* Sloboschanska Ukraine, Sloboschanschtschyna – Die Region umfasst innerhalb der Grenzen der modernen Ukraine: fast die gesamte Oblast Charkiw im Südosten, ein Teil der Oblast Sumy, den größten Teil der Oblast Luhansk und einen kleinen Teil der Oblast Donezk im Norden. Innerhalb der Grenzen des heutigen Russlands umfasst die Region im Süden Teile der Oblaste Belgorod, Woronesch und Kursk.
Ich begrüße euch zu dieser Sendung, die ich den Themen widmen möchte, die in den letzten Wochen immer wieder im ukrainischen Diskurs vorkommen. Die Möglichkeit eines Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine.
Kürzlich sprach der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, darüber, jedoch nicht mit dem gleichen Optimismus und der gleichen Heiterkeit, wie er es während des Wahlkampfs getan hatte. Es geht um Gespräche, Themen und Verhandlungen mit Putin.
Wir hatten den Eindruck, dass in dem dreistündigen Gespräch zwischen dem ukrainischen Präsidenten und dem amerikanischen Podcaster und Trump-Anhänger Lex Friedman die Möglichkeit zur Sprache kam, dass die Ukraine realistisch mit Russland über einen Waffenstillstand und territoriale Zugeständnisse verhandeln könnte. Dies geschah auch während der heutigen Ansprache des französischen Präsidenten Emmanuel Macron bei einem Treffen mit den französischen Botschaftern in anderen Ländern. Alexey Biletsky sprach darüber, dass die Ukraine an einem Waffenstillstand zu beliebigen Bedingungen interessiert ist.
Es entsteht der Eindruck, dass die Frage eines Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine bereits geklärt ist. Jetzt müssen nur noch die Bedingungen für die Unterzeichnung des Waffenstillstands besprochen werden. Aber andererseits, von Seiten des Aggressorstaates, von den höchsten Vertretern der Russischen Föderation, bekommen wir ständig ganz andere Aussagen zu hören: Russland braucht keinen Waffenstillstand, es braucht kein Abstellen des Feuers, sondern einen dauerhaften Frieden.
Was bedeutet der Begriff „dauerhafter Frieden“ aus der Perspektive der russischen Führung? Auch wir müssen uns eine Vorstellung davon machen. Denn die Bedingungen, unter denen der russische Präsident Wladimir Putin bereit ist, diesen dauerhaften Frieden zu akzeptieren, haben sich seit 2022 nicht wesentlich verändert. Seit dem Moment, als der Vorsitzende der Russischen Föderation eine Entscheidung über den Angriff auf die Ukraine getroffen hatte.
Heute sprechen wir von einem Großangriff, aber tatsächlich handelte es sich um eine geplante, kurzfristige Spezialoperation, die darauf abzielte, die ukrainische Regierung zu stürzen und eine Marionettenregierung in Kyiv an die Macht zu bringen, erst mal mit dem ehemaligen ukrainischen Präsident Viktor Janukowitsch, einen Verräter an der Spitze, und später mit seinem enger Freund von Putin, Viktor Medwedtschuk. Das ist offensichtlich, denke ich.
Doch es lohnt sich zu fragen, welche Aufgaben diese Marionettenregierung gehabt haben sollte? Putin hat diese Aufgaben in seiner Fernsehansprache an die Bürger der Russischen Föderation in der Nacht vom 23. auf den 24. Februar 2022 erörtert. Viele Aussagen aus dieser Ansprache sind mittlerweile vergessen worden, möglicherweise haben die Ukrainer ihm nicht genug Gehör geschenkt, denn sie hatten zu dieser Zeit ganz andere Sorgen. In dieser Nacht fanden die ersten Angriffe auf die Ukraine statt, die ersten Explosionen, die ersten Raketenangriffe sowie das Auftauchen der russischen Streitkräfte in praktisch allen Richtungen, auch in der Nähe der ukrainischen Hauptstadt Kyiv und in der Umgebung von Charkiw.
Was gibt es da zu analysieren, wenn der Staatsoberhaupt, der die Zerstörung unseres Landes plant, spricht? Putin war jedoch in seinen Planungen sehr konkret. Zwei Tage bevor er den groß angelegten Angriff auf die Ukraine ankündigte, traf er die Entscheidung, die sogenannte Unabhängigkeit der Volksrepubliken Donetsk und Luhansk zu anerkennen.
Einen Tag nach der Entscheidung stellte sich heraus, dass Russland diese Pseudo-Staaten in ihren administrativen Grenzen anerkennt, die in ihren Pseudo-Verfassungen festgehalten ist, was nicht sofort bekannt gewesen ist. Natürlich hatte Putin damals nicht erwartet, dass seine Armee selbst im Jahr 2025, drei Jahre nach dem Beginn dieses endlosen Krieges, nicht in der Lage sein würde, die administrativen Grenzen zur Oblast Donezk zu erreichen und weiterhin lange blutige Kämpfe führen würde, und immer mehr Bürger der Russischen Föderation in diesem erfolglosen, aber hartnäckigen Kampf verlieren würde.
Im Jahr 2022 war der russische Führer jedoch überzeugt, dass die Erreichung der Grenzen der Gebiete Donezk und Luhansk schnell geschehen würde, gefolgt von ihrem Anschluss an die Russische Föderation. Über diesen Anschluss sprach versehentlich bei der berühmten Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation der Leiter des Auslandsgeheimdienstes Russlands, Sergei Naryshkin, einer der engsten Vertrauten von Wladimir Putin. Später haben wir erkannt, dass Naryshkin recht hatte, denn nicht nur die Regionen Donezk und Luhansk, sondern auch die bereits von Russland besetzten ukrainischen Gebiete Cherson und Saporischschja wurden von Russland annektiert.
Aber was sollte mit den anderen Regionen geschehen? Genau dazu äußerte sich Putin während seiner Ansprache. Er erklärte, dass die neue ukrainische Regierung, die auf russischem Druck in Kyiv installiert werden würde, ein Referendum über die Souveränität aller Völker der Ukraine durchführen sollte.
„Welches Volker?“, fragen Sie. Denn die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine sind ethnische Ukrainer. Aus dieser Sicht ist die Ukraine eines der wenigen europäischen Länder, die eine solche ethnische Zusammensetzung aufweisen, in der die Vertreter, wie man im sowjetischen Kontext sagen würde, der staatsbildender Ethnizität überwiegen.
Aber Putin sah das anders. Er war der Meinung, dass er der Marionettenregierung der Ukraine auftragen sollte, Referenden über den Beitritt zur Russischen Föderation in den Gebieten abzuhalten, die er als Neurussland betrachtet. Eine Liste dieser Regionen finden Sie in der Krim-Rede von Wladimir Putin, die er während der Sitzung der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation im Jahr 2014, während der Annexion der Krim, gehalten hat. Diese Regionen, die fast das gesamte Gebiet der Ost- und Südukraine umfassen, wurden vom russischen Führer als bolschewistisches Geschenk an die Ukraine bezeichnet. Folglich sollten diese Regionen, ebenso wie die Regionen von Tschernihiw und Luhansk, gemäß diesem Referendum und mit Zustimmung der ukrainischen Regierung, des Präsidenten und des Parlaments der Ukraine, Teil Russlands werden.
Welches Schicksal hätte die andere Teile des ukrainischen Territoriums erwartet?
Offensichtlich gäbe es Teile des ukrainischen Territoriums, auf denen solche Referenden nicht stattfinden würden, da Putin Angst vor ernsthaftem Widerstand und möglichen Niederlagen hätte. Seiner Meinung nach wäre es dort schwieriger, deswegen teilte er die Ukraine in verschiedene Kategorien ein und dachte daran, die Stimmen zu fälschen. Dieses Marionetten-Land würde Teil des Unionsstaates Russland und Belarus werden. In Zukunft könnten Russland, Ukraine, Belarus und vielleicht auch Teile Kasachstans sich vereinigen und zu einer gemeinsamen Staatlichkeit, einer Art Konföderation unter der Führung von Wladimir Putin zusammengeschlossen werden. Dies ist ein sehr einfaches Konzept, das seit den 90er Jahren XX Jahrhunderts von chauvinistischen Politikern und Kräften in Russland und Weißrussland diskutiert wird. Ich habe es damals von vielen gehört.
Ich möchte Sie auch an die Organisation ZUBR erinnern, die damals von Andrij Derkach geleitet wurde, derzeit einem Mitglied des Rates der Föderation der Russischen Föderation und ehemaligem Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine sowie Offizier russischer Geheimdienste. ZUBR ( für die Ukraine, Belarus und Russland).
Das bedeutet, dass die Integration der Ukraine in drei Phasen erfolgen sollte: Erste Phase – die Regionen Donezk und Luhansk, zweite Phase – die Eingliederung der östlichen und südlichen Regionen, dritte Phase – die Säuberung der zentralen und westlichen Ukraine von pro-ukrainischen Elementen, ähnlich wie es in Belarus geschah, gefolgt von der Eingliederung dieses Gebiets in eine gemeinsame Staatsgemeinschaft.
Aber wir erkennen, dass die Intention darin bestand, zwischen dem Osten und Süden der Ukraine auf der einen Seite und dem Zentrum und Westen auf der anderen Seite in diesem Land eine klare zivilisatorische Grenze zu ziehen, sodass es ein Russland erster Klasse und ein Russland zweiter oder dritter Klasse geben würde. Kleinrussland und Weißrussland, wie es in der russischen Imperium gewesen ist.
Putin hat keine neuen Pläne und hat auch nicht vor, welche zu entwickeln. Haben Sie keine Illusionen. Damit bleibt es Putins Idee. Aktuell ist die Situation so, dass ihm es nicht gelingt, die Ukraine vollständig zu besetzen.
Ich betone immer, dass ein Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine, selbst mit Vermittlung der Vereinigten Staaten, aus der Sicht des russischen Präsidenten nur unter zwei nicht verhandelbaren Bedingungen möglich ist. Die erste Bedingung ist eine wirtschaftliche Lage in Russland, die es Putin nicht erlaubt, seinen langjährigen Krieg fortzusetzen und ihn dazu bringen würde, von der aktiven Kriegsphase Abstand zu nehmen, um den Konflikt in ein langwieriges, aber niedrigintensives zu überführen. Dies ist die erste sehr wichtige Bedingung. Auch die zweite Bedingung ist äußerst wichtig: dass Putin die Möglichkeit hat, die politische und wirtschaftliche Destabilisierung der Ukraine voranzutreiben und eine Aussicht auf deren politische Unterwerfung zu gewinnen. Deshalb braucht er den sogenannten dauerhaften Frieden. Das ist unter dem dauerhaften Frieden gemeint. „Wirtschaftlich können wir nicht mehr kämpfen, aber wir müssen auf diese Weise Ihre Wirtschaft zerstören und Sie in eine solche rechtliche Situation bringen, in der Sie uns auf jeden Fall gehorchen werden.“
Das bedeutet den entweder de facto oder de jure russischen Status der bereits von der Russischen Föderation annektierten Regionen in der Ukraine. Die erste Bedingung für einen solchen Waffenstillstand ist die Entmilitarisierung der Ukraine, und die zweite Bedingung ist die sogenannte De-Nazifizierung der Ukraine, die sicherlich nicht nur die Entscheidungen des ukrainischen Parlaments umfassen wird, die einen besonderen Status der russischen Sprache und einen besonderen Status für die Ukrainische Orthodoxe Kirche garantieren, sondern auch die Säuberung der Ukraine von sogenannten „nazistischen“ Elementen.
Wenn Andrij Biletsky also behauptet, dass ein Waffenstillstand unter jeden Bedingungen für die Ukraine von Vorteil wäre, sollte er sich fragen, ob er persönlich an einem solchen Waffenstillstand teilnehmen wird oder ob er nach den Ergebnissen eines solchen Waffenstillstands möglicherweise von den neuen Behörden zusammen mit anderen Akteuren der ukrainischen nationalen Bewegung interniert wird, die er vielleicht nicht einmal als seine Gleichgesinnten betrachtet. So könnte Andrij Biletsky im gleichen Lager für Internierte mit Petro Poroschenko oder mit mir landen. Und sogar mit einigen, obwohl vielleicht nicht mit allen, Beamten des aktuellen Präsidialamts.
Das Verbot der Parteien, die Vertreter einer nationalistischen, also für Russland nazistischen Ideologie sind, sowie die Festlegung einer Liste politischer Kräfte, die am politischen Leben der Ukraine teilnehmen dürfen. Diese politischen Kräfte müssen den verfassungsmäßigen Änderungen zustimmen, um an künftigen Wahlen teilnehmen zu können. Dazu gehören der Status der russischen Sprache, der Status der russisch-orthodoxen Kirche und die Notwendigkeit, partnerschaftliche Beziehungen zur Russischen Föderation und zur Republik Belarus aufrechtzuerhalten. Das alles kann man unter den Bedingungen der Teilnahme am Wahlprozess betrachten. Wer wird dann im ukrainischen Parlament sitzen? Die ukrainischen Parlamente könnten ähnlich der Staatsduma der Russischen Föderation werden. Dort gibt es viele Parteien, aber alle werden vom föderalen Sicherheitsdienst Russlands und der Regierung kontrolliert, wo ein kleine Beamte die Befehle dem Zjuhanov, Mironow und anderen unbedeutenden Menschen erteilt. Über die Pseudo-Partei ‚Einiges Russland‘ möchte ich gar nichts mehr sagen.
Es ist eine gute Frage wie vorteilhaft so ei Waffenstillstand für uns ist. Jetzt eine weitere Frage. Was ist, wenn Russland keinen Bedingungen für einen Waffenstillstand zustimmt, die eine zukünftige Integration der Ukraine in Russland ausschließen. Stellen wir uns vor, dass es der Ukraine tatsächlich nicht gelingt, Russland mit Gewalt aus dem Gebiet zu vertreiben, das es bereits besetzt hat, aber Russland nicht die Möglichkeit hat, sein Territorium weiter auszudehnen und lediglich das behalten, was es bereits besetzt hat, kann. In der Tat hat die Ukraine es nicht geschafft, Russland mit Gewalt aus ihrem Gebiet zu vertreiben. Die Frage ist, wie bereit der Westen sein wird, einen Waffenstillstand ohne die Zustimmung Russlands zu erreichen. Denn klar ist, dass ein Waffenstillstand ohne Russlands Einwilligung eine Sicherheitsgarantie für die Ukraine bedeutet. Dies ist das europäische Kontingent der Friedensmission zwischen Russland und der Ukraine.
Doch wir müssen das etwas ganz einfaches verstehen. Wenn Westliche Politiker darüber sprechen, dass die Ukraine niemals in die NATO aufgenommen werden kann, doch gleichzeitig Soldaten der NATO-Staaten auf ukrainischem Boden zwischen Russland und der Ukraine auftreten dürfen, sind es illusorische Gedanken. Denn für Russland spielt es keine Rolle, ob die Ukraine der NATO beitritt oder nicht. Wichtiger ist für Russland, die Möglichkeit zu haben, die Ukraine zu besetzen. Ein NATO-Beitritt stellt für Russland gewisse Probleme dar, insbesondere im Hinblick auf die mögliche Anwendung von Artikel 5 des Nordatlantikvertrags, obwohl niemand von uns weiß, welche Auswirkungen die Anwendung haben wird und wie sie sich entfalten wird. Aber im Grunde genommen stellt das eine Bedrohung eines nuklearen Konflikts zwischen den Atommächten dar, sogar mit der Möglichkeit, strategische Atomwaffen einzusetzen. Russland will das genauso wenig wie die Vereinigten Staaten. Aber wenn NATO-Truppen zwischen der Ukraine und Russland stationiert werden, wird es ebenso unmöglich sein, die Ukraine zu besetzen. Denn bei weiteren Besetzungsversuchen hat man natürlich ein Problem mit den europäischen Soldaten.
Russland muss diesen Truppen garantieren, dass sie nicht angegriffen werden. Andernfalls riskieren diese Truppen, ohne Zustimmung Russlands zwischen der russischen und der ukrainischen Armee zu stehen, was sie in den Krieg und in einen direkten Konflikt bringen kann. Was ich auf keinen Fall für glaubwürdig halte. Das bedeutet, dass man entweder mit Russland verhandelt, was nur dann nicht unter russischen Bedingungen geschehen könnte, wenn Russland nicht die Kraft hat, seine Positionen zu verteidigen. Oder man handelt unabhängig von Russland.
Seit 2022 sage ich, dass nur die Aufnahme der Ukraine ins NATO die einzige reale Möglichkeit ist, Frieden in Europa zu sichern. Seit 2023 spreche ich darüber, dass in der Situation, in der ein Teil des ukrainischen Territoriums weiterhin besetzt bleibt, die Sicherheitsgarantien laut Artikel 5 sich nur auf das Gebiet der Ukraine beziehen können, das von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird.
Letztendlich sind Lettland und Estland Teile der NATO, auch wenn sie nicht alle rechtlich legitime aus der Sicht der politischen Grenzen von 1940 Teile ihrer Territorien kontrollieren. Ein Teil dieser Territorien umfasst den ehemaligen Ujesd Abrani in Lettland, der heute im Pitalewski Bezirk der Russischen Föderation liegt, sowie den Bezirk Ivangorod in der Leningrader Oblast, der gegenüber der Stadt liegt, und einen Teil des heutigen Gebiets der Oblast Pskow.
Das war ein legitimes Gebiet Estlands. NATO-Garantien gelten jedoch nicht für dieses Gebiet, sondern nur für das, was die Lettische Republik und die Estnische Republik seit 1991 als unabhängige Staaten wiederherstellen konnten.
Es hätte durchaus einen Weg gegeben, mit der Ukraine umzugehen, wenn der politische Wille vorhanden gewesen wäre. Doch bislang erkennen wir diesen politischen Willen nicht. Daher erscheint die Situation ziemlich zweifelhaft. Und eine weitere wichtige Frage bleibt, wie die Instrumente aussehen sollten, mit denen man Russland beeinflussen kann, damit Russland tatsächlich einem Waffenstillstand zustimmt und nicht einem „Nachhaltigem Frieden“ nach eigenen Vorstellungen. Hat der neue amerikanische Präsident diese Instrumente? An diesem Tag wird uns klar, dass Präsident Trump keine neuen Werkzeuge zur Verfügung hat, die auch Präsident Biden nicht gehabt hätte.
Aber solche Instrumente könnten entstehen. Wenn die Vereinigten Staaten hartnäckig Sanktionen gegen die russische Flotte verhängen und so die russischen Öleinnahmen verringern. Wenn die Vereinigten Staaten Möglichkeiten finden, Druck nicht nur auf Russland, sondern auch auf China und Indien auszuüben, um weitere Käufe von russischem Öl zu verhindern.
Wenn der russische Haushalt ohne Öldollars dasteht, wird der Krieg Russlands gegen die Ukraine früher enden als von Wladimir Putin erwartet. Und unter anderen Bedingungen. Aber wenn Russland Geld für diesen Krieg hat, wird es dieses Geld für den Krieg und nicht für den Frieden verwenden. Um Russland dazu zu bringen, einem Ende der Kriege zuzustimmen, ist es entscheidend, ihm seine Einkünfte zu entziehen. Wenn Russland Einnahmen hat, wird es den Krieg fortsetzen. Das ist der zweite wichtige Punkt.
Das stellt die Entziehung von Ressourcen Russlands dar, einschließlich der demografischen. Natürlich können wir darüber sprechen, dass das demografische Potenzial Russlands hinsichtlich der Mobilisierung die demographische Zusammensetzung dieses großen Landes widerspiegelt und sich von der demografischen Zusammensetzung der Ukraine unterscheidet. Ein 30-Millionen-Land führt Krieg gegen ein 140-Millionen-Land – das ist generell eine ziemlich komplizierte Situation, aber das ist nur einer der Aspekte.
Auf der anderen Seite sehen wir, dass es in Russland buchstäblich an menschlichen Ressourcen mangelt. Dies wurde bereits während des Verlaufs des zweiten Karabachkrieges deutlich, als klar wurde, dass Russland nicht nur nicht will, sondern auch nicht in der Lage ist, effektive Maßnahmen gegen die neuen Aktionen Aserbaidschans zu ergreifen, die die Aufgaben der russischen Friedenswächter beeinträchtigten. Diese hatten vor, Berg-Karabach für ihre eigenen Zwecke umzugestalten und verwandelten in eine nicht-armenische, sondern russische politische Festung.
Wir haben das in Syrien gesehen, als das diktatorische Regime von Bashar al-Assad innerhalb weniger Tage zusammenbrach, und Russland war nicht in der Lage, ihm zu helfen, weil sich herausstellte, dass es keine Mittel hatte, um den Verbündeten zu unterstützen.
Übrigens beobachten wir diese auch im Region Kursk. Moskau benötigte einige Zeit, um eine mehr oder weniger effektive Gruppierung zu schaffen, die die Wiederherstellung der russischen Kontrolle über dieses russische Gebiet einleitete.
Dies sind alles Fakten, die man im Hinterkopf behalten sollte. Sie zeigen im Grunde, dass alle umfassenden Bestrebungen Russlands, sowohl demografische als auch technische, sich speziell auf die Ukraine richten. Das bedeutet, dass Russland, wenn diese Kräfte zerstört werden, früher oder später gezwungen sein wird, zu erkennen, dass es kein Potenzial für weitere intensive Kämpfe hat.
Ich sage nicht, dass das in diesem Jahr passieren wird. Aber grundsätzlich besteht die Möglichkeit, dass es in den 20er Jahren XXI Jahrhunderts eintreten könnte. Natürlich muss die Ukraine weiterhin eine defensive Kriegshandlungen führen und Überraschungsangriffe auf russische Positionen initiieren, wie es bei Kursk der Fall war, ohne unnötig sein eigenes Mobilisierungspotenzial zu verschwenden, das bald nicht mehr vorhanden sein wird.
Aber wie wir sehen, hat Putin Angst vor einer Massenmobilisierung seiner Bürger. Damit erkennt er an, dass der Krieg nur dann Unterstützung genießt, wenn die meisten Russen an diesem Krieg nicht teilnehmen oder nur für viel Geld daran beteiligt sind.
Wenn der Krieg sich in einen sozialen Lift verwandelt und dabei die grundlegenden Interessen jener Schichten der russischen Gesellschaft, die Geld ohne Beteiligung an Morden und Zerstörung verdienen können, nicht berührt. Also wenn Putin die sozialen Auswirkungen der Mobilisierung fürchtet, gibt es irgendwo ein Punkt, an dem er versteht, dass der Krieg von der heißen in eine weniger intensive Phase übergehen muss.
Dann können wir Russland tatsächlich zu einem Waffenstillstand bewegen, anstatt zu dem sogenannten Stabilen Frieden nach russischem Muster. Der Unterschied zwischen einem Waffenstillstand und diesem Stabilen Frieden besteht darin, dass keine der Parteien bereit ist, irgendwelche Bedingungen zu akzeptieren. Es wird lediglich die Beendigung der Kämpfe sichergestellt. An dieser Frontlinie, an der sich die Truppen befinden.
Russland befürchtet, dass die Ukraine danach bewaffnet wird, und wir benötigen Waffen, um die fortwährende Aggression Russlands zu verhindern. Wir werden Angst haben, dass Russland sich bewaffnet, zweifelt nicht daran, es wird sich im Krieg und im Frieden bewaffnen. Doch wenn es in dieser Situation keine Verpflichtungen gibt und Russland keine Kräfte hat, haben wir eine Chance. Das ist, was wir von Andrei Biletsky in solch einer Situation gehört haben. Wir haben Zeit für einen Waffenstillstand und um uns auf die nächste Runde der Kämpfe vorzubereiten, damit Russland sich der Risiken eines neuen Angriffs bewusst wird. Doch dazu muss das russische Potenzial erschöpft werden. Das bedeutet, dass ein Waffenstillstand uns keine Verpflichtungen auferlegt. Wir brauchen daran gar nicht teilzunehmen. Es werden vielleicht gar keine Verhandlungen zwischen Putin und Zelensky stattfinden; es ist absolut klar, dass Putin nicht mit Zelensky reden will. Und es wird versuchen die ukrainische Regierung zu delegitimieren. Auch Zelensky hat keine wirkliche Interesse mit Putin zu sprechen.
