Während seines Aufenthalts in Warschau betonte der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky, wie wichtig Sicherheitsgarantien für unser Land wären, falls der Krieg mit der Russischen Föderation beendet wird. Zu den genannten Garantien erklärte der Staatschef der Ukraine den Beitritt des Landes zur NATO, ausreichende militärische Unterstützung für die Ukraine sowie die Unterstützung der ukrainischen Armee. Zudem wird die Stationierung eines Friedenskontingents an der wahrscheinlichen Frontlinie zwischen den Armeen zweier feindlicher Länder angestrebt.
Zusammen mit dieser Aussage betonte Zelensky, dass nur ein Militärkontingent nicht ausreichen wird, um die Sicherheit der Ukraine zu gewährleisten. Der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat bereits mehrfach darüber gesprochen, und die Schaffung eines solchen Kontingents wird aktiv vom französischen Präsidenten Emmanuel Macron unterstützt. Im Gegensatz zur EU- und NATO-Mitgliedschaft, Position zu denen Zelenskys unterscheidet sich von der des gewählten US-Präsidenten Donald Trump und seinen Beratern.
Vor kurzem betonte Trump auf seiner sensationellen Pressekonferenz in Мар-а-Лаго, dass er die Bedenken des russischen Präsidenten Wladimir Putin hinsichtlich des möglichen Beitritts der Ukraine zur NATO nachvollzieht. In den Planungen, die Trump vor seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgelegt wurden, wurde die Notwendigkeit angesprochen, den Beitritt der Ukraine zur NATO für die nächsten zehn bis zwanzig Jahre auszusetzen.
An dieser Stelle ist es wichtig zu betonen, dass Zelenskys Position sich nicht nur von der von Trump, sondern auch von der des russischen Präsidenten Wladimir Putin unterscheidet. Putin seinerseits stimmt den Ansätzen des gewählten amerikanischen Präsidenten auch nicht zu. In Moskau lehnt man jeden Waffenstillstand ab und besteht auf einem sogenannten dauerhaften Frieden mit der Ukraine, der mit der tatsächlichen Demilitarisierung des Nachbarstaates sowie mit der Anerkennung des russischen Status der besetzten ukrainischen Gebiete verbunden sein muss.
Putin besteht zudem darauf, dass die Frage des Nichtbeitritts der Ukraine zur NATO nicht nur eingefroren, sondern dauerhaft geregelt werden sollte und betont, dass 10 oder 20 Jahre nur ein Augenblick in der Geschichte sind.
Daher gibt es momentan weder bei Volodymyr Zelensky noch bei Wladimir Putin ein Einvernehmen in Bezug auf Donald Trumps Pläne, was die große Komplexität der Herausforderungen erneut verdeutlicht, mit denen der gewählte amerikanische Präsident konfrontiert ist.
Trump wirkt jetzt deutlich realitätsnäher als während seiner Wahlkampagne, als er seinen Mitbürgern versprach, den Krieg Russlands gegen die Ukraine in 24 oder 48 Stunden nach seiner Wahl zu beenden.
Es ist unklar, ob und wann tatsächlich ein Treffen zwischen dem gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten der Russischen Föderation stattfinden wird. Wird dieses Treffen zu greifbaren Ergebnissen hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges führen? In Polen erwähnt Zelensky jedoch, dass sein Team auch ein Treffen mit Trump vorbereitet. Logisch gesehen, wäre es wichtig, dass der neue Präsident der Vereinigten Staaten und der Präsident der Ukraine, oder zumindest Vertreter ihrer Teams, sich treffen, um ihre Position zu gemeinsamen Ansätzen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu erläutern, bevor der neue amerikanische Präsident mit dem Präsidenten der Russischen Föderation zusammentrifft oder ein Telefongespräch führt.
Wir verstehen jedoch gut, dass Präsident Trump möglicherweise eine Logik verfolgt, die weit von den ukrainischen Erwartungen entfernt ist. Zudem könnte er hoffen, dass seine Gespräche mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin bedeutende Veränderungen herbeiführen, wenn es ihm tatsächlich gelingt, den russischen Führer zu überzeugen, den Krieg gegen die Ukraine unter Bedingungen zu beenden, die dem neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten erlauben, sein Gesicht zu wahren. Aber andererseits können wir die Ergebnisse eines solchen Gesprächs vorhersagen, auch wenn es kein Treffen zwischen Trump und Zelensky gibt und keine gemeinsame Position von Washington und Kyiv zu den Sicherheitsgarantien für die Ukraine im Fall eines Endes oder einer Unterbrechung des russisch-ukrainischen Krieges entwickelt wird.
Es ist völlig offensichtlich, dass Donald Trump nicht mit Wladimir Putin einig wird, da Putin das Treffen mit dem neuen amerikanischen Präsidenten als Zeichen der Schwäche Washingtons ansehen wird. Er wird den Druck nur erhöhen und damit die Grundlage für immer neue Bedingungen schaffen, die für die Vereinigten Staaten weder akzeptabel noch umsetzbar sind.
In dieser Situation ist es unbedingt erforderlich, sich auf einen Dialog zwischen Trump und Selenskyj vorzubereiten, entweder im Vorfeld oder im Anschluss an die Begegnungen zwischen Trump und Putin. Die Sicherheitsgarantien, die Selenskyj fordert, müssen auch von den europäischen Partnern von Kyiv unterstützt werden. Daher ist es entscheidend, dass Zelensky seine Positionen mit den europäischen Führungspersönlichkeiten abstimmt.
Es ist von großer Bedeutung, dass diese Worte über die Sicherheitsgarantien für die Ukraine in Warschau geäußert werden. Der polnische Ministerpräsident Donald Tusk spricht über neue Herausforderungen für Europa, insbesondere über den hybriden Terror, den die Russische Föderation einsetzt, um die westlichen Länder dazu zu bringen, ihre Unterstützung für die Ukraine im weiteren Verlauf des russisch-ukrainischen Konflikts einzustellen. Die Tatsache, dass die Nordatlantikallianz kurz vor Zelenskys Besuch in Polen die Eröffnung einer neuen Operation zum Schutz der Ostsee angekündigt hat, um die Möglichkeit neuer hybrider Angriffe sowohl von Russland als auch von China in Kenntnis der bereits stattgefundenen Angriffe auf dieser Route zu unterbinden, bestätigt das weiter steigende Spannungsniveau auf dem europäischen Kontinent.
Eine weitere Eskalation der Beziehungen zwischen europäischen Ländern und Russland könnte eintreten, während sich die europäischen Führer der Herausforderungen bewusst werden, die für Europa entstehen können, wenn die Vereinigten Staaten ihren Druck auf Moskau verringern oder versuchen, separate Abkommen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu finden, die nicht nur die ukrainischen, sondern auch die europäischen Interessen übergehen. Somit ist die gemeinsame diplomatische Front mit der Erläuterung der ukrainischen und europäischen Positionen gegenüber Donald Trump und seinem Team eng verbunden, wobei man berücksichtigen muss, dass diese überhaupt nicht wissen, wie sie mit dem russisch-ukrainischen Krieg umgehen sollen. Dies könnte dem neuen amerikanischen Präsidenten und den Vertretern des diplomatischen Korps der Vereinigten Staaten helfen, realistischere Ansätze für den russisch-ukrainischen Konflikt in den kommenden Jahren der Auseinandersetzung mit dem Kreml zu formulieren.
Korrespondent. Wohin wird der russisch-ukrainische Krieg, wenn man es sehr allgemein sagt, sich bewegten, was sich Ihrer Meinung nach im Vergleich zu dem vorherigen Jahr am meisten verändert hat?
Portnikov. Wenn wir getrennt von den politischen Ereignissen, die wir derzeit in der Welt beobachten, über den Krieg sprechen, dann können wir natürlich sagen, dass die russischen Truppen sich in diesem Jahr in die Offensive gegen die ukrainischen Positionen befinden. Und trotz der Tatsache, dass dies ein viel schnellerer Vorstoß ist als die vorherigen Aktionen der Russen, müssen wir dennoch feststellen, dass es den russischen Streitkräften nicht gelingt, sich zu den Hauptstädten der Ukraine im Donbass vorzuarbeiten. Ich spreche schon gar nicht von anderen Regionen der Ukraine. Ich stimme denen zu, die der Meinung sind, dass die Schlacht um Pokrowsk von entscheidender Bedeutung ist, möchte jedoch daran erinnern, dass es den Russen selbst nach drei Jahren eines großen Krieges nicht gelungen ist, eine tatsächliche Kontrolle über Städte wie Kramatorsk oder Slawjansk zu erlangen.
Und das ist von großer Bedeutung, denn ich möchte erinnern, dass der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, seiner Armee die Aufgabe gestellt hat, die administrativen Grenzen der Oblaste Donezk und Luhansk bereits im Februar 2022 zu erreichen. Und diese Aufgabe ist nach wie vor nicht erfüllt. Und es ist offensichtlich, dass als Putin die Aufgabe formulierte die administrativen Grenzen der Donetsk- und Luhansk-Regionen zu erreichen, er nicht ausschließlich im Sinn hatte, dass Russland sich mit diesem Gebiet zufrieden geben sollte, wie übrigens viele im Westen bis jetzt denken. Er wollte, dass diese Gebiete in ihren administrativen Grenzen zu einer effektiven Grundlage für die Besetzung des gesamten anderen Gebiets der Ukraine werden. Und hier stellt sich einfach die Frage. Wenn es der russischen Armee nicht gelingt, in drei Jahren das Ziel zu erreichen, eine effiziente Grundlage für die Besetzung anderer Regionen der Ukraine zu schaffen, wenn sie sowohl im Donbass als auch in der Region Saporischschja und Cherson feststecken, wie wollen sie weiter vorankommen und wie viele Jahre werden sie benötigen, um das gesamte ukrainische Territorium zu erobern? Vorausgesetzt, es gibt keine besonderen Ereignisse, wie diejenigen, die wir beispielsweise in Syrien gesehen haben, als der Kampf, der über viele Jahre ungelöst blieb, innerhalb von 12 Tagen zugunsten der syrischen Rebellen entschieden wurden. Aber das ist eine Seite der Medaille; auf der anderen Seite haben wir in diesem Jahr den Vormarsch der ukrainischen Streitkräfte auf dem Gebiet der Region Kursk gesehen. Und das ist ebenfalls ein recht ernstes Ereignis, das den Verlauf des Krieges politisch verändert hat. Denn alle konnten sehen, dass militärische Aktionen auf dem Territorium und in den souveränen Regionen der Russischen Föderation stattfinden können, in dem Gebiet, das nach internationalem Recht als konstitutionelles Gebiet Russlands gilt. Und wieder ist uns bewusst, dass Putin glaubte, die Region Kursk könne innerhalb weniger Wochen wieder unter die Kontrolle der russischen Truppen gebracht werden, und diesen Auftrag den russischen Streitkräften stellte.
Im Dezember 2024 konnte Putin aber bei seiner Pressekonferenz und der direkten Linie mit den Bürgern der Russischen Föderation nicht klar auf die Frage antworten, wann diese Rückkehr schließlich stattfinden wird. Und ich denke, dass dies auch ein ziemlich wichtiger Punkt ist, über den wir sprechen sollten. Der russisch-ukrainische Krieg entwickelte sich trotz der dramatischen Ereignisse in der Tendenz, die an die bekannten Zustände des Ersten Weltkriegs erinnert. Ich würde von einer fast eingefrorenen Front mit geringfügigen Bewegungen, aber mit Verlusten an Menschenleben, dem Verlust von Teilen des Territoriums und dem Leid der Zivilbevölkerung sprechen. Es ist erwähnenswert, dass die Russische Föderation in diesem Jahr ihre Angriffe auf die Infrastruktur der Ukraine verstärkt hat, um unsere Landsleute in einen kalten Winter zu stürzen. Und das ist ihr, zumindest bis heute, nicht gelungen. Auch die Ukraine begann, ernstzunehmende Angriffe auf die russische Infrastruktur durchzuführen, seit dem Ende des Jahres auch mit westlich produzierten Raketen. Und wir können klar sagen, dass der Krieg in die Wohnungen der Russen eingezogen ist, und nicht nur in die der Ukrainer, und dort für lange trübe Jahre ohne Ausweg verweilen wird. Wir wissen, dass die russische Führung unter Wladimir Putin nicht die Absicht hat, diesen Konflikt in den kommenden Jahren zu lösen, und bereit ist, nicht nur die Ukrainer, sondern auch ihre eigenen Landsleute zu Geiseln in diesem Krieg zu machen, in den sie bereits verwickelt ist. Es gibt weder eine politische noch eine militärische Lösung, und gerade deshalb sind Russland und die Ukraine wegen den imperialen Ambitionen von Wladimir Putin dazu verurteilt, diesen langen, endlosen und aussichtslosen Krieg zu führen, der nur in der Situation enden kann, wenn die russische Führung zu den Normen des Völkerrechts zurückkehrt und Frieden wünscht. Dieses Jahr gabs keinerlei Anzeichen dafür, dass im Kreml überhaupt in diese Richtung gedacht wird, und wie ich glaube, gibt es keinen Grund zu glauben , dass solche Gedanken bei Wladimir Putin, bei seinem Umfeld und seinen Mitstreitern in den 20er Jahren des 21. Jahrhunderts Einzug finden. Daher rufe ich alle dazu auf, sich auf einen langen trüben Krieg vorzubereiten und zu verstehen, dass dieser lange trübe Krieg Realität ist und darüber hinaus, dass das Gebiet dieses Krieges, und das müssen unsere Mitbürger verstehen, sich möglicherweise auf andere Regionen der Welt ausbreiten und immer mehr Menschen betreffen wird. Es sind nicht nur Ukrainer, möglicherweise werden auch Bürger anderer Länder in diesem Krieg leben und keinen Ausweg aus diesem Krieg haben. Diejenigen, die sich retteten und aus diesem Krieg geflohen sind, könnten in den nächsten Jahren buchstäblich im Epizentrum eines neuen Krieges stehen. Dem Schicksal kann man nicht entkommen. Man kann nur gegen das Schicksal kämpfen. Und das sollte jeder verstehen, dass nur, wenn es uns gelingt, die Diktatur, deren Einfluss auf die Zivilisation, deren Bereitschaft, jeden Preis für die Erreichung ihrer Ziele zu zahlen zu schwächen, wenn wir nicht versuchen, uns mit Diktaturen zu verständigen, wie es ein Teil der westlichen politischen Klasse tut, dessen Symbol der neue Präsident der Vereinigten Staaten geworden ist, sondern die Möglichkeiten der Diktatur, zumindest die wirtschaftlichen, zu zerstören, dann haben wir die Chance, in den 30er Jahren des 21. Jahrhunderts ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen und in den 40er Jahren von einem Sieg der Demokratie zu sprechen. Mit solchen Tempo wird die Zivilisation voranschreiten.
Korrespondent. Sie haben gesagt, es ist keine Frage, es ist einfach eine Bemerkung, dass die Ausweitung dieses Konflikts und dessen Verbreitung in Europa ein Problem darstellt. Daher ist dies für viele Ukrainer sowohl Hoffnung als auch Erwartungen, dass dies letztendlich die Aufmerksamkeit auf die Existenzialität dieser Entwicklung lenken wird.
Portnikov. Oder wir finden uns auf der Peripherie des Konflikts wieder. Warum habe ich erwähnt, dass es eine neue Region geben könnte? Am Ende des Jahres fand auch ein Ereignis statt, das in den vorherigen Jahren nicht stattgefunden hat. Die nordkoreanische Soldaten erscheinen in der Region Kursk. Und dies ist ein Faktor, der zeigt, dass gegen die Ukraine bereits die Truppen zweier totalitärer Regime bereit zu kämpfen sind, während das dritte, das iranische Regime, Raketen und Drohnen liefert, um so viele Ukrainer wie möglich zu vernichten.
Korrespondent. Zwei Atommächte.
