen zionistischen Kongressen vor dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Aber zu meinem großen Bedauern, und ich denke auch zu Ihrem, wurden die europäischen Juden als Nation von Hitler und seinen Helfershelfern zerstört, und jetzt ist dieses Bewusstsein nur noch ein Splitter. Aber ich bin mir der Traditionen, deren Erbe ich bin, sehr wohl bewusst, ich erinnere mich an die Menschen, die 1918-1920 in der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik arbeiteten, die jüdische Autonomie anstrebten, die gegen die Pogrome, die hier stattfanden, protestierten und versuchten, sehr oft erfolglos, das ist auch klar, den Staatsapparat zu nutzen, den sie hatten, um die Gewalt des Bürgerkriegs auf dem Gebiet des ehemaligen Russischen Reiches zu stoppen. All dies ist schon einmal geschehen, und diese Menschen waren es. Apropos, als einer dieser Leute, ein ehemaliger Minister der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik, seine Memoiren schrieb, wo hat er sie geschrieben? Er schrieb sie in Israel, wohin er nach Jahren des Exils in europäischen Ländern schließlich ging. Und wo hat er sie veröffentlicht? Er hat sie in München in der Bibliothek der Freien Ukrainischen Universität veröffentlicht. Sehen Sie, das ist so eine Synthese, wenn jemand auf der einen Seite ein bedeutender ukrainischer Politiker ist, auf der anderen Seite, einfach, weil der Staat, für den er gekämpft hat, verschwunden ist, in dem Land lebt, das auch Teil seiner Identität ist, wie auch seine ukrainische politische Identität, und weiterhin mit der ukrainischen Diaspora zusammenarbeitet, weil deren Interessen ihm genauso nahe stehen wie die Interessen seines eigenen Nationalstaates. Ich habe nichts entdeckt und ich habe nichts erfunden. Ich bin kein Unikum, ich bin ein Fortsetzer dieser natürlichen Tradition, die, wie Sie gehört haben, am Ende dieser Debatte einen Artikel von Wladimir Jabotinsky über Taras Schewtschenko gelesen hat. Jabotinsky, der Mann, dem wir die Idee des heutigen jüdischen Staates verdanken, zumindest einer der Gestalter dieses Staates, verstand die nationalen Bestrebungen und das Schicksal des ukrainischen Volkes viel besser als Russen und übrigens auch viele ethnisch ukrainische Landsleute, die in seiner Nähe in Odessa lebten, denn um die Ukrainer zu verstehen, muss man, wie sich herausstellte, von seiner Identität her Jude sein.

Korrespondentin. Und glauben Sie, Jabotinsky hätte Bandera verstanden? Hier bin ich einfach nur neugierig.

Portnikov. Ich denke, dass es historisch gesehen von der Zeit abhängt. Ich denke, dass die nationale Bewegung, die von der ukrainischen aufständischen Armee während des Zweiten Weltkriegs gebildet wurde, als ihre Einheiten gegen Hitler und die Bolschewiken kämpften, genau das ist, was Jabotinsky tun wollte, als er militärische Einheiten für die Befreiung Israels bilden wollte. Es ist genau die gleiche Taktik. Also ja, ich denke, Vladimir Jabotinsky hätte Stepan Bandera verstanden. Stepan Bandera ist im Grunde der selbe Vladimir Jabotinsky, nur aus einer anderen historischen Periode und auf einem anderen Gebiet. Sogar die terroristische Praxis der ukrainischen nationalistischen Organisation der 30er Jahre, die ich absolut nicht unterstütze, ich unterstütze Terrorismus als Methode nicht. Wir erinnern uns gut daran, dass viele jüdische Patrioten in den letzten Jahren des britischen Mandats in Palästina genau dasselbe taten. Was denken Sie, als ich mich in einem Theater neben Yitzhak Shamir wiederfand? Glauben Sie, dass ich aufgestanden und gegangen bin? Nein, ich war stolz darauf, neben ihm zu sein. Wir verstehen sehr gut, worum es bei den Aktivitäten von Yitzhak Shamir in der vorpolitischen Zeit seiner Biographie geht, nicht wahr? Das war und ist alles in der Geschichte jeder nationalen Bewegung.

Korrespondentin. Und jetzt ist es dasselbe mit den Palästinensern, sagen manche. Und Sie erkennen sie nicht an und betrachten sie als Terroristen.

Portnikov. Sehen Sie, Stepan Bandera forderte keinen ukrainischen Staat in Polen, er forderte einen ukrainischen Staat auf Gebieten, die zum größten Teil von Ukrainern bewohnt waren. Er hat von Ostgalizien gesprochen, nicht wahr? Die übrigens nach einem internationalen Schiedsspruch im Vorkriegspolen eine Selbstverwaltung, eine Autonomie hätten erhalten sollen, aber leider ist nichts passiert. Das ist eine tragische Geschichte in den ukrainisch-polnischen Beziehungen, das ist ganz offensichtlich. Und wir wissen, zu welch tragischen Exzessen das während des Zweiten Weltkriegs geführt hat, und es gibt nichts Gutes darin, aus der Sicht beider Nationen. Und die Juden gerieten übrigens zwischen die Mühlsteine dieser Beziehung, zu meinem großen Bedauern, so wie wir immer zwischen die Mühlsteine geraten sind. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass der Unterschied im Ansatz von Organisationen wie Hamaz darin besteht, dass Hamaz das Existenzrecht Israels leugnet. Stepan Bandera und andere Persönlichkeiten der ukrainischen nationalistischen Organisationen, egal welcher Fraktion sie angehörten, haben die Existenz Polens nie geleugnet. Wir sollten auch nicht vergessen, dass diese Menschen nicht in einem russischen Reich lebten. Sie lebten in Österreich-Ungarn, dann in Polen, sie hatten keinen zivilisatorischen Kontakt mit Russland, bis die sowjetischen Truppen in ihr Land kamen. Das ist die Antwort. Stepan Bandera kann aus polnischer Sicht als Separatist betrachtet werden. Ja, denn er wollte, dass ein Teil des polnischen Territoriums von Polen abgetrennt wird. Und mir scheint, dass die militanten Hamas-Leute nicht den Wunsch haben, den Gazastreifen von Israel zu trennen. Sie wollen das gesamte Gebiet des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina von den Juden befreien. Kennen wir nicht ihre Ziele? Oder sagen sie es nicht selbst? Oder vielleicht erzählen ihre iranischen Vorgesetzten nichts davon? Ich meine, das ist genau der Punkt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Idee der Organisation der Vereinten Nationen gerade die Existenz von zwei Staaten auf dem Gebiet des ehemaligen Mandatsgebietes Palästina war. Übrigens, die Delegation der Ukrainischen SSR, es ist klar, dass sie ein bedingter Staat war, aber trotzdem für die Teilung Palästinas und für die Unabhängigkeit Israels gestimmt hat. Und Israel hat das Recht des palästinensischen Volkes auf einen eigenen Staat anerkannt, während das palästinensische Volk das Recht der Juden auf einen eigenen Staat auf seinem Land nicht anerkannt hat, weder damals noch, im Großen und Ganzen, in der Person ihrer radikalen Organisationen auch heute. Wir sollten es also nicht vergleichen.

Korrespondentin. Ich möchte die Frage stellen, die ich im Titel des Programms gestellt habe. Ist es möglich, den Frieden zu erzwingen? Jetzt wird Israel gezwungen, Frieden zu schließen, obwohl Israel behauptet, dass die Ziele seiner Militäroperation nicht erfüllt wurden. Befürchten Sie nicht, dass die internationale Gemeinschaft des Krieges so überdrüssig wird, dass sie am Ende die Ukraine dazu bringt, den russischen Bedingungen zuzustimmen oder einfach mit Russland zu verhandeln?

Portnikov. Nein, ich habe keine Angst, und zwar aus einem einfachen Grund. Ich glaube nicht, dass Russland mit uns verhandeln will oder dass es irgendwelche Bedingungen stellt. Ich glaube, dass Russland mit der Ukraine die gleichen Ziele verfolgt wie die Hamas mit Israel. Russland will, dass der ukrainische Staat nicht existiert. Die Hamas will, dass es keinen jüdischen Staat gibt. Israel ist gegenüber der Hamas stärker als die Ukraine gegenüber Russland.

Korrespondentin. Man muss also schwach sein, um die Sympathie der internationalen Gemeinschaft auf seiner Seite zu haben.

Portnikov. Wir sprechen nicht von Sympathie, wir sagen, dass selbst wenn die internationale Gemeinschaft der Ukraine sagt: Geht zu Verhandlungen, wird Russland zu diesen Verhandlungen nicht gehen. Das ist keine Frage der Schwäche. Das ist eine Frage der Zielsetzung.

Korrespondentin. In diesem Sinne hat die Ukraine sicherlich mehr Glück, dass sie niemand zu Verhandlungen drängen wird, wie Israel.

Portnikov. Das hat keine Bedeutung. Die Ukraine kann zu Verhandlungen gedrängt werden, aber zu Verhandlungen gehören immer zwei. Ich habe seit 2022 immer wieder erklärt, dass Russland keine Verhandlungen mit der Ukraine braucht, denn für Russland ist die Ukraine ein separatistisches Gebilde. Die Ukraine ist von westlichen Feinden besetzt, dieses Gebilde muss vernichtet werden, sein Territorien müssen an Russland angegliedert werden, was gibt es da zu reden? Generell glaube ich, dass die Phase der Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine als zwei unabhängige Staaten in Putins Vorstellung längst vorbei ist. Jetzt nähern wir uns der Station Chassawjurt, die Möglichkeit, dass Russland mit einer separatistischen Entität auf seinem Territorium eine Vereinbarung trifft, besteht nur, wenn Russland keine Mittel hat, um den Krieg fortzusetzen. Dann ist ein vorübergehender Waffenstillstand, möglich.

Korrespondentin. Dennoch haben manche Länder jetzt, zum Zeitpunkt der Vorbereitung der Friedenskonferenz in der Schweiz über die Friedensformel, vor, andere Alternativkonferenzen zur Ukraine abzuhalten, möu auf dem Territorium von z.B. Saudi-Arabien und mit der Teilnahme von Russland. Das heißt, andere Länder haben die Hoffnung nicht aufgegeben, sich an Verhandlungstisch zu setzen.

Portnikov. Das ist es, worüber die Volksrepublik China spricht. Aber das ist das russische Aktionsprogramm. Wenn wir den chinesischen Plan lesen.

Korrespondentin. Nicht nur die Chinesen, auch die Europäer reden darüber.

Portnikov. Wir wissen, dass die Europäer darüber sprechen. Aber wir verstehen sehr gut, dass, wenn es eine Konferenz mit Russland geben wird, dort der chinesisch-brasilianische Plan zur Beilegung des Krieges als Grundlage verwendet werden kann. Auch Saudi-Arabien könnte sehr wohl Teil einer solchen Vereinigung sein. Wir wissen nicht einmal, ob ihre Vertreter in der Schweiz sein werden.

Korrespondentin. Sie haben gesagt, dass die Meinung des globalen Südens für Kyiv sehr wichtig ist. Wenn also Saudi-Arabien Kyiv etwas vorschlägt, oder jemand aus den anderen arabischen Ländern.

Portnikov. Kyiv ist es wichtig, dass die Meinung des globalen Südens mit der ukrainischen Vision des Krieges übereinstimmt, nicht mit der russischen. Und es ist mir ehrlich gesagt nie klar geworden, warum Kyiv die Meinung des globalen Südens braucht. Die Ukraine braucht Geld und Waffen, keine humanitäre Hilfe. Falls ich jemanden beleidigt haben sollte, entschuldige ich mich nochmals. Geld und Waffen. Wir brauchen Waffen, um den Aggressor abzuschrecken, und vorzugsweise Waffen, die russisches Territorium treffen, militärische Anlagen, Fabriken, Militäreinheiten, Flugplätze auf russischem Territorium zerstören können, so dass alles in Flammen aufgeht. Wir brauchen es, das große Feuer in Russland. Und wir brauchen Länder, die uns helfen, das Feuer zu entfachen, denn nur so können wir den Krieg beenden. Und wir brauchen Geld, weil unsere Infrastruktur zerstört wird. Es ist gut, dass wir beide uns unterhalten, wenn es Licht gibt. Und es könnte sein, dass es nicht mehr da ist, weil es jetzt für viele Stunden weg ist, und diese Infrastruktur wurde zerstört, wird zerstört und wird von Russland weiter zerstört werden. Und wir brauchen Geld, um diese Zerstörung unseres friedlichen Lebens zu überleben, das ist auch klar. Das ist es, was wir brauchen. Der globale Süden kann uns beides nicht geben. Und die Länder des globalen Südens, die uns dies und jenes geben, sind in der Regel Verbündete des Westens. Der philippinische Präsident Ferdinand Marcos jr. hat unserem Präsidenten heute mitgeteilt, dass er in die Schweiz kommt. Präsident Marcos ist aber ein militärischer Verbündeter der Vereinigten Staaten. Er hat territoriale Probleme mit China. Es ist klar, dass er kommen wird.

Korrespondentin. Und der US-Präsident kommt höchstwahrscheinlich nicht, obwohl Zelensky, soweit ich weiß, noch Hoffnung hat.

Portnikov. Der US-Präsident kann nicht kommen, der US-Außenminister kann kommen, das spielt überhaupt keine Rolle. Ich sage Ihnen nur, wo die Unterstützung wichtig ist. Wenn der US-Präsident käme und es gäbe keine militärische Hilfe aus den USA, würde auch sein Kommen die Dinge nur wenig verändern. Was zählt, sind Dollars, Milliarden von Dollars, nicht wer mit wem fotografiert wird. Politik ist die Kunst des Möglichen. Es geht nicht um Fototermine, sondern um Geld und Waffen, wenn es um Krieg geht. Ich verstehe den Wunsch von Präsident Zelensky, diesen diplomatischen Krieg mit China und Russland zu gewinnen. Aber mit dem Gewinnen eines echten Krieges hätte das nicht viel zu tun. Ein echter Krieg ist ein Krieg der Armeen. Und ich sage noch einmal: Dieser Krieg wird nicht mit russisch-ukrainischen Verhandlungen enden. Es kann sein, dass wir diese Verhandlungen nie sehen werden, aber es kann auch sein, dass wir Verhandlungen über einen Waffenstillstand durch Vermittler sehen, weil die Ressourcen der Parteien erschöpft sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich das schon im Frühjahr 2022 gesagt habe, als alle noch glaubten, es könne zu Verhandlungen kommen. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht auf echte Verhandlungen mit der Ukraine einlassen. Das habe ich schon zu Zeiten von Minsk gesagt. Ich meine, als viele Leute dachten, Russland sei daran interessiert, uns die Donbass-Gebiete zurückzugeben, um unsere europäische Integration zu gefährden. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht darauf einlassen, es wird uns niemals etwas zurückgeben. Ich habe das während Istanbul 2022 gesagt, dass diese Verhandlungen zu nichts führen werden, denn was Russland braucht, sind keine Verhandlungen, sondern ein Ergebnis, das zur Destabilisierung der Ukraine beiträgt. Als der Kreml sah, dass es nicht funktionierte, vergaß er es und erinnerte sich zwei Jahre später daran. „Wir waren bereit zu verhandeln, warum habt ihr nicht verhandelt?“ Obwohl die allerersten Ergebnisse dieser Verhandlungen von russischen Propagandisten verurteilt wurden und im russischen Fernsehen gesagt wurde, dass kein einziger Punkt akzeptiert werden sollte. Das ist alles. Und das ist auch jetzt die Situation. Wenn man im Westen sagt, dass alle Kriege am Verhandlungstisch enden, dann sollte man das nicht glauben. Der russisch-ukrainische Krieg wird nicht am Verhandlungstisch enden. Übrigens auch im Nahen Osten. Das ist die Art von Krieg, die jetzt stattfindet, er wird nicht am Verhandlungstisch enden. Der israelisch-ägyptische Krieg könnte am Verhandlungstisch enden, weil sowohl Israel als auch Ägypten sich gegenseitig als souveräne Staaten betrachten. Und der Krieg mit der Hamas kann nicht am Verhandlungstisch enden, weil es sich um einen Fall handelt, in dem zwei Kräfte dasselbe Gebiet beanspruchen. Die Hamas will ihr Büro in Tel Aviv, und Putin will sein Büro in Kyiv. Der stellvertretende Vorsitzende der Staatsduma der Russischen Föderation, Pjotr Tolstoi, sagte, dass Russen auf Chreschtschatyk Kaffee trinken werden, dass dies das Ende der Sonderoperation sein wird, wenn Russen die gesamte Ukraine übernehmen, werden die Ukrainer nirgendwo hingehen, sie werden russische Macht akzeptieren. Ich glaube, das war vorgestern. Worin besteht also der Zweifel? Worüber reden wir überhaupt? Es gibt verschiedene Politiker im Westen, die in einer Scheinwelt leben können, aber was haben wir damit zu tun?

Korrespondentin. Ja, wir haben wirklich nichts damit zu tun, und die Politiker leben oft in der Traumwelt. Ich frage nach dem Krieg, nicht nach der Politik. Was denkt Kyiv über den neuen russischen Verteidigungsminister? Weil viele Experten glauben, dass er das Verteidigungsministerium aufbauen kann und das russische Verteidigungsministerium effektiver werden wird. Dementsprechend wird das für die Ukraine noch mehr Probleme schaffen.