Es könnte um einen Waffenstillstand nach Beispiel der Getreideabkommen handeln, wobei die Parteien getrennte Dokumente in Anwesenheit der Mediatoren unterzeichnen. Und alle verpflichten sich einfach, ab einem bestimmten Zeitpunkt das Feuer einzustellen.
Das ist alles. Die Ukraine erkennt nichts an. Weder Gebiete, noch die russische Sprache, noch die russische Kirche, nichts. Das Wichtigste ist, dass wir während dieses Waffenstillstands nichts anerkennen. Jegliche Anerkennung während des Waffenstillstands würde die Grundlage für ein politisches Protektorat Russlands über uns in naher Zukunft schaffen.
Aber auch Russland erkennt nichts an. Es sieht Donetsk, Luhansk und die Region Cherson weiterhin als besetzte Gebiete an und betrachtet die Ukraine und die Krim als seine eigenen Territorien. Außerdem glaubt es, dass die Ukraine seine Territorien besetzt hat.
In einer solchen Situation könnte sich alles über Jahre hinziehen. Es wird stark vom militärischen Potenzial der Ukraine, der Unterstützung aus dem Westen und davon abhängt, inwieweit, wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt, die Vereinigten Staaten Trumps und Vend Idee verfolgen, uns bis an die Zähne zu bewaffnen.
Das sind die tatsächlichen Bedingungen. Ein Waffenstillstand, und dann könnte sich die politische Situation ändern. Sie müssen verstehen, dass für beide Länder – sowohl für unseres als auch für Russland – das Ende des Krieges das Stoppen einer Maschine bedeutet, aus der man aussteigen muss. Das kann Probleme für uns schaffen, vielleicht weniger als für Russland, dessen aktuelle Regime sich auf die Ideen von Krim, auf die Idee des Krieges stützt; dieser Autoritarismus basiert auf militärischer Ideologie. Wenn der Krieg endet, ist völlig unklar, was Putin seinen Untertanen anbieten wird.
Das bedeutet, dass wir einfach abwarten können, wie sich die Situation in Russland entwickeln wird, während wir uns bewusst sind, dass auch Russland abwarten wird, wie sich die Lage bei uns entwickelt. Selbst wenn es einen Waffenstillstand gibt, wird Russland keinen Tag lang sein Ziel vergessen, die Ukraine zu erobern und sie in sein eigenes Gebiet zu verwandeln. Daher sollten wir unser Ziel, unsere territoriale Integrität wiederherzustellen und Gerechtigkeit zu erlangen, niemals aus den Augen verlieren.
Und wie werden sich diese historischen Ereignisse weiterentwickeln? Wie stark wird jedes Volk sein, um seine Souveränität zu verteidigen? Ob die Ukrainer in der Lage sein werden, sich dem russischen Druck und den russischen Destabilisierungsversuchen zu widersetzen? Sicher Versuche werden ab dem ersten Tag des Friedens unternommen, wenn nicht schon früher. Ich denke, es geschieht bereits. Russland agiert jetzt gleichzeitig auf mehreren Ebenen, sowohl militärisch als auch politisch. Man sieht die Vielzahl neuer Projekte, die von undurchsichtigen Akteuren und intransparenten Strukturen ins Leben gerufen werden. Das ist Moskau, die auf unsere Straße gekommen ist. Man kann einfach sehen, wer dort einen Fehlstart hinlegt, wer seine Werbeplakate aufhängt. Die meisten dieser Menschen sind entweder echte oder sich selbst nicht bewusste Agenten des zukünftigen russischen Einflusses zur Destabilisierung der Ukraine.
Selbst wenn sie mit den patriotischsten Meinungen auftreten. Zweifeln Sie nicht einmal eine Sekunde daran, Russland ist bereits hier, dort, wo es nicht mit Militär eindringen kann, geht es mit politischen und wirtschaftlichem Druck vor.
Das sollte man sich einfach merken. Selbst wenn es gelingt, diesen Waffenstillstand aufgrund der Schwächung Russlands zu erreichen, ich möchte klarstellen, dass ich nicht sage, dass dies im Jahr 2025 geschehen wird, aber es wird in den nächsten Jahren auf jeden Fall geschehen, falls es nicht zu einer katastrophalen Situation kommt, sollten wir uns all dieser Risiken bewusst sein. Sie wissen auch, was eine katastrophale Situation für uns bedeutet. Ich gehe davon aus, dass Sie das verstehen; das ist die Erfahrung von Asad. Asad fiel, weil seine Armee aufgehört hat, sein Regime zu schützen, und seine Verbündeten haben ihren Kraft verloren. Das bedeutet, eine starke Armee und starke Verbündeten, sowie eigene zivilisatorische Motivation: die Armee, die Sprache und das Glauben an, kurz gesagt ist das Einzige, was uns retten kann, so wie es das Einzige war, das uns früher retten konnte. Es gab niemals andere Überlebensstrategien für das ukrainische Volk, und in den nächsten zehn Jahren wird sich daran nichts ändern. Eine starke Armee, starke Verbündete, eine starke Zivilisation. Ich glaube, wir wissen, wie das aussehen wird.
Daher ist uns auch klar, dass sich die Situation ändern wird. Es handelt sich nicht um einen statischen Zustand, über den wir sprechen. Die Vorstellung, dass der so bleibt, wie wir ihn kennen, ist irreführend. Er könnte sich völlig anders darstellen. Aber über unerwartete Veränderungen können wir immer noch in ihrem Fall sprechen, um angemessen darauf zu reagieren.
Das strategische Ziel ist es, alle denkenden Ukrainer zu vereinen. Denn Nachdenken bedeutet Überleben.
Ich werde versuchen, die Fragen zu beantworten, die während dieser Sendung ankamen.
Frage. Wenn die Ukraine gezwungen wird, einen nachteiligen Frieden zu unterzeichnen, warum sollte sie sich dann nach 2008 wie Georgien und nicht wie Deutschland nach 1918 verhalten?
Nun, Deutschland ging nach 1918 ebenfalls unterschiedlich damit um. Und es ist wichtig, sich daran zu erinnern. Der Weimarer Staat, der nach dem nachteiligen Frieden entstand, zerbrach einfach. Er lebte unter Bedingungen wirtschaftlicher Not, Katastrophen und dem Drang nach Rache. Schließlich führte dies zu einer schrecklichen Diktatur im Jahr 1933. Der Staat, der nach dem Frieden von 1918 in Deutschland gegründet wurde, existierte 15 Jahre und wurde aus politischer und wirtschaftlicher Sicht nie als effektiv angesehen. Daher weiß ich nicht, was sie mit dieser Parallele mit Deutschland im Jahr 1918 meinen. Eigentlich glaube ich nicht, dass uns jemand dazu zwingen wird, einen nachteiligen Frieden zu unterschreiben. Russland benötigt einen solchen Frieden unbedingt, aber der Westen ist nicht daran interessiert, weil er nicht daran interessiert ist, die Ukraine dadurch zu verlieren. Das muss ebenfalls klar in verstanden werden. Ich glaube überhaupt nicht, dass in den kommenden Jahren ein solcher Frieden unterzeichnet wird.
Frage. Wenn es das Ziel der UN ist, einen Atomkrieg zu verhindern, ist es auch sein Ziel den Carte blanche der nuklearen Staaten im Hinblick auf Annexionen zu erzielen?
Eine gute Frage. Die Vereinten Nationen wurden nicht nur gegründet, damit nukleare Staaten den Atomkrieg durch das Veto-Recht verhindern, sondern auch um die Stabilität der Weltgrenzen zu wahren. Es fiel nicht leicht. Aber in Europa waren diese Mechanismen tatsächlich wirksam. Im Grunde genommen nicht durch die Mechanismen der UNO, sondern durch die Helsinki-Mechanismen von 1975. Wahrscheinlich erinnern Sie sich nicht, dass bis 1975, vor der Unterzeichnung von dem Helsinki-Abkommen durch Ländern Europas, Vereinigten Staaten und Kanada kaum jemand glaubte, dass die Grenzen, die sich in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg gebildet haben, tatsächlich feste Grenzen sind. Doch seit 2014 haben all diese Überlegungen an Bedeutung verloren.Das internationale Recht starb, nachdem Russland die Krim annexiert hatte. Viele sagen, dass dies geschehen ist, nachdem westliche Länder die Unabhängigkeit des Kosovo anerkannten unterstützten. Der entscheidende Punkt bei der Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo war jedoch, dass genau diese westlichen Länder mit dem Zusammenschluss des albanischen Volkes nicht einverstanden waren. Es existieren zwei albanische Länder statt einem, nur um zu verhindern, dass Albanien einen Teil des Gebiets Serbiens in seinen Bestand aufnimmt. Die Annexion der Krim hat eine historische Bedeutung, da sie tatsächlich die heiligen Ordnungen in Europa zerstört hat. Nachdem eine der europäischen Mächte sich Gebiete einverleibt hat, funktioniert das internationale Recht in Europa nicht mehr. Wir können von einer neuen Ordnung in den kommenden Jahrzehnten sprechen, aber ich glaube nicht, dass sie schnell eingerichtet werden kann. Wir werden nicht bald in einer Welt des einheitlichen internationalen Rechts leben. Zur Zeit ist es variabel. Russland hat seine Vorstellungen über die Grenzen, Westen eine andere. Situationen, in denen bestimmte Länder ihre Unabhängigkeit erklärten, und andere Länder wie die Sponsoren dieser Unabhängigkeit auftraten, gab auch zuvor, auch in Europa und daneben. Die Türkische Republik Nordzypern wurde aber nicht von der Türkei annektiert. Berg-Karabach wurde nicht von Armenien annektiert. Abchasien und Südosetien wurden sie nicht von Russland annektiert. Transnistrien friert gerade vor unseren Augen ein, wurde aber nicht von Russland annektiert. So ist das, wenn wir über Europa sprechen. In Asien verlief der Prozess ganz anders. China hat ohne viel Aufsehen Tibet annektiert, das heute auf vielen politischen Karten immer noch als unabhängiger Staat angesehen wird. Indien hat Sikkim annektiert, das von vielen als unabhängiger Staat betrachtet wird. Zu der Zeit erkannte Indien die Annexion Tibets nicht an, während China die Annexion Sikkims nicht akzeptierte, und die beiden Länder führten Gespräche über die gegenseitige Anerkennung der Annexion. Das bedeutet, dass es in Asien und Nahen Osten viele solcher Beispiele gab. Wir lebten einfach auf dem einzigen Kontinent, der nach dem Zweiten Weltkrieg, erschreckt von den Ruinen Europas, den Weg eines festgelegten territorialen Integrität eingeschlagen hat. Jetzt ist es zerstört, die Impfung des Zweiten Weltkriegs wirkt nicht mehr, und wir blicken auf eine neue Weltordnung. Hoffen wir, dass wir es in den 30er und 40er Jahren, vielleicht in den 50er Jahren des 21. Jahrhunderts erleben werden. Aber jetzt müssen wir in einer Welt leben, in der der Stärkere seine Macht über andere ausüben kann.
Frage. Wie erklären Sie das Eingreifen von Elon Musk in die Angelegenheiten von Großbritannien, Deutschland und Kanada?
Ich persönlich halte Elon Musk für das Gesicht der ultrarechten Ideologie in den USA. Das ist nichts Neues, ich habe es gerade gesagt, dass die Impfung des Zweiten Weltkrieges nicht mehr wirkt. Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es viele amerikanische Geschäftsleute mit ultrarechten Ansichten. Henry Ford, durch seinen Antisemitismus bekannt, zeigte auch Sympathien für die europäischen Diktaturen. Joseph Kennedy Sr., der fest an einen Sieg Hitlers glaubte, überzeugte als Botschafter der Vereinigten Staaten in Großbritannien die Regierung von Franklin D. Roosevelt davon, dass die Briten keine Hilfe erhalten sollten, da sie eine Niederlage erleiden würden. Und es gab sehr viele solche Menschen. Es gab unzählige Menschen, die Hitlers Regime aus den Fenstern ihrer luxuriösen Limousinen beobachteten. Man kann sich Niveau dieses Einflusses kaum vorstellen. Aber nachdem die Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg verwickelt wurden – nicht zuletzt wegen der Unvorsichtigkeit japanischer Regierungsbeamter und Hitlers, der den Krieg gegen die USA erklärte –, verschwanden die totalitäre Ideologien in der Vereinigten Staaten angefangen von dem Nationalsozialismus und Faschismus und gefolgt von dem Kommunismus. Jetzt sind diese Ideen jedoch wieder auferstanden. Elon Musk bringt die amerikanischen Werte der 20er Jahre ins Spiel und möchte Einfluss auf die Stärkung dieser Ideologien ausüben, die eine bestimmte Sichtweise auf die Welt in europäischen Ländern und Kanada fördern. Das ist hier nicht verwunderlich. Das ist gefährlich. Die Welt kann aufhören demokratisch zu sein , glauben Sie mir, es gibt hier nichts Neues. Die Diktaturen halten sich nicht zurück und Demokratien werden dazu gezwungen, sich zu verteidigen.
Frage. Wie wahrscheinlich ist es Ihre Meinung nach, dass Putin trotz den wirtschaftlichen Kollaps den Krieg nicht beenden will?
Ich gehe davon aus, dass Putin nicht bereit ist, den Krieg zu beenden, selbst nicht beim drohenden wirtschaftlichen Zusammenbruchs in Russland. Ich glaube nicht, dass dies zu einem Sturz von Putin führen wird, aber ich halte es für möglich, dass es zu einem wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands kommen könnte. Es ist nicht zwingend notwendig, dass das Regime fällt. Es könnte einfach über viele Jahre weiter existieren. Putin könnte als Präsident der Russischen Föderation irgendwann eines natürlichen Todes sterben. Es könnte eine Person auftreten, die einfach den Zusammenbruch dieses Staates und seine letzten Jahre sowie mögliche Umbrüche und die Destabilisierung durch den Bürgerkrieg leiten wird. Wir sollten uns daran erinnern, wie der Zusammenbruch der Sowjetunion nach dem Tod von Lonid Brezhnev verlief. Zu dieser Zeit war die Sowjetunion mit wirtschaftlicher Erschöpfung konfrontiert, aber die sowjetischen Behörden wollten dies nicht sehen. Schließlich brach ein Sturm aus. Doch unsere Frage liegt nicht daran, sondern vielmehr: Wann passiert es, in wie vielen Jahren und wird die Ukraine bis zu diesem Zeitpunkt noch existieren? Ich würde nicht wollen, dass das Territorium der Ukraine bereits Teil Russlands wäre und dass wir diese Katastrophe gemeinsam in Russland erleben würden. Meine Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass wir uns in diesem Moment, wenn dies geschehen wird, außerhalb Russlands sind. Und dafür müsst man sich ernsthaft und erschöpfend wehren, denn dies ist ein Krieg gegen die Vernichtung. Der Krieg zwischen beiden Ländern könnte dazu führen, dass das Gebiet der Perspektivlosigkeit sich von Uzhhorod bis Wladiwostok erstreckt, und darüber müssen wir uns Gedanken machen.
Frage. Warum ist die Erhöhung der Lieferung konventioneller Waffen an die Ukraine durch USA keinen Einflussmechanismus auf Russland?
Wer hat behauptet, dass es nicht so ist? Es ist es. Je mehr konventionelle Waffen wir zur Verfügung haben und je mehr wir russische Soldaten und militärische Einrichtungen zerstören können, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass Russland über einen Waffenstillstand in diesem Krieg nachdenkt. Ich habe möglicherweise nicht deutlich gemacht, als ich über die Notwendigkeit sprach, Druck auf Russland hinsichtlich der Lieferung konventioneller Waffen auszuüben, weil das schon passiert. Was die effektiven Sanktionen gegen die russische Schattenflotte betrifft, habe ich sie erwähnt, weil wir dafür neue Instrumente brauchen. Ich sprach über neue Instrumente. Die Lieferung konventioneller Waffen an die Ukraine erfolgt bereits seit vielen Jahren und ist ein unbestreitbares, wenn auch bekanntes Element des Einflusses. Wir müssen jedoch neue Einflussinstrumente finden. Ich habe die Sanktionen gegen SWIFT und die anderen bereits bekannten Sanktionen gegen Russland nicht erwähnt. Ich habe mich gefragt, welche neuen Instrumente Präsident Trump möglicherweise einführen könnte. Wenn die Amerikaner uns keine konventionellen Waffen mehr liefern, wäre das natürlich ein Element des nicht-drucks, sondern des gegen-drucks gegenüber Russland. Es gibt jedoch bereits etablierte Werkzeuge, die weitergeführt werden müssen. Es geht um neue, da diese Werkzeuge bis jetzt nicht die gewünschten Ergebnisse erzielt haben. Das sollten Sie sich vor Augen führen.
Frage. Verändert der Tod Putins verändert die Dynamik zwischen Krieg und Frieden? Ist es möglich, dass eine noch schlimmere Bestie an die Macht kommt?
Das ist durchaus möglich. Russland ist ein tschekistischer Staat. Russland wird von den föderalen Sicherheitsdiensten kontrolliert. Wie der russische Thron im Falle des Todes des Präsidenten der Russischen Föderation aussehen wird, ist uns unbekannt. Es könnte eine Situation mit einem vorsichtigen gemäßigten Nachfolger geben, der sich entscheidet, zumindest die wirtschaftlichen Beziehungen zur westlichen Welt wiederherzustellen, den Sanktionen zu entkommen und seine Nachfolge zu nutzen, um dies alles zu erreichen. Zudem könnte er sich möglicherweise besser rüsten, um in 5 bis 10 Jahren einen verheerenden Schlag gegen die Ukraine zu führen. Das könnte so sein. Es wäre eine Art neuer Chruschtschow. Im Jahr 1953, als Stalin starb, wurde die Macht durch den Triumvirat aus Georgi Malenkov, Lawrentij Berija und Nikita Chruschtschow ergriffen, von dem am Ende nur Chruschtschow übrig blieb. Eine der ersten Maßnahmen Malrnkovs in Berijas war das Ende des Koreakriegs, und später führte Chruschtschows Herrschaft zur Kubakrise. Dies war die Situation, in der der dritter Weltkrieg möglich war. Während der Nachkriegsjahre unter Stalins Herrschaft gab es jedoch keine derartige Gefahr. Doch die gemäßigte Politik unter Chruschtschow führte letztlich zu einer der größten Krisen, die bisher gravierendsten in der Geschichte der Zivilisation, als zwei Atommächte wirklich in einen nuklearen Konflikt geraten konnten. Dies ist ein gemäßigter Führer, ein Zeichen der Entspannung. Es könnte jedoch auch einen radikaleren Führer geben, der denkt, dass Putin in seinen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu vorsichtig war und dass er das nukleare Arsenal schnell und sofort hätte einsetzen müssen, um alle einzuschüchtern. Kann das möglich sein? Wir wissen es nicht, das ist Autoritarismus, und er hat seine eigenen Gesetze. Das der Tod von Putin zur Erleichterung führt ist eine Vorstellung in den Köpfen der Menschen mit sowjetischer Erfahrung, die sich daran erinnern, dass nach Stalin Chruschtschow kam und nach Brezhnev Gorbatschow, was für viele besser war. Nach Lenin folgte aber Stalin. Und wie ich Ihnen erklärte, erscheint uns die ganze Geschichte um Chruschtschow nicht wie eine große Bedrohung, weil wir in dem Teil der Welt, hinter dem Eisernen Vorhang lebten. In den Vereinigten Staaten hingegen, wo man Angst vor der Kuba-Krise hatte, gab es keine große Erleichterung. Diese sowjetische Lebenserfahrung, dass man nach einer schlechten Generalsekretär unweigerlich einen Besseren bekommt, gilt hier nicht.
Frage. Kann man sagen, dass China in den Krieg in der Ukraine eingetreten ist, weil Nordkorea sein Vasall ist?
Da sowohl Russland als auch Nordkorea als Stellvertreter Chinas fungieren, nutzt die Volksrepublik China sowohl Pjöngjang als auch Moskau, um den Westen zu schwächen. Im Grunde genommen besteht das Ziel des Vorsitzenden der Volksrepublik China darin, eine Situation zu schaffen, in der alle entscheidenden Schlüsseln in Peking liegen. Hier sind sehr wichtige Themen. Und natürlich, wenn der Westen im Krieg in Europa und im Nahen Osten verwickelt ist, und außerdem auch Nordkorea daran teilnimmt, ist es eine völlig andere Situation, wenn es darum geht, mit Peking zu kommunizieren. Die Vasallität Nordkoreas ist auch ein wirklich komplexes Thema. Es ergibt sich im Grunde aus der Logik eines Satzes, den der ehemalige Präsident Theodore Roosevelt über Anastasio Somoza, den Präsidenten von Nicaragua, gesagt haben soll. „Hurensohn, aber unser Hurensohn.“ Tatsächlich gab es diese Wendung nie, es handelt sich jedoch um ein tiefgründiges Sprichwort. Wer ist der Hurensohn aus der Sicht der chinesischen Führung, aber ihre eigener Hurensohn? Es ist offensichtlich, dass Kim Jong-un ein größeres Maß an Autonomie von China anstrebt. Daher sind seine Beziehungen zu Russland, wo er momentan gebraucht wird, ein gewisser Teil der Autonomisierung des Regimes, das hier kann China nicht viel bewirken. In den letzten Jahren gab es hochrangige Austauschbesuche. Kim Jong-un hat Russland besucht, und Wladimir Putin war zum zweiten Mal während seiner Präsidentschaft in Nordkorea. Zudem ist Putin der einzige russische und sowjetische Führer, der jemals Nordkorea besucht hat. Ich spreche hier nicht von Stalin, der allgemein kaum irgendwohin gereist ist, sondern von Chruschtschow, Breschnew, Andropow oder Tschernenko, die natürlich krank waren, noch von Gorbatschow oder Jelzin, die nie in Nordkorea waren. Nur Putin ist dort gewesen, was aus Sicht der nordkoreanischen Führer eine erhebliche Gewichtszunahme bedeutet. Und Xi Jinping ist nicht dorthin gereist. Es gibt dort keinen Kontakt über höherer Ebene, als der stellvertretende Außenminister nach dem chinesischen Verzicht auf die Null-COVID-Politik.
Frage. Wenn die Vereinigten Staaten Russland und die Anwendung von Atomwaffen fürchten, warum setzen die Staaten dann nicht vollständig auf konventionelle Waffen, da diese in ihren Augen überlegen sind und Putin keine Chance hat?
Ich bin mir nicht sicher, wie sehr die Vereinigten Staaten darauf vertrauen, dass Russland keine Atomwaffen einsetzen wird. Es gibt mehrere Szenarien für den Einsatz von Atomwaffen, die in Erwägung gezogen werden. Die erste Möglichkeit ist ein Angriff eines Atomstaates auf einen Nicht-Atomstaat, hier also der Angriff Russlands auf die Ukraine. Und das führt zu einem klaren Aktionsschema. Handelt es sich um politischen Druck auf ein solches Land oder um militärischen Druck? Im Falle von militärischem Druck können die Vereinigten Staaten sich nicht vor einem nuklearen Angriff aus Russland schützen. So etwas gibt es nicht, insbesondere wenn Russland bereits einen nuklearen Angriff durchgeführt hat. Und vereinigten Staaten sind sich bewusst, dass der Wert des menschlichen Lebens in Russland geringer ist als in den Vereinigten Staaten von Amerika. Vereinigten Staaten haben keinen Grund, gegen Russland einen konventionellen Angriff zu fordern, da sie nicht bereit sind, sich in einen direkten Konflikt mit ihm zu begeben. Dieses Konzept wird unter keiner amerikanischen Regierung anders sein.
Frage. Ist es möglich, den Aufstieg der ultrarechten Kräfte an die Macht in Europa zu verhindern, indem man die aktuellen Trends berücksichtigt.