Portnikov. Zwei Atomstaaten, selbstverständlich, gegen ein atomfreies Land, ohne Chancen, an Atomwaffen zu gelangen, wenn es nicht NATO betritt. Aber was ist der Sinn dieses Ereignisses? Wir wissen nun, dass der Vorsitzende der Arbeiterpartei Koreas Kim Jong-un selbst der Initiator der Entsendung seiner Truppen an die russische Front in der Region Kursk war. Und das bedeutet, dass Kim Jong-un möchte, dass seine Soldaten, wie es in der ersten Woche nach Bekanntwerden der Anwesenheit der NVA auf dem Gebiet der Region Kursk der Russischen Föderation gesagt wurde, Kampferfahrung sammeln, um eine große Anzahl an im Krieg geschulten Offizieren zu gewinnen. Denn wir verstehen, dass wenn es um die einfachen Soldaten geht, wird Kim Jong-un die ohne mit Wimpern zu zücken opfern. Egal wie oft wir erzählen, wie viele Nordkoreaner an der russisch-ukrainischen Front gefallen sind, es kümmert in Pjöngjang überhaupt niemanden. Wenn es nötig ist, können sie noch mehr senden. Aber wozu werden die Offiziere mit Kampferfahrung, die aus diesem Krieg zurückkehren, benötigt? Ich sage wozu. Für den Krieg auf der Koreanischen Halbinsel. Wozu ist dieser Krieg notwendig? In Südkorea befinden sich amerikanische Truppen. Sowohl für Russland als auch für China ist es sehr wichtig, die Vereinigten Staaten in eine Situation taktischer Ausweglosigkeit zu bringen, wenn die Amerikaner seinerseits gezwungen werden, Südkorea zu verteidigen, wenn es zu einem Übergriff nordkoreanischer Truppen kommt, aber gleichzeitig müssen sie die vorsichtig genug verteidigen, um keinen nuklearen Schlag zu riskieren. Hier könnten die Vereinigten Staaten in genau die Falle geraten, in der sie sich im Russisch-Ukrainischen Krieg wiederfanden, als sie um den Beginn eines nuklearen Krieges fürchteten. Und das erscheint mir absolut offensichtlich. Aber gleichzeitig denke ich, dass diese Vorsicht den Vereinigten Staaten möglicherweise Einfluss im asiatisch-pazifischen Raum kosten könnte.Verstehen Sie? Wenn wir über den russisch-ukrainischen Krieg sprechen, müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass die Ukraine für die Vereinigten Staaten allein genommen nicht von besonderem Interesse ist. Aus diesem Grund kann der neue Präsident Donald Trump ganz unbesorgt darüber nachdenken, welche Gebiete der Ukraine geopfert werden können oder ob die Existenz der Ukraine als unabhängiger Staat überhaupt von Bedeutung ist. Wenn man an der Idee des Nutzens festhält, dann hat die Ukraine auf der politischen Karte der Welt für einen selbst überhaupt kein Wert. Ok, Russland wird bis Uzhhorod kommen. Was macht das schon aus. Aus der Sicht der geopolitischen Interessen der Vereinigten Staaten ändert sich nichts. Mit solch einem Russland, das die Sowjetunion genannt wurde, haben die Vereinigten Staaten bis 1991 erfolgreich existiert und irgendwie hat es funktioniert. Es ist also klar, dass für Trump oder seine Gefolgsleute nicht viel bedeutet ob Russland um Ukraine zuwächst oder nicht. Der asiatisch-pazifische Raum hingegen hat Bedeutung, weil dort die grundlegenden Positionen der Vereinigten Staaten sind. Und wir erinnern uns, dass die Vereinigten Staaten gegen ihren eigenen Willen gezwungen wurden am Zweiten Weltkrieg teilzunehmen, nachdem Japan einen überraschenden Schlag gegen Pearl Harbor ausgeübt hatte. Von diesem Moment an änderte sich der Isolationismus von Präsident Franklin Roosevelt, der sich zuvor nicht stark von Präsident Donald Trump unterschied, hin zur Notwendigkeit, am Zweiten Weltkrieg teilzunehmen. Dies war das Ergebnis einer fehlerhaften Isolationistenposition der politischen Klasse der Vereinigten Staaten, die mit dem Leben Tausender junger Amerikaner bezahlt wurde.
Korrespondent. Derzeit befinde ich mich auf der Insel Guadalcanal, wo übrigens eines der wichtigsten Schauplätze des Krieges im Nordpazifik stattfand, wo Tausende amerikanische Matrosen ihr Leben verloren, genau hier, auf dieser Insel, in der Schlacht gegen japanische Aggressoren. Und hier gibt es sogar ein Museum, im Freien, wo die zerstörte Technik untergebracht ist.
Portnikov. Und jetzt sind die Salomonen-Inseln, wo all dies stattfand, ein Teil des politischen Einflusses Chinas nicht wahr?
Korrespondent. Ja, das ist einfach unglaublich. Ich werde das zu einer separaten Sendung im nächsten Jahr machen. Wie China übrigens Einfluss in diesen Ländern, Vanuatu, Fidschi, Tonga, sowie Solomon-Inseln ausweitet, sie bauen sie hier Straßen, aber gleichzeitig errichten sie Präsidentenpaläste. Das heißt, sie geben einfach Bestechungsgelder an die lokalen Behörden und sagen: „No string is a touch.“ Das heißt, ohne jegliche Bedingungen und überhaupt ohne Erwartung, aber alle wissen, alle wissen zu hundert Prozent, dass es nicht so ist. Ich werde hier als Mensch wahrgenommen, der gekommen ist, um die Interessen der Ukraine zu fördern, und durch den Einfluss von China sind viele der Journalisten, die mich treffen, sehr eingeschränkt in ihrer Kommunikation mit mir und wollen meine Botschaft in ihren Medien nicht verbreiten, so funktioniert es.
Portnikov. Und das in einem Land, das vor nicht allzu langer Zeit, in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts, oder nach der Verkündung der Unabhängigkeit, im Grunde genommen ein militärisches Bündnis mit Australien hatte, so dass es China tatsächlich gelungen ist, dieses militärische Bündnis auszuschließen, und nicht nur mit Australien, sondern auch mit Großbritannien.
Korrespondent. Und übrigens möchte ich hier hinzufügen, dass es hier vor einigen Jahren Unruhen gab, weil die Zentralregierung beschloss, ihre Bündnistreue zu ändern, der Verband mit Taiwan, weil die Solomon-Investoren Taiwan unterstützt haben und dann unter Druck von Peking haben sie sich mit Peking verbunden. Und eine Kleiner Insel, der Malaita heißt, ist völlig gegen diese Entscheidung aufgestanden, das führte zu Unruhen. Und das ist übrigens ein sehr aufschlussreiches Thema.
Portnikov. Nun, das sagt doch viel aus, oder? Ich bin darüber nicht überrascht. Das bringt uns zurück zum Gespräch über die koreanischen Halbinseln. Russland und China müssen etwas tun, um die Vereinigten Staaten endgültig aus der Region zu verdrängen, das heißt, die Vereinigten Staaten zu provozieren. Und vielleicht, wie während der Pearl Harbor, werden die Vereinigten Staaten nicht bereit sein zu gehen und bereit sein zu kämpfen. Und so stoßen wir auf ein dramatisches Programm für den Dritten Weltkrieg, nicht in der Ukraine. Ich wiederhole, die Ukraine könnte dann zum Randbereich des Konflikts werden.
Die Frage ist, wie viel Kraft Russland dafür hat, aber um sicherzustellen, dass Russland diese Kräfte im Zukunft nicht hat, muss bereits jetzt gekämpft werden. Es ist nötig, dass die Ukraine den Krieg gewinnt, man muss dem Russland die Kräfte in Richtung Ukraine entziehen. Es ist mir sehr merkwürdig, dass die Amerikaner, zumindest diese Amerikaner, die die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten im Jahr 2024 gewonnen haben, dies nicht erkennen. Dass in unserem Sieg ihre Sicherheit liegt, dass wenn sie der Ukraine helfen, sich zu erholen, tausende junge Amerikaner in den kommenden Schlachten nicht sterben werden.
Und wenn sie nicht helfen, können sie bereits ruhig damit beginnen, Gräber für ihre Landsleute zu graben. Und verstehen, dass das erfolgreichste Geschäft in den Vereinigten Staaten nicht die Mauer sein wird, über die Donald Trump spricht. Und es sind nicht die Hochtechnologien von Elon Musk, der davon träumt, auf dem Mars zu fliehen und alles zu vergessen, sondern es wird das Geschäft der Bestattungsinstitute sein. Das, woran das neue Team des amerikanischen Präsidenten derzeit arbeitet, indem es darüber nachdenkt, wie man einen Kompromiss mit Putin finden kann, ist das Geschäft der Bestattungsinstitute.
Korrespondent. Dann werden sie Aktien dieser Unternehmen kaufen.
Portnikov. Das stimmt auch, denn das sind Menschen ohne Werte, und Menschen, die aus Eigennutz niemals an den nächsten Tag denken.
Korrespondent. Wenn wir schon über den Zustand im Lager unserer Verbündeten sprachen, fassen wir erneut das Jahr 2024 zusammen, das beinahe zu Ende ist. Welche grundlegendsten Veränderungen was Verständnis der Essenz dieses Krieges betrifft, bei den Verbündeten der Ukraine stattgefunden haben. Hier sehen Sie, dass ist die Berichterstattung gemäß dem einflussreichen Magazin The Guardian, wie traurig das Bild in Schweden ist. Der Prozentsatz derjenigen, die glauben, dass der Westen die Ukraine bis zum siegreichen Ende unterstützen sollte, ist seit dem 23. Februar von 60 auf 50 gesunken, und die Anzahl derjenigen, die der Meinung sind, dass Russland einige Territorien behalten sollte, um diesen Krieg zu beenden, ist entsprechend von 20% auf 24% gestiegen. Das selbe sieht man in Britannien, in Deutschland ist es am schlimmsten. Dort ist die Anzahl der Befürworter eines siegreichen Endes auf 28% gefallen, während bereits 45% der Meinung sind, dass der Krieg um jeden Preis beendet werden muss. In Italien sind 55 % für den Frieden um jeden Preis. Nur 15 % glauben, dass die Ukraine bis zum Ende unterstützt werden muss. Was sind Ihre Kommentare zu diesen Zahlen und wie werden sie die Entscheidungsfindung unserer Verbündeten beeinflussen?
Portnikov. Erstens habe ich in diesen Zahlen nichts sensationelles. Wir haben seit 2022 darüber gesprochen, dass die Unterstützung für die Ukraine nachlassen wird. Der lange Krieg ist der Weg zur Senkung der Unterstützung für die Ukraine. Die Gesellschaften werden immer müde von Kriegen, insbesondere von Kriegen, die keine plötzlichen Bewegungen und keine unerwarteten Nachrichten produzieren, verstehen Sie? Wenn wir, Gott bewahre, eine neue Butscha sehen würden, bin ich überzeugt, dass diese Zahlen sich sofort ändern würden. Diese Zahlen zeigen, dass unsere Streitkräfte den Aggressor dort festhalten, wo er sich befindet, und ihm keine Möglichkeit geben, neue Verbrechen zu begehen. Aber wenn der Aggressor irgendwo durchbricht und neue Verbrechen begeht, die bewiesen werden können, das ist ebenfalls eine wichtige Angelegenheit. Es genügt nicht, dass der Aggressor durchbricht; es muss auch sichergestellt werden, dass er wieder vertrieben wird, um zu zeigen, was dort geschieht. Ich überzeuge Sie, dass sich diese Zahlen ändern werden. Aber die Zahlen der Müdigkeit von dem Krieg, in dem nichts passiert, sind absolut logisch. In den nächsten Jahren wird die Unterstützung für die Ukraine in den westlichen Gesellschaften weiterhin sinken, wenn diese Situation bestehen bleibt. Es unnötig, die Illusionen zu hegen. Umso mehr hinsichtlich der Fakten, über die bereits buchstäblich einige Wochen nach Beginn des großen Krieges gewarnt wurde, was keine Sensation ist. Und es gibt noch einen weiteren Punkt, Donald Trump. Wenn Donald Trump überzeugt, dass er die Verhandlungen führen und diesen Krieg beenden kann, denken die meisten Menschen: „na, vielleicht sollte er das besser tun und beenden, als dass wir unser Geld verschwenden, schließlich sind das alles Steuergelder. Es geht hier nicht nur um ein Gespräch über Werte, sondern um ein Gespräch über Geld. Er soll das besser mit Putin regeln, und wir werden unser Geld nicht zahlen, während die Ukrainer unter einem friedlichen Himmel leben, egal ob mit oder ohne das Territorium, denn sie kontrollieren dieses Territorium ohnehin nicht.“ Das muss man ebenfalls im Hinterkopf behalten. In dieser Hinsicht ist diese Überlegung der Europäer für mich absolut verständlich.
Aber die Tendenz hängt nicht nur damit zusammen. Sie ist allgemein mit dem Anstieg von ultrarechten Stimmungen in der zivilisierten Welt verbunden. Das ist derzeit ein Trend. Aus irgendeinem Grund haben wir uns geschämt zu sagen, dass Donald Trump, Elon Musk und andere Personen, die die Präsidentschaftswahlen in den USA gewonnen haben, keine Vertreter der konservativen Partei sind. In Europa würden sie als Vertreter der ultrarechten politischen Kräfte bezeichnet werden. Das heißt, das ist rechter als die Konservativen. Das ist das, was in den 30er Jahren mit absolut konkreten Begriffen bezeichnet wurde. In Italien, in Spanien, Franco, in Portugal, Salazar. Ich möchte hier an Hitlers erinnern. Denn es wäre absolut unfair im Bezug auf Donald Trump. Und weil in der Weltgeschichte diese ultrarechten Strömungen mit dem Nationalsozialismus vermischt wurden. Und deshalb ist es so schwierig, etwas zu kommentieren, ohne jemandem zu verletzen. Aber das sind ultrarechte Bewegungen. In Nordamerika und in Europa nehmen sie zu, dank der Tatsache, dass die Menschen sich vor den Dritten Weltkrieg mit dem Einsatz nuklearer Potenziale fürchten. Und das nicht unbegründet, es ist möglich. Die Menschen haben Angst vor wirtschaftlichen Problemen. Es gab eine Pandemie. Auch das hat ziemlich ernsthafte Auswirkungen gehabt. Die Menschen fürchten sich vor einer Migrationskrise, und die Ultrarechten übertreiben ihre Bedeutung. Wenn Sie mit jemandem in Europa sprechen, wird man Ihnen sagen: “ ja, das ist ein reales Problem.
Liberale sind einfach nicht in der Lage, darauf zu antworten“. Und so sehen wir überall ein Wachstum ultrarechter Tendenzen. Das heißt, man kann sagen, dass die Impfung des Zweiten Weltkriegs vorbei ist und Europa sowie Nordamerika sich wieder dem Faschismus zuwenden.
Lassen Sie uns klar und deutlich sagen: Nordamerika und Europa kehren zu faschistischen Tendenzen zurück. Sie waren es vor 100 Jahren, und es ist keineswegs nur Adolf Hitler und nicht in erster Linie Adolf Hitler, sondern Benito Mussolini, Francisco Franco, António de Oliveira Salazar, Philippe Pétain und die Führer der baltischen Länder.
Korrespondent. König Michal, aus Rumänien.
Portnikov. Antonescu. Übrigens wird Georgescu, der Gewinner der ersten Runde der annullierten Präsidentschaftswahlen in Rumänien, dafür kritisiert, dass er Antonescu glorifiziert hat. Admiral Horthy aus Ungarn, all dies sind ultrarechte Politiker. Eigentlich ist Viktor Orowin im Vergleich zu Admiral Horthy noch ein großer Liberaler. Diese ultrarechten Politiker der heutigen Zeit sind im Vergleich zu den ultrarechten Politikern des 20. Jahrhunderts sogar sehr moderat.
Korrespondent. Es sind solche vegane Faschisten?
Portnikov. Wissen Sie, wie weit sie bereit zu gehen waren? Wissen Sie, wer der erste Staatsführer war, der die italienische Besetzung Äthiopiens von 1935-1936 anerkannt hat?
Korrespondent. Stalin?
