Dies ist das Projekt „Die gestohlene Welt“. Wie ist es Russland gelungen, die Kontrolle über die Ukraine und das ukrainische Volk in der Kaiserzeit und vor allem in der Sowjetzeit zu behalten? Dies gilt übrigens in erster Linie für die Existenz der unabhängigen Ukraine nach 1991.
Es wurde deutlich, dass die Aufrechterhaltung der Kontrolle in dieser Situation eine viel ernstere Aufgabe ist als zu russischen und sowjetischen Zeiten. Zu Zeiten des Russischen Reiches und der Sowjetunion konnte man sagen, dass St. Petersburg und Moskau sich in erster Linie auf ihre Gewalt, auf ihre Machtstrukturen, auf ihre Bildungs- und Kulturpolitik stützen konnten. Sie waren die Herren über dieses Gebiet. Aber was macht man, wenn es Institutionen eines unabhängigen Staates gibt, wenn man nicht alles kontrollieren kann und gleichzeitig ein Nachbarland in der Umlaufbahn des eigenen Einflusses halten will, und mehr noch, wenn man hofft, dass dieses Land früher oder später Teil des eigenen Territoriums wird.
Die Antwort auf diese Frage ist ganz einfach. Teilen und herrschen, die ewige Strategie eines jeden Imperiums.
Um ehrlich zu sein, war die Sowjetukraine bereits ein ziemlich vielfältiges Gebilde, was die Stimmung in der Bevölkerung angeht. Diese Sowjetukraine umfasste, nachdem die Bolschewiki den Kampf um die Macht endgültig gewonnen hatten, die Gebiete der Zentralukraine, in denen das ukrainische Dorf noch lebendig war, mit seiner Sprache, seinen kulturellen Traditionen, mit Porträts von Schewtschenko in jedem Haus, mit Folkloregruppen, mit kirchlichen Schulen, die auch viele ukrainische Inhalte hatten. Und gleichzeitig der industrialisierte Osten und Süden, wo es viele Einwanderer aus allen Regionen des Russischen Reiches gab. Hinzu kommt die Tragödie des Holodomors, als ein großer Teil der ukrainischen Landbevölkerung getötet oder gezwungen wurde, ihre Heimat zu verlassen. Davor gab es übrigens auch die Kollektivierung, bei der eine große Zahl von Menschen aus denselben ukrainischen Dörfen nach Sibirien umgesiedelt wurde, dazu kommen die Repressionen Stalins, als ein großer Teil der ukrainischen Intelligenz getötet oder in Lager geschickt wurde und später nicht mehr auf das Gebiet der Sowjetukraine zurückkehren durfte, selbst wenn ihre Strafe abgelaufen war. Und wir sehen, wie sich die Zusammensetzung der Bevölkerung in der Zentralukraine, der Ostukraine und der Südukraine veränderte. Wir sehen, wie sich die Zahl der ukrainischen Muttersprachler in den verschiedenen Regionen verändert hat. Diese, ich würde sagen, Möglichkeiten für einen möglichen Identitätskonflikt waren also bereits angelegt, was damals aus dem einfachen Grund nicht sichtbar war, weil all dies sozusagen unter dem Druck der kommunistischen Repression stand.
Im Jahr 1939 fand ein weiteres, ebenso wichtiges Ereignis statt. Die Sowjetunion annektierte die zuvor polnischen und rumänischen Gebiete an die Sowjetukraine. Nach dem Zweiten Weltkrieg gehörte zur Sowjetukraine auch die Region Transkarpatien, die zuvor Teil der Tschechoslowakei gewesen war. Diese Gebiete waren nie Teil des Russischen Reiches und wurden nie der Russifizierungspolitik unterworfen, der alle anderen Regionen der Ukraine unterworfen waren.
Jede dieser Regionen hatte ihr eigenes Schicksal. Galizien war lange Zeit Teil der polnischen Krone und später des österreichisch-ungarischen Reiches. Und auf dem Gebiet Galiziens, und Lemberg war bekanntlich die Hauptstadt des Königreichs Galizien und Lodomerien, gab es einen kulturellen Wettbewerb zwischen der polnischen, ukrainischen
und der deutschsprachigen Kultur. Von einer anhaltenden Politik der Zerstörung der ukrainischen Kultur oder der ukrainischen Kirchentraditionen, wie es später in der Sowjetukraine mit der ukrainischen griechisch-katholischen Kirche der Fall war, konnte keine Rede sein. Auch die Bukowina, die zu Österreich-Ungarn und später zum unabhängigen Rumänien gehörte, war sozusagen ein Schauplatz des rumänischsprachigen, ukrainischsprachigen und deutschsprachigen kulturellen Wettbewerbs.
Und schließlich war da noch Wolyn, das zum Russischen Reich gehörte, aber zwei Jahrzehnte lang Teil des Vorkriegspolens war, was die Identität dieser ukrainischen Region ebenfalls veränderte. Und ich würde sagen, auch die politische Identität, denn die Menschen lebten 20 Jahre lang ohne kommunistische Repression, ohne Russifizierungspolitik, obwohl es Tendenzen zur Polonisierung dieser ukrainischen Region gab.
Vergessen wir nicht Zakarpattia, das zu Österreich-Ungarn gehörte und später 20 Jahre lang ein Teil der demokratischen Slowakei war.
Und nun verschmelzen all diese Regionen mit der sowjetischen Ukraine, die bereits die Unterdrückung erlebt hat. Und sie leben zusammen, aber auf sehr unterschiedliche Weise. Mehrere Jahrzehnte lang nach dem Zweiten Weltkrieg. Und ich erinnere Sie immer daran, dass Moskau erst nach Stalins Tod 1953 beschloss, dass ein ethnischer Ukrainer erster Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Republik werden konnte. Das heißt, zum ersten Mal durfte ein ethnischer Ukrainer ein echter Führer der Ukrainischen SSR sein. Einige Jahrzehnte nach der Gründung der Sowjetukraine hatte sich ein solches bedingtes Vertrauen bereits herausgebildet. Aber in der Region Lemberg ist ein solches Vertrauen erst nach dem Ende der Sowjetunion entstanden. Es gab nie einen ersten Sekretär des Lemberger Gebietsparteikomitees, der aus Galizien stammte. Denn das Misstrauen der sowjetischen Führung gegenüber den Bewohnern der Regionen Lemberg, Iwano-Frankiwsk oder Ternopil war noch größer als das Misstrauen gegenüber den Bewohnern Lettlands, Litauens und Estlands, die 1940 von sowjetischen Truppen besetzt und aufgrund der Vereinbarungen zwischen Stalin und Hitler an die Sowjetunion angegliedert wurden.
Zum Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine gab es also bereits einen echten Identitätskonflikt in der Bevölkerung, der sowohl durch regionale Gründe als auch durch jene nationalen und ideologischen Orientierungen bedingt war, die die Menschen nach dem Ende einer brutalen Diktatur immer entwickeln. Auch das muss man verstehen. Wir haben Menschen gesehen, die sich als klassische Ukrainer verstanden, so wie sich jemand als klassischer Pole oder klassischer Rumäne versteht. Jemand, der Ukrainisch spricht und die Ukraine genauso als Teil der europäischen Welt wie Polen oder Rumänien oder Ungarn betrachtet. Sie hofften auf eine europäische Wahl für ihr Land. Sie hofften, dass das Land Mitglied der Europäischen Union wird, dass es diese Zeiten des imperialen Einflusses für immer loswird, als hätte es sie nie gegeben.
Und gleichzeitig nahm ein großer Teil der Bevölkerung, der die Ukraine weiterhin als Teil der russischen Welt war. Was nicht gegen die Tatsache sprach, dass es eine unabhängige Ukraine gibt, aber als ein Land, das russischsprachig oder zweisprachig ist, das nur in einer Union mit Russland existieren kann, wie es in den 90er Jahren hieß, in einer Union mit einem demokratischen Russland, denn es war völlig klar, dass die Ukraine ein konservativer halbkommunistischer Staat war, und in Russland fand das demokratische Experiment von Boris Jelzin statt. Die Reformen gingen in Russland viel schneller voran als in der Ukraine, daher musste die Ukraine zu Russland „aufschauen“.
Und gleichzeitig gab es eine große Zahl von Menschen, die nicht wirklich verstanden, was Staatlichkeit ist, die die Ukraine weiterhin so wahrnahmen wie vor der Unabhängigkeit, als ein Territorium, einfach als ein gewöhnliches Territorium, und die auch die Sowjetunion nicht als irgendeine Art von Staatlichkeit wahrgenommen haben könnten, sondern einfach als eine Institution, die es ermöglichte, irgendwie zu überleben, vielleicht nicht einmal ihre eigene Institution, sondern eine, die auf unklare Weise entstanden ist. Und diese gleichgültige Haltung gegenüber der Sowjetunion übertrug sich auf eine gleichgültige Haltung gegenüber der Ukraine.
Hier hatte Moskau natürlich unglaubliche Möglichkeiten, mit den Streitigkeiten zwischen all diesen Identitäten zu spielen, um politische Kräfte zu schaffen, die sich auf diese Identitäten konzentrieren werden. Es sei daran erinnert, dass bei den Präsidentschaftswahlen 1994 in der Ukraine ein Kandidat, der für eine unabhängige Entwicklung der Ukraine eintrat, der damalige Präsident Leonid Krawtschuk, mit einem Kandidaten konkurrierte, dem ehemaligen Premierminister Leonid Kutschma, der von der Notwendigkeit sprach, die Beziehungen zur Russischen Föderation wiederherzustellen, und der versprach, dass Russisch in der neuen Ukraine eine Amtssprache sein würde.
Und eine ganze Generation von ukrainischen Politikern machte aus dieser Geschichte der Spekulation mit der russischen Sprache eine Karriere. Bis hin zu Viktor Janukowitsch, der 2004, vor dem ersten Maidan, seinen Wählern versprach, dass er, falls er zum Präsidenten der Ukraine gewählt würde, Russisch definitiv zur zweiten Amtssprache in der Ukraine machen würde. Genauso wie ein anderer Protegé Moskaus, der Alexander Lukaschenko, Russisch zur zweiten Staatssprache in Belarus machte.
Und in dieser Situation müssen wir natürlich eine klare Trennlinie ziehen zwischen denjenigen, die an eine unabhängige, europäische, demokratische Ukraine glaubten, und denjenigen, die weiterhin hofften, dass die Ukraine, auch als unabhängiger Staat, Teil der russischen Welt bleibt, dass sie der wichtigste Verbündete der Russischen Föderation bleibt, was auch immer diese Russische Föderation ist. Im Jahr 2004 wurde diese zivilisatorische Kluft zwischen den Befürwortern einer unabhängigen europäischen Ukraine und einer russifizierten Ukraine politisch. Die Partei der Regionen von Viktor Janukowitsch wurde sozusagen zum Bannerträger dieser prorussischen Ukraine, und sie stützte sich vor allem auf die Stimmen der Bewohner der östlichen und südlichen Regionen der Ukraine.
Diese Wählerschaft reichte jedoch nicht aus, um einer solchen politischen Kraft die Macht zu sichern. Genauso wie die Wählerschaft in den zentralen und westlichen Regionen der Ukraine nicht ausreichte, um pro-ukrainische Politiker an die Macht zu bringen. Was ist also entscheidend für die Entwicklung der ukrainischen Staatlichkeit? Die Einstellung derjenigen, die die Ukraine im Prinzip nicht als Staat wahrnehmen, denen es egal ist, in welche Richtung sie sich entwickelt, solange ein gewisses Maß an wirtschaftlicher Stabilität erhalten bleibt. Das sind die Menschen, die den Vektor der ukrainischen Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten bestimmen.
Erst der Angriff Russlands auf die Ukraine nach dem 2. Maidan 2013-2014 begann, die Situation in Richtung derjenigen zu verschieben, die erklärten, dass nur eine souveräne, europäische Ukraine, die sich selbst verteidigen kann, überleben kann. Der Krieg hatte eine weitere Auswirkung auf die ukrainische Gesellschaft. Die Positionen derjenigen, die an die Möglichkeit einer Einigung mit dem russischen Diktator Wladimir Putin glaubten, wurden stärker. Diejenigen, die glaubten, dass die Beendigung des Konflikts, der infolge des russischen Angriffs im Jahr 2014 und der Annexion der Krim begann, die Hauptaufgabe der ukrainischen Staatlichkeit war. Und 2019 sahen wir eine überraschende Koalition, wenn Anhänger der sogenannten nationaldemokratischen Kandidaten, Anhänger der sogenannten russischen Welt und Menschen, die die Ukraine weiterhin ausschließlich als ein Gebiet des friedlichen Lebens wahrnahmen, das durch das neue Staatsoberhaupt wiederhergestellt werden sollte, im zweiten Wahlgang der Präsidentschaftswahlen für den neuen ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky stimmten. Volodymyr Zelensky selbst verspach den Krieg zu beenden, und machte seinen Vorgänger Petro Poroschenko und die nach dem Sieg der Revolution 2013-2014 gebildete ukrainische Regierung für das Fortbestehen des Konflikts verantwortlich, und nicht den russischen Präsidenten Wladimir Putin.
Die Befürworter dieser Idee wurden schwer enttäuscht. Wie erwartet, wurden keine wirklichen Vereinbarungen mit Putin getroffen. Der russische Staatschef erwartete, dass die Ukraine zu seinen Bedingungen kapituliert. Eine Kapitulation, die nicht nur die Ukraine destabilisieren, sondern auch ihren Beitritt zur Russischen Föderation als Teil ihres Territoriums beschleunigen könnte. Wie sich herausstellte, waren weder die Befürworter einer demokratischen europäischen Ukraine noch die Befürworter einer prorussischen Ukraine, die den ukrainischen Staat als unabhängiges Gebilde aufgrund der langen Existenz der Ukrainischen SSR erhalten wollten, damit einverstanden.
Und das ist auch eine Koalition. Und diese Koalition sah, dass Putin mit seinen Ansätzen nicht nachgeben wird. Und am 24. Februar 2022 begann die letzte Schlacht um die Zerstörung des ukrainischen Staates. Eine Schlacht, die eigentlich mit der dreitägigen Einnahme der ukrainischen Hauptstadt enden sollte, aber seit mehr als zweieinhalb Jahren mit Gefechten zwischen der russischen und der ukrainischen Armee andauert.
Wir können also sagen, dass diese dramatische Situation den Identitätskonflikt, der in der Ukraine während der gesamten sowjetischen und postsowjetischen Zeit bestand, zerstörte. Und es wird immer mehr Menschen klar, dass die Ukraine nur als demokratischer, europäischer und starker Staat überleben kann. Dass es zu dieser Entwicklung keine Alternative gibt, weil es um das physische Überleben des Staates und der Menschen geht. Und dass die Option, die die Ukraine als Verbündeten Russlands sieht, eine endgültige Niederlage erlitten hat, schon deshalb, weil Russland die Ukraine nicht als Verbündeten sieht, sondern nur als Teil seines eigenen Territoriums oder bestenfalls als Vasallenstaat unter seiner Kontrolle, dessen Führung jede Laune des Kremls erfüllt, wie übrigens auch im benachbarten Belarus mit seinem Besatzerführer Alexander Lukaschenko.
Und natürlich haben auch diejenigen eine absolute zivilisatorische Niederlage erlitten, die gefragt haben, was es für einen Unterschied macht, wie die Straße heißt. Denn die Frage ist nicht, ob die Straße gepflastert ist oder nicht, sondern wie sicher es ist, in einer solchen Straße zu leben. Und Sicherheit ist auch der Name der Straße, denn wenn eine Straße nach einem potentiellen Besetzer benannt ist, wird der Besetzer auf jeden Fall kommen, um die seine zu holen.
In dieser Asche eines großen Krieges, dessen Ende niemand kennt, werden nun die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass der Identitätskonflikt in der Ukraine ein für alle Mal beendet wird und dass die Bevölkerung, die auf dem Territorium des künftigen ukrainischen Nachkriegsstaates leben wird, diesen Konflikt nie kennenlernen und die Ukraine wirklich als europäischen, demokratischen, ukrainisch geprägten Staat aufbauen wird, der Teil der zivilisierten Welt, Teil der Europäischen Union, Teil der NATO sein wird, der seine eigenen kulturellen Prioritäten pflegt und dessen Bürger sich gegenseitig verstehen können. Und im Großen und Ganzen wurde dieses Herrschaftsinstrument in der Ukraine, das für Zaren, Generalsekretäre und russische Präsidenten eine wichtige Richtschnur war, von Wladimir Putin nach dem 24. Februar 2022 tatsächlich neutralisiert.
Mit Tragödien, Prozessen, Bombenanschlägen und der Suche nach einem Ausweg aus dem Krieg nähert sich der ukrainische Identitätskonflikt endlich seinem Ende.
Der ehemalige Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte und Botschafter der Ukraine im Vereinigten Königreich, Valeriy Zaluzhny, äußerte sich in einer Rede im Chatham House Institute in London zum ersten Mal seit seinem Rücktritt und dem Beginn seiner diplomatischen Tätigkeit öffentlich über den weiteren Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges. Valery Zaluzhny bezeichnete diesen Krieg als einen langwierigen Krieg und betonte, dass seiner persönlichen Meinung nach ein Ausweg aus diesem Krieg fast unmöglich erscheint. Diese Äußerungen des ehemaligen Oberbefehlshabers decken sich im Großen und Ganzen mit seiner eigenen Sicht der Fortsetzung des Krieges in seinem Text für das Magazin Economist, in dem er den Stand des russisch-ukrainischen Krieges als „Patt“ bezeichnete. Gleichzeitig spricht Zaluzhny über seine eigenen Rezepte zur Überwindung dieser Situation, die durch den Angriff Russlands auf die Ukraine entstanden ist.
Er betonte, dass es jetzt eine echte Konfrontation zwischen dem so genannten kollektiven Westen, d. h. Ländern mit entwickelten Demokratien und Volkswirtschaften, und autoritären Ländern mit einer hohen Machtkonzentration in einer Hand gibt. Zwischen diesen Ländern befinden sich diejenigen, denen es gelungen ist, sich von autoritären Imperien zu lösen, und die vor unseren Augen für eine echte Unabhängigkeit von diesen Imperien kämpfen. Und zu diesen Staaten, von denen wir in erster Linie sprechen, gehört sicherlich auch laut Valery Zaluzhny die Ukraine.
Der Grund für das, was heute geschieht, so Zaluzhny, ist die mangelnde Bereitschaft des kollektiven Westens, das globale Sicherheitssystem zu beeinflussen. Seiner Meinung nach hat Russland 2008 damit begonnen, seinen so genannten Sicherheitsraum zu erweitern, indem es die Schwäche des Westens und speziell der Vereinigten Staaten ausnutzte, was natürlich den Angriff Russlands auf Georgien und später den Beginn des Krieges gegen die Ukraine bedeutete. Um den Westen in Angst und Schrecken zu versetzen, spricht Putin von roten Linien und Atomwaffen, während westliche Politiker zu betonen versuchen, dass die Lösung darin besteht, eine Eskalation zu vermeiden.
Valery Zaluzhny erinnerte daran, dass der kollektive Westen nicht an die Ukraine geglaubt habe und erst die Tatsache, dass die Ukrainer an der Front für ihre Unabhängigkeit gegen Russland zu kämpfen begannen, dazu geführt habe, dass sich die Haltung der westlichen Führer gegenüber der Ukraine geändert habe.
Gleichzeitig führte die Angst vor einer Eskalation dazu, dass der Westen die Ukraine nicht ausreichend mit Waffen versorgte, und deshalb konnte die Ukraine 2023 keinen nennenswerten Erfolg gegen Russland erzielen und geriet in diesen sehr langwierigen Krieg, aus dem sie heute nicht mehr herauszukommen scheint.
Was sind nun die wirklichen Schlussfolgerungen aus dieser Beschreibung der Situation? Erstens verändert sich der Krieg selbst; Zaluzhnyi betrachtet den Krieg Russlands gegen die Ukraine als einen Übergangskrieg von Kriegen mit einer großen Anzahl von Truppen zu Kriegen, in denen künstliche Intelligenz und Roboter eine Schlüsselrolle spielen. Und das hat im Sommer 2023 im russisch-ukrainischen Krieg bereits begonnen.
Damit die Ukraine aus diesem Krieg unbesiegt hervorgeht, müssen die Ukrainer nach Ansicht von Zaluzhny ein Gefühl der Sicherheit, unbegrenzte Entwicklungsmöglichkeiten und die Heimat, in der sie geboren und aufgewachsen sind, gewinnen.
Dies waren die Thesen von Valery Zaluzhny in seiner Rede. In seiner Antwort auf die Fragen der Diskussionsteilnehmer bezeichnete es der ehemalige Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte als logisch, einen Siegesplan vorzulegen, in dem die notwendigen Maßnahmen nicht nur für die Ukraine, sondern auch für ihre westlichen Verbündeten skizziert werden. Es wird auch betont, dass es völlig unrealistisch ist, Vorhersagen über den Krieg zu machen, dass die Mathematik im Krieg funktioniert und es erlaubt, den weiteren Verlauf der Ereignisse zu berechnen. Und als Beispiel nannte General Zaluzhny die Anforderungen, die der Präsident der Vereinigten Staaten während des Zweiten Weltkriegs, Frank Roosevelt, an seine Berater stellte, von denen er einen umfangreichen Plan für die wirtschaftliche Lage der Vereinigten Staaten erhielt. Und diese Eigenschaften waren ausschlaggebend für die Entscheidung des amerikanischen Präsidenten, in vollem Umfang am Zweiten Weltkrieg teilzunehmen und die zweite Front zu eröffnen. Natürlich, so Valery Zaluzhny, sollten alle Pläne im Zusammenhang mit der weiteren Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges auf solch ernsthaften Berechnungen beruhen.
Auf die Frage nach der Mobilisierung als solcher und der Mobilisierung von Frauen betonte Zaluzhny, er hoffe, dass die Mobilisierung, die für die Streitkräfte der Ukraine notwendig sei, weiterhin professionell durchgeführt werde. Und er betonte, dass, wenn die Ukraine Frauen für die Verteidigung Europas mobilisieren müsse, dies auch geschehen könne, es aber besser sei, diese Entwicklung zu verhindern.