Portnikov. Ich denke, dass die Aufgabe von Andrej Belousow nicht so sehr darin besteht, die Effizienz des Verteidigungsministeriums zu steigern, denn ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist, in einem System wie dem russischen etwas Effizientes zu schaffen. Es ist möglich, die Korruptionsströme zu reduzieren, da stimme ich zu. Dennoch habe ich keinen Zweifel daran, dass die Aufgabe des neuen russischen Verteidigungsministers eine ganz andere ist – ein Audit, wenn Sie so wollen. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation sollte zu Wladimir Putin kommen und ihm sagen: „Wir haben die Mittel, um noch anderthalb oder zwei Jahre lang einen Krieg hoher Intensität mit der Ukraine zu führen, oder wir haben die Mittel, um einen Krieg niedriger Intensität für, sagen wir, sieben Jahre zu führen. Und wenn wir hybride Kriege mit NATO-Ländern führen oder versuchen wollen, den Südkaukasus zu erobern, dann haben wir die Ressourcen für so viel Zeit. Wenn wir die Ressourcen erhöhen wollen, müssen wir so viel Geld ausgeben. Sie wird sich auf die eine oder andere Weise auf den sozialen Bereich auswirken, auf diese oder jene Weise.“ Vergessen Sie nicht, dass Belousov Putins ehemaliger Wirtschaftsberater ist, er ist ein Mann, der sein großes Vertrauen genießt, denn einerseits kennt er die Wirtschaft, Putin denkt, er kennt sie gut genug, und andererseits ist er kein Liberaler in seinen Ansichten, er ist ein Chauvinist wie Putin, also vertraut Putin ihm. Und das ist der Grund, warum die Situation, die wir jetzt erleben, so eindeutig ist. Wir können darüber reden, dass der russische Verteidigungsminister Putin einfach erzählen wird, wie das Leben im Verteidigungsministerium funktioniert und wie viele Jahre es verlängert werden kann. Wenn er sagt, dass es nicht mehr lange dauern kann, dann wird Putin natürlich einen Waffenstillstand anstreben. Und das wird dann eine Realität sein, dieser Waffenstillstand wird erreicht werden, das versichere ich Ihnen.

Korrespondentin. Wir werden also abwarten müssen, was der neue Verteidigungsminister zu sagen hat.

Portnikov. Vielleicht hat er das schon gesagt, ich weiß es nicht, aber noch einmal, ein Waffenstillstand ist kein Frieden. Israel lebt schon seit vielen Jahren in einer Waffenstillstandssituation. Übrigens, Sie und ich wissen sogar, dass, wenn man sich Verträge ansieht, die Israel mit arabischen Ländern unterzeichnet hat, das Wort Frieden in der arabischen Version als Kategorie fehlt.

Korrespondentin. Es gibt im Arabischen viele Synonyme für das Wort Waffenstillstand , man kann damit auf verschiedene Weise spielen.

Portnikov. Nun, Sie erinnern sich, dass es nicht so geschrieben ist, wie wir denken, dass die arabische Version anders ist als die hebräische und englische.

Korrespondent. Gewiss, immer.

Portnikov. Das wird auch hier so sein.

Korrespondentin. Das Wort für Frieden ist im Hebräischen dasselbe wie im Arabischen. Ich kann mich jetzt ehrlich gesagt nicht an das ägyptisch-israelische Abkommen auf Arabisch erinnern.

Portnikov. Das ägyptisch-israelische Abkommen enthält vielleicht dieses Wort. Aber im Osloer Abkommen gab es so etwas nicht.

Korrespondentin. Im Osloer Abkommen war nicht von Frieden die Rede. Es war überhaupt nur provisorisch gedacht, keine Frage.

Portnikov. Das könnte auch hier der Fall sein. Aber auch dafür ist es notwendig, dass Putin genau begreift, dass eine weitere Fortsetzung der Militäraktionen seinem Interesse am Machterhalt zuwiderläuft.

Korrespondentin. Und was würde der Ukraine passen?

Portnikov. Es hängt alles von der Situation ab. Wir kennen die Auffassung von Präsident Zelensky, die von der Mehrheit unserer Bürger geteilt wird, dass es für uns in erster Linie darum geht, den Krieg zu gewinnen, um unsere territoriale Integrität und die Prinzipien des internationalen Rechts wiederherzustellen. Das ist im Prinzip das, woran der Westen interessiert sein sollte, aber es ist ganz offensichtlich, dass es hier unterschiedliche Ansätze geben kann. Vielleicht der Ansatz, dass wir die territoriale Integrität mit Gewalt wiederherstellen. Denn ich bin mir sicher, dass sie politisch nicht wiederhergestellt werden kann. Es könnte darum gehen, dass wir einen Waffenstillstand schließen und echte Sicherheitsgarantien für das von uns kontrollierte Territorium erhalten, während wir mit dem Westen vereinbaren, dass der Rest Ihres Territoriums auf politischem Wege wieder unter ukrainische Kontrolle gestellt wird.

Korrespondentin. Nun, Sie haben gesagt, dass politische Methoden nicht funktionieren. Wir sehen ja, was mit Israel und Palästina wieder passiert.

Portnikov. Wenn wir im fünfundvierzigsten Jahr hätten, dass Lettland, Litauen und Estland ihre Unabhängigkeit wiederherstellen würden, hätte das damals niemand geglaubt. Wir können über einen politischen Ansatz sprechen, wenn wir dieses Gebiet nicht als Teil Russlands anerkennen, und niemand tut das, und Russland lebt mit diesen unbestimmten Grenzen. Und wenn es einen Moment in seiner Geschichte gibt, in dem es in die zivilisierte Welt zurückkehren will, wird es sich damit auseinandersetzen müssen. Der Nahe Osten ist eine Region mit undefinierten Grenzen, und wir befinden uns jetzt in Europa auf einem Kontinent mit undefinierten Grenzen. Es ist das erste Mal nach dem Zweiten Weltkrieg. Aber es begann nicht erst 2022, sondern schon viel früher, denn wir haben eine Reihe von Staaten, die keine klar definierten Grenzen haben. Das ist die Republik Moldau, das ist Georgien, das ist die Ukraine.

Korrespondentin. Nahosteuropa.

Portnikov. Das war im globalen Süden die ganze Zeit so, und Europa dachte, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg die Möglichkeit einer normalen Existenz innerhalb anerkannter Grenzen gesichert hätte. Die Helsinki-Akte wurde 1975 als Garantie für die Einhaltung der Grenzen unterzeichnet. Das ist jetzt alles weg, verstehen Sie? Es ist nicht so, dass es verschwunden ist und wieder entstehen wird. Wir werden einfach ein anderes Sicherheitssystem schaffen müssen. Aber um ein anderes Sicherheitssystem zu schaffen, müssen sich alle anderen Akteure über die Notwendigkeit eines solchen Systems einig sein. Übrigens wird bei der Ausarbeitung der neuen Schlussakte von Helsinki in 20 bis 25 Jahren, vielleicht früher, vielleicht in 10 Jahren, die Unterschrift des Vorsitzenden der Volksrepublik China notwendig sein. In den Fünfundsiebzigern hat sich niemand für Chinas Position in dieser Sache interessiert. Und jetzt muss China der Garant für die Grenzen in Europa sein, unter anderem.

Korrespondentin. Ja, dies ist eine neue Realität, eine neue Welt, und die Beziehungen zu China sind für alle wichtig, für Sie und für uns. Im Nahen Osten wird gesagt wird, vor allem von den Arabern, dass Geduld Gold ist und man einfach auf den Wandel warten muss, es gibt keine Eile. Obwohl es meist Menschenleben kostet.

Portnikov. Diese Wahrheit wird in der Regel mit Menschenleben bezahlt. Sie können das sehr gut in der Ukraine und in Israel sehen.

Wenn kommt der Frieden | Vitaliy Portnikov @gvlua. 31.05.24

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Korrespondent. Hier eine Meldung, die vor kurzem in unseren Medien erschienen ist, unter Berufung auf die amerikanische Presse, einschließlich der Times und der Washington Post, wenn ich mich nicht irre, in der es heißt, dass es Anfang Juni in Italien ein G7-Treffen geben soll und dass die Vereinigten Staaten und die Ukraine ein Sicherheitsabkommen unterzeichnen werden. Ich würde gerne von Ihnen hören, um was für ein Abkommen es sich handeln könnte, was es bedeutet, denn in derselben Publikation heißt es auch, dass die Beziehungen zwischen Kiew und Washington angespannter denn je sind.

Portnikov. Wissen Sie, ich denke, wir müssen diesen ganzen Zyklus von Sicherheitsabkommen, die zwischen der Ukraine und westlichen Ländern ausgehandelt werden, als einen Zyklus von Unterstützungsabkommen betrachten. Es handelt sich dabei nicht um Sicherheitsabkommen im eigentlichen Sinne des Wortes. Wir wissen, dass es sich bei Sicherheitsabkommen um Vereinbarungen handelt, in denen sich ein Land bereit erklärt, sich im Falle eines Angriffs auf ein anderes Land an dessen Verteidigung zu beteiligen. Das ist der so genannte Artikel Fünf der NATO, und deshalb sind wir so erpicht darauf, solche Sicherheitsgarantien zu erhalten, damit die Ukraine Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses wird. Zwischen dem NATO-Beitritt und den Abkommen, die jetzt unterzeichnet werden, könnte es eine Zwischenstation geben. Das bedeutet, dass Länder wie die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich, also Nuklearländer, der Ukraine unabhängige nukleare Garantien und generell Garantien für ihre Beteiligung an der Verteidigung des Landes geben, bis die Ukraine der NATO beitritt. Es bedeutet, dass es eine reduzierte Version der NATO geben wird, die unserem Land helfen wird, im Kampf gegen die russische Aggression zu überleben, sowohl in diesem Fall als auch in dem, der sich in Zukunft wiederholen könnte. Bisher sehen wir nicht, dass unsere westlichen Verbündeten bereit sind, solche Verpflichtungen zu unterzeichnen, und die Abkommen, die derzeit unterzeichnet werden, einschließlich des Abkommens, das von den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine unterzeichnet werden soll, sind Unterstützungsabkommen. Es handelt sich dabei um Garantien für finanzielle Unterstützung, so dass wir nicht sechs Monate lang abwarten müssen, was der Kongress beschließt oder nicht beschließt, und dass es eine klare Vereinbarung darüber gibt, welches Geld die Ukraine im Falle einer militärischen Gefahr von den Vereinigten Staaten erhalten wird. Wie die Situation der weiteren Unterstützung während der militärischen Operationen zu betrachten ist. Aber wir können sagen, dass alle diese Unterstützungsvereinbarungen schwarz auf weiß einen einfachen Satz sagen: Und Sie werden allein kämpfen. Und das ist das Wesentliche an dieser Situation, in der sich die Ukraine befindet. Wir befinden uns einfach in einer Situation, in der wir ein Land besiegen müssen, das die vierfache Bevölkerungszahl und ich habe vergessen, wie viel größer das Territorium ist, das genutzt werden kann um militärische Ziele zu platzieren, die für ukrainische Drohnen oder andere Geräte, die russische Militäranlagen, Flugplätze oder Stützpunkte zerstören könnten, unzugänglich sind. Das ist die Realität, und mit dieser Realität können wir noch viele Jahre lang leben. Aber, wie Sie zu Recht sagen, diese Realität ändert sich. Nun haben wir gesehen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten geneigt sein könnte, Verwendung der amerikanische Waffen auf dem russischen Territorium zuzulassen. Wir sprechen jetzt ausschließlich über die Grenzgebiete, aber das ist wichtig, denn wenn wir die Grenzgebiete treffen könnten, hätte die russische Offensive auf Charkiw einfach nicht stattgefunden, sie hätten ihre Anstrengungen nicht dort konzentrieren können. Das ist der eine Punkt, und der andere ist ziemlich ernst, und dieser Punkt ist, dass die Tatsache, dass eine solche Entscheidung der Vereinigten Staaten, noch bevor sie öffentlich gemacht wird, ein ernsthaftes Signal an andere Länder senden wird, an die Europäer, an jene Länder, die vielleicht auch darüber nachdenken, ob sie uns die Erlaubnis geben mit unseren Waffen auf dem souveränen Territorium Russlands zuzuschlagen oder nicht. Und, sagen wir, die europäischen Länder denken vielleicht schon darüber nach, den Einsatz ihrer Waffen nicht nur an den Grenzen, sondern auf dem gesamten Hoheitsgebiet der Russischen Föderation zuzulassen. Man kann eine Militäranlage, einen Flugplatz, Raketenträger, zum Beispiel Flugzeuge, zerstören, und die militärischen Fähigkeiten der Russischen Föderation, die jetzt durch alle Bemühungen sowohl der russischen als auch der chinesischen Wirtschaft energisch wiederhergestellt werden, reduzieren.

Und ein weiterer wichtiger Punkt in dieser Situation ist meines Erachtens, dass, wenn die Vereinigten Staaten aktiver werden, auch andere Länder anfangen über zusätzliche Lieferungen von Ausrüstung nachzudenken. Die Vereinigten Staaten erlauben zum Beispiel, dass ihre Ausrüstung russisches Territorium trifft, und Deutschland erlaubt, dass seine Tauros-Raketen das besetzte Gebiet der Ukraine treffen, und Schweden erlaubt der Ukraine, die Träger für Tauros zu bekommen, die wir immer noch nicht haben, obwohl wir seit Monaten darüber reden, ob der deutsche Bundeskanzler uns Tauros geben wird oder nicht. Aber selbst wenn Olav Scholz diese Entscheidung jetzt schon treffen würde, könnten wir diese Tauros nicht abschießen. Wir könnten sie einfach in ein Museum schicken. Das bedeutet, dass wir die Solidarität der Vereinigten Staaten, Schwedens und Deutschlands brauchen, um die politische und militärische Logistik des Vorgehens der Ukraine in ihrem Krieg mit Russland zu lösen.

Jeder Schritt zur Erhöhung des Einsatzes erhöht einerseits zweifellos unsere Chancen, die russische Aggression abzuschrecken, aber andererseits, und das muss man auch verstehen, erhöht er die Risiken für den Westen und bringt das näher, was auch ein ausgedehnten Krieg in Europa sein kann, ein großer Krieg, in dem europäische und russische Städte brennen werden und in dem Hunderttausende von Menschen sterben werden.

Wir müssen auch verstehen, dass durch den Krieg Russlands mit der Ukraine eine solche Situation in Europa unausweichlich werden kann und wir zur Peripherie eines großen Krieges der gegenseitigen Zerstörung werden. Jetzt versuchen die Parteien, dies zu verhindern. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass dies aus Sicht des Westens nur dann hätte verhindert werden können, wenn der Krieg auf ukrainischem Gebiet geführt worden wäre. Jeder weitere Schritt mag vielen wie ein Risiko erscheinen. Und so werden wir sehen, inwieweit der Westen bereit ist, dieses Risiko einzugehen, wohl wissend, was folgen kann. Und inwieweit sind die Russen übrigens bereit, neue Risiken einzugehen. Denn auch Moskau könnte der Meinung sein, dass es statt eines großen Krieges in Europa besser wäre, den Krieg mit der Ukraine zu beenden. Dies ist auch eine Entscheidung, die Wladimir Putin und sein Gefolge möglicherweise treffen müssen, denn sie wollten einfach nur für die Wiederherstellung der Sowjetunion kämpfen, und es stellt sich heraus, dass sie sich auf eine gewaltsame Konfrontation mit Ländern einlassen müssen, deren Territorien sie jetzt nicht brauchen. Und das sind auch die Gedanken, die sie haben könnten.

Korrespondent. Aber wir haben schon oft gehört, dass Imperien nicht so einfach aufhören, und dass nichts Putin in seinen Bemühungen aufhalten kann.

Portnikov. Der Preis kann es zum aufhören bringen, wie ich Ihnen schon oft gesagt habe. Die Zerstörung seiner Ressourcen. Denn ein Vernichtungskrieg ist, wenn er in eine Richtung geht, eine Geschichte, und wenn er in beide Richtungen geht, eine andere Geschichte. Wenn man nicht genug Flugzeuge, Flugplätze oder Militärfabriken hat, dann muss man aufhören, nicht weil man es will, sondern weil man nicht mehr weitermachen kann, wissen Sie? Auch Imperien hören auf, wenn sie nicht mehr genug Ressourcen haben. Darauf müssen wir uns mit unseren Verbündeten konzentrieren, denn es gibt kein anderes Mittel um diesen Krieg in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts zu beenden, nur die Zerstörung der Ressourcen Russlands: wirtschaftlich, militärisch und demografisch.

Korrespondent. Was meinen Sie, wie die internationale Gemeinschaft in diesem Zusammenhang die Äußerungen Putins in Taschkent, in Usbekistan aufnimmt, als er ganz konkret über kleine europäische Länder sprach, die sehr dicht besiedelt sind. Er hat nicht von Atomwaffen gesprochen, aber es ist sehr vielsagend, dass diese kleinen Länder mit einer großen Bevölkerungsdichte sehr stark leiden können.