Ich glaube, dass es Chancen gibt, aber diese Chancen hängen davon ab, was aus der Ukraine wird. Verstehen Sie. Die ultrarechten Parteien haben sich in vielen europäischen Ländern fest etabliert. In zahlreichen Ländern sind sie bereits ein Bestandteil der politischen Struktur. Das ist vollkommen offensichtlich. Doch sie sind nicht zwangsläufig zum Wahlerfolg verurteilt. Wenn Russland in der Ukraine gewinnt, fügt es seinem Erfolg ein weiteres Element hinzu: die Angst vor dem Krieg. So wie in Georgien. Diese Angst vor dem Krieg zwingt die Menschen dazu, nach Politikern zu suchen, die mit dem Land verhandeln, die sie potenziell bedrohen könnten. Und das sind gerade ultrarechte Kräfte und ultralinke Kräfte. Traditionelle Politiker geraten immer mehr in den Hintergrund. Sollte Russland allerdings verlieren und sollte es ihm nicht gelingen, sein Ziel zu erreichen oder die Ukraine auszulöschen, werden die ultrarechten Kräfte zwangsläufig sowohl in Europa als auch in Nordamerika an Einfluss verlieren. Donald Trump wird der letzte ultra-rechte Präsident der USA und darüber hinaus. Angesichts seiner Nähe zum Populismus könnte er selbst aufhören, ein ultra-rechter Präsident zu sein und sich zu einem klassischen Konservativen wandeln. Für Donald Trump ist das möglich. Es wird ihm nicht schwer fallen, sich zu ändern, wenn er die Fragen nach Veränderung sieht und das Bedürfnis, sein Publikum zu verändern. Ich wiederhole, dass das Erscheinungsbild des Westens davon abhängt, wie das Ende des Krieges in der Ukraine aussehen wird. Ich stimme Emanuel Macron hier vollkommen zu. Je mehr wir im Westen über die Unterstützung der Ukraine sprechen, desto mehr hat der Westen die Möglichkeit, ein Ort der Demokratie zu bleiben. Eine Kapitulation der Ukraine vor Russland wäre eine Katastrophe.
Und das sollte sich jeder ganz klar bewusst machen, der darüber nachdenkt, wie der Krieg beendet werden kann und ob ein Frieden möglich ist.
Korrespondentin. Ende 2024 sprachen wir mit dem Publizisten und Journalisten Vitaly Portnikov über merkantile Ziele im Journalismus, die Kommunikation mit Diktatoren, die wichtigste Aufgabe in der Politik, die Erhaltung der Ukraine und die Zerstörung des Imperiums
Vielen Dank, dass Sie uns die ganze Zeit über begleitet haben, und ich bin sicher, dass Sie das auch in Zukunft tun werden. Zumal wir eine Menge interessanter Projekte für Sie in der Vorbereitung haben. Aber wissen Sie, der journalistische Klassiker, das Interview, ist etwas, auf das wir immer zurückkommen werden. Vor allem, wenn die Person, die Sie interviewen, wirklich von öffentlichem Interesse ist. Das ist eine Untertreibung. Und heute haben wir die Gelegenheit, mit Vitaly Portnikov zu sprechen, einer Person, die Sie alle gut kennen, die, ich weiß nicht, es gibt Orte, an denen Sie vielleicht im gutem Sinne nicht gesehen werden.
Portnikov. Im gutem Sinne hoffe ich nicht, aber es gibt Orte in unserem Land, die nicht im guten Sinne existieren.
Korrespondentin. Aber ich denke, sie träumen auch, dass Sie da erscheinen. Vitaly Portnikov ist Publizist, Journalist und Realitätsanalytiker. Darf ich das sagen?
Portnikov. Ja, das dürfen Sie. Aber ich denke, unsere Realität ist so kompliziert, dass Journalisten Interviews geben müssen. Das ist eine absolut abnormale Situation, um ehrlich zu sein, denn das ist mein Beruf. Als ich studiert habe und als ich in diesem Beruf anfing, habe ich mich dafür entschieden, dass ich Interviews nehmen sollte. Und dass ich ein guter Interviewer sein sollte. Das habe ich schon während meines Studiums zu beweisen versucht. Und jetzt, wo ich selbst Interviews gebe, denke ich, dass ich mich in einer ungewöhnlichen beruflichen Situation befinde. Das ist eine Art, Sie wissen schon, veränderte Realität, in der ich mich befinde. Sie hat sich in vielerlei Hinsicht verändert, aber dies ist eine davon.
Korrespondentin. Wissen Sie, viele Ihrer Kollegen, diese Mastodonen des Journalismus…
Portnikov. Unsere Kollegen. Wir sind beide Journalisten.
Korrespondentin. Einverstanden. Sie denken, dass ein Soldat, der nicht davon träumt, General zu werden, ein schlechter Soldat ist. Schlecht ist ein Journalist, der als Journalist anfängt und nicht davon träumt, als Kolumnist die Realität zu analysieren. Was meinen Sie?
Portnikov. Nun, ich denke, dass im Journalismus General zu werden bedeutet, Chefredakteur zu werden. Im Journalismus wird man General, wenn man ein Kolumnist ist, der seine Meinung äußert. Aber seinen Kollegen Interviews zu geben, ist nicht dasselbe, wie ein General zu werden. Es bedeutet sozusagen, sich einer anderen Armee anzuschließen.
Korrespondentin. Interessant. Würden Sie also gerne weiterhin Interviews führen, und wen interessieren Sie am meisten? Sind es immer noch Politiker, sind es Kunstschaffende, sind es Menschen in der Ukraine oder im Ausland? Wofür interessiert sich Vitaliy Portnikov?
Portnikov. Wissen Sie, als ich in meiner Schulzeit beschloss, diesen Beruf zu ergreifen, wollte ich nicht Journalismus im eigentlichen Sinne machen. Es war der sowjetische Journalismus. Ich musste Texte über den sozialistischen Wettbewerb zwischen Fabriken, Betrieben und sogar Sanatorien verfassen. Ich erinnere mich an ein Journalismus-Praktikum in Lettland bei der Zeitung Jurmala. Ich hatte den Auftrag, einen Artikel über den sozialistischen Wettbewerb zwischen zwei Sanatorien zu schreiben, den ich nie geschrieben habe, weil ich nicht verstand, wie er funktioniert, wie er abläuft.
Und so war für mich die Frage, ob ich Journalismus machen wollte, ganz klar – nein, das will ich nicht, damit will ich nichts zu tun haben. Aber ich habe geglaubt, dass dieser Beruf mir die Möglichkeit gibt, Menschen zu treffen, mit denen ich sonst nicht sprechen könnte. Und die zu meiner Entwicklung als Person beitragen werden. Und in der Tat muss ich sagen, dass dies gerechtfertigt war.
Ich habe zum Beispiel Oles Honchar interviewt. Ich weiß nicht, wie ich ihn sonst hätte treffen können. Natürlich hätte ich ihn irgendwo am Strand von Jurmala ansprechen und sagen können: „Guten Tag, ich bin Vitaliy, ich bin Student“ – nun, das wäre doch seltsam gewesen, oder? Aber wenn man Journalist ist und im Namen einer Publikation spricht, kann man ernster behandelt werden. Und ja, nebenbei bemerkt, ich habe viele Leute getroffen, die ich treffen wollte. Menschen, die mir wirklich einige wichtige Fragen beantworten konnten. Ich bin unter solchen Menschen aufgewachsen. Oles Hanchar ist so ein Beispiel. Iwan Drach. Ich habe Ivan Drach übrigens zum ersten Mal getroffen, als ich ihn für die Moskauer Zeitung Knizhne Obozrenie interviewt habe. Ich habe das Interview mit Iwan Drach als einem Klassiker der ukrainischen Poesie eigens arrangiert.
Korrespondentin. Obwohl die Russen selbst ihn überhaupt nicht verstehen.
Portnikov. Nun, ja, das habe ich hier versucht zu erklären: Versuchen wir zu verstehen. Dmytro Pavlychko, das war auch ein Interview. Ich nenne hier nur einige Personen aus der ukrainischen Kultur. Alle meine ersten politischen Bekanntschaften auf dem Kongress der Volksdeputierten der Sowjetunion hingen auch damit zusammen, dass ich dort Parlamentskorrespondent war. So lernte ich Juri Schtscherbak kennen. So lernte ich den leider verstorbenen Wladimir Tschernjak kennen, der hier in Kiew zum Volksabgeordneten der Sowjetunion gewählt wurde.
Es gab also viele solcher Gelegenheiten. Jetzt, wo die Situation scheinbar ganz anders ist, beruflich, im Journalismus, ist das anders. Ich überlege auch, mit wem ich reden kann, um mich irgendwie weiterzuentwickeln. Und hier gibt es Antworten. Ich habe mit Petrosyan und Urivsky gesprochen. Das sind die interessantesten Regisseure des ukrainischen Theaters für das Publikum, würde ich sagen. Das ist für mich sehr wichtig, denn ich möchte sehen, wie es sich entwickelt, welche Visionen die Leute haben, wie sie das Theater sehen. Für mich ist das wichtiger als die Politik.
Wenn ich mit einem Politiker spreche, ist das ein Gedankenaustausch. Und wir verstehen beide sehr gut, was wir tun müssen, um in eine Realität zu gelangen, in der es für uns beide einfacher ist, zu kommunizieren und das Rampenlicht auszuschalten. Denn in der Realität finden politische Gespräche statt, wenn die Mikrofone ausgeschaltet sind. Und das wissen wir beide. Und ich weiß das schon seit den 90er Jahren. Ich habe es einfach gelernt.
Aber ein Gespräch über Kultur, Literatur, Musik, Theater, öffentliches Leben – das kann stattfinden, wenn die Scheinwerfer an sind. Weil die Menschen nichts vor der Öffentlichkeit zu verbergen haben, sagen wir einfach, es gibt einige komplexe Kategorien in der Politik, die schwer zu erklären sind, ohne eigene Imageprobleme.
Jeder Politiker denkt darüber nach. Leider habe ich noch nie einen anderen Politiker gesehen. Wenn es einen anderen Politiker gibt, dann ist es ein schlechter Politiker, und ich versuche, mit Politikern zu sprechen, die wirklich Figuren sind, die politische Prozesse beeinflussen. Es gab auch Leute in der Politik, die mich entwickelt haben. Sehr unterschiedlich, aber es war so.
Korrespondentin. Früher.
Portnikov. Das war früher. Und es waren sehr unterschiedliche Menschen.
Korrespondentin. Waren das die Politiker von einem höheren Niveau, persönlich, intellektuell, vielleicht, oder aus einem anderen Grund? Warum war es früher interessanter? Hatten Sie noch offene persönliche Fragen, die Vitaly Portnikov jetzt für sich abgeschlossen hat?
Portnikov. Ich wollte verstehen, wie das funktioniert. Das funktioniert in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich. Und ich wollte verstehen, wie es auf der politischen Ebene funktioniert. Ich würde sagen, dass der ukrainische Präsident Leonid Kravchuk mir viel beigebracht hat. Es ging um diese Art der Kommunikation, auch wenn wir Interviews führten und allgemein kommunizierten. Der Präsident von Kasachstan, Nursultan Nasarbajew, hat mir sehr, sehr viel beigebracht. Sowohl bei der persönlichen Kommunikation als auch bei der Kommunikation in Interviews. Der usbekische Präsident Islam Karimow hat mich viel gelehrt. Der Präsident von Turkmenistan, Saparmurat Nijasow, aber ich nenne Ihnen gerade die Namen von Diktatoren. Die letzten drei Namen.
Und es war schrecklich für mich zu sehen, wie Menschen, die ich als Parteimitarbeiter kannte, und Nasarbajew und Karimow als starke Führer ihrer Republiken zu Monstern wurden.
Korrespondentin. Das muss für Sie interessant gewesen sein.
Portnikov. Ich habe die Kommunikation unterbrochen. Ich hörte auf zu kommunizieren, weil ich merkte, dass ich nicht mehr interessiert war. Aber ich habe gesehen, dass man, wenn man sich solchen Leuten über eine kurze Distanz nähert, versteht, wie solche politischen Prozesse ablaufen.
Übrigens habe ich mich immer daran erinnert, was Leonid Makarowitsch Kravchuk mir gesagt hat: „Meine Hauptaufgabe als Präsident der Ukraine ist es, nach meinem Ausscheiden aus dem Amt in Ruhe den Chreschtschatyk hinuntergehen zu können“, eine Aufgabe, die sich weder Nasarbajew noch Karimow oder Nijasow gestellt haben. Und dies ist die wichtigste Aufgabe in der Politik. In der Tat müssen wir verstehen, dass eine Person, die Staatsoberhaupt war, keine Angst haben sollte, auf die Straße zu gehen, nachdem sie die Macht verloren hat. Ich meine, er mag von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich beurteilt werden, aber er ist ein Mitbürger. Und wenn man ein Diktator ist, wie Bashar al-Assad, dann geht man nirgendwo hin.
Und dann ist da noch der Präsident von Nordmazedonien, Kiro Gligorov. Das war auch eine ernste Schule für mich. Milovan Djilas, ein ehemaliges Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Jugoslawiens aus der Zeit von Marschall Titus und Stalin, der später der wichtigste Dissident wurde. Vladimir Bukovsky ist ebenfalls ein bekannter sowjetischer Dissident. Wjatscheslaw Chornovil. Es war eine ganze Galaxie von Menschen, zu denen ich unterschiedliche Beziehungen hatte, menschliche Beziehungen, die mir aber zumindest sozusagen eine Haltung im Verhalten beibringen konnten. Chornovil war nicht der einzige dieser Menschen, es gab auch Horyn, Levko Lukyanenko und Stepan Khmara.
Ich traf Chornovil und Horyn zum ersten Mal in der Wohnung von Mykhailo Horbal, einige Wochen nachdem sie aus den Lagern entlassen worden waren. Ich kam auch, um sie für Moskauer Publikationen zu interviewen, denn in Kyiv wollte niemand mit ihnen sprechen. Und ich fand eine Publikation in Moskau, die sich bereit erklärte, das zu veröffentlichen.
Korrespondentin. Es ist seltsam, sich das vorzustellen. Kyiv will es nicht, und Moskau hat man etwas gefunden.
Portnikov. Natürlich, denn es war genau umgekehrt. In Kyiv war es möglich, Interviews mit in Moskau lebenden Dissidenten zu veröffentlichen, zum Beispiel mit Andrej Sacharow. Das erste Interview mit Andrej Sacharow wurde in der Zeitung „Jugend der Ukraine“ veröffentlicht. In Moskau konnte ich lange Zeit nicht einmal an so etwas denken. Also habe ich das Interview von Sacharow in Kyiv veröffentlicht, das erste in der Sowjetunion. Es wurde in alle Sprachen übersetzt und auf Radio Svoboda vorgelesen. Denn das war die einzige sowjetische Quelle. Stellen Sie sich das vor, aber mit Chornovil – nein, nicht hier.
Und ich war sehr überrascht, als Viacheslav Maksymovych Chornovil zu mir sagte, als wir uns trafen: „Vitaly, weißt du, wie surreal unser Treffen ist? Als wir im Lager waren, haben wir sowjetische Zeitungen abonniert, und stellen Sie sich vor, wir bekommen die Jugend der Ukraine mit Ihrem Interview mit Sacharow, und wir sind im Gefängnis. Und wir verstehen nicht einmal, wie das sein kann.“ Das waren die Zeiten. Und ich dachte: „Mein Gott, sie müssen diesen Text dort gelesen haben, und es war wie ein frischer Wind für sie.“
Korrespondentin. Bei all den Menschen, die Sie gerade erwähnt haben, und den Erfahrungen, die Sie gerade mitgeteilt haben, geht es um wichtige Epochen und wichtige Persönlichkeiten der Geschichte. Aber Sie machen auch heute noch Journalismus. Sie sind nicht nur eine Person, die interviewt wird, sondern auf Espresso sind Sie eine Person, die selbst interviewt. Und wenn wir davon ausgehen, dass Sie früher Journalismus betrieben haben, nun, sagen wir mal, zu merkantilen Zwecken, um sich weiterzuentwickeln, jetzt, wo Sie Vitaly Portnikov sind, und wir wollen nicht zimperlich sein, verstehen wir alle, mit wem wir hier sprechen.
Portnikov. Ich entwickle mich weiter, ich denke, das ist auch ein merkantiles Ziel. Ich würde mich gerne weiterentwickeln. Ich glaube, dass ein Mensch so lange arbeitet, wie er sich entwickelt, und sich entwickelt, solange er handelt.
Korrespondentin. Gibt es noch andere Gründe? Ich weiß nicht, es mag pathetisch klingen: Das Land braucht es jetzt. Es gibt Menschen, die mehr Realität als allzu pessimistische oder optimistische Dinge hören müssen, und Sie geben ihnen das. Verfolgen Sie solche Motive auch für sich selbst? Oder ist das ein Nebeneffekt?
Portnikov. Sehen Sie, als ich mich darauf entschlossen habe, dies zu tun, dachte ich, dass der Journalismus nicht mein Beruf ist. Ich dachte, dass ich durch den Journalismus bestimmte politische Ziele schneller erreichen könnte, auch wenn ich nie in der praktischen Politik tätig sein wollte.
Ich kann Ihnen sagen, was diese politischen Ziele Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre waren, relativ gesehen. Es waren drei davon. Jedes von ihnen war für mich wichtig. Das erste Ziel war die Unabhängigkeit der Ukraine. Das war meine Idee in meiner Schulzeit. Und das ist, wenn man so will, eine jüdische Idee, denn ich wuchs auf, als es den Staat Israel schon gab und die Ukraine nicht. Ich habe verstanden, was ein Nationalstaat für einen Menschen bedeutet, dass er die letzte Zuflucht ist. Ich sah meine Altersgenossen als Waisen an. Ich hatte m staatlichen Sinne Eltern, und sie hatten niemanden. Sie sind auf der Strecke geblieben, weil die Regierung in Moskau nicht ihre Regierung war. Und die Regierung in Kyiv war keine Regierung, die irgendwelche Entscheidungen zu ihrem Gunsten treffen könnte.
Und ich war mir sicher, dass in einem kritischen Moment der Geschichte, wenn sich herausstellt, dass das, was man dachte, dass es einem gehört, und dies ist eine „wunderbare“ jüdische Erfahrung vor dem Holocaust, eigentlich jemand anderem gehört, sich niemand um einen kümmert. Man weiß nicht, wohin man sich wenden soll, wenn es um eine tödliche Bedrohung geht. Wir kennen all die Beschreibungen von Menschen, die monatelang auf ein uruguayisches oder argentinisches Visum für Frankreich oder Belgien warteten, bevor sie unter die Besatzung von Nazis kamen. Das ist ein schreckliches Leben. Man muss seine eigene Regierung, seinen eigenen Staat haben. Und für mich war es eine Frage der Gerechtigkeit. Das ist die Frage meines eigenen Verständnisses von Gerechtigkeit: den Ukrainern zu einem unabhängigen Staat zu verhelfen. Was bedeutet das? Die Sowjetunion zu zerstören.
Professor Vytautas Lansbergis hat meine Frage ganz einfach beantwortet, als wir bei einem Spaziergang im Alexandergarten im Kreml über die Absichten der Sayudis-Bewegung diskutierten, die litauische Unabhängigkeit zu erklären. Als er sagte: „Wir werden die Unabhängigkeit erklären“, sagte ich ihm: „Herr Professor, damit Litauen unabhängig wird, muss nicht nur die Unabhängigkeit Litauens erklärt werden, sondern auch die Sowjetunion zerstört werden.“ Und er sagte zu mir: „Wir werden die Sowjetunion zerstören“. Und das wurde mir auch klar. Das war die richtige Position: Wenn man die Unabhängigkeit seines Heimatlandes will, muss man das Imperium zerstören, nicht nur um seiner selbst willen.
Und drittens glaubte ich, dass die Unabhängigkeit der Ukraine und die Zerstörung der Sowjetunion den sowjetischen Juden neue Möglichkeiten eröffnen. Sie könnten, wenn sie es wollten, in das Land ihrer Vorfahren in Israel zurückkehren, wohin die sowjetische Regierung sie nicht hatte gehen lassen. Und das waren meine drei Anliegen, meine drei Anliegen, mit denen ich mich für das Land, in dem ich geboren wurde, für mein Volk, für eine freie Entscheidung und gegen das Imperium einsetzen wollte. Daran hat sich nicht viel geändert. Es ist nur so, dass die jüdische Frage hier vielleicht auf positive Weise gelöst ist, denn jeder Mensch jüdischer Herkunft hat das Recht sowohl auf Repatriierung als auch darauf, ein freier Bürger eines Staates zu sein, in dem er respektiert wird. Und man stellt ihm keine Fragen über seine Herkunft. Es ist seine Entscheidung, ob er z. B. ukrainischer Jude oder Israeli ist. Weil wir hier einen demokratischen Staat geschaffen haben.
Alles andere ist noch genauso wie in den 90er Jahren. Wir müssen das Imperium zerstören, wir müssen die Unabhängigkeit der Ukraine bewahren. Und der Journalismus trägt auf die eine oder andere Weise dazu bei, diese Prinzipien umzusetzen. Wenn ich etwas Effektiveres sehen würde, vielleicht als Werkzeug für mich selbst, würde ich vielleicht etwas anderes machen. Ich denke, es ist ein effektives Werkzeug für mich. Jemand anderes kann es in der praktischen Politik wirksam einsetzen. Jeder hat sein eigenes medizinisches Werkzeug. Wenn man kein Chirurg ist, sondern ein Allgemeinmediziner, kann man Diagnosen stellen und Pillen verschreiben. Wenn man weiß, wie man operiert, und operieren kann, dann operiert man, und das war’s.
Korrespondentin. In mehreren Interviews, ich weiß nicht, ob es ein Scherz war, vielleicht ein Halbscherz, oder vielleicht ganz ernst, haben Sie gesagt, dass ein Mitglied der Europäischen Parlament zu sein für Sie etwas Greifbares ist und im Prinzip mit Ihren Wünschen übereinstimmen könnte.
Portnikov. Ein Abgeordneter des Europäischen Parlaments zu sein, ist einfach die Krönung der Tatsache, dass jeder Bürger der Ukraine ein Teil der europäischen Regierung werden kann, auch ich. Das ist alles. Ich habe nicht das Ziel, Mitglied von irgendetwas zu werden. Ich erkläre nur, dass, wenn ich die Möglichkeit habe, Mitglied des Europäischen Parlaments zu werden, bedeutet es, dass ich erreicht habe, wir alle, aber ich auch, dass die Ukraine Teil eines geeinten demokratischen Europas geworden ist.
Korrespondentin. Werden Sie von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, falls und wenn sie sich ergibt, und ich würde gerne glauben, wann sie sich ergeben wird?
Portnikov. Das wird davon abhängen, wie die Lebensumstände in unserem Land und in Europa sein werden, wie sie aussehen werden. Wie effektiv mein Aufenthalt in diesem oder jenem Regierungsgremium sein wird und inwieweit er meinen schöpferischen Aufgaben zu dieser Zeit entsprechen wird. Ich meine, ich denke jetzt im Prinzip nicht darüber nach, weil ich glaube, dass die Integration der Ukraine in die Europäische Union noch viele Jahre entfernt ist. Und ich bin vielleicht 70 Jahre alt, wenn das passiert, sagen wir mal. Vielleicht habe ich dann eine ganz andere Vorstellung davon, wie ich meine Zeit zwischen 70 und 80 verbringen soll.
Wir haben jetzt eine andere Aufgabe, wir müssen die Ukraine erhalten. Wir müssen die ukrainische nationale Präsenz auf ukrainischem Boden bewahren. Wir müssen die ukrainische Demokratie erhalten, wenn wir den Staat erhalten wollen. Und erst dann ist es eine Frage der europäischen Integration. Dies ist der vierte Punkt. Der Staat, die Nation, die Demokratie und dann Europa. Denn ohne Demokratie wird es kein Europa geben.