Im Großen und Ganzen unterscheidet sich diese Rede des ehemaligen Befehlshabers der ukrainischen Streitkräfte nicht sehr von den Texten, die Zaluzhny vor seinem Ausscheiden aus dem Amt des Chefs der ukrainischen Streitkräfte auf den Seiten vor allem westlicher Zeitschriften veröffentlichte. Er ist nach wie vor der Meinung, dass der russisch-ukrainische Krieg ein Patt ist, vor allem weil der Westen eine globale Eskalation mit Russland befürchtet, und übrigens finden wir eine Bestätigung dieser Einschätzung von General Valery Zaluzhny in einem Auszug aus dem Buch „War“ des amerikanischen Journalisten Bob Woodward, in demselben Auszug, in dem Präsident Biden betont, dass Russlands Siege an der Front zu seiner Straflosigkeit und Niederlagen zu einer nuklearen Katastrophe führen könnten. Diese Angst des Westens vor einer Eskalation schafft eine Situation, in der weder Russland die Ukraine besiegen kann, die nach wie vor die Unterstützung der zivilisierten Welt genießt, noch die Ukraine die Russen von ihrem Territorium vertreiben kann, noch den Krieg überhaupt beenden kann, weil der Westen so handelt, dass er die Situation nicht zu seinem eigenen Konflikt mit der Russischen Föderation oder zum Beginn eines Atomkriegs führt, den die westlichen Hauptstädte so sehr fürchten.
So sieht General Valery Zaluzhny den Beitritt der Ukraine zum Nordatlantischen Bündnis als einen Weg, um diese drei für die Ukraine und ihr Volk wichtigen Gefühle der Sicherheit, der Entwicklung und des Zuhauseseins zu erreichen. Auch wenn er einige Zweifel an der Effektivität NATOs äußert, glaubt er, dass die ukrainische Armee das Bündnis stärken und zu Veränderungen beitragen wird. Nun wird natürlich genau diese Frage der euro-atlantischen Integration der Ukraine von den NATO-Mitgliedstaaten weiterhin geprüft, und wie wir sehen, stößt sie noch nicht bei allen NATO-Bündnispartnern auf volles Verständnis und bleibt auch eher ein Traum der ukrainischen Politiker und der ukrainischen Gesellschaft als ein vorhersehbares Ziel für die kommenden Monate und Jahre. Hoffen wir jedoch, dass sich der gesunde Menschenverstand, der, wie wir sehen, vom ehemaligen Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte vertreten wird, in naher Zukunft durchsetzen wird.
Korrespondent. In der vergangenen Woche haben wir viel mit Ihnen gesprochen und vorausgesagt, dass dieser Oktober ganz entscheidend sein könnte. Wenn nicht im Oktober, dann im November. Wir alle warten darauf, wie sich der Präsidentschaftswahlkampf in den Vereinigten Staaten von Amerika entwickeln wird. Aber diese Woche wurde berichtet, dass Ramstein wegen der Wirbelstürme, die derzeit in den Vereinigten Staaten wüten, verschoben wird. Präsident Biden wird nicht kommen können und dementsprechend auch keine Gespräche mit der deutschen Seite führen können. Dann gab es Informationen, dass der Friedensgipfel, von dem die ukrainischen Behörden sprechen, nicht im November, sondern möglicherweise erst Ende des Jahres stattfinden wird. Ein Datum gibt es noch nicht. Und das ist die Art von Information, die jeden beunruhigt. Wie wichtig ist sie? Was bedeutet sie? Bedeutet es, dass sich die Dinge nicht gut für uns entwickeln? Und heute, erst kürzlich, gab es eine Erklärung der italienischen Medien. M Darin heißt es kurz, dass Präsident Zelensky angeblich zu einem Waffenstillstand bereit sei. Sie schreiben, dass er zu einem Waffenstillstand entlang der gegenwärtigen Kontaktlinie bereit sei, ohne eine neue offizielle Grenze anzuerkennen, im Austausch für bestimmte Verpflichtungen des Westens, einschließlich Sicherheitsgarantien der Vereinigten Staaten, ähnlich denen, die die Amerikaner Japan, Südkorea und den Philippinen gegeben haben. Doch bei einem Treffen in Frankreich und einer gemeinsamen Pressekonferenz mit seinem französischen Amtskollegen Emanuel Macron versicherte Volodymyr Zelensky auf Nachfrage, dass dies überhaupt kein Thema sei, dass er mit seinen Verbündeten nicht über einen Waffenstillstand gesprochen habe, und das ist falsch. Warum erscheinen solche Aussagen jetzt in den europäischen Medien?
Portnikov. Ich glaube, das ist ein Thema zwischen den ukrainischen Führern und unseren westlichen Verbündeten. Wenn solche Fragen aufgeworfen werden, sollten sie natürlich in irgendeiner Form beantwortet werden. Ich versuche immer wieder zu erklären, dass es sich dabei ausschließlich um unseren innenpolitischen Kontext mit dem Westen handelt. Denn damit eine solche Entscheidung getroffen werden kann, muss Moskau, wie wir wiederholt gesagt haben, daran interessiert sein.
Wir kommentieren ständig all diese Texte und Erklärungen. Als ob die Ukraine mit den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich, Frankreich oder Italien über den Frieden verhandeln würde. Als ob es die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich, Frankreich oder Italien gewesen wären, die die Ukraine angegriffen hätten.
Das einzige Land, mit dem sich die Ukraine auf Friedensbedingungen einigen kann, ist die Russische Föderation. Es gibt keine anderen Länder, mit denen die Ukraine verhandeln kann, denn es war Russland, das die Ukraine angegriffen hat. Und wir sehen, dass es von der Russischen Föderation nicht das geringste Zeichen gibt, dass Russland diesen Krieg in absehbarer Zeit beenden wird.
Ich schließe nicht aus, dass es solche Anzeichen geben wird, wenn die Ergebnisse der US-Präsidentschaftswahlen bekannt sind. Ich weiß nur nicht, wann, im Jahr 2024 oder 2028. Denn ich gehe davon aus, dass wir am 10. Oktober 2028 über die gleichen Fragen diskutieren werden wie jetzt.
Das ist ein Murmeltiertag. Es kann nur sein, dass die territoriale Konfiguration eine andere ist. Die ukrainischen Truppen könnten weitere Gebiete besetzen, vielleicht nicht einmal in der Ukraine, sondern in Russland. Russische Truppen könnten in weitere ukrainische Regionen vordringen, aber der Kern der Situation wird sich nicht ändern. Denn ohne Russland kann es keinen Frieden geben.
Dann stellt sich die Frage, welchen Unterschied es macht, was Volodymyr Zelensky unseren westlichen Verbündeten sagt oder nicht sagt. Was haben unsere westlichen Verbündeten damit zu tun? Unsere westlichen Verbündeten können uns mit Waffen versorgen, um die russischen Truppen in ihrem Vormarsch zu stoppen und zu verhindern, dass sie neue ukrainische Städte und Ortschaften erobern und in Schutt und Asche legen. Und unsere westlichen Verbündeten können uns Geld geben, denn während die ukrainische Wirtschaft weiterhin von den Russen zerstört wird, und ich habe keinen Zweifel daran, dass Putin dies in den kommenden Monaten und Jahren fortsetzen wird, können die Ukrainer, zumindest diejenigen, die sich auf ukrainischem Staatsgebiet befinden, auf einem Grundniveau überleben. Das ist die Aufgabe unserer westlichen Verbündeten.
Sie können uns mehr Waffen geben, um die Zahl der russischen Militärarsenale zu verringern. Das bedeutet jedoch nicht, dass Russland all diese Waffen, die es in seinen Militärdepots in einem riesigen Gebiet von Rostow bis Wladiwostok lagert, loswerden wird.
Die Bündnispartner sollten bestimmte Maßnahmen ergreifen, um Druck auf die Volksrepublik China und Indien auszuüben, damit sie kein Öl von Russland kaufen. Dadurch könnte Russlands Militärhaushalt in gewisser Weise reduziert werden. Die Verbündeten haben in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges eine Menge zu tun.
Aber nur die Präsidenten der Ukraine und Russlands können diesen Krieg beenden. Und da der Präsident Russlands der Aggressor ist, muss klar gesagt werden, dass der Präsident der Ukraine von dieser Entscheidung ausgeschlossen werden kann. Der ukrainische Präsident kann etwas zustimmen oder etwas ablehnen. Aber wenn es das Ziel des russischen Präsidenten ist, den ukrainischen Staat zu zerstören, und er den ukrainischen Präsidenten einfach als das Oberhaupt eines separatistischen Regimes sieht, als eine Art illegitimen Herrscher, der durch russische Bemühungen zerstört werden muss, worüber reden wir dann, über welche Art von Frieden, über welche Art von Verhandlungen? Es kommt einem vor, dass man sich einbildet, als ob Russland jetzt eine vernichtende Niederlage erleidet, seine Wirtschaft bricht zusammen, seine Bürger fliehen aus dem Land. Es gibt ernsthafte innere Unruhen in Russland, und wir entscheiden, ob wir diesen Krieg an der Kontaktlinie oder an den Grenzen von 1991 beenden sollen oder ob wir diesen Krieg in Moskau beenden sollen. Ich schließe nicht aus, dass es eine solche historische Konfiguration irgendwann in den 20er, 30er, 40er und 50er Jahren des 21. Jahrhunderts entstehen könnte. Aber wir befinden uns in der Realität, in der Realität des Jahres 2024. Die ukrainischen Truppen haben Vuhledar verlassen. Die russischen Truppen setzen ihre Offensive im Donbass fort. Präsident Putin ist nach wie vor ein strategischer Partner des Präsidenten der Volksrepublik China, und der Führer der Republik Korea erwägt die Entsendung seines Militärs in das Gebiet, in dem der Konflikt ausgetragen wird. Das ist die Realität. Und alles, was in den ausländischen Medien geschrieben wird, ist auf eine einfache Sache zurückzuführen. Der Westen wartet immer darauf, dass Wladimir Putin zur Vernunft kommt und erkennt, dass dieser Krieg für ihn nicht profitabel ist, dass er sich die Ukraine nicht einverleiben wird, dass er nicht von den westlichen Sanktionen profitiert.
Diese Erwartungen haben wir seit 2014 gesehen. Erinnern Sie sich noch daran, als der Präsident der Vereinigten Staaten, nicht Joseph Biden oder Donald Trump, sondern Barack Obama, sagte, dass die kumulative Wirkung der Sanktionen auf jeden Fall funktionieren würde? Und jetzt lesen wir in dem Buch über den Krieg des amerikanischen Journalisten Wolfowitz, dass Joseph Biden ehrlich gesagt hat, dass man 2014 die wahren Absichten Putins nicht erkannt hat. Und dass Barack Obama Putin nie ernst genommen hat. Übrigens, ich verrate Ihnen ein Geheimnis. Donald Trump nimmt Putin auch nicht besonders ernst. Donald Trump glaubt, dass sein ganzes Problem Xi Jinping ist. Aber Putin sollte ernst genommen werden, denn wenn er die Ukraine besiegt und seine Hegemonie in den ehemaligen Sowjetrepubliken vollständig etabliert, dann wird es natürlich eine ernsthafte politische Neuformatierung von Europa geben. Und jeder Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird mit Putin ernsthaft reden müssen, nicht so, wie sie es jetzt tun, sondern ernsthaft. Das ist alles.
Aber noch einmal: Was können wir hier tun? Wir können nur die Hilfe verwalten, die unsere Verbündeten uns gewähren, wenn sie verfügbar ist, aber wir können nicht mit unseren Verbündeten über den Frieden in der Ukraine verhandeln. Das ist das Problem. Nicht mit ihnen.
Korrespondent. Wenn Sie an die letzten zweieinhalb Jahre zurückdenken, an die groß angelegte Invasion der Russischen Föderation, warum war im ersten und zweiten Jahr überhaupt nicht von Verhandlungen seitens der Ukraine die Rede, in den westlichen Medien war kaum davon die Rede, und in diesem Jahr, wo die Situation auf dem Schlachtfeld, sagen wir mal, für die Ukraine nicht mehr so vielversprechend ist wie im letzten Jahr, als wir alle eine starke Gegenoffensive erwarteten, sprechen alle westlichen Medien unisono von Verhandlungen, von einem Waffenstillstand. Ist ihnen nicht klar, dass dies ein sehr schwacher, strategischer Fehler sein könnte, nach dem ihre Regierungen, ihre Führer keinen sehr guten Ruf haben werden, wenn man bedenkt, dass Putin keinen Grund hat, jetzt zu verhandeln. Und aus irgendeinem Grund hat man im Westen die Vorstellung, dass man sich nur noch hinsetzen und verhandeln muss, und alles wird aufhören.
Portnikov. Ich glaube, im Westen hofft man weiterhin, dass politische Mechanismen genutzt werden können. Der Westen mag fälschlicherweise glauben, dass Putin daran interessiert ist, die Kontrolle über die Gebiete zu erlangen, die er heute in der Ukraine erobert hat, und dass er möchte, dass diese Kontrolle unangetastet bleibt. Das mag ihre Sichtweise sein. Westliche Analysten können jeder mögliche Sichtweise haben. Viele von ihnen glaubten, dass es keinen großen Angriff geben würde. Es gab auch einige ukrainische Experten, die so dachten, und zwar viele von ihnen. Unsere Behörden waren der Meinung, dass es keinen großen Angriff geben würde, und die Experten waren es auch. Danach glaubten sie, dass die Ukraine in ein paar Tagen zerstört sein würde. Und auch dazu gab es viele Vorhersagen. Nun, es gibt Prognosen der westlichen Medien. Die Menschen denken so, und ich kann sogar erklären, warum. Denn wie ich schon oft gesagt habe, besteht das wichtigste Werkzeug des Journalismus darin, die wahren Motive eines Gegners oder Politikers zu verstehen, ich würde sagen, die Fähigkeit, sich in ihre eigene Psychologie hineinzuversetzen. Das Problem der westlichen Analysten und Politiker, insbesondere der Amerikaner, die Europa nicht wirklich verstehen, ist, dass sie leider nicht in der Lage sind, sich sozusagen in den Körper eines anderen hineinzuversetzen. Sie extrapolieren ihre eigene politische und Lebenserfahrung auf diejenigen, die sie bekämpfen. Und sie scheitern immer völlig. Denn die Menschen sind anders, die Gesellschaften sind anders, Afghanistan ist nicht die Ukraine, die Ukraine ist nicht Amerika, Russland ist nicht Amerika, und das muss man sich klar machen. Und die Absichten, die den Präsidenten der Russischen Föderation und seine Landsleute leiten, sind für jeden Amerikaner unvorstellbar. Übrigens,habe ich heute eine soziologische Umfrage des Levada-Zentrums über die Einstellung der Russen zum Krieg gesehen. Wissen Sie, wo es die positivste
Einstellung zum Krieg gibt? In welcher Region der Russischen Föderation? Was meinen Sie dazu?
Korrespondent. Nicht in Belogorod oder Kursk?
Portnikov. Nein, in Moskau. In der russischen Hauptstadt gibt es die meisten Befürworter des Krieges, die glauben, dass keine Kompromisse oder Verhandlungen nötig sind. Und das ist die Antwort auf die Frage, ob das Regime von Wladimir Putin in Gefahr ist. Es gibt keine. In der Provinz, die wegen des Krieges sozial abgesackt ist, in der Menschen sterben und Beerdigungen erleben. Sie verstehen nicht wirklich, warum sie noch mehr Gebiete brauchen, wenn sie selbst in Armut leben, sie haben nicht genug. Es gibt dort viele Menschen, die nicht für den Krieg sind. In Moskau ist die Mehrheit für den Krieg. Außerdem sagen die Moskauer, dass sie durch diesen Krieg eigentlich mehr gewonnen als verloren haben. Und in Russland hängt die Stabilität des Regimes, wie Sie wissen, seit jeher von der Stimmung in Moskau ab. Wenn Putin sich also diese Meinungsumfragen ansieht, wird ihm klar, dass er das Richtige tut. Das ist ihre Antwort auf die Frage, ob Putin verhandeln will oder nicht.
Korrespondent. Wir haben eine Frage aus dem Publikum. Glaubt Herr Vitaliy, dass die Ukraine trotz des Orban-Problems so bald wie möglich ohne die besetzten Gebiete in die NATO aufgenommen wird? Dies ist nicht das erste Mal, dass wir von dieser Geschichte hören. Diese Woche schrieb auch die Financial Times darüber, und ihr Zitat lautet wie folgt: „Weder Kyiv noch seine Verbündeten sind in der Lage, Russlands Souveränität über die besetzten Gebiete anzuerkennen, da dies nur weitere russische Aggressionen fördern und die internationale Rechtsordnung ernsthaft untergraben würde. Stattdessen sollen sie stillschweigend zustimmen, dass diese Gebiete irgendwann in der Zukunft auf diplomatischem Wege zurückgegeben werden müssen.“ Im Prinzip ist diese Formel also real, und die Frage der Stationierung von NATO-Truppen an der Grenze der Regionen Donezk und Luhansk könnte in naher Zukunft gelöst werden?
Portnikov. Nein, das ist nicht realistisch. Und ich sage Ihnen auch gleich, warum: Es ist keine Frage des Glaubens, sondern eine Frage der Institution. Die Ukraine kann ohne die besetzten Gebiete nicht in die NATO aufgenommen werden. Die Ukraine kann nur dann zum NATO-Beitritt eingeladen werden, wenn sie über ihre gesamte territoriale Integrität verfügt. Die Frage der Sicherheitsgarantien ist eine andere Sache. Daran kann gearbeitet werden. Aber auch hier gilt: Damit eine solche Entscheidung, wie Sie sagen, so schnell wie möglich getroffen werden kann, muss ein NATO-Gipfel abgehalten werden. Der letzte NATO-Gipfel war dieses Jahr, der nächste NATO-Gipfel wird nächstes Jahr sein.
Korrespondent. Vielleicht ein Sondergipfel?
Portnikov. Ich denke, selbst wenn wir uns einen außerordentlichen NATO-Gipfel vorstellen, wird er wahrscheinlich nicht vor den US-Präsidentschaftswahlen stattfinden. Richtig? Und in dieser Situation sollten alle Entscheidungen des außerordentlichen Gipfels davon abhängen, wie der neue amerikanische Präsident oder die neue Präsidentin die Situation sehen wird. Dies ist der zweite Punkt. Und wir sind uns darüber im Klaren, dass, wenn Donald Trump der neue Präsident der Vereinigten Staaten wird, dies nicht in Frage kommt. Drittens sehe ich keine Mechanismen, mit denen die Vereinigten Staaten beispielsweise die Türkei, Ungarn oder die Slowakei überzeugen könnten, die Einladung der Ukraine zu befürworten. Aber es geht nicht nur um die Einladung. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass selbst wenn eine Art politisches Wunder geschieht. Noch einmal: Man muss wirklich daran glauben, denn es gibt keine Mittel, um es geschehen zu lassen. Aber gut, wir werden daran goat. Es fandet ein NATO-Gipfel statt, und auf diesem Gipfel wird beschlossen, die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen. Dann kommt der Prozess der Ratifizierung des Abkommens über den Beitritt der Ukraine zur NATO durch die nationalen Parlamente. Im Falle Schwedens dauerte dies zwei Jahre. Im Falle der Ukraine könnte es, wie Sie sich vorstellen können, zehn Jahre dauern. Denn auch hier müssen die Parlamente von Ländern, die definitiv nicht daran interessiert sind, dafür stimmen. Das slowakische Parlament, das ungarische Parlament, die türkische Große Nationalversammlung. Ich denke, das ist noch nicht das Ende der Geschichte. Okay, was passiert zwischen der Einladung und diesem Beitritt? Schweden und Finnland haben von den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich Sicherheitsgarantien erhalten, bis sie der NATO beitreten.
Zunächst müssen wir verstehen, worin diese Sicherheitsgarantien bestehen. Wie ich bereits sagte, war Schweden mit diesen Garantien recht zurückhaltend und weigerte sich, uns Kampfflugzeuge zu liefern, mit der Begründung, dass im Falle eines Angriffs nicht sicher sei, dass die Vereinigten Staaten sie selbst verteidigen würden. In dieser Hinsicht spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass die Vereinigten Staaten oder das Vereinigte Königreich ein Abkommen mit uns unterzeichnen, wie sie es mit Schweden und Finnland getan haben, ohne eine Einladung an die NATO. Wenn nur der politische Wille vorhanden wäre. Aber wenn dieser politische Wille nicht vorhanden ist, stellt sich die Frage, ob ein solches politisches Abkommen auch nach unserem NATO-Beitritt unterzeichnet wird. Nun, es wird ein Signal nach Russland geben, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, wenn der Krieg vorbei ist. Nun, der Kreml wird sagen: „Na gut, ihr nehmt sie auf, aber der Krieg wird nicht enden. Oder er wird erst enden, wenn die Ukraine sich weigert, der NATO beizutreten. Wo ist das Problem?“ Das ist also eine sehr gute Frage. Ich habe mich immer dafür ausgesprochen, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO in ihrer Gesamtheit beizutreten. Und die Sicherheitsgarantien wurden auf die Gebiete ausgedehnt, die sich zum Zeitpunkt der Einladung an die NATO unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Behörden befinden werden. Ich weiß nicht, welche Gebiete das sein werden und wann die NATO über diese Frage entscheiden wird. Aber wie gesagt, einen solchen Mechanismus hat es noch nie gegeben. Es ist nicht bekannt, ob dies während militärischer Operationen geschehen kann. Es ist nicht bekannt, was nach Beendigung der Feindseligkeiten geschehen wird. Und noch einmal. Warum sollten die Feindseligkeiten aufhören? Ich habe es Ihnen schon oft gesagt, und ich werde es wieder sagen. Die Feindseligkeiten können nur beendet werden, wenn Russland seine militärischen Möglichkeiten ausschöpft und auf dem Territorium der Ukraine gestoppt wird, und wenn es sein wirtschaftliches Potenzial ausschöpft. Und das bedeutet übrigens eine einfache Sache. Was auch jeder verstehen sollte. Wenn der Krieg aufhört, wird er nicht in sechs Monaten oder einem Jahr beginnen. Er wird in einer sehr langen Zeit wiederbeginnen. Denn das Ende des Krieges wird bedeuten, dass Russland die wirtschaftlichen Möglichkeiten ausgegangen sind. Die Wirtschaft besteht nicht aus Granaten oder 10 Panzern. Die Wirtschaft ist ein Mechanismus, der über Jahrzehnte hinweg wiederhergestellt werden muss. Der Mechanismus der ukrainischen Wirtschaft wird, selbst wenn wir Glück mit der europäischen Integration haben und in den frühen 30er Jahren Mitglied der Europäischen Union werden, mindestens ein Jahrzehnt brauchen, um sich zu erholen. Und Russland wird, da es nicht Teil des europäischen Marktes ist, 10-15-20 Jahre brauchen, um sich zu erholen, wenn seine Wirtschaft zusammenbricht. Dies ist das Fenster der Gelegenheit. Wenn die Feindseligkeiten aufhören, hat die NATO die Möglichkeit, die Ukraine in die Union aufzunehmen, ihr Sicherheitsgarantien auf diesem Gebiet zu geben, wo es ukrainische Behörden geben wird, und dies wird das endgültige Ende des russisch-ukrainischen Krieges und den Übergang zu einer politischen Lösung für die Frage der Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine bedeuten, was, wie wir verstehen müssen, innerhalb von 10 oder 50 Jahren geschehen kann. In diesem Fall müssen wir uns auch dessen bewusst sein.