Portnikov. Nein, nicht Stalin. Stalin hat es entschieden verurteilt. Der Präsident Lettlands, Guntis Ulmanis, dessen Land vier Jahre nach der Besetzung von Äthiopien von der Sowjetunion besetzt wurde. Und der Präsident Ulmanis selbst starb in Krasnovodsk, im sowjetischen Turkmenistan, verstehen Sie? So war die Welt. Und ich kann Ihnen so klar sagen, sie wird auch so bleiben. Warum halte ich es für entscheidend, dass das Schicksal der Welt auf den Schlachtfeldern in der Ukraine entschieden wird? Weil, wenn der Einfluss Russlands verringert wird, wir noch eine Chance haben, den Sieg des Faschismus über die Demokratie zu verhindern. Wenn Russland diesen Triumph zeigt, oder die westliche demokratische Welt, angeführt von Donald Trump, ihre Bereitschaft zur Verhandlung mit Russland demonstriert, erwarten Sie keine Möglichkeiten für den Sieg der Demokratie. Übrigens, eine kleine Notiz. Wladimir Putin ist ebenfalls eine Person mit ultrarechten politischen Ansichten. Das, was Putin predigt. Das, was die Russische Orthodoxe Kirche, angeführt von Patriarch Kirill, predigt, ist in der Tat neofaschismus und post-faschismus.
Korrespondent. Stimmt genau. Und genau darin besteht gemeinsames Interessensfeld der Republikaner-Trump-Anhänger und Putin, und dass genau diese sogenannte Wertpolitik, Homophobie.
Portnikov. Aber sie bemerken nicht die Tatsache, dass sie durch die Zusammenarbeit mit Putin tatsächlich eine Koalition mit dem kommunistischen China schaffen. Was wir, übrigens, in der Koalition des ultrarechten Putin-Regimes und des kommunistischen Regimes Chinas mit Xi Jinping sehen wir den auferstandenes Bündnis von Adolf Hitler und Joseph Stalin. Das ist ein Rollenspiel nur dass hier in den Rollen, das ist ein, in dem Putin die Rolle von Hitler, und Xi Jinping von Stalin spielt.
Korrespondent. Iran könnte ebenfalls hinzugefügt werden, denn Iran ist ein Land, das auch gegen die LGBTQ-Agenda propagiert. Darüber hinaus, beginnend mit Ahmadinedschad, der im Jahr 2007 in der Columbia University in New York war, ich war bei seiner Rede anwesend. Ahmadinedschad sagte, und es klang fast absurd, Sie wissen, diese Perzeption, dass es im Sowjetunion keinen Sex gab, erinnern Sie sich, und er sagte, dass es keine Homosexuelle gibt. Ihn fragte man über die Verfolgung der Homosexuälen in Iran. Er meinte: “ ich weiß nicht, wer das ist, wir haben keine Schwulen in Iran.“
Portnikov. Das ist doch nur ein Problem, solche Problemen spielen nur eine Nebenrolle. Wenn ein ultrarechter Regime, und im Iran ist es ein ultrainches theokratisches Regime, die totale Kontrolle über die Gesellschaft ausübt. Was ist der Sinn eines ultrarechten Regimes? Es ist die totale Kontrolle über die Gesellschaft, es ist die Vergötterung des Führers, Ayatollah. Es ist die Arbeit des Regimes für den Führer und die Arbeit der Gesellschaft für den Führer. Es ist das Vorschreiben von Führer der moralischen Aufgaben, nach denen die Gesellschaft existieren soll. Es ist im Großen und Ganzen eine neue Salazar-Ordnung. Nichts Neues, dies ist eine ultrarechte Ordnung, die sich im Iran hinter der schiitischen Theologie verbirgt, aber das spielt keine Rolle. Das iranische Regime hat sich den schiitischen Islam zur Legitimation ausgewählt, während Hitwa irgendwelche Lieder von Nibelungen erfand, um der Kirche zu entkommen. Ein Diktator wird immer etwas erfinden, um an der Macht zu bleiben, um unfehlbar zu sein. Das ist ebenfalls eine absolut normale Mischsituation. Daher sage ich, dass es letztendlich keine Rolle spielt, ob du ultrarechte oder ultra linke politische Ansichten hast. Der Sinn ist in der Kontrolle über die Gemeinschaft.
Korrespondent. Die Familie, der nordkoreanischen Diktatoren haben ihre eigene Religion erfunden.
Portnikov. Natürlich. Oder schauen Sie sich die deutsche Alternative für Deutschland an, die übrigens jetzt fast die erste Partei in Deutschland ist. Die zweite definitiv. Mit der populärsten Kandidatin für das Amt der Kanzlerin. Und diese ultrarechte Kraft findet eine gemeinsame Basis mit dem Bündnis von Sara Wagenknecht, in Bezug auf Fragen der Migration und die Frage des russisch-ukrainischen Krieges. Das heißt, wie es bereits der Fall war, finden die Ultrarechten und Ultralenkspolitischen in Deutschland in grundsätzlichen Fragen eine gemeinsame Sprache. In den 30er Jahren haben sie Deutschland durch ihren Kampf im Grunde genommen begraben, aber beide waren totalitäre Kräfte. Faktisch wählte das liberale Deutschland, das immer weniger Einfluss auf den Zustand der Gesellschaft hatte, zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus, zwischen Thälmann und Hitler. Jetzt wird das liberale Deutschland, dessen Einfluss ebenfalls mit jedem Tag abnimmt, zwischen der AFD und dem Bund Wagenknechts wählen. Das ist die mögliche Folge des russisch-ukrainischen Krieges.
Korrespondent. Russland stellte bereits lange vor dem Krieg gegen die Ukraine, nämlich 2008 nach der großen Rezession, und als Griechenland in große Schwierigkeiten geriet, die Weichen. Russland setzte auf beide Parteien, das Schlüsselwort war ultra, ultralinks, es war die Syriza, fast die Kommunisten, und die Goldene Morgenröte, es waren die Faschisten. Es war ihnen gleichgültig, solange eine ultra Partei gewann, jede der beiden, nach Belieben. Wenn wir bereits dabei sind, das Jahr zusammenzufassen, was und warum in diesem Jahr in Georgien und Moldau in Bezug auf den prowestlichen Kurs geschehen ist, stehen diese Ereignisse überhaupt in Zusammenhang?
Portnikov. Ich würde auch Rumänien hinzufügen, denn all diese Wahlen zeichnen sich durch entschlossenes Eingreifen Russlands in die politischen Prozesse aus. Russland beabsichtigt nicht, auf die ehemaligen sowjetischen Republiken und seinen sogenannten Einflussbereich in Mitteleuropa zu verzichten, und ist bereit, jede Technologie und Möglichkeit zu nutzen, um diesen Einfluss zu bewahren. In Rumänien gelang es Russland mithilfe einer Reihe von Technologien, einen wenig bekannten prorussischen ultrarechten Kandidaten zum ersten Platz bei den Präsidentschaftswahlen zu verhelfen. In Moldau gelang es Russland, dass ein wenig bekannter Politiker, der ehemalige Generalstaatsanwalt, als prorussischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen auf dem Territorium von Moldau gewann. Außerdem wurde ein Referendum über die europäische Integration auf dem Territorium von Moldau verloren. Maya Sandu und die Befürworter der europäische Integration haben nur dank der Stimmen der moldawischen Diaspora gewonnen, wo der Einfluss Russlands nicht signifikant war. In der rumänischen Diaspora gab es bereits einen Einfluss Russlands. Dies ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt. Dort haben Menschen dieser Technologie sogar außerhalb Rumäniens auf den Leim gegangen. Und Georgien, wo, wie wir sehen, Russland absolut bewusst die Regierungspartei, die Partei Georgischer Traum, unterstützt hat. Und es hat bewiesen, dass seine Vorgehensweise zum Triumph führen können.
Korrespondent. Ein anderer wichtiger Theater in diesem globalen hybriden Krieg aller gegen alle ist die Zukunft von Syrien nach dem Asad. Wovon hängt es ab? Und ist es überhaupt möglich vorzustellen, dass Russland vielleicht seine Position dort halten kann, wenn es mit Ankara einig wird?
Portnikov. Ich denke, dass man sich nicht mit Ankara, sondern mit den sogenannten syrischen Rebellen einigen muss. Denn sie Türkei wird nicht den Einfluss auf das gesamte Konglomerat von Gruppen haben. Ja, sie hat geholfen, das Regime von Asad zu stürzen, aber das bedeutet nicht, dass sie das Recht haben wird zu entscheiden , wo wessen Basis bleiben wird. Die neuen Führer Syriens können darüber nachdenken, dass sie die Interessen ausbalancieren müssen, um nicht vollständig von Erdoğan abhängig zu werden. Ich spreche schon gar nicht davon, dass sie ein Gleichgewicht der Kräfte in der kurdischen Frage suchen müssen. Ich schließe nicht aus, dass in Syrien jetzt eine neue Welle des Bürgerkriegs beginnen wird. Der Kampf zwischen Islamisten und Kurden wird sogar ein größeres Ausmaß haben als der Kampf zwischen der Opposition und dem Diktator. Wir wissen nicht, wie das alles aussehen wird. Und wie wird dies die Türkei beeinflussen. Und aus dieser Perspektive wird Russland weiterhin alle Möglichkeiten suchen, um sich in diesem neuen Konflikt Vorteile zu verschaffen. Ich glaube, dass beide Seiten dieses Kampfes versuchen werden, Russland als eine Art Alternative zur Türkei zu gewinnen. Und so können die russischen Basisvorrichtungen als Stabilität der Verbindung mit den imperialistischen Bestrebungen Erdogans dienen. So geschieht es manchmal. Russland hat das mehrfach gezeigt und eine solche Situation ausgenutzt. So wird Russland kämpfen. Konflikte in Grauzonen anheizen. Das ist nicht so schwer. Der Kampf zwischen Sunniten, Schiiten und Kurden. Ihn auf eine neue Ebene bringen. In der syrischen Gesellschaft gab es niemals auch nur die kleinste Erfahrung mit Demokratie. Dort gab es immer einen Kampf zwischen islamischen Kräften und den Ultrnationalisten. Ich würde sagen, das ist sogar nicht einmal ultrnationalistische, sondern eine nazistische Ideologie ist, wenn man das Kind bei Namen nennen soll. Die Partei der arabischen sozialistischen Wiedergeburt der Basis – das ist eine nationalsozialistische Partei, nach dem Vorbild der Nationalsozialisten unter Hitler. Ähnlich wie die Partei von Saddam Hussein war. Das ist eine Einheitspartei in zwei Ländern. Und die Alternative zu dieser Partei in Syrien sind die Islamisten. Im Irak war die Situation anders, im Irak gab es eine andere politische Geschichte. Wie Sie sehen, ist es im Irak gelungen, die demokratische Institutionen nicht nur im eigenen Land, sondern auch im irakischen Kurdistan zu schaffen. In Syrien sehe ich jedoch nicht viele solcher Alternativen. Daher sehe ich bisher keinen ernsthaften realen Ausweg für die Syrer, für das syrische Volk. Und ich denke, dass Russland Chancen hat, zu versuchen, seinen Einfluss zu wahren, obwohl ich das nicht wollte.
Korrespondent. Netanyahu, Premierminister von Israel, zeigte wieder wie sehr er ein politisches Tier ist, und hat jetzt seine Position sehr gefestigt.
Portnikov. Der Regime in Syrien ist gefallen, weil Netanjahu entschlossen die Hisbollah bekämpft hat, weil Israel die Hisbollah zerstörte, eliminierte ihre politische Führung, ihre militärische Führung und die Kämpfer im Zusammenhang mit der Operation Pager.
Aber zugleich müssen wir sagen, dass der Krieg im Nahen Osten bereits seit fast fünfhundert Tagen andauert und es keine wirkliche Lösung gibt, denn, trotz aller Forderungen von Trump, gehe ich davon aus, dass selbst das Erreichen eines Waffenstillstands nicht zu irgendeiner langfristigen Lösung führen wird, da dieser Konflikt absolut existenziell geworden ist.
Und das Einzige, worauf ich hoffe, ist, dass die Bevölkerung der palästinensischen Gebiete aufhört, die Terroristen zu unterstützen. Aktuell haben wir gesehen, dass die Popularität der Hamas gesunken ist, im Gazastreifen sogar mehr als im Westjordanland . Und vielleicht schafft dies ideale Chancen, dass nach dem Ende dieses Krieges Bedingungen geschaffen werden, unter denen gemäßigte Kräfte die palästinensischen Gebiete regieren. Aber wiederum, bedingt gemäßigten Kräfte, eins. Die Kämpfer werden nicht so einfach ihre Positionen aufgeben, zwei. Und drittens, diese ganze Geschichte hat zu einer Stärkung der ultrarechten Tendenzen in der israelischen Gesellschaft geführt. Das heißt, die Tendenzen in Israel selbst können leider die Möglichkeit einer Stärkung der gemäßigten Tendenzen in den palästinensischen Gebieten einschränken und somit eine noch blutigere existentielle Kriege im Region und die nächste Zeit verursachen.
Korrespondent. Dieser Tendenz zeichnete sich schon lange vor dem Angriff der Hamas ab.
Portnikov. Das ist wahr, lange bevor, aber der Angriff hat alles verändert. Viele, die dachten, Ultrarechte sollten nicht so reden, un das man Frieden mit den Palästinensern suchen soll, haben den Eindruck bekommen, das Ultrarechte recht haben. Ich denke, dass viele nach dem siebten September ihre Positionen überdenkt haben. Die Radikalisierung der Gesellschaft ist während des Krieges unausweichlich. Wer in der Ukraine bis 2022 gedacht hätte, dass es bei uns keine Straßennamen nach Puschkin oder nach Persönlichkeiten der russischen Kultur gibt, oder dass unsere Opernhäuser keine Balletts von Tschaikowski aufführen dürfen, nicht wahr? Das gab es nicht. Das ist eine absolut normale logische Radikalisierung der Gesellschaft in Zeiten großer Kriege.
Korrespondent. ich wollte in den Bereich des internationalen Rechts eintauchen, wie es nicht nur von Seiten Putins, von den rechten Kräften und Donald Trump, sondern auch von einer Institution wie den internationalen Strafgerichten untergraben wird, wie ich mich erinnere, haben wir das im Kontext diskutiert, wie das Urteil des Gerichts verstanden wurde, welches den Haftbefehl gegen Netanjahu ausstellte, und ihn somit praktisch mit Putin gleichgesetzt. Das heißt, sie haben einfach das Ansehen und die Legitimät ihrer eigenen Entscheidungen, ihrer eigenen Institution, verwässert.
Portnikov. Wissen Sie, dass es in Israel Politiker und Aktivisten der linken Richtung gibt, die mit dem Urteil des Internationalen Strafgerichtshofs einverstanden sind?
Korrespondent. Ich denke, es war die Haaretz, die Zeitung Haaretz.
Portnikov. Zum Beispiel, oder ihre Leser. Das sagt auch viel aus, oder? Die Menschen in den Ländern selbst verstehen den Sinn dessen, was passiert nicht, wenn es um ihre politischen Gegner geht. So, wie viele von uns jetzt die Schuld für das Fortdauern des Krieges auf Präsident Zelensky und nicht auf Präsident Putin schieben, und wenn ich diesen Menschen sage, dass es nicht um die Frage geht, ob Präsident Zelensky effektiv oder nicht effektiv ist, und wie sehr er sich der Gefahr des Krieges bewusst war, sondern darum, dass das Übertragen der Verantwortung auf ihn neue Möglichkeiten für die Russen schafft. Denn hierbei handelt es sich um die letzte legitime Institution in der ukrainischen Staatlichkeit, zusammen mit der Werchowna Rada, will ich sagen. Und je öfter Sie sagen, dass wir uns von dieser Macht befreien müssen, desto mehr folgen Sie dem Szenario Putins. Denn was wir klar verfolgen müssen, ist das Ende des Krieges, wann auch immer es sein mag, legitime Wahlen zum Präsidenten und zum Parlament, eine Veränderung der Institutionen. Das ist alles klar, aber nur auf diesem Weg und nicht auf dem Weg eines Bürgerkonflikts während des Krieges. Im jeden Fall kann ich Ihnen eine einfache Sache sagen. Das internationale Recht nach dem Nachkriegsmodell starb. Es ist nicht nötig, weiter darüber zu sprechen, es wird nicht mehr existieren. Und die Annexion der Krim im Jahr 2014 hat klar gezeigt, dass das internationale Recht im Grab liegt, es ist nicht nötig, sich zu bemühen, es wiederherzustellen. Es ist notwendig, eine neue, weltweite Ordnung zu schaffen, die auf dem Respekt vor Grenzen, dem Wert des menschlichen Lebens und dem Wert des Überlebens der Menschheit basiert, unter Bedingungen, in denen eine nukleare Bedrohung und ökologische Probleme jeden Tag eine größere Rolle spielen. Wir vergessen das, aber es ist eine Tatsache. Und der Aufbau einer solchen Welt hängt davon ab, wie der Russland-Ukraine-Krieg enden wird.