Korrespondentin. Wir schreiben dieses Interview am Ende des Jahres. Sie haben davor gewarnt, dass 2024 ein schwieriges Jahr werden würde und haben verschiedene Szenarien beschrieben. Meiner Meinung nach haben sich die optimistischsten Szenarien für die Ukraine nicht bewahrheitet, wenn wir über internationale Ereignisse, Wahlprozesse und politische Prozesse in den Partnerländern im Allgemeinen sprechen. Wie bewerten Sie nun aber all die Vorbehalte und Hoffnungen, die Sie für das Jahr 2024 hatten? Was ist eingetreten, was nicht? Zum Beispiel Syrien, wie erwartet/unerwartet war es für Sie? Was passiert jetzt zum Beispiel zwischen Syrien und Israel, und in welche Situation bringt das die Ukraine, wenn überhaupt? Das sind solche Dinge. Ich persönlich kann nicht sagen, dass die Geschichte mit Syrien für mich zu erwarten war.
Portnikov. Ich kann nicht sagen, dass ich die Geschichte mit Syrien erwartet hätte. Ich glaube, es war eine Überraschung für viele Menschen. Vor allem für Bashar al-Assad. Aber für mich war es eine Lektion, die ich auf eine ganz andere Weise sehe. Ich sehe diese Lektion als eine Lektion, aus der wir Schlussfolgerungen ziehen müssen. Denn der rasche Zusammenbruch des syrischen Regimes nach vielen Jahren der Machtausübung zeigt, dass man seine Position verliert, wenn man den Moment der völligen Desorientierung der eigenen Anhänger und das völlige Fehlen der Unterstützung durch Verbündete, auf die man sein Überleben stützt, miterlebt. Das ist etwas, worüber die Ukrainer nachdenken sollten. Ich würde es so sehen, nicht unter dem Gesichtspunkt der Geopolitik und so weiter. Und das ist eine wichtige Lektion für uns.
Wir brauchen eine motivierte Gesellschaft. Es ist unmöglich, einen Krieg mit einer demotivierten Gesellschaft und einer demotivierten Armee zu gewinnen. Und wir brauchen unsere Verbündeten, die uns weiterhin helfen. Wenn wir sozusagen auf der Seite der Gewinner und nicht der Verlierer stehen wollen. Denn der Sturz von Baschar al-Assad ist ein Beispiel dafür, wie das geht.
Korrespondentin. Wir wollen, dass unsere Verbündeten politisch stabil sind, damit sie an den Prinzipien festhalten, auf denen sie ihren Staat aufbauen.
Portnikov. Damit wir den Aufgaben gerecht werden können, die wir uns gestellt haben, als wir 2013 beschlossen, dass die Ukraine ein europäischer demokratischer Staat sein soll.
Korrespondentin. Sie haben in all den Jahren des großen Krieges in der Ukraine behauptet, dass Putin kaum damit gerechnet hat, unser Land so lange und so intensiv zu bekämpfen. Er hat darauf gesetzt, dass er die politische Landschaft hier verändern würde, dass sie völlig marionettenhaft machen würde und dass dies ausreichen würde, um aus der Ukraine einen weiteren Unionsstaat der Russischen Föderation nach dem Muster von Belarus zu machen. Jetzt, Ende 2024, erleben wir die buchstäbliche Aktivierung solcher prorussischer Kräfte, Persönlichkeiten und Rhetorik. Sie bereiten ihre Wählerschaft, die vielleicht die ganze Zeit geschlafen hat, auf etwas vor, das in naher Zukunft passieren wird. Bedeutet dies, dass Putin trotz der Tatsache, dass er jetzt objektiv gesehen an der Front Erfolge hat, versteht, dass er nicht mehr lange so weitermachen kann. Er kann die Ukraine militärisch nicht mehr so stark unter Druck setzen, also verschärft er seinen Prioritätenplan.
Portnikov. Ich denke, es gibt einfach unterschiedliche Optionen. Man kann auf verschiedene Weise vorgehen, man kann einerseits über einen langen Krieg nachdenken, und andererseits kann man, falls das Einfrieren des Konflikts als vorteilhaft erachtet wird, für einen bestimmten Zeitraum Möglichkeiten zur Stärkung der prorussischen Kräfte, der so genannten Friedenspartei, vorbereiten. Das eine widerspricht nicht dem anderen, wir wissen nicht, welche Option der russische Präsident wählen wird.
Korrespondentin. Heißt das, dass wir jetzt als Gesellschaft um das Recht zu kämpfen kämpfen müssen? Denn es gibt viele verschiedene Friedensinitiativen, Versöhnung, und es geht fast nie um die Interessen unseres Staates.
Portnikov. Ich denke, dass es bei den Friedensinitiativen nicht darum geht, wofür wir kämpfen, sondern darum, was Russland tun wird. Präsident Trump hat Präsident Zelensky deutlich gesagt, dass zum Tango immer zwei gehören. Ich sehe Präsident Putin nicht als eine Person, die mit irgendjemandem Tango tanzen wird. Daher halte ich dieses ganze Gerede für völlig unnötig, und im Winter 2025 werden wir es selbst sehen.
Ich glaube nicht, dass wir dieses Szenario verhindern können, wenn Präsident Putin einer Art von Waffenstillstand zustimmt. Dann wird es einen Waffenstillstand geben. Die Frage ist, unter welchen Bedingungen dieser Waffenstillstand stattfinden wird, d. h. was das Weiße Haus als Garantien für die Nichtwiederaufnahme des Krieges anbieten kann. Aber wenn Präsident Putin nicht gewillt ist, den Konflikt einzufrieren und das Feuer einzustellen, wird der Krieg in den kommenden Jahren weitergehen. Das alles ist völlig klar, und es hängt von einer Person ab, nicht von den beiden anderen, nicht von Trump und nicht von Zelensky, sondern von Präsident Putins Einschätzung des Potenzials seiner Armee und seiner Wirtschaft für die nächsten Jahre.
Korrespondentin. Ich habe noch eine Frage zur Sicherheit. Wie empfinden Sie persönlich das Thema jetzt? Fühlen Sie sich jetzt sicher in einem Land, das um seine Existenz kämpft, in dem Sie eine Person sind, die über ein gewisses soziales Kapital verfügt und die bei vielen Ukrainern Anklang findet? Haben Sie diesbezüglich irgendwelche Vorbehalte, und was werden Sie in nächster Zeit unternehmen?
Portnikov. Ich werde nichts unternehmen. Ich glaube, dass in einem Land, das sich im Krieg befindet, jeder in Gefahr ist. Absolut. Und das ist kein persönliches Problem. Es ist ein Überlebensproblem für jeden, der mit Raketen und „Shaheds“ konfrontiert ist. Als 2014 Tituschki meine Tür aufbrachen, und ich von Janukowitschs SBU verfolgt wurde. Und dann gab es tatsächlich eine Jagd auf Aktivisten, erinnern Sie sich?
Korrespondentin.Ja.
Portnikov. Ich habe also eine persönliche Gefahr gespürt, die Millionen von Menschen im Umkreis vielleicht nicht gespürt haben. Selbst die Menschen, die sich auf dem Maidan versammelten, waren keine individuellen Ziele. Ich war ein individuelles Ziel des Regimes und seiner russischen Schutzherren. In diesem Moment konnte ich über meine persönliche Sicherheit nachdenken. Ich habe mich darum gekümmert. Ich habe die Ukraine sogar absichtlich für mehrere Wochen verlassen, in der Hoffnung, dass meine Aussage, ich sei hier nicht sicher, den Druck auf andere Journalisten stoppen würde. Nun, ich hatte diese vielleicht naive Vorstellung, weil ich glaubte, dass die ukrainische Regierung damals noch an die Gesellschaft, den Druck des Westens und so weiter dachte.
Aber jetzt ist es eine kollektive Gefahr. Ich glaube nicht, dass sich meine persönliche Situation in der Ukraine irgendwie von der einer anderen Person auf der Straße unterscheidet. Eine Person geht spazieren und kann unter ein Bombardement geraten. Raketen können in sein Haus einschlagen. Sie und ich wissen, das ich während des Beschusses mit Kinzhalas in Lemberg war. Das Haus, in dem die ersten beiden Stockwerke zerstört wurden, liegt in der Nachbarstraße. Niemand wurde persönlich gejagt. Sie kennen die Geschichte von diesem Haus in der Mikhnovskoho-Straße, in dem eine ganze Familie starb, und der Großvater, ein berühmter Lemberger Fotograf, starb vor kurzem an einem Herzinfarkt, überlebte den Tod seiner Tochter und seiner Enkelinnen nicht. Ist es persönliche Gefahr? Wir sitzen im selben Boot.
Korrespondentin. Im selben Boot, aber trotzdem gab es zu Beginn der groß angelegten Invasion die Information, dass, wenn es Putin gelingt, hier einen politischen Regimewechsel herbeizuführen, die ersten, die ihren Kopf verlieren, wie man sagt, Leute sind, die pro-ukrainisch und gesellschaftlich wertvoll sind.
Portnikov. Nun, das ist natürlich wahr. Ich erinnere mich, dass ich, ich glaube am 25. Februar, einen Anruf von einem guten Freund von mir erhielt, der gute Beziehungen zu amerikanischen Diplomaten und so weiter unterhält. Er sagte zu mir: „Ich habe zwei Nachrichten, eine gute und eine schlechte.“ „Welche ist gut?“, fragte ich. „Nun, fangen wir mit der schlechten an“, sagte er, „Sie und ich stehen beide ganz oben auf der russischen Mordliste. Ich sagte: „Das ist nichts Neues. Wir beide stehen unter Sanktionen, was wollen Sie von den Russen?“ „Und die zweite Sache“, sagte er, „ist, dass sie riesige Listen haben, Tausende von Menschen, Zehntausende in allen Regionen, glauben Sie wirklich, dass sie alle töten werden?“
Das sind die Listen, zu denen die amerikanischen Geheimdienste, soweit ich weiß, Zugang erhalten haben. Und ich sagte zu ihm: „Ja, ich kenne die Russen, ich bin mir sicher, dass sie das tun werden. Es wird keine punktuelle Zerstörung sein. Es ist nicht so, dass sie 25 Menschen töten werden. Nein. Sie haben eine Liste von Menschen für jede Region, um sie von dem zu säubern, was der ehemalige Präsident Medwedew als Ukrainischkeit bezeichnet. Und gleichzeitig werden sie eine bestimmte Anzahl von Geschäftsleuten töten, die vielleicht nicht pro-ukrainisch sind, nur um sie ihres Besitzes zu berauben. Wie es denen gefällt, wie es Russen sagen.“
Korrespondentin. Enteignung.
Portnikov. Enteignung, ja. Genau wie sie es mögen. Aber das ist etwas ganz anderes. Das heißt nicht, dass man sich der russischen Besatzung stellen muss, wenn man kein Militär ist und keine Waffen hat, um sein Leben zu verteidigen. Natürlich sollten Menschen, die über die Zukunft nachdenken, nicht unter Besatzung sein, es sei denn, sie werden dort sozusagen Partisanen sein oder spezielle Aufgaben erfüllen. Es ist klar, dass man dann das erste Opfer der Besatzer wird. Das ist eine Frage des gesunden Menschenverstands, nicht der Sicherheit.
Korrespondentin. Warum ich nach der Sicherheit gefragt habe: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit Europäern kommuniziert habe, insbesondere mit Spaniern, die nicht ganz verstehen, warum man sich nicht hinsetzen und etwas aushandeln sollte, weil eine große Zahl von Ukrainern stirbt. Und der Wert der Demokratie ist, dass jedes Leben wichtig ist. Und wenn es möglich ist, diese Leben zu retten, anstatt sie an die Front zu schicken, um Russland zu konfrontieren, dann wäre es vielleicht sinnvoll, den Aggressor irgendwie zu befrieden. Kann man sagen, dass die Demokratie jetzt in ihrer eigenen Falle gefangen ist? Der Wert des menschlichen Lebens ist etwas, das überhaupt nicht diskutiert wird, a priori. Und doch wird dieser Wert sehr oft von Leuten benutzt, die sagen: „Es gibt keinen Grund zu kämpfen, so werdet ihr mehr retten“.
Portnikov. Hier müssen wir die Spanier fragen, was sie in den 1930er Jahren bekommen haben, als die Anhänger der Republik im Bürgerkrieg besiegt wurden. Wie war es mit den Vereinbarungen? Und so bei jeder europäischen Nation. Aber ich kann absolut nicht bestreiten, dass der Wert des menschlichen Lebens definitiv das Hauptmerkmal eines demokratischen Staates ist.
Viele Leute waren beleidigt, als ich sagte, dass die Fortsetzung des Kampfes in der Ukraine irgendwie mit einer Verringerung des Wertes des menschlichen Lebens verbunden wäre, weil sie bei Russen null Wert hat. Wenn man einen hohen Wert für das menschliche Leben hat, neigt man dazu, beim Kampf mit Aggressor zu demselben Schluss zu kommen. Vielleicht sollten wir aufhören? Denn wenn er weiter und weiter drängt und bereit ist, jeden Preis zu zahlen, und Sie glauben, dass für Sie das höchste Wert die Menschenleben haben, dann werden Sie früher oder später verlieren.
Aber es gibt noch ein anderes Problem. Nicht, dass wir das menschliche Leben höher bewerten als die Russen, sondern dass die Russen keinen Spielraum für Verhandlungen lassen. Die Russen sagen nicht: „Wissen Sie, wir wollen über die ukrainischen Gebiete verhandeln, wie viele Menschen im Westen glauben. Wir wollen den Krieg um Territorialfragen beenden, während ihr euer Leben für die Krim und den Donbas opfert.“
Nein, sagen sie: „Entmilitarisierung, Entnazifizierung“, richtig? Sie haben nie gesagt: „Wir wollen nur, dass ihr diese Regionen aufgebt, weil wir sie erobert haben“. Sie sagen immer: „Wir brauchen viel mehr. Wir wollen, dass ihr ein unterworfener Staat seid.“
Wie soll man unter diesen Umständen über den Wert eines Menschenlebens verhandeln? In den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts passierte es.
Korrespondentin. Ja. Und dann hatten wir die 1930er Jahre.
Portnikov. Das ist die Frage. Deshalb sagen wir, wir können aufhören. Und ich habe immer gesagt, dass dies kein Krieg um Territorien ist, wenn alle sagen: „Unser Sieg besteht darin, dass wir die Grenzen von ’91 erreichen werden“. Das habe ich nie gesagt, ich habe gesagt: „Unser Sieg ist, wenn der ukrainische Staat überhaupt auf der Weltkarte bleibt.“ Das ist die Frage des Sieges, denn das Ziel der Russen ist nicht Donezk oder Luhansk oder die Region Cherson, sondern das Ziel der Russen ist die Zerstörung des ukrainischen Staates. Wenn der ukrainische Staat in irgendeiner Form weiterbesteht, in Form einiger Regionen, dann ist das ein Sieg. Alles andere ist eine Niederlage.
Wenn es keine Ukraine mehr gibt, gibt es auch niemanden mehr, der für ihre territoriale Integrität kämpft. Wenn es keine ukrainische nationale Präsenz in der Ukraine gibt, wird es niemanden geben, der für die nationale Integrität und die territoriale Integrität kämpft. Was ist also das Wichtigste? Der Staat und die Nation.
Dann sprechen wir über Sicherheitsgarantien. Wir kommen jetzt zum wichtigsten Punkt. Wenn der Krieg plötzlich, wie durch ein Wunder, stoppt, wir können es nicht beschließen, ich wiederhole, Putin beschließt das. Wenn die Frage der Beendigung der Feindseligkeiten geklärt ist. Dann müssen wir Sicherheitsgarantien erhalten, die es unmöglich machen, dass sich der Krieg in naher Zukunft wiederholt, oder sogar nicht in naher Zukunft. Das ist alles. Und dann existiert der ukrainische Staat auf den Gebieten, die die Ukrainer verteidigen können. Wir kennen diese Territorien nicht.
Die Ukrainer haben seit Anfang der 1990er Jahre zwei wichtige Momente, zwei wichtige Prüfungen. Die erste war, ob sie überhaupt eine staatstragende Nation sind. Die zweite, nicht weniger wichtige Frage ist, ob der ukrainische Staat in den Grenzen, in denen er ausgerufen wurde, überleben kann. Es ist wichtig, beide Fragen positiv zu beantworten. Es mag in diesem Stadium historisch unmöglich sein, aber es ist wichtig, zumindest eine Frage zu beantworten – die Möglichkeit des Bestehen der Staatlichkeit.
Die Zeitung The Telegraph betont, dass die Ukraine weiterhin an eigenen präzisen Waffen arbeitet, für den Fall, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder die militärische Hilfe nicht liefern oder nicht rechtzeitig die benötigte Ausrüstung bereitstellen können, um der russischen Aggression zu widerstehen.
Und als wichtigen Bestandteil dieser Bestrebungen hebt The Telegraph die Rakete Trembita hervor, die derzeit für einen Preis von nur 10.000 Dollar in der Lage ist, Ziele in einer Entfernung von mindestens 144 Kilometern zu treffen. Darüber hinaus betont die Zeitung, dass ukrainische Ingenieure derzeit an einer neuen Version der Trembita arbeiten, die eine Reichweite von 650 Kilometern erreichen kann und somit in der Lage sein wird, gezielte Ziele in der russischen Hauptstadt Moskau zu zerstören.
Natürlich wird dies eine teurere Rakete sein als die, an der derzeit ukrainische Ingenieure und Hersteller arbeiten. Sie könnte jedoch die Situation in Städten wie Moskau erheblich verschärfen und ernsthafte Probleme für die russische politische und militärische Führung verursachen.
Natürlich kann eine solche Rakete nicht die Ziele treffen, die tief unter der Erde liegen. Diese werden weiterhin mit Raketen aus westlicher Produktion, wie zum Beispiel Sturm Shadow, angegriffen. Dennoch könnte die Tatsache, dass die Ukraine über eigene Langstreckenwaffen verfügt, den Charakter des Konflikts grundlegend verändern.
Russland kann dann die westlichen Länder nicht mehr damit einschüchtern, dass ihre Unterstützung für die Ukraine zu einem direkten Konflikt zwischen der Russischen Föderation und der NATO führen könnte. Wie bekannt ist, ist dies eines der Hauptelemente der Erpressung, die der russische Präsident Wladimir Putin in seinem Bestreben einsetzt, die westliche Unterstützung zu verhindern.
Die Bemühungen der Ukraine um eigene Präzisionswaffen deuten außerdem darauf hin, dass in Kyiv die Anstrengungen des neuen amerikanischen Präsidenten Donald Trump ernsthaft in Frage gestellt werden, trotz aller Komplimente, die Trump und sein Team in den letzten Wochen von ukrainischen Beamten erhalten haben.
In Kyiv hat man erkannt, dass der neue amerikanische Präsident ständige Dankesworte benötigt. Dies ist sowohl der Kommunikationsstil für Trumps engste Mitarbeiter als auch für die westlichen Staatsführer, die Kontakte zu dem neuen Team, das am 20. Januar ins Weiße Haus einziehen wird, knüpfen möchten.
Über die Realitätsnähe von Trumps Ansichten zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bestehen sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in der Ukraine, und vor allem in Russland, ernsthafte Zweifel. Präsident Wladimir Putin ist nicht bereit Vorschläge zu akzeptieren, die ihm nicht erlauben, die Ukraine zu vernichten und weiterhin die Bemühungen zur Schwächung der Vereinigten Staaten sowie des gesamten NATO-Bündnisses fortzusetzen.
Und so ist die Realität, dass die Ukraine sich auf einen langwierigen Krieg mit der Russischen Föderation vorbereitet. Wenn wir annehmen, dass die militärische Rakete Trembita, die in der Lage ist, Ziele tief im Gebiet der Russischen Föderation zu treffen, erst im Jahr 2026 bereit sein wird, können wir realistisch einschätzen, wie lange der russisch-ukrainische Krieg andauern wird und wann man Moskau, der Stadt, die das Ziel der Trembita werden könnte, tatsächlich anfängt über die Notwendigkeit einer Unterbrechung der Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front nachzudenken.
Selbst wenn wir uns jedoch vorstellen, dass Donald Trump in seinen Gesprächen mit Wladimir Putin einige Erfolge erzielen könnte und die beiden Führer sich über bestimmte Varianten eines Waffenstillstands einigen könnten, die nicht als vernichtende Niederlage der zivilisierten Welt im Vergleich zu Diktaturen angesehen werden, bleibt die Bedrohung durch den russisch-ukrainischen Krieg in jedem Fall die größte Herausforderung für die Ukraine.
Weder Donald Trump noch andere Staatsoberhäupter der NATO-Länder sind bereit, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu bieten, die einen erneuten russischen Angriff in den nächsten Jahren ausschließen könnten, wenn Moskau sein militärisches Potential wiederherstellt oder entscheidet, dass der geeignete Moment für einen neuen Krieg mit der Ukraine gekommen ist.
Übrigens könnte das Ende von Trumps politischer Karriere ein entscheidender Moment sein, da er, wie bekannt, im Weißen Haus seine letzte Amtszeit verbringt, vorausgesetzt, es gibt keine drastischen konstitutionellen Veränderungen in den Vereinigten Staaten, die möglicherweise zu einer Destabilisierung des Landes führen könnten. Und natürlich könnte die Idee, dass ein neuer Versuch, die Ukraine zu erobern, im Zusammenhang mit einem Machtwechsel im Weißen Haus steht, eine weitere wichtige Perspektive für Präsident Wladimir Putin und sein Gefolge darstellen.
Um sicherzustellen, dass der aufgeschobene Krieg im Jahr 2029, selbst wenn er 2025 oder 2026 endet, keine traurige Realität für die Ukraine wird, muss die Ukraine über Waffen verfügen, die nicht nur eine Bedrohung für die Russische Föderation, sondern konkret für die russische Hauptstadt darstellen. Denn wie bekannt ist, ist die Stabilität in Moskau das Hauptanliegen jeder russischen Führung sowohl in der Zeit der Sowjetunion als auch unter dem Putin-Regime. Falls es die Gefahr von Instabilität in Moskau, die Gefahr eines Angriffs auf die russische Hauptstadt und Schlägen auf die sogenannten Entscheidungszentren, zu denen der Kreml und das russische Verteidigungsministerium sowie der Hauptsitz der föderalen Sicherheitsbehörde Russlands zählen, droht, kann diese Bedrohung die militärischen Vorbereitungen von Wladimir Putin stoppen und ihn zwingen, sich auf eine Strategie der politischen und wirtschaftlichen Destabilisierung der Ukraine umzustellen.
Diese Aktionen, die, wie wir verstehen, schon am nächsten Tag nach dem Ende oder der Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges beginnen werden, werden eine weitere bedeutende Prüfung der Stärke der ukrainischen Staatlichkeit in der Zeit zwischen Frieden und den neuen Versuchen darstellen, einen gezielten Konflikt zu entfachen.
Die Ukraine hat aber viel bessere Chancen, gegen Russland zu gewinnen, wenn die Kämpfe in Moskau auf politischer und wirtschaftlicher Ebene stattfinden, als in einem jahrzehntelangen Abnutzungskrieg, der derzeit die Haupttaktik der russischen Führung ist.
Das bedeutet, dass die Langstreckenraketen Wladimir Putin und sein Umfeld davon überzeugen müssen, dass sie aufhören sollten, auf einen Sieg in diesem Krieg und die Zerschlagung der ukrainischen Staatlichkeit zu hoffen. Sie sollten nicht mehr an das glauben, wofür Putin im Februar 2022 seinen Krieg gegen die Ukraine begonnen hat, der nun seit drei schwierigen Jahren dauert.
Scharogradski. Hat sich der Charakter des Krieges im letzten Jahr verändert?