Korrespondent. Sagen Sie mir bitte, was passiert, wenn – was selten vorkommt – unsere europäischen und amerikanischen Verbündeten plötzlich beschließen, einen unerwarteten Schritt zu tun und wirklich zu erklären, dass sie bereit sind, einen Teil des ukrainischen Territoriums zu verteidigen. Was wäre die Reaktion der Russischen Föderation?
Portnikov. Nur eine Sache kann Russland aufhalten. Die Bedrohung durch einen echten Atomkrieg zwischen einer Atommacht und einem Atomblock, bei dem nicht nur taktische, sondern auch strategische Waffen eingesetzt werden, mit dem Tod von Millionen von Menschen in Europa, den Vereinigten Staaten von Amerika, der Russischen Föderation und natürlich in den Pufferzonen, die zwischen ihnen liegen werden, also in der Ukraine. Aber das ist genau das, was Russland und den Westen aufhält. Keiner will Millionen von Leichen sehen. Niemand will Paris und London niedergebrannt sehen, und auch Moskau will niemand niedergebrannt sehen. Aber das ist eine gemeinsame Angst. Und wie der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, deutlich sagte, als er ihn an die nuklearen Bedrohungen erinnerte, kann ein Atomkrieg nicht gewonnen werden, nicht gewonnen werden. Das heißt aber nicht, dass man sich nach einem Atomkrieg nicht von der gesamten christlich-jüdischen Zivilisation, die hier seit mehreren Jahrtausenden existiert, verabschieden kann. Auch das kann eine durchaus realistische Schlussfolgerung aus dem Verlauf der Ereignisse sein, die wir erleben. Aber nicht jetzt, nicht jetzt.
Korrespondent. Ein Atomkrieg ist unmöglich zu gewinnen.
Portnikov. Das heißt aber nicht, dass er nicht begonnen werden kann.
Korrespondent. Ramstein wurde verschoben und Biden kommt nicht, ist es ein Problem für uns? Oder ist das wirklich ein Wirbelsturm in den Vereinigten Staaten von Amerika, und der Präsident sollte dort sein?
Portnikov. Sie haben gesehen, wie stark dieser Wirbelsturm ist. Haben Sie jetzt keinen Zweifel mehr daran, dass es sich um eine wirklich schreckliche Naturkatastrophe handelt? Und ein Staatschef, der seine Landsleute zu einem solchen Zeitpunkt verlässt, ist einfach ein Mensch, der nicht an die Amerikaner denkt. Es ist nicht nur Donald Trump, der das sagen würde, wenn Joseph Biden nach Deutschland reisen würde. Ich würde das zu Ihnen auch sagen. Was ist das für ein Präsident? Er denkt überhaupt nicht an die Amerikaner.
Korrespondent. Wir wollten, dass er an uns denkt.
Portnikov. Die amerikanischen Medien, die mit den Republikanern verbunden sind, schreiben immer noch, dass Biden abreisen wollte, was für ein Horror. Er wusste, dass es einen Wirbelsturm geben würde, und er wollte irgendwohin fliegen.
Korrespondent. Aber die Tatsache, dass Ramstein verlegt wird, ist wahrscheinlich ein positives Signal für uns, oder?
Portnikov. Natürlich, aber Sie müssen auch eine einfache Sache verstehen. In Ramstein geht es um das Vermächtnis, nicht um irgendwelche drastischen Entscheidungen. Es geht um das Erbe von Joseph Biden. Sein politischer Wille gegenüber anderen Politikern. „Der Ukraine in Zukunft helfen. Während der Amtszeit meines Nachfolgers.“
Korrespondent. Und was sagen Ihrer Meinung nach die neuesten Umfragen in den Vereinigten Staaten von Amerika? Wird Kamala Haris zur Favoritin?
Portnikov. Ich werde diese Frage am Morgen des sechsten Novembers beantworten.
Korrespondent. Ist die Dynamik positiv für Kamala Haris?
Portnikov. Die Dynamik hängt von der Abstimmung in den Staaten ab, in denen die Wähler unentschlossen sind. Nichts in diesem Leben hängt von nationalen Umfragen ab. Dies ist eine andere Ebene der Abstimmung, wenn nach dem Wahlmännersystem gewählt wird.
Korrespondent. Unsere Zuschauer schreiben darüber. Wenn Kamala Haris gewinnt, dann hat Biden vielleicht die Hände frei und wird Entscheidungen zur Unterstützung der Ukraine treffen, die er bisher nicht getroffen hat. Das ist eine Frage.
Portnikov. Joseph Biden wird seine Entscheidungen zur Unterstützung der Ukraine mit seiner Nachfolgerin abstimmen. Das heißt, wenn sie die Wahl gewinnt. Keiner der verantwortlichen Politiker hat die Hände frei. Nur unverantwortliche Politiker haben die Hände frei.
Korrespondent. Oder autoritäre Machthaber.
Portnikov. Oder autoritäre Politiker, die keine Erben haben.
Korrespondent. Wir haben schon einige Aspekte besprochen, aber ich möchte sie zusammenfassen, denn es gibt immer noch viele Gründe, Artikel, Informationen, die die Ukrainer glauben und hoffen lassen, dass, sagen wir, der Waffenstillstand vielleicht nicht das Ende des Krieges, aber der Waffenstillstand theoretisch greifbar sein ist. Wie beurteilen Sie das angesichts all der Berichte in verschiedenen Medien und des Präsidenten Zelensky, der soeben mit den Worten zitiert wurde, dass im November ein neuer Friedensplan auf dem Tisch liegen wird?
Portnikov. Das ist ein Plan des Sieges, kein Friedensplan.
Korrespondent. Ja, es ist ein Siegesplan. Und er gibt auch denjenigen, die das lesen, die Hoffnung, dass der Krieg bald zu Ende sein wird. Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass der Krieg bald zu Ende ist, oder zumindest der Beschuss aufhört?
Portnikov. Ich sage es noch einmal. Um Entscheidungen über einen Waffenstillstand, über die Beendigung des Krieges, über die Aussetzung des Krieges zu treffen, brauchen wir keine Konsultationen zwischen dem Präsidenten der Ukraine und westlichen Führern, sondern Konsultationen zwischen dem Präsidenten Russlands und dem Präsidenten der Russischen Föderation. Das Feuer kann durch russische Truppen gestoppt werden. Wir haben keine Truppen aus Frankreich, Deutschland oder den Vereinigten Staaten an der Kontaktlinie. Die russischen Truppen schießen auf uns. Nur der Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation kann ihnen befehlen, das Feuer einzustellen. Es gibt keine anderen. Unsere Verbündeten können uns nur mit Waffen und Geld helfen. Ich wiederhole noch einmal. Sie können uns mehr Waffen geben, damit wir mehr russische Arsenale zerstören und so bei Präsident Putin den Wunsch wecken, den Krieg zu beenden. Denn es wird keine Möglichkeit geben, diesen Krieg fortzusetzen. Sie können uns mehr Luftabwehrsysteme geben, damit Russland die ukrainische Infrastruktur nicht zerstört und den Ukrainern im Winter keine schrecklichen Lebensbedingungen schafft. Das können sie. Sie können uns Geld geben, um unseren Haushalt zu unterstützen und die Menschen nicht ohne Lebensunterhalt zu lassen. Aber nur der Präsident Russlands kann das Feuer einstellen. Und wenn wir sagen, wir haben Gespräche zwischen Zelensky und Putin, und sie haben sich auf etwas geeinigt oder nicht geeinigt, dann können wir über eine Art Ende des Krieges sprechen. Es gibt von russischer Seite keine Voraussetzungen, diesen Krieg in absehbarer Zeit zu beenden, es gibt sie auch schon lange nicht mehr. Und ich glaube, dass es in absehbarer Zeit auch keine geben wird. Und bei den Gesprächen von Präsident Zelensky mit seinen Verbündeten im Westen geht es eigentlich nur um ein Thema. Die Fähigkeit der Ukraine, die kommenden Jahre des russisch-ukrainischen Krieges zu überstehen. Denn von der Fähigkeit der Ukraine, diese Jahre zu überstehen, hängt es ab, wann der russisch-ukrainische Krieg tatsächlich beendet werden kann und unter welchen Bedingungen. Wir wissen jedoch nicht, wann dies geschehen wird – 2024 oder 2029. Es hängt allein vom wirtschaftlichen, militärischen und demografischen Potenzial eines einzigen Landes ab. Und das sind nicht die Vereinigten Staaten, nicht Frankreich, nicht Italien, nicht Deutschland. Es ist die Russische Föderation. Wenn die Russische Föderation den Krieg fortsetzen will, wird sie ihn als Aggressorland so lange fortsetzen, wie es der russische Präsident Wladimir Putin will, so lange die russischen Bürger ihn unterstützen, so lange die russische Gesellschaft ihn billigt. Und ich kann nicht abschätzen, wie vielen Jahre Russland noch zum Krieg bereit sein wird.
Korrespondent. Das fragen sich unsere Zuschauer. Was ist, wenn sie genug Kraft für 20 Jahre haben? Nun, dann werden es wahrscheinlich 20 sein.
Portnikov. Die Ukraine wird in einem ständigen militärischen Konflikt leben. Ja. Was haben Sie erwartet, ich verstehe das nicht? Es ist wie mit Israel. Wenn Sie 1948 gefragt hätten, wann der Krieg enden würde, wäre die Antwort gewesen: Niemals, das ist der Moment. Es ist nur so, dass Israel die Kraft hatte, diese Kriege mit seinen eigenen Waffen, seiner eigenen Selbstaufopferung und seiner eigenen Bereitschaft, sich dem Feind zu stellen, zu beenden. Wenn die Ukraine über solche Kräfte verfügt, kann sich ein Krieg hoher Intensität in einen Krieg niedriger Intensität verwandeln, und so weiter. Nicht unbedingt verbunden mit dem Ende des Waffenstillstands und dem Ende der Bombardierung. Die Intensität der Feindseligkeiten wird einfach geringer sein. Und dann verstehe ich nicht, warum Sie diese Antwort von mir wollen, als ob ich Putin wäre. Nun, wenn ich Putin bin und die Kraft habe, den Kampf gegen die Ukraine fortzusetzen, warum sollte ich dann aufhören? Was sind meine Beweggründe? Der Westen hat Sanktionen verhängt, China unterstützt mich, Indien kauft Öl von mir. Menschen treten in meine Armee ein. Nordkorea schickt mir Soldaten. Warum sollte ich diesen Krieg beenden? Nun, am Ende werde ich ihn vielleicht eines Tages beenden, aber dann wird es vielleicht 15 Millionen Ukrainer statt 28 Millionen geben, und ich werde 8 Regionen unter meiner Kontrolle haben statt 4, wie jetzt. Wozu die Eile? Eilig wird es erst, wenn man wirklich aufgehalten wird, wenn man aufgehalten wird, wenn man nirgendwo hingehen kann. Wenn Sie sehen, dass Sie schießen und die Ukrainer nicht weggehen, und ihr Winter nicht tragisch ist. Und wenn Sie sehen, dass Sie Milliarden von Dollar verlieren und nichts erreichen, dann können Sie nachdenken. Sie rufen Ihren Sicherheitsrat zusammen und sagen: „Vielleicht sollten wir das Feuer im Austausch für ihre Neutralität beenden, für die Aussetzung eines Teils der Sanktionen. Sehen wir, was der Westen uns anbietet. Wir können ihnen etwas Territorium zum Leben lassen und es für eine bestimmte Zeit nicht beschießen. Denn wir geben eine Menge Geld aus, und es gibt immer noch kein Ergebnis“. Nun, ja, solche Bedingungen gibt es vielleicht in 20 Jahren, vielleicht in 5. Es ist unmöglich, das vorherzusagen, es ist ein Krieg, wissen Sie, kein Fünfjahresplan, nicht die Erschließung von Neuland, nicht, entschuldigen Sie, eine Milliarde Bäume, kein großer Bau, keine große Restaurierung, es ist ein Krieg. Im Krieg gibt es keine Prognosen. Es gibt sie nicht, denn jeder Fehler während des Krieges kann zu einer Kette von Ereignissen führen, die man nie aufhalten kann. Auch wenn man diese Kette von Ereignissen nicht vorhergesehen hat. Der Einsatz von Waffen, die Menschen töten, von Menschen verursachte Katastrophen hervorrufen, die Landschaft des Landes verändern, erinnern Sie sich nicht mehr daran, was mit Kachowka passiert ist? Wer weiß, was in der Ukraine in einem Monat, in zwei Monaten, in drei Monaten, in drei Jahren geschehen wird? Wie können Sie den Menschen solche Fragen stellen, wenn Ihre Aufgabe darin besteht, im Augenblick zu überleben und nicht darüber nachzudenken, was in ein oder zwei Jahren passieren wird, denn das werden Sie nie wissen. Selbst wenn eine Rakete oder eine Drohne Ihr Haus nicht trifft und Sie überleben. Sie sollten nicht glauben, dass es Leute gibt, die das Ende des Krieges mit Tarotkarten vorhersagen können.
Korrespondent. Am Dienstag, den 8. Oktober, wurde bekannt, dass der südkoreanische Verteidigungsminister Kim Yong-hyun davor gewarnt hat, dass Nordkorea seine Truppen in die Ukraine schicken könnte, um Russland zu unterstützen. Müssen wir uns davor fürchten, ist das eine reale Bedrohung?
Portnikov. Die globale Achse des Widerstands gegen Westen befindet sich im Krieg mit uns, denn aus der Sicht dieser Länder sind wir einfach ein vom Westen und von Amerika kontrolliertes Gebiet, das besiegt werden muss, um den Westen zu beschämen. Warum sollten wir ausschließlich an Nordkorea denken? Iranische Drohnen fliegen in unsere Städte. Die Iraner haben den Russen die Technologie zur Herstellung dieser Drohnen zur Verfügung gestellt und die Drohnen selbst geliefert. Medienberichten zufolge hat Nordkorea bereits Ingenieure, die den Russen helfen, ihre Raketen auf ukrainische Städte zu richten. Es könnte also sein, dass ein gewisses Kontingent koreanischer Militärangehöriger dabei sein wird. Na und? Was ändert das schon? Es wäre übrigens gut, denn es würde bedeuten, dass Putin seine Mobilisierungsressourcen verliert und dass es für ihn billiger ist, nordkoreanische Soldaten einzusetzen, als seine eigenen Landsleute zu bezahlen. Und es ist ein gewisses Zeichen von Instabilität, aber ich glaube nicht, dass es sich um eine ernst zu nehmende Zahl von Menschen handelt, zumindest nicht heute.
Der dritte Winter des russisch-ukrainischen Krieges rückt näher, aber ein Ende ist nicht in Sicht. In dieser Situation bemühen sich einige Verbündete der Ukraine um eine rasche diplomatische Lösung, während andere auf eine verstärkte militärische Unterstützung drängen. Offiziell heißt es, dass die endgültige Entscheidung über die Beendigung des Krieges allein von den ukrainischen Behörden getroffen wird und kein Druck auf sie ausgeübt wird. Doch im Rahmen der Diskussion über die Strategie für das nächste Jahr haben einige Länder begonnen ernsthafter über die Möglichkeiten einer Beendigung des Krieges auf dem Verhandlungswege nachzudenken, falls Russland keine Bereitschaft zur Beendigung zeigt. Eine davon ist, dass die Ukraine „schmerzhafte Zugeständnisse“ machen muss, damit die Verhandlungen zustande kommen. Unser Land befürchtet, dass ein Waffenstillstand und ein Einfrieren des Krieges ohne klare Sicherheitsgarantien Russland die Möglichkeit geben würde, nach einer Wiederbewaffnung erneut zuzuschlagen.
Die Option, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben, indem das westdeutsche Szenario angewendet wird, wird aktiv diskutiert. Dabei handelt es sich um eine Vereinbarung, nach der die besetzten Gebiete der Ukraine unter der Kontrolle der russischen Streitkräfte bleiben und der kontrollierte Teil des Landes der NATO beitritt. Das deutsche Szenario ist jedoch aufgrund der Haltung des Kremls, der sich gegen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ausspricht, nur schwer umsetzbar. Auch die Vereinigten Staaten und andere NATO-Länder sind möglicherweise nicht bereit für diese Option, da die Wahrscheinlichkeit eines bewaffneten Konflikts mit Russland hoch ist.
In einem exklusiven Interview mit OBOZ.UA äußerte sich der politische Analyst und Publizist Vitaliy Portnikov dazu, wohin die Ukraine getrieben wird und welche Entwicklungen in naher Zukunft zu erwarten sind.
Korrespondent. In letzter Zeit war der Tenor der Berichterstattung der westlichen Presse über die Ukraine fast einhellig: Die Verbündeten sind müde, die Hoffnungen auf einen Sieg der Ukraine schwinden, es gibt viele interne Probleme, Zelenskys Siegesplan hat nicht beeindruckt, und deshalb wird der Westen die Ukraine zu Verhandlungen mit „schmerzhaften Zugeständnissen“ drängen. Wird die Ukraine wirklich zu unvorteilhaften Friedensgesprächen „gedrängt“?
Portnikov. Ich zweifle nicht daran, dass die westlichen Verbündeten die ukrainische Führung im Hinblick auf Verhandlungen mit Moskau beeinflussen können. Denn die Ukraine ist völlig abhängig von der militärischen und finanziellen Hilfe des Westens und kann ohne diese Unterstützung nicht gegen Russland kämpfen. Und ich bin nicht überzeugt von irgendwelchen Erklärungen der ukrainischen Führung, vom Präsidenten bis zum Außenminister, dass sie diese Verhandlungen so nicht führen werden, sondern sie zu ihren eigenen Bedingungen führen werden.
Ja, wir haben eine Vision von einem gerechten Frieden, aber gleichzeitig haben wir Verbündete, von denen wir in diesem Krieg Unterstützung brauchen. Und wenn sie eine gefestigte Position in Bezug auf die Notwendigkeit eines Sieges haben, dann müssen wir diese Position berücksichtigen. Das ist die Realität. Ich verstehe allerdings überhaupt nicht, welchen Sinn es hat, Druck auf die Ukraine im Hinblick auf Verhandlungen mit Russland auszuüben. Denn wenn wir über die Position Russlands sprechen, sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass Wladimir Putin den Krieg in absehbarer Zeit beenden will. Und selbst wenn Moskau sich an den Verhandlungstisch setzt, werden die Bedingungen für die Beendigung des Krieges so aussehen, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwinden wird. Das heißt, Kapitulation getarnt als Frieden. Dies ist ein wichtiger Punkt.
Russland hat jetzt ein ziemlich einfaches Kalkül. Wir müssen das verstehen, damit wir nicht über dieses ganze Gerede von Friedensgesprächen diskutieren müssen. Die infrastrukturelle Verarmung der Ukraine ist genau das, was Putin im zweiten Tschetschenienkrieg getan hat. Die Russen haben Tschetschenien einfach dem Erdboden gleichgemacht, Städte und Gemeinden bombardiert, die Infrastruktur zerstört, so dass die Öffentlichkeit Frieden um jeden Preis forderte. Putin tut genau dasselbe gegen die Ukraine und die Ukrainer.
Korrespondent. Der Westen hat also Unrecht, wenn er die Formel „Land für Frieden“ aktiv diskutiert und glaubt, dass sie die Grundlage für Verhandlungen sein kann? Während Putin sich nicht einen Teil der Ukraine nehmen will, sondern sie ein Teil nach dem anderen einnehmen will?
Portnikov. Genau, aber das hängt nicht nur mit der europäischen, sondern auch mit der ukrainischen Sicht der Dinge zusammen. Aus irgendeinem Grund glauben sowohl Präsident Zelensky als auch die einfachen Ukrainer, dass der Krieg stattfindet, weil sie sich Russland unter ihren eigenen Bedingungen widersetzen. Und wenn sie diese Bedingungen ändern, sagen wir, Putin geben, was er will, wird der Krieg sofort enden.
Es heißt, dass Russland will, dass wir nicht um die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja kämpfen. Sie sagen, dass, sobald wir aufhören zu kämpfen und sagen: „Hier sind diese Gebiete für euch“, der Krieg sofort beendet wird. Oder sobald wir sagen, dass wir einen neutralen Status haben und uns weigern, der NATO beizutreten, wird der Krieg ebenfalls sofort enden. Aber das ist eine kindische Wahrnehmung der Realität. Der Krieg geht ja nicht weiter, weil wir etwas wollen oder nicht, sondern weil Russland etwas will.
Für Putin geht es heute in erster Linie darum, dass das Gebiet, das er als Russlands „historisches Land“ betrachtet und das sich von Uschhorod bis Charkiw erstreckt, an den russischen Staat zurückgegeben wird. Oder dass die Ukraine zu einem „Groß-Weißrussland“ wird, an dessen Spitze ein Marionettenpräsident steht, wie es für Februar 2022 geplant war. Einfach ausgedrückt, im russischen politischen Sprachgebrauch, um die Ziele der „militärischen Sonderoperation“ zu erreichen. Das ist es, was Russland will, und es sieht nicht so aus, als würde es seine Pläne ändern.
Korrespondent. Also ist Putin in diesem Stadium nicht an einem gewissen „Einfrieren“ des Krieges durch Zugeständnisse der Ukraine interessiert?
Portnikov. Ich glaube nicht.
Korrespondent. Wann können dann echte Verhandlungen beginnen?