Korrespondent. Ein weiterer Interessenkonflikt; ich habe bereits darüber gesprochen, dass manche Ukrainer insgeheim auf eine Ausweitung dieses Konflikts hoffen, aus uns bekannten, verständlichen Gründen, aber auch hier, wissen Sie, mit der Erwähnung von Naturkatastrophen, die zunehmen, das ist auffällig. Nirgendwo mehr als hier, im südlichen Pazifik, in der Region des Ozeaniens, Melanesien, Polynesien, manche Länder verschwinden vielleicht in ein paar Jahren. Ich spreche über Kiribati und Tuvalu. Sie spüren an ihrem eigenen Leib die Folgen klimatischer Katastrophen. Wie sehr fürchten Sie selbst vor globaler Klimakrise, wie sehr sind die Ukrainer darüber besorgt, in einer Situation, in der sie um ihr eigenes Überleben kämpfen? Das heißt, hier gibt es ebenfalls einen Interessenkonflikt, worüber ich bereits gesprochen habe. Sie hoffen genau auf das, was Trump angekündigt hat, nämlich dass er die Ölproduktion erhöhen wird, was natürlich für uns alle in Bezug auf das Klima schädlich sein wird. Aber auf der anderen Seite haben wir die Hoffnung, dass dies Putins Einfluss durch das, was natürlich geschieht, durch fallenden Ölpreisen sinken wird.
Portnikov. Ich halte diese ganze Geschichte mit den Ölpreisen für eine absolute Verschwörungstheorie, da sich die Ölproduktion aus den produzierenden Staaten nicht auf die Ölpreisobergrenze auswirken wird. Und wenn man sich das für einen Moment vorstellt, wird dies zum Zusammenbruch der amerikanischen Ölindustrie führen. Und grundsätzlich muss man, damit Russland einen gewissen Effekt spürt, einen Preis von 20-30 Dollar für mindestens ein oder zwei Jahre halten. Und dann müssen wir ein oder zwei Jahre trotz der Situation mit niedrigen Ölpreisen, weiter kämpfen. Ich halte das für völligen Quatsch, ehrlich gesagt, all diese Erzählungen.
Korrespondent. Es gibt viele einflussreiche ukrainische sprechende Köpfe, die hartnäckig…
Portnikov. Ich weiß, dass dieselben Menschen erzählen Märchen, darüber, wie die Vereinigten Staaten mit Saudi-Arabien die Senkung der Ölpreise vereinbart hätten, um die Sowjetunion zu zerstören.
Korrespondent. Ein typisches Märchen.
Portnikov. Das sind gebildete Menschen, nicht wahr? Aber sie leben in einer verschwörungstheoretischen Welt. Das ist genau der Grund, warum zu der Zeit, als all dies geschah, die Ukraine in tiefem Schatten der Moskau und der Sowjetunion verblieb, das sind solche Überreste kolonialen Denkens. Und ich denke nicht, dass wenn Donald Trump über das Bohren spricht, er die Ölpreise senken wird. Er denkt, dass er mehr Einnahmen für die Vereinigten Staaten sichern wird, und nicht, weil er beabsichtigt Putin damit einzuschüchtern. Zweifellos hat die Menschheit eine ziemlich einfache Wahl. Strategisch und taktisch. Jedes Land hat eine taktische und strategische Wahl. Die Ukrainer müssen natürlich jetzt überleben. Aber wenn die Ukraine überlebt, wird das nicht die Tatsache aufheben, dass wir in solch besonderen Zeiten der Geschichte der Menschheit leben. Und die Ukraine wird auf der politischen Landkarte der Welt in dieser Zeit bleiben, wenn die Wahl sehr einfach ist. Sich wegen der nuklearen Katastrophe oder Naturkatastrophen zu sterben. Und ich glaube nicht, dass die Menschheit es schafft, einer dieser Prüfungen zu entkommen, Wenceslas weiter so läuft. Deshalb glaube ich, dass ich dem Gott danken sollte, dass ich, als Journalist, in der vielleicht letzten Phase der Geschichte der Menschheit lebe. Und dass ich in der Lage bin, all diese Probleme, Leiden und Krisen zu beschreiben, die meinen Zeitgenossen widerfahren werden. Weil solche Probleme, Leiden und Krisen, gab es seit dem Mittelalter nicht, und vielleicht gab es damals auch nichts Vergleichbares, die Koinzidenz und das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen mit der Klimakrise, die das Unglück von Millionen Menschen herbeiführen wird, ist eine der wahrscheinlichsten Herausforderungen für Menschen, die darüber schreiben, sprechen oder nachdenken können. Ich habe den Eindruck, dass wir angemessen auf diese Herausforderung reagieren und verstehen müssen, was für ein unwahrscheinliche Zeitraum uns beschieden ist, welcher unwahrscheinliche Zeitraum von Prüfungen, Problemen, Krisen und Tragödien unseren Zeitgenossen zuteil wurde.
Korrespondent. Wir wollen unser Gespräch mit Ihrer Erlaubnis, mit einer optimistischen Note abschließen.
Portnikov. Optimistisch, naja, ich weiß nicht, wie optimistisch, das hängt von Ihnen ab, wo das ist, natürlich, es handelt sich um den Imbräer, das ist ein sehr frisches Thema, aber es verweist uns auf das Jahr 2014, der malaysisch-niederländische Boeing, übrigens, erinnern Sie sich, ich habe vor zwei Monaten ein Interview aufgenommen, habe mit Tony Abbot gesprochen, der damals Premierminister von Australien war, der, erinnern Sie sich, erwähnte, dass er darauf bestehen will, dass die australischen Truppen nach Ukraine gelangen, um die Leichen australischer Mitbürger zu holen. Aber der malaysisch-niederländische Boeing, im Jahr 14, wurde zu einem schwarzen Schwan für Russland und zu einer Rettung für die Ukraine, in gewissem Sinne. Anders wären wir einfach leise vom Moskau ersticht. Die Frage ist, ob der aserbaidschanische Embraer zum schwarzen Schwan werden wird, natürlich ist Aliev nicht Rütte, aber …
Portnikov. ich denke überhaupt nicht, dass die malaysische Boeing irgendein schwarzer Schwan geworden ist. Er hat einfach mehr Aufmerksamkeit auf den Konflikt gerichtet, niemand würde uns auch ohne ihn aufgeben. Und das aserbaidschanische Flugzeug können Sie einfach vergessen. Russland, selbst wenn es den Fakt seiner Rakete anerkennt, wird sich vor Aserbaidschan entschuldigen; damit wird der Konflikt auf der Welt geschaffen. Wenn es nicht bereits passiert ist. Und ich verstehe überhaupt nicht, warum wir darüber sprechen. Dies ist ein Ereignis, das keinerlei Bezug zu dem hat, was im russisch-ukrainischen Krieg geschieht. Es ist einfach ein kleines Episod, auf das Sie nur hinweisen, weil es gerade jetzt passiert ist. Was natürlich nicht den Fakt der Tragödie, dieser unglücklichen Menschen, auchebt. Aber ich wiederhole meine Meinung, dass der Krieg in die Häuser Russlands gekommen ist und dort bleiben wird. Man sollte nicht nach Russland fliegen, das ist alles, was ich sagen kann. Derzeit kann in jedem russischen Flughafen ein ziviler Flugzeug ein solches Schicksal treffen. Die Menschen, die planen, nach Russland zu reisen, sollten sich dessen bewusst sein und bedenken, dass dies undurchsichtig ist, wenn sie diese Reise planen. Und jede Fluggesellschaft muss sich jetzt daran erinnern, dass es so sein kann. Dass es entweder einen Drohnenangriff geben kann oder das russische System der Luftabwehr die falsche Meldungen , die nicht der Realität entsprechen in Bezug auf den Drohnenangriff, bekommen könnte. Wie stellen Sie sich das vor, dass Präsident Aliev einen Hysterischen Anfall vor Augen Präsidenten Russlands veranstaltet?
Korrespondent. Das ist für mich offensichtlich, aber es ist auch ein bezeichnendes Thema, das unsere Experten, Fernsehsender und Kommentatoren in sozialen Netzwerken, insbesondere auf Facebook, anfangen so darüber zu reden. Es zeigt erneut, wie traumatisiert unsere Gesellschaft ist und dass sie sich an jede neue Hoffnung klammert.
Portnikov. Menschen wollen irgendeine Hoffnung finden, selbst mitten in der inner Tragödie, aber ich halte es für entscheidend, in bei solchen Arbeit, wenn man über den Krieg ohne Perspektiven auf ein politisches Ende berichtet, die das kühle Bluti zu bewahren und nur auf realistische objektive Umstände zu hoffen. Im nächsten Jahr muss die Ukraine ihre Streitkräfte stärken, eine effektive Mobilisierung durchführen, ernsthaft mit der Gesellschaft darüber sprechen, dass sie in einem jahrzehntelangen Krieg überleben muss, und dass die Ukraine in diesem Krieg keine Chance leicht daraus herauszukommen hat, und die Partner zu erhalten. Wir haben bereits über Syrien gesprochen; das syrische Regime ist deswegen gefallen, weil seine Armee sie nicht verteidigen wollte, und seine Verbündeten, Russland, Iran und die Hisbollah, waren mit ihren eigenen Konflikten beschäftigt. Hier ist das Rezept für den Sieg Russlands über die Ukraine: eine Armee, die nicht bereit ist, den Staat zu verteidigen, und Verbündete, die aus verschiedenen Gründen nicht helfen wollen. Entweder nicht können oder nicht wollen. Dies ist ein klares Rezept für das Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt und das Verschwinden der ukrainischen nationalen Präsenz auf dem ukrainischem Boden. Wir wissen jetzt, wie es in 12 Tagen passieren kann. Und um diese Möglichkeit zu verhindern, müssen wir unsere Armee stärken, unsere Gesellschaft festigen und diese Situation in den kommenden Jahren der Konflikte überwinden. Und natürlich sollten wir für die Hilfe unserer Verbündeten kämpfen und selbstbewusst mit denen sprechen, die die Situation nicht verstehen, sie werden sie trotzdem noch begreifen. Weil sie mit solchen Problemen, mit solchen Krisen, die auf sie undf ihre Nationen warten, konfrontiert werden, dass wenn sie das früher geahnt hätten, sich nie in die Rolle eines Präsidenten oder Premierministers gewagt hätten. Und wir müssen fähig und verantwortungsbewusst sein, wenn wir wollen, dass der ukrainische Staat erhalten bleibt und das ukrainische Volk dort lebt, wo es lebt, und nicht in anderen Ländern, die auch von Kriegen betroffen sein können.
Korrespondent. Das ist also Ihr Optimismus? Noch ist Ukraines Ruhm und Freiheit nicht gestorben?
Portnikov. Genau so. Das ist mein Optimismus, denn ich glaube, dass die Ehrlichkeit, der Mut, die Bereitschaft zu kämpfen der Ausweg für jede erwachsene Nation ist.
Verblüfft von den Äußerungen Donald Trumps vor seiner Amtseinführung versucht die Welt eine Entschuldigung für das Verhalten des neu gewählten amerikanischen Präsidenten zu finden. Einige raten, das hohe Maß an Drohungen nicht zu beachten, und sagen, dass Trump einfach den Einsatz erhöht, um mehr von seinen Partnern zu bekommen. Andere erinnern uns an die strategischen Interessen Amerikas und die Gefahr eines wachsenden Einflusses Chinas oder Russlands in der Arktis. Und einige freuen sich, dass Trump endlich die alte Welt zerstört und eine neue Ordnung schafft. Und alles, was Länder wie die Ukraine (oder Dänemark oder Kanada) tun müssen, ist zu gehorchen. „Amerika bestimmt die Strategie, die Taktik und die Mittel zur Erreichung der Ziele, und alle anderen gehorchen“, schrieb Jegor Tschernew, ein Mitglied der derzeit regierenden Partei in unserem Land, der für seine guten Kontakte zu amerikanischen Kongressabgeordneten bekannt ist, auf seiner Social-Media-Seite. Und es würde mich nicht einmal überraschen, wenn der Parlamentarier einfach den Strom des Siegerbewusstseins nachplappert, der unter den Donald Trump nahestehenden Politikern vorherrscht.
Doch wer die Geschichte zumindest auf Schulniveau kennt oder die Ereignisse in der Ukraine in den letzten Jahrzehnten aufmerksam verfolgt hat, kommt nicht umhin festzustellen, dass nicht nur die Rhetorik, sondern auch die Instrumente von Donald Trump frappierend nicht an das Verhalten demokratischer Führer der letzten Jahrhunderte erinnern, sondern an die Instrumente, die Adolf Hitler oder Wladimir Putin vor ihren eigenen Gebietseroberungen eingesetzt haben. Bei der Vorbereitung der Annexion Österreichs oder der Eineignung des Sudetenlandes demonstrierte der Führer auch mit Hilfe nationalsozialistischer Agenten das Engagement der lokalen Bevölkerung für die territoriale Veränderung, wie beispielsweise im Falle Grönlands und der Organisation eines Treffens in Nuuk mit einem der umstrittensten Mitglieder der Entourage des neuen amerikanischen Präsidenten, seinem Sohn Donald Jr. Putin hat immer wieder dasselbe getan, und zwar mit Hilfe angeblich unbedeutender russischer Politiker, die versprachen, die Krim zu annektieren, nachdem sie von den Anwohnern positiv angenommen worden waren. Die Tatsache, dass die Ukraine diese Leute anschließend zur Persona non grata erklärte, änderte nichts an der Situation: Die Russen und die Welt sahen auf ihren Bildschirmen Krimbewohner, die darauf warteten, „in ihren Heimathafen zurückzukehren“.
Hitler begründete seine territoriale Expansion mit der Notwendigkeit, den „Lebensraum“ für die Deutschen zu erweitern und „die Gerechtigkeit wiederherzustellen“ (die letztgenannte These fand sogar in politischen Kreisen in Amerika Anklang, da viele den Versailler Frieden nach dem Ersten Weltkrieg als demütigend für Berlin empfanden). Die viel wichtigere These des Führers war jedoch sein Wille, die Welt vor der Gefahr des Bolschewismus zu schützen. Das aufgeklärte Europa hatte viel mehr Angst vor den Barbaren aus der Sowjetunion als vor Hitlers Nazis oder Mussolinis Faschisten, und so war das Hitler-Stalin-Abkommen ein echter Schock für dieses Europa. Aber wir wissen auch, wie es ausgegangen ist: Um sich selbst zu retten, waren die Demokratien gezwungen, sich mit dem stalinistischen Staat zu verbünden, weil sie, offen gesagt, keine andere Chance hatten, Deutschland zu besiegen. Nur Stalin konnte sich jahrelang widersetzen und sogar Millionen von Leichen seiner Leibeigenen in die deutschen Schützengräben werfen, ohne an die Folgen einer solchen demografischen Verwüstung denken zu müssen. Im Ergebnis gewannen die Demokratien den Krieg in Trümmern, aber mit den geringsten unter diesen Bedingungen möglichen menschlichen Verlusten, Deutschland, Italien und Japan bekamen sogar eine Chance für eine nicht nur wirtschaftliche, sondern auch demografische Erholung, während Russland und seine Kolonien, die bereits durch den bolschewistischen Bürgerkrieg und Stalins Repressionen und Hungersnöte erschöpft waren, sich in ein zivilisatorisches schwarzes Loch verwandelten – ein Ödland, aus dem wir jetzt versuchen, durch einen weiteren endlosen beängstigenden Krieg herauszukommen.