Portnikov. Mir scheint, dass 2024 klar geworden ist, dass sich der Krieg in die Länge gezogen hat. Ein wichtiger Unterschied in diesem Jahr ist, dass der Krieg direkt auf das Territorium Russlands übergegriffen hat. Natürlich ist das Ausmaß des Krieges auf russischem Territorium, wenn wir über die ukrainische Truppen in der Region Kursk, Drohnenangriffe und sogar den Beschuss russischen Territoriums durch westliche Langstreckenraketen sprechen, der Ende des Jahres begann, nicht mit dem Ausmaß der Präsenz des Krieges auf ukrainischem Territorium vergleichbar. Ein solcher Krieg kann sehr lange dauern, bis die wirtschaftlichen Ressourcen der Parteien erschöpft sind. Und die Ukraine genießt weiterhin die Unterstützung des Westens, während Russland immer noch auf die Energieressourcen und die Unterstützung der Volkswirtschaften des globalen Südens zählen kann, die ihre Beziehungen zu diesem Land nicht abbrechen werden. Mit anderen Worten: 2024 war im Großen und Ganzen das Jahr eines anhaltenden, langwierigen Krieges ohne reale Aussichten auf seine Beendigung. Das liegt ganz einfach daran, dass der russische Präsident Wladimir Putin und der Teil der russischen Gesellschaft, der ihn unterstützt, der Meinung sind, dass es kein anderes Ende dieses Krieges gibt als die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit. Und die Ukrainer sind absolut nicht bereit, ihre Staatlichkeit aufzugeben. In diesem Sinne ist das Gerede von einem Waffenstillstand, das Ende 2024 aufkam und weniger mit der Realität zu tun hat als mit der Figur des gewählten US-Präsidenten Donald Trump und der Welt, die höchstwahrscheinlich nur in seinem Kopf existiert, kaum mit einer realen Perspektive zu verbinden.
Scharogradski. Hat sich das Vertrauen in die Regierung in der ukrainischen Gesellschaft im letzten Jahr verändert? Und wenn ja, warum?
Portnikov. Die bisherige Soziologie zeigt, dass das Vertrauen, zumindest in den Präsidenten des Landes, weiterhin hoch ist. Aber nicht so hoch wie in den vergangenen Jahren. Das ist ganz natürlich, denn mit jedem Jahr, in dem der Krieg andauert, steigt die Zahl der Menschen, die weiterhin auf sein Ende hofft und nicht wirklich verstehen, warum er nicht endet. Und wenn wir über den Rückgang des Vertrauens in die Behörden sprechen, so ist das Vertrauen in die Streitkräfte nach wie vor so hoch wie nie zuvor, das Vertrauen in das Parlament und die Regierung hingegen ist sehr gering. Dies ist wahrscheinlich eine Frage der Struktur der Institutionen und nicht der Stimmung in der Gesellschaft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass sich nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 in der Ukraine ein personalistisches Regime gebildet hat. Es ähnelt eher dem Regime im benachbarten Ungarn als den Regimen in den klassischen europäischen Ländern. Die gesamte Machtarchitektur des Landes konzentriert sich auf Präsident Volodymyr Zelensky und einen engen Kreis von Beamten, die seiner Weltanschauung dienen. Der Präsident selbst hat sich kürzlich dazu geäußert, als er sagte, er habe nur wenige, wie er behauptet, effektive und, wie viele glauben, ineffektive Manager, die mit ihm zusammenarbeiten. Aber das ist eine Ansichtssache. Daher hängt die Frage des Vertrauens in ein solches Regime, wie immer in personalistischen Regimen, in denen ein Regime der persönlichen Verantwortung einer bestimmten Figur, auch wenn sie ein öffentliches Mandat hat, zum Nachteil des Funktionierens der demokratischen Institutionen gebildet wird, einzig und allein von den emotionalen Einschätzungen der Bürger ab, von ihrer Sympathie für diese Figur und davon, wie sie Institutionen wahrnehmen, die in Wirklichkeit entmannt und der Fähigkeit beraubt sind, effektiv zu arbeiten, weil das staatliche Verwaltungssystem in den Entscheidungen einer Person und ihrer Kumpane gefangen ist
Scharogradski. Sie haben erwähnt, dass das Vertrauen in die Armee immer noch sehr hoch ist. Gleichzeitig gab es 2024 eine Reihe von Berichten über Probleme in der Armee im Zusammenhang mit der Ausbildung neuer Rekruten und der Verwaltung der Truppen. Es wurde von vermehrten Desertionen berichtet, es gab Streitigkeiten über Vorschläge zur Senkung des Mobilisierungsalters…
Portnikov. Hier geht es nicht um das Vertrauen in die Armee. Es handelt sich um Fragen der Effizienz des staatlichen Regierungssystems, die sich natürlich auf diese Weise auf die Führung des Verteidigungsministeriums und die Führung der Streitkräfte selbst auswirken kann. Wie ich bereits sagte: Wenn wir es mit einem personalistischen Regime zu tun haben, in dem alles von einem Amt aus gesteuert wird, können wir kaum auf stets wirksame Entscheidungen und die Professionalität von Beamten zählen, deren Überleben im Amt allein von der Fähigkeit der ersten Person abhängt, stets angemessene Entscheidungen zu treffen. Wenn es keine echte öffentliche Kontrolle gibt, wenn es keine Regierung der nationalen Rettung oder der nationalen Einheit gibt, die in unserer Situation die einzig richtige Antwort auf die künftige Führung des Landes und das Vertrauen der Öffentlichkeit wäre, dann können wir natürlich eine Vielzahl von Problemen haben. In Bezug auf die Art und Weise, wie die militärische Führung gebildet wird, wie die Mobilisierung in den Streitkräften erfolgt, und so weiter. Das ist ein natürlicher Prozess, denn es sieht alles wie eine reine Lotterie aus. Auch hier hängt alles nur von den persönlichen Vorlieben und Abneigungen einer Person ab. Daher hat uns noch niemand eine klare Antwort auf die Frage der Öffentlichkeit gegeben, warum der beliebte Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, Valery Zaluzhny, entlassen wurde. Andererseits gab es sowohl Umbesetzungen in der Führung der Streitkräfte, die die Öffentlichkeit begeisterten, als auch Umbesetzungen, die das Misstrauen der Öffentlichkeit erregten. All dies ist eine reine Lotterie, da es keinen Mechanismus für eine professionelle Personalauswahl gibt. Dieser Mechanismus wurde 2019 zerstört und kann erst nach einem Machtwechsel in der Ukraine wiederhergestellt werden. Einem Wechsel nicht der Persönlichkeiten, sondern eines Machtwechsels in Bezug auf das Funktionieren der Mechanismen. Selbst wenn Volodymyr Zelensky im Falle von Neuwahlen seine präsidialen Befugnisse beibehält, werden wir bis zur Wiederherstellung dieses Mechanismus in einem Staat mit einem zerstörten Regierungssystem leben, das nicht heute, sondern vor fünf Jahren zerstört wurde. Dies war der Wille des ukrainischen Volkes. Das Experiment, nicht-professionelle Politiker in professionelle Positionen zu bringen, endet nie anders. Aber gleichzeitig, ich wiederhole es, hängen die Wahlen des Staatsoberhauptes und des Parlaments von den Bedingungen des Kriegsendes ab, und diese Bedingungen werden nicht einmal in einer bedingten Perspektive gesehen.
Scharogradski. Aber auf Kosten welcher Ressourcen wehrt sich die ukrainische Gesellschaft gegen eine so mächtige Aggression, nämlich die aktuelle Aggression Russlands gegen die Ukraine?
Portnikov. Auf Kosten einer sehr einfachen Ressource: Wenn der ukrainische Staat aufhört zu existieren, gibt es keine Möglichkeit, ein kompetentes Regierungssystem wiederherzustellen, keine Möglichkeit, die Korruption zu bekämpfen, keine Möglichkeit, auf die europäische Integration zu setzen. Das ist, glaube ich, das Hauptproblem. Wir alle – Menschen, die nie verstanden haben, dass der ukrainische Staat professionell geführt werden muss, Menschen, die das gut verstehen, Menschen, die erwarten, dass die Ukraine in Zukunft ein demokratischer europäischer Staat sein wird, in dem die Institutionen funktionieren und Möglichkeiten für die zivilisatorische und kulturelle Entwicklung geboten werden, und Menschen, die glauben, dass die Ukraine in Zukunft wieder gute Beziehungen zu Moskau aufbauen könnte, und solche Menschen gibt es auch hier – wir sitzen alle im selben Boot. Denn der Ausgang des Krieges ist ganz einfach: Entweder bleibt der ukrainische Staat erhalten, oder sein Territorium, das heute von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, wird nur eine Kette von Regionen der Russischen Föderation. Und dann werden ganz andere Leute über eine professionelle Regierungsführung diskutieren und darüber, wie sich der Kampf gegen die Korruption hier entwickeln wird. Konventionell gesprochen, die Anhänger der Regierung Putin und diejenigen, die die Anti-Korruptionsstiftung von Julia Nawalnaja unterstützen. Dies ist einfach ein Übergang, wenn Sie so wollen, von staatlichen und zivilisatorischen Funktionen. Und unsere Aufgabe ist es natürlich, die ukrainische Staatlichkeit als solche zu erhalten. Denn das Ziel derjenigen, die uns angegriffen haben, und das Ziel des Staates, der uns angegriffen hat, ist es, unsere Gebiete in diesen Staat einzugliedern und gleichzeitig nicht nur die ukrainische Staatlichkeit, sondern auch die ukrainische nationale und zivilisatorische Präsenz auf diesen Gebieten zu beseitigen.
Scharogradski. Das Jahr 2024 wird, wie ich glaube, auch wegen der Verzögerungen bei der Bereitstellung militärischer Unterstützung für die Ukraine durch ihre Partner in Erinnerung bleiben. Und selbst das, was bereits zugesagt wurde und wofür die entsprechenden Gesetze und Beschlüsse bereits verabschiedet wurden. Hat sich Ihrer Meinung nach die Haltung der westlichen Partner gegenüber dem Konflikt in der Ukraine geändert, und wenn ja, wie?
Portnikov. Meines Erachtens kann man weniger von Ermüdung als von ungerechtfertigten Erwartungen sprechen. Wir erleben ständig eine Polemik zwischen denjenigen, die glauben, dass eine Einigung mit Russland möglich ist, und denjenigen, die glauben, dass Russland nur Argumente gewaltsamer Natur versteht. Ich möchte daran erinnern, dass die Verzögerung bei der Bereitstellung von Hilfe für die Ukraine in erster Linie auf eine Verzögerung im amerikanischen Kongress zurückzuführen ist. Für diese Verzögerung sorgte die mangelnde Bereitschaft der Republikaner, unverzüglich auf die Situation zu reagieren. Und die Position des Sprechers des Repräsentantenhauses Mike Johnson, der die Abstimmung über diese Hilfe absichtlich verzögerte, war durch die persönlichen Illusionen des gewählten Präsidenten Donald Trump bedingt. Und wenn es diese Position von Trump und Johnson nicht gegeben hätte, wäre es sicherlich nicht zu der Situation an der Front gekommen, die wir jetzt erleben. Hierfür sind ganz bestimmte Leute direkt verantwortlich. Aber noch einmal: Ich glaube nicht, dass es allein mit der Ablehnung der Ukraine zusammenhängt. Es hat mit einer illusorischen und unprofessionellen Einschätzung von Russlands Ziel in diesem Krieg zu tun. Wir bewegen uns wieder in Richtung Unprofessionalität, verbunden nicht mit den Figuren in der ukrainischen Führung, sondern mit den Figuren in der künftigen amerikanischen Administration, der Figur des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, der sich sehr oft von einigen, ich würde sagen, fantastischen Vorstellungen darüber leiten lässt, womit er es zu tun hat. In diesem Sinne sollten wir nicht über das Jahr 2024, sondern über das Jahr 2025 sprechen, das zum Moment ein Moment der Wahrheiterkenning werden könnte, was die Wahrnehmung der politischen Realitäten nicht nur für die Ukrainer, sondern auch für den gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten und seine Anhänger betrifft. Ich denke, es wird eine viel härtere und gefährlichere Ernüchterung sein als das, was die Ukrainer nach 2022 erlebt haben.
Scharogradski. Kann Europa, wenn Trump sich plötzlich weigert, der Ukraine ausreichend zu helfen, Ukraine helfen, eine Aggression abzuwehren?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass der designierte Präsident der Vereinigten Staaten der Ukraine plötzlich die Unterstützung komplett entzieht. Denn wir kennen ihn als eine sehr ehrgeizige Person, die in den Augen der öffentlichen Meinung, und nicht nur in den Augen der amerikanischen öffentlichen Meinung, nicht als jemand erscheinen will, der nicht weiß, wie man einen Schlag hält. Dem man eine demonstrative Niederlage zufügen kann. Was Europa betrifft, so traue ich ihm durchaus zu, dass seine Finanzinstitute in der Lage sind, der Ukraine zu helfen, auch wenn die Vereinigten Staaten sich weigern, weitere Maßnahmen zu ergreifen. Vielleicht auf Kosten russischer Vermögenswerte, die irgendwann einfach zu schmelzen beginnen, eben weil die Europäer nicht bereit sind, ihr eigenes Geld zur Unterstützung der Ukraine einzusetzen. Eine solche Wendung ist auch nicht ausgeschlossen. Aber dann ist da noch die wichtige Frage des militärischen Potenzials und der Waffen. Denn die Streitkräfte der Vereinigten Staaten haben genügend Waffen auf Lager, und der militärisch-industrielle Komplex der Vereinigten Staaten ist in der Lage, sie in einem viel größeren Umfang zu produzieren als der militärisch-industrielle Komplex der Europäischen Union und Großbritanniens. Daran sollten wir auch denken, wenn wir über amerikanische Hilfe sprechen. Sie wird nicht in Dollar berechnet, sondern ganz konkret im Eisen.
Scharogradski. Aber schließen Sie die Option aus, dass Europa und Amerika Wladimir Putin die Möglichkeit geben, zwei weitere Regionen der Ukraine, die sich Russland einverleibt hat, zu erobern und ihn den Sieg feiern zu lassen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Einnahme einer Region in der Ukraine durch Wladimir Putin ein Sieg und ein Ziel für Wladimir Putin ist. Nichts davon ist für den russischen Präsidenten und sein Umfeld von Bedeutung. In diesem Krieg geht es nicht um ein paar Bezirke in der Region Donezk oder um die Notwendigkeit, die ukrainischen Truppen aus den Gebieten abzuziehen, die noch von der ukrainischen Armee kontrolliert werden und die angeblich zu Regionen der Russischen Föderation erklärt wurden. Dies ist nicht Wladimir Putins Bedingung für die Beendigung des Krieges, sondern nur ein Vorwand, um ihn fortzusetzen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Putin neue Gründe für die Fortsetzung des Krieges finden würde, wenn diese Bedingungen plötzlich irgendwie erfüllt würden oder die russische Armee diese Gebiete einnehmen würde. Denn die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson oder Saporischschja sind überhaupt nicht Putins Ziele, sondern nur Regionen, die zufällig unter russischer Kontrolle stehen. Im Jahr 2014 konnten die Regionen Donezk und Luhansk während einer sogenannter Sonderoperation Russlands, an der russische Saboteure erobert werden, während andere Regionen, die demselben Angriff ausgesetzt waren, konnten nicht erobert werden könnten. Dies waren die Regionen Charkiw und Odessa. Und im Jahr 2022 konnten die russischen Truppen in den Regionen Saporischschja und Cherson Fuß fassen, obwohl sie das in einem viel größeren Gebiet versuchten. Diese Regionen sind also weder Ziel noch Bedingung, sondern lediglich ein Brückenkopf. Aus Putins Sicht ist der Sieg Russlands erst dann errungen, wenn der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwindet. Und der Krieg wird geführt werden, um genau dieses Ziel zu erreichen, und zwar so lange, wie Russland über genügend Ressourcen verfügt, um dieses Ziel zu verfolgen. Alles andere ist irrelevant, wird am Verhandlungstisch nicht in Betracht gezogen. Und selbst eine Art von Waffenstillstand, wenn er 2025 oder später erreicht wird, wird für Russland die Existenz einer Ukraine einschließen, die sofort nach der Erklärung des Waffenstillstands schmerzlos und mit weniger Verlusten politisch oder wirtschaftlich vereinnahmt werden könnte. Wenn in einer Woche, dann in ein paar Monaten, in einem Jahr. Die russische politische Führung wird keinen anderen Waffenstillstand ausrufen wollen und einen langen Krieg vorziehen, der sowohl in den 2020er als auch in den 2030er Jahren unseres Jahrhunderts dauern kann. Gerade auf einen solchen Krieg ohne Ende und ohne Grenze, mit der Möglichkeit der Ausdehnung auf neue Regionen, mit der Möglichkeit der Eskalation zwischen Russland und den europäischen Ländern, mit der Möglichkeit des Beginns des Dritten Weltkriegs mit dem Einsatz von Atomwaffen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten, sollten wir uns vorbereiten
General a.D. Keith Kellogg, den der designierte US-Präsident Donald Trump zum Sonderbeauftragten für die Beilegung des Konflikts zwischen Russland und der Ukraine ernennen wird, begibt sich demnächst auf eine Erkundungsreise nach Kyiv und in europäische Hauptstädte. Es ist bemerkenswert, dass der Mann, der für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zuständig sein wird, noch nicht einmal weiß, ob er nach Moskau eingeladen wird. Keith Kellogg ist natürlich bereit, Gespräche zu führen, aber die Bereitschaft der russischen Seite bleibt fraglich. Zumindest zeigen dies die jüngsten Äußerungen des russischen Staatschefs. Wladimir Putin genießt buchstäblich den Krieg, den er mit dem einfachen und sorgenfreien Wort „Bewegung“ bezeichnet, oder vorgibt, ihn zu genießen. Wozu braucht er also General Kellogg?
Aber allein die Tatsache, dass der künftige Sondergesandte auf Reisen ist, widerlegt die Verschwörungstheorie, wonach die Teams von Trump und Putin alles im Voraus abgesprochen haben und wir nur bis zur Amtseinführung des neuen amerikanischen Präsidenten warten müssen, um die Ergebnisse dieser Vereinbarungen zu sehen. Die Wahrheit ist vielmehr, dass Donald Trump schon vor den US-Präsidentschaftswahlen eine eigene Vorstellung davon hatte, wie dieser schreckliche Krieg zu beenden sei. Aber diese Vision basiert immer noch auf dem Glauben, dass sowohl Zelensky als auch Putin auf ihn hören werden. Gleichzeitig ist fast jedem klar, welchen Einfluss jeder amerikanische Präsident auf den Präsidenten der Ukraine hat. Aber nur wenige können jetzt erklären, welche neuen Hebel Trump gegenüber dem russischen Präsidenten einsetzen kann. Und die wichtigste Frage ist, ob Donald Trump selbst dies weiß.
Keith Kellogg wird in den Hauptstädten, die er besucht, nicht viel Neues sammeln können. In Kyiv wird man ihm von einem gerechten Frieden erzählen und ihn um neue Waffen bitten. In den europäischen Hauptstädten wird man dem amerikanischen Vertreter sagen, dass man die Entsendung europäischer Truppen in die Ukraine nicht ausschließt, und ihn fragen, wie Präsident Trump dafür sorgen will, dass der Konflikt eingefroren wird. Wenn Kellogg nach Moskau kommt, wird er auch keine Überraschungen erleben. Seine russischen Gesprächspartner werden ihm von ihren eigenen „Sicherheitsproblemen“ erzählen, sich über den Verrat des Westens beklagen und ihn davon überzeugen wollen, dass der ukrainische Staat künstlich ist. In der Tat kann ich Ihnen den gesamten Inhalt von Kelloggs Gesprächen in Kyiv, Moskau, London oder Paris schon jetzt im Detail benennen. Der General muss dafür nirgendwohin hinfahren und keine Informationen sammeln. Es sei denn, er will die Tätigkeit imitieren, die in Trumps Kabinett Zustimmung findet.
Aber die wichtigste Frage ist natürlich nicht, was der Vertreter des neuen US-Präsidenten dort hören wird. Die Frage ist, wie man aus einer Situation herauskommt, in der Russland nicht bereit ist, den Krieg zu beenden und hofft, die Ukraine zu zerstören, und die Ukraine nicht bereit ist, sich zu ergeben? Welche Taktik wird General Kellogg dem Präsidenten Trump vorschlagen? Eine Abkommen zu schließen, das Moskau freie Hand lässt und Washington von der Verantwortung für das weitere Vorgehen entbindet, wie es in Vietnam geschah, wo General Kellogg kämpfte? Oder wird er der Ukraine weiterhin helfen und gemeinsam daran arbeiten, Russland zu erschöpfen, damit Putin keine Gelegenheit hat, in Zukunft den Krieg fortzusetzen?
Von der Antwort auf diese Frage hängt nicht nur die Zukunft der Ukraine, sondern auch die Zukunft der Vereinigten Staaten ab. Das heißt, die Zukunft des Respekts vor den Fähigkeiten der Vereinigten Staaten und ihrer Rolle in der modernen Welt. Solange der neue Präsident uns nicht davon überzeugen kann, dass er in der Lage ist, das Völkerrecht gegen Putin zu verteidigen, und dass er eine Kraft ist, mit der man rechnen muss, ist es unwahrscheinlich, dass seinen Warnungen oder Drohungen in Zukunft viel Aufmerksamkeit geschenkt wird.
Viele sehen das Jahr 2025 als eine Zeit, in der „alles zu Ende gehen muss“ – zumindest der russisch-ukrainische Krieg, dessen Ende der neue US-Präsident Donald Trump im Wahlkampf emotional versprochen hat. Der Machtwechsel in den Vereinigten Staaten ist jedoch nur die Spitze des Eisbergs der Veränderungen, die wir beachten sollten.
Niemand kann heute mit Sicherheit sagen, dass der russisch-ukrainische Krieg im Jahr 2025 wirklich beendet sein wird. Schließlich erfordert dies nicht nur Trumps Wunsch oder sogar die Zustimmung des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky. Es setzt voraus, dass Putin ein Ende des Krieges will und dass der neue US-Präsident sicherlich mehr Einfluss auf seinen russischen Amtskollegen hat als die vorherige Regierung.
Doch niemand weiß heute, wo diese Hebel ansetzen – und schon gar nicht Trump selbst, der kurz vor einer Einigung mit dem russischen Staatschef zu stehen scheint. Oder wird er es nicht tun? Immerhin hat Trumps Stimme in letzter Zeit an Selbstvertrauen eingebüßt, als er über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sprach… Und wir können nur hoffen, dass der neue Besitzer des Oval Office nicht etwas weiß, was andere nicht wissen, sondern dass er in der Lage sein wird, das Ausmaß der Herausforderungen, die der russisch-ukrainische Krieg mit sich bringt, angemessen zu bewerten.
Eine weitere wichtige Herausforderung für die zivilisierte Welt sind die „hybriden Kriege“ von Russland und China. Als 2016 die angebliche Einmischung Moskaus in die US-Präsidentschaftswahlen diskutiert wurde, ging es in erster Linie um „Hackerangriffe“ und Informationslecks.
Doch heute sind, wie die rumänischen Präsidentschaftswahlen deutlich gezeigt haben, Social-Media-Manager und Messenger-Gründer an die Stelle der Hacker getreten. Und diese neue Technologie zur Verarbeitung potenzieller Wähler bedroht viele Gesellschaften, in denen die Bürger nicht nach ihren eigenen Ansichten, sondern nach ihren Gefühlen abstimmen, was Gaunern, und darunter vielen echten Agenten des Moskauer Einflusses, Tür und Tor öffnet.
Wenn wir uns übrigens vorstellen, dass 2025 tatsächlich das Jahr sein wird, in dem der russisch-ukrainische Krieg „eingefroren“ und der Weg für Wahlen in der Ukraine geebnet wird, könnte dies auch für die ukrainische Gesellschaft zu einem Problem werden. Zumindest bin ich mir sicher, dass sich die russische Hauptstadt bereits auf eine solche Wendung der Ereignisse vorbereitet.