Portnikov. Alle Verhandlungen werden beginnen, wenn beide Seiten erschöpft sind. Denn wenn die Ukraine erschöpft ist, werden ihre Verbündeten ihr immer noch auf die eine oder andere Weise helfen. Bis eine vernünftige Vereinbarung mit Russland gefunden ist. Dann, so die Formulierung, sollte auch die Russische Föderation erschöpft sein. Sie sollte die Offensive stoppen und nicht in der Lage sein, sie fortzusetzen. Der Kreml muss erkennen, dass seine Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur nicht zu einem starken Abfluss von Menschen aus der Ukraine führen. Er muss erkennen, dass er Milliarden von Dollar verschwendet und auf dem Schlachtfeld nichts erreicht. Dann könnte Putin Verhandlungen in Erwägung ziehen und sich mit seinen territorialen Gewinnen in der Ukraine zufrieden geben und beschließen, dass er nicht weiter gehen kann und besser daran tut, die innenpolitische Destabilisierung fortzusetzen, was einen Waffenstillstand erfordert.
Diese Formel ist im Prinzip für jeden einleuchtend, der verstehen will, wann und unter welchen Umständen der russisch-ukrainische Krieg enden wird und die Ukraine die Möglichkeit zur euro-atlantischen und europäischen Integration erhält, und zwar nicht in den Berichten führender westlicher Medien, sondern in Dokumenten, die den Artikel 5 der NATO auf das Gebiet der Ukraine ausweiten werden. Andere Perspektiven scheinen völlig theoretisch und ohne Bezug zum wirklichen Leben zu sein.
Deshalb sollten wir nicht die US-Präsidentschaftskandidaten Donald Trump oder Kamala Harris oder Volodymyr Zelensky oder den chinesischen Staatschef Xi Jinping nach den Verhandlungen fragen, wann sie beginnen und wie sie enden werden, sondern nur Wladimir Putin. Das sage ich schon seit 2022. Übrigens bin ich nicht der Einzige. Wie Sie wissen, haben US-Präsident Joe Biden und Außenminister Anthony Blinken wiederholt gesagt, dass Putin, wenn er den Krieg beenden wollte, dies innerhalb von 24 Stunden tun würde. Das ist auch heute noch eine absolut zutreffende Definition der Situation.
Wenn Putin also jetzt Verhandlungen braucht, dann nicht, um den Krieg zu beenden. Er muss das Hauptziel erreichen, das er sich gesetzt hat – die Rückkehr der Ukraine entweder zu Russland oder zumindest zu seiner Einflusssphäre. Bislang sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass er diese Idee aufgegeben hat.
Korrespondent. Es wird vermutet, dass es nach den US-Präsidentschaftswahlen einen „neuen Impuls“ zur Beilegung des Krieges in der Ukraine geben könnte.
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich nichts ernsthaft ändern, wenn einer der Kandidaten die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt. Denn weder Trump noch Harris haben Putin irgendetwas anzubieten, das ihm helfen würde, Verhandlungen zuzustimmen. Sie können ihm nicht sagen: „Nimm die Ukraine, und das ist das Ende unserer Probleme“. Und an etwas anderem ist er nicht interessiert. Und wenn man seinem Gegner nichts zu bieten hat, kann man auch nicht mit ihm verhandeln.
Korrespondent. China hat seinen Widerstand gegen den ukrainischen Friedensplan verschärft und ein alternatives Dokument vorgelegt. Zur Umsetzung dieses Plans wurden die Länder des globalen Südens einbezogen und die Plattform „Freunde des Friedens“ gegründet, deren Mitglieder den Vorschlägen Chinas und Brasiliens zur Beendigung des Krieges zustimmten. Ist diese Plattform Ihrer Meinung nach in der Lage, Russland zum Handeln zu bewegen, oder handelt es sich um eine rein chinesische Initiative zur Lösung seiner eigenen Probleme auf der Weltbühne?
Portnikov. Es handelt sich um eine ausschließlich chinesische Initiative, die Chinas besondere Rolle auf der internationalen Bühne legitimieren soll. Die USA beschuldigen die Chinesen immer wieder, Russland im Krieg zu helfen. China beschuldigt die Vereinigten Staaten, den Krieg zu unterstützen, indem sie der Ukraine mit Waffen helfen, während China in Wirklichkeit „kein Freund Russlands im Krieg, sondern ein Friedensstifter ist, der sogar eine besondere Plattform schafft.“
Auch hier ist Russland mit den Vorschlägen für diese Plattform nicht zufrieden, da sie einen Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie vorsehen, ohne zu garantieren, dass die Ukraine nicht in der westlichen Einflusszone liegt.
Der Waffenstillstand im Rahmen der chinesisch-brasilianischen Initiative bietet der Ukraine also keine Sicherheitsgarantien, aber er garantiert Russland auch nicht, dass die Ukraine in seiner Einflusssphäre liegen wird. Deshalb hat China Russland auch nichts zu bieten.
China spielt einfach das Spiel einer weiteren alternativen Plattform, auf der sich andere Teilnehmerländer versammeln werden, und die Hauptperson wird nicht die Ukraine oder die Vereinigten Staaten sein. China betrachtet jedes ukrainische Friedensforum als eine von den Vereinigten Staaten initiierte Plattform und versucht daher, eine eigene Plattform zu initiieren, die den Schwerpunkt einfach in eine andere Richtung verlagert. Aber im Großen und Ganzen hat der chinesische Plan keine Instrumente zur Umsetzung.
Korrespondent. In der Ukraine und im Westen wird der „russische Charakter“ der chinesischen Friedensinitiativen bemerkt, und dass der Kreml an der Förderung dieser Plattform und der darauf basierenden Verhandlungen interessiert ist.
Portnikov. Russland ist daran interessiert, die chinesische Initiative in dem Sinne zu fördern, dass sie die Friedensformel von Zelensky im diplomatischen Sinne unterbricht und die Vorbereitungen der Ukraine für den zweiten Gipfel zunichte macht. Das ist die Hauptsache, die die Russen von dieser Plattform erwarten, und mit etwas anderem werden sie sich wohl kaum zufrieden geben.
Korrespondent. In wenigen Tagen werden der amerikanische und der ukrainische Präsident an einem Treffen der Kontaktgruppe für die Verteidigung der Ukraine in Ramstein teilnehmen. Zelensky wird also eine weitere Gelegenheit haben, Biden seinen „Siegesplan“ zu präsentieren. Auch Deutschland wird Gastgeber eines Treffens im Quartett-Format sein, an dem Joe Biden, Bundeskanzler Olaf Scholz, der französische Präsident Emmanuel Macron und der britische Premierminister Keir Starmer teilnehmen werden. Sind hier wichtige Entscheidungen zu erwarten?
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich die Diskussion am ehesten um die Frage drehen, wie die Ukraine in den kommenden Kriegsjahren unterstützt werden kann, wenn sich die politische Lage in bestimmten Ländern ändern könnte. Zum Beispiel, was mit der Hilfe passieren wird, wenn Trump die Wahl gewinnt, und was, wenn Harris gewinnt. Was die Frage betrifft, ob westliche Langstreckenraketen für Angriffe auf russisches Territorium eingesetzt werden dürfen, so ist es unwahrscheinlich, dass eine Zwischenlösung angekündigt wird. Und vor dem 5. November, dem Tag der US-Präsidentschaftswahlen, werden wohl auch keine wirksamen Schritte in diese Richtung unternommen werden.
Korrespondent. Was die Sicherheitsgarantien betrifft. In der Washington Post heißt es, dass die Verbündeten der Ukraine nun konkretere Zusagen bezüglich der Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO in Erwägung ziehen. Und das ist genau die Art von Thema, die in Deutschland erwogen werden sollte. Auch die Financial Times betont, dass die Ukraine tatsächlich Sicherheitsgarantien von der NATO erhalten kann, allerdings mit Ausnahme der Gebiete, die derzeit von Russland besetzt sind. Der ehemalige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg spricht ebenfalls von Sicherheitsgarantien und sagt, dass jede Friedensinitiative für die Ukraine diese beinhalten sollte, insbesondere von den Vereinigten Staaten. Andernfalls, so Stoltenberg, werde sich Russland „nicht an die auf der Landkarte gezogenen Linien halten“. Stoltenberg zufolge kann die Ukraine in die NATO aufgenommen werden, ohne Gebiete zu verlieren, wobei die Sicherheitsgarantien nur für die von Kyiv kontrollierten Gebiete gelten. Mit anderen Worten: Das westdeutsche Modell für die Ukraine wird wieder aktiv diskutiert.
Portnikov. Ich sehe nicht, dass die Ukraine in naher Zukunft Sicherheitsgarantien erhalten kann, insbesondere nicht als Ergebnis des Treffens in Deutschland. Das heißt, man kann sich vorstellen, dass die vier Staats- und Regierungschefs der westlichen Welt in Erwägung ziehen werden, die Ukraine zum Beitritt zur NATO einzuladen, ein Thema, das schon seit mehreren Jahren diskutiert wird. Das Fehlen konkreter Angaben zum so genannten „beschleunigten Beitritt“ der Ukraine zur NATO ist natürlich nicht weniger verwirrend als die Frage, wie all diese Schritte von den westlichen Partnern in Moskau wahrgenommen werden. Schließlich sind der Beitritt der Ukraine zur NATO und sogar Sicherheitsgarantien für das Gebiet, das derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, für Putin ein ernsthaftes Problem.
So ist es möglich, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO in den Grenzen von 1991 beizutreten, und dass für die Gebiete, die unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen, Sicherheitsgarantien gegeben werden. Es könnte eine Zwischenlösung geben, bei der die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen wird, aber nicht Mitglied wird, aber dennoch vorübergehende Sicherheitsgarantien erhält. Auch diese Option ist denkbar.
Generell geht es nicht um eine Einladung zum NATO-Beitritt, sondern um die Frage, wie die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen sollen. Ich glaube nicht, dass der Westen in dieser Frage eine endgültige Entscheidung getroffen hat. Es ist nur so, dass die westlichen Politiker noch nicht wissen, wie Putin dies wahrnehmen wird, wie er reagieren könnte und wie sie auf Russlands Antwort reagieren sollten.
Korrespondent. In diesem Zusammenhang stellen sich mehrere Fragen. Wann sollte die Ukraine eine Einladung zum NATO-Beitritt erhalten – solange der Krieg noch andauert oder wenn er vorbei ist, zumindest wenn der „Waffenstillstand“ im Kraft ist? Warum sollte Russland das Ende oder das „Einfrieren“ des Krieges anstreben, wenn es weiß, dass dies die euro-atlantische Integration der Ukraine bedeutet, d.h. die tatsächliche Schließung des „Fensters der Möglichkeiten“ für die vollständige Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit?
Portnikov. Wir werden Zeuge dieser Formel – Russland wird den Krieg nicht beenden, um die euro-atlantische und europäische Integration der Ukraine zu verhindern. Für die russische Führung ist es von Vorteil, den Krieg so lange wie möglich aufrechtzuerhalten, denn erstens werden dadurch die Infrastruktur und die Wirtschaft der Ukraine zerstört. Zweitens verschlimmert er die demografische Katastrophe. Drittens hält er die Ukraine in der „Grauzone“ zwischen dem Westen und Russland. Viertens behindert er die euro-atlantische Integration der Ukraine und macht es unmöglich, ein Modell für Sicherheitsgarantien zu schaffen, das auch für die unbesetzten Gebiete gelten würde. Der Krieg behindert auch die europäische Integration der Ukraine, denn wir wissen, dass die Verhandlungen über den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union so lange dauern können, wie es nötig ist. Die Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur EU kann jedoch erst nach dem Krieg getroffen werden. Darüber hinaus wären alle Schritte, die den Beitritt der Ukraine zur NATO beschleunigen würden, für Putin sicherlich nicht von Bedeutung, es sei denn, sie bedeuteten, dass die Alliierten bereit wären, sich direkt am russisch-ukrainischen Krieg zu beteiligen.
Stellen Sie sich vor, es wurden Sicherheitsgarantien gegeben. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hört Putin auf, das Gebiet zu beschießen, das unter Sicherheitsgarantien steht, oder er tut es nicht. Wenn nicht, dann beginnt einfach der Dritte Weltkrieg. Wenn der Westen nicht reagiert, dann entsteht ein Konflikt, denn wenn man heute die Ukraine in die NATO eingeladen hat und ihr Sicherheitsgarantien gegeben hat, relativ gesehen, einschließlich Charkiw. Morgen landet eine Rakete in Charkiw, und man reagiert nicht. Warum kann dann nicht Bukarest oder Warschau angegriffen werden?
Der Beitritt zur NATO ist eine Sicherheitsgarantie. Das heißt, entweder ist man dabei oder nicht. Das Bündnis ist ein Verteidigungsbündnis. Wenn man ein Land in die NATO aufnimmt, verteidigt man es. Wenn man es nicht verteidigt, dann ist es kein Verteidigungsbündnis.
Ich denke, dass diese Fragen so oder so diskutiert werden. Wenn nicht, hätte Stoltenberg nicht darüber gesprochen. Das heißt aber nicht, dass wir jetzt definitiv etwas erreichen können. Dass der Westen noch zögert, einen solchen Schritt zu tun, liegt daran, dass er nicht genau weiß, wie er auf Putins Reaktion reagieren soll. Und ja, der Westen hat immer noch Angst vor dem Dritten Weltkrieg.
Unsere heutige Sitzung wird dem Treffen gewidmet sein, das vor wenigen Stunden in New York zu Ende ging, dem Treffen zwischen dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und dem ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten, dem republikanischen Präsidentschaftskandidaten Donald Trump. Im Allgemeinen können wir bereits über die Ergebnisse dieser Reise des ukrainischen Präsidenten in die Vereinigten Staaten sprechen und darüber, wie sich die Ereignisse im Zusammenhang mit der Unterstützung des ukrainischen Widerstands gegen die russische Aggression in Zukunft entwickeln werden.
Wir sollten mit dem wichtigsten Thema beginnen, dem Treffen mit Donald Trump. Zumal wir wissen, dass vor einigen Tagen, vielleicht sogar vor einigen Stunden, vielleicht sogar vor einem Tag, die Frage im Raum stand, ob dieses Treffen überhaupt stattfinden würde. Aus dem Umfeld des ehemaligen amerikanischen Präsidenten hieß es, dass dieses Treffen nicht stattfinden würde, dass Trump sich weigern würde, sich mit Zelensky zu treffen. Das republikanische Establishment, angeführt vom Sprecher des Repräsentantenhauses Mike Johnson, kritisierte Volodymyr Zelensky scharf für seine Reise zu einer Militäranlage in Pennsylvania, einem Bundesstaat, der von dem populären demokratischen Gouverneur Shapiro regiert wird, der sogar als möglicher Kandidat der Demokratischen Partei für das Amt des Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten gehandelt wurde.
Mike Johnson forderte sogar in einem Ultimatum den Rücktritt der ukrainischen Botschafterin Oksana Markarova. Dies warf natürlich auch einen Schatten auf die Aussicht auf ein Treffen zwischen dem ukrainischen Präsidenten und dem ehemaligen amerikanischen Staatschef, obwohl es vor Zelenskys Reise in die Vereinigten Staaten hieß, dass der ukrainische Präsident seinen so genannten Siegesplan nicht nur dem derzeitigen US-Präsidenten Joseph Biden erneut vorstellen würde, sondern auch der Vizepräsidentin Kamala Harris, der Kandidatin der Demokratischen Partei für das höchste Amt in den Vereinigten Staaten, und dem ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump, der versucht, ins Weiße Haus zurückzukehren.
Es ist jedoch bereits klar geworden, dass selbst in den Stunden, in denen Donald Trump sich offenbar weigerte, sich mit Volodymyr Zelensky zu treffen, und es viele Leute in seinem Umfeld gab, die den ehemaligen amerikanischen Präsidenten davon überzeugten, dass er sich nicht mit dem ukrainischen Staatschef treffen müsse, es auch andere Leute gab. Übrigens wissen wir, dass es unter den Republikanern viele solcher Leute gibt, die Donald Trump im Gegenteil davon überzeugt haben, dass er das Gleichgewicht wahren und sich mit dem ukrainischen Präsidenten treffen sollte, zumindest im Interesse seines eigenen Wahlkampfes. Die Tatsache, dass ein Treffen zwischen Zelensky und Trump immer noch auf dem Spiel steht, zeigt, dass er das Gleichgewicht halten und sich mit dem ukrainischen Führer Volodymyr Zelensky treffen muss, sagte der populäre Senator Lance Graham, ein Freund der Ukraine und ein leidenschaftlicher Unterstützer von Donald Trump. Er sagte dies nur wenige Stunden, nachdem Donald Trump selbst angekündigt hatte, dass er sich mit Volodymyr Zelensky treffen würde. Und nun, da dieses Treffen stattgefunden hat, werden Sie mir wohl alle zustimmen, dass es gut ist, dass dieses Treffen stattgefunden hat, dass auf diese Weise das Gleichgewicht der parteiübergreifenden Unterstützung gewahrt wurde, das für unser Land in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges so notwendig sein wird. Und natürlich verstehen wir in dieser Situation sehr gut, dass ein Nichttreffen mit Donald Trump, ein Verlassen Amerikas nach dieser skandalösen Geschichte mit der Kritik des republikanischen Establishments am ukrainischen Präsidenten, gelinde gesagt, eine Niederlage und ein großer Skandal wäre, und das Fehlen eben dieses Gleichgewichts. Man kann viel an Donald Trumps Herangehensweise an das Ende des Krieges zwischen der Ukraine und Russland und an seinem Kenntnisstand kritisieren, oder auch an der Art und Weise, wie Trump vorgibt, sich dessen bewusst zu sein, denn ich denke, dieser Mann weiß viel mehr, ist sich viel mehr bewusst, als er in der Öffentlichkeit zeigt, aber sich nicht mit einem Mann zu treffen, der am fünften November dieses Jahres die Chance hat, zum Staatsoberhaupt gewählt zu werden, von dem das Überleben der modernen Welt und das Überleben der Ukraine in ihrem erbitterten Kampf mit der Russischen Föderation, um ihre Existenz, abhängt, wäre, gelinde gesagt, unangemessen. Und es ist großartig, dass das Team von Volodymyr Zelensky sich bemüht hat, ebenso wie diejenigen im Team von Donald Trump, die sich der Bedeutung der Unterstützung der Ukraine in den nächsten Phasen der russisch-ukrainischen Konfrontation bewusst sind, dass sie sich darum bemüht haben, dass ein solches Treffen stattfindet.
Allein die Tatsache, dass dieses Treffen stattfand, ist schon wichtig.
Sie alle haben jedoch sehr gut gesehen, dass es in Wirklichkeit, zumindest in der Öffentlichkeit, ein Dialog zwischen einem Blinden und einem Stummen war. Donald Trump ist nicht von dem Konzept abgewichen, das er während seines gesamten Wahlkampfes in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg verfolgt hat. In Anwesenheit von Volodymyr Zelensky sprach er erneut über die zerstörten ukrainischen Städte, den Tod von Millionen von Menschen und die Notwendigkeit des Friedens. Er sagte erneut, dass er ein gutes Verhältnis zu Volodymyr Zelensky habe. Er sagte erneut, dass er ein gutes Verhältnis zu Wladimir Putin habe. Er sagte erneut, dass Zelensky natürlich diesen Krieg beenden will. Und Putin will diesen Krieg beenden. Und das ist großartig, denn wenn er Präsident wird, werden sich diese beiden, man könnte sagen, seine guten Freunde treffen und sich versöhnen. So sah es natürlich aus Trumps Sicht aus. Und mehr als das. Unmittelbar nachdem Volodymyr Zelensky das Treffen mit dem ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten verlassen hatte, schrieb Donald Trump erneut in seinen eigenen sozialen Medien, dass er fest davon überzeugt sei, dass Kamala Harris, sollte sie Präsidentin der Vereinigten Staaten werden, Amerika in den Dritten Weltkrieg führen werde. Und dass die einzige Möglichkeit, den Dritten Weltkrieg zu verhindern, darin besteht, bei den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten für ihn, für Donald Trump, zu stimmen.
Und Zelensky sagte, so wie wir es verstehen, ganz andere Dinge. Er sagte, er sei überzeugt, dass Donald Trump wolle, dass die Ukraine gewinnt. Er sagte, dass wir eine gemeinsame Vision haben, dass der Krieg in der Ukraine beendet werden muss, dass Putin nicht gewinnen kann und dass die Ukraine gewinnen muss. Donald Trump hat diese These des ukrainischen Präsidenten mit keinem einzigen Wort unterstützt. Das heißt, Zelensky hat es gesagt, Trump hat es nicht gesagt.
Zelensky erinnerte noch einmal daran, dass Putin auf ukrainischem Territorium ist und dass dies eine sehr wichtige Sache ist. Trump hat dies nicht einmal erwähnt, er sprach von einer guten Kombination während dieser Gespräche, die zwischen Putin und Zelensky stattfinden werden.
Das einzig Interessante, was zwischen Trump und Zelensky passierte, war, dass Zelensky Trump einlud, die Ukraine erneut zu besuchen. Und dieses Mal sagte Trump, dass er das tun würde, aber natürlich nannte er keine konkreten Termine. Und Sie und ich können im Prinzip nicht sicher sein, dass der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten dieses Versprechen einhalten wird. Sowohl wenn er nicht zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird als auch wenn er zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird. Obwohl, noch einmal, da wir Trumps als einen sehr unberechenbaren Politiker kennen, kann man sich vorstellen, dass Donald Trump die Ukraine sogar in den nächsten 40 Tagen vor den US-Präsidentschaftswahlen besuchen wird. Auch das könnte passieren. Ich würde es nicht ausschließen. Aber natürlich müssen wir die Idee dieser 40 Tage noch einmal überdenken. Alles, was der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika sagt, wird jetzt von den Interessen des Wahlkampfes bestimmt. Und Trump, seine Technologen, ich denke, vor allem Trump selbst, weil er einen sehr starken politischen Instinkt hat, versucht, sich von Kamala Harris, von Joseph Biden abzugrenzen. Er will zeigen, dass er die offensichtliche Alternative zu ihnen ist. Wo sie für sind, ist er dagegen. Kamala Harris spricht über die Unterstützung der Ukraine, über den Sieg der Ukraine, über die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine, über die Sicherheit der Ukraine. Donald Trump sagt, dass Frieden wichtig ist, dass ein solcher Kurs zu einem dritten nuklearen Weltkrieg führen wird. Dass eine solche Hilfe für die Ukraine, wie sie von Biden und Harris geleistet wird, ohne zu berücksichtigen, dass eine Einigung mit Putin erzielt werden muss, selbstmörderisch und zerstörerisch für die Ukraine ist. Dass die Ukraine einfach Millionen von Menschen verlieren und nichts erhalten wird, und dass infolgedessen amerikanische Soldaten in Europa kämpfen werden, und er, Trump, wird das alles verhindern.