Und hier stellt sich eine recht banale Frage: Was erwartet die Welt im Falle einer zivilisatorischen Mutation der Vereinigten Staaten? Schließlich lag die Stärke dieses Landes nach den Weltkriegen nicht nur in der Menge des Geldes oder der Waffen, sondern auch in der Achtung der Werte, in der Bereitschaft, die Souveränität und Freiheit seiner Verbündeten zu verteidigen. Und wir haben uns an das Axiom gewöhnt, dass Amerika Freiheit bedeutet. Was kommt uns als erstes in den Sinn, wenn wir das Wort „Amerika“ aussprechen? Die Freiheitsstatue, richtig?
Was aber, wenn Amerika nicht für Freiheit steht, sondern für Trump, Musk und MAGA? Was, wenn Amerika für die Missachtung der Rechte anderer steht, für die Verteidigung der eigenen Interessen (oder deren Auslegung in den Köpfen von Trump und seinen Anhängern) auf Kosten von Staaten und Völkern, für die Ablehnung von Toleranz und Menschenrechten? Warum sollte ein Amerika, das kein Garant für die Zukunft mehr ist, sondern uns alle in die ferne Vergangenheit zurückzieht, ein Verbündeter sein? Und wie können wir uns vor seinem Wahnsinn und seinem Potenzial schützen?
Ganz einfach – mit Hilfe anderer Atommächte, die die Vereinigten Staaten an den Rand drängen wollen. Wenn die Demokratien des zwanzigsten Jahrhunderts sich nicht scheuten, Stalins Hilfe in Anspruch zu nehmen, um Hitler zu stoppen, warum sollten die Demokratien des einundzwanzigsten Jahrhunderts nicht die Hilfe von Xi und Putin in Anspruch nehmen, um Trump zu stoppen? Natürlich muss die Bereitschaft von Diktatoren, Millionen ihrer Landsleute in den Abgrund des Krieges zu stürzen, auch von irgendjemandes Interessen bezahlt werden – aber es ist nicht das erste Mal, dass Demokratien dies tun. Die Hauptsache ist, dass eine Welt entsteht, in der die Werte endgültig durch das Recht auf Gewalt ersetzt werden. Es entsteht eine Welt, in der Russland nicht mehr verpflichtet ist, nach den Regeln einer zivilisierten Gemeinschaft zu leben, sondern in der Amerika selbst nach den verzerrten „Regeln“ Russlands existiert und diejenigen, die ihm folgen, dazu zwingt, dies zu tun. Welchen Sinn hat es also, sich auf ein solches Amerika zu konzentrieren?
Die wichtigste Frage für uns ist: Wo ist der Platz der Ukraine in dieser Partei der narzisstischen und grausamen Autokraten? Und zu“gehorchen“ funktioniert auch nicht, tut mir leid. Auch hier lohnt es sich, an die historische Erfahrung eines anderen Landes zu erinnern. Auch die Tschechoslowakei war 1938 bereit, Großbritannien und Frankreich in allem zu gehorchen – und sie rieten ihr, auf Hitler zu hören und das Sudetenland aufzugeben; als der Führer später fast das gesamte Gebiet der Tschechoslowakei zu seinem Protektorat machte und den Rest seinen Verbündeten überließ, warfen sie einfach die Hände in den Schoß: Offenbar wollten die Tschechen es selbst so, und sie hatten keinen Willen zum Widerstand. Sind Sie übrigens sicher, dass es Sie nicht stört, dass ausgerechnet das Land, das 1938-1939 an der Zerschlagung der Tschechoslowakei beteiligt war, einen Führer hat, der gleichzeitig Putin und Trump unterstützt? Und was werden wir tun, wenn man uns nach dem begehrten Treffen mit dem Kreml-Raubtier rät, auf dessen Interessen zu hören? Werden wir zu einer Moskauer Provinz? Und werden wir uns mit der Tatsache trösten, dass es in der neuen Welt, die als Ergebnis dieser Vereinbarungen von Autokraten schnell entstehen wird, keine Ukraine und auch kein Grönland geben wird? Und nicht nur Grönland.
Große Länder mit gefestigten Identitäten, Demografien und Atomwaffen können diesen historischen Winter sicherlich überdauern – natürlich nur, wenn die Beziehungen zwischen den betagten Reitern der Apokalypse nicht zu einem nuklearen Winter führen. Die Ukraine und vor allem die Ukrainer können jedoch nur in einer Welt der Werte und des Respekts für die Gleichheit der Nationen und Kulturen auf ein Überleben hoffen. In jeder anderen Welt sind wir dazu verdammt, eine verwüstete Provinz eines hungrigen Nachbarreichs zu werden. Entweder werden wir erobert, oder unsere Freiheit und unser Leben werden benutzt, um für die Sicherheit anderer zu bezahlen, wie es in der Geschichte schon so oft geschehen ist.
Deshalb besteht unsere zivilisatorische Aufgabe nicht darin, uns an Donald Trump und seine Vision von der Welt anzupassen. Unsere zivilisatorische Aufgabe besteht darin, alles dafür zu tun, dass die Welt, von der Trump, Musk und Putin träumen, niemals entsteht und auf keinen Fall zu ihrer gemeinsamen Welt wird.
* Sloboschanska Ukraine, Sloboschanschtschyna – Die Region umfasst innerhalb der Grenzen der modernen Ukraine: fast die gesamte Oblast Charkiw im Südosten, ein Teil der Oblast Sumy, den größten Teil der Oblast Luhansk und einen kleinen Teil der Oblast Donezk im Norden. Innerhalb der Grenzen des heutigen Russlands umfasst die Region im Süden Teile der Oblaste Belgorod, Woronesch und Kursk.
Ich begrüße euch zu dieser Sendung, die ich den Themen widmen möchte, die in den letzten Wochen immer wieder im ukrainischen Diskurs vorkommen. Die Möglichkeit eines Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine.
Kürzlich sprach der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, darüber, jedoch nicht mit dem gleichen Optimismus und der gleichen Heiterkeit, wie er es während des Wahlkampfs getan hatte. Es geht um Gespräche, Themen und Verhandlungen mit Putin.
Wir hatten den Eindruck, dass in dem dreistündigen Gespräch zwischen dem ukrainischen Präsidenten und dem amerikanischen Podcaster und Trump-Anhänger Lex Friedman die Möglichkeit zur Sprache kam, dass die Ukraine realistisch mit Russland über einen Waffenstillstand und territoriale Zugeständnisse verhandeln könnte. Dies geschah auch während der heutigen Ansprache des französischen Präsidenten Emmanuel Macron bei einem Treffen mit den französischen Botschaftern in anderen Ländern. Alexey Biletsky sprach darüber, dass die Ukraine an einem Waffenstillstand zu beliebigen Bedingungen interessiert ist.
Es entsteht der Eindruck, dass die Frage eines Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine bereits geklärt ist. Jetzt müssen nur noch die Bedingungen für die Unterzeichnung des Waffenstillstands besprochen werden. Aber andererseits, von Seiten des Aggressorstaates, von den höchsten Vertretern der Russischen Föderation, bekommen wir ständig ganz andere Aussagen zu hören: Russland braucht keinen Waffenstillstand, es braucht kein Abstellen des Feuers, sondern einen dauerhaften Frieden.
Was bedeutet der Begriff „dauerhafter Frieden“ aus der Perspektive der russischen Führung? Auch wir müssen uns eine Vorstellung davon machen. Denn die Bedingungen, unter denen der russische Präsident Wladimir Putin bereit ist, diesen dauerhaften Frieden zu akzeptieren, haben sich seit 2022 nicht wesentlich verändert. Seit dem Moment, als der Vorsitzende der Russischen Föderation eine Entscheidung über den Angriff auf die Ukraine getroffen hatte.
Heute sprechen wir von einem Großangriff, aber tatsächlich handelte es sich um eine geplante, kurzfristige Spezialoperation, die darauf abzielte, die ukrainische Regierung zu stürzen und eine Marionettenregierung in Kyiv an die Macht zu bringen, erst mal mit dem ehemaligen ukrainischen Präsident Viktor Janukowitsch, einen Verräter an der Spitze, und später mit seinem enger Freund von Putin, Viktor Medwedtschuk. Das ist offensichtlich, denke ich.
Doch es lohnt sich zu fragen, welche Aufgaben diese Marionettenregierung gehabt haben sollte? Putin hat diese Aufgaben in seiner Fernsehansprache an die Bürger der Russischen Föderation in der Nacht vom 23. auf den 24. Februar 2022 erörtert. Viele Aussagen aus dieser Ansprache sind mittlerweile vergessen worden, möglicherweise haben die Ukrainer ihm nicht genug Gehör geschenkt, denn sie hatten zu dieser Zeit ganz andere Sorgen. In dieser Nacht fanden die ersten Angriffe auf die Ukraine statt, die ersten Explosionen, die ersten Raketenangriffe sowie das Auftauchen der russischen Streitkräfte in praktisch allen Richtungen, auch in der Nähe der ukrainischen Hauptstadt Kyiv und in der Umgebung von Charkiw.
Was gibt es da zu analysieren, wenn der Staatsoberhaupt, der die Zerstörung unseres Landes plant, spricht? Putin war jedoch in seinen Planungen sehr konkret. Zwei Tage bevor er den groß angelegten Angriff auf die Ukraine ankündigte, traf er die Entscheidung, die sogenannte Unabhängigkeit der Volksrepubliken Donetsk und Luhansk zu anerkennen.
Einen Tag nach der Entscheidung stellte sich heraus, dass Russland diese Pseudo-Staaten in ihren administrativen Grenzen anerkennt, die in ihren Pseudo-Verfassungen festgehalten ist, was nicht sofort bekannt gewesen ist. Natürlich hatte Putin damals nicht erwartet, dass seine Armee selbst im Jahr 2025, drei Jahre nach dem Beginn dieses endlosen Krieges, nicht in der Lage sein würde, die administrativen Grenzen zur Oblast Donezk zu erreichen und weiterhin lange blutige Kämpfe führen würde, und immer mehr Bürger der Russischen Föderation in diesem erfolglosen, aber hartnäckigen Kampf verlieren würde.
Im Jahr 2022 war der russische Führer jedoch überzeugt, dass die Erreichung der Grenzen der Gebiete Donezk und Luhansk schnell geschehen würde, gefolgt von ihrem Anschluss an die Russische Föderation. Über diesen Anschluss sprach versehentlich bei der berühmten Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation der Leiter des Auslandsgeheimdienstes Russlands, Sergei Naryshkin, einer der engsten Vertrauten von Wladimir Putin. Später haben wir erkannt, dass Naryshkin recht hatte, denn nicht nur die Regionen Donezk und Luhansk, sondern auch die bereits von Russland besetzten ukrainischen Gebiete Cherson und Saporischschja wurden von Russland annektiert.
Aber was sollte mit den anderen Regionen geschehen? Genau dazu äußerte sich Putin während seiner Ansprache. Er erklärte, dass die neue ukrainische Regierung, die auf russischem Druck in Kyiv installiert werden würde, ein Referendum über die Souveränität aller Völker der Ukraine durchführen sollte.
„Welches Volker?“, fragen Sie. Denn die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine sind ethnische Ukrainer. Aus dieser Sicht ist die Ukraine eines der wenigen europäischen Länder, die eine solche ethnische Zusammensetzung aufweisen, in der die Vertreter, wie man im sowjetischen Kontext sagen würde, der staatsbildender Ethnizität überwiegen.
Aber Putin sah das anders. Er war der Meinung, dass er der Marionettenregierung der Ukraine auftragen sollte, Referenden über den Beitritt zur Russischen Föderation in den Gebieten abzuhalten, die er als Neurussland betrachtet. Eine Liste dieser Regionen finden Sie in der Krim-Rede von Wladimir Putin, die er während der Sitzung der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation im Jahr 2014, während der Annexion der Krim, gehalten hat. Diese Regionen, die fast das gesamte Gebiet der Ost- und Südukraine umfassen, wurden vom russischen Führer als bolschewistisches Geschenk an die Ukraine bezeichnet. Folglich sollten diese Regionen, ebenso wie die Regionen von Tschernihiw und Luhansk, gemäß diesem Referendum und mit Zustimmung der ukrainischen Regierung, des Präsidenten und des Parlaments der Ukraine, Teil Russlands werden.
Welches Schicksal hätte die andere Teile des ukrainischen Territoriums erwartet?
Offensichtlich gäbe es Teile des ukrainischen Territoriums, auf denen solche Referenden nicht stattfinden würden, da Putin Angst vor ernsthaftem Widerstand und möglichen Niederlagen hätte. Seiner Meinung nach wäre es dort schwieriger, deswegen teilte er die Ukraine in verschiedene Kategorien ein und dachte daran, die Stimmen zu fälschen. Dieses Marionetten-Land würde Teil des Unionsstaates Russland und Belarus werden. In Zukunft könnten Russland, Ukraine, Belarus und vielleicht auch Teile Kasachstans sich vereinigen und zu einer gemeinsamen Staatlichkeit, einer Art Konföderation unter der Führung von Wladimir Putin zusammengeschlossen werden. Dies ist ein sehr einfaches Konzept, das seit den 90er Jahren XX Jahrhunderts von chauvinistischen Politikern und Kräften in Russland und Weißrussland diskutiert wird. Ich habe es damals von vielen gehört.
Ich möchte Sie auch an die Organisation ZUBR erinnern, die damals von Andrij Derkach geleitet wurde, derzeit einem Mitglied des Rates der Föderation der Russischen Föderation und ehemaligem Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine sowie Offizier russischer Geheimdienste. ZUBR ( für die Ukraine, Belarus und Russland).
Das bedeutet, dass die Integration der Ukraine in drei Phasen erfolgen sollte: Erste Phase – die Regionen Donezk und Luhansk, zweite Phase – die Eingliederung der östlichen und südlichen Regionen, dritte Phase – die Säuberung der zentralen und westlichen Ukraine von pro-ukrainischen Elementen, ähnlich wie es in Belarus geschah, gefolgt von der Eingliederung dieses Gebiets in eine gemeinsame Staatsgemeinschaft.
Aber wir erkennen, dass die Intention darin bestand, zwischen dem Osten und Süden der Ukraine auf der einen Seite und dem Zentrum und Westen auf der anderen Seite in diesem Land eine klare zivilisatorische Grenze zu ziehen, sodass es ein Russland erster Klasse und ein Russland zweiter oder dritter Klasse geben würde. Kleinrussland und Weißrussland, wie es in der russischen Imperium gewesen ist.
Putin hat keine neuen Pläne und hat auch nicht vor, welche zu entwickeln. Haben Sie keine Illusionen. Damit bleibt es Putins Idee. Aktuell ist die Situation so, dass ihm es nicht gelingt, die Ukraine vollständig zu besetzen.
Ich betone immer, dass ein Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine, selbst mit Vermittlung der Vereinigten Staaten, aus der Sicht des russischen Präsidenten nur unter zwei nicht verhandelbaren Bedingungen möglich ist. Die erste Bedingung ist eine wirtschaftliche Lage in Russland, die es Putin nicht erlaubt, seinen langjährigen Krieg fortzusetzen und ihn dazu bringen würde, von der aktiven Kriegsphase Abstand zu nehmen, um den Konflikt in ein langwieriges, aber niedrigintensives zu überführen. Dies ist die erste sehr wichtige Bedingung. Auch die zweite Bedingung ist äußerst wichtig: dass Putin die Möglichkeit hat, die politische und wirtschaftliche Destabilisierung der Ukraine voranzutreiben und eine Aussicht auf deren politische Unterwerfung zu gewinnen. Deshalb braucht er den sogenannten dauerhaften Frieden. Das ist unter dem dauerhaften Frieden gemeint. „Wirtschaftlich können wir nicht mehr kämpfen, aber wir müssen auf diese Weise Ihre Wirtschaft zerstören und Sie in eine solche rechtliche Situation bringen, in der Sie uns auf jeden Fall gehorchen werden.“
Das bedeutet den entweder de facto oder de jure russischen Status der bereits von der Russischen Föderation annektierten Regionen in der Ukraine. Die erste Bedingung für einen solchen Waffenstillstand ist die Entmilitarisierung der Ukraine, und die zweite Bedingung ist die sogenannte De-Nazifizierung der Ukraine, die sicherlich nicht nur die Entscheidungen des ukrainischen Parlaments umfassen wird, die einen besonderen Status der russischen Sprache und einen besonderen Status für die Ukrainische Orthodoxe Kirche garantieren, sondern auch die Säuberung der Ukraine von sogenannten „nazistischen“ Elementen.