Was aber, wenn der russisch-ukrainische Krieg mit der gleichen eskalierenden Kraft weitergeht? Nun, in diesem Fall könnte dies nicht nur zu Problemen in der Ukraine selbst führen, sondern auch zu einer Ausweitung des Konflikts. Ich denke, es muss nicht mehr bewiesen werden, dass Moskau und Peking die Konfrontation in Europa nutzen, um den Einfluss der Vereinigten Staaten zu schwächen, den Westen zu spalten und den Einfluss autoritärer Regime in der Weltpolitik und -wirtschaft zu stärken. Und dieser Trend wird sich nur verstärken, wenn die demokratischen Länder nicht bereit sein werden, sich dieser Herausforderung zu stellen.
Welche Instrumente nun aber zur Verfügung stehen, hängt von der Position der neuen US-Regierung ab und davon, wie schnell diese Position formuliert wird. Auf jeden Fall werden wir einige Monate warten müssen, um zu verstehen, wie der „echte Donald Trump“ handeln wird – und nicht derjenige, der bei den Wahlveranstaltungen auftritt. In der Zwischenzeit werden Putin und Xi Jinping nicht warten…
Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch „Schwäne“ im politischen Prozess geben kann – schwarz oder weiß -, die in wenigen Tagen alles verändern, wie es zum Beispiel beim demütigenden Zusammenbruch der Diktatur von Bashar al-Assad in Syrien der Fall war. Aber dieser Zusammenbruch sollte auch eine Lehre sein, wie wichtig es ist, sich auf den Erfolg vorzubereiten, um den Zeitpunkt nicht zu verpassen, und wie wichtig es ist, die Unterstützung von Verbündeten zu erhalten, auf die man angewiesen ist. Schließlich haben die Verbündeten der syrischen Rebellen, die praktisch in einer kleinen Provinz Syriens gefangen sind, in den letzten Jahren ihren Einfluss in der Region nur noch vergrößert, während Assads Verbündete – Russland, Iran und die Hisbollah – an Boden verloren haben.
Für den Erfolg der Ukraine – und unseren gemeinsamen Erfolg – müssen wir also unseren Einfluss und unser Engagement verstärken und die Möglichkeiten autoritärer Regime, die unsere gemeinsame Freiheit und unser gemeinsames Erbe bedrohen, einschränken. Und wir sollten nicht davon ausgehen, dass dies kein schneller Weg zum Erfolg sein kann – die Erfahrung in Syrien zeigt, dass wir unsere Maßnahmen vielleicht nur richtig timen und unsere Ziele zum richtigen Zeitpunkt erreichen müssen.
Die Grenzstadt Narva in Estland könnte genau der Ort sein, der in Geschichtsbüchern als der Ort, wo der Dritter Weltkrieg begann, bezeichnet wird, sofern Russland sich entscheidet, eine so wichtige Region für die Europäische Union und die NATO zu erobern.
Bereits jetzt berichtet der Generalsekretär der Abteilung für Grenzschutzpolizei Estlands, Eghert Belichev, dass Narva im Zentrum einer Provokation durch die Russen steht. Sie stören die Satellitennavigation, stehlen Grenznavigationsbojen und setzen Aufklärungsdrohnen ein. Und es ist offensichtlich, dass dies erst der Anfang der Provokationen ist.
In Estland besteht die Sorge, dass Russland die mögliche Pause in den Kampfhandlungen in der Ukraine nutzen könnte, um, wenn nicht einen hybriden Krieg, so doch mindestens ein weit aktiveres Eindringen in die Region zu beginnen.
Dafür gibt es politische Umstände. Bereits im Jahr 2023, nach den Parlamentswahlen in Estland, bezeichnete der Chefredakteur der russischen Ausgabe einer estnischen Zeitung in einem Post von Sergei Kemett die in Narva und der Umgebung stattgefundenen Ereignisse als politische Umwälzungen. Die populärsten Politiker in der Region wurden damals der ehemalige Bürgermeister von Narva, Michail Stalnuhin, der den Nationalsozialismus als die wahre Ideologie Estlands bezeichnete, und Aiva Peterson, ein weiterer umstrittener Politiker, der das besetzte Donezk besuchte und in einer Fernsehsendung des russischen Propagandisten Wladimir Solowjow auftrat.
Beide prorussischen Politiker erhielten aufgrund der Besonderheiten des estnischen Wahlsystems keine Mandate im Parlament, doch die Narvianer zeigten deutlich ihre politischen Sympathien. Die Bürgermeisterin von Narva, Katri Raik, erklärte nach diesen Wahlen, dass, wenn die Wahl des Bürgermeisters der Stadt gleichzeitig mit den Parlamentswahlen stattgefunden hätte, der neue Leiter von Narva genau Michail Stalnuchin geworden wäre.
In Moskau wird bekanntlich mit großer Aufmerksamkeit auf die politischen Stimmungen in wichtigen für Russland und seine Regionen geachtet. Es sei daran erinnert, dass gerade die prorussischen Stimmungen der Bewohner des Ostens und Südens der Ukraine für Wladimir Putin die Grundlage bildeten, Pläne zur Besetzung und weiteren Annexion von Regionen zu entwickeln, deren Wähler einst für prorussische, antiukrainische politische Kräfte gestimmt haben.
Offensichtlich steht auch Estland hier unter genauer Beobachtung, und zwar aus dem Grund, dass das Land Mitglied der NATO und der Europäischen Union ist. Für die russische Führung wird es immer ein ziemlich großes Verlangen geben, zu prüfen, wie die Nordatlantische Allianz reagieren wird, falls die russische Armee offiziell oder unter dem Deckmantel irgendwelcher hybrider grüner Männchen diesmal nicht in die Ukraine einmarschiert, die zum Zeitpunkt der Invasion im Jahr 2014 ein neutraler Staat war und im Jahr 2022 von einem Beitritt zur NATO nur träumen konnte, sondern auf den Gebiet eines Landes, das bereits Mitglied des Nordatlantik-Paktes ist.
Wir verstehen sehr gut, dass im Falle, dass falls ausländische Truppen auf den Gebiet dieses NATO-Mitgliedstaates eindringen, die lokale Bevölkerung in Narva, oder zumindest ein ausreichend großer Teil dieser Bevölkerung, die russischen Panzer freudig empfangen und die Trikolore über dem Narva-Rathaus hissen wird. Wenn die NATO-Mitgliedstaaten währenddessen keine entschlossenen Maßnahmen ergreifen werden, um die Regionen von den russischen Truppen zu befreien, wird in dieser Situation die Existenz der NATO als Verteidigungsbündnis ernsthaft infrage gestellt.
Und möglicherweise ist genau dies das Ziel, welches man heute in Moskau verfolgt: zu zeigen, dass die NATO niemanden schützt und dass die Mitgliedschaft in der NATO, falls es keine guten Beziehungen zu Moskau gibt und die jeweilige Regierung nicht bereit ist, den Forderungen des Kremls nachzukommen, nichts bedeutet, außer der Unterschrift des Präsidenten oder Ministerpräsidenten jenes Staates unter dem Nordatlantikvertrag. Dies könnte, aus Putins Sicht, das Hauptziel sein, um eine neue Weltordnung zu etablieren. Zu beweisen, dass die Mitgliedschaft in der NATO nichts wert ist. Und damit den ehemaligen Sowjetrepubliken die letzten Hoffnungen auf Schutz zu nehmen.
indem sie sie zur Wiederherstellung des Russischen Imperiums in den Formen einladen, die für die politische Führung in Moskau am günstigsten sind.
Doch Putin könnte sich auch irren. Darin liegt die Frage. Gerade als Folge seines Angriffs auf Estland könnten die NATO-Mitgliedsstaaten entscheiden, dass, wenn sie nicht reagieren, morgen die Gefahr auch anderen Mitgliedern des Nordatlantikpakts drohen wird. Und nicht nur Narva, sondern auch andere Grenzstädte der NATO-Mitgliedsstaaten Lettland, Litauen, Polen, Norwegen und Finnland könnten unter dem Angriff russischer Truppen stehen. Denn wenn die NATO an einem Ort nicht reagiert, warum sollte sie dann an einem anderen Ort reagieren?
Auf diese Weise kann relativ schnell eine Entscheidung über einen Schlag gegen russische Militärziele getroffen werden, um zu verhindern, dass die russische Armee weiter auf dem Gebiet Estlands agiert und sie dazu zu bringen, sich aus Narva zurückzuziehen und ein für alle Mal die Möglichkeiten einer Konfrontation mit den nordatlantischen Allianzen zu vergessen.
Auch die NATO-Mitgliedsländer bzw. deren Führer könnten ihrerseits die Bereitschaft der russischen politischen Führung unterschätzen, auf solche entschlossenen Aktionen des Verteidigungsbündnisses zu reagieren. Und Russland könnte mit einem Angriff auf westliche militärische Ziele in anderen NATO-Mitgliedsländern reagieren, unabhängig davon, ob Atomwaffen eingesetzt werden oder nicht, wobei die Militäreinrichtung auf dem Gebiet, das von dem russischen Militärobjekt getroffen wird, ins Visier genommen wird. Das offensichtlichste Ziel zu Beginn sind die amerikanischen Militärbasen in europäischen Ländern.
Und so haben wir jetzt den Mechanismus zur Auslösung des Dritten Weltkriegs gesehen. Sozusagen das Vorspiel zu strategischen nuklearen Schlägen zwischen Moskau und Washington, das Vorspiel zur Zerstörung von Millionen von Menschen und zur Ankunft des besagten nuklearen Winters, über den von Sciencefiction Schriftstellern und Filmemachern seit Ende der 40er Jahre des 20. Jahrhunderts gesprochen wird. Und wir wet die Möglichkeit haben, nicht in einer Fantasie, sondern in der realen Welt diesen realen nuklearen Winter zu erleben.
Natürlich möchte man nicht in solch ungünstige Lebensbedingungen versetzt werden, die das Ende der Zivilisation zumindest in Nordamerika und Eurasien bedeuten könnten. Es ist jedoch offensichtlich, dass Moskau mit seinen Versuchen zu überprüfen, wie bereit die NATO ist, seinen aggressiven Plänen zu widerstehen, die roten Linien überschreiten könnte, nach deren Überschreitung es keinen Weg zurück zu einem normalen friedlichen Leben, zu Vereinbarungen und zum Zusammenleben gibt. Und genau in eine solche Entwicklung bewegt sich die Welt unaufhaltsam als Ergebnis der abenteuerlichen Politik von Wladimir Putin und des Unverständnisses der westlichen Führungskräfte über alle Herausforderungen, die ihnen durch die abenteuerliche Politik Russlands gestellt werden.
Ljudmila. Wir haben schon seit vielen Jahren eine Tradition im Dezember darüber zu sprechen, wie das nächste Jahr aussehen könnte. Und deshalb habe ich heute eine große Frage an Sie. Wie denken Sie, könnte das Jahr 2025 für die Ukraine, für die Welt, für Russland, für die Vereinigten Staaten, für den Krieg, für den Frieden, für die Verhandlungen aussehen? Ich erlaube mir nur präzisierende Fragen, wenn es recht ist. Also, das Jahr 2025.
Portnikov. Wie Sie wissen, mache ich nie irgendwelche Vorhersagen, die den Erwartungen oder im Gegenteil irgendeinem Misstrauen gegenüber der möglichen Entwicklung von Ereignissen entsprechen. Ich sage immer, dass sich die Politik dadurch kennzeichnet, dass es viele Varianten gibt. Niemand weiß, wie das Jahr 2025 aussehen wird. Wenn irgendeine Person Ihnen sagt, dass sie darüber Bescheid weiß, spricht das bereits für politische Scharlatanerie. Es gibt sehr viele Aspekte, die allerdings die Fragen nicht beantworten. Natürlich ist der Hauptkonflikt mit den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen 2025 in den Vereinigten Staaten verbunden. Und mit der Wahl des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Und die Frage ist nicht einmal, dass der neue Präsident der Vereinigten Staaten unvorhersehbar ist, wenn Sie so wollen. Obwohl viele darüber sprechen. Die Hauptfrage des Jahres 2025 ist, wie Donald Trump darauf reagieren wird, dass die reale Welt, mit der er nach seiner Amtsübergabe als Präsident der Vereinigten Staaten konfrontiert wird, erheblich von der Welt abweicht, die in seinem Kopf und im Kopf seiner engsten Berater existiert. Und ich würde sogar anders sagen, wie die Vertreter des Umfelds von Donald Trump darauf reagieren werden, dass ihr fast religiöser Glaube an diesen Geschäftsmann und Politiker nicht der Realität entspricht. Was die neue amerikanische Administration in allen Bereichen tun wird, kann heute praktisch niemand sagen.
Wir wissen nicht, wie sich Russland und China verhalten werden. Im Vorfeld des 1. Januar 2025 reiste der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, der ehemalige Präsident Russlands Dmitrij Medwedew, nach Peking und traf sich mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping. Offensichtlich koordinieren Moskau und Peking ihre Aktivitäten hinsichtlich der weiteren, wenn Sie so wollen, Offensive gegen die Positionen der Vereinigten Staaten. Dennoch, wenn wir von ihren Plänen erfahren, bedeutet es nicht, dass wir verstehen werden, wie sich die Situation entwickeln wird; dies zu denken wäre äußerst unvorsichtig. Sie werden mir bestimmt zustimmen, dass wir über den Plan von Wladimir Putin zur Machtwechsel in der Ukraine Bescheid wussten. Wir hatten klar verstanden, was der russische Präsident im Februar 2022 zu tun beabsichtigte. Alle sprachen darüber. Er möchte einen Großteil der Ukraine besetzen, er möchte die ukrainische Führung austauschen, er möchte die größte demografische Krise in Europa seit Beginn 21. Jahrhunderts schaffen. Er hatte so ehrgeizige Pläne. Und wir haben gesehen, dass seine Truppen in die Ukraine einmarschierten, um diese Pläne auf ukrainischem Boden zu verwirklichen. Nun und? Was? Sind die russischen Truppen in der Ukraine um Kyiv herum erschienen? Ja, sie sind da erschienen. Haben Millionen Menschen die Ukraine verlassen. Ja, das haben sie. Und wo ist der Machtwechsel in der Ukraine? Wir haben bereits bald Jahr 2025, und wir verstehen immer noch nicht, ob in den 20er Jahren 21. Jahrhunderts überhaupt irgendwelche ukrainischen Wahlen stattfinden werden, ganz zu schweigen von einem Wechsel der amtierenden ukrainischen Regierung zu einem Marionettenregime. Wo ist die größte demografische Krise in Europa, die ultrarechten Verbündeten Wladimir Putins helfen sollte, an die Macht in europäischen Ländern zu kommen? Es gibt sie nicht. Tatsächlich, haben Millionen von Menschen die Ukraine verlassen. Die Pläne diesbezüglich wurden umgesetzt, während die Ergebnisse völlig anders waren.
Warum erinnere ich an all dies? Weil man nicht versuchen sollte zu verstehen, wie das Jahr 2025 sein wird. Es lohnt sich einfach nicht. Wer könnte selbst wenige Wochen vor dem Zusammenbruch von Bashar al-Assad sagen, dass das Jahr 2024 das letzte Jahr für die syrische Diktatur sein wird? Er hielt sich mehr als 10 Jahre im Präsidentenstuhl Syriens, nach einem gewaltigen Volksaufstand, der ihn schon vor vielen Jahren hätte stürzen sollen. Schon vor vielen Jahren, wie Sie sich erinnern werden, erkannten westliche Länder die von der syrischen Opposition gebildete Regierung als legitim an. Er hat 10 oder 12 Jahre lang seine Position gehalten und hat in 12 Tagen alles verloren. Solche Situationen können wieder passieren. Politische Analysten erklären gerade die Gründe, warum das Assad-Regime geschwächt wurde. „Weil Russland schwächer geworden ist, weil die Hisbollah schwächer geworden ist. Die Positionen des Iran im Nahen Osten haben sich verändert“. Aber wenn das Regime Assad an der Macht geblieben wäre, würden sie völlig gegensätzliche Dinge sagen. „Russland war gezwungen, dieses Regime zu stärken, weil es im Ukraine-Konflikt nicht gewinnen kann, und deshalb ist die Base in Tartus für ihm von enormer Bedeutung. Dass der Iran, der Raketenangriffe mit Israel getätigt hat, gezwungen ist, zusätzliche Ressourcen in Syrien aufzuwenden, um zu verhindern, dass israelische Luftkräfte durch Syrien fliegen, um iranische nuclear Anlagen zu bombardieren, dass während die Infrastruktur von Hezbollah im Libanon zerstört wurde, blieb sie in Syrien unbeschädigt, was bedeutet, dass die syrische Opposition keine realen Möglichkeiten hat“. Sie würden die gleichen Umstände auf absolut andere Weise erklärten.
In dieser Hinsicht, würde ich sagen, liegt die gesamte Besonderheit jeder politischen Prognose darin, dass es sehr einfach ist zu erklären, was geschieht, wenn es geschehen ist, aber praktisch unmöglich, die Situation vorauszusagen, bevor sie eintritt. Man kann die Tendenzen erklären, sie sind im Grunde genommen verständlich. Und ich spreche über die Tendenzen. Ich sage die ganze Zeit, dass davon, wie der Krieg in der Ukraine endet, hängt im Großen und Ganzen ab, wie Europa im 21. Jahrhundert aussehen wird.
Ljudmila. Wird er sich enden oder sich stoppen. Das sind verschiedene Dinge, nicht wahr?
Portnikov. Ich denke, dass wenn der Krieg sich stoppt, geht er auch zu Ende, in irgendeiner Weise, zu irgendeinem Zeitpunkt. Ich glaube nicht, dass, wenn die russischen Truppen den Angriff stoppen, sie nach zwei oder drei Jahren wieder in den Krieg ziehen werden. Dies wird ein Stop mit bestimmten Regeln sein. Der Krieg stoppt aus dem Grund nicht, weil die Russen uns diese Regeln nicht aufzwingen können. Wir wissen nicht, in welchem Jahr der russisch-ukrainische Krieg enden wird, in 2025, 2026 oder 2027. Mehr noch, wir wissen nicht, ob er überhaupt enden wird, es kann solange dauern, bis die Ressourcen der Parteien es ihnen ermöglichen, es aufrechtzuerhalten. Ich sage einfach, dass nach dem Ende klar sein wird, wie die politische Landschaft Europas aussehen wird.
Das ist eine Tendenz, denn ich berücksichtige immer solche Dinge wie die Angst vor dem Krieg. Übrigens war diese Angst vor dem Krieg im Jahr 2024 zu beobachten, sie zeigt sich in den Wahlergebnissen. In drei Ländern war das offensichtlich. Das ist Georgien, wo der georgische Traum, trotz seiner offensichtlich anti-europäischen und antiewestlichen Haltung, die sich in der Verabschiedung von Gesetzen manifestiert, die von vielen als vergleichbar mit den Gesetzen angesehen werden, die von der Staatsduma der Russischen Föderation verabschiedet wurden, an der Macht bleibt. Selbst diese Partei die Wahlen nicht gewonnen hat, weil diese Wahlen möglicherweise tatsächlich gefälscht wurden, hat sie zumindest eine erhebliche Anzahl von Stimmen erhalten. Dies ist Moldawien, wo die Präsidentin Maia Sandu die Präsidentschaftswahlen nur dank der Stimmen der Diaspora gewonnen hat, und übrigens gilt das auch für das Referendum über die europäische Integration, während die Mehrheit der Bevölkerung Moldawiens für einen offen pro-russischen Kandidaten gestimmt hat.
Und das ist Rumänien, wo ein prorussischer Kandidat, der überhaupt nicht als möglicher Sieger der Präsidentschaftswahlen angesehen wurde und ein Außenseiter war, unerwartet nach der ersten Runde auf den ersten Platz kam. Ja, die Ergebnisse dieser Wahlen wurden annulliert, aber die Wahlen wurden nicht gefälscht. Es wird einfach angenommen, dass der Kandidat dank der Informationstechnologie und der Einmischung von außen gewonnen hat. Ist dies das erste Mal, dass Wahlen in einem EU-Land aufgehoben wurden? Ja, und ich denke, dass dies Folgen haben kann, weil wir nicht wissen, welcher Kandidat die nächsten Präsidentschaftswahlen gewinnen wird. Es ist offensichtlich, dass für die Menschen, die für Georgescu gestimmt haben, sind all jene Thesen, die er in seiner, seltsamen TikTok-Wahlkampagne verkündet hat, völlig klar geworden. Das bedeutet, die Menschen in Georgien haben Angst vor der Wiederholung des Krieges, und in Rumänien verstehen viele, dass der Krieg ohne jegliche Perspektiven auf ein Ende an den Grenzen dieses Landes läuft. Während unseres Gesprächs hat eine Rakete das Territorium Rumäniens überflogen, um das ukrainische Energienetz zu zerstören, und sie haben Angst.
Wenn Russland, dank der einer oder anderer Fehler der neuen amerikanischen Administration, seine Fähigkeit demonstriert, im russisch-ukrainischen Krieg zu siegen oder zumindest den Westen unter Druck zu setzen, dann könnte natürlich die überwältigende Mehrheit der europäischen Wähler sich eine solche Macht wünschen, und das ist auch eine Realität, die sich mit Russland arrangieren könnte. Oder mindestens den Krieg vermeiden. Und es entsteht eine ganze Struktur politischer Kräfte, insbesondere der ultrarechten, die im Grunde bereit sind, diese Idee zu unterstützen.
Fast 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, nach dem Generationswechsel, sehen wir eine Wiedergeburt der neofaschistischen und neonationalsozialistischen Bewegungen in Europa und Nordamerika, in einer abgeschwächten Variante. Und auch in einer etwas veränderten Variante der kommunistischen Ideen. Diese Ideen und ihre Anhänger erscheinen entweder aus der Mitte der traditionellen politischen Kräften oder verbergen sich hinter der Maske traditioneller politischer Kräfte.
Schauen Sie auf Nordamerika, auf die Vereinigten Staaten. Die Demokratische Partei besteht jetzt faktisch aus zwei Parteien. Es gibt faktisch einen linken radikalen Kreis, der sehr an die linken Sozialisten oder gar an die Trotzkisten vom Anfang des 20. Jahrhunderts erinnert. Bernie Sanders, seine Anhänger, auch junge Anhänger, Alexandria Ocasio-Cortez. Und es gibt traditionelle Liberale, deren Spiegelbild Joseph Biden, Kamala Harris und andere Politiker dieses traditionell liberalen oder sagen wir mal demokratischen Spektrums sind, wenn wir über die Demokratische Partei sprechen. Und sie sind gezwungen, aufeinander Rücksicht zu nehmen, obwohl ihre politischen Positionen sehr oft diametral unterschiedlich sind.
Schauen Sie sich die Republikaner an. Bei den Republikanern gibt es die traditionellen Konservativen, die Vertreter davon sind die Konservative aus der Zeiten von Ronald Reagan, George W. Bush, George Bush Senior, Mitch McConnell, Mitt Romney.
Und innerhalb der selber Partei gibt es Kreise, die wir im Prinzip als postfaschistisch, mussolinisch bezeichnen könnten. Sie werden durch des Präsidenten Donald Trump, Elon Musk und ihrer Anhänger vertreten. In Europa der 20er Jahre, in Amerika der 20er Jahre wären dies genau die Personen gewesen, die mit großer Sympathie zu Benito Mussolini und letztendlich zu Adolf Hitler standen. Wie Sie sich erinnern, hatte Ford große Sympathie für Hitler. Der Vater des zukünftigen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph P. Kennedy, der enormes Geld in Präsidentenkampagne von Franklin Roosevelt investierte, war sogar Demokrat und wurde Botschafter in Großbritannien.