Portnikov. Es ist eine Beeinflussung der europäischen Gesellschaft, es ist Angstmacherei. Stellen Sie sich vor, Sie leben in der Stadt Köln. Neben dieser wunderschönen Kathedrale. Und diese Stadt wurde während des Zweiten Weltkriegs fast zerstört. Sie wissen, dass von Ihrer schönen Stadt nur Dom und ein paar andere Objekte übrig geblieben sind, wenn wir über die Infrastruktur des alten Kölns sprechen, können Sie sich die Fotos aus der Vergangenheit ansehen und verstehen, was während des Zweiten Weltkriegs passiert ist. Und Sie wissen, dass der amerikanische Stützpunkt Ramstein nicht weit von Köln entfernt ist, oder? Welche Erinnerungen haben Sie in Ihrem Kopf? Das ist es, womit Putin handelt. Er bedroht die Europäer: „Sie können unsere militärischen Einrichtungen treffen. Wir haben sie irgendwo in einem großen Abstand zu bewohnten Gebieten. Wenn ihr zuschlagt, verlieren wir den Stützpunkt, und wenn wir eure Militäreinrichtung angreifen, verliert ihr die Stadt, weil ihr alles so nah habt. Selbst wenn wir nicht versuchen zivile Ziele zu zerstören, werdet ihr trotzdem sterben, einfach weil ihr Kollateralschäden bei unserer Zerstörung feindlicher Ziele der Vereinigten Staaten sein werdet, nicht einmal europäischer Ziele.“ Ich denke, wenn es einen Krieg zwischen Russland und den Vereinigten Staaten gibt, wird er höchstwahrscheinlich auf dem europäischen Kontinent stattfinden.

Korrespondent. Zur Ernsthaftigkeit der Absichten Frankreichs. Glauben Sie, die Franzosen haben bereits beschlossen, ihre Truppen in die Ukraine zu schicken? Denn heute wurde bekannt, dass Macron möglicherweise beschließt, nächste Woche Militärausbilder zu entsenden. Ja, es ist noch keine Präsenz französischer Truppen auf dem Territorium der Ukraine, aber dennoch. Die Ankündigung ist sehr ernst, und es ist schwer zu glauben oder nicht. Denn wir wollen glauben, dass unsere Partner endlich zu unseren Verbündeten werden. Ist Frankreich bereit, ein vollwertiger Verbündeter zu werden?

Portnikov. Natürlich handelt es sich bei den Ausbildern nicht um Truppen. Aber die Tatsache, dass wir davon sprechen können, dass das ukrainische Militär von ausländischen Partnern auf ukrainischem Gebiet ausgebildet wird, ändert natürlich die Situation, denn es ist eine Sache, eine bestimmte Anzahl von Leuten zur Ausbildung in westliche Länder zu schicken, und eine andere, dass Leute, die in der Lage sind, das ukrainische Militär auszubilden, auf unserem Territorium erscheinen. Was die Armee betrifft, so hat Präsident Macron klar die Bedingungen genannt, unter denen er einen Militäreinsatz in Betracht ziehen kann. Hier geht es um die Existenz des ukrainischen Staates selbst. Und so weit sind wir noch nicht, denn der Feind übt derzeit nur auf etwa 20 Prozent des ukrainischen Territoriums die operative Kontrolle aus. Wir müssen beurteilen, was eine Bedrohung für die Existenz des ukrainischen Staates darstellt. Wie hoch ist der Prozentsatz des Territoriums unter der effektiven Kontrolle des Feindes – 70, 90, 54? Nun, das ist auch eine ziemlich ernste logistische Frage, ich mache keine Scherze, es ist eine Frage der Einschätzung, die von den Führern der westlichen Länder so oder so getroffen werden wird. Und der zweite Punkt ist, dass die ukrainische Regierung ihre westlichen Verbündeten offiziell bitten sollte, Truppen in das Gebiet zu entsenden, das zum Zeitpunkt ihres Einsatzes unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Behörden bleiben wird, das ist alles.

Korrespondent. Unser Stammzuschauer schreibt: Wie kann Amerika darüber nachdenken, Hilfe zu schicken oder nicht? Amerika hat der Ukraine Unverletzlichkeit garantiert, als es ihr Atomraketen und strategische Flugzeuge abnahm. Wie lange kann dies toleriert werden? Das Budapester Memorandum ist kein Lappen, es ist ein internationales Dokument.

Portnikov: Wir müssen aufhören, über das Budapester Memorandum zu sprechen, denn unsere Mitbürger verstehen nicht, dass dieses Memorandum keine gemeinsame Garantie der Atomwaffenstaaten war, dass sie keine Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen würden. Und es gibt in diesem Memorandum kein Verfahren, wie andere Garantiegeber handeln können, wenn einer der Garantiegeber das Land angreift, für das die Garantie gegeben wurde. Das steht dort einfach nicht. Es heißt, dass die Unterzeichner des Memorandums Konsultationen miteinander führen können. Das ist der erste Punkt. Zweitens möchte ich, dass wir unseren Infantilismus in der Frage der Atomwaffen ablegen. Ich glaube nicht, dass wenn die Ukraine Atomwaffen hätte, das unseren Konflikt mit der Russischen Föderation unmöglich gemacht hätte. Wir würden nur sicher sein, dass in diesem Konflikt keine Atomwaffen eingesetzt werden. Aber wie wir wissen, kann es auch zwischen Nuklearstaaten zu Konflikten kommen. Wir konnten übrigens den Angriff des Iran auf Israel beobachten, einen massiven Angriff, der, wenn er erfolgreich gewesen wäre, fast die gesamte Infrastruktur Israels zerstört hätte. So massiv ist er gewesen. Israel hat inoffiziell Atomwaffen. Hat das die Sicherheitslage in Bezug auf das Vorgehen des Iran irgendwie verändert? Es gibt also keinen Grund zur Übertreibung und Fetischisierung der Atomwaffen , das ist die erste Sache. Und zweitens, als wir unsere Unabhängigkeit erklärten und unsere Führer (ich denke, es war überhaupt nicht richtig, dass das Land der GUS beitrat, aber das ist eine andere Geschichte), sprachen unsere Führer darüber mit der Führung der Vereinigten Staaten und anderer westlicher Länder. Man hat ihnen klar gesagt, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken sich trennen könnten, wenn sie garantieren, dass die Atomwaffen in einem Zentrum bleiben. Im Großen und Ganzen war das der Preis dafür, dass die Ukraine überhaupt ihre Unabhängigkeit erlangte. Aber es gab noch einen anderen Punkt, den alle vergessen. Nachdem wir die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten gegründet hatten, beschlossen wir, dass der Nuklearkoffer in den Händen von zwei Personen liegt: dem Präsidenten der Russischen Föderation und dem Oberbefehlshaber der gemeinsamen Streitkräfte der GUS, Marschall Jewgeni Schaposchnikow. In diesem Fall hätte der Oberbefehlshaber der GUS die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen nur in Absprache mit den Führern der anderen GUS-Mitgliedstaaten treffen können. Wir sahen dieses Abkommen als eine Falle, die uns daran hinderte, unsere eigenen Streitkräfte aufzubauen und unsere eigene Souveränität zu erlangen. Und wir weigerten uns, an den gemeinsamen Streitkräften der GUS-Staaten teilzunehmen, und schufen unser eigenes Verteidigungsministerium. Die Soldaten, die sich auf ukrainischem Territorium aufhielten, haben einen Treueeid auf die Ukraine geleistet, so dass wir im Grunde genommen aus diesem Abkommen ausgestiegen sind und auf die gemeinsame Kontrolle über die Atomwaffen verzichtet haben. Ich weiß nicht, ob wir das Richtige getan haben, aber das ist eine Frage für unsere Landsleute. Wir könnten auch in Frieden in einem Land leben, das Teil der russischen Einflusssphäre wäre. Wir würden gemeinsame Streitkräfte mit Russland haben. Unser Präsident hätte immer noch ein Sperrpaket für den Einsatz von Atomwaffen durch Russland. Wir wären einfach ein Satellitenstaat Russlands gewesen. Wir hätten russische Rubel gehabt, denn es war auch eine gemeinsame Währung vorgesehen. Wir hätten eine gemeinsame Bank, wir hätten alles gemeinsam, aber wir wären ein quasi-unabhängiger Staat. Für die Unabhängigkeit muss bezahlt werden. Und leider zahlen wir jetzt einen ziemlich hohen Preis für unsere Unabhängigkeit, aber jedes europäische Land, das für seine Unabhängigkeit gekämpft hat, hat Prüfungen durchgemacht, sehr oft mehr als die Ukraine heute. Wir sind nur ein Land, das Ende des 20. Jahrhunderts unabhängig geworden ist. Alle anderen Länder hatten das schon vorher, und zum Glück gab es damals noch keine Atomwaffen. Aber es gab Bürgerkriege und Kriege mit anderen Staaten. Wenn Sie sich eine Karte von Europa ansehen, werden Sie feststellen, dass es eine Karte der zerbombten Städten ist. Sie alle, von Lissabon bis Wladiwostok. Überall gab es Kriege und Leid. Und wir haben einfach gehofft, dass das im 21. Jahrhundert nicht passieren würde. Wir müssen uns jedoch sagen, dass das 21. Jahrhundert ein schreckliches Jahrhundert sein wird. Unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit müssen wir das so sehen. Wir leben in einem solchen Jahrhundert, vielleicht wird das 22. Jahrhundert besser sein.

Korrespondent. Die menschliche Geschichte ist in Bewegung. Alle 100 Jahre wird es gefährlicher, weil die Waffen immer leistungsfähiger werden.

Portnikov. Und was wird passieren, wenn künstliche Intelligenz auf dem Stuhl des Befehlshabers der Streitkräfte sitzt? Wie viele lebende Menschen werden einfach sterben, ohne irgendeine Entscheidung dieser künstlichen Intelligenz auch nur zu bemerken. Das liegt alles in der Zukunft.

Korrespondent. In Ihrer vorherigen Antwort haben Sie etwas gesagt, das ich für sehr wichtig halte: Welchen Teil des Territoriums kann unser Staat verlieren, aber dennoch seine Unabhängigkeit bewahren. Was denken Sie, und für den Westen? Nun, für uns innerhalb des Staates ist alles klar, mehr oder weniger. Gibt es für unsere Partner, die wir als unsere Verbündeten im Westen bezeichnen wollen, Ihrer Meinung nach akzeptable Grenzen für den Verlust von ukrainischem Territorium, aber die Erreichung des Friedens in Europa?

Portnikov. Um das zu verstehen, müssen wir an einen Punkt kommen, an dem jedem klar wird, dass die Grenzen in Europa nicht stabil sind. Wie ich schon sagte, leben wir immer noch in der Logik des zwanzigsten Jahrhunderts, auch wenn wir das neunzehnte haben. Gerade heute, während wir uns auf die Sendung vorbereiteten, hat die Republika Srpska, ein Teil von Bosnien und Herzegowina, eine Kommission für eine friedliche Trennung von der Föderation Bosnien und Herzegowina eingesetzt. Das war nach der Unterzeichnung des Dayton-Abkommens zu erwarten. Damit steht ein weiterer Staat in Europa kurz vor dem Zusammenbruch, und das kann auch zu einem neuen militärischen Konflikt führen, und zwar einem großen. Wir müssen nur verstehen, dass es statt der europäischen Integration des westlichen Balkans einen großen Krieg auf dem westlichen Balkan geben könnte, der parallel zu den Kriegen in der Ukraine und im Nahen Osten stattfinden wird. Es könnte bereits 2024 oder sogar 2025 Krieg geben. Das ist der Prozess. Und wenn Sie und ich sagen, unser Hauptziel ist es, die Grenzen zu erhalten, dann können wir natürlich dafür kämpfen. Aber wir und andere Länder, die sich in der gleichen Situation befinden wie wir – Georgien, Moldawien, Bosnien, vielleicht noch ein anderes Land – müssen immer entscheiden, ob sie die technischen Voraussetzungen haben, diese Grenzen zu halten. Das heißt, wenn wir wissen, dass wir kein politisches Instrument haben, um Russland aus den von ihm besetzten Gebieten zu vertreiben, dann müssen wir entscheiden, mit welchem militärischen Instrument wir dies erreichen wollen. Wenn zum Beispiel Sarajevo nicht weiß, ob es die militärischen und politischen Mittel hat, die bosnischen Serben in einem gemeinsamen Staat zu halten. Sie müssen entscheiden, ob sie die militärischen Mittel haben, um sie zu halten, und ob sie bereit sind, nach dem blutigen Krieg in Bosnien, an den wir uns alle sehr gut erinnern, wieder zu kämpfen, und so weiter und so fort. Ich denke also, dass die Ordnung in den nächsten Jahrzehnten höchstwahrscheinlich so aussehen wird. Viele europäische Länder im postsowjetischen Raum und im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien werden international anerkannte Grenzen haben, aber keine Kontrolle über sie ausüben können. Und hier stellt sich eine weitere Frage. Können sie in einer solchen Situation in die Europäische Union und die NATO aufgenommen werden? Jetzt lautet die Antwort eindeutig nein. Nein, das können wir nicht zulassen. Ich denke, wir müssen die Antwort ändern. Ja, sie können. Sie können aufgenommen werden, wenn sie eine effektive Kontrolle über dieses Gebiet ausüben, in dem es eine rechtmäßige Regierung gibt. Und wir können zusammenarbeiten, um die gemeinsame Sicherheit an der Kontaktlinie zwischen den kontrollierten und den nicht kontrollierten Gebieten zu gewährleisten. Nach dem Modell von, relativ gesehen, Zypern. Wenn wir zu dieser Situation kommen, wird sich der ukrainische Staat für die nächsten Jahrzehnte auf diese Weise entwickeln. Und ich hoffe, dass, wenn wir in einer solchen Situation noch NATO-Mitglieder werden, es keinen neuen Krieg geben wird. Und wir werden auf die Wiederherstellung unserer Grenzen mit politischen Mitteln warten, solange es dauert, bis sich die Russische Föderation selbst ändert, oder bis die Krise in der Russischen Föderation vorbei ist. Oder wir werden, Sie wissen schon, 40-50 Jahre im Wartesaal der NATO und der EU leben. Also, auch das ist eine Perspektive.

Korrespondent. Wie sind unsere Aussichten für die NATO jetzt? Denn nach Informationen der britischen Zeitung Ze Telegraph wurde der ukrainische Präsident Volodymyr Zelenskyy gewarnt, in diesem Jahr nicht auf einzelne NATO-Mitglieder zuzugehen, um die Mitgliedschaft der Ukraine im Bündnis zu unterstützen. Außerdem haben wir Anfang dieser Woche Aussagen von Scholz gehört, dass er am Vorabend der groß angelegten Invasion in der Ukraine ein Gespräch mit dem russischen Präsidenten Putin geführt hat, in dem er ihm sagte, dass die Ukraine in den nächsten 30 Jahren keine Chance auf einen NATO-Beitritt hat. Und es klang eigentlich, gelinde gesagt, ziemlich traurig für uns. Es hat schon lange auf sich warten lassen. Denkt Europa wirklich daran, diese Aussichten für uns so lange aufzuschieben?

Portnikov. Es stellt sich auch die Frage, wie lange der Krieg dauern wird. Könnte der militärische Konflikt zwischen Russland und der Ukraine so lange andauern? Das mag sein. Wir wissen es nicht, denn dieser Krieg hat keine Aussicht auf ein politisches Ende. So etwas gibt es nicht. Er kann endlos weitergehen, das ist auch absolut realistisch. Ich spreche nicht von einem Krieg hoher Intensität. Ich denke, dass ein Krieg hoher Intensität früher oder später eingestellt werden kann. Wenn ein Krieg hoher Intensität ohne eine politische Lösung ausgesetzt wird, beginnt ein Krieg niedriger Intensität. Das ist einfach das Leben. Aber es gibt hier noch eine andere Frage. Ich gebe zu, dass es unter den NATO-Ländern niemals einen Konsens über die Aufnahme der Ukraine geben wird, wenn diese Aufnahme mit der Androhung eines nuklearen Konflikts einhergeht. Aber wir können auf andere Verfahren warten, auf eine Art reduzierte NATO, auf Sicherheitsgarantien, die uns die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich geben werden, wir müssen nach Optionen suchen, nach Sicherheitsgarantien von einzelnen NATO-Ländern, nach Sicherheitsgarantien für das Gebiet der Ukraine, das jetzt von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Als wir anfingen darüber zu reden, ging das, so würde ich sagen, in rhetorischen Parolen unter, aber jetzt müssen sich die Ukrainer endlich sagen, dass dies eine militärische Situation für viele Jahre ist. Und wenn wir keinen unkonventionellen Ausweg aus der Situation finden, sollten all diejenigen, die sich entscheiden, auf ukrainischem Boden zu bleiben, und ich kann mir vorstellen, dass es jedes Jahr weniger werden, das Wort „Frieden“ vergessen. Und ich glaube, dass wir den Frieden verdienen, und deshalb müssen wir gemeinsam mit unseren westlichen Verbündeten nach diesen Nichtkonventionellen Optionen suchen. Nur sie, nur ihr politischer Wille kann der Ukraine erlauben, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben.