Wenn Andrij Biletsky also behauptet, dass ein Waffenstillstand unter jeden Bedingungen für die Ukraine von Vorteil wäre, sollte er sich fragen, ob er persönlich an einem solchen Waffenstillstand teilnehmen wird oder ob er nach den Ergebnissen eines solchen Waffenstillstands möglicherweise von den neuen Behörden zusammen mit anderen Akteuren der ukrainischen nationalen Bewegung interniert wird, die er vielleicht nicht einmal als seine Gleichgesinnten betrachtet. So könnte Andrij Biletsky im gleichen Lager für Internierte mit Petro Poroschenko oder mit mir landen. Und sogar mit einigen, obwohl vielleicht nicht mit allen, Beamten des aktuellen Präsidialamts.
Das Verbot der Parteien, die Vertreter einer nationalistischen, also für Russland nazistischen Ideologie sind, sowie die Festlegung einer Liste politischer Kräfte, die am politischen Leben der Ukraine teilnehmen dürfen. Diese politischen Kräfte müssen den verfassungsmäßigen Änderungen zustimmen, um an künftigen Wahlen teilnehmen zu können. Dazu gehören der Status der russischen Sprache, der Status der russisch-orthodoxen Kirche und die Notwendigkeit, partnerschaftliche Beziehungen zur Russischen Föderation und zur Republik Belarus aufrechtzuerhalten. Das alles kann man unter den Bedingungen der Teilnahme am Wahlprozess betrachten. Wer wird dann im ukrainischen Parlament sitzen? Die ukrainischen Parlamente könnten ähnlich der Staatsduma der Russischen Föderation werden. Dort gibt es viele Parteien, aber alle werden vom föderalen Sicherheitsdienst Russlands und der Regierung kontrolliert, wo ein kleine Beamte die Befehle dem Zjuhanov, Mironow und anderen unbedeutenden Menschen erteilt. Über die Pseudo-Partei ‚Einiges Russland‘ möchte ich gar nichts mehr sagen.
Es ist eine gute Frage wie vorteilhaft so ei Waffenstillstand für uns ist. Jetzt eine weitere Frage. Was ist, wenn Russland keinen Bedingungen für einen Waffenstillstand zustimmt, die eine zukünftige Integration der Ukraine in Russland ausschließen. Stellen wir uns vor, dass es der Ukraine tatsächlich nicht gelingt, Russland mit Gewalt aus dem Gebiet zu vertreiben, das es bereits besetzt hat, aber Russland nicht die Möglichkeit hat, sein Territorium weiter auszudehnen und lediglich das behalten, was es bereits besetzt hat, kann. In der Tat hat die Ukraine es nicht geschafft, Russland mit Gewalt aus ihrem Gebiet zu vertreiben. Die Frage ist, wie bereit der Westen sein wird, einen Waffenstillstand ohne die Zustimmung Russlands zu erreichen. Denn klar ist, dass ein Waffenstillstand ohne Russlands Einwilligung eine Sicherheitsgarantie für die Ukraine bedeutet. Dies ist das europäische Kontingent der Friedensmission zwischen Russland und der Ukraine.
Doch wir müssen das etwas ganz einfaches verstehen. Wenn Westliche Politiker darüber sprechen, dass die Ukraine niemals in die NATO aufgenommen werden kann, doch gleichzeitig Soldaten der NATO-Staaten auf ukrainischem Boden zwischen Russland und der Ukraine auftreten dürfen, sind es illusorische Gedanken. Denn für Russland spielt es keine Rolle, ob die Ukraine der NATO beitritt oder nicht. Wichtiger ist für Russland, die Möglichkeit zu haben, die Ukraine zu besetzen. Ein NATO-Beitritt stellt für Russland gewisse Probleme dar, insbesondere im Hinblick auf die mögliche Anwendung von Artikel 5 des Nordatlantikvertrags, obwohl niemand von uns weiß, welche Auswirkungen die Anwendung haben wird und wie sie sich entfalten wird. Aber im Grunde genommen stellt das eine Bedrohung eines nuklearen Konflikts zwischen den Atommächten dar, sogar mit der Möglichkeit, strategische Atomwaffen einzusetzen. Russland will das genauso wenig wie die Vereinigten Staaten. Aber wenn NATO-Truppen zwischen der Ukraine und Russland stationiert werden, wird es ebenso unmöglich sein, die Ukraine zu besetzen. Denn bei weiteren Besetzungsversuchen hat man natürlich ein Problem mit den europäischen Soldaten.
Russland muss diesen Truppen garantieren, dass sie nicht angegriffen werden. Andernfalls riskieren diese Truppen, ohne Zustimmung Russlands zwischen der russischen und der ukrainischen Armee zu stehen, was sie in den Krieg und in einen direkten Konflikt bringen kann. Was ich auf keinen Fall für glaubwürdig halte. Das bedeutet, dass man entweder mit Russland verhandelt, was nur dann nicht unter russischen Bedingungen geschehen könnte, wenn Russland nicht die Kraft hat, seine Positionen zu verteidigen. Oder man handelt unabhängig von Russland.
Seit 2022 sage ich, dass nur die Aufnahme der Ukraine ins NATO die einzige reale Möglichkeit ist, Frieden in Europa zu sichern. Seit 2023 spreche ich darüber, dass in der Situation, in der ein Teil des ukrainischen Territoriums weiterhin besetzt bleibt, die Sicherheitsgarantien laut Artikel 5 sich nur auf das Gebiet der Ukraine beziehen können, das von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird.
Letztendlich sind Lettland und Estland Teile der NATO, auch wenn sie nicht alle rechtlich legitime aus der Sicht der politischen Grenzen von 1940 Teile ihrer Territorien kontrollieren. Ein Teil dieser Territorien umfasst den ehemaligen Ujesd Abrani in Lettland, der heute im Pitalewski Bezirk der Russischen Föderation liegt, sowie den Bezirk Ivangorod in der Leningrader Oblast, der gegenüber der Stadt liegt, und einen Teil des heutigen Gebiets der Oblast Pskow.
Das war ein legitimes Gebiet Estlands. NATO-Garantien gelten jedoch nicht für dieses Gebiet, sondern nur für das, was die Lettische Republik und die Estnische Republik seit 1991 als unabhängige Staaten wiederherstellen konnten.
Es hätte durchaus einen Weg gegeben, mit der Ukraine umzugehen, wenn der politische Wille vorhanden gewesen wäre. Doch bislang erkennen wir diesen politischen Willen nicht. Daher erscheint die Situation ziemlich zweifelhaft. Und eine weitere wichtige Frage bleibt, wie die Instrumente aussehen sollten, mit denen man Russland beeinflussen kann, damit Russland tatsächlich einem Waffenstillstand zustimmt und nicht einem „Nachhaltigem Frieden“ nach eigenen Vorstellungen. Hat der neue amerikanische Präsident diese Instrumente? An diesem Tag wird uns klar, dass Präsident Trump keine neuen Werkzeuge zur Verfügung hat, die auch Präsident Biden nicht gehabt hätte.
Aber solche Instrumente könnten entstehen. Wenn die Vereinigten Staaten hartnäckig Sanktionen gegen die russische Flotte verhängen und so die russischen Öleinnahmen verringern. Wenn die Vereinigten Staaten Möglichkeiten finden, Druck nicht nur auf Russland, sondern auch auf China und Indien auszuüben, um weitere Käufe von russischem Öl zu verhindern.
Wenn der russische Haushalt ohne Öldollars dasteht, wird der Krieg Russlands gegen die Ukraine früher enden als von Wladimir Putin erwartet. Und unter anderen Bedingungen. Aber wenn Russland Geld für diesen Krieg hat, wird es dieses Geld für den Krieg und nicht für den Frieden verwenden. Um Russland dazu zu bringen, einem Ende der Kriege zuzustimmen, ist es entscheidend, ihm seine Einkünfte zu entziehen. Wenn Russland Einnahmen hat, wird es den Krieg fortsetzen. Das ist der zweite wichtige Punkt.
Das stellt die Entziehung von Ressourcen Russlands dar, einschließlich der demografischen. Natürlich können wir darüber sprechen, dass das demografische Potenzial Russlands hinsichtlich der Mobilisierung die demographische Zusammensetzung dieses großen Landes widerspiegelt und sich von der demografischen Zusammensetzung der Ukraine unterscheidet. Ein 30-Millionen-Land führt Krieg gegen ein 140-Millionen-Land – das ist generell eine ziemlich komplizierte Situation, aber das ist nur einer der Aspekte.
Auf der anderen Seite sehen wir, dass es in Russland buchstäblich an menschlichen Ressourcen mangelt. Dies wurde bereits während des Verlaufs des zweiten Karabachkrieges deutlich, als klar wurde, dass Russland nicht nur nicht will, sondern auch nicht in der Lage ist, effektive Maßnahmen gegen die neuen Aktionen Aserbaidschans zu ergreifen, die die Aufgaben der russischen Friedenswächter beeinträchtigten. Diese hatten vor, Berg-Karabach für ihre eigenen Zwecke umzugestalten und verwandelten in eine nicht-armenische, sondern russische politische Festung.
Wir haben das in Syrien gesehen, als das diktatorische Regime von Bashar al-Assad innerhalb weniger Tage zusammenbrach, und Russland war nicht in der Lage, ihm zu helfen, weil sich herausstellte, dass es keine Mittel hatte, um den Verbündeten zu unterstützen.
Übrigens beobachten wir diese auch im Region Kursk. Moskau benötigte einige Zeit, um eine mehr oder weniger effektive Gruppierung zu schaffen, die die Wiederherstellung der russischen Kontrolle über dieses russische Gebiet einleitete.
Dies sind alles Fakten, die man im Hinterkopf behalten sollte. Sie zeigen im Grunde, dass alle umfassenden Bestrebungen Russlands, sowohl demografische als auch technische, sich speziell auf die Ukraine richten. Das bedeutet, dass Russland, wenn diese Kräfte zerstört werden, früher oder später gezwungen sein wird, zu erkennen, dass es kein Potenzial für weitere intensive Kämpfe hat.
Ich sage nicht, dass das in diesem Jahr passieren wird. Aber grundsätzlich besteht die Möglichkeit, dass es in den 20er Jahren XXI Jahrhunderts eintreten könnte. Natürlich muss die Ukraine weiterhin eine defensive Kriegshandlungen führen und Überraschungsangriffe auf russische Positionen initiieren, wie es bei Kursk der Fall war, ohne unnötig sein eigenes Mobilisierungspotenzial zu verschwenden, das bald nicht mehr vorhanden sein wird.
Aber wie wir sehen, hat Putin Angst vor einer Massenmobilisierung seiner Bürger. Damit erkennt er an, dass der Krieg nur dann Unterstützung genießt, wenn die meisten Russen an diesem Krieg nicht teilnehmen oder nur für viel Geld daran beteiligt sind.
Wenn der Krieg sich in einen sozialen Lift verwandelt und dabei die grundlegenden Interessen jener Schichten der russischen Gesellschaft, die Geld ohne Beteiligung an Morden und Zerstörung verdienen können, nicht berührt. Also wenn Putin die sozialen Auswirkungen der Mobilisierung fürchtet, gibt es irgendwo ein Punkt, an dem er versteht, dass der Krieg von der heißen in eine weniger intensive Phase übergehen muss.
Dann können wir Russland tatsächlich zu einem Waffenstillstand bewegen, anstatt zu dem sogenannten Stabilen Frieden nach russischem Muster. Der Unterschied zwischen einem Waffenstillstand und diesem Stabilen Frieden besteht darin, dass keine der Parteien bereit ist, irgendwelche Bedingungen zu akzeptieren. Es wird lediglich die Beendigung der Kämpfe sichergestellt. An dieser Frontlinie, an der sich die Truppen befinden.
Russland befürchtet, dass die Ukraine danach bewaffnet wird, und wir benötigen Waffen, um die fortwährende Aggression Russlands zu verhindern. Wir werden Angst haben, dass Russland sich bewaffnet, zweifelt nicht daran, es wird sich im Krieg und im Frieden bewaffnen. Doch wenn es in dieser Situation keine Verpflichtungen gibt und Russland keine Kräfte hat, haben wir eine Chance. Das ist, was wir von Andrei Biletsky in solch einer Situation gehört haben. Wir haben Zeit für einen Waffenstillstand und um uns auf die nächste Runde der Kämpfe vorzubereiten, damit Russland sich der Risiken eines neuen Angriffs bewusst wird. Doch dazu muss das russische Potenzial erschöpft werden. Das bedeutet, dass ein Waffenstillstand uns keine Verpflichtungen auferlegt. Wir brauchen daran gar nicht teilzunehmen. Es werden vielleicht gar keine Verhandlungen zwischen Putin und Zelensky stattfinden; es ist absolut klar, dass Putin nicht mit Zelensky reden will. Und es wird versuchen die ukrainische Regierung zu delegitimieren. Auch Zelensky hat keine wirkliche Interesse mit Putin zu sprechen.
Es könnte um einen Waffenstillstand nach Beispiel der Getreideabkommen handeln, wobei die Parteien getrennte Dokumente in Anwesenheit der Mediatoren unterzeichnen. Und alle verpflichten sich einfach, ab einem bestimmten Zeitpunkt das Feuer einzustellen.
Das ist alles. Die Ukraine erkennt nichts an. Weder Gebiete, noch die russische Sprache, noch die russische Kirche, nichts. Das Wichtigste ist, dass wir während dieses Waffenstillstands nichts anerkennen. Jegliche Anerkennung während des Waffenstillstands würde die Grundlage für ein politisches Protektorat Russlands über uns in naher Zukunft schaffen.
Aber auch Russland erkennt nichts an. Es sieht Donetsk, Luhansk und die Region Cherson weiterhin als besetzte Gebiete an und betrachtet die Ukraine und die Krim als seine eigenen Territorien. Außerdem glaubt es, dass die Ukraine seine Territorien besetzt hat.
In einer solchen Situation könnte sich alles über Jahre hinziehen. Es wird stark vom militärischen Potenzial der Ukraine, der Unterstützung aus dem Westen und davon abhängt, inwieweit, wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt, die Vereinigten Staaten Trumps und Vend Idee verfolgen, uns bis an die Zähne zu bewaffnen.
Das sind die tatsächlichen Bedingungen. Ein Waffenstillstand, und dann könnte sich die politische Situation ändern. Sie müssen verstehen, dass für beide Länder – sowohl für unseres als auch für Russland – das Ende des Krieges das Stoppen einer Maschine bedeutet, aus der man aussteigen muss. Das kann Probleme für uns schaffen, vielleicht weniger als für Russland, dessen aktuelle Regime sich auf die Ideen von Krim, auf die Idee des Krieges stützt; dieser Autoritarismus basiert auf militärischer Ideologie. Wenn der Krieg endet, ist völlig unklar, was Putin seinen Untertanen anbieten wird.
Das bedeutet, dass wir einfach abwarten können, wie sich die Situation in Russland entwickeln wird, während wir uns bewusst sind, dass auch Russland abwarten wird, wie sich die Lage bei uns entwickelt. Selbst wenn es einen Waffenstillstand gibt, wird Russland keinen Tag lang sein Ziel vergessen, die Ukraine zu erobern und sie in sein eigenes Gebiet zu verwandeln. Daher sollten wir unser Ziel, unsere territoriale Integrität wiederherzustellen und Gerechtigkeit zu erlangen, niemals aus den Augen verlieren.
Und wie werden sich diese historischen Ereignisse weiterentwickeln? Wie stark wird jedes Volk sein, um seine Souveränität zu verteidigen? Ob die Ukrainer in der Lage sein werden, sich dem russischen Druck und den russischen Destabilisierungsversuchen zu widersetzen? Sicher Versuche werden ab dem ersten Tag des Friedens unternommen, wenn nicht schon früher. Ich denke, es geschieht bereits. Russland agiert jetzt gleichzeitig auf mehreren Ebenen, sowohl militärisch als auch politisch. Man sieht die Vielzahl neuer Projekte, die von undurchsichtigen Akteuren und intransparenten Strukturen ins Leben gerufen werden. Das ist Moskau, die auf unsere Straße gekommen ist. Man kann einfach sehen, wer dort einen Fehlstart hinlegt, wer seine Werbeplakate aufhängt. Die meisten dieser Menschen sind entweder echte oder sich selbst nicht bewusste Agenten des zukünftigen russischen Einflusses zur Destabilisierung der Ukraine.