Mit anderen Worten, wir werden tatsächlich über reale Dinge sprechen. In Donald Trumps Wahlprogramm positioniert er sich als Präsident des Friedens und seinen Vorgänger Joseph Biden und, falls sie die Wahl am 5. November gewinnt, Kamala Harris, seine mögliche Nachfolgerin, als Präsidenten des Krieges. Und in dieser Situation muss er Biden und Harris erklären, was das Rezept für den Frieden ist.
Das Rezept für den Frieden für Biden und Harris ist, den russischen Präsidenten Wladimir Putin und seine Landsleute wissen zu lassen, dass sie nicht gewinnen werden, dass sie die Ukraine und ihren Volk nicht zerstören werden, und dass die Ukraine dafür Hilfe, Hilfe und Hilfe braucht. Und ich würde sagen, in einem schnelleren Tempo als bisher.
Und wenn wir über Trump sprechen, dann sollte er darüber sprechen, wie man Frieden erreichen kann, dass er in der Lage ist, Frieden zu erreichen, dass er, Trump, im Gegensatz zu Biden, der ein schlechtes Verhältnis zu Wladimir Putin hat, ein gutes Verhältnis zu Wladimir Putin hat, und deshalb wird er Frieden erreichen. Denn Biden hat kein gutes Verhältnis zu Putin, er hat nur ein gutes Verhältnis zu Zelensky. Und Trump ist sowohl mit Putin als auch mit Zelensky befreundet, er wird Ihnen einfach sagen, wie sie gut miteinander auskommen können.
Ich kann Ihnen versichern, dass sich in 40 Tagen, wenn Donald Trump der neue Präsident der Vereinigten Staaten wird, ebenfalls alles ändern wird. Glauben Sie nicht, dass das Gerede im Vorfeld der Wahlen irgendeinen wirklichen Einfluss auf die Realität nach den Wahlen hat. Es wird ein neues Leben beginnen, ein Leben mit neuen Verantwortlichkeiten, ein Leben mit der Suche nach Personal, das Donald Trump erklärt, wie er sich in der dann bestehenden Situation in der Welt verhalten soll, wie Russland jetzt mit China verbunden ist, wie sich diese Verbindung mit der Volksrepublik China verändert hat in Bezug auf ihr gemeinsames Zusammenspiel beim Angriff und der Torpedierung der Demokratie in dieser Welt. Donald Trump wird damit rechnen müssen, meine Freunde. Auf die eine oder andere Weise. Man kann sich also durchaus über all diese Phrasen wundern, die Donald Trump während seiner Wahlkampfveranstaltungen und während seines Treffens mit Zelensky von sich gibt, auch wenn man zugeben muss, dass es seltsam wäre, wenn er auf einer Kundgebung das eine und nach dem Treffen mit Zelensky das andere sagen würde. Denn in Donald Trumps Konzept ist es nicht Zelensky, der ihn überzeugen und erklären muss, wie diese Welt funktioniert, sondern er, Trump, muss Zelensky und alle anderen auf unserem Planeten davon überzeugen, wie die Welt wirklich funktioniert. Denn er, Donald Trump, war der Präsident der Vereinigten Staaten, und er wird es auch wieder sein. Wer sollte also wen überzeugen? Es ist klar, wer wen überzeugen sollte. Und in dieser Situation müssen wir, wie wir alle wissen, über das wegweisende Treffen sprechen, das wegweisende Treffen, die Tatsache, dass Trump sich mit Zelensky getroffen hat. Das ist die wichtigste Errungenschaft. Denn wir wissen, dass Donald Trump selbst bei diesem Konzept der Verhandlungen mit Putin die Ukraine nicht einmal während des Wahlkampfes ignorieren kann. Generell ist es ein wichtiges Ergebnis dieser ganzen Zeit, denke ich, dass die Ukraine ein wichtiges Thema im US-Wahlkampf bleibt, dass sie in Debatten diskutiert wird, dass US-Präsidentschaftskandidaten sich mit dem ukrainischen Präsidenten treffen.
Und es sollte klargestellt werden, dass Kamala Harris sich während der jüngsten UN-Sitzung und der Generalversammlung nurvmit Zelensky getroffen hat, sie war sehr mit all ihren innenpolitischen Problemen beschäftigt, der Wahlkrieg war real zu spüren. Es ist natürlich nicht der russisch-ukrainische Krieg, aber es ist trotzdem ein echter Kampf. Und im Großen und Ganzen können wir sagen, dass allein die Tatsache, dass sich beide Kandidaten mit Zelensky getroffen haben – für Harris war es ein Treffen mit nur einem ausländischen Staatsoberhaupt, für Trump war es eines von vielen Treffen, dass dieses Treffen, gegen das sich viele, wie wir in seinem Umfeld sehen, gewehrt haben, dennoch stattgefunden hat, ebenfalls eine sehr wichtige Tatsache ist.
Was das Treffen mit Biden betrifft, so verstehen wir sehr gut, dass das Interesse des ukrainischen Präsidenten hier vor allem darin bestand, zu verstehen, wie die Regierung, die jetzt ihre Position verlässt, in den kommenden Wochen die Ukraine helfen kann. Meiner Meinung nach sollten wir vor dem fünften November keine drastischen Schritte von irgendjemandem erwarten, da es für Joseph Biden sehr wichtig ist, eben keine drastischen Schritte zu unternehmen, um seine Vizepräsidentin Kamala Harris nicht daran zu hindern, ihren Rivalen Donald Trump bei den Präsidentschaftswahlen zu besiegen. Gleichzeitig müssen wir aber auch sehen, wie der Prozess abläuft, dass Joseph Biden als eines der letzten Ereignisse seiner Karriere als Präsident der Vereinigten Staaten beschlossen hat, ein wichtiges Gipfeltreffen in Deutschland abzuhalten, an dem er, Olaf Scholz, aber natürlich auch Emmanuel Macron und Keir Starmer teilnehmen werden. Keir Starmer, der Premierminister des Vereinigten Königreichs, hat sich übrigens auch mit Donald Trump getroffen und zwei Stunden lang mit ihm zu Abend gegessen. Das ist ein anderes Format des Treffens als das von Volodymyr Zelensky. Ich habe keinen Zweifel daran, dass der britische Premierminister versucht hat, den ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten davon zu überzeugen, dass seine Ansichten darüber, wie der Ukraine in Zukunft geholfen werden kann, angemessen sind.
Diese vier Staats- und Regierungschefs werden also wichtige Fragen der Unterstützung für die Ukraine erörtern. Dies wird ihr Gipfel sein, ich würde sagen, der Gipfel für die nächsten Jahre. Denn auf diesem Gipfeltreffen werden sie sowohl die Situation im Falle eines Wahlsiegs von Kamala Harris als auch die Situation im Falle eines Wahlsiegs von Donald Trump, der die weitere Unterstützung der Ukraine verweigert, erörtern. Wie werden die europäischen Länder in der Lage sein, das amerikanische Engagement bei der Unterstützung der Ukraine im Kampf gegen die russische Aggression zu ersetzen? In dieser Situation verstehen wir sehr gut, dass ein solches vom Präsidenten der Vereinigten Staaten organisiertes Treffen einmal mehr sein großes Interesse an den Ereignissen in der russisch-ukrainischen Richtung zeigt.
Und dann ist da noch das Gipfeltreffen in Ramstein auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs, ein noch nie dagewesenes Treffen in Ramstein mit 50 Staaten. Dies ist eigentlich ein weiterer Friedensgipfel, der den Willen der Vereinigten Staaten demonstrieren wird, weiterhin ein Bündnis zur Unterstützung der Ukraine in der russisch-ukrainischen Konfrontation zusammenzustellen. Dies ist umso wichtiger, als sich vor unseren Augen ein weiteres Bündnis formiert. Es wird von der Volksrepublik China ins Leben gerufen. Und wir wissen, dass sie eine Plattform für den Frieden in der Ukraine schaffen und die Länder des globalen Südens einladen wollen, sich dieser Plattform anzuschließen. Ich weiß nicht, wie sie mit Russland und der Ukraine umgehen werden. Es wird sehr interessant sein, ob der Gipfel über die Zelensky-Friedensformel im gleichen Format ohne die Teilnahme Russlands fortgesetzt wird, und ob es eine weitere Plattform geben wird, bei der die Ukraine nicht anwesend ist. Dann wird es zwei parallele diplomatische Wettbewerbe geben. Aber um dies zu verhindern, wissen wir natürlich, wie wichtig es ist, das Bündnis der Vereinigten Staaten zur Unterstützung der Ukraine zu festigen. Und die Tatsache, dass Biden als seine letzte so wichtige Geste gegenüber der Ukraine dieses Gipfeltreffen abhalten wird, bei dem er erneut über strategische Richtungen der Hilfe für die Ukraine sprechen wird, ist ebenfalls ein wichtiger Punkt. Bei diesen Treffen könnte auch die Frage erörtert werden, wie der Ukraine in einer Situation weiter geholfen werden kann, in der die Vereinigten Staaten nicht mehr so stark an dieser Hilfe beteiligt sind, und dass dies in Ramstein zumindest am Rande diskutiert werden könnte.
Uns ist klar, dass wir ein gewisses Maß an Unterstützung und Interesse aufrechterhalten müssen. Einerseits hat der Besuch von Volodymyr Zelensky in den Vereinigten Staaten natürlich gezeigt, dass er immer noch mit amerikanischen Spitzenpolitikern sprechen kann.
Auf der anderen Seite hatte das Treffen im Kongress ein völlig anderes Format. Ja, es waren Demokraten und Republikaner anwesend, aber gleichzeitig weigerte sich Mike Johnson, der Sprecher des Repräsentantenhauses, sich mit Zelensky zu treffen. Er hatte keine Lust auf ein Treffen. Ich habe bereits an den brutalen Brief erinnert, den er an den ukrainischen Präsidenten geschrieben hat. Dieser Brief ist meiner Meinung nach sehr merkwürdig. Da war natürlich Chuck Schumer, der Führer der demokratischen Mehrheit im Senat, da war Mitch Maconal, der Führer der republikanischen Minderheit im Senat, das sind alte Freunde der Ukraine. Die Demokraten im Repräsentantenhaus, angeführt von Harris Jansings, waren ebenfalls anwesend. Das alles ist wichtig, aber es ist immer noch nicht das Format, das vor kurzem für Volodymyr Zelensky im Mittelpunkt seines Besuchs im Kapitol stand. Allein die Tatsache, dass dieser Besuch nicht eine solche überparteiliche Unterstützung symbolisierte, sondern eher Forderungen, dass die US-Regierung die aktuelle Wahlkonfrontation auf Kongress-Ebene umgehen musste, ist sicherlich nicht gut. Aber es zeigt einmal mehr, dass die Situation nie einfach und statisch sein wird. Nach dem fünften November werden wir natürlich in der Lage sein, über neue Prognosen und neue Realitäten zu sprechen. Und wir sind uns sehr wohl bewusst, dass wir dann, sagen wir, ein neues Aktionsprogramm aufstellen müssen.
Im Übrigen möchte ich fragen, warum wir jetzt einen Siegesplan erstellen und ihn dem amerikanischen Präsidenten, der nur noch wenige Wochen im Amt sein wird, und zwei Kandidaten anbieten, von denen nur einer Präsident der Vereinigten Staaten werden wird? Vielleicht hätten wir einen Plan nach dem fünften November erstellen sollen? Wir verstehen also sehr gut, dass sowohl aus diesem Dialog mit Kamala Harris als auch aus diesem Dialog mit Donald Trump hervorgeht, dass wir ein Aktionsprogramm erstellen müssen, das berücksichtigt, wer die US-Präsidentschaftswahlen gewinnen wird.
Darum geht es nicht, es geht nicht um den Namen. Es geht darum, dass wir nach dem fünften November ein echtes Dokument brauchen, das auf einer recht einfachen politischen Formel beruht. Der erste Punkt dieser Formel ist, wer zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika gewählt wird. Der zweite Punkt ist: Was ist mit dem Kongress? Kann sich der neue Präsident der Vereinigten Staaten auf die absolute Unterstützung des amerikanischen Kongresses verlassen? Denn selbst wenn Kamala Harris mit ihrem Programm zur Unterstützung der Ukraine die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt und die Republikaner eine oder zwei Kammern des US-Kongresses kontrollieren. Wir sind uns bewusst, dass dies passieren kann, da die beiden führenden Parteien in den Vereinigten Staaten nur wenige Stimmen trennen. Dies würde bedeuten, dass die finanzielle Unterstützung für die Ukraine allein vom Willen der Partei abhängt, die den Kongress kontrolliert und in der Lage ist, einen Kompromiss in dieser Frage zu erzielen.
Und umgekehrt, wenn Donald Trump Präsident wird und die Demokraten ein oder zwei Häuser des Kongresses kontrollieren, dann wird Donald Trump mit den Demokraten rechnen müssen. Das politische System in den USA selbst bringt es also mit sich, dass dieses Gleichgewicht zwischen den beiden politischen Kräften notwendig ist.
Deshalb habe ich nie Politiker verstanden, in der Ukraine war das zum Glück nicht der Fall, die sich nur auf eine Kraft verlassen und die Beziehungen zur anderen verdorben haben. Denn Sie haben ja gesehen, dass die Republikaner, wenn sie keine gemeinsame Sprache mit den Demokraten finden konnten, ruhig und gelassen und mit all den hohen Worten, die sie kannten, die sie gelernt hatten, die Hilfe für die Ukraine sechs Monate lang blockiert haben. Und man muss zugeben, dass diese sechs Monate im russisch-ukrainischen Krieg entscheidend hätten sein können, zum Beispiel im Hinblick auf Präventivmaßnahmen, die die Russen daran gehindert hätten, in der Region Donezk in die Offensive zu gehen.
Wenn die Medien im Westen heute sagen: Seht ihr, die Russen sind schon lange auf dem Vormarsch, und jetzt sind sie schon in der Nähe von Pokrowsk. Wann hat das alles angefangen? Wann hat der Beschuss begonnen? Wann begannen die Probleme, die den Vormarsch der Russen ermöglichten? In den Werken des russischen militärisch-industriellen Komplexes gibt es keine monatlichen Verzögerungen bei der Abstimmung über die Produktion von Granaten usw. Auch im iranischen Parlament. Wenn beispielsweise beschlossen wird, Russland mit Drohnen zu beliefern, wird die Abstimmung darüber nicht um sechs Monate verzögert, und niemand fragt die Parlamentarier überhaupt. Das heißt, es ist für Russlands Verbündete, für Russland selbst, viel einfacher, neue Waffen zu produzieren und neue Waffen zu liefern, und zwar aus politischer Sicht. Und hier sollte man sich im Klaren darüber sein, wie dies geschehen wird und was die Ukraine mit all dem tun wird.
Donald Trump und Kamala Harris werden diese Frage auch beantworten müssen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, wenn es um die Überlebenskraft der Ukraine geht. Und natürlich in Bezug auf die Fähigkeit, alle vom Feind besetzten Gebiete innerhalb einer bestimmten Zeitspanne physisch zu befreien. Denn wenn wir diese physische Fähigkeit nicht haben, müssen wir zu dem logischen Schluss kommen, dass wir, wenn es uns gelingt, Russland zu einem Waffenstillstand zu zwingen, in einen mehrjährigen Prozess eintreten können, der eine politische Lösung des Problems der territorialen Integrität der Ukraine bedeutet.
Ich habe schon oft gesagt, dass wir uns an anderen ehemaligen Sowjetrepubliken orientieren sollten, die ihre territoriale Integrität 30 Jahre lang nicht wiederherstellen konnten, ohne diese Frage mit Gewalt zu lösen. Es hat sich gezeigt, dass es im postsowjetischen Raum keine anderen Möglichkeiten gibt, mit einer Ausnahme, nämlich der Gagausien-Frage. Aber auch nach der Lösung der Gagausien-Frage, die zu einer autonomen Einheit innerhalb der Republik Moldau wurde, ist Gagausien eine prorussische Enklave geblieben, die auf Moskau ausgerichtet ist und mit deren Hilfe sie alles tun, um den europäischen Entwicklungskurs der Republik Moldau zu ruinieren. Das muss man verstehen. Sonst ist das immer nur mit militärischen Mitteln gemacht worden. Das heißt, als Abchasien und Südossetien und Adscharien, das sich nicht für unabhängig erklärte, aber sein eigenes Leben führte, gelang es Micheil Sokaschwili in der ersten Periode seiner Präsidentschaft, den auf Moskau ausgerichteten Abaschidse-Clan mit Gewalt loszuwerden und die Kontrolle von Tiflis über Adscharien wiederherzustellen. Diese Kontrolle besteht noch immer. Niemand bezweifelt, dass Adscharien ein integraler Bestandteil Georgiens ist und dass seine Führung ihre Handlungen mit denen in Tiflis abstimmt. Die Situation in Abchasien und Südossetien ist jedoch eine völlig andere. Russland hat deren Unabhängigkeit anerkannt und sie faktisch zu eigenen Protektoraten gemacht. Und wir sind uns sehr wohl bewusst, dass es keine realistische Zukunft für eine politische Lösung dieser Situation gibt.
Wir sprechen schon seit Jahrzehnten über Karabach. Wir haben nach einer Antwort gesucht. Wie kann die Karabach-Frage gelöst werden? Wie kann man Aserbaidschan die Kontrolle über sein souveränes Territorium zurückgeben? Doch bis Präsident Alijew den zweiten Karabach-Krieg beschloss, um armenische Einheiten aus dem von ihnen bis dahin kontrollierten Gebiet zu vertreiben, war die Karabach-Frage nicht gelöst. Das ist die Realität. Leider. Und so verstehen wir auch, dass, wenn Russland in der Karabach-Frage keine neutrale Position eingenommen hätte, es für Aserbaidschan kaum so einfach gewesen wäre, diese Frage mit Gewalt und nicht auf politischem Wege zu lösen.
Wir werden also auch darüber nachdenken müssen. Aber noch einmal, nach dem 5. November. Wenn wir glauben, dass das Hauptziel von Volodymyr Zelensky darin bestand, kurz vor den Wahlen in den Vereinigten Staaten zu zeigen, dass er mit beiden Kandidaten für die US-Präsidentschaft sprechen und gute Beziehungen zum derzeitigen US-Präsidenten unterhalten kann und sich auf eine Reihe wichtiger Ereignisse militärischer und politischer Art einigen kann, dann ist dies das wichtigste Ergebnis dieser Reise. Natürlich liefert sie keine Antworten auf strategische Fragen: wie die Vereinigten Staaten die Ukraine weiterhin unterstützen werden, in welchem Umfang, wie lange, wie lange die Vereinigten Staaten über eine politische Lösung der Situation nachdenken werden.
Aber das kann man unmöglich wissen, denn im Großen und Ganzen möchte ich Sie davon überzeugen, dass wir auch nach dem fünften November 2024, wenn wir den Namen des neuen amerikanischen Präsidenten kennen, die Antwort darauf wahrscheinlich nicht kennen werden. Denn dieser amerikanische Präsident wird erst noch ins Geschäft kommen müssen. Und wiederum, da ich die Erfahrung aller amerikanischen Verwaltungen kenne, denke ich, dass es noch einige Monate dauern wird, bis zumindest eine Verwaltung gebildet ist. Den ganzen Monat Januar. Dann werden dem Kongress Vorschläge für die Ernennung hochrangiger Beamter wie des Außenministers, des nationalen Sicherheitsberaters, des Verteidigungsministers und anderer Beamter unterbreitet werden. Sie werden vom Kongress gebilligt. Das alles ist die berühmte amerikanische Bürokratie. Und wir verstehen das alles sehr gut. Und gleichzeitig kann es Situationen geben, in denen bestimmte Personen den Kongress nicht ohne weiteres passieren können, beispielsweise, wenn die andere Partei die Kontrolle hat. Es wird viele Fragen geben, es wird viele Veränderungen geben. Erinnern Sie sich daran, dass in den ersten Wochen der Amtszeit von Donald Trump sein nationaler Sicherheitsberater Michael Flynn zum Rücktritt gezwungen wurde, als sich herausstellte, dass er mit dem Fernsehsender Russia Today in Verbindung stand, dass er mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, selbst beim Russia Today-Jubiläum zusammensaß, dass er generell dubiose Verbindungen hatte. Und so wurde der Mann entlassen, der in unmittelbarer Nähe zu Trump über Fragen der nationalen Sicherheit und der Außenpolitik entscheiden sollte. Solche Vorfälle kommen im ersten Monat vor. Ich denke also, dass die optimistische Prognose für April-Mai gilt, wenn sich eine klare Position der neuen Regierung herausbilden wird. Und die pessimistische Prognose ist für September nach den Sommerferien. Denn dieser Regierungswechsel in den Vereinigten Staaten ist immer ein schwieriger Prozess.
Und wir müssen darauf vorbereitet sein, wir müssen bereit sein, dass sich die politische Situation ändert. Wir müssen die Situation, die sich derzeit in der Welt rund um den russisch-ukrainischen Krieg entwickelt, und die Kriegsmüdigkeit in der westlichen politischen Klasse klar verstehen. Und die Befürchtung, dass dieser Krieg wirklich zu einem Atomkrieg, zu einem dritten Weltkrieg wird, Donald Trump sagt es laut, aber glauben Sie nicht, dass das nur ein Slogan ist. Das ist die Meinung vieler Vertreter des westlichen politischen Establishments, vor allem des rechtsextremen politischen Establishments in den europäischen Ländern, die nicht verstehen, warum sie eine Konfrontation mit Russland wegen irgendeiner Ukraine riskieren sollten, wenn sie etwas aushandeln können, und, wie sie immer sagen, Territorium opfern. Und dann ist nicht ganz klar, was mit diesen Territorien geschehen wird. Bedeutet jedes Gebietsopfer wirklich das Ende des Krieges?
Wir sehen uns jetzt mit Ihnen die Fragen an. Ich werde versuchen, sie zu beantworten.
Frage. Vielleicht will Trump das nicht akzeptieren, weil er Zelensky nicht für legitim hält, und wir brauchen wirklich Wahlen, und erst dann Hilfe?