Er war sich sicher, dass Großbritannien den Krieg gegen Deutschland verlieren würde, und er sagte dies in Anwesenheit britischer Politiker. Er riet Präsident Roosevelt, Großbritannien nicht zu helfen, seine Kinder, den zukünftigen amerikanischen Präsidenten nicht ausgenommen, reisten nach Berlin und nach Rom und waren begeistert von dem, was sie dort sahen. Dies ist eine Geschichte, aus der man nichts streichen kann. Natürlich, später, als der Zweite Weltkrieg begann, fiel der älteste Sohn von Joseph Kennedy, Joseph Kennedy Jr., im Krieg. Der zukünftige Präsident John Kennedy wurde schwer verwundet. Sein ganzes Leben lang kämpfte er mit den Folgen dieser Verletzung, wie Sie sich erinnern werden. Aber das ist es, worüber Mitch McConnell spricht, wo die amerikanischen Politiker in den 30er Jahren standen und warum sie die Gefahren des Autoritarismus und Totalitarismus nicht verstanden. So gibt es auch hier zwei Parteien.
Schauen wir uns jetzt Europa an, dort werden die ultrarechten Parteien zum Mainstream des politischen Geschehens. Außerdem gab es sehr oft die Situation, dass traditionelle Konservative zu den Ultrarechten gewechselt sind, um die Macht und die Unterstützung der Bevölkerung zu erhalten. Viktor Orbán – der beste Freund von Donald Trump. Der Mann, der als Erster mit Donald Trump gesprochen hat, nachdem der Kandidat Trump die Präsidentschaftswahlen gewonnen hat. Die erste Person, mit der er sich entschloss zu sprechen, um die Freude über den Sieg zu teilen. Viktor Orbán hat eine Evolution vom Liberalismus über traditionellen Konservativismus zu einem ultrarechten Politiker durchgemacht. Das ist die gleiche Evolution, die faktisch Donald Trump in Amerika gemacht hat. Denn Donald Trump und Viktor Orbán haben verstanden, dass dies den Stimmungen der Menschen entsprechen kann. So ist es leichter zu gewinnen, weil traditionelle konservative Werte nicht mehr funktionieren. Jetzt schauen Sie sich die gesamte Plattform der ultrarechten Kräfte in Europa genau an und multiplizieren Sie sie mit der möglichen Angst vor dem Krieg. Fidesz in Ungarn.
Ultrarechte Partei in der Slowakei. Dies ist nicht die Partei von Robert Fico. Robert Fico ist ein linkspopulistischer Führer, aber er ist in einer Koalition mit einer ultrarechten Partei, die in ihren ideologischen Ansichten völlig anders ist, viel strenger. Und sie ist bereits in seiner Koalition. Und ich schließe nicht aus, dass Robert Fico selbst zu ultrarechten Positionen wechseln wird, um die Macht zu behalten. Die Konföderation in Polen, die am Einfluss gewinnt, und Recht und Gerechtigkeit in die ultrarechte Position zwingt. Diese Partei hat sich in letzter Zeit ebenfalls von traditionell-konservativen zu ultrarechten Positionen entwickelt. Die Alternative für Deutschland, in Deutschland, die Kandidatin dieser Partei für das Amt der Bundeskanzlerin ist heute die beliebteste Kandidatin.
Ljudmila. Sie liegen in den Umfragen in Deutschland auf dem zweiten Platz.
Portnikov. In den Umfragen, wenn es um die Kanzlerkandidatur geht, liegt sie jedoch, glaube ich, in einigen Umfragen auf dem ersten Platz. In Frankreich wächst das Ansehen der Partei von Marine Le Pen, persönlich von Herrn Bardella, es ist eine ultrarechte Kraft. Italien führt die Premierministerin der postfaschistischen Partei, Frau Meloni, das ist eine politologische Definition. Sie führt Die Brüder Italiens, aus demselben politischen Teig, wie die faschistische Partei Mussolinis, nur zeitgemäßer. Aber das ist noch nicht die größte Gefahr. Neben Frau Meloni gibt es Politiker wie Matteo Salvini, bekannt für seine Sympathien für Moskau, es ist auch eine ultrarechte Partei, nicht postfaschistische, sondern eine andere, vergleichbar man den Anhänger von Donald Trump oder Viktor Orbán. Und diese Partei kann die erste Partei in Italien werden, wenn Russland den Krieg gewinnt, oder zumindest Europa seine Stärke zeigt. Pro-russische Kräfte in Rumänien, die Partei von Simion und andere ultrarechte Kräfte, die sich bei den letzten Parlamentswahlen ziemlich gut geschlagen haben, und bereits ihre Möglichkeiten während der Präsidentschaftswahlen gezeigt. Neue pro-russische Kräfte in Bulgarien, ultrarechte, nicht nur einfach orientiert auf Russland, sondern ultrarechte Kräfte, die zunehmend mehr Möglichkeiten bekommen. Solche Beispiele können aus vielen europäischen Ländern angeführt werden. Geert Wilders in den Niederlanden, der bis 2022 ein Anhänger Putins war. Nach 2022 haben sowohl er als auch Marine Le Pen ihre Rhetorik geändert. Aber ich möchte Ihnen sagen, dass, sobald klar wird, dass Putin wieder an Ansehen gewinnt, sie dorthin zurückkehren werden, wo sie waren.
Beachten Sie, wie sich die Welt nach der Wahl von Donald Trump in Bezug auf Gespräche mit Putin verändert hat. Das Auftreten von Trump und sein brennendes Verlangen, mit Putin zu sprechen, haben vielen Politikern bereits gezeigt, dass es nichts Schlechtes an Kontakten mit Putin gibt. Kürzlich fand der historische Besuch von Robert Fico nach Moskau statt. Warum ist er historisch? Bis zu diesem Zeitpunkt betrafen selbst die Kontakte, die bereits nach der Wahl von Trump stattgefunden haben, inklusive dem Telefonat von Scholz mit Putin sowie dem Gespräch von Orbán mit Putin und seine Reise nach Moskau vor der Wahl von Trump, die Regelung des russisch-ukrainischen Konflikts. Diese Leute, die sich mit Putin im Westen unterhielten, sagten alle: „Hört zu, wir wollen mit Putin nicht über die ungarischen oder deutsch-russischen Beziehungen sprechen. Wir möchten Anstrengungen unternehmen, um den Krieg zu beenden. Ihnen mag das gefallen, oder nicht gefallen, aber uns gefällt der Krieg nicht“. Und Robert Fico flog nach Moskau nicht um über den Krieg zu sprechen, sondern um über die slowakisch-russischen Energiebeziehungen zu sprechen. Und das deutet darauf hin, dass, im Prinzip, dank dieser Entscheidung der amerikanischen Wähler, eine weitere rote Linie, genau die Linie dieser politischen Isolation von Wladimir Putin, bereits keine rote Linie mehr ist. Viele Politiker aus verschiedenen Ländern und Diplomaten haben sagen: „Jetzt können wir ruhig mit den Russen sprechen. Die Biden-Administration hat dem nicht wohlwollend gegenübergestanden, wir haben versucht, dies zu vermeiden. Selbst wenn unsere Kontakte stattgefunden haben, waren sie geheim. Wir wollten nicht, dass Amerikaner darüber Bescheid wissen, oder zumindest wollten wir Amerikanern nicht die Möglichkeit geben, uns im öffentlichen Rahmen zu verurteilen. Jetzt hat das für uns überhaupt keinen Stellenwert mehr. Jetzt werden die Amerikaner selbst an vorderster Front stehen, wenn es darum geht, mit den Russen in Kontakt zu treten. Sind wir schlechter?“ Und dies ist eine Veränderung, die 2024 ziemlich ernst zu nehmen ist und sich 2025 zu einem politischen Tsunami entwickeln könnte.
Ljudmila. Erlauben Sie mir, hier einen Moment innezuhalten und zu den Verhandlungen und Kontakten mit Putin zurückzukehren. Wir erinnern uns, dass es zur Zeiten verschiedener Administrationen bestimmte Verhandler gab, die Gespräche im Bezug auf die Ukraine führten. Hier kommt mir Kurt Volker sofort in den Sinn. Und das, dass Trump eine Position für jemanden, der mit Putin über den Krieg sprechen wird, ins Leben gerufen hat. Was ist daran schlecht? Bis jetzt gibt es keine weiteren Erklärungen bezüglich Gesprächen mit Putin, dass er ihn treffen und sprechen möchte, ich weiß es nicht. Das ist wahrscheinlich auch normal.
Portnikov. Ich denke, dass das Erscheinen des Sonderbeauftragten einfach eine gewöhnliche politische Dekoration ist. Denn dieser Sonderbeauftragte weiß nicht einmal, ob er in Moskau empfangen wird. Und das ist auch eine solche Position der Schwäche, die viele davon überzeugt, dass man mit Russland sprechen muss. Trump möchte sich mit Putin treffen. Und Putin entscheidet, ob er sich mit Trump treffen soll oder nicht. Der Sondergesandte, General Kellog, ist ein nicht mehr junger Mann mit großer politischer Erfahrung, aber er sagt, dass er bereit ist, nach Kyiv zu fahren, bereit ist, zu den europäischen Hauptstädten zu reisen.
Und natürlich wird er überall empfangen werden. Aber wird er nach Moskau fahren? Nun, wenn er eingeladen wird, dann fährt er. Und wenn nicht… Er sagte, dass er fahren würde. Er sagte, dass er fahren würde. Wenn er eingeladen wird, ist das die Position der Schwäche. Sowohl Präsident Donald Trump, als auch General Kellog und andere Vertreter des neuen Teams stehen vor Wladimir Putin und seinem Umfeld in einer Position der Schwäche. Und das muss klar verstanden werden. Ich kann erläutern, worin der Unterschied zu den vorherigen Bemühungen besteht. Dieser Unterschied ist uns Ukrainern im Grunde bereits bekannt. Er ist bekannt aus der Geschichte der Parlamentarischen Versammlung des Europarats. Erinnern Sie sich? Die Russische Föderation wurde im Jahr 2014 nicht aus der Parlamentarischen Versammlung des Europarats ausgeschlossen, sondern es wurden Sanktionen gegen sie verhängt.
In Anbetracht dessen, dass die Krim von Russland annektiert wurde und es einen Angriff auf den Donbass gab. Und die russische Delegation wurde von der Abstimmung über viele Fragen der Versammlung, einschließlich personalpolitischer Angelegenheiten, ausgeschlossen. Die Sprecher der Staatsduma der Russischen Föderation, zunächst Sergei Naryshkin, dann Wjatscheslaw Wolodin, sagten den Führungskräfte der Parlamentarischen Versammlung des Europarats: „Entschuldigen Sie, wir werden in Ihrer Organisation nicht unter Sanktionen bleiben, entweder heben Sie die Sanktionen auf, oder wir hören auf, an den Sitzungen teilzunehmen und zahlen keine Mitgliederbeiträge mehr an die Parlamentarische Versammlung.“ Statt zu sagen: „in diesem Fall werden wir Sie ausschließen“, haben die Leiter der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ganze Zeit an die Türen der Sprecher der Staatsduma der Russischen Föderation geklopft, wollten mit ihnen sprechen, haben sie überredet, sie überzeugt, manchmal wurden sie empfangen, manchmal nicht; es gab sogar einen Sprecher, der von der parlamentarische Delegation Russlands mit nach Syrien mitgenommen wurde. Erinnern Sie sich? Er reiste nach Syrien mit einem russischen Militärflugzeug zusammen mit dem Fraktionsvorsitzenden von Einigen Russland, General Vasiliev. Und das alles endete damit, dass die parlamentarische Versammlung des Europarats, um den Dialog mit Russland fortzusetzen, wie sie sagten, in Wirklichkeit aber, um die Beiträge zu erhalten, die russische Delegation ohne jegliche Sanktionen in ihren Reihen wiederherstellte. Es wurde eine Resolution verabschiedet, dass es keine Sanktionen gegen Delegationen geben kann. Und sie kehrten triumphierend zurück. Und die ukrainische Delegation fragte damals: „wie kann das sein? Sie besetzen doch weiterhin die Krim und den Donbass. Sie wurden sanktioniert und trotzdem nichts unternommen. Warum nehmen Sie sie wieder auf?“ Und was wurde uns dann gesagt? „Ein wichtiger Dialog“,- sagten die Europäer. Und was geschah ein halbes oder ein ganzes Jahr später, nach dieser Entscheidung? Russland hat die Ukraine vollumfänglich angegriffen. Ein großer Krieg hat begonnen. Und Russland wurde aus der Parlamentarischen Versammlung des Europarats ausgeschlossen. War es also notwendig, diese Demütigung über 8 Jahre zu ertragen? Jetzt schauen wir uns die tatsächliche Situation an, wie sich jetzt die amerikanische Position unterscheidet. Präsident der Vereinigten Staaten, es spielt keine Rolle welcher, sprach einige Male mit dem Präsidenten der Russischen Föderation kurz vor dem großangelegten Überfall Russlands auf die Ukraine, als die amerikanischen Geheimdienste von diesem geplanten Überfall erfuhren. Er sprach über die Folgen dieses Angriffs für Russland, über Sanktionen, über ernsthafte wirtschaftliche Probleme, über die Beendigung politischer Kontakte mit der Russischen Föderation, auch auf höchster Ebene. Jetzt will der Präsident der Vereinigten Staaten in einer Situation, in der sich nichts geändert hat, diese Kontakte wiederherstellen, hat dies zum Teil seiner Wahlkampagne gemacht und ist bereit, sich mit Putin zu treffen, der weiterhin die Krim und den Donbass besetzt, neue Territorien erobert, ist bereit, weitere zu erobern, und die Ukraine jeden Tag zu terrorisieren. Darüber hinaus, wenn die Ukraine versucht, ernsthafter darauf zu reagieren, sagt dieser Präsident der Vereinigten Staaten, dass dies ein schwerwiegender Fehler sei und dass man nicht ernsthaft reagieren sollte. Hier liegt die Antwort. Dies ist ein klares Signal an die Russischen Föderation, dass sie handeln kann, wie es ihr gefällt, und dass die neue amerikanische Führung unter Donald Trump in der Position Schwäche, Unsicherheit und Illusion sieht.
Ljudmila. Erlauben Sie mir hier ein kleines Abweichen von Trump. Als Biden zu Beginn an die Macht kam, was machte er? Er führte ein Gespräch mit Putin. Und dieses Treffen dauerte sehr lang, und das Gespräch drehte sich darum, dass es ein halbes Jahr gibt, um Entscheidungen zu treffen. Und dann, nach fast einem halben Jahr, stellte Putin sowohl den USA als auch Europa ein Ultimatum. Und das war ebenfalls ein klares Signal von Putin für eine bestimmte Reaktion der Amerikaner. Das ist die erste Bemerkung und die zweite Bemerkung. Es ist offensichtlich, dass jetzt eine Strategie im Verhältnis zu der Ukraine benötigt wird, denn so kann es einfach nicht weitergehen.
Sie sind besser informiert als ich, Sie haben sehr viele Kontakte im Westen, und unter den Amerikanern, da bin ich mir auch sicher. Und ich habe auch mit vielen Amerikanern gesprochen. Sie sagen, dass es keine Strategie gibt. Und wenn es keine Strategie gibt, dann muss sie entstehen. Sonst ist nicht klar, wer unterstützen wird, wie viel Unterstützung geleistet wird und wer das durchführen wird.
Portnikov. Sie wiederholen jetzt die propagandistischen Narrative, womit die Administration von Trump uns später zugunsten ihrer Beziehungen zu Moskau im Stich lassen kann. Denn erstens, was Sie sagen, dass Präsident Biden sich mit Putin getroffen hat. Auch Präsident Trump hat sich mit Putin getroffen. Und zuvor hat Präsident Obama sich mit Putin getroffen, sie haben sich mit Putin getroffen. Die Kontakte zu Putin endeten, als Putin einen großen Krieg in Europa begonnen hat. Bis zu dem Zeitpunkt, als Putin einen großen Krieg in Europa begann, fanden Kontakte zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und den Präsidenten der Russischen Föderation statt. Genau so, wie die Präsidenten der Vereinigten Staaten nach dem Krieg in Afghanistan den Kontakt zu den Generalsekretären des ZK der KPdSU abgebrochen haben. Tatsächlich haben nach Beginn des Krieges in Afghanistan keiner der Präsidenten der Vereinigten Staaten, denn es war ein aggressiver Krieg, weder Präsident Jimmy Carter, der übrigens mit Leonid Breschnew einen Vertrag über die Reduzierung strategischer Angriffswaffen unterzeichnete, noch Präsident Ronald Reagan trafen sich mit den Generalsekretären des ZK der KPdSU. Der erste Besuch des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Ronald Reagan, in Moskau fand zu einem Zeitpunkt statt, als die Sowjetunion von ihrem aggressiven Kurs abgerückt war fie Entscheidung über den Abzug der sowjetischen Armee aus Afghanistan getroffen hat. Präsident Reagan besuchte die Sowjetunion, ich erinnere mich genau daran, weil ich diesen Besuch beleuchte. Dies war ein historischer Besuch am Ende der zweiten Amtszeit von Präsident Reagan. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Generalsekretär der KPdSU, Leonid Breschnew, Juri Andropow, Konstantin Tschernjaken und Michail Gorbatschow, ausschließlich Erklärungen und Reden mit den Präsidenten der Vereinigten Staaten ausgetauscht.
Ljudmila. Der Krieg in der Ukraine begann aber im Jahr 2014.
Portnikov. Wir sprechen über den großen Krieg. Als der Krieg im Jahr 2014 stattfand, gab es einen gewissen Friedensprozess. Die Minsker Vereinbarungen waren der Versuch, die Situation zu stabilisieren. Die Vereinigten Staaten akzeptierten all dies und unterstützten die Europäer dabei, Wege zur Stabilisierung der Situation zu finden. Es war kein großer Krieg. Im Jahr 2014 saßen wir nicht stundenlang im Luftschutzbunker, das ukrainische Energiesystem war nicht zusammengebrochen. Millionen von Menschen haben ihre Städte nicht verlassen. Auch zu dieser Zeit hatten wir viele Flüchtlinge, aber die Ausmaße dessen, was geschah, waren anders. Und das Wichtigste ist, dass all dies reguliert wurde, insbesondere wenn es um den Donbass geht, mit den Vereinbarungen, die von dem Sicherheitsrat der Organisation der Vereinten Nationen abgesegnet wurden.
Das heißt, dass Sicherheitsfragen wurden sowohl mit den Vereinigten Staaten als auch mit Russland und der Volksrepublik China, besprochen, und es wurde über die Umsetzung von Maßnahmen abgestimmt.
Ich wiederhole Ihnen hiermit, dass es so ist als ob die Sowjetunion ihre Politik fortsetzte, die sie unter Breschnew, Andropow und Tschernenko verfolgt hatte, und Präsident Reagan trotzdem mit Gorbatschows zusammentreffen würde. Das Treffen von Präsident Reagan mit Gorbatschow war ein Geschenk der Vereinigten Staaten dafür, dass man begann, sich normal zu verhalten, anfing über die Notwendigkeit des Friedens zu sprechen, anfing die Gefahren aggressiver Kriege zu verstehen. Und unter diesen Umständen war der Präsident der Vereinigten Staaten bereit, sich mit sowjetischen Führer in Reykjavik zu treffen.
Und damit er nach Moskau kommt, müsste man enorme Anstrengungen unternehmen. Und dabei handelte es sich nicht um irgendeine russische Föderation, die Senator McCain als Tankstelle bezeichnete, die den Verstand verloren hat. Es ging um die Sowjetunion, ein Land, das zeitweise den zweiten Platz beim Bruttoinlandsprodukt weltweit einnahm. Ein Land mit einem riesigen atomaren Potenzial, das sich nicht nur auf dem Gebiet des modernen Russlands und Belarus befand, sondern auch auf dem Gebiet der Ukraine, also an den Toren Europas. Und trotzdem verhielten sich die Vereinigten Staaten so. Es gab keine Begeisterung für den Moskauer Führer. Präsident Reagan, und dies unterscheidet ihn von Präsident Trump, befand sich in einer klaren Position bezüglich der Einhaltung von Werten und des Verständnisses seines Gewichts als Präsident der Vereinigten Staaten.
Ich wiederhole noch einmal. Kontakte mit Präsident Putin sind nur dann möglich, wenn Präsident Putin seine Politik ändert. Wenn Präsident Trump sich ohne eine Änderung der Politik des russischen Präsidenten gegenüber der Ukraine und Europa mit Präsident Putin trifft, ist das die Position eines schwachen Führers, eines Loosers, eines klares Verlierers, der einfach den Diktator treffen möchte, dem er nichts entgegensetzen kann. Jetzt zur Strategie. In der Strategie gibt es nichts Kompliziertes. Die Russische Föderation ist fest entschlossen, mit der Ukraine bis zur Zerschlagung des benachbarten Staates zu kämpfen und dessen Territorium in die Russische Föderation einzugliedern, ganz gleich wie viele Jahre und wie viel Anstrengungen die Russische Föderation dafür braucht. Darüber hinaus, nachdem die Unterwerfung der Ukraine abgeschlossen wird, wird es eine vollständige Unterwerfung des gesamten postsowjetischen Raums geben und den Versuch, einen Einflussbereich in Mitteleuropa zu schaffen. Es wird keine Unterbrechung geben, solange Ressourcen vorhanden sind. Glauben Sie, dass wenn Russland im Februar 2022 all seine Pläne hätte durchführen könnte, wären im März die Vertreter der ehemaligen Sowjetrepubliken nicht bereits in Moskau und hätten nichts etwas unterzeichnet? Hätten sie nicht irgendeinen Vertrag über die Gründung der Eurasischen Wirtschaftsunion oder nicht wirtschaftlichen Vertrag über supranationale Organe ganz brav unterzeichnet? Glauben Sie, hätten die ultrarechten Politiker in Europa nicht bereits damals gewonnen haben? Hätten wir jetzt nicht Regierungen, die selbst verlangen würden, die Waffen, die nach 1997 in Zentral Europa gekommen sind, daraus abzuziehen? All dies wäre bereits vor drei Jahre passiert.
Ljudmila. Ich bin ihrer Meinung.
Portnikov. Also hören Sie nicht auf all diese Wahnsinnigen, die Ihnen von einer Strategie erzählen. Der Westen kann eine Strategie haben, eine Wahl, entweder die Ukraine so viel wie möglich und nötig zu unterstützen, damit sie nicht von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, oder sich damit abzufinden, dass die Russische Föderation ein volles Recht auf die Unterwerfung der Ukraine und anderer ehemaliger sowjetischer Staaten und auf die Wiederherstellung ihrer Einflusszone in Mitteleuropa hat. Das ist, worüber Trump mit Putin aus der Perspektive Putins sprechen kann. Einfach nur die Rückkehr zu den Wurzeln. „Sie, Amerikaner, haben uns unseren Eigentum genommen und jetzt, bitte, geben Sie sie zurück“. Das ist, was Putin interessiert. Wenn Trump an einem solchen Gespräch nicht interessiert ist, hat er mit Putin nichts zu besprechen. Jegliches andere Gespräch mit Putin ist eine Simulation von Aktivitäten. Entweder sind die Vereinigten Staaten bereit, die Unterstützung für die Ukraine zu erhöhen, der Ukraine mehr Ausrüstung und modernere Waffen zu geben. Es ist vielleicht möglich so den nuklearen Krieg zu verhindern, aber Niemand kann garantieren, dass es solchen zwischen Amerika und Russland während der Präsidentschaft von Trump nicht geben kann. Und es ist nicht unbedingt nur in Bezug auf die Ukraine. Jetzt werden Russland und der Iran am 20. Januar ein großes Abkommen über strategische Partnerschaft unterzeichnen. Falls die Vereinigten Staaten gegen den Iran vorgehen werden, wissen sie überhaupt nicht, wie Russland das zu beantworten bereit wird. Es kann zum Beispiel amerikanische Objekte in Europa angreifen, von denen aus ein Schlag gegen den Iran erfolgen könnte. Es kann alles Mögliche sein. Es gibt eine Million Optionen. Daher funktioniert die Idee, dass wir sie einfach nicht reizen sollen, nicht mehr. Und all diese Ihre westlichen Gesprächspartner, ich weiß aus welchem Lager die sind. Ich weiß, mit wem Sie hauptsächlich sprechen. Die über die Strategie sprechen…
Ljudmila. Ich sprach mit Bidens Berater.