Selbst wenn sie mit den patriotischsten Meinungen auftreten. Zweifeln Sie nicht einmal eine Sekunde daran, Russland ist bereits hier, dort, wo es nicht mit Militär eindringen kann, geht es mit politischen und wirtschaftlichem Druck vor.
Das sollte man sich einfach merken. Selbst wenn es gelingt, diesen Waffenstillstand aufgrund der Schwächung Russlands zu erreichen, ich möchte klarstellen, dass ich nicht sage, dass dies im Jahr 2025 geschehen wird, aber es wird in den nächsten Jahren auf jeden Fall geschehen, falls es nicht zu einer katastrophalen Situation kommt, sollten wir uns all dieser Risiken bewusst sein. Sie wissen auch, was eine katastrophale Situation für uns bedeutet. Ich gehe davon aus, dass Sie das verstehen; das ist die Erfahrung von Asad. Asad fiel, weil seine Armee aufgehört hat, sein Regime zu schützen, und seine Verbündeten haben ihren Kraft verloren. Das bedeutet, eine starke Armee und starke Verbündeten, sowie eigene zivilisatorische Motivation: die Armee, die Sprache und das Glauben an, kurz gesagt ist das Einzige, was uns retten kann, so wie es das Einzige war, das uns früher retten konnte. Es gab niemals andere Überlebensstrategien für das ukrainische Volk, und in den nächsten zehn Jahren wird sich daran nichts ändern. Eine starke Armee, starke Verbündete, eine starke Zivilisation. Ich glaube, wir wissen, wie das aussehen wird.
Daher ist uns auch klar, dass sich die Situation ändern wird. Es handelt sich nicht um einen statischen Zustand, über den wir sprechen. Die Vorstellung, dass der so bleibt, wie wir ihn kennen, ist irreführend. Er könnte sich völlig anders darstellen. Aber über unerwartete Veränderungen können wir immer noch in ihrem Fall sprechen, um angemessen darauf zu reagieren.
Das strategische Ziel ist es, alle denkenden Ukrainer zu vereinen. Denn Nachdenken bedeutet Überleben.
Ich werde versuchen, die Fragen zu beantworten, die während dieser Sendung ankamen.
Frage. Wenn die Ukraine gezwungen wird, einen nachteiligen Frieden zu unterzeichnen, warum sollte sie sich dann nach 2008 wie Georgien und nicht wie Deutschland nach 1918 verhalten?
Nun, Deutschland ging nach 1918 ebenfalls unterschiedlich damit um. Und es ist wichtig, sich daran zu erinnern. Der Weimarer Staat, der nach dem nachteiligen Frieden entstand, zerbrach einfach. Er lebte unter Bedingungen wirtschaftlicher Not, Katastrophen und dem Drang nach Rache. Schließlich führte dies zu einer schrecklichen Diktatur im Jahr 1933. Der Staat, der nach dem Frieden von 1918 in Deutschland gegründet wurde, existierte 15 Jahre und wurde aus politischer und wirtschaftlicher Sicht nie als effektiv angesehen. Daher weiß ich nicht, was sie mit dieser Parallele mit Deutschland im Jahr 1918 meinen. Eigentlich glaube ich nicht, dass uns jemand dazu zwingen wird, einen nachteiligen Frieden zu unterschreiben. Russland benötigt einen solchen Frieden unbedingt, aber der Westen ist nicht daran interessiert, weil er nicht daran interessiert ist, die Ukraine dadurch zu verlieren. Das muss ebenfalls klar in verstanden werden. Ich glaube überhaupt nicht, dass in den kommenden Jahren ein solcher Frieden unterzeichnet wird.
Frage. Wenn es das Ziel der UN ist, einen Atomkrieg zu verhindern, ist es auch sein Ziel den Carte blanche der nuklearen Staaten im Hinblick auf Annexionen zu erzielen?
Eine gute Frage. Die Vereinten Nationen wurden nicht nur gegründet, damit nukleare Staaten den Atomkrieg durch das Veto-Recht verhindern, sondern auch um die Stabilität der Weltgrenzen zu wahren. Es fiel nicht leicht. Aber in Europa waren diese Mechanismen tatsächlich wirksam. Im Grunde genommen nicht durch die Mechanismen der UNO, sondern durch die Helsinki-Mechanismen von 1975. Wahrscheinlich erinnern Sie sich nicht, dass bis 1975, vor der Unterzeichnung von dem Helsinki-Abkommen durch Ländern Europas, Vereinigten Staaten und Kanada kaum jemand glaubte, dass die Grenzen, die sich in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg gebildet haben, tatsächlich feste Grenzen sind. Doch seit 2014 haben all diese Überlegungen an Bedeutung verloren.Das internationale Recht starb, nachdem Russland die Krim annexiert hatte. Viele sagen, dass dies geschehen ist, nachdem westliche Länder die Unabhängigkeit des Kosovo anerkannten unterstützten. Der entscheidende Punkt bei der Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo war jedoch, dass genau diese westlichen Länder mit dem Zusammenschluss des albanischen Volkes nicht einverstanden waren. Es existieren zwei albanische Länder statt einem, nur um zu verhindern, dass Albanien einen Teil des Gebiets Serbiens in seinen Bestand aufnimmt. Die Annexion der Krim hat eine historische Bedeutung, da sie tatsächlich die heiligen Ordnungen in Europa zerstört hat. Nachdem eine der europäischen Mächte sich Gebiete einverleibt hat, funktioniert das internationale Recht in Europa nicht mehr. Wir können von einer neuen Ordnung in den kommenden Jahrzehnten sprechen, aber ich glaube nicht, dass sie schnell eingerichtet werden kann. Wir werden nicht bald in einer Welt des einheitlichen internationalen Rechts leben. Zur Zeit ist es variabel. Russland hat seine Vorstellungen über die Grenzen, Westen eine andere. Situationen, in denen bestimmte Länder ihre Unabhängigkeit erklärten, und andere Länder wie die Sponsoren dieser Unabhängigkeit auftraten, gab auch zuvor, auch in Europa und daneben. Die Türkische Republik Nordzypern wurde aber nicht von der Türkei annektiert. Berg-Karabach wurde nicht von Armenien annektiert. Abchasien und Südosetien wurden sie nicht von Russland annektiert. Transnistrien friert gerade vor unseren Augen ein, wurde aber nicht von Russland annektiert. So ist das, wenn wir über Europa sprechen. In Asien verlief der Prozess ganz anders. China hat ohne viel Aufsehen Tibet annektiert, das heute auf vielen politischen Karten immer noch als unabhängiger Staat angesehen wird. Indien hat Sikkim annektiert, das von vielen als unabhängiger Staat betrachtet wird. Zu der Zeit erkannte Indien die Annexion Tibets nicht an, während China die Annexion Sikkims nicht akzeptierte, und die beiden Länder führten Gespräche über die gegenseitige Anerkennung der Annexion. Das bedeutet, dass es in Asien und Nahen Osten viele solcher Beispiele gab. Wir lebten einfach auf dem einzigen Kontinent, der nach dem Zweiten Weltkrieg, erschreckt von den Ruinen Europas, den Weg eines festgelegten territorialen Integrität eingeschlagen hat. Jetzt ist es zerstört, die Impfung des Zweiten Weltkriegs wirkt nicht mehr, und wir blicken auf eine neue Weltordnung. Hoffen wir, dass wir es in den 30er und 40er Jahren, vielleicht in den 50er Jahren des 21. Jahrhunderts erleben werden. Aber jetzt müssen wir in einer Welt leben, in der der Stärkere seine Macht über andere ausüben kann.
Frage. Wie erklären Sie das Eingreifen von Elon Musk in die Angelegenheiten von Großbritannien, Deutschland und Kanada?
Ich persönlich halte Elon Musk für das Gesicht der ultrarechten Ideologie in den USA. Das ist nichts Neues, ich habe es gerade gesagt, dass die Impfung des Zweiten Weltkrieges nicht mehr wirkt. Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es viele amerikanische Geschäftsleute mit ultrarechten Ansichten. Henry Ford, durch seinen Antisemitismus bekannt, zeigte auch Sympathien für die europäischen Diktaturen. Joseph Kennedy Sr., der fest an einen Sieg Hitlers glaubte, überzeugte als Botschafter der Vereinigten Staaten in Großbritannien die Regierung von Franklin D. Roosevelt davon, dass die Briten keine Hilfe erhalten sollten, da sie eine Niederlage erleiden würden. Und es gab sehr viele solche Menschen. Es gab unzählige Menschen, die Hitlers Regime aus den Fenstern ihrer luxuriösen Limousinen beobachteten. Man kann sich Niveau dieses Einflusses kaum vorstellen. Aber nachdem die Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg verwickelt wurden – nicht zuletzt wegen der Unvorsichtigkeit japanischer Regierungsbeamter und Hitlers, der den Krieg gegen die USA erklärte –, verschwanden die totalitäre Ideologien in der Vereinigten Staaten angefangen von dem Nationalsozialismus und Faschismus und gefolgt von dem Kommunismus. Jetzt sind diese Ideen jedoch wieder auferstanden. Elon Musk bringt die amerikanischen Werte der 20er Jahre ins Spiel und möchte Einfluss auf die Stärkung dieser Ideologien ausüben, die eine bestimmte Sichtweise auf die Welt in europäischen Ländern und Kanada fördern. Das ist hier nicht verwunderlich. Das ist gefährlich. Die Welt kann aufhören demokratisch zu sein , glauben Sie mir, es gibt hier nichts Neues. Die Diktaturen halten sich nicht zurück und Demokratien werden dazu gezwungen, sich zu verteidigen.
Frage. Wie wahrscheinlich ist es Ihre Meinung nach, dass Putin trotz den wirtschaftlichen Kollaps den Krieg nicht beenden will?
Ich gehe davon aus, dass Putin nicht bereit ist, den Krieg zu beenden, selbst nicht beim drohenden wirtschaftlichen Zusammenbruchs in Russland. Ich glaube nicht, dass dies zu einem Sturz von Putin führen wird, aber ich halte es für möglich, dass es zu einem wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands kommen könnte. Es ist nicht zwingend notwendig, dass das Regime fällt. Es könnte einfach über viele Jahre weiter existieren. Putin könnte als Präsident der Russischen Föderation irgendwann eines natürlichen Todes sterben. Es könnte eine Person auftreten, die einfach den Zusammenbruch dieses Staates und seine letzten Jahre sowie mögliche Umbrüche und die Destabilisierung durch den Bürgerkrieg leiten wird. Wir sollten uns daran erinnern, wie der Zusammenbruch der Sowjetunion nach dem Tod von Lonid Brezhnev verlief. Zu dieser Zeit war die Sowjetunion mit wirtschaftlicher Erschöpfung konfrontiert, aber die sowjetischen Behörden wollten dies nicht sehen. Schließlich brach ein Sturm aus. Doch unsere Frage liegt nicht daran, sondern vielmehr: Wann passiert es, in wie vielen Jahren und wird die Ukraine bis zu diesem Zeitpunkt noch existieren? Ich würde nicht wollen, dass das Territorium der Ukraine bereits Teil Russlands wäre und dass wir diese Katastrophe gemeinsam in Russland erleben würden. Meine Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass wir uns in diesem Moment, wenn dies geschehen wird, außerhalb Russlands sind. Und dafür müsst man sich ernsthaft und erschöpfend wehren, denn dies ist ein Krieg gegen die Vernichtung. Der Krieg zwischen beiden Ländern könnte dazu führen, dass das Gebiet der Perspektivlosigkeit sich von Uzhhorod bis Wladiwostok erstreckt, und darüber müssen wir uns Gedanken machen.
Frage. Warum ist die Erhöhung der Lieferung konventioneller Waffen an die Ukraine durch USA keinen Einflussmechanismus auf Russland?
Wer hat behauptet, dass es nicht so ist? Es ist es. Je mehr konventionelle Waffen wir zur Verfügung haben und je mehr wir russische Soldaten und militärische Einrichtungen zerstören können, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass Russland über einen Waffenstillstand in diesem Krieg nachdenkt. Ich habe möglicherweise nicht deutlich gemacht, als ich über die Notwendigkeit sprach, Druck auf Russland hinsichtlich der Lieferung konventioneller Waffen auszuüben, weil das schon passiert. Was die effektiven Sanktionen gegen die russische Schattenflotte betrifft, habe ich sie erwähnt, weil wir dafür neue Instrumente brauchen. Ich sprach über neue Instrumente. Die Lieferung konventioneller Waffen an die Ukraine erfolgt bereits seit vielen Jahren und ist ein unbestreitbares, wenn auch bekanntes Element des Einflusses. Wir müssen jedoch neue Einflussinstrumente finden. Ich habe die Sanktionen gegen SWIFT und die anderen bereits bekannten Sanktionen gegen Russland nicht erwähnt. Ich habe mich gefragt, welche neuen Instrumente Präsident Trump möglicherweise einführen könnte. Wenn die Amerikaner uns keine konventionellen Waffen mehr liefern, wäre das natürlich ein Element des nicht-drucks, sondern des gegen-drucks gegenüber Russland. Es gibt jedoch bereits etablierte Werkzeuge, die weitergeführt werden müssen. Es geht um neue, da diese Werkzeuge bis jetzt nicht die gewünschten Ergebnisse erzielt haben. Das sollten Sie sich vor Augen führen.
Frage. Verändert der Tod Putins verändert die Dynamik zwischen Krieg und Frieden? Ist es möglich, dass eine noch schlimmere Bestie an die Macht kommt?
Das ist durchaus möglich. Russland ist ein tschekistischer Staat. Russland wird von den föderalen Sicherheitsdiensten kontrolliert. Wie der russische Thron im Falle des Todes des Präsidenten der Russischen Föderation aussehen wird, ist uns unbekannt. Es könnte eine Situation mit einem vorsichtigen gemäßigten Nachfolger geben, der sich entscheidet, zumindest die wirtschaftlichen Beziehungen zur westlichen Welt wiederherzustellen, den Sanktionen zu entkommen und seine Nachfolge zu nutzen, um dies alles zu erreichen. Zudem könnte er sich möglicherweise besser rüsten, um in 5 bis 10 Jahren einen verheerenden Schlag gegen die Ukraine zu führen. Das könnte so sein. Es wäre eine Art neuer Chruschtschow. Im Jahr 1953, als Stalin starb, wurde die Macht durch den Triumvirat aus Georgi Malenkov, Lawrentij Berija und Nikita Chruschtschow ergriffen, von dem am Ende nur Chruschtschow übrig blieb. Eine der ersten Maßnahmen Malrnkovs in Berijas war das Ende des Koreakriegs, und später führte Chruschtschows Herrschaft zur Kubakrise. Dies war die Situation, in der der dritter Weltkrieg möglich war. Während der Nachkriegsjahre unter Stalins Herrschaft gab es jedoch keine derartige Gefahr. Doch die gemäßigte Politik unter Chruschtschow führte letztlich zu einer der größten Krisen, die bisher gravierendsten in der Geschichte der Zivilisation, als zwei Atommächte wirklich in einen nuklearen Konflikt geraten konnten. Dies ist ein gemäßigter Führer, ein Zeichen der Entspannung. Es könnte jedoch auch einen radikaleren Führer geben, der denkt, dass Putin in seinen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu vorsichtig war und dass er das nukleare Arsenal schnell und sofort hätte einsetzen müssen, um alle einzuschüchtern. Kann das möglich sein? Wir wissen es nicht, das ist Autoritarismus, und er hat seine eigenen Gesetze. Das der Tod von Putin zur Erleichterung führt ist eine Vorstellung in den Köpfen der Menschen mit sowjetischer Erfahrung, die sich daran erinnern, dass nach Stalin Chruschtschow kam und nach Brezhnev Gorbatschow, was für viele besser war. Nach Lenin folgte aber Stalin. Und wie ich Ihnen erklärte, erscheint uns die ganze Geschichte um Chruschtschow nicht wie eine große Bedrohung, weil wir in dem Teil der Welt, hinter dem Eisernen Vorhang lebten. In den Vereinigten Staaten hingegen, wo man Angst vor der Kuba-Krise hatte, gab es keine große Erleichterung. Diese sowjetische Lebenserfahrung, dass man nach einer schlechten Generalsekretär unweigerlich einen Besseren bekommt, gilt hier nicht.