Der kleine Staat mit der kleinen Bevölkerung kann einer nuklearen Supermacht nicht standhalten, die von ihren Fähigkeiten her nur mit einem einzigen Land auf der Welt verglichen werden kann, und das sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Wenn man die Fähigkeit Russlands unterschätzt die Menschheit innerhalb von 48 Stunden zu vernichten, kann uns das einen grausamen Streich spielen. Deshalb brauchen wir die Unterstützung derjenigen Länder, die eine echte Sicherheitsalternative zu Russland und seinen Bestrebungen darstellen.

Korrespondent. Sie sagten, dass die Grenzen sich bewegen, Grenzen haben sich in allen Jahrhunderten bewegt, und jetzt treten wir auch in eine Periode der Geschichte ein, in der sie sich wirklich verändern können. Aber wir haben auch unseren Feind, die Russische Föderation. Glauben Sie, dass sie eine Grenze haben, wann sie aufhören?

Portnikov. Ja, wenn es ihnen an militärischen, finanziellen und demographischen Ressourcen fehlt und wenn sie Probleme mit der sozialen Stabilität haben.

Korrespondent. Es geht also nicht um Territorien, wirklich nicht.

Portnikov. Ihr Programm vom Territorium her ist ziemlich offensichtlich, es ist die Sowjetunion. Wenn Sie sich für ihre territorialen Programme interessieren, brauchen Sie nur ein Geographie-Lehrbuch der UdSSR von 1990 in die Hand zu nehmen, und Sie werden dort den gesamten Plan Putins sehen, er ist nicht mit neuer Tinte geschrieben, er ist da. Wir wissen nur nicht, welche Rolle bestimmte Republiken in diesem neuen Staat spielen werden. Wenn Sie wollen, kann ich es Ihnen erklären: Die Ukraine und Weißrussland werden einfach Teil dieses einen Staates, weil dort ein einziges Volk lebt, und einige Länder wie Aserbaidschan, Armenien oder Georgien werden innerhalb dieses neuen Staates autonom, ebenso wie Tatarstan und Jakutien. Entweder wird ein föderaler Staat geschaffen oder eine Art konföderiertes Gebilde, denn, wissen Sie, die Sowjetunion hatte drei Sitze in den Vereinten Nationen. Putin möchte vielleicht bis zu 12 Sitze haben, warum sollte er die Souveränität zerstören, er kann eine kleine Marionetten-Ukraine schaffen, Weißrussland als Marionette belassen, alle zu Marionetten machen und sie zu einem Superstaat vereinen, der eigentlich ein einziger Staat sein wird, aber nominell eine Union souveräner Staaten. Warum auch nicht, wenn es überall russische Truppen gibt. Erinnern Sie sich, als es diesen berühmten Kozak-Plan für die Republik Moldau gab, war eigentlich vorgesehen, dass die Republik Moldau territoriale Integrität erhält, aber die russische Armee würde praktisch überall auf dem Gebiet sein. Jetzt heißt es, dass Georgien eine Konföderation mit Abchasien und Südossetien angeboten wird. Ich glaube das nicht, aber ich bin sicher, dass eine solche Konföderation aus Sicht Russlands nur möglich ist, wenn die russischen Truppen in ganz Georgien Bewegungsfreiheit haben. Und das war’s. Das ist sehr einfach. Und ich denke, wenn man den Russen diese Position zugesteht, bedeutet das leider, dass man die Staatlichkeit für die Zukunft verliert. Tatsächlich bleiben die baltischen Staaten bestehen, aber wenn es die Ukraine nicht gibt, wird den baltischen Staaten das gleiche Schicksal drohen. Die baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO und der Europäischen Union, und niemand wird sie angreifen. Aber ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass, wenn ein solcher Staat oder ein solches Gebilde entsteht, von Uschhorod bis Wlidiwostok, mit Aschgabat und so weiter, dann wird es absolut unumkehrbare politische Veränderungen in Europa geben. Denn die Europäer werden Angst vor einem solchen Staat an ihren Grenzen haben. Russland wird der geopolitische Hegemon Europas werden. Und die europäischen Wähler selbst können auch in den baltischen Staaten Leute an die Macht bringen, die bereit sind, mit Moskau zu verhandeln. Schauen Sie sich die erste Runde der Präsidentschaftswahlen in Litauen an. Wenn meine litauischen Kollegen sagen, dass es das erste Mal war, dass so viele Menschen in Litauen für Leute gestimmt haben, die offen pro-russische Ansichten vertreten. Warum machen Sie das? Weil es beängstigend ist. Denn der Krieg findet bereits an den Grenzen statt. Aber es besteht immer noch die Hoffnung, dass Russland verlieren wird. Und stellen Sie sich vor, es gibt einen Krieg an den Grenzen und Russland ist der Sieger. Es wird immer mehr Menschen geben, die so denken. Sogar in den Ländern, die zurzeit ultra-radikal eingestellt sind.

Korrespondent. Und wir wollten das Thema Ihres viel beachteten Gesprächs mit der russischen Oppositionellen, der Journalistin Latynina, ansprechen. Viele Ukrainer haben dieses Interview in den sozialen Medien gepostet. Sie haben darüber gesprochen und ihre Meinung geäußert. Und ich möchte Sie fragen, was Ihrer Meinung nach einen solchen Aufruhr und eine solche Welle der Empörung ausgelöst hat. Denn Ukrainer sind empört.

Portnikov. Ich denke, dass den Menschen nicht gefiel, was sie an Erzählungen hörten. Übrigens habe ich versucht, dies Frau Latynina vor diesem Treffen in der Sendung zu erklären, als ich einen Blog über ihre Aussagen vorbereitete. Wir wollen nicht hören, dass wir uns in einem Bürgerkrieg befinden. Das ist es, wovon wir von verschiedenen Seiten immer wieder überzeugt werden. Übrigens überzeugen sie uns seit 2014. Wir würden uns uns in einem Bürgerkrieg befinden. Ein Bürgerkrieg zwischen Russen und Ukrainern. Denn wir sind eine Nation und Partner im Imperium. Ein Bürgerkrieg in der Ukraine selbst. Und ich denke, das ist ein sehr gefährliches Narrativ. Weil er im Großen und Ganzen weiterhin das Bild der Ukraine als ein zweites Russland zeichnet. Letztere ist vielleicht einfach demokratischer als erstere und kämpft jetzt um ihre Souveränität, nicht weil die Ukrainer ein anderes Volk sind, sondern weil sie in einer anderen Gesellschaftsordnung leben wollen. Relativ gesehen sind wir wie Taiwan, aber wir sind nicht Taiwan im Verhältnis zu China, wir sind Korea, verstehen Sie? Wir sind ein anderes Volk. Wir waren keine Partner dieses Imperiums, nun ja, es gab einige Ukrainer, die Partner waren, aber diese Ukrainer haben, wie ich schon oft erklärt habe, ihre Identität aufgegeben, was die wichtigste Voraussetzung für eine Partnerschaft war. Ich weiß gar nicht, ob eine Selbstvergewaltigung als Partnerschaft angesehen werden kann, wissen Sie? Ich habe etwas Erstaunliches gesehen, als Yulia ihre Version unserer Sendung nannte: Napoleon ist ein Verräter an Korsika. Und viele Menschen der russisch-sowjetischen Geschichtsklitterung amüsieren sich köstlich darüber . Auch wenn wir über eine Person sprechen, die nie Französisch gelernt hat. Wir sprechen von einem Menschen, der in Frankreich schikaniert wurde, als er als junger Mann dorthin zog, weil er kein Französisch konnte und nicht richtig sprechen konnte. Dieser Mann ist in Einsamkeit, in Mobbing, in absoluter Respektlosigkeit aufgewachsen und wurde zum Kaiser der Franzosen, weil er sich an all denen rächen wollte, die ihn so behandelt haben. Wie die Russen sagen, ein Mensch mit natonalminderheitlicher Herkunft. Das ist Napoleon Bonaparte, aber um Kaiser von Frankreich zu werden, musste er sein Heimatland verraten. Und das ist mehreren unserer Landsleute passiert, erinnern Sie sich? Und die Russen haben keine Empathie dafür, wissen Sie? Ich hatte gehofft, dass Napoleon Bonaparte wenigstens bei ihnen Empathie hervorrufen würde, dass sie verstehen würden, wie einsam und schwarze die Seele dieses weltberühmten Mannes war. Aber auch Napoleon Bonaparte ruft bei ihnen keine Empathie hervor. Dieser Erfolg, dass ein Mensch Menschen zu Hunderttausenden töten kann, übertrumpft die eigenen Erfahrungen.

Korrespondent. Mir scheint, dass eine der nicht weniger wichtigen Folgen dieses Gesprächs darin besteht, dass Sie später in einem Ihrer Interviews auf dem YouTube-Kanal des Rashkin-Reports teilweise und ausführlich darüber gesprochen haben. Ich hörte ihm aufmerksam zu, und da zog ich für mich diesen Schluss. Ich würde gerne auch von Ihnen wissen, warum diese russische Welt in unseren Köpfen bleibt und nicht verschwindet. In der idealen Ukraine hätte wahrscheinlich niemand verstanden, wer Julia Latynina ist und warum wir alle als Land darüber diskutieren müssen, wie Portnikov sie in ihre Schranken verwiesen hat. Es ist doch so, dass wir nicht wissen sollen, wer sie ist, aber wir kennen alle diese russischsprachigen Sprecher. Sie erscheinen immer noch auf allen YouTube-Kanälen, und sobald sie erscheinen, werden sie angehört, was bedeutet, dass das Publikum sie aus irgendeinem Grund noch braucht.

Portnikov. Ich denke, dass wir nur noch mit einem Bein im russischsprachigen Informationsraum stehen. Die Frage ist nicht einmal, ob Yulia Latynina hier bekannt gewesen wäre oder nicht. Natürlich kann es sein, dass einige russische Oppositionelle in Polen oder der Tschechischen Republik gesehen oder gehört werden, wenn es um russische Ereignisse geht. Aber das sind definitiv nicht die Leute, die uns sagen, wie Polen oder Tschechen leben sollen. Erinnern Sie sich noch daran, als es einen Fernsehsender namens Dozhd gab, der anfing, über die politische Situation in Lettland zu berichten? Und der Nationale Rat für elektronische Medien der Republik Lettland sagte zu ihnen: Sagt ihr uns, wie wir in Lettland leben sollen? Dann auf Wiedersehen. Das ist die Frage, die ganz einfach ist. Denn dort gibt es einen anderen Informationsraum, sogar den russischsprachigen Raum in Lettland, glauben Sie mir als jemand, der seit seiner Kindheit, seit seiner Schulzeit, in der lettischen Presse publiziert hat. Selbst der russischsprachige Raum in Lettland unterscheidet sich von dem russischsprachigen Raum in Russland. Die russischsprachigen Zuschauer oder Leser in Lettland haben ihre eigenen Autoritäten, berühmte Journalisten, Meister des Journalismus. Aber das sind nicht die Meister des russischen Journalismus. Meine Kollegin Tatjana Fasta, die eine Meisterin des lettischen russischsprachigen Journalismus ist, dort Zeitungen und Zeitschriften herausgibt, hat ein großes Renommee, sie ist niemandem in Russland bekannt, aber sie ist all jenen in Lettland bekannt, die sich für das Leben in ihrem eigenen Land interessieren, verstehen Sie? Dies ist ein abgeschlossener Informationsraum. Und in unserem Land ist dieser Raum nicht luftdicht, denn wir brauchen immer noch entweder die Zustimmung oder die Verurteilung von Leuten aus Russland. Das ist der Trick. Und genau das habe ich versucht ihnen zu erklären. Russen selbst nehmen die Ukraine auch durch den russischsprachigen Kommunikationsaum wahr. Deshalb haben sie auch eine verzerrte Vorstellung davon, was wir denken und was wir nicht denken. In dieser Hinsicht bin ich, glaube ich, einer der wenigen Menschen, die sowohl Ukrainisch als auch Russisch öffentlich sprechen. Denn in der Tat mache ich von Zeit zu Zeit einen Schritt mit einem Fuß aus den ukrainischsprachigen Informationsraum, aber es gibt Sprecher, die mit beiden Füßen im russischsprachigen Raum stehen. Wir sind nicht so sehr an ihnen interessiert, aber die Russen waren schon immer an ihnen interessiert, so sind die Menschen nun einmal.

Korrespondent. Ich denke, dass diese Debatte mit Latynina ein wichtiger Schritt zur Abtrennung des ukrainischen Informationsraums sein kann, zumindest gegenüber der Russischen Föderation.

Portnikov. Ich würde sagen, dass die Russen Gäste in unserem Informationsraum sein sollten, keine Herren. Ich sehe keine Tragödie darin, mit einem Russen über Russland zu sprechen. Ich spreche oft mit Ilja Ponomarjow auf Sendung, obwohl er eigentlich ein Mensch ist, der voll und ganz in unsere Welt integriert ist, aber ich spreche mit ihm immer in erster Linie über Russland. Was ist mit Russland? Wie sehen diese Russen aus der RDC ihre Zukunft? Und was ist mit den Völkern Russlands? Es ist logisch, wenn es von einem Experten, einem ehemaligen Abgeordneten der Staatsduma, kommt. Aber andere Leute versuchen immer, uns nicht zu sagen, wie sie leben, sondern wie wir leben sollen, in was für einem Krieg wir uns befinden, was wir tun sollen, wer uns Waffen geben soll und wer nicht, wie wir uns gegenüber den besetzten Gebieten verhalten sollen, wie wir uns nicht verhalten sollen. Und die ganze Zeit möchte ich sagen: Hört zu, vielleicht sagt ihr uns, wie die Dinge in eurem Land sind, nicht wie die Dinge in unserem Land sind? Wir werden irgendwie in der Lage sein, unsere eigene Agenda zu formulieren. Egal in welcher Sprache. Aber sie verstehen das nicht, weil wir für sie immer noch eine Provinz Kyiv sind. Das ist es, worum es hier geht.

Spezialoperation „Legitimität“. Vitaly Portnikov. 29.05.24.

https://ru.krymr.com/a/vitaliy-portnikov-spetsoperatsiya-legitimnost-putin-zelenskiy/32970131.html

Der russische Staatschef hat sich den russischen Propagandisten angeschlossen, die die Legitimität von Volodymyr Zelensky als Präsident der Ukraine in Frage stellen. Auf einer Pressekonferenz in Taschkent gab Wladimir Putin eine lange Interpretation der einschlägigen Artikel der ukrainischen Verfassung, die seiner Meinung nach die Übertragung der Macht vom Präsidenten auf den Parlamentspräsidenten nach fünfjähriger Amtszeit vorsehen. Natürlich erwähnte Putin nicht die Tatsache, dass dieselbe Verfassung Artikel über die Krim, Sewastopol und andere von Russland besetzte und annektierte Regionen der Ukraine enthält. Er scheint sich für die ukrainische Verfassung nur unter dem Gesichtspunkt zu interessieren, die Lage im Nachbarland zu destabilisieren.

Natürlich kann man darüber diskutieren, was die ukrainischen Behörden noch hätten tun sollen, damit es keine Zweifel an der Legitimität des amtierenden Staatschefs am Ende seiner fünfjährigen Amtszeit gibt. Man sollte jedoch bedenken, dass es sich hier um ein rein innenpolitisches Problem in der Ukraine handelt. Wäre beispielsweise das Verfassungsgericht angerufen worden, hätten westliche Politiker dessen Entscheidung als zusätzliches Argument für die Legitimität der Befugnisse der ukrainischen Regierung herangezogen, während Putin unabhängig von der Entscheidung des Gerichts diese als „vorhersehbar“ und „von den westlichen Kuratoren“ der Ukraine diktiert bezeichnet hätte.

Denn Putin ist sich absolut sicher, dass nur er über die Legitimität der Macht in der ukrainischen Verfassung streiten kann, und im Übrigen auch über die Legitimität seiner eigenen Macht.

Haben wir schon vergessen, dass Putin durch die Manipulation der russischen Verfassung, die berühmte „Annullierung von Friesten“, die Möglichkeit erhielt, als Präsident Russlands „wiedergewählt“ zu werden? Dass in Wirklichkeit nicht Zelensky, sondern Putin, der bereits die fünfte Amtszeit auf dem Präsidentenstuhl sitzt, auch dank der Abwertung des Grundgesetzes seines eigenen Landes, der eigentliche Usurpator der Macht ist.

Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass Putin die ukrainische Verfassung immer so interpretiert hat, wie es ihm passte. Und vielleicht ist es gerade diese Freiheit im Umgang mit der Gesetzgebung anderer, die uns in Zukunft helfen wird, aus den zahllosen juristischen Fallen herauszukommen, die der russische Präsident auf dem Weg zu einer möglichen Rückkehr zu den Prioritäten des Völkerrechts gestellt hat.

In Taschkent hat Putin über die Legitimität des ukrainischen Parlaments gesprochen. Im Jahr 2014 war er sich des genauen Gegenteils sicher – Viktor Janukowitsch, der aus der Ukraine geflohen war, war „legitim“ und die Entscheidung des Parlaments, den Präsidenten abzusetzen, war null und nichtig. Ich möchte jedoch daran erinnern, dass Janukowitsch seine Zustimmung zu der Vorlage über die Ernennung von Serhij Aksjonow zum neuen Vorsitzenden des Ministerrats der Krim übermittelt hat, nachdem er aus dem Amt entlassen worden war.