Portnikov. Mit wem?
Ljudmila. Mit Samuel Tcharep.
Portnikov. Samuel Tscherep ist bekannt für seine prorussischen Sympathien. Das hat St. rin Problem der demokratischen Administration, dass sie solchen Menschen zuhören. , mit diesem Menschen bringen sie in den ukrainischen Medienraum einen echter Propagandisten russischer Interessen. Alle seine Texte sind faktisch ein Versuch zu überzeugen, dass man mit Russland sprechen und es respektieren muss, sonst wird Amerika vor dem Zusammenbruch stehen. Wenn man alles zusammenfasst, was er sagt. Und er sagte das immer. Noch als ich ihn als jungen Mann kannte, erzählte er diesen Quatsch. Er ist kein Bidens Berater. Er ist ein Mensch aus vielen informellen Kreisen. Er hat keine offizielle Position. Aber ich war nicht überrascht. Genau das sagen Sie. Es handelt sich um eine Person, die will, dass das ukrainische Problem gelöst wird. In ihren Ansichten unterscheidet sie sich nicht von jenen Leuten, die Trump dasselbe raten.
Ljudmila. Lassen Sie uns die Frage dann ein wenig anders formulieren. Verstehst du richtig, dass Sie gegen jegliche Verhandlungen sind, die derzeit aktiv für das nächste Jahr diskutiert werden?
Portnikov. Ich denke überhaupt nicht, dass es irgendwelche realen Gespräche geben wird. Es wird zu nichts führen. Das muss man klar verstehen. Und die Russen sagen das auch. Gestern hat Valentina Matviyenko das gesagt. „Wir sind bereit zu Kompromissen, aber im Fall Ukraine werden wir auf unseren strengen Bedingungen bestehen“.
Ljudmila. Sollen wir ihnen glauben oder nicht?
Portnikov. Warum sollten wir ihnen nicht glauben? Sie sagen im Prinzip immer die Wahrheit, wenn es um solche Fragen handelt. Sie sind wirklich bereit zu Kompromissen mit Amerika in Angelegenheiten, die den post-sowjetischen Raum nicht betreffen, denn sie glauben, dass dies ihre Territorien sind. Aber zu besprechen, dass sie keine Raketen an die Houthi liefern werden, oder dass sie sich im Niger vorsichtiger verhalten werden, und den Amerikanern die Möglichkeit geben werden, diese Militärbasis wiederherzustellen, dafür, bin ich überzeugt, sind sie bereit. Ich sage Ihnen noch mehr. Ich denke, dass sie all diese Positionen in Afrika, im Nahen Osten, in Libyen zu besetzen versuchen, um etwas zu haben, womit sie mit den Amerikanern verhandeln können, damit die Amerikaner sich von Europa und von der Ukraine zurückziehen. Das ist ihre bekannte Taktik.
Ljudmila. Irgendwie klappt es aber nicht, sogar ein gewisser Sudan in Afrika hat ihre militärische Basis abgelehnt.
Portnikov. Heute abgelehnt, morgen nicht abgelehnt, sie kämpfen dort weiterhin. Die Amerikaner und die Franzosen wurden aus Niger vertrieben. Im Sahel sind keine Amerikaner und Franzosen mehr vorhanden. In Libyen festigen sie ihre Positionen bei General Haftar, und derzeit versuchen die Amerikaner und Europäer Druck auf den General auszuüben, damit er nicht erlaubt, militärische Basen zu errichten, aber sie setzen dies weiterhin fort. Der Führer der syrischen Aufständischen, Al-Scharaa, spricht darüber, dass die Russen wahrscheinlich die Kontrolle über militärische Basen in Syrien behalten werden. Stellen Sie sich vor, dass die Russen nach dem Fall der Regime von Bashar Assad ihre Militärbasis in Tartus erhalten werden. Dies ist eine absolut realistische Möglichkeit wie die Situation sich entwickeln könnte. Wofür dann das ganze? Um das bassystische Regime in Syrien durch ein etwas gemäßigtes Islamisches zu ersetzen? Das ist natürlich sehr wichtig für das syrische Volk. Aber für die russischen Militärbasen wird das nicht viel bedeuten. Wenn sie die Logistik aufrechterhalten, die Kommunikationsmöglichkeiten zwischen Tartus und Homs sowie zwischen Tartus und Afrika.
Ljudmila. Und wenn sie sie nicht behalten, was dann?
Portnikov. Wenn sie die Basen nicht behalten, wird ihre Logistik gestört, und die werden versuchen sich in Libyen zu verstärken. Und man wird sie auch von dort vertreiben müssen, wissen Sie, wie Kakerlaken, von überall. Aber genau darüber spricht Putin. Das da kann man Interessen verzichten. Irgendwo. Und Trump muss fie Interessen in der Ukraine aufgeben, sagen sie einfach. Wenn er den Russen nicht überall im mittleren Osten oder im asiatisch-pazifischen Raum mit einem Wasserkocher nachlaufen und sie mit kochendem Wasser begießen will. Das ist ihre Logik. Ich sage Ihnen nicht, dass Trump dieser Logik folgen wird. Aber das Wichtigste, was ich bisher nicht verstehe, ist, wo der neue Präsident der Vereinigten Staaten Werkzeuge hat, um Russland zu beeinflussen, wie dieser Frieden durch Stärke entstehen soll? Was Putin dazu bringen wird, sich mit der Trump’schen Vision für die Zukunft einverstanden zu erklären? Wir sehen diese Instrumente nicht und wissen nichts über sie. Und wissen Sie, warum wir sie nicht sehen, warum wir nichts wissen? Weil sie nicht existieren. Man kann keine schwarze Katze in einem dunklen Raum finden, vor allem nicht, wenn sie nicht da ist.
Ljudmila. Verstehe ich richtig, dass Sie Trump im Voraus die Chance auf einen Erfolg in Bezug auf die Ukraine entziehen?
Portnikov. Ja, ich entziehe Trump im Voraus die Chancen auf irgendeinen Erfolg in Bezug auf die Ukraine. Grundsätzlich halte ich diesen Glauben an die Fähigkeiten einer bestimmten Person für ein Zeichen der Degeneration des menschlichen Denkens. Trump wurde nicht zum Zauberer von Os gewählt. Er wurde zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt. Dies ist eine Institution. Die gleichen Möglichkeiten, die der vorherige Präsident hatte, hat auch dieser. Es entstehen keine zusätzlichen Möglichkeiten für den Präsidenten der Vereinigten Staaten, nur weil eine andere Person im Sessel sitzt. Was ist hier unverständlich?
Ljudmila. Noch eine Frage, so eine Personalisierung der Geopolitik. Ich habe mit Europäern gesprochen, sie fühlen sich zwischen Trump und Putin. So eine Personalisierung.
Portnikov. Das ist keine Personalisierung. Donald Trump hat andere politische Ansichten als Joseph Biden. Weil Joseph Biden ein Interventionist ist. Donald Trump hingegen ist Imperialist. Das sind unterschiedliche politische Konzepte. Das betrifft nicht nur uns. Das betrifft das Allgemeine. Viele nennen Donald Trump einen Isolationisten. Aus Europa, sogar ein Teil der Mitglieder eigener Partei, wie Mich McConnell. Von Mich McConnell wurden bereits mehrere Artikel über Trumps Isolationismus geschrieben. Aber Trump ist kein Isolationist. Isolationisten waren andere Politiker. Trump ist Imperialist. Wenn er über den Panamakanal spricht. Wenn er über Grönland spricht. Wenn er über Kanada Witze macht. Das ist eine imperialistische Position. Das ist die Position der Zehner-, Zwanzigerjahre des 20. Jahrhunderts. Vielleicht nach Woodrow Wilson. Und davor, vor Woodrow Wilson. Die Position von Theodore Roosevelt und solchen Präsidenten. Wir haben es einfach vergessen. Die Amerikaner haben sich lange Zeit so nicht verhalten. Das bedeutet, man könnte denken, dass Trump in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts zurückkehrt. Dass die Welt um 100 Jahre zurückgeworfen wird. Eher, eigentlich um 140 Jahre. Als die Amerikaner glaubten, sie könnten über das Schicksal anderer Staaten entscheiden. Weil sie Macht haben. Nun, schauen Sie. Trump spricht absolut ernsthaft über Grönland. Dass er es kaufen möchte. Trump versteht nicht einmal, dass es sich dort um ein selbstverwaltetes Territorium handelt. Dass sie ihre eigene Regierung hat. Dass sie ein vorübergehender Teil des dänischen Staates mit dem Recht auf Austritt ist und sie, übrigens, die Frage ihrer Unabhängigkeit in Betracht ziehen. Die Amerikaner verhielten sich so in imperialistischen Zeiten, als sie, übrigens, die Schaffung eines unabhängigen Staates Panama aus der kolumbianischen Provinz förderten, weil sie den Panamakanal kontrollieren wollten. So war die Welt damals. Präsident Theodore Roosevelt traf sich mit Vertretern der Provinz, die zu Kolumbien gehörte, und stimmte zu, ihre Bemühungen zu unterstützen, diese Provinz in einen unabhängigen Staat umzuwandeln, um den Panamakanal zu kontrollieren. Diese Vorgehensweise zur Welt und zum internationalen Recht wurde längst aufgegeben, nicht zuletzt weil es zwei Weltkriege gegeben hat. Benito Mussolini hat in 1935, wenn ich mich nicht irre, Äthiopien überfallen, obwohl es ein souveräner Staat war. Übrigens, ein feudaler, übrigens, mit unglaublicher Rechtlosigkeit, übrigens, mit Korruption. Das sind all die Mängel, die man jetzt der Ukraine vorwirft, wenn einige westliche Politiker argumentieren, warum der Westen ihr nicht helfen sollte. Äthiopien war ein unabhängiger Staat. Mussolini war das völlig egal, er wollte einfach, dass es Teil der italienischen Krone wird. Er sprach auch über die strategische Wichtigkeit für Italien, da es dort Häfen gab, die wichtig für Italien waren, und Italien glaubte, dass es auf diese Weise seinen Einflussbereich erweitern würde. In den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts hörten wir von Benito Mussolini, was wir heute von Dondarino Trump hören, anfangs spöttisch, und dann marschierten die italienischen Truppen ein. Wenn wir zu verstehen versuchen, wann der Zweite Weltkrieg begann, vielleicht begann er in Wirklichkeit mit dem Angriff Italiens auf Äthiopien. Vielleicht begann er in Afrika, und wir haben es einfach nicht bemerkt, weil wir Europäer sind und wir erst die Tschechoslowakei und Polen bemerkt haben? Hier ist es dasselbe, verstehen Sie, und deshalb fühlen sich die Europäer zwischen zwei ultrarechten Führern eingeengt, weil Putin auch ein ultrarechter Führer ist. All diese Werte, die er verteidigt, sind imperialistische, ultrarechte Werte. Denn beide dieser Führer haben eine imperialistische Weltsicht und respektieren nicht die Souveränität anderer. Sie haben gesehen, dass Musk, der auserwählte Favorit von Donald Trump, offen über die Souveränität anderer lacht. Und das ist die Person, die jetzt für den Umbau der Regierungsinstitutionen verantwortlich ist. Und das ist katastrophal, ich verstehe die Europäer.
Ljudmila. Sie haben gesagt: damals war die Welt so, und haben hat die um 140 Jahre zurückgedreht.
Portnikov. Bedingte 140 Jahre, ich bin mir nicht sicher, dass ich so stark in Datumsangaben bin und ob es wirklich genau 140 Jahre waren. Die gesamte moderne amerikanische Geschichte ist die Geschichte von Theodore Roosevelt und seinen imperialistischen Taten bis zu seinem Neffen Franklin Delano Roosevelt, der den Weg vom Isolationismus zum Internationalismus beschritt. Übrigens, die Antwort auf den Imperialismus Theodore Roosevelts war der Internationalismus von Woodrow Wilson. Aber Amerika nach dem Ersten Weltkrieg lehnte diesen Internationalismus ab und schuf damit die Voraussetzungen für den Zweiten Weltkrieg. Die amerikanische Ablehnung von Woodrow Wilson schuf die Bedingungen für den Zweiten Weltkrieg, sodass Diktatoren sich ungestraft fühlten. Wenn die Vereinigten Staaten jetzt auf den Internationalismus von Joseph Biden verzichten, genau von Joseph Biden, denn Barack Obama war isolationistisch. Er war kein Imperialist wie Donald Trump. Er war ein klassischer demokratischer Isolationist, wie Roosevelt vor dem Zweiten Weltkrieg. Wenn Amerika den Internationalismus von Joseph Biden zugunsten des Imperialismus von Donald Trump ablehnt, schafft es die Voraussetzungen für den Dritten Weltkrieg, daran besteht kein Zweifel. Und es gibt eine schwindelerregende Anzahl von Menschen, die das nicht verstehen, es geht um Dutzende Millionen von Menschen, die in der atomaren Hölle sterben werden, die uns nicht Donald Trump und nicht Wladimir Putin versprochen hat, sondern Dmitri Kisselew, das Sprachrohr des Imperialismus der russischen Führer.
Ljudmila. Sie haben gesagt: damals war die Welt so.
Portnikov. Ich weiß nicht, ob es ein Neujahrswunsch ist oder nicht?
Ljudmila. Eigentlich nicht, wir finden einen anderen. Damals war die Welt so. Und wie sieht die Welt jetzt aus? Glauben Sie nicht, dass Putin die Bedingungen geschaffen hat, damit viele Länder in der Zeit zurückkehren?
Portnikov. Natürlich, hat er das getan. Ich sage deshalb, alles hängt von den Vereinigten Staaten ab. Entweder werden die Vereinigten Staaten gegen diese Bedingungen kämpfen, oder sie werden bereit sein, sie zu akzeptieren und sich ihnen zu fügen. Hitler hat ebenfalls solche Bedingungen geschaffen. Mussolini hat solche Bedingungen geschaffen. Sie haben solche Bedingungen geschaffen. Alles hing von den Vereinigten Staaten ab. Und die Vereinigten Staaten wollten sich nicht einmischen. Die Vereinigten Staaten, ich erinnere Sie daran, haben die Tschechoslowakei in den Grenzen geschaffen, in denen sie bis 1938 existierte. Präsident Woodrow Wilson war einer der Führer, der die Schaffung eines solchen Tschechoslowakei und eines solchen Völkerrechts akzeptierte. Und als Hitler 1938 beschloss, die Sudetenland zu annektieren und zu tun, was ihm beliebt, taten die Amerikaner so, als ob es sie nicht beträfe und dass die Europäer sich damit auseinandersetzen sollten, es sei ihr Problem. Das ist, was Trump jetzt sagt.
Ljudmila. Hat nicht Obama das Gleiche getan?
Portnikov. Obama hat das Gleiche getan, denn Trump ist politisch ein Erbe Obamas. Trump ist ein Isolationist, der zu einem Imperialisten wurde. Und was? Sie befinden sich die ganze Zeit im Rahmen des Zweiparteienkampfes. Und ich sage Ihnen, dass es seit langer Zeit keine zwei Parteien mehr gibt. Es gibt vier Kräfte: Liberale, linke Sozialisten, Konservative und Postfaschisten. Und in bestimmten Momenten verstehen diese politischen Kräfte einander besser als traditionelle politische Parteien. Trump aus der Sicht des Isolationismus betrachtet ist ein politischer Erbe von Barack Obama, so ist es. Und wir leben in der von Barack Obama geschaffenen Welt. Mit dem Unterschied, dass Trump in dieser Zeit einen Weg vom Isolationisten zum Imperialisten eingeschlagen hat. Die Biden-Administration hat sich von dem Isolationismus von Barack Obama und Donald Trump zum Internationalismus der Kriegszeit zum Internationalismus von Woodrow Wilson während der Kriegszeit des Ersten Weltkriegs bewegt. Und zum Internationalismus der amerikanischen Präsidentschaften nach Roosevelt. Truman und alle amerikanische Präsidenten nach ihm waren Internationalisten. Von Truman bis Bush Junior. Und dann änderte sich die Welt.
Ljudmila. Aber das hat Europa nicht vor dem Großen Krieg bewahrt.
Portnikov. Sie hören mir nicht zu.
Ljudmila.Die Handlungen von Biden haben nicht gerettet.
Portnikov. Was wurde nicht gerettet? Vor welchem großen Krieg?
Ljudmila. Nun, der, der jetzt in der Ukraine stattfindet.
Portnikov. Natürlich wurde nicht gerettet, denn Obama und Trump wurden zu Isolationisten. Ich sage Ihnen das doch. Sie hören mich nicht. Woodrow Wilson war ein Internationalist. Die nächsten amerikanischen Präsidenten nach Wilson waren Isolationisten. Und das führte zu einem großen Krieg. Die nächsten amerikanischen Präsidenten nach dem Krieg, vom Präsident Roosevelt bis zum Bush Junior waren Internationalisten. Und so hielten sie die Kriege in der Welt zurück. Obama und Trump wurden Isolationisten. Und sie schufen die Bedingungen für einen großen Krieg. Was wollen Sie von mir hören? Ich habe es wie ein mathematisches Problem zerlegt.
Ljudmila. Und Sie glauben, dass Biden nichts mehr machen konnte.
Portnikov. Natürlich. Das war bereits eine Tendenz. Roosevelt konnte auch nichts tun. Als Roosevelt an die Macht kam, wollte er etwas verändern. Er war kein überzeugter Isolationist. Aber die amerikanische Gesellschaft war isolationistisch. Als Roosevelt begann, Großbritannien zu helfen, rief dies einen unglaublichen Widerstand von allen, sogar von seinen Gefolgsleuten, hervor. Joseph Kennedy war dagegen, wie ich schon gesagt habe. Eine riesige Anzahl von Kongressabgeordneten, waren dagegen. Als die Japaner Pearl Harbor angriffen, fragten Minister Roosevelt, was sie tun sollten, um nicht Deutschland den Krieg zu erklären. Alle waren überzeugt, dass Amerika sich aus dem europäischen Konflikt heraushalten sollte. Roosevelt sagte den Amerikanern dasselbe, was Biden den Amerikanern sagte. Amerika wird nicht direkt am Konflikt teilnehmen. Aber was ist passiert? Ich habe irgendwo schon einmal gesagt, dass wir in einer Welt der Fehlern von Adolf Hitler leben. Deutschland hat der Vereinigten Staaten den Krieg erklärt. Hätte Deutschland den Vereinigten Staaten keinen Krieg erklärt, wäre alles wie jetzt gewesen. Roosevelt hätte gegen Japan gekämpft, Großbritannien und die Sowjetunion unterstützt, aber sich nicht in den europäischen Konflikt eingemischt, um die amerikanischen Jugendlichen nicht sterben zu lassen. Darüber hat Mitch McConnell sehr lebhaft geschrieben, über den Tag der Landung in der Normandie. Er sagte, dass, wenn die amerikanischen Politiker keine Trottel gewesen wären, wären unsere Jungs nicht an diesen Stränden gestorben, aber sie waren Trottel. Aber Sie wollen mich nicht hören. Natürlich konnte Biden nichts tun, denn es war bereits das Ende. Wie viel Zeit verging von der Wahl Bidens zum Präsidenten bis zum Beginn des großen Krieges?
Ljudmila. Fast ein Jahr.
Portnikov. Was ist schon ein Jahr unter diesen Umständen? Sie waren bereits bereit. Natürlich kann Donald Trump so oft wie er will erzählen, dass, wenn er Präsident wäre, es nicht so weit gekommen wäre. Und er könnte sogar die Wahrheit sagen. Wisst ihr warum? Weil Russland möglicherweise auf dem politischen Weg erfolgreich wäre. Es wäre ihnen vielleicht gelungen, die Ukraine politisch zu integrieren. Falls die ukrainische Führung absolut überzeugt von der Abwesenheit der Unterstützung der Vereinigten Staaten wäre, so wie die tschechoslowakische Führung in 1938 absolut sicher war, dass keine Unterstützung der Vereinigten Staaten und der Europäischen Ländern gibt. Und möglicherweise gäbe es politische Aberrationen unter Trump im Jahr 2022-2023.
Ljudmila. Während der ersten Präsidentschaft Trumps gab es so etwas nicht.
Portnikov. Russland war auf einen so großen Angriff noch nicht vorbereitet. Außerdem wie gab es nichts? Unter Trump war das Jahr 2019. Soll ich Sie daran erinnern, was 2019 geschah? Wie die westlichen Botschaften alle gegen Poroschenko arbeiteten, damit ein Kandidat, der ihrer Meinung nach mit Moskau verhandeln könnte, an die Macht kam, um ihr Leben zu erleichtern.
Ljudmila. Wie kam es dazu? Hatte Trump tatsächlich einen so starken Einfluss auf Europa?
Portnikov. Natürlich hatte er. Bedenken Sie, wie oft Macron zu Trump gereist ist? Ich erinnere mich, dass ich, ich will die Namen an dieser Stelle nicht nennen. Meine enge Freundin, die derzeit eine herausragende Rolle in der europäischen Politik spielt. Wie entzückt war: „Zu unserem Empfang kam die Erste Lady“. Ich sagte: wir werden sehen, was du in ein paar Jahren mit dieser Ersten Dame machen wirst. Und mit all dem. Und mit all Ihren, mit all Ihrem 19. Jahr. Wie lange werden Sie… All das…“. Jetzt hat sie eine völlig andere politische Position. Jetzt kämpft sie. Und ich bin ihr auch dankbar für ihren Beitrag in fie ukrainisch-westliche Beziehungen und ihre Haltung zur Moskau. Aber ich erinnere mich an all diese Dinge. Und es geht um Menschen, die mir nahe stehen. Ich möchte nicht einmal daran denken, über die zu sprechen, mit denen ich nicht sehr vertraut bin. Sie haben Gesprächspartner wie Tcharap. Ich stelle mir das vor.
Ljudmila. Berater von Sullivan.
Portnikov. Das ist ein Problem von Sullivan, wenn er solchen Menschen zuhört. Er ist während unseres Gesprächs von Berater Bidens zum Berater Sullivans geworden. Sehen Sie, wie gut ich auf die Menschen einwirke? Ich zwinge sie, in die Realität zurückzukehren. Und nach ein paar Stunden werden Sie verstehen, dass er Sullivan nur zweimal in seinem Leben gesehen hat.
Ljudmila. Journal von Weißen Haus sagt etwas anderes.
Portnikov. Ich bin Samuel dennoch dankbar, weil er hat mir immer gesagt, dass ich dem New York die Chance geben sollte, mein Lieblingsplatz zu werden. Dies ist die einzige politische Prognose, die sich während seines gesamten Lebens bewahrheitet hat.
Ljudmila. Hat er Ihnen so etwas gesagt? Das heißt, Sie lieben New York?
Portnikov. Ich liebe New York und auch er liebt New York. Das ist das, was uns vereint, alles andere trennt uns. Und ich erkenne seine glänzenden intuitiven Fähigkeiten an, wenn es um New York geht.
Ljudmila. Ich bitte um einen Neujahrsgruß, sonst ging es um atomarer Staub. Lassen Sie es ein anderen Gruß sein.
Portnikov. Ich wünsche uns allen, dass wir alle respektieren, dass die 20 Jahre des 21. Jahrhunderts eine Zeit der Rückkehr zum Realismus, zu den Werten und zu einem, wenn man so will, normalen menschlichen Leben werden. Ich denke, dass nur daran die einzige Möglichkeit für uns alle besteht, zu bestehen, die Kriege, die stattfinden, zu beenden, die Kriege, die jetzt auf der Tagesordnung stehen, nicht zuzulassen, und alles Mögliche und Unmögliche zu tun, um sicherzustellen, dass die Ukraine in der Lage ist, aus diesem Krieg irgendwann herauszukommen, und ein demokratisches europäisches, friedliches Land zu werden, das ein gemeinsames Zuhause für alle diejenigen sein wird, die es aufbauen, entwickeln und verteidigen wollen.
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