Frage. Kann man sagen, dass China in den Krieg in der Ukraine eingetreten ist, weil Nordkorea sein Vasall ist?
Da sowohl Russland als auch Nordkorea als Stellvertreter Chinas fungieren, nutzt die Volksrepublik China sowohl Pjöngjang als auch Moskau, um den Westen zu schwächen. Im Grunde genommen besteht das Ziel des Vorsitzenden der Volksrepublik China darin, eine Situation zu schaffen, in der alle entscheidenden Schlüsseln in Peking liegen. Hier sind sehr wichtige Themen. Und natürlich, wenn der Westen im Krieg in Europa und im Nahen Osten verwickelt ist, und außerdem auch Nordkorea daran teilnimmt, ist es eine völlig andere Situation, wenn es darum geht, mit Peking zu kommunizieren. Die Vasallität Nordkoreas ist auch ein wirklich komplexes Thema. Es ergibt sich im Grunde aus der Logik eines Satzes, den der ehemalige Präsident Theodore Roosevelt über Anastasio Somoza, den Präsidenten von Nicaragua, gesagt haben soll. „Hurensohn, aber unser Hurensohn.“ Tatsächlich gab es diese Wendung nie, es handelt sich jedoch um ein tiefgründiges Sprichwort. Wer ist der Hurensohn aus der Sicht der chinesischen Führung, aber ihre eigener Hurensohn? Es ist offensichtlich, dass Kim Jong-un ein größeres Maß an Autonomie von China anstrebt. Daher sind seine Beziehungen zu Russland, wo er momentan gebraucht wird, ein gewisser Teil der Autonomisierung des Regimes, das hier kann China nicht viel bewirken. In den letzten Jahren gab es hochrangige Austauschbesuche. Kim Jong-un hat Russland besucht, und Wladimir Putin war zum zweiten Mal während seiner Präsidentschaft in Nordkorea. Zudem ist Putin der einzige russische und sowjetische Führer, der jemals Nordkorea besucht hat. Ich spreche hier nicht von Stalin, der allgemein kaum irgendwohin gereist ist, sondern von Chruschtschow, Breschnew, Andropow oder Tschernenko, die natürlich krank waren, noch von Gorbatschow oder Jelzin, die nie in Nordkorea waren. Nur Putin ist dort gewesen, was aus Sicht der nordkoreanischen Führer eine erhebliche Gewichtszunahme bedeutet. Und Xi Jinping ist nicht dorthin gereist. Es gibt dort keinen Kontakt über höherer Ebene, als der stellvertretende Außenminister nach dem chinesischen Verzicht auf die Null-COVID-Politik.
Frage. Wenn die Vereinigten Staaten Russland und die Anwendung von Atomwaffen fürchten, warum setzen die Staaten dann nicht vollständig auf konventionelle Waffen, da diese in ihren Augen überlegen sind und Putin keine Chance hat?
Ich bin mir nicht sicher, wie sehr die Vereinigten Staaten darauf vertrauen, dass Russland keine Atomwaffen einsetzen wird. Es gibt mehrere Szenarien für den Einsatz von Atomwaffen, die in Erwägung gezogen werden. Die erste Möglichkeit ist ein Angriff eines Atomstaates auf einen Nicht-Atomstaat, hier also der Angriff Russlands auf die Ukraine. Und das führt zu einem klaren Aktionsschema. Handelt es sich um politischen Druck auf ein solches Land oder um militärischen Druck? Im Falle von militärischem Druck können die Vereinigten Staaten sich nicht vor einem nuklearen Angriff aus Russland schützen. So etwas gibt es nicht, insbesondere wenn Russland bereits einen nuklearen Angriff durchgeführt hat. Und vereinigten Staaten sind sich bewusst, dass der Wert des menschlichen Lebens in Russland geringer ist als in den Vereinigten Staaten von Amerika. Vereinigten Staaten haben keinen Grund, gegen Russland einen konventionellen Angriff zu fordern, da sie nicht bereit sind, sich in einen direkten Konflikt mit ihm zu begeben. Dieses Konzept wird unter keiner amerikanischen Regierung anders sein.
Frage. Ist es möglich, den Aufstieg der ultrarechten Kräfte an die Macht in Europa zu verhindern, indem man die aktuellen Trends berücksichtigt.
Ich glaube, dass es Chancen gibt, aber diese Chancen hängen davon ab, was aus der Ukraine wird. Verstehen Sie. Die ultrarechten Parteien haben sich in vielen europäischen Ländern fest etabliert. In zahlreichen Ländern sind sie bereits ein Bestandteil der politischen Struktur. Das ist vollkommen offensichtlich. Doch sie sind nicht zwangsläufig zum Wahlerfolg verurteilt. Wenn Russland in der Ukraine gewinnt, fügt es seinem Erfolg ein weiteres Element hinzu: die Angst vor dem Krieg. So wie in Georgien. Diese Angst vor dem Krieg zwingt die Menschen dazu, nach Politikern zu suchen, die mit dem Land verhandeln, die sie potenziell bedrohen könnten. Und das sind gerade ultrarechte Kräfte und ultralinke Kräfte. Traditionelle Politiker geraten immer mehr in den Hintergrund. Sollte Russland allerdings verlieren und sollte es ihm nicht gelingen, sein Ziel zu erreichen oder die Ukraine auszulöschen, werden die ultrarechten Kräfte zwangsläufig sowohl in Europa als auch in Nordamerika an Einfluss verlieren. Donald Trump wird der letzte ultra-rechte Präsident der USA und darüber hinaus. Angesichts seiner Nähe zum Populismus könnte er selbst aufhören, ein ultra-rechter Präsident zu sein und sich zu einem klassischen Konservativen wandeln. Für Donald Trump ist das möglich. Es wird ihm nicht schwer fallen, sich zu ändern, wenn er die Fragen nach Veränderung sieht und das Bedürfnis, sein Publikum zu verändern. Ich wiederhole, dass das Erscheinungsbild des Westens davon abhängt, wie das Ende des Krieges in der Ukraine aussehen wird. Ich stimme Emanuel Macron hier vollkommen zu. Je mehr wir im Westen über die Unterstützung der Ukraine sprechen, desto mehr hat der Westen die Möglichkeit, ein Ort der Demokratie zu bleiben. Eine Kapitulation der Ukraine vor Russland wäre eine Katastrophe.
Und das sollte sich jeder ganz klar bewusst machen, der darüber nachdenkt, wie der Krieg beendet werden kann und ob ein Frieden möglich ist.
Korrespondentin. Ende 2024 sprachen wir mit dem Publizisten und Journalisten Vitaly Portnikov über merkantile Ziele im Journalismus, die Kommunikation mit Diktatoren, die wichtigste Aufgabe in der Politik, die Erhaltung der Ukraine und die Zerstörung des Imperiums
Vielen Dank, dass Sie uns die ganze Zeit über begleitet haben, und ich bin sicher, dass Sie das auch in Zukunft tun werden. Zumal wir eine Menge interessanter Projekte für Sie in der Vorbereitung haben. Aber wissen Sie, der journalistische Klassiker, das Interview, ist etwas, auf das wir immer zurückkommen werden. Vor allem, wenn die Person, die Sie interviewen, wirklich von öffentlichem Interesse ist. Das ist eine Untertreibung. Und heute haben wir die Gelegenheit, mit Vitaly Portnikov zu sprechen, einer Person, die Sie alle gut kennen, die, ich weiß nicht, es gibt Orte, an denen Sie vielleicht im gutem Sinne nicht gesehen werden.
Portnikov. Im gutem Sinne hoffe ich nicht, aber es gibt Orte in unserem Land, die nicht im guten Sinne existieren.
Korrespondentin. Aber ich denke, sie träumen auch, dass Sie da erscheinen. Vitaly Portnikov ist Publizist, Journalist und Realitätsanalytiker. Darf ich das sagen?
Portnikov. Ja, das dürfen Sie. Aber ich denke, unsere Realität ist so kompliziert, dass Journalisten Interviews geben müssen. Das ist eine absolut abnormale Situation, um ehrlich zu sein, denn das ist mein Beruf. Als ich studiert habe und als ich in diesem Beruf anfing, habe ich mich dafür entschieden, dass ich Interviews nehmen sollte. Und dass ich ein guter Interviewer sein sollte. Das habe ich schon während meines Studiums zu beweisen versucht. Und jetzt, wo ich selbst Interviews gebe, denke ich, dass ich mich in einer ungewöhnlichen beruflichen Situation befinde. Das ist eine Art, Sie wissen schon, veränderte Realität, in der ich mich befinde. Sie hat sich in vielerlei Hinsicht verändert, aber dies ist eine davon.
Korrespondentin. Wissen Sie, viele Ihrer Kollegen, diese Mastodonen des Journalismus…
Portnikov. Unsere Kollegen. Wir sind beide Journalisten.
Korrespondentin. Einverstanden. Sie denken, dass ein Soldat, der nicht davon träumt, General zu werden, ein schlechter Soldat ist. Schlecht ist ein Journalist, der als Journalist anfängt und nicht davon träumt, als Kolumnist die Realität zu analysieren. Was meinen Sie?
Portnikov. Nun, ich denke, dass im Journalismus General zu werden bedeutet, Chefredakteur zu werden. Im Journalismus wird man General, wenn man ein Kolumnist ist, der seine Meinung äußert. Aber seinen Kollegen Interviews zu geben, ist nicht dasselbe, wie ein General zu werden. Es bedeutet sozusagen, sich einer anderen Armee anzuschließen.
Korrespondentin. Interessant. Würden Sie also gerne weiterhin Interviews führen, und wen interessieren Sie am meisten? Sind es immer noch Politiker, sind es Kunstschaffende, sind es Menschen in der Ukraine oder im Ausland? Wofür interessiert sich Vitaliy Portnikov?
Portnikov. Wissen Sie, als ich in meiner Schulzeit beschloss, diesen Beruf zu ergreifen, wollte ich nicht Journalismus im eigentlichen Sinne machen. Es war der sowjetische Journalismus. Ich musste Texte über den sozialistischen Wettbewerb zwischen Fabriken, Betrieben und sogar Sanatorien verfassen. Ich erinnere mich an ein Journalismus-Praktikum in Lettland bei der Zeitung Jurmala. Ich hatte den Auftrag, einen Artikel über den sozialistischen Wettbewerb zwischen zwei Sanatorien zu schreiben, den ich nie geschrieben habe, weil ich nicht verstand, wie er funktioniert, wie er abläuft.
Und so war für mich die Frage, ob ich Journalismus machen wollte, ganz klar – nein, das will ich nicht, damit will ich nichts zu tun haben. Aber ich habe geglaubt, dass dieser Beruf mir die Möglichkeit gibt, Menschen zu treffen, mit denen ich sonst nicht sprechen könnte. Und die zu meiner Entwicklung als Person beitragen werden. Und in der Tat muss ich sagen, dass dies gerechtfertigt war.
Ich habe zum Beispiel Oles Honchar interviewt. Ich weiß nicht, wie ich ihn sonst hätte treffen können. Natürlich hätte ich ihn irgendwo am Strand von Jurmala ansprechen und sagen können: „Guten Tag, ich bin Vitaliy, ich bin Student“ – nun, das wäre doch seltsam gewesen, oder? Aber wenn man Journalist ist und im Namen einer Publikation spricht, kann man ernster behandelt werden. Und ja, nebenbei bemerkt, ich habe viele Leute getroffen, die ich treffen wollte. Menschen, die mir wirklich einige wichtige Fragen beantworten konnten. Ich bin unter solchen Menschen aufgewachsen. Oles Hanchar ist so ein Beispiel. Iwan Drach. Ich habe Ivan Drach übrigens zum ersten Mal getroffen, als ich ihn für die Moskauer Zeitung Knizhne Obozrenie interviewt habe. Ich habe das Interview mit Iwan Drach als einem Klassiker der ukrainischen Poesie eigens arrangiert.
Korrespondentin. Obwohl die Russen selbst ihn überhaupt nicht verstehen.
Portnikov. Nun, ja, das habe ich hier versucht zu erklären: Versuchen wir zu verstehen. Dmytro Pavlychko, das war auch ein Interview. Ich nenne hier nur einige Personen aus der ukrainischen Kultur. Alle meine ersten politischen Bekanntschaften auf dem Kongress der Volksdeputierten der Sowjetunion hingen auch damit zusammen, dass ich dort Parlamentskorrespondent war. So lernte ich Juri Schtscherbak kennen. So lernte ich den leider verstorbenen Wladimir Tschernjak kennen, der hier in Kiew zum Volksabgeordneten der Sowjetunion gewählt wurde.
Es gab also viele solcher Gelegenheiten. Jetzt, wo die Situation scheinbar ganz anders ist, beruflich, im Journalismus, ist das anders. Ich überlege auch, mit wem ich reden kann, um mich irgendwie weiterzuentwickeln. Und hier gibt es Antworten. Ich habe mit Petrosyan und Urivsky gesprochen. Das sind die interessantesten Regisseure des ukrainischen Theaters für das Publikum, würde ich sagen. Das ist für mich sehr wichtig, denn ich möchte sehen, wie es sich entwickelt, welche Visionen die Leute haben, wie sie das Theater sehen. Für mich ist das wichtiger als die Politik.
Wenn ich mit einem Politiker spreche, ist das ein Gedankenaustausch. Und wir verstehen beide sehr gut, was wir tun müssen, um in eine Realität zu gelangen, in der es für uns beide einfacher ist, zu kommunizieren und das Rampenlicht auszuschalten. Denn in der Realität finden politische Gespräche statt, wenn die Mikrofone ausgeschaltet sind. Und das wissen wir beide. Und ich weiß das schon seit den 90er Jahren. Ich habe es einfach gelernt.
Aber ein Gespräch über Kultur, Literatur, Musik, Theater, öffentliches Leben – das kann stattfinden, wenn die Scheinwerfer an sind. Weil die Menschen nichts vor der Öffentlichkeit zu verbergen haben, sagen wir einfach, es gibt einige komplexe Kategorien in der Politik, die schwer zu erklären sind, ohne eigene Imageprobleme.
Jeder Politiker denkt darüber nach. Leider habe ich noch nie einen anderen Politiker gesehen. Wenn es einen anderen Politiker gibt, dann ist es ein schlechter Politiker, und ich versuche, mit Politikern zu sprechen, die wirklich Figuren sind, die politische Prozesse beeinflussen. Es gab auch Leute in der Politik, die mich entwickelt haben. Sehr unterschiedlich, aber es war so.
Korrespondentin. Früher.
Portnikov. Das war früher. Und es waren sehr unterschiedliche Menschen.
Korrespondentin. Waren das die Politiker von einem höheren Niveau, persönlich, intellektuell, vielleicht, oder aus einem anderen Grund? Warum war es früher interessanter? Hatten Sie noch offene persönliche Fragen, die Vitaly Portnikov jetzt für sich abgeschlossen hat?
Portnikov. Ich wollte verstehen, wie das funktioniert. Das funktioniert in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich. Und ich wollte verstehen, wie es auf der politischen Ebene funktioniert. Ich würde sagen, dass der ukrainische Präsident Leonid Kravchuk mir viel beigebracht hat. Es ging um diese Art der Kommunikation, auch wenn wir Interviews führten und allgemein kommunizierten. Der Präsident von Kasachstan, Nursultan Nasarbajew, hat mir sehr, sehr viel beigebracht. Sowohl bei der persönlichen Kommunikation als auch bei der Kommunikation in Interviews. Der usbekische Präsident Islam Karimow hat mich viel gelehrt. Der Präsident von Turkmenistan, Saparmurat Nijasow, aber ich nenne Ihnen gerade die Namen von Diktatoren. Die letzten drei Namen.
Und es war schrecklich für mich zu sehen, wie Menschen, die ich als Parteimitarbeiter kannte, und Nasarbajew und Karimow als starke Führer ihrer Republiken zu Monstern wurden.
Korrespondentin. Das muss für Sie interessant gewesen sein.
Portnikov. Ich habe die Kommunikation