Diese Zustimmung durchlief nicht die entsprechenden rechtlichen Verfahren, sie wurde nicht vom Präsidenten, sondern von einem einfachen Bürger unterzeichnet. Dementsprechend war und ist sie rechtlich null und nichtig – und folglich bleiben auch alle nachfolgenden Entscheidungen der neuen Autonomieregierung, die als Vorwand für die Annexion der Halbinsel gedient haben, rechtlich null und nichtig. Die Einsetzung alternativer Regierungsorgane in anderen besetzten Gebieten der Ukraine, die Abhaltung von Pseudo-Referenden und viele andere Maßnahmen der Besatzungsbehörden sind in keiner Weise mit den Artikeln der ukrainischen Verfassung vereinbar.

Die Verfassung ist kein Dokument, aus dem man Artikel herausziehen kann, die Wladimir Putin gefallen – auch wenn er selbst offensichtlich nicht so denkt. Und wenn es darum geht, den ukrainischen Rechtsbereich mit den Normen der Verfassung in Einklang zu bringen, kann ich dem russischen Präsidenten einen einfachen rechtlichen Mechanismus anbieten: die Einstellung der Feindseligkeiten und den Abzug der Besatzungstruppen aus dem gesamten in der ukrainischen Verfassung genannten Gebiet.

Und dann können auf diesem Gebiet neue Präsidentschafts- und Parlamentswahlen abgehalten werden – und Wladimir Putin, der eingefleischte Verfassungsrechtler, muss sich nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen, ob Wladimir Zelensky legitimiert ist.

„Vier Quellen und ein Besuch in Belarus. Warum spricht Putin über „Verhandlungen“ mit der Ukraine? Vitaly Portnikov. 25.05.24.


Die russischen und Belorussischen Staatschefs Wladimir Putin und Alexander Lukaschenko bei einem Treffen in Minsk. Belarus. 24. Mai 2024

https://www.radiosvoboda.org/a/ukrayina-putin-viyna/32963382.html

Unmittelbar nachdem die Nachrichtenagentur Reuters unter Berufung auf vier Quellen aus dem inneren Kreis Putins die Information verbreitet hatte, dass der russische Staatschef angeblich zu Friedensgesprächen mit der Ukraine bereit sei, sprachen Wladimir Putin selbst und sein Sprecher Dmitri Peskow von der Möglichkeit solcher Gespräche, wenn auch in einem etwas anderen Ton. Wir haben es also mit einer geplanten Informationskampagne zu tun, deren Ziele verstanden werden sollten.

Ich muss gleich sagen, dass ich keinen Quellen aus dem Umfeld von Wladimir Putin Glauben schenke. Ich bin mir sicher, dass die Korrespondenten einer seriösen Agentur die Wahrheit sagen und dass hochrangige russische Beamte, vielleicht sogar Mitglieder des russischen Sicherheitsrates, tatsächlich mit ihnen gesprochen haben. Die Beamten im Kreml sind jedoch anders als Beamten im Weißen Haus oder im Elysee-Palast. Keiner von ihnen wird mit einem Auslandskorrespondenten sprechen, solange sie keine Anweisungen von oben erhalten. Und die Aufgabe der Gesprächspartner der Reuters-Journalisten war es, den Hintergrund für Putins Besuch in Minsk und seine Äußerungen zu den Verhandlungen vorzubereiten.

Diese Äußerungen lassen keinen Zweifel daran, dass Putin, wie auch Peskow, die Verhandlungen als Kapitulation der Ukraine begreift. Selbst wenn man davon ausgeht, dass der russische Staatschef ein Ende des Krieges – also der „Sonderoperation“ – andeutet, soll dieses Ende gleichzeitig die Voraussetzungen für eine neue „Sonderoperation“ schaffen, wenn Russland dazu bereit ist. Nicht umsonst spricht Peskow also – wieder einmal – von Verhandlungen, um die Ziele der „Sonderoperation“ zu erreichen. Und zu diesen Zielen gehört, wie wir wissen, nicht nur die Anerkennung des russischen Status der besetzten Gebiete durch die Ukraine, sondern auch die Entmilitarisierung der Ukraine.

Das wirklich Neue an Putins Äußerungen ist sein Versuch die Legitimität der ukrainischen Regierung, mit der er angeblich verhandeln will, in Frage zu stellen. Das war auch zu erwarten; ich hatte keinen Zweifel daran, dass die russische Propaganda nach dem 20. Mai ständig von der Illegitimität des Präsidenten Zelenskyy schwadronieren würde. Ich habe jedoch nicht erwartet, dass Putin selbst der Hauptpropagandist sein würde.

Der russische Staatschef behauptet nun, der Friedensgipfel in der Schweiz werde nur einberufen, um die Legitimität des ukrainischen Präsidenten zu bestätigen. Offensichtlich war dies das Letzte, woran Zelensky dachte, als er sich an die Schweizer Bundespräsidentin Viola Amherd mit dem Vorschlag wandte, eine solche Konferenz abzuhalten. Putin scheint jedoch die Führer des Globalen Südens zu überzeugen versuchen: Ihr braucht nicht dorthin zu fahren, sie wollen euch nur als Statisten benutzen, um die Legitimität eines anderen zu bestätigen. Und dieses Signal zeigt, dass der Hauptgrund, warum Putin überhaupt von den Verhandlungen gesprochen hat, darin besteht, nicht nur die Legitimität des ukrainischen Präsidenten in Frage zu stellen, sondern auch den Sinn des Forums in der Schweiz.

Und der russische Staatschef versucht es natürlich auch. Und er ist nicht der Einzige. Gerade als Putin sich auf den Weg nach Minsk machte, überzeugte der chinesische Außenminister Wang Yi den brasilianischen Chefberater des Präsidenten, Celso Amorim, von den Aussichten der chinesischen Vorschläge zur Beendigung des „Konflikts“ in der Ukraine.

Und ich muss sagen, es ist ihm gelungen – jetzt haben die chinesischen Vorschläge für das „Einfrieren“ des Konflikts, denen Putin bei seinem Besuch in Peking zugestimmt hat, auch brasilianische Unterstützung, einen gemeinsamen Plan zwischen China und Brasilien und eine weitere Alternative zur ukrainischen Vision.

Putin macht also keine Vorschläge für Friedensverhandlungen, er erzeugt Chaos, um den Krieg fortzusetzen.

Putin zerstört Charkiw | Vitaliy Portnikov. 25.05.24.

Zunächst einmal möchte ich allen Einwohnern von Charkiw mein aufrichtiges Beileid aussprechen. In erster Linie denjenigen, die ihre Angehörigen und Freunde während des russischen Angriffs auf das „Epizentrum“ von Charkiw und das Zentrum dieser ukrainischen Stadt verloren haben. Neue Opfer, neue Zerstörung, neues Vergnügen für Putins Serienmörder. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass dies sicherlich nicht der letzte Angriff auf Charkiw war. Und das ist, gelinde gesagt, nicht das erste Mal. Erst kürzlich haben wir über den Angriff auf das Charkiwer Verlagshaus Vivat gesprochen, bei dem Menschen ums Leben kamen und Bücher verbrannt wurden. Und nun ein Angriff auf einen großen Supermarkt und ein weiterer Angriff auf Wohngebiete. Natürlich können diese Aktionen Putins nicht als spontan angesehen werden. Wie jeder Serienverbrecher weiß auch der russische Führer genau, was er tut und woran er interessiert ist.

Das erste, was er erreichen will, ist, die Ukrainer davon zu überzeugen, dass nur Verhandlungen zu seinen Bedingungen, nur die Kapitulation der Ukraine vor Russland, die Zivilbevölkerung unseres Landes vor weiteren Toten, vor weiteren Bombardierungen durch Putins Armee schützen können. Und natürlich tut Putin das dort, wo es leichter ist, in unmittelbarer Nähe der russischen Grenze. Schließlich sind andere große Städte in der Ukraine weiter von der russischen Grenze entfernt als Charkiw, und sie können nur durch massive Raketenangriffe zerstört werden, was länger dauern würde als die Versuche Charkiw zu zerstören.

Das zweite wichtige Motiv des russischen Führers hängt mit seinem Versuch zusammen, die ukrainische Bevölkerung einzuschüchtern. Wir müssen erkennen, dass die Putins Ziele nach dem 24. Februar 2022 sich geändert haben. Im Februar 2022 konnte er sich sicher sein, dass die Bevölkerung der Ukraine seine Banditenarmee mit Beifall begrüßen würde. Aber im Laufe der Jahre hat selbst Putin erkannt, dass die Ukrainer russische Truppen auf ihrem Land nicht willkommen heißen, dass sie diese Truppen bekämpfen werden, dass die Ukraine Putin nirgendwo zwischen Uschhorod und Charkiw sehen will. Und deshalb betrachtet Putin jetzt die gesamte ukrainische Bevölkerung von Charkiw bis Uschhorod als illoyal. Der Plan für diese Einschüchterung ist ganz einfach. Putin will die Bedingungen für ein normales Leben der Ukrainer zerstören und sie dazu bringen, ihre Heimatstädte zu verlassen. Die Menschen sollten aus den östlichen und südlichen Regionen der Ukraine, die den Angriffen der russischen Armee näher sind, zuerst in die zentralen und nördlichen Regionen und natürlich in die westlichen Regionen der Ukraine und dann in die Länder des Westens ziehen. Putin träumt immer noch von der Möglichkeit, dass ukrainische Gebiete der Russischen Föderation beitreten. Jetzt aber ohne die Bevölkerung. Putin und seine eigenen Landsleute, die das aggressive Vorgehen ihres Anführers gutheißen, brauchen die Bevölkerung der Ukraine nicht mehr. Und die ukrainischen Truppen können diese Aggression des russischen Führers nur stoppen, wenn die Welt begreift, was die russischen Ziele sind. Es handelt sich hier nicht um einen Territorialkonflikt und auch nicht um den Wunsch Russlands, seine politischen Ansprüche zu sichern und seinen Appetit auf die Regionen anderer Völker zu befriedigen. Und genau das ist der nationale Völkermord, der an jedem Tag der russischen Aggression erdacht, geplant und tatsächlich durchgeführt wird.

Putins drittes wichtiges Ziel ist bereits taktischer Natur – er will demonstrieren, dass keine Erklärungen der internationalen Gemeinschaft Russland in seinem weiteren Vorgehen an der russisch-ukrainischen Grenze beeinflussen werden. Wie wir bereitet sich Putin auf den Friedensgipfel in der Schweiz vor. Er ist sich bewusst, dass viele Staatschefs und diplomatische Vertretungen aus der ganzen Welt zu diesem internationalen Treffen zusammenkommen und ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges fordern werden. Putin zeigt ihnen absolute Gleichgültigkeit gegenüber ihrem Treffen und ihren Forderungen. Er überzeugt sie davon, dass man von Russland das nicht verlangen sollte, wozu man es nicht zwingen kann. Vielmehr soll die Ukraine aufgefordert werden vor Russland zu kapitulieren.

Und genau darum geht es übrigens bei den Plänen, die jetzt im Informationsraum der Diplomatie der Länder des so genannten globalen Südens auftauchen. Pläne, die Putin gutheißt. Denn sie entsprechen seinem Konzept eines möglichen Einfrierens des Konflikts, um neue Ressourcen zu sammeln und neue Anstrengungen zu unternehmen, um die ukrainischen Gebiete in Zukunft weiter zu besetzen.

Ein weiterer wichtiger Faktor, der tatsächlich mit den Angriffen auf Charkiw und andere ukrainische Städte zusammenhängt, ist die Fortsetzung des demografischen Krieges mit der Ukraine. Dies ist nicht die erste Phase eines solchen Krieges. Es hat fast das gesamte 20. Jahrhundert gedauert. Der Holodomor, der Zweite Weltkrieg und die Hungersnot nach dem Krieg sind allesamt Etappen des demografischen Krieges des russischen Imperiums gegen das ukrainische Volk. Versuche, sich eines wichtigen geopolitischen Konkurrenten der Russen zu entledigen, der ihr Monopol auf das Gebiet des ehemaligen Russischen Reiches in Frage stellt. Dieser Krieg hat nicht einen einzigen Tag aufgehört, und jetzt sehen wir seine neuen Akkorde. Wenn es Putin gelingt, die ukrainischen Städte zu zerstören, bedeutet dies, dass die Bevölkerung der Ukraine mit jedem Jahr dieses Zermürbungskrieges abnehmen wird. Es wird bereits gesagt, dass die Bevölkerung in den großen Städten im Osten der Ukraine abnimmt. Die Bevölkerung der Ukraine selbst ist auf 28-30 Millionen Menschen geschrumpft. Es heißt, dass nach dem Krieg in der Ukraine nicht mehr als 25 Millionen Menschen leben werden. Und das unter der Voraussetzung, dass der russisch-ukrainische Krieg in den nächsten Jahren beendet wird. Und die Voraussetzungen dafür sind, zumindest für Putin, nicht gegeben und werden durch die Zurückhaltung des Westens auch nicht geschaffen.

Daher sollte uns dieses neue Verbrechen in Charkiw an Putins alten Plan erinnern, den Plan, das ukrainische Volk zu vernichten und die Ukraine zu besetzen, mit der anschließenden Annexion ihres Territoriums an die Russische Föderation. Dieser Plan muss erkannt werden, und die Person, die ihn entwickelt hat, muss gestoppt und bestraft werden.

Zwei Präsidenten. Über die Legitimität und Post-Wahrheit. Vitaly Portnikov. 22.05.24.

https://www.svoboda.org/a/dva-prezidenta-vitaliy-portnikov-o-legitimnosti-i-postpravde/32957316.html

Das Auslaufen der Amtszeit des ukrainischen Präsidenten hat, wie zu erwarten, sowohl die russischen Politiker als auch die russische Propaganda aufgeweckt, die die Gelegenheit hatte, den „legitimen“ Putin, der gerade eine weitere Wahl als Staatschef hinter sich hat, mit dem „illegitimen“ Zelensky zu vergleichen, der sich auch nach dem Ende seiner Amtszeit „an der Macht hält“.

Und dieser Vergleich zweier Präsidenten und ihrer „Legitimität“ ist vielleicht eines der besten Beispiele für unser Dasein in der Postwahrheitswelt.

Denn – nun, was ist die Legitimität von Wladimir Putin, auch wenn wir nicht über die Wahlen von 2024 sprechen, sondern über die Wahlen von 2000 und alle nachfolgenden Wahlen des Staatsoberhauptes? Wir können mit Gewissheit sagen, dass Wladimir Putin nie an einer Konkurrenzpräsidentschaftswahl in Russland teilgenommen hat. Die Intrige der russischen „Wahlen“ bestand nur darin, welche Spoiler Putin auswählen würde, wie viel Prozent der Stimmen er bekommen würde und wie viel Haushaltsmittel die Teilnehmer am „Wahlkampf“ abzweigen könnten. Man kann uns so lange überzeugen, wie man will, dass die Russen Putin einfach lieben, aber ich möchte fragen: hatten sie die Möglichkeit, jemanden anderen zu „lieben“, mit Ausnahme von Dmitri Medwedew, der auf direkten Befehl des Kremls gewählt wurde? In all diesen 24 Jahren hat Putin nicht ein einziges Mal an den Debatten der Teilnehmer an den russischen Präsidentschaftswahlen teilgenommen, er musste nicht ein einziges Mal unbequeme Fragen seiner Konkurrenten beantworten (von denen es keine gab), und die russischen Behörden – und die russische Gesellschaft – haben die Wahl Putins immer als ein Spektakel behandelt, das nichts mit Demokratie zu tun hat. Und die „Annullierung von Fristen“, die Abhaltung von Wahlen in den besetzten Gebieten und die demonstrative Zerstörung von Alexej Nawalny am Vorabend der „Abstimmung“ im Jahr 2024 erinnerten daran, dass die russischen Behörden selbst aufgehört hatten, an diesem Spektakel teilzunehmen, nachdem sie erkannt hatten, dass sie nicht einmal mehr einen Hauch von Anstand zu wahren brauchten.

In der Ukraine hat es noch nie Wahlen wie in Russland gegeben. Überhaupt nie. Die ukrainischen Präsidenten haben sich in einem schwierigen Wettbewerb durchgesetzt, auch wenn ihre Wahl schon sicher schien. Von allen ukrainischen Staatsoberhäuptern – seit 1991 – konnte nur Leonid Kutschma für eine zweite Amtszeit wiedergewählt werden, und das in einer Situation harter politischer Konfrontation. Ich erinnere mich noch gut an das Niveau der Diskussion selbst, denn ich war Moderator der Fernsehnacht nach dem ersten Wahlgang 1999. Ja, es war bereits klar, dass Kutschmas Hauptgegner, der ehemalige Parlamentspräsident Oleksandr Moroz oder der ehemalige Premierminister Jewhen Marchuk, es nicht in die zweite Runde schaffen würden und dass Kutschma gegen den kommunistischen Führer Petro Symonenko zum Sieg verdammt war. Doch seine Konkurrenten hatten ihre eigenen politischen Programme, und der Amtsinhaber suchte am Vorabend der zweiten Runde ihre Unterstützung oder zumindest Neutralität. Ist Wladimir Putin jemals mit etwas Ähnlichem konfrontiert worden? 1999 war genau der Zeitpunkt, als er Premierminister und „Nachfolger“ des russischen Präsidenten wurde. Die Ukraine hatte in dieser Zeit fünf Präsidenten gewechselt. In Russland sind es eineinhalb.