Es gibt keine reale Möglichkeit in der Ukraine unter Kriegsrecht Wahlen abzuhalten. Und jeder, der das politische Geschehen in der Ukraine verfolgt, muss das auch erkennen. Weil bei den Wahlen geht es um die Schaffung von Wettbewerbsbedingungen, um scharfe Kritik der Konkurrenten an der gegenwärtigen Regierung, um die Kontrolle über die Medienressourcen, damit sie nicht der Regierung gehört, damit es verschiedene unabhängige Medien gibt, die allen Konkurrenten gleiche Chancen bieten würden. Schaffung echter Wahlmöglichkeiten, sowohl für die Bürger der Ukraine, die sich im Hinterland befinden, als auch für die Bürger der Ukraine, die an der Front sind, und für die Bürger der Ukraine, das sind Millionen von Menschen, die gezwungen waren, das Land wegen des Krieges zu verlassen. Während des Kriegsrechts gibt es solche Möglichkeiten nicht. Wir können ein bedingtes Plebiszit über die Glaubwürdigkeit des derzeitigen Präsidenten der Ukraine abhalten, aber das wird ihn nicht legitimer machen. Es wird wie eine russische Wahl sein, wissen Sie. Nicht die Wahl des Präsidenten der Ukraine, sondern die Wiederwahl von Zelensky.
Frage. Wann waren die uninteressantesten Zeiten für Sie als Journalisten, und wann waren die besten und intensivsten?
Um ehrlich zu sein, würde ich traurig lächeln und sagen, dass ich Glück mit den Zeiten hatte. Denn als ich praktisch mit dem professionellen politischen Journalismus begann, war es bereits die Perestroika-Periode, und die war unglaublich interessant. Und es war unglaublich interessant, die Veränderungen in der Sowjetunion und den Zerfall der Sowjetunion und die Entstehung neuer unabhängiger Staaten, der Ukraine und anderer, zu beobachten. Da ich mich beruflich immer mit Jugoslawien beschäftigt habe, war es gleichzeitig unglaublich interessant, den Krieg in Jugoslawien und die Gründung neuer unabhängiger Staaten auf dem Gebiet dieses ehemaligen sozialistischen Staates zu beobachten. Dann gab es eine unglaubliche Zeit der Reformen in verschiedenen ehemaligen Sowjetrepubliken, Veränderungen im ehemaligen sozialistischen Lager. Im Großen und Ganzen kann man sagen, dass in der Ukraine der Zeitraum 1994-2004 in gewisser Weise eine Zeit der Stagnation war, in der es kein politisches Leben als solches in der Ukraine gab, in der eine oligarchische, umbenannte Sowjetrepublik aufgebaut wurde, in der die Ukraine eigentlich in eine Sackgasse geraten war. Auch in Russland, würde ich sagen, gab es eine eher langweilige Periode der Schaffung eines langweiligen autoritären Putin-Regimes von 2000 bis 2004, als es keinen Tschetschenien-Krieg gab, aber der Autoritarismus bereits auf dem Vormarsch war. Aber im Jahr 2004, mit dem Maidan, begannen wieder unglaublich spannende Zeiten. Und seither sind sie nicht mehr zu Ende gegangen, weder für uns noch für unsere Nachbarn.
Frage. Was kann mit der Republikanischen Partei nach Trump passieren? Eine Spaltung oder eine Wiedervereinigung?
Ich sehe keinen Grund für eine Spaltung der Republikanischen Partei. Die Tatsache ist, dass Trump wahrscheinlich die politische Bühne verlassen wird, wenn er diese Wahl verliert. Aber die Republikanische Partei selbst hat sich dank Trump verändert, sie ist rechter, konservativer geworden. Und wir haben gesehen, dass die Kandidaten für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten, die echte Unterstützung von den republikanischen Wählern hatten, das waren so unterschiedliche Ausgaben von Donald Trump, mehr oder weniger politisiert. Ich sehe also keine Voraussetzungen für eine Spaltung der Republikaner. Ich sehe die Voraussetzungen dafür in dieser Art von Änderung. Und das ist im Allgemeinen ein Trend, nicht nur für diese Partei, sondern für viele Parteien in der westlichen Welt heutzutage.
Frage. Könnte eine mögliche Trump-Präsidentschaft eine Reihe von Ländern: Taiwan, Südkorea, Japan, dazu bringen Atomwaffen zu bauen, weil sie befürchten, dass die USA sich weigern könnten, sie zu verteidigen?
Ich sehe nicht die Möglichkeit, dass die Vereinigten Staaten sich weigern, Japan oder Taiwan oder Südkorea zu verteidigen, da sowohl Kamala Harris als auch Donald Trump über die Gefahr gesprochen haben, die von Taiwan ausgeht. Aber gleichzeitig wird es in diesen Ländern natürlich eine wachsende Tendenz geben, ihre eigene Sicherheit zu stärken und zu garantieren, weil sie nicht mehr darauf vertrauen, dass sie sich allein auf die Unterstützung der Vereinigten Staaten verlassen können. Und was heute in Japan geschehen ist, zeigt im Prinzip die Logik dieses Trends. Denn wie Sie wissen, wurde heute ein neuer Vorsitzender der Liberaldemokratischen Partei Japans gewählt, und dieser neue Vorsitzende wird am ersten Oktober Ministerpräsident Japans werden. Es handelt sich um Shigeru Ishiba, einen bekannten Reformpolitiker, den seine eigene Partei nie als Premierminister des Landes gesehen hat, weil sie Angst vor seinen reformistischen Ansichten hatte. Er hat sich immer für ein neues Bündnis mit Südkorea und den Vereinigten Staaten eingesetzt, ein Verteidigungsbündnis. Er war generell für die Schaffung eines NATO-ähnlichen Blocks in Asien, nur für asiatische Länder, und dass die japanische Verfassung geändert werden sollte, um die japanischen Selbstverteidigungskräfte einzubeziehen, die eigentlich die japanische Armee sind. Und diese Idee einer asiatischen NATO ist natürlich sehr wichtig, und jetzt gibt es in Tokio einen führenden Politiker, der diese Ansicht im Wesentlichen unterstützt.
Frage. Warum ist die Ukraine, die sich inmitten des größten Krieges seit dem Zweiten Weltkrieg befindet, weniger ein Problem als Israel und Taiwan?
Zunächst einmal wegen ihrer geopolitischen Lage. Israel ist praktisch der Schlüssel zur Stabilität im Nahen Osten. Taiwan ist der Schlüssel für die Stabilität in der asiatisch-pazifischen Region. Dies sind Schlüsselregionen aus der Sicht der Sicherheit der Vereinigten Staaten. Die Ukraine ist für die Vereinigten Staaten keine Schlüsselregion in Bezug auf die Sicherheit. Sie ist eine wichtige Region für Europa, aber keine Schlüsselregion in Bezug auf die Sicherheit der Hauptakteure. Es geht also nicht um das Ausmaß des Krieges in der Ukraine, sondern darum, wie sich dieser Krieg auf die nationale Sicherheit der Vereinigten Staaten auswirkt.
Frage. Mit seiner nuklearen Drohung hat Putin Trump unterstützt, ist dieses Treffen keine Unterstützung von Trump für Putin?
Nein, das ist es nicht. Ich glaube nicht, dass dieses Treffen ein Geschenk von Trump an Putin ist, denn Putin wollte sicherlich, dass Trump sich nicht mit Volodymyr Zelensky trifft. Aber die Tatsache, dass Putin versucht, uns davon zu überzeugen, dass ein Atomkrieg bevorsteht, hilft Trumps Wahlkampf. Ich glaube aber nicht, dass die beiden das koordinieren, sondern dass die Ereignisse einfach gleichzeitig stattfinden.
Frage. Es ist klar, dass man nichts vorhersagen kann, aber mich interessiert Ihre persönliche Meinung zu den Szenarien für die Entwicklung der Ereignisse in der Ukraine, falls Trump gewinnt.
Es ist wirklich unmöglich, irgendetwas vorherzusagen. Ich denke, Präsident Trump wird wirklich versuchen, mit Präsident Putin über den Verhandlungsprozess zu verhandeln. Ich denke, die Bedingungen, die Putin anbieten wird, werden dem Trump nicht gefallen. Die Bedingungen, die Trump Putin anbieten wird, werden auch für den russischen Präsidenten inakzeptabel sein. Und dann gibt es zwei Möglichkeiten, wie es weitergehen kann. Entweder wird Trump sich weigern, sich an diesem Konflikt zu beteiligen, und sagen, dass er alles getan hat, was er konnte, aber weder Putin noch Zelensky werden dem wunderbaren Ergebnis zustimmen, das er angeboten hat. Deshalb kann sich Amerika nicht mehr einmischen. Sollen sich doch die Europäer mit diesem Problem befassen. Andernfalls wird er auf Putin beleidigt sein, weil er seine Erwartungen enttäuscht hat. Und die Situation wird sich auf eine viel ernstere Eskalationsstufe begeben, und der dritte Weltkrieg, von dem Trump gesprochen hat, wird tatsächlich eine Möglichkeit sein. Ich weiß nicht, wie Trump sich verhalten wird. Trump ist ein unberechenbarer Mensch. Das ist, würde ich sagen, sein großer Charme.
Frage. Warum haben die Vereinigten Staaten der Ukraine bei der Annexion der Krim nicht geholfen?
Ich denke, dass die Regierung Barack Obama aufrichtig glaubte, dass die Krim für Russland eine besondere Angelegenheit sei, ein Punkt, ein heiliges Territorium. Wenn sie sich nicht auf eine scharfe Konfrontation mit Putin über die Krim einlassen würde, wäre das ihr Ende. Die Ukraine wird auch ohne die Kontrolle über die Krim ein friedliches Land bleiben, das sich auf dem Weg der europäischen und euro-atlantischen Integration weiterentwickeln kann. Wie wir uns erinnern, hat Präsident Obama immer von Wladimir Putin verlangt – und aus irgendeinem Grund dachte er, Putin würde das akzeptieren, dass Putin sich vom ukrainischen Festland fernhält, er hat ihn immer angerufen, und andere westliche Führer haben ihn angerufen. Sie konnten nicht verstehen, dass die Krim für Putin kein heiliges Territorium war, sondern nur ein Sprungbrett für die weitere Besetzung der Ukraine, sie haben es einfach nicht geglaubt. Ich habe den Eindruck, dass viele von ihnen das immer noch nicht überwunden haben. Viele glauben immer noch, dass es sich um einen Territorialkonflikt handelt. Sie konnten sehen, dass als mein Kollege, der CNN-Moderator Parid Zakaria, in der Ukraine war, sprach er mit Präsident Volodymyr Zelensky, mit dem Militär, mit anderen maßgeblichen Leuten, aber alle seine Fragen lauteten, dass es sich um einen territorialen Konflikt handele. Und nach Ansicht von Präsident Obama handelte es sich um einen Territorialkonflikt, einen begrenzten Territorialkonflikt um ein Gebiet, das die Russen schon immer als das ihre betrachtet hatten. Das war ein großer Fehler. Und die Vereinigten Staaten selbst haben die Ukraine davon abgehalten, zu stark auf die Krim zu reagieren. Andererseits, was hätten die Vereinigten Staaten tun können? Sie waren nicht bereit, sich auf einen direkten Konflikt mit Russland einzulassen, wie es auch jetzt der Fall ist, und sie waren auch damals nicht bereit, dies zu tun. Damals gab es in der Ukraine keine echte Armee, die gegen die Russen hätte kämpfen können. Die Armee wurde erst im Laufe der Ereignisse gebildet. Wie Sie sich vielleicht erinnern, ist die Ukraine im Allgemeinen, zumindest ihr Osten, nur deswegen nicht besetzt worden, weil vor unseren Augen Freiwilligenbataillone aufgestellt wurden, und zwar als Volksinitiative nach dem zweiten Maidan. Es ist also nicht nur eine Frage der Hilfe, sondern auch eine Frage der physischen Möglichkeiten. Sie erinnern sich, dass die Hauptforderung der ukrainischen Militärs, die der Ukraine auf der Krim die Treue hielten, darin bestand, dass sie von dort abgezogen werden. Abgezogen, ohne die Möglichkeit, die Russen dort zu bekämpfen. Ich hielt es generell für einen unglaublichen Fehler, auf der Krim eine Armee auf territorialer Basis aus Einheimischen zu bilden, obwohl es sich nicht nur um Einheimische handelte, denn die Familien des ukrainischen Militärs lebten inmitten der Familien des russischen Militärs, also inmitten der Leute, die ursprünglich dafür ausgebildet wurden, die Krim zu besetzen. Es ist verrückt, aber die russische Gesellschaft wusste, was sie tat, und die ukrainische Gesellschaft hat es nie geglaubt. Hier ist die Antwort auf nicht alle diese Fragen.
Frage. Über welche Art von Abkommen spricht Trump zwischen Zelensky und Putin? Glauben Sie, dass Putin irgendein Abkommen unterzeichnen wird?
Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass Putin kein Abkommen unterzeichnen wird. Und wenn es ein Abkommen gibt, wird er ein Abkommen anbieten, das Trump nicht unterzeichnen will. Und so ist es auch mit anderen gewesen. Aber es gibt Dinge, an die ich glaube, und Dinge, an die Trump glaubt, und das sind unterschiedliche Dinge, ich bin nicht Trump.
Frage. Wenn Trump gewinnt und die US-Hilfe eingestellt wird, können wir uns dann zusätzlich zu Europa auf Indien verlassen?
Nein, natürlich nicht, Indien ist ein Land, das ein Gleichgewicht zwischen uns, China und Russland halten will. Indien ist an privilegierten Wirtschaftsbeziehungen mit Russland interessiert. Russland kann sich darauf verlassen, dass Indien russische Energie kauft, falls ihr ermäßigte Preise angeboten werden, und Wladimir Putin hilft, seine Wirtschaft in einem normalen Zustand zu halten, und das Land weiter zu militarisieren. Ich verstehe also nicht, warum Sie auf Indien zählen wollen. Als ob der indische Premierminister Narendra Modi nicht seinen ersten Besuch nach seiner Wahl zum indischen Premierminister in der russischen Hauptstadt gemacht hätte. Man muss sich die Augen klarreiben. Die Tatsache, dass der indische Premierminister später nach Kyiv kam und Volodymyr Zelensky auf die Schulter klopfte, bedeutet nicht, dass Indiens Interesse an günstigen Beziehungen zu Moskau verschwunden ist.
Frage. Ich frage mich, wie viele Länder außer der Ukraine in Trumps Kopf nicht existieren? Ist Kasachstan dabei? Gibt es Weißrussland? Wie denkt er über Estland?
Das glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass er sich überhaupt für irgendetwas davon interessiert. Wie die meisten amerikanischen Politiker.
Frage. Wie haben es die übrigen postsowjetischen Länder geschafft, den großen Krieg mit Russland abzuwenden? Sind sie schlauer oder gerissener als wir?
Die große Mehrheit der postsowjetischen Länder sind autoritäre Regime im Einflussbereich der Russischen Föderation. Warum müssen Sie sich einen Krieg mit diesem Land, das Einfluss auf Sie hat, vorbeugen? Die Länder, die sich von Russland befreien wollten – Moldau, Georgien, Aserbaidschan – haben nichts vermeiden können. Es herrschte Krieg auf ihrem Territorium. Und jetzt droht Armenien, das ein freies Land sein will, auch ein Konflikt. Um den Krieg loszuwerden, braucht man sich nur zu unterwerfen, zu akzeptieren, dass man unter den Russen, unter dem russischen Staat, in dessen Einflussbereich liegt. Dass euer Schicksal mit den Diktatoren verhandelt werden muss, nicht mit euch. Und alles wäre in Ordnung. Putin würde niemals gegen Janukowitsch kämpfen, er würde die Ukraine nur in einem politischen Kühlschrank halten. Und deshalb hat er Janukowitsch gesagt, er solle das Assoziierungsabkommen mit der EU nicht unterzeichnen, weil die Unterzeichnung eines Assoziierungsabkommens bereits ein Ausweg aus diesem Kühlschrank ist. Es geht also nicht um die Entwicklung dieser Länder, es geht um die Nichtentwicklung ihrer Gesellschaften. Es bedeutet, dass diese Bürger für nichts verantwortlich sind. Nun, auch hier müssen Sie verstehen, dass Russland nur eine freie Ukraine bekämpfen will. Niemand in Russland ist an dem Kampf mit einer Ukraine in einem Vasallenstaat interessiert, denn früher oder später wird es möglich sein, sie in ihren Heimathafen zurückzubringen.
Frage. Wird Israel nach den US-Präsidentschaftswahlen gegen den Iran kämpfen?
Ich glaube nicht, dass der Iran überhaupt an einem Krieg mit Israel interessiert ist. Und wir sehen, dass die jüngsten Äußerungen des iranischen Präsidenten Massoud Pizashkian im Prinzip auf ein gewisses Zögern im iranischen politischen Establishment hinweisen. Und die Tatsache, dass der Iran sehr zurückhaltend auf die Versuche Israels reagiert, die Hisbollah zu zerstören, ist auch ein ganz interessanter Punkt, der darauf hindeutet, dass der Iran heute nüchterner mit seinem Ziel rechnen kann. Und vielleicht ist es die Wahl von Pizashkian zum iranischen Präsidenten, die darauf hindeutet, dass das iranische Establishment erneut einen solchen Purzelbaum schlägt, um ein gewisses Gleichgewicht in seiner Existenz und seinen Beziehungen zum Westen zu finden.
Frage. Wenn Trump sich weigert, Waffen zu liefern, wenn er Präsident ist, wird dann die europäische Hilfe ausreichen?
Ich denke, dass die Hilfe Europas wahrscheinlich nicht ausreicht, um ehrlich zu sein, aber es wird davon abhängen, wie sich die Situation in der Welt verändert. Wie kritisch diese Situation des russisch-ukrainischen Krieges für die Europäer sein wird. Wie wird das politische Leben in Europa selbst aussehen? Übrigens glaube ich nicht, dass Trump die Hilfe für die Ukraine komplett einstellen kann, denn es gibt eine sehr starke öffentliche Nachfrage nach der Fortsetzung dieser Hilfe. Und wenn man in Amerika Beziehungen zum Kongress aufbaut, muss man sich dessen auch bewusst sein. Gehen wir also davon aus, dass der erste Stein in diesem parteiübergreifenden Dialog heute gelegt wurde, als Trump und Zelensky sich trafen, und dass Trump die Ukraine nicht ignorieren kann, selbst wenn er das wollte. Und das wird das wichtigste Ergebnis dieser Amerikareise des ukrainischen Präsidenten sein.
Vor dem Hintergrund des Besuchs des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky in den Vereinigten Staaten und seiner Treffen mit Joseph Biden, Kamala Harris und Donald Trump sowie inmitten von Berichten über die Entscheidung des US-Präsidenten, im Oktober ein Treffen im Ramstein-Format auf der Ebene der Staatsoberhäupter abzuhalten, wurde die tatsächliche Ausrufung einer „Parallelschiene“ zu den so genannten friedenserhaltenden Bemühungen weitaus weniger beachtet – und das umsonst! Chinas Versuche, seine eigene Agenda im russisch-ukrainischen Krieg durchzusetzen, sollten nicht unterschätzt werden.
Selbst als das chinesische Außenministerium vor dem ersten Friedensgipfel in der Schweiz eine Reise seines Sonderbeauftragten Li Hui in den Globalen Süden organisierte, um neue chinesische Vorschläge zur Beendigung des Krieges zu präsentieren, konnte dies als eine Entscheidung zur Schaffung dieser alternativen Agenda angesehen werden.
In der Folge beschloss Peking, seinem Plan einen internationalen Charakter zu verleihen – nach Gesprächen zwischen dem chinesischen Außenminister Wang Yi und dem brasilianischen Präsidentenberater Celso Amorim erhielt der chinesische Plan den Charakter eines chinesisch-brasilianischen Konsenses. Und nun trafen sich Wang Yi und Celso Amorim während der UN-Generalversammlung erneut, um den Kreis der Unterstützer ihres „Friedensplans“ zu erweitern.
An der Diskussion nahmen Vertreter von 11 weiteren Ländern aus dem globalen Süden und dem postsowjetischen Raum teil, darunter Diplomaten aus der Türkei, Kasachstan, Mexiko, Südafrika und Ägypten. Und, überraschend, aber vorhersehbar, Ungarn.
Aber ein solches Treffen ist nur der Anfang des Prozesses zur Schaffung einer Plattform der „Freunde des Friedens“, die sich in einem noch größeren Kreis treffen sollte. Und natürlich aus der Sicht des chinesischen Außenministeriums: „Dies ist „keine geschlossene Gruppe, sondern eine offene Plattform, sie sucht nicht den Wettbewerb und die Konfrontation, sondern führt einen inklusiven Dialog. „Friends of Peace wurde um des Friedens willen gegründet und sollte von der internationalen Gemeinschaft begrüßt werden. „Friends of Peace will eine objektive und rationale Stimme sein und wird eine konstruktive Rolle bei der politischen Lösung der ukrainischen Frage spielen.“
Dabei handelt es sich natürlich um eine „neutrale“ Plattform, die jedoch auf dem BRICS-Gipfel in Kasan vorgestellt werden soll – also auf dem Territorium eben jener Russischen Föderation, die den Krieg gegen die Ukraine begonnen hat. Natürlich gibt es keinen besseren Ort, um „Neutralität“ zu demonstrieren!
Aber ohne diese chinesischen Bemühungen ironisch zu betrachten, ist es schwer, nicht zu bemerken, dass Peking wirklich versucht, neben der Plattform des Friedensgipfels eine weitere Plattform für den Dialog zu schaffen. Und den Ländern des globalen Südens, die einerseits ihre Friedfertigkeit bekunden, andererseits aber die Beziehungen zu Russland und China nicht beeinträchtigen wollen, eine Alternative zu bieten. Und dieser Ansatz könnte funktionieren, auch wenn der Präsident der Ukraine den Ansatz Chinas und Brasiliens von der Tribüne der UN-Generalversammlung aus kritisiert.
„Ich bin nicht hier, um Zelensky oder Putin zu antworten, sondern einfach, um einen Weg zum Frieden anzubieten“, sagte Celso Amorim auf dem Treffen der künftigen Friedensfreunde. Und diese Bemerkung zeigt den Kern des chinesischen und brasilianischen Ansatzes, nämlich den Versuch, Opfer und Angreifer miteinander gleichzustellen, damit die Welt sowohl Russland als auch die Ukraine als rücksichtslose Streithähne wahrnimmt, die einfach nur Hilfe brauchen, um ein konstruktives Rezept für den Frieden zu finden. Und natürlich sollte dieses Rezept von Vermittlern geschrieben werden, nicht von einem der Streithähne. So viel zu einem Forum für den Frieden!
Gleichzeitig spielt China weiterhin die „Neutralität“ und zeigt, nachdem es besondere Beziehungen zu Moskau unterhält, nun seine Bereitschaft zum Dialog mit Kyiv. Während der UN-Vollversammlung hielt Wang Yi eine Rede vor dem UN-Sicherheitsrat, die der Ukraine gewidmet war, und erinnerte an die Punkte des chinesisch-brasilianischen Plans. Später fand am Rande der Sitzung ein separates Treffen mit seinem ukrainischen Amtskollegen Andriy Sybiga und natürlich mit dem Leiter des Präsidialamtes, Andriy Yermak, statt.
Ein zufriedener Sibiga betonte, dass er den chinesischen Minister „über die Bemühungen der Ukraine zur Umsetzung der Friedensformel“ informiert habe – aber es scheint, dass Wang Yi selbst in diesem Moment an einer ganz anderen Formel interessiert war.
Heute Morgen geht es um ein Ereignis, über das jetzt fast jeder spricht, sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in der Ukraine. Es hat mit diesem Angriff zu tun, der vom ehemaligen Präsidenten Donald Trump und seinen engsten Mitarbeitern, vor allem dem Sprecher des Repräsentantenhauses Mike Johnson, auf den ukrainischen Präsidenten Zelensky, auf das Team des ukrainischen Präsidenten und, man könnte sagen, auf die Ukraine als solche verübt wurde.
Sie haben vielleicht verfolgt, was passiert ist, und im Großen und Ganzen war das Wichtigste, was passiert ist, meiner Meinung nach die institutionellen Forderungen der Republikanischen Partei.
Das erste, was wir gestern Abend gesehen haben, war ein Brief des Sprechers des Repräsentantenhauses, Mike Johnson, an den Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, mit der ultimativen Forderung, die ukrainische Botschafterin in den Vereinigten Staaten, Oksana Markarova, zu entlassen, weil sie angeblich die Wahlkampagne der Demokraten unterstützt hat. Und ihre Hilfe bestand nur darin, dass die ukrainische Botschaft in den Vereinigten Staaten einen Besuch des ukrainischen Präsidenten in einer amerikanischen Produktionsstätte in einem wichtigen Bundesstaat organisierte, wie Mike Johnson sagte. Wir sprechen von der Militäranlage, die Präsident Zelensky in Pennsylvania besuchte, wo die Granaten für die Ukraine hergestellt werden, die wir so dringend brauchen. Und es sollte daran erinnert werden, dass die Vereinigten Staaten immer noch nicht in der Lage sind, die Produktion von Granaten so umzustellen, dass sie an der Front des russisch-ukrainischen Krieges wirklich Parität gewährleisten können. Und die Ukraine leidet unter diesem Mangel an Granaten, und ukrainische Soldaten sterben. All dies hat Mike Johnson, der sich in erster Linie um seine eigenen politischen Chancen und einen Sieg Trumps bei den US-Präsidentschaftswahlen sorgt, natürlich nie interessiert und tut es auch nicht.
Ich möchte jedoch noch einmal daran erinnern, dass die Reise des ukrainischen Präsidenten nicht zu einem privaten, sondern zu einem staatlichen Unternehmen führte und dass der Gouverneur von Pennsylvania vom amerikanischen Volk und nicht von den Ukrainern gewählt wurde. Und wenn die Menschen in Pennsylvania einen Demokraten zum Gouverneur gewählt haben, dann nicht, weil der Präsident der Ukraine den Amerikanern befohlen hat, diesen Kandidaten zu wählen und einem Vertreter der Republikanischen Partei das Vertrauen zu verweigern. So sehen die Vereinigten Staaten im Allgemeinen aus, mit Gouverneuren aus verschiedenen politischen Parteien in jedem Bundesstaat. Und immer, wenn man in einen Staat fährt, kann man entweder auf einen demokratischen Gouverneur oder einen republikanischen Gouverneur treffen, es ist ein Zweiparteiensystem. Es sieht so aus, dass falls Zelensky, sagen wir, in einen anderen Staat fahren würde, wenn es dort ein Werk gäbe, das für Amerika wichtig wäre, wenn es dort einen republikanischen Gouverneur gäbe, würde das bedeuten, dass er zugunsten von Donald Trumps Unternehmen handelte und dass dies eine Einmischung der ukrainischen Seite in den Wahlprozess auf Trumps Seite wäre.
Wir verstehen sehr gut, worum es in diesem Brief geht. Trump wird seit 2016 von der Tatsache der russischen Einmischung in die US-Präsidentschaftswahlen verfolgt. Es wurde viel darüber geredet, es gab eine große Untersuchung. Es gab Personen in Trumps Umfeld, die direkt mit russischen politischen Kreisen verbunden waren. Es sei daran erinnert, dass der erste nationale Sicherheitsberater von Donald Trump, Michael Klin, während der Feierlichkeiten zum Jahrestag des russischen Propagandasenders Rusha Today mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin an einem Tisch saß. Das heißt, die Verbindungen zwischen dem Trump-Team und den russischen Propagandisten waren unbestreitbar. Trump musste diesen Mann von seinem Posten entlassen. Und natürlich versuchen das Trump-Team und die Leute, die das Vertrauen des ehemaligen amerikanischen Präsidenten gewinnen wollen, seit fast acht Jahren die tatsächliche russische Einmischung in die US-Präsidentschaftswahlen und Putins Interesse an Donald Trump als US-Präsident durch die Tatsache zu ersetzen, dass es die Ukraine ist, die sich tatsächlich in die US-Präsidentschaftswahlen einmischt. Und jetzt ist es ganz offensichtlich, dass Johnson versucht, diese Situation erneut zu nutzen, um diese Pyramide sozusagen umzudrehen und dafür den Besuch von Zelensky zu nutzen. Wie Sie sehen, „haben wir immer gesagt, dass es die Ukrainer sind, die sich in die US-Wahlen einmischen“. Nun, ich spreche nicht von der Geschichte des Amtsenthebungsverfahrens gegen Präsident Trump, als der ehemalige amerikanische Präsident, um seinen Rivalen zu besiegen, Druck auf Volodymyr Zelensky ausübte, um in der Ukraine eine Untersuchung gegen die Familie Biden einzuleiten. Auch das ist, denke ich, unbestreitbar. Auch hier behandelte Trump Zelensky nicht wie das Oberhaupt eines souveränen Staates, sondern wie das Oberhaupt einer Art Bantustan. Und Johnson macht jetzt genau das Gleiche. Das heißt, diese Leute verraten die amerikanischen Werte des Respekts für die Souveränität anderer Staaten. Sie verhalten sich, als ob sie in Moskau und nicht in Washington arbeiten würden.
Nun, das ging weiter, nachdem der Vorsitzende des House Oversight Committee, natürlich auch ein Republikaner, natürlich auch ein starker Trump-Unterstützer, James Comer, einen Brief an den Generalstaatsanwalt, Merrick Garland, den Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten, Lloyd Austin, den Berater des Präsidenten in dem Weißen Haus, Edward Siskel, geschrieben hat. Und er sagt in diesem Brief, dass die Verwaltung in Harris einen ausländischen Führer gefunden hat, der mit einem von amerikanischen Steuerzahlern finanzierten Flug nach Pennsylvania geflogen ist, in einen Staat, der ein Schlachtfeld für die bevorstehenden Präsidentschaftswahlen ist, um diesen Besuch zu nutzen. Aber auch hier stellt sich eine ganz einfache Frage. Der Präsident der Ukraine besuchte ein staatliches Unternehmen. Dieses staatliche Unternehmen schafft Arbeitsplätze für Bürger der Vereinigten Staaten. Diese Arbeitsplätze werden vom US-Kongress geschaffen, der der Ukraine Militärhilfe gewährt hat. Es sei daran erinnert, dass all diese Militärhilfe nicht nur in der Ukraine ankommen, sondern der Löwenanteil davon für den Bedarf des amerikanischen militärisch-industriellen Komplexes verwendet wird, der Waffen für die Ukraine herstellt. Und die Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika werden für diese Arbeit bezahlt. Einwohner des Bundesstaates Pennsylvania. Und dafür haben sowohl die Demokraten als auch die Republikaner gestimmt. Ja, nicht die Mehrheit der republikanischen Fraktion stimmte für die Unterstützung der Ukraine. Daran erinnern wir uns gut. Nur eine Minderheit der Republikaner hielt sich an eine Politik des gesunden Menschenverstands. Die Mehrheit waren Trumpisten. Aber diese Minderheit reichte aus, um diese Arbeitsplätze in Pennsylvania und anderen amerikanischen Bundesstaaten zu schaffen, in denen der militärisch-industrielle Komplex tätig ist. Warum sollte der Präsident der Ukraine, wenn es darum geht, seinem Land mit amerikanischem Geld von amerikanischen Bürgern zu helfen, nicht darauf achten, wie die Unternehmen arbeiten? Was hat das mit Kamala Harris‘ Wahlkampf zu tun? Warum sollten wir diesen Unsinn ernst nehmen?
Dieser Brief beschreibt den politischen Prozess. Der Gouverneur dort ist ein Demokrat, und dieser Gouverneur könnte, wie wir wissen, Vizepräsident der Vereinigten Staaten werden. Bis vor kurzem galt er als aussichtsreicher Kandidat. Nun, er wurde nicht als Kandidat der Demokratischen Partei für das Amt des Vizepräsidenten gewählt. Es handelte sich in der Tat um einen Staatsbesuch. Es wurde ein Abkommen über die Unterstützung der Region Saporischschja, die zum Teil von der Russischen Föderation besetzt ist, durch den Staat Pennsylvania unterzeichnet. Warum ist es notwendig, hier einen Kontext vor den Wahlen zu suchen, anstatt die amerikanischen Werte zu verteidigen, die Donald Trump angeblich verteidigt, aber nicht tut und niemals verteidigen wird?
Dieser Brief sieht aus wie ein Versuch, die ausländische Einmischung in die amerikanischen Wahlen zu untersuchen, was völliger Unsinn ist. Aber das ist noch nicht alles, wie Sie wissen. Es gibt auch eine Rede von Donald Trump auf einer anderen Wahlkampfveranstaltung, die im Prinzip viel offener ist als alle bisherigen Reden des ehemaligen amerikanischen Präsidenten, der davon träumt, ins Weiße Haus zurückzukehren, um sich vor juristischen Anklagen zu schützen. Diese Rede unterscheidet sich von Trumps früheren Äußerungen, als er sagte, dass er Zelensky und Putin an den Verhandlungstisch bringen würde, dass er der Ukraine unter bestimmten Bedingungen helfen würde. Jetzt ist alles sehr einfach. „Die Ukraine ist völlig zerstört. Die goldenen Kuppeln der Kirchen sind in der Ukraine zerstört worden, so viele Menschen sind gestorben, der Ukraine gehen die Soldaten aus, sie benutzen kleine Kinder und alte Menschen für den Krieg.“ Wer setzt all diesen Unsinn in den Kopf von Trump, der, wie wir wissen, mit den wirklichen Informationen nicht viel anfangen kann? Nun, man kann sich vorstellen, dass er Leute um sich herum hat, die ihm all diesen Unsinn in den Kopf setzen, den er dann ausplaudert, als jemand, der in Sachen internationaler Politik nicht sehr erfahren ist. Aber der Punkt ist nicht die Art und Weise, wie Trump über den aktuellen Zustand der Ukraine spricht. Und es geht auch nicht darum, dass er sagt, dass die Ukraine für immer in Trümmern liegen wird, als ob wir inmitten der zerbombten Häuser Europas während des Zweiten Weltkriegs leben würden. Es geht darum, dass jedes Abkommen mit Russland, selbst ein schlechtes, besser ist als kein Abkommen.
Und das sage ich auch immer, wenn ich erkläre, was Trumps Absichten sind. Donald Trump hat die Absicht, allen Bedingungen zuzustimmen, die Putin anbietet, und Zelensky zu zwingen, diesen Bedingungen zuzustimmen. Das ist der ganze Plan zur Beendigung des Krieges. Das ist die Kapitulation der Vereinigten Staaten und der Ukraine vor der Russischen Föderation. Und Trump ist sich dessen sicher. Und es ist sein gesunder Menschenverstand, dass, wenn er vor Putin kapituliert, Putin bereit sein wird, seine Kapitulation zu akzeptieren. Das ist die ganze Idee eines schlechten Deals. „Ich werde Wladimir Putin anrufen und sagen: ‚Wladimir, ich lege meine Waffen nieder und werde die Ukrainer und Europäer zwingen, das Gleiche zu tun‘. Natürlich wird der Krieg in 24 Stunden vorbei sein, weil Putin der Herr der Ukraine sein wird. Wo liegt das Problem? Selbst wenn die Russen in die Ukraine einmarschieren und das ganze Land besetzen, ist das viel besser, als wenn der Krieg weitergeht und die Russen weiterhin ukrainische Städte bombardieren, ukrainische Soldaten an der Front töten, ukrainische Soldaten ins Zivilleben zurückkehren oder in der russischen Armee dienen, die dann woanders hingeht, und Russland wird die Ukraine nicht mehr bombardieren.“ Dies ist ein sehr einfaches und transparentes Aktionsprogramm. Und wenn sich jemand gefragt hat, was Trumps wirklicher Plan ist, dann ist es dieser.
Eine weitere Sache, die mich unglaublich wütend macht, ist die Reaktion der Ukrainer auf diese ganze Geschichte. Sie wissen sehr gut, dass ich mich nicht als politischen Unterstützer von Volodymyr Zelensky bezeichnen kann. Ich gehöre zu denjenigen, die 2019 deutlich vor den Folgen der politischen Entscheidung der Ukraine gewarnt haben. Ich habe in diesen Wochen ganz klar gesagt, dass ich es vorziehen würde, dass der Präsident der Ukraine sich jeglicher Präsentation, jeglicher Pläne gegenüber den Kandidaten für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten enthält, dass sich alle Pläne auf die Person beziehen sollten, die nach dem 5. November zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird. Und dass die ukrainische Seite ihre Vorschläge berücksichtigt und dabei die Situation im Kongress im Auge behält, wer Präsident der Vereinigten Staaten sein wird und wie diese Person die Unterstützung des amerikanischen Kongresses haben kann oder nicht. Das war mein Standpunkt, obwohl ich glaube, dass das Team von Zelensky einen anderen Plan hatte, der aus politischer Sicht ziemlich naiv war, aber sie hofften, ihn offensichtlich umsetzen zu können, wenn der Präsident die gleiche Distanz zu den beiden politischen Lagern zeigt. Er demonstriert seinen Plan, sowohl die demokratische Präsidentschaftskandidatin Camille Harris als auch den republikanischen Präsidentschaftskandidaten Donald Trump. Darüber hinaus hat Zelensky alles getan, um seine Loyalität zu Trump zu demonstrieren, auch wenn dies nicht unbedingt notwendig war. Er war einer derjenigen, die Trump nach dem Attentat angerufen haben, das Trump als Haupttrumpf in seinem Wahlkampf einzusetzen versuchte, als es keine anderen Trümpfe mehr gab, nur noch seine Ohren. Aber reden wir gar nicht erst mit ironischen Tönen darüber, denn ein Mensch ist dort gestorben, durch diesen Schuss auf den ehemaligen Präsidenten des amerikanischen Staates. Und da gibt es natürlich nichts zu spötteln. Aber ich habe den Eindruck, dass Zelensky nicht verstehen kann, dass Trump seine Gleichberechtigung nicht braucht.
Die ukrainische Frage ist eines jener Themen, bei denen sich Trump im Wahlkampf wirklich von Joseph Biden und Kamala Harris distanzieren kann. Denn sie bringen dem Volk den Krieg, weil sie vor Moskau nicht kapitulieren werden. Und Trump wird den Menschen Frieden bringen, weil er vor Moskau kapituliert, und das in einer Situation, die Amerika überhaupt nicht betrifft. Und ich erinnere Sie immer wieder daran, dass dies in der amerikanischen Politik schon viele Male passiert ist. Die Amerikaner haben Südvietnam verraten. Das haben sie getan. Die Folgen dieses Verrats haben sich dann jahrzehntelang in der amerikanischen Außenpolitik weltweit niedergeschlagen. Die Amerikaner stärkten sowohl die Sowjetunion als auch die Volksrepublik China. Dadurch gerieten sie dann in den wirtschaftlichen Sog des chinesischen Wirtschaftswunders, aus dem sie nicht mehr herauskommen, aus dem Europa nicht mehr herauskommt, und wir alle wurden zu Geiseln dieser Idiotie. Und das fing alles mit Südvietnam an. Als die amerikanische Gesellschaft nicht kämpfen wollte, haben die amerikanischen Politiker das verstanden, und dann wurde nicht nur das Friedensabkommen für Vietnam unterzeichnet, sondern die Vereinigten Staaten, nicht unter dem Präsidenten, der das Abkommen unterzeichnet hat, sondern unter dem Präsidenten, der sein Nachfolger war, nicht unter Richard Nixon, sondern unter Gerald Ford, haben sich tatsächlich geweigert, Südvietnam zu helfen, sich gegen die Kommunisten aus dem Norden zu verteidigen. Der Kongress hat keine Resolution verabschiedet, um zu helfen, genau wie bei der Ukraine. Und der damalige Außenminister der Vereinigten Staaten, Henry Kissinger, der nur deshalb den Ruf eines großen Diplomaten genießt, weil er kein Gewissen im Kopf hatte, sondern einige dumme Kombinationen, mit denen er Amerika in den Dreck trieb, aus dem es nur sehr schwer wieder herauskam. Zum Zeitpunkt des Verrats von Saigon, des Verrats an Südvietnam, beschloss er, die Friedensnobelpreis-Medaille zurückzugeben, was er natürlich nicht tat, und dann prahlte er, der alte Fuchs, jahrzehntelang damit, um mit seiner absolut untauglichen Expertise Geld zu machen. Und er starb mit dem Ruf des Patriarchen der amerikanischen Diplomatie, obwohl er der Patriarch des Verrats der amerikanischen Interessen war, der Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika und der Demokratie. Das war ein Mann aus republikanischen Kreisen. Warum sind wir überrascht, dass es solche Leute bei den Republikanern gibt?
Es gibt verschiedene Leute. Da ist Mitch McConnell, der uns daran erinnert, dass amerikanische Soldaten in Europa wegen des Isolationismus amerikanischer Politiker während des Zweiten Weltkriegs starben. Denn solche Idioten gab es genug unter den amerikanischen Politikern. Und dann gibt es Leute wie Kissinger, wie Nixon, und schließlich wie Trump. Das hat nicht heute begonnen und wird nicht morgen enden. Amerika wird immer zwischen Menschen balancieren, die an Werte glauben, auch wenn sie nicht wollen, dass ihre Soldaten an der Front kämpfen, Menschen wie Biden. Der Autor seiner Biografie nannte ihn den letzten Politiker, aber er ist vielleicht der letzte Romantiker in der amerikanischen Politik. Und dann gibt es Leute wie Trump, denen alles egal ist, und deren Politik übrigens der Grund dafür ist, dass Amerika wirklich in Kriege verwickelt wird und amerikanische Bürger sterben werden. Übrigens, ich verspreche Ihnen nicht, ich garantiere Ihnen, dass, wenn Trump Präsident der Vereinigten Staaten wird, Sie eine unvorstellbare Anzahl von Gräbern amerikanischer Wähler sehen werden, die für ihn gestimmt haben und die nicht für ihn gestimmt haben. Denn es gibt kein Verständnis für die Situation, kein Verständnis für das Wesen des Konflikts, kein Verständnis dafür, dass dies eine Konfrontation zwischen Demokratie und Diktatur ist.
Was für Putin zählt, ist nicht Trumps Kapitulation in der Ukraine-Frage, sondern die Zerstörung des amerikanischen Einflusses. Und wenn man Putin weiter füttert, wird er sein Spiel weiter spielen, und die Dinge werden noch schlimmer werden.
Aber ich bin von etwas anderem überrascht. Ich sehe, dass die Ukrainer selbst beginnen, Ansprüche gegen Zelensky zu erheben, als ob er das organisiert hätte. Warum ist er nach Pennsylvania gereist, warum hat er Kamala Harris geholfen, warum hat er sich wieder in den Wahlkampf eingeschaltet? Die gleichen Vorwürfe wurden einst gegen Petro Poroschenko erhoben, der sich 2016 mit beiden US-Präsidentschaftskandidaten treffen wollte, es aber nicht tat, weil Donald Trump sich weigerte, sich zu treffen. Auch damals war es Poroschenkos Schuld, nicht Trumps, und jetzt ist es wieder Zelenskys Schuld, nicht die von Trump. Lassen Sie uns Botschafterin Markareva absetzen, wenn Sprecher Johnson das verlangt.
Sind Sie verrückt geworden, sind Sie noch nicht aus dem Zustand dieser Unionsrepublik herausgekommen, hat Leonid Iljitsch Johnson Sie angerufen? Und Sie werden alles tun, was er sagt, sogar im Büro die Hosen herunterlassen, um ihm Ihren Hintern zu zeigen, wenn er ihn sehen will? Was ist das für eine Psychologie der professionellen Leibeigenen?
Seit Jahrzehnten leben wir in diesem Zustand im Verhältnis zu Russland. Was wollen Sie eigentlich? Die Minister wurden durch diese großen Staatsmänner, ukrainische Präsidenten, ersetzt. Sie haben uns gesagt, wen wir ernennen sollen und wen nicht. Das ist Moskau. Bis heute halten die meisten Ukrainer einen Mann für den besten Präsidenten der Ukraine, der seine Personalentscheidungen mit einem anderen Staat abgestimmt hat. Hauptsache gibt es keinen Krieg gibt, wir kennen diese ganze Logik.