Deshalb denkt die Ukraine jetzt nicht über den Legitimationsverlust von Volodymyr Zelensky nach, sondern über den Verlust der ukrainischen Staatlichkeit im Falle einer Niederlage im Krieg mit Russland. Paradoxerweise wären die ukrainischen Präsidentschaftswahlen, wenn sie unter Kriegsbedingungen stattfänden, während dir Regierung den Informationsraum kontrolliert und Millionen von Menschen im Kriegsgebiet und im Ausland nicht zur Wahl gehen, keine „Zelensky-Wahl“, sondern eine weitere „Putin-Wahl“. Und wenn Volodymyr Zelensky gewonnen hätte, wäre es kein Wahlsieg gewesen, sondern eine banale postsowjetische Wiederernennung, die weder dem Präsidenten noch den staatlichen Institutionen Legitimität verliehen hätte. Und solche Wahlen sind weder für die Ukrainer, noch für Zelensky selbst, noch für seine möglichen Konkurrenten notwendig.

Denn in diesen 33 Jahren haben sich die ukrainischen Bürger daran gewöhnt, an fairen Wahlen teilzunehmen – an denselben fairen Wahlen, an denen die Bürger der Russischen Föderation nie teilgenommen haben. Die Legitimität der Macht besteht nicht darin, dass man seine Stimme in die Wahlurne wirft und glaubt, dass die Zukunft seines Landes und seiner Familie nicht in seiner Verantwortung liegt, sondern in der desjenigen, der sicher „wiedergewählt“ wird. Die Legitimität der Macht besteht darin, dass man für die Zukunft verantwortlich ist und die Folgen seiner Wahl mit Sicherheit Auswirkungen auf einen selbst, sein Land und seine Angehörigen haben werden. Deshalb denken weder seine eigenen Wähler noch diejenigen, die dachten, dass seine Wahl zum Staatsoberhaupt katastrophale Folgen haben könnte, jetzt über die Legitimität von Volodymyr Zelensky nach.

Nur diejenigen, die noch nie die Gelegenheit hatten, in ihrem eigenen Land zu wählen, interessieren sich dafür. Die nicht wissen, was eine Alternative ist, und deshalb auch nicht wissen, was Legitimität ist.

Die Geschichte der ukrainischen Drohne „Lyutyi“, die russische Raffinerien in Brand setzt. ROMAN ROMANIUK. 13. MAI 2024. UP-Ukrajnska Pravda.

https://www.pravda.com.ua/articles/2024/05/13/7455462/

Ende April 2023. Das Wetter in der Region Odesa ist schön, mit ausgezeichneter Sicht über das Meer. Die Region ist noch nicht den täglichen Angriffen von Drohnen und Raketen ausgesetzt, und die Menschen gehen in Erwartung des Sommers ruhig durch die Straßen.

Keiner von ihnen wusste, dass in diesem Moment ein streng geheimes ukrainisches Drohnenflugzeug im Begriff war, die Insel Zmeinyi bei seinem ersten Kampftest anzugreifen. Doch es gab eine Fehlfunktion, und nun flogen 50 Kilogramm Sprengstoff vom Meer direkt in die Stadt an der Küste.

Und wegen der Geheimhaltung der Tests kann niemand einen Luftangriffsalarm auslösen.

Es stellte sich heraus, dass der Autopilot, der zur Steuerung der Flüge installiert war, einfach nicht zuließ, dass das Flugzeug auf den Boden stürzte.

Daher nahm die beladene Drohne problemlos die vorgesehene Höhe an, aber anstatt abzustürzen und auf die Insel zu prallen, pendelte sich das Flugzeug ein und flog zum „Home“-Punkt.

Hohe Militärkommandeure und Vertreter der Entwickler beobachteten das Geschehen am Startplatz. Sie erkannten, dass eine beladene Kampfdrohne direkt auf sie zuflog.

Luftwaffenkommandeur Mykola Oleshchuk, der den Start ebenfalls beobachtete, befahl, Kampfflugzeuge heranzuführen und seine eigene Drohne abzuschießen.

Aber etwa 30 km vor der Küste bekamen die verängstigten Piloten schließlich ein Signal und brachten die Drohne wieder unter ihre Kontrolle.

„Um ehrlich zu sein, hat niemand an diese Drohne geglaubt. Sie war riesig, sie war auf dem Radar sichtbar. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Russen bereits unsere Bajraktars abgeschossen, so dass man wenig Vertrauen in ihre eigene Entwicklung hatte, die von Grund auf ohne Erfahrung entwickelt worden war. Und nachdem sie fast ihr eigenes Kommando getroffen hatten, gaben viele Leute dieses Projekt einfach auf“, erinnert sich ein Mitglied des Verteidigungsausschusses der Rada, das mit den Tests vertraut war, mit einem Lächeln.

Nach einem missglückten Test hätte die Geschichte der erfolgreichsten Kamikaze-Drohne der Ukraine enden können, ohne je begonnen zu haben. Aber die Entwickler haben nicht aufgegeben. Weder ihre Kollegen noch die Militärführung glaubten an ihr Projekt. Doch sie trugen ihr Flugzeug in ihren Köpfen, bauten die ersten Prototypen mit eigenem Geld, brachten ihm das Fliegen bei und waren fast in der Lage, einen Angriff zu starten. Sie konnten in dieser letzten Phase einfach nicht aufgeben.

Und zwei Wochen später, am dritten Mai 2023, triumphierten die Entwickler. Im russischen Dorf Volna auf der Halbinsel Taman geriet nachts ein Öllager in Brand, für die örtlichen Behörden völlig unerwartet.

Diese „Überraschung“ wurde von einer Gruppe von Entwicklern und dem Militär in der Ukraine erwartet. Später wurde ein Foto vom Test von der Ukroboronprom-Sprecherin Natalia Sad veröffentlicht. Das Selfie mit ihr wird vom damaligen Oberbefehlshaber der Streitkräfte Valeriy Zaluzhnyi, dem Kommandeur der Luftwaffe Mykola Oleshchuk und dem damaligen Direktor von Ukroboronprom Yuriy Husiev aufgenommen.

In dem Moment, in dem Sotschi Feuer fing, begann die Ära von „Lyutyi“. Die Ukraine erhielt nicht nur eine weitere Drohne, sondern die Fähigkeit, Präzisionsfeuer auf eine Entfernung von über 1.000 Kilometern abzugeben.

Doch zu diesem Zeitpunkt, am 3. Mai, hatten die Verteidigungskräfte nichts als die Freude über einen Treffer. Es gab keine einsatzbereiten Flugzeuge, keine ausreichenden Besatzungen, um sie zu starten, und an Verträge und Finanzierung war nicht zu denken.

Ukrayinska Pravda hat untersucht, wie sich die ukrainische „Lyutyi“ von einem einzelnen Modell zum Hauptbrandstifter russischer Fabriken und Flugplätze im Kontext eines totalen Krieges entwickelt hat, warum man Angst hatte, sie abzuschießen, und wie der Wettbewerb zwischen den Spezialdiensten der Drohne die Chance gab, eine echte Massenwaffe zu werden.

UP ist es gelungen, mit einer Vielzahl von Personen zu sprechen, die an der Herstellung und dem Einsatz des „Lyutyi“ beteiligt waren. Aber dieser Text wird kein einziges autorisiertes Zitat enthalten. Wenn Sie dies lesen, werden Sie verstehen, warum.

Die Drohne, an die niemand glaubte.

Es verliefen die ersten Monate der russischen vollumfänglichem Invasion. Die Ukraine hatte bewiesen, dass ihre Streitkräfte in der Lage waren, die Invasion aus eigener Kraft abzuwehren.

Irgendwann in dieser Zeit fand unter der Leitung des damaligen Chefs von Ukroboronprom, Husiev, ein Treffen der Waffenhersteller statt: Wer könnte was anbieten?

„Wir brauchten neue Lösungen, neue Entwicklungen, die die Situation zu unseren Gunsten verändern könnten. Und dann kam die Geschichte mit der „Lyutyi“. Sie wurde noch nicht so genannt, und es gab sie überhaupt noch nicht. Es gab eine Idee, ein Konzept für eine Angriffsdrohne.

Als man mit der Umsetzung begann, wurde klar, dass es schwierig sein würde mit dem Bayraktar in der Nische der Angriffsdrohnen zu konkurrieren. Aber niemand hatte einen Kamikaze gebaut, der 1.000 Kilometer weit fliegt. Und die Hersteller begannen in diese Richtung zu denken“, sagt einer der Teilnehmer dieses Treffens.

Die Entscheidung, eine Drohne zu bauen, und der tatsächliche Umsetzung, wie man in Odesa sagt, sind zwei große Unterschiede. Vor allem, wenn es keine Finanzierung für irgendetwas gibt.

„Als wir mit der Entwicklung unseres Boards begannen, sagten uns alle, dass wir verrückt seien, dass niemand es brauche. Es war das Militär, das sagte: „Oh, aber sie ist groß. Wir müssen kleine Kopter bauen.“ Die Leute von der Luftwaffe sagten: „Die werden abgeschossen wie verrückt. Aber wir kamen langsam voran“, erinnert sich eines der Mitglieder des Entwicklungsteams.

Der erste Rumpf wurde von begeisterten Modellbauern mit ihrem eigenen Geld zusammengebaut. Ja, die Maschine war groß, ja, sie war ziemlich teuer.

Doch mit jedem Tag des Krieges wuchs der Wunsch, auf russisches Territorium, auf Lagerhäuser und Flugplätze zurückzuschlagen.

„Wir haben uns den Markt angeschaut: Keiner trägt mehr Sprengstoff als wir, keiner fliegt weiter als wir. „Wir brauchen nur zu warten, und diese Drohne wird unentbehrlich werden. Selbst wenn wir nur die Krim treffen wollten, könnten wir von einem Ort in der Nähe von Kiew aus starten, wir müssten nicht einmal an die Frontlinie gehen. Und sie kamen zu uns“, erinnert sich das Entwicklungsteam.

Das ukrainische Kamikaze-Projekt erhielt seinen größten Auftrieb, als Russland begann iranische Schahids zu starten. Als die ersten „Rasenmäher“ die Energieversorgung und die Infrastruktur der Ukraine trafen, wurde den Militärs klar, dass etwas getan werden musste.

Der Bedarf war akut, und die Möglichkeiten waren ebenfalls begrenzt. Niemand in der Ukraine hat jemals so große Drohnen hergestellt. Wie kann man sie ausrüsten? Woher sollen die Teile kommen? Welche Aufgaben würden sie zu erfüllen haben?

Das Werk in Izyum stellte früher Lenkköpfe her. Aber sie waren für Raketen bestimmt, riesig, und nach der russischen Besetzung wurde das Werk geschlossen.

Wir mussten auf dem Markt nach allem suchen, was wir bekommen konnten, und das, was wir nicht bekommen konnten, mit unseren eigenen Händen zusammenbauen.

Zunächst hatten die Entwickler ein Problem – den Kampfansatz der Drohne, d. h. wie man die richtige Flugbahn für den Angriff auf das Ziel einstellt. Diese Lösung könnte von anderen Entwicklern übernommen werden, aber das kostete Geld. Deshalb suchte das Team von „Lyutyi“ nach einer eigenen Version, Flug für Flug, und schien in der Lage zu sein, diese schwierige Aufgabe zu lösen: eine Kamikaze-Drohne aus einer gewöhnlichen Flugzeugzelle zu bauen.

Im Herbst 2022 wurde schließlich der fliegende Prototyp der „Lyutyi“ zusammengebaut. Der erste Flug fand am 22. Oktober 2022 statt. Und alles lief sehr gut.

Im Dezember 2022 stürzte das erste Flugzeug jedoch bei einem Testflug ab. Das Fluggerät erwies sich jedoch als so widerstandsfähig und reparierbar, dass es in nur drei Tagen wieder einsatzbereit war.

Die Drohne war bereits einsatzbereit. Die Kampfeinheit war bereit dafür. Die Hersteller waren bereit, es an jemanden weiterzugeben. Aber jeder hatte Angst, es zu fliegen.

Die Drohne, die man zu fliegen fürchtete.

2022 war das Jahr der Mavic und Autel im Krieg. Sie mit der Fähigkeit zum Abwurf zu versehen, war für jede Einheit eine Freude.

Zu dieser Zeit bildete die DIU eine eigene Einheit, die sich mit unbemannten Systemen befasste. UP-Leser kennen diese Drohne aus unserer Geschichte über die Magura V5 Marinedrohnen.

„Und wir haben uns gut geschlagen, weil unser Anführer selbst jung war und eine Gruppe von freudigen, leichtsinnigen Leuten um sich scharte. Und Budanov – UP sagte zu keinem nein, der mit den verrücktesten Ideen zu ihm kam. Die Ideen waren sehr unterschiedlich, von einem gepanzerten Zug bis zu einer Art Boot, von einem Ballon bis zu einer unterirdischen U-Bahn. Budanow sagte immer: „Okay, versuchen wir es“, sagt einer der Geheimdienstler zu UP.

„Bis Anfang 2023 hatten wir alles ausprobiert. Etwas musste sogar vom feindlichen Gebiet gestartet werden. Da es an Reichweite mangelte, musste es auf russisches Territorium gebracht und von dort aus gestartet werden“, erinnert sich der Gesprächspartner.

Eines Tages kamen die Geheimdienstler als Journalisten getarnt zu einer Veranstaltung, die dem Start der Brave1-Plattform gewidmet war.

„Einer der stellvertretenden Minister von Kamyshyn kam auf uns zu und sagte: „Leute, es gibt ein so interessantes Flugzeug, aber alle haben Angst, es zu starten. Das Flugzeug war fertig, aber es gab noch einige Nuancen bei seinem Start“, erinnert sich der Grhrimdienstler.

Die „Nuancen“ waren ziemlich beeindruckend.

Das erste Flugzeug hatte ein kleines Problem mit dem vorderen Fahrwerk und der Kompasskalibrierung. Bei der hohen Geschwindigkeit während des Starts hätte das Flugzeug von der Landebahn abdriften und irgendwo am Straßenrand abstürzen können.

„Deshalb musste der Bediener die ersten Drohnen ständig steuern, um sicherzustellen, dass sie reibungslos über die Startbahn rollten. „Das bedeutet, dass man diese 50-Kilogramm-Bombe in einem Auto mit einer Geschwindigkeit von bis zu 150 km/h von hinten verfolgen muss, damit der Bediener sie sehen und auf die Landebahn ausrichten kann. Es war klar, dass niemand so starten wollte“, erklärt eines der Teammitglieder, die die ersten Starts durchführten, gegenüber UP.

Tagsüber gab es kein solches Problem, denn das Flugzeug ist groß: Es ist über 4 Meter lang und hat eine Spannweite von fast 7 Metern. Es war deutlich sichtbar. Aber nachts war die „Verfolgungsjagd“ unvermeidlich. Wie es anfangs funktionierte, kann man in dem von UP veröffentlichten Video von einem der ersten Starts sehen.

„Die garantierte Reichweite von Schrapnellen aus der „Lyutyi“ beträgt etwa 400-500 Meter. Deshalb trugen wir auch keine kugelsicheren Westen, die hätten uns auch nicht gerettet“, erinnert sich ein Teilnehmer der ersten Abschüsse.

Fairerweise muss man sagen, dass einer der leitenden Angestellten des Unternehmens bei jedem Start während der „Verfolgungsjagd“ anwesend war. Und wenn es Fälle gab, in denen die Drohne von der Landebahn ins Gebüsch rollte, waren es die Entwickler, die als erste zur Maschine gingen und sie zurückholten.

„Wir waren uns einig, „Lyutyi“ zu starten, aber es stellte sich heraus, dass das nicht so einfach war. Es handelte sich um ein ganzes Flugzeug, nicht um einen Kopter. „Wir müssen lernen, wie man das macht. Wir beschlossen, ein Schulungszentrum einzurichten, und mehrere Monate lang unterrichteten uns die erfahrene Piloten, die uns alle Feinheiten der großen Flugzeuge erklärten. Aber jeder wollte zu einem Flugplatz in Engels, zu Ölraffinerien usw. fliegen und sie genau treffen, damit sie das Gefühl haben, dass wir auch einen Flugzeugträger haben, der sie erreichen kann“, so die Quelle aus dem Geheimdienstbereich.

Die Drohne, die flog.

Ende August 2023 war die erste Produktionscharge von „Lyutyi“-Drohnen fertig. Am 28. August griffen die Spezialeinsatzkräfte der ukrainischen Streitkräfte den Stützpunkt der 126. Küstenwachebrigade der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim in Perevalne mit verschiedenen Drohnen an.

In ihrem Bericht über den Angriff zeigte die SDF „eine der Drohnen, die an der Operation teilgenommen haben“. Tatsächlich war dies der erste Einsatz der „Lyutyi“ im Kampf und das erste veröffentlichte Foto von ihr. Und auch das letzte.

Der erste wirkliche Langstreckenstart der „Lyutyi“ über Russland war sehr beeindruckend, und glücklicherweise wurde niemand verletzt. Aber es hätte sein können.

Es war im September 2023. Es war eine der ersten Wochen der Ausbildung der Aufklärungspiloten, aber sie beschlossen, dass es an die Zeit war, die „Lyutyi“ zu starten.

Für den ersten Start wählten wir einen Abschnitt der Autobahn in der Region Tschernihiw, der früher als Flugplatz genutzt wurde.

Die Wahl des Standorts hatte auch einen Sicherheitsaspekt: Das Team wurde näher an die Grenze geschickt, da niemand genau wusste, wie sich die Drohne in der Luft verhalten würde. Die Flugzeuge waren neu und trugen 50 Kilogramm Sprengköpfe, also war es wichtig, dass sie es wenigstens über die Grenze schafften.

„Damals verstand noch niemand, wie sehr diese ersten Prototypen auf der Strecke fahren konnten, sie würden an den Straßenrand rollen. Die Pisten sind außerdem so angelegt, dass das Wasser von der Straße abfließt und auf die Seiten der Straße gelangt. Er weist eine leichte Neigung auf. Und diese Neigung reicht aus, um die Navigation ein wenig verrückt werden zu lassen“, erinnert sich einer der Teilnehmer des ersten Live-Fire-Starts.

So zog sich der erste Start über Russland hin und wurde immer mehr zu einer spannenden Szene aus einem Guy-Ritchie-Actionfilm.

Die Dunkelheit bricht über die Region Tschernihiw herein. Da noch etwa 50 Minuten bis zur Ausgangssperre verbleiben, haben es alle Fahrer eilig, in die Städte zu kommen, damit sie die Nacht nicht mitten auf dem Feld verbringen müssen. Die Soldaten, die die Straße blockiert haben, um die Drohne zu starten, werden von LKW-Fahrern fast in Stücke gerissen.

Währenddessen jagt das Auto mitten auf der Straße dem Flugzeug hinterher, das nicht abheben will.

„Der Start wurde einmal unterbrochen. Wir kehren um und fahren zurück zum Ausgangspunkt. Der zweite Start – wieder stürzt die Drohne ab. Der Start wird erneut unterbrochen. Es ist, als wäre man der erste Astronaut: Es ist schwer, nicht weil es unmöglich ist, sondern weil es niemanden gibt, den man fragen kann, wie man es richtig macht.

Aber wir waren so erpicht darauf, dort anzukommen und die Moskauer zu treffen, dass wir zum dritten Mal abheben: Das Flugzeug hebt ab und fliegt. Und dann sind wir angekommen, und zwar nicht irgendwo, sondern an einem Öldepot in der Nähe des Flugplatzes in Sotschi. Und das war der einzige Flugplatz, den die Russen zu dieser Zeit am Schwarzen Meer hatten. Es war ein Triumph“, erinnert sich der Startteilnehmer.

Der zweite Flug fand 10 Tage später, am 1. Oktober, und wieder in der Region Sotschi statt. Diesmal traf die „Lyutyi“ einen Hubschrauberlandeplatz, der unter anderem Putins Residenz diente.

„Wir trafen ihren Hubschrauberlandeplatz und schossen mehrere Hubschrauber ab. Aber wir wussten zunächst nicht, dass sich Putin am Tag vor dem Einschlag dort mit Tokajew getroffen hatte. Putin war 12 Kilometer von dem Ort entfernt, an dem der zweite „Lyutyi“ ankam. Dies wurde uns später bestätigt“, so die Geheimdienstquelle gegenüber UP.

Und die Russen wussten nicht einmal, was es war.

„Als es in Sotschi ankam, dachten sie, es käme von einem Schiff irgendwoher oder vielleicht aus Georgien aus den Bergen. Sie hatten keine Ahnung, dass die Drohne direkt aus der Ukraine kam. Unmittelbar danach flog sie nach St. Petersburg, das auf der anderen Seite des Landes liegt. „Es war ein ziemlicher Schock für die Russen“, erinnert sich ein Teilnehmer in einem Interview mit UP.

Die Drohne, die jeder braucht.

Wie Sie wissen, sind Verlierer-Drohnen immer Waisenkinder, während Gewinner-Drohnen viele Eltern haben. Und Kunden.

Vor allem, wenn es jemanden gibt, der in der Lage ist, den Wettbewerb zwischen verschiedenen Geheimdiensten anzuheizen und dadurch die Nachfrage nach ihren Produkten zu steigern.

In diesem Teil der Geschichte tritt Kamyschins Ministerium für strategische Industrien wieder auf den Plan. Als der Minister ins Amt kam, war die Drohne entwickelt und sogar im Einsatz. Aber sie hatte keine absehbaren Aussichten.

Die erst Produktcharge wurde aus Rumpfrohlingen zusammengebaut, und es gab keine Aufträge für weitere. Das DIU schien den Lutykh zu überfliegen, konnte aber nicht viele Aufträge vergeben. Der SBU erhielt ebenfalls einige Drohnen aus der ersten Charge, war aber zunächst sehr vorsichtig, um nicht zu sagen skeptisch, was diese anging.

Es war also sehr schwierig, auf Hunderte von Aufträgen zu hoffen. Bis St. Petersburg passierte.

„Es gab einen weiteren Angriff auf Peter durch unsere Strukturen. Ein Dienst hatte eine „Lyutyi“, die das Ziel traf, während ein anderer eine Drohne hatte, die abstürzte, bevor die das Ziel erreichen konnte. Wir haben ein wenig damit gespielt, indem wir sagten, dass wir genug „Lyutyi“ haben und diese die Ziele treffen, also muss man solche Drohnen haben, damit man etwas zu berichten hat. Und jeder liebt es, der erste zu sein, der gute Nachrichten bringt“, erinnert sich einer der Gesprächspartner im Ministerium für strategische Entwicklung inoffiziell.

Den Ministern war es egal, welches Dienst nach Russland flog und Ziele in Brand steckte, Hauptsache, es war „Lyutyi“, der es tat. Und diese Wette ging auf, die Aufträge der verschiedenen Strukturen nahmen zu, ebenso wie die Zahl der Nachrichten über Explosionen im tiefen Hinterland des Feindes.

Ab Mai 2024 werden nach Angaben der UP nicht nur verschiedene Spezial- und Nachrichtendienste „Lyutyi“ einsetzen. Auch die Luftwaffe der ukrainischen Streitkräfte hat kürzlich einen Großauftrag erteilt und bildet bereits Gruppen von Bedienern für diese Drohne aus.

Durch die Massenproduktion und den Betrieb von Drohnen ist es möglich geworden, groß angelegte gemeinsame Operationen zu planen, an denen mehrere Behörden gleichzeitig beteiligt sind.

„Als wir gezeigt haben, dass sie fliegt und gut trifft, meldeten sich Leute aus anderen Diensten und Einheiten, die auch fliegen lernen wollten. „Am Anfang hatten wir sogar einen sportlichen Wettbewerb, wer die meisten Drohnen starten und russische Einrichtungen in Brand setzen kann.

Aber sehr schnell mussten wir gemeinsame Operationen planen, weil es Ziele gab, die viele Drihnen auf einmal erforderten. Ein Dienst reichte nicht“, erklärt ein Mitglied der ersten Gruppe von Operatoren.

Die aufsehenerregendsten gemeinsamen Operationen mehrerer Dienste waren die Angriffe auf das Stahlwerk in Nowolipezk und die Ölraffinerien in Rjasan, Nischni Nowgorod und Tatarstan.

Angriffe auf Ziele in Rjasan sind zu einem der Markenzeichen der „Lyutyi“ geworden. Schließlich kann man bei Tagesflügen deutlich sehen, wie mehrere Drohnen hintereinander mit chirurgischer Präzision dieselbe Stelle treffen und die teuersten Teile der Raffinerie außer Betrieb setzen.

„Ekonomichna Pravda“ schrieb ausführlich über die Punkte der ukrainischen Angriffe und ihre wirtschaftlichen Auswirkungen auf Russland.

„Auf den Februar entfallen bis zu 80 % aller präzisen Treffer auf russische Raffinerien. Allerdings ist dies nicht die einzige Drohne.

Es gibt auch andere Drohnen wie die Ninja, die vor kurzem einen Reichweitenrekord aufgestellt hat – 1.500 Kilometer bis zur Gazprom Neftekhim Salavat-Anlage -, es gibt Beavers, Brama und andere Entwicklungen. In Bezug auf Preis/Qualität/Reichweite/Genauigkeit hat die „Lyutyi“-Drohne jedoch immer noch einen klaren Vorsprung.

Doch ganz gleich, welche Art von Drohne in 15-sekündigen viralen Videos auf Ihrem Handy Explosionen verursacht, Sie müssen verstehen, dass dahinter eine riesige Menge Arbeit von Analysten, Geheimdienstlern, Spezialdiensten, Piloten usw. steckt.

„Ich kenne nicht einmal die Spezialisten, die für uns die Zielanalyse durchführen. Aber ich erhalte eine 15- bis 20-seitige A4-Beschreibung des Ziels, in der alles bis ins kleinste Detail beschrieben ist: wo die Drohne einschlagen soll, damit ich mir keine Gedanken machen muss. Ähnlich verhält es sich mit der Luftverteidigung, den Satellitenbildern, den Radardaten und so weiter“, sagt einer der Piloten.

„Nehmen Sie den Anflug der Drohne bei dem Angriff. Es muss gegen den Wind gemacht werden. Manchmal stellt man fest, dass auf dem Weg ein paar Rohre oder etwas anderes befindet, zwischen denen man hindurchfliegen und treffen muss. Und das ist nicht direkt vor Ihrer Nase, sondern tausend Kilometer entfernt ohne optischen Kanal. „Glauben Sie mir, unsere Planung ist eine Riesenarbeit“, fügt er hinzu.

Generell verdient das Thema der Angriffe auf die russische Ölindustrie eine eigene Seite in den Geschichtsbüchern des aktuellen Krieges.

Die Ideologen dieser systematischen Zerstörung der russischen Raffinerie nennen ihr „Projekt“ das alte russische Mem „f#ck oil“.

„Ende 2023 saßen wir zusammen und überlegten, wohin der Krieg führen könnte. Dann kamen wir auf das Konzept, dass 2022 unter dem Motto „wir bleiben standhaft“, 2023 – „wir gehen in die Offensive“, 2024 – “ sich eingraben und asymmetrisch antworten“ – verlaufen.

Wir haben erkannt, dass Russland zwei heilige Punkte hat: Die Krim und die „Ölpipeline“. Öl ist für sie wie Getreide für uns. Sie mögen hungern und frieren, aber Öl muss produziert und gefördert werden – es gibt ihnen eine gewisse Existenzberechtigung in der Welt. Nun, und riesige Einnahmen“, erklärt einer der Initiatoren der „f#ck-oil/Offensive“ der Regierung.

Angriffe auf die Ölindustrie haben unmittelbare wirtschaftliche Auswirkungen, sie verringern die Treibstoffmenge für die Besatzungstruppen und üben auch psychologischen Druck auf das russische Regime aus.

Sobald die Preise für Erdölprodukte stiegen und das Benzin in Russland knapp wurde, hatten viele Bewohner des Landes Grund, sich zu fragen, ob es wirklich so gut um sie bestellt war. Im Land der Tankstellen sind die Zapfsäulen leer.

Ukrainische Drohnen greifen manchmal 10 % der Raffineriekapazität in wenigen Tagen an. Und selbst wenn sich die Russen etwas Zeit nehmen, um ihre Anlagen zu reparieren, kostet sie die Ausfallzeit so viel, dass die Zahlen im Vergleich zum Preis von nur 10 Drohnen einfach unvergleichlich sind.

Es lohnt sich auch, sich mit der Logik der Zielwahl zu befassen. Die Stärke der Ukraine liegt vor allem in Angriffen auf Raffinerien und Exportterminals. Es sind diese Anlagen, die einen Mehrwert schaffen und es Russland ermöglichen, sein Ölmeer in eine harte Weltwährung zu verwandeln.

Ohne Raffination und Export wird Russland wieder zum Verkäufer von billigem Rohöl. Es wird riesige, nicht beanspruchte Mengen auf den Markt werfen müssen, dumpfen und zunehmend in die Grauzone gehen und dabei Geld verlieren.

Bis die gesamte Transportinfrastruktur des Landes endgültig mit neuer und neuer Produktion verstopft ist, die nirgendwo mehr hin kann.

„Wir haben das Hindernis überwunden, dass wir keine Flugzeuge haben, keine Möglichkeit, den Feind tief in seinem Gebiet zu erreichen.

Und das Wichtigste ist, dass wir während dieser Pause, als wir keine Lieferungen von unseren Partnern hatten, immer noch fliegen, zuschlagen und den Feind verletzen konnten. Aus rein psychologischer Sicht war dies sehr wichtig für unsere Moral. Ja, die Russen fliegen Tupolevs, aber wir fliegen nach Engels und zertrümmern ihre Tupolevs“, resümiert eines der Teammitglieder.

„Es ist uns gelungen, die ‚Nadel des Koshchei‘ zu finden. Das haben wir an dem Druck zu spüren bekommen, der auf uns ausgeübt wurde. Und das nicht nur von Russland. Unsere Partner haben uns fast offen gedrängt, damit aufzuhören. Aber das sind ukrainische Waffen, hergestellt in der Ukraine von unseren Spezialisten. Hier können sie Zelensky nicht sagen, dass er nicht auf Russland schießen soll. Man kann ihn nur darum bitten. Und es liegt an ihm zu entscheiden, ob er auf diese Bitten eingeht“, erklärt einer der an den Angriffen beteiligten Regierungsbeamten, wie er die Situation einschätzt. Er fügt hinzu:

„Das ist vielleicht das Wichtigste, was wir erreicht haben – die Selbständigkeit bei Entscheidungen, die sowohl für unsere Feinde als auch für unsere Freunde unangenehm sind.“

Beamte des „Zermürbungskrieges“. Vitaly Portnikov. 15.05.24.

https://ru.krymr.com/a/vitaliy-portnikov-putin-patrushev-shoygu-rossiya-voyna-ekonomika/32948034.html

In den Kommentaren zu den Ergebnissen des letzten Kongresses der Kommunistischen Partei Chinas stellten westliche Beobachter fest, dass die neue Zusammensetzung des Militärrats des Zentralkomitees der KPCh, der sogar einflussreicher als das Zentralkomitee ist, von Parteichef Xi Jinping als „Militärrat zu Taiwan“ gebildet wurde. Das bedeutet, dass die Generäle, die den Militärrat des Zentralkomitees bilden, mit der Situation in der Taiwanstraße gut vertraut sind, und vielleicht signalisiert Xi Jinping damit die Möglichkeit einer Gewaltlösung des Taiwanproblems.

Etwas Ähnliches lässt sich meines Erachtens auch über die russische Führung sagen, deren Zusammensetzung sich nach der letzten „Wahl“ des russischen Präsidenten etwas verändert hat. Wladimir Putin hat keine revolutionären Umbesetzungen in seinem inneren Kreis vorgenommen, Putin ist überhaupt kein Revolutionär. Dennoch hat er sich dafür entschieden die Beamte aus der Zeit der Annexion der Krim zu kündigen. Immerhin standen 2014 Verteidigungsminister Sergej Schoigu, der Sekretär des russischen Sicherheitsrats Nikolai Patruschew und Ministerpräsident Dmitri Medwedew an der Spitze.

Zehn Jahre danach wurde Schoigu entlassen und seine engsten Mitarbeiter im russischen Verteidigungsministerium inhaftiert, Patruschew wurde Assistent des Präsidenten der Russischen Föderation für den Schiffbau, Medwedew ist längst nicht mehr der Ministerpräsident, sondern als stellvertretender Vorsitzender des russischen Sicherheitsrats einer der wichtigsten Propagandisten des Landes.

Medwedew wird nun mit Schoigu gleich in mehreren Strukturen zusammenarbeiten – und in allen Fällen ist diese Tätigkeit offensichtlich ohne jeden praktischen Sinn.

Und das alles, weil Putin jetzt an einer Überlebenswirtschaft und einem Zermürbungskrieg interessiert ist. Er braucht jetzt nicht nur Schwätzer wie Medwedew, nicht nur Diversanten, die von Reptiloiden aus dem Westen besessen sind, wie Patruschew, und nicht nur ehrenwerte Korrumpierer wie Schoigus Team.

Er braucht Spezialisten. Zumindest in Putins Sinn des Wortes. Ich bin mir sicher, dass dies schon immer Putins Ansatz für die Staatsverwaltung war. Er konnte sich beliebige Leute an der Spitze von Behörden leisten, deren Hauptaufgabe darin bestand, den Haushalt zu plündern und seine engen Freunde zu bereichern. Aber nicht an der Spitze der Zentralbank oder des Wirtschaftsministeriums Russlands.

Die Tatsache, dass das Verteidigungsministerium nun zu diesen Abteilungen hinzugekommen ist, ist ein weiterer Hinweis auf Putins Interesse am Krieg. Es geht nicht darum, dass Andrej Belousow ein „ziviler Minister“ ist.

Nur ein sehr großer Witzbold könnte Sergej Schoigu einen Militär nennen. Tatsache ist, dass Schoigu einfach kein Manager ist. Er war Putin in der Rolle des „populärsten Ministers“ nützlich – für Notfälle oder Verteidigung, was auch immer. Aber ein unpopulärer Minister und ein schlechter Bürokrat kann man immerhin im russischen Sicherheitsrat gebrauchen. Patruschew wird natürlich Putins guter Kumpel bleiben, aber er wird vielleicht nicht mehr für den Alltag des Apparats zuständig sein, geschweige denn die Sicherheitskräfte kontrollieren.

Denn die Armee und andere Machtstrukturen in der neuen alten Regierung werden von Leuten geführt werden, die mit ihren Budgets arbeiten können – und das ist eindeutig nicht Patruschews Stärke. Und auch Schoigus Stärke ist es nicht. Putin will ganz klar den Krieg zum Management machen, das ist der Sinn seines „Kriegskabinetts“. Und viele in der Ukraine und im Westen mögen denken, dass dies eine schlechte Sache ist – ein professioneller Verteidigungsminister ist in Putins Russland immer schlechter als ein korrupter politischer Dinosaurier.

Ich denke jedoch, dass Andrej Belousow Putin sagen kann, was Sergej Schoigu dem russischen Machthaber niemals zu sagen wagen würde – dass Russlands militärische Ressourcen nicht unbegrenzt sind und dass ein Zermürbungskrieg gegen die Ukraine zu einem Zermürbungskrieg gegen Russland werden könnte. Ich will nicht vorhersagen, zu welchen Schlussfolgerungen Putin nach Erhalt dieser Informationen kommen wird. Aber jemand muss es ihm sagen.

Nuland über den Sieg der Ukraine | Vitaliy Portnikov. 13.05.24.

Die ehemalige stellvertretende US-Außenministerin Victoria Nuland, die in den Regierungen von Barack Obama und später Joseph Biden lange Zeit für die Beziehungen zu den postsowjetischen Ländern zuständig war, betonte, dass das Ziel der US-Strategie nun darin bestehe, Kiew militärisch, wirtschaftlich und politisch so vorzubereiten, dass die Ukraine die Verhandlungen mit Russland aus einer Position der Stärke heraus aufnehmen kann, damit Wladimir Putin und seine Generäle erkennen, dass dieser Krieg für sie ein Verlust ist und es an der Zeit ist, eine Einigung zu erzielen.

Auf eine direkte Frage eines Journalisten von Medusa, ob das Endziel der US-Strategie nicht die Wiederherstellung der ukrainischen Grenzen Stand 1991 wäre, gab Victoria Nuland eine klare Antwort: Nein. Alle Kriege enden mit Verhandlungen, und es ist die Aufgabe der Ukraine zu entscheiden, was mit ihren Gebieten geschieht. Im Moment ist die Ukraine jedoch nicht stark genug um überhaupt mit den Verhandlungen zu beginnen. Wir, so Victoria Nuland, würden es sehr begrüßen, wenn Putin jeden Kilometer ukrainischen Bodens verlassen würde. Aber solange die Ukraine nicht stark genug ist, wissen wir nicht, was in dieser Hinsicht möglich ist.

Die Worte der renommierten amerikanischen Diplomatin, die es sich heute sicherlich leisten kann viel freier zu sprechen als zu ihrer Zeit als Staatssekretärin im US-Außenministerium, spiegeln ganz klar die amerikanische Strategie wider, den Krieg auf den Punkt der Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine zu bringen. Und wir brauchen eine starke Position der Ukraine am Verhandlungstisch. Das bedeutet nicht, dass diese Verhandlungen unbedingt beginnen sollten, wenn die Ukraine ihr gesamtes Territorium kontrolliert. Die Hauptsache ist, dass der russische Präsident Wladimir Putin und seine Mitarbeiter den Wunsch haben, den Krieg zu beenden.

Wladimir Putin selbst ist sich jedoch dieser Strategie der US-Regierung sehr wohl bewusst. Und er ist sich bewusst, dass er sich im russisch-ukrainischen Krieg alle möglichen Experimente leisten kann, solange er sich nicht auf Verhandlungen einlässt. Dem Wladimir Putin wird zu verstehen gegeben, dass diese Militäraktionen für ihn kein besonderes Risiko darstellen.

Die Verbündeten sind strikt dagegen, dass militärische Aktionen auf dem Territorium der Russischen Föderation selbst stattfinden. Es ist offensichtlich, dass sie einen echten Atomkonflikt fürchten. Sie können sich nicht ausmalen, wie sie reagieren würden, wenn Russland beschließen würde, taktische Atomwaffen gegen die Ukraine einzusetzen. Ganz zu schweigen davon, ob Russland tatsächlich sich für die immer noch unrealistische Möglichkeit eines Konflikts mit einem NATO-Mitgliedstaat entscheidet.

Die Wette auf Verhandlungen impliziert, dass der Sieg der Ukraine ihre politischen Vereinbarungen mit der Russischen Föderation voraussetzt. Im Großen und Ganzen sagt dies nicht nur Victoria Noland. Dies hat auch US-Präsident Joseph Biden bei seinem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelensky zum Ausdruck gebracht, der sagte, eine Bedingung für den Beitritt der Ukraine zur NATO sei, dass die Ukraine den Krieg gegen Russland gewinnt.

Dies bedeutet einen Sieg, bei dem Russland selbst zustimmt, dass die Ukraine das Recht hat das Verteidigungsbündnis zu wählen, dem sie angehören wird, auf jegliche territorialen Ansprüche gegenüber der Ukraine verzichtet und festhält, dass von russischem Hoheitsgebiet aus niemals ein Angriff auf die Ukraine erfolgen wird. Und hier stellt sich eine ziemlich wichtige Frage, wenn auch eine rhetorische. Und warum sollte der russische Präsident Wladimir Putin das wollen? Wenn es jetzt ausschließlich um das Schicksal der besetzten ukrainischen Gebiete geht, und selbst hier bestehen die Vereinigten Staaten nicht darauf, dass die Verhandlungen nur stattfinden, wenn alle diese Gebiete von Russen verlassen werden, warum sollte Wladimir Putin dann nicht bei den „Verhandlungspositionen“ in Anführungszeichen bleiben, die er 2022 eingenommen hat?

Entmilitarisierung, Entnazifizierung der Ukraine, neutraler Status des Nachbarstaates und natürlich soll Kyiv den russischen Status der besetzten ukrainischen Gebiete akzeptieren. Während es aktuell sich um die Annexion der Regionen Krim, Sewastopol, Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja handelt, können zu diesen ukrainischen Regionen in Zukunft, wenn den russischen Truppen neue Erfolge gelingen, weitere Regionen hinzukommen, von denen Teile von russischen Truppen besetzt und natürlich durch Beschluss der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation sofort annektiert werden. Dann wird Moskau nicht fünf, sondern sieben oder zehn Subjekte der Ukraine in seinen Verhandlungen mit dem Nachbarstaat beanspruchen.

Ich weiß nicht, ob eine Situation, in der ein Land das Territorium eines anderen besetzt, es sich einverleibt und es für möglich hält in einer Situation, in der territoriale Ansprüche weiterhin Teil der politischen und militärischen Realität sind, über Frieden zu sprechen, als Verhandlungen bezeichnet werden kann. Wenn Russland die effektive Kontrolle über ein fremdes Territorium ausübt und nicht einmal theoretisch bereit ist, es aufzugeben. Dann stellt sich die Frage: Worüber kann man verhandeln? Wie sollte die ukrainische Position der Stärke aussehen?

Eine Situation, in der sich russische Truppen auf ukrainischem Boden und ukrainische Truppen sich auf russischem Boden befinden, ist aus Sicht der Verbündeten der Ukraine nicht einmal theoretisch möglich. Was kann die Ukraine Russland anbieten, das den russischen Präsidenten Wladimir Putin zufrieden stellen oder zumindest sein Interesse wecken würde?

Weder das Interview von Victoria Nuland noch die Äußerungen anderer amerikanischer und europäischer Politiker geben eine Antwort auf diese Frage. Wir müssen eine einfache Sache feststellen. Der Westen sieht derzeit überhaupt keine Bedingungen für eine Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges, sondern schafft nur Bedingungen für das Überleben der Ukraine in diesem Krieg, solange der Westen über genügend Geld und Ressourcen verfügt. Und solange die Ukraine in der Lage ist, der Militärmaschinerie der Russischen Föderation zu widerstehen, vorausgesetzt, Wladimir Putin beschließt irgendwann, dass die Intensität des Krieges verringert werden sollte.

Und dies ist sicherlich kein Ansatz. Solange geglaubt wird, dass der russisch-ukrainische Krieg am Verhandlungstisch beendet werden kann, und unabhängig davon, was westliche Diplomaten über die starke oder schwache Position der Ukraine in diesen Verhandlungen sagen, können wir eine ganz einfache Sache feststellen. Dieser Krieg wird weitergehen, weil es für Moskau keine Notwendigkeit gibt, diesen Krieg in dieser Situation zu beenden. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine kann nur beendet werden, wenn der Westen ein Risiko eingeht und der Ukraine angesichts der anhaltenden Kampfhandlungen zumindest einige realistische Sicherheitsgarantien bietet.

Andernfalls können wir feststellen, dass der russisch-ukrainische Krieg endlos sein wird, 20-30 Jahre, egal welches Jahr wir als bedingtes Ende der Feindseligkeiten festlegen. Denn in der Tat brauchen wir uns nicht auf ein einziges Jahr festzulegen.

Dieser Prozess hat keinen politischen Abschluss, was bedeutet, dass er einfach nicht enden kann, bis jemand in Moskau beschließt, dass es Zeit ist, damit aufzuhören. Aber es geht hier nicht um die starke Position der Ukraine, sondern um die schwache Position Russlands.

Und das ist der Schlüssel zu einer Diskussion darüber, wann der Krieg, den Wladimir Putin vor zehn Jahren gegen die Ukraine begonnen hat und den er im Jahr 2022 in einen Krieg hoher Intensität verwandelt hat, zu Ende sein wird.

Der Untergang von Saigon. Vitaly Portnikov. 12.05.24.

https://zbruc.eu/node/118418

Am 30. April 1975 wiesen US-Präsident Gerald Ford und sein Berater in Fragen der nationaler Sicherheit Henry Kissinger den US-Botschafter in der Republik Vietnam, Graham Martin, an, mit der Evakuierung von Amerikanern und vietnamesischen Bürgern, die mit den Behörden der Republik in Verbindung standen, zu beginnen. Der Botschafter zögerte die Evakuierung lange hinaus, so dass ihm nur Hubschrauber zur Verfügung standen, die für dieses historische Ereignis eingesetzt wurden. Wenige Stunden später besetzten Truppen aus dem Norden, darunter auch Kollaborateure, die von den Kommunisten benötigt wurden, um einen „Bürgerkrieg“ und eine „Befreiung“ zu simulieren, den Präsidentenpalast in Saigon. Der letzte Präsident der Republik Vietnam, General Ziong Van Minh, verkündete in einer Rundfunkansprache die Kapitulation der Regierungstruppen. Der Vertreter der Demokratischen Republik Vietnam, Oberstleutnant Bui Van Tung, verkündete die „Befreiung von Saigon“ und den Zusammenbruch des „Saigoner Regimes“. Wenige Tage später begannen die neuen Machthaber – sozusagen die Brüder – mit Massendeportationen der einheimischen Bevölkerung in ländliche Gebiete und „Umerziehungslager“. Die Republik Vietnam, das Erbe einer alten Staatlichkeit, löste sich in einem autoritären kommunistischen Land auf, das auch fast 50 Jahre nach der Besetzung und „Wiedervereinigung“ sein Wesen nicht geändert hat. Und Saigon verschwand ganz und wurde durch die kommunistische Metropole Ho-Chi-Minh-Stadt ersetzt, benannt nach dem ersten Führer des prosowjetischen und pro-chinesischen Regimes.

Auf den ersten Blick mag es scheinen, als sei die Republik Vietnam von Anfang an dem Untergang geweiht gewesen, als Kissinger und Le Dich Tho, Sekretär des Zentralkomitees der Vietnamesischen Arbeiterpartei, sich auf ein Friedensabkommen einigten, das zum Abzug der US-Truppen aus Südvietnam führte. Liest man jedoch den Text dieses Abkommens aufmerksam, so stellt man fest, dass die Parteien das Recht des südvietnamesischen Volkes auf Selbstbestimmung garantierten, sich verpflichteten freie Wahlen im Lande abzuhalten und die Vereinigung der „zwei Vietnams“ auf friedlichem Wege garantierten, falls diese gewünscht wird. Mit anderen Worten, es ging nicht nur um einen Waffenstillstand und einen Rückzug. Dabei ging es in erster Linie um Souveränität. Die Parteien sahen das Abkommen jedoch unterschiedlich. Kissinger glaubte fälschlicherweise, dass es ihm gelungen sei, den Auftrag von Präsident Richard Nixon zu erfüllen, den Krieg zu beenden und die Sicherheit und Staatlichkeit der Republik Vietnam zu garantieren – der ehemalige Außenminister hatte kein wirkliches Verständnis für die reale Politik, aber er ahmte in seinem jahrhundertelangen Leben deren großen Kenner nach. Le Dich Tho war sich jedoch sicher, dass es sich dabei um eine vorübergehende Lösung handelte, die später die Zerstörung des „zweiten“ (in Wirklichkeit aber des ersten) Vietnams ermöglichen würde. Als das Nobelpreiskomitee beschloss Kissinger und Le Dich Tho den Friedenspreis zu verleihen – eine der lächerlichsten Nominierungen in der Geschichte -, erhielt Kissinger natürlich den Preis, aber der Sekretär des Zentralkomitees der PTV lehnte ihn ab, weil „der Krieg noch nicht vorbei ist“. (Einige Jahre später, in den Tagen des Falls von Saigon, versuchte Kissinger, den Preis auch „zurückzugeben“ – was ihn natürlich nicht daran hinderte, sich jahrzehntelang als Nobelpreisträger zu bezeichnen).

Aber ich will dem ehemaligen Außenminister nicht unterstellen, dass er die Absicht hatte, Südvietnam zu zerstören, ganz und gar nicht. Le Dich Tho übertrumpfte Kissinger, weil er die Vorteile einer Diktatur gegenüber einer Demokratie verstand. Ja, er wusste, dass Nixon die Republik Vietnam nicht aufgeben würde und ihr helfen würde. Aber er wusste auch, dass Nixon nicht ewig im Amt bleiben würde und dass er bei seinen Entscheidungen vom Kongress abhängig war. Natürlich konnte selbst Le Dich Tho eine solche Chance wie Watergate nicht vorhersehen – obwohl er nicht nur ein Politiker, sondern auch ein Dichter war und an Wunder glauben musste. Eine große politische Krise in den Vereinigten Staaten zerstörte sowohl das Interesse am Schicksal Vietnams als auch die Fähigkeit von Nixon und seinem Nachfolger Gerald Ford, der Republik zu helfen. Saigon war demoralisiert und dem Untergang geweiht. Zwischen der Unterzeichnung des Friedensabkommens und seinem Sturz vergingen nur zwei Jahre. Und dieser Sturz veränderte nicht nur Vietnam, sondern die ganze Welt: Amerikas Versagen ermöglichte es der Sowjetunion und dem kommunistischen China, eine neue geopolitische Offensive zu starten, die auch mit der Niederlage und dem Zusammenbruch der UdSSR im Kalten Krieg nicht gestoppt werden konnte. Diese Offensive setzt sich heute auf unserem Boden fort.

Die Bilder vom Fall von Saigon sind mir seit den ersten Tagen nach Beginn des „großen Krieges“ im Gedächtnis geblieben, weil sie das mögliche Ausmaß der Niederlage deutlich vor Augen führen, wenn Friedensabkommen ohne echte Sicherheitsgarantien unterzeichnet werden. Putin spielt heute eigentlich dasselbe Schachspiel wie die vietnamesischen Kommunisten – „eine Nation“, „Bürgerkrieg“, Erwartung von Ermüdungserscheinungen im Westen… Und wenn unsere Verbündeten uns sagen, dass wir den Krieg mit Verhandlungen beenden müssen, bei denen wir eine „starke Position“ haben werden, wollen wir immer fragen: Wo sind die Garantien, dass sich diese starke Position nicht in ein paar Jahren in eine schwache verwandelt? Territoriale Integrität? Ein Waffenstillstand? Gefangenenaustausch? Selbst das idealste Friedensabkommen – genau die Punkte, die in der Nähe von Luzern diskutiert werden – kann nicht erklären, wie es möglich sein wird, Russland von einem erneuten Angriff abzuhalten. Und deshalb scheint ein solcher Angriff fast unvermeidlich. Und deshalb spreche ich immer von der NATO – um solche Risiken für Russland zu schaffen, die es unmöglich machen würden auch nur an einen Angriff auf die Ukraine zu denken. Und für die Russen ist das einzige relevante Risiko das Risiko der Vernichtung.

Deshalb lautet die erste Frage, die ich meinen westlichen Gesprächspartnern immer stelle, warum unser Überleben ausschließlich von einer möglichen neuen amerikanischen Krise abhängen soll, für deren Auslösung es bereits genügend Gründe gibt. Hat es die Ukraine verdient, indirekt Opfer eines neuen Watergate oder des Sturms auf das Kapitol, des Sieges von Marine Le Pen bei den französischen Präsidentschaftswahlen oder des Auftretens der Alternative für Deutschland in der Regierungskoalition zu werden? Die Republik Vietnam fiel weniger der Außenpolitik als der Innenpolitik der Vereinigten Staaten zum Opfer, und unsere Aufgabe ist es, nicht das traurige Schicksal eines Landes zu wiederholen, an das sich heute fast niemand mehr erinnert…