Damals hatte man Angst, Putin zu verärgern, weil man befürchtete, dass er einen Großangriff auf die Ukraine starten würde. Wir hatten einen Präsidenten, der sagte, er könne Putins Namen nicht aussprechen. Wo ist dieser Präsident jetzt? In Amerika. Er hat aber erkannt, dass die Frage nicht lautet, ob er Putin beleidigt oder nicht. Und das sollten Sie alles verstanden haben. Man kann Putin nicht beleidigen, und man kann Trump nicht beleidigen. Sie sind bereit, Sie für ihre Interessen zu benutzen. Wenn Sie sich ausnutzen lassen, werden sie einen Fußabtreter sein. Selbst ein kleines Land, und dies ist kein kleines Land, muss darum kämpfen, respektiert zu werden. Wenn es eine ungezogene Person gibt, selbst wenn sie der Präsident der Vereinigten Staaten sein wird, sollte man sie als ungezogen bezeichnen. Denn nur in dieser Situation werden Sie die Unterstützung der Gesellschaft haben, nicht nur der eigenen, sondern auch der amerikanischen Gesellschaft. Denn in einem demokratischen Land kann die Gesellschaft die Handlungen eines Schurken einschränken, selbst wenn dieser Schurke Präsident des Landes wird. Und wenn Sie bereit sind, alles zu tun, was er will, wird er Sie zum Frühstück, Mittag- und Abendessen verspeisen. Und er wird vergessen, dass Sie jemals existiert haben. Ich weiß nicht einmal, wie ich es erklären soll, um ehrlich zu sein. Für mich ist das eine ganz offensichtlich logische Sache.
Das heißt, die Republikaner haben einfach beschlossen, dass sie das Ukraine-Thema für ihren Wahlkampf nutzen können. Wenn sie also behaupten, Zelensky sei nach Pennsylvania gereist, um Harris zu unterstützen, könnte das die Stimmung der Wähler in Pennsylvania beeinflussen, die noch nicht entschieden haben, wen sie bei den US-Präsidentschaftswahlen unterstützen werden. Sie können das Thema der Ankunft von Zelensky im nationalen Sinne aufblasen, um zu zeigen, dass die Ukraine die US-Präsidentschaftswahlen beeinflussen will. All dies ist eine Lüge. Und es geht nicht um Zelensky.
Nochmals. Professionell oder nicht professionell, aber Zelensky hat versucht, sich mit beiden Kandidaten für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten zu treffen. Aus der Sicht des Wahlkampfes war das absolut richtig. Er hätte sich die Teilnahme an der UN-Vollversammlung auch ganz sparen und seinen Außenminister schicken können, aber das hätte eine ganz einfache Sache bedeutet. Es hätte bedeutet, ein Treffen mit dem derzeitigen Präsidenten der Vereinigten Staaten zu vermeiden, dem es zu verdanken ist, dass die Ukraine noch auf dieser Erde gibt. Denn die Amtszeit dieses Präsidenten neigt sich dem Ende zu. Wäre Zelensky absichtlich gekommen, um sich mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten zu treffen, ohne eine Sitzung der UN-Generalversammlung, dann würden die Republikaner natürlich auch sagen, dass er sich in den Wahlkampf einmischt. Nicht zu kommen? Es ist nicht nur eine Respektlosigkeit gegenüber Biden, es ist eine Respektlosigkeit gegenüber dieser Regierung. Und es stellt sich die Frage: Was ist, wenn Harris die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt? Sie wird sich auch daran erinnern, dass Zelensky absichtlich den Kontakt mit dem US-Präsidenten. Denn er rechnete damit, dass ein anderer Kandidat gewinnen könnte. In dieser Situation kann man die Logik verstehen, in die Vereinigten Staaten zu reisen, um sich mit beiden Kandidaten zu treffen. Und dass dies nicht geschehen ist, ist nicht Zelenskys Schuld. Es ist die Schuld von Trump und seinem Team. All diese absolut unehrlichen Leute, was ich immer wieder sage.
Es gibt immer noch Leute, die glauben, dass Trump, wenn er Präsident wird, seinen Standpunkt drastisch ändern wird. Er könnte einfach nicht in der Lage sein, seinen Standpunkt durchzusetzen. Aus dieser einfachen Situation heraus, dass er nicht genug Kraft haben wird. Es wird keine Unterstützung im Kongress geben. Es wird Aktionen des militärisch-industriellen Komplexes der USA geben, der sagen wird: Warum schließt ihr uns, wenn die Ukraine Waffen braucht, wir werden Arbeiter verlieren. Es mag also verschiedene Methoden der Gegenwirkung geben, aber Sie haben bereits gehört, was Donald Trump denkt. Er hat es auf der Kundgebung deutlich gesagt. Und das ist seine wirkliche Vision von der Beendigung des Krieges. Mich ärgert auch, dass die Ukrainer seit Jahren auf unterschiedliche Spinner, russischsprachige Pseudo-Experten aus den Vereinigten Staaten hören. In der Regel handelt es sich in 90 Prozent der Fälle um Trumpisten, die die ganze Zeit erzählen, wie Trump der Ukraine helfen wird, wie Biden ihr nicht hilft, und wie er tröpfchenweise Waffen liefert.
Natürlich kann man sich über die Biden-Administration viel beschweren. Ich bezweifle nicht, dass sie schneller hätte sein können, dass sie besser hätte reagieren können, dass viele Dinge hätten getan werden können. Aber diese Regierung hat sich vom ersten Tag nach dem großen Angriff an dafür eingesetzt, dass die Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt bleibt. Trump hat eine ganz andere politische Agenda. Wie kann man diesem ganzen Haufen Verrückter vertrauen und sich ihren Unsinn jahrelang anhören, nur um jetzt alles zu sehen? Obwohl ich verstehe, dass Menschen, die der Sekte von Donald Trump angehören, genau das sind, nämlich Sektierer, d. h. Menschen ohne kritisches Denken. Es spielt keine Rolle, wo sie sind, in den Vereinigten Staaten oder in der Ukraine.
Ich kenne nur eine Person aus Trumps Sekte mit kritischem Denken, die genau versteht, was passiert. Das ist Wladimir Putin. Aber er ist nicht unser Verbündeter.
Sie wollen die Realität einfach nicht sehen. Und ich sage das nicht für sie. Denn mir ist klar, dass Menschen mit dieser Denkweise nicht umerzogen werden können. Ich spreche von denen, die irgendwie auf all das Geschwätz dieser Leute hören. Ich fordere Sie einfach auf, all diesen Inhalten keine Beachtung zu schenken. Zumindest nicht zu glauben, zu verstehen, vor welcher Wahl wir jetzt für die kommenden Jahre des Krieges stehen. Es ist die Entwicklung der Ereignisse, die davon abhängt, wer die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt.
Ja, ich bin sicher, dass Camela Harris nicht viel von dem Kurs abweichen wird, der von der Regierung Biden vorgegeben wurde. Und noch einmal: Das ist kein Schnellzug, das ist ein Güterzug, der auf diesem Gleis mit seiner eigenen Geschwindigkeit fährt. Und natürlich hätten wir alle gerne, dass es ein Hochgeschwindigkeits-Expresszug ist, und zwar kein ukrainischer Intercity-Zug, sondern ein französischer oder ein japanischer. Aber der Unterschied zwischen den Zügen von Camellia Harris und Donald Trump liegt nicht in der Geschwindigkeit, sondern in der Tatsache, dass Donald Trumps Zug einfach in die andere Richtung fahren kann. In die andere Richtung.
Ich möchte einige Fragen beantworten, die bereits eingegangen sind und die mit meinen Ausführungen übereinstimmen.
Frage. War es schwierig, auch ein paar Republikaner einzuladen?
Nochmals. Sie lesen gerade den Text eines Briefes von Mike Johnsons. Der Sinn von Briefen von Mike Johnson ist, dass wir nicht darauf achten sollten, was dieser Mann dort schreibt. Diese Person nennt sich selbst einen gläubigen Evangelisten, einen sehr religiösen Menschen. Und er unterstützt einen Mann, der für Lügen, für Sex, für Geld, für den Umgang mit Prostituierten verurteilt wird. Und irgendwie scheint es diesen Evangelisten überhaupt nicht zu stören. Ich werde Donald Trump nicht für das verurteilen, was er tut oder nicht tut, und ich meine nicht diese Taten, für die er von amerikanischen Gerichten verurteilt wird. Es ist Sache des amerikanischen Gerichts, den Verdächtigen zu verurteilen. Aber Johnson ist auch ein Evangelist. Wie kann er eine solche Person unterstützen, wie kann er sehen, dass Trump hinter obskuren Bürgerinnen der Vereinigten Staaten her ist, und es stört ihn nicht. Und die Tatsache, dass es in Pennsylvania keine Republikaner gab, hat ihn plötzlich unglaublich aufgeregt. Im Allgemeinen ist es nicht die ukrainische Seite, die jemanden dorthin eingeladen hat. Dies ist ein Besuch des Präsidenten der Ukraine beim Gouverneur von Pennsylvania. Pennsylvania ist wie ein Staat. Es ist der Gouverneur des Staates, der entscheidet, wen er zu einer bestimmten offiziellen Zeremonie einlädt. Und glauben Sie immer noch, dass die Republikaner, wenn sie eingeladen worden wären, gekommen wären? Vielleicht wären sie absichtlich nichtgekommen. Wir wissen noch nicht, ob sie eingeladen waren oder nicht, und Sie fangen schon an zu urteilen. Und das ist definitiv nicht das Vorrecht von Zelensky.
Frage. Warum wird diese Strategie von Trump, die USA in eine autoritäre Diktatur zu verwandeln, das so genannte Projekt 2025, nicht als Angriff auf die verfassungsmäßige Ordnung der USA, auf die Demokratie, gesehen, denn das ist es ja.
Natürlich ist es das. Trump träumt von einer Diktatur, und dieser seltsame Mann hat Diktatoren schon immer bewundert. Es sind die schlimmsten Menschen auf unserem Planeten, die schon immer vom besten Menschen auf unserem Planeten, Donald Trump, bewundert wurden. Aber dies ist nur ein Bericht. Trump bestreitet, dass er ihn überhaupt gelesen hat, dass er für ihn irgendeine Bedeutung hat. In den Vereinigten Staaten herrscht Redefreiheit. Berichte können in jeder Form veröffentlicht werden, Bücher können veröffentlicht werden. Das ist auf den berühmten Zusatzartikel zur amerikanischen Verfassung zurückzuführen. In Europa wurde zum Beispiel die Veröffentlichung von Mein Kampf, Adolf Hitler, nach dem Zweiten Weltkrieg nicht erlaubt. In den Vereinigten Staaten wurde es veröffentlicht.
Frage. Was ist der Ausweg aus dieser Situation? Wir haben die Unterstützung der Republikaner verloren, also wird es keine Hilfe mehr geben.
Erstens wissen wir nicht, was nach den Präsidentschaftswahlen geschehen wird. Zweitens es geht um die Lage in der amerikanischen Gesellschaft. Drittens: Wenn Trump die Präsidentschaftswahlen verliert, hoffe ich, dass die Republikanische Partei beginnt, sich von diesem Krebsgeschwür namens Donald Trump zu erholen. Denn sie werden verstehen, dass dieser Mann bei der nächsten Wahl nicht mehr antreten kann. Auch wenn er es wahrscheinlich will. Er wird bereits ein Mann sein, der die Wahl zweimal verloren hat. Und sie werden darüber nachdenken, was sie anders machen können. Wie Sie sehen, haben uns einige Republikaner unterstützt und werden uns auch weiterhin unterstützen. Wenn Trump Präsident wird, sollten Sie verstehen, dass Sie nichts verloren haben, weil Sie nie etwas hatten. Sie haben nie die Unterstützung von Donald Trump gehabt. Trump unterstützt Wladimir Putin, nicht Sie. Er wird darüber nachdenken, wie er die Dinge für Putin besser machen kann, nicht für Sie. Sie sollten nicht nach einem Unterstützer suchen, wo es nie einen gegeben hat. Wenn Trump uns unterstützt, dann nur unter dem Druck der Gesellschaft, er selbst ist sehr klar in seinen Ansichten.
Frage. Wenn Trump vor Putin kapituliert, bedeutet das das Ende der amerikanischen Einfluss, vor allem in der Politik.
Ja, genau das wird es bedeuten. Und es wird ernste Folgen haben, nicht so sehr für die Ukraine, sondern für den Nahen Osten. Viele Leute sagen, dass sie für Trump stimmen wollen, weil er Israel unterstützt, aber es wird auch dort sehr schlimm sein. Denn jeder wird merken, dass die Amerikaner Angst vor ihrer eigenen Beteiligung am Krieg, vor Gewalt haben, und sie werden eine sehr unangenehme Situation im Nahen Osten schaffen. Ich versichere Ihnen, dass es dort noch viel schlimmer sein wird.
Frage. Wenn Harris Präsidentin wird, werden die Trumpisten in ihren zerstörerischen Aktionen nicht ruhen. Was kann man tun, um zu verhindern, dass der Kongress von den Trumpisten gelähmt wird, die auch wütend auf alle sein werden, wenn sie verlieren?
Mit der amerikanischen Gesellschaft zusammenarbeiten. Auch hier wird es einen großen Teil der Republikaner geben, die erkennen werden, dass die Trumpisten einfach ihre Partei zerstören. Wenn Trump die Wahl nicht gewinnt. Und dass man all das loswerden muss, um eine ernstzunehmende politische Kraft zu bleiben, um die nächste Wahl zu gewinnen. In Jahr 2024, wird der Kampf um die nächste Wahl bereits beginnen. Ich sage immer wieder, dass die Frage des russisch-ukrainischen Krieges höchstwahrscheinlich von dem US-Präsidenten gelöst werden wird, der die Wahl 2028 gewinnt, nicht 2024. Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine befindet sich erst in der ersten Phase dieser erbitterten Langzeitkonfrontation. So Gott will, wird der US-Präsident, der im Jahr 2028 gewählt wird, die Möglichkeit haben, diesen Konflikt bis zum Ende seiner Amtszeit zu lösen. Damit wir nicht sagen, dass nach den Wahlen von 1932 alles gelöst sein wird. Denn dies ist ein Langzeitkonflikt. Ein Konflikt, bei dem es keine Anzeichen für eine politische Lösung gibt. Ja, er kann von einem Stadium hoher Spannung in ein Stadium geringerer Spannung und wieder in ein Stadium hoher Spannung übergehen. Sie verstehen, dass er bereits die Möglichkeit einer nuklearen Komponente in sich birgt. Dies ist nur ein Vorspiel zu den großen Ereignissen in der Welt, die wir erleben werden. Es ist ein Präludium. Die Sinfonie wird erst nach dem 5. November 2024 erklingen. Und es ist noch nicht bekannt, wessen Musik es sein wird.
Ups. Schon wieder. Frage. Will der Westen uns wirklich integrieren? Oder ob er sich damit zufrieden gibt, dass die Ukraine, wenn nicht im Einflussbereich Russlands, so doch in einer Grauzone liegt?
Es wird keine Grauzonen mehr geben. Es ist jedem klar geworden, dass die Grauzone gefährlich ist. Es wird sie nicht mehr geben, verstehen Sie das? Russland wird nicht zulassen, dass die Ukraine eine Grauzone wird. Entweder man ist in einem Bündnis mit Moskau oder man ist in einem Bündnis mit Washington und Brüssel. Das war’s. Die Zeit der Grauzonen ist vorbei, und es beginnt die Zeit der ständigen, harten Konfrontation. Vergessen Sie die Grauzonen. Die Ukraine wird entweder in Russlands Einflusssphäre sein, unter Russlands nuklearem Schutzschirm, ein russischer Satellit, mit der Bevölkerung, die die Russen hier leben lassen werden. Die meisten von Ihnen werden nicht hier sein. Wenn es überhaupt die Ukraine sein wird, und nicht ein Teil Russlands. Oder sie wird Teil der Europäischen Union und der NATO sein. Das war’s, Punkt. Alles andere wird keine Grauzone sein, sondern eine Kriegszone. Man wird sich gegenseitig umbringen und alles zerstören. Epidemien, Krankheiten, das wird es in den sogenannten Grauzonen geben. Dort wird es keinen Tag lang Frieden geben. Und übrigens, schauen Sie mal aus dem Fenster. Sie leben in einer Grauzone. Schauen Sie aus dem Fenster, haben Sie die Schachet-Drohnen gesehen? Das ist es, was in der Grauzone passieren wird, nur mit der weiteren Entwicklung der Technologie. Ich sage Ihnen allen seit 1991: Wenn Sie eine Grauzone wollen, werden Sie Krieg, Tod, Krankheit und Tragödien bekommen. Was brauchen Sie noch, damit Sie begreifen, dass es keine Grauzonen geben wird?
Frage. Ist es realistisch, Indien eindeutig auf die Seite der Demokratie zu ziehen, um ein Gegengewicht zu China mit seinen Milliarden Menschen zu schaffen? Kann Indien der Joker der Demokratie werden, der die Pläne der Diktatur durchkreuzt?
Nein, das ist nicht realistisch. Indien hat seine eigenen wirtschaftlichen Interessen, die es zwingen, zwischen dem Westen, Russland und China zu balancieren. Darüber hinaus können die Vereinigten Staaten und Indien eine strategische Partnerschaft und Verständigung in bestimmten regionalen Fragen eingehen. Auch das muss verstanden werden. Wo Indien wirklich an einer Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten interessiert ist. Da, wo es für Indien keine regionalen Fragen gibt, wird es zwischen Russland und den Vereinigten Staaten balancieren. Denn das ist die Besonderheit des Augenblicks.
Frage. Wenn Trump gewinnt, ist es dann möglich, die Kapitulation der Ukraine nach seiner auf der Kundgebung angekündigten Methode umzusetzen, oder wird er mit einer Realität konfrontiert, die ihn in die Schranken weisen wird?
Er könnte mit einer Realität konfrontiert werden, die ihn in die Schranken verweist, oder er könnte mit einer Realität konfrontiert werden, die uns in die Schranken verweist. Wenn es keine echte Hilfe aus dem Westen gibt, wenn es kein Geld gibt, wenn die russische Armee weiterhin ein Gebiet nach dem anderen besetzt, dann weiß man nicht, wie der russisch-ukrainische Krieg enden wird, vielleicht mit dem schlechten Deal, von dem Trump spricht. Wo gibt es eine Garantie für die Stabilität der ukrainischen Gesellschaft, wenn sie allein gegen die russische Militärmaschinerie bleibt? Tatsache ist, dass wir auf jeden Fall weiter mit den Amerikaner arbeiten müssen.
Frage. Wie viel Macht wird Trump haben, wenn er gewinnt, und kann er alle seine Launen ungehindert umsetzen?
Das ist die Frage, die wir in dieser Sendung zu beantworten versuchen. Auf jeden Fall wird es in den Vereinigten Staaten nach der Wahl am 5. November keinen Präsidenten mit unbegrenzter Macht geben. Es wird eine Person im Weißen Haus sitzen, die aber nicht beide Häuser des US-Kongresses kontrollieren wird und mit dem Kongress rechnen muss. Das gilt für einen demokratischen Präsidenten, das gilt für einen republikanischen Präsidenten. Unsere Aufgabe ist es also, mit den gesunden Kräften im Kongress zusammenzuarbeiten, um sicherzustellen, dass die amerikanischen Pläne, der Ukraine zu helfen, wenn überhaupt welche geben wird, unterstützt werden, und die Pläne die Ukraine zu verraten, wenn solche überhaupt existieren, vereitelt werden. Das ist eine komplizierte Geschichte. Das ist übrigens der Grund, warum ich meinen westlichen Freunden, Politikern und Experten die ganze Zeit gesagt habe, dass das Risiko für das weitere Überleben der Ukraine umso besser wird, je früher man den Krieg mit einem Zwischenergebnis beendet. Denn Putin will den Krieg offensichtlich bis zum Wahlen 2024 hinauszögern, um eine Chance zu bekommen, die gesamte Ukraine auf einfache Weise zu übernehmen. Und Putin wird alles tun, um diesen Krieg bis November 2024 aufrechtzuerhalten. Wenn dieser Krieg bis zum 5. November 2024 andauert, folgen wir Putins Plan. Wenn es uns gelingt, den Krieg vorher zu beenden, durchkreuzen wir Putins Pläne. Nun, dann haben wir diesen Plan nicht durchkreuzt. Dann gehen wir zu einer neuen Etappe über. Wer wird der Präsident der Vereinigten Staaten sein, inwieweit wird dies den neuen Absichten Putins entsprechen, inwieweit wird es nicht der Fall sein. Noch einmal: Ich rate Ihnen, sich sozusagen auf ein langfristiges Spiel einzustellen. Für uns bedeutet dieses langfristige Spiel einen langfristigen Krieg, das ist wahr. Ich schließe die Möglichkeit einer Aussetzung des Krieges in dieser Situation selbstverständlich auch nicht aus. Wie ich wiederholt gesagt habe, ist ein Waffenstillstand zu Bedingungen, die für die Ukrainer sicherlich nicht sehr angenehm sein werden, in Reichweite, wenn das wirtschaftliche und militärische Potenzial Russlands erschöpft ist. Es wird kein Waffenstillstand sein, der es der Ukraine erlaubt, die Kontrolle über alle ihre Gebiete bis zu den Grenzen von 1991 zu erlangen. Wenn wir sie nicht mit Gewalt befreien, wird dies nicht geschehen. Ein Waffenstillstand wird immer eine sehr bittere Pille für die große Mehrheit der ukrainischen Bürger sein. Und es wird nicht das Ende des Krieges als solches bedeuten, denn es ist nicht klar, welche Sicherheitsgarantien wir in dieser Phase erhalten werden. Es ist jedoch, wie hier richtig gefragt wurde, sehr wichtig, dass die Ukraine aufhört, eine Grauzone zu sein, die einem langsamen Tod geweiht ist. Andernfalls wird alles wie dieses Bild sein, das diese herausragende politische Figur unserer Zeit beschrieben hat. Ich meine natürlich Donald Trump. Und das ist genau das, was wir nicht zulassen dürfen. Und ich hoffe, dass unsere amerikanischen Freunde, unsere Freunde im Westen im Allgemeinen und die Menschen, die noch einen Rest von Denken in ihren Köpfen haben, das verstehen.
Verbreiten Sie diese Sendung. Lassen Sie einige Trumpisten in der Ukraine diese Sendung sehen und zumindest den gleichen Herzschlag fühlen wie mich. Ihr Kardiogramm wird die beste Belohnung für diese Sendung sein. Das Beste. Sie sollen es selbst messen. Und wenn Sie Donald Trump in die Augen schauen, denken Sie daran, der ukrainischen Armee zu helfen. Das ist unsere Antwort auf Trump, Trumpisten, Johnson und diese ganze Gesellschaft, die die Welt nicht versteht, in der sie lebt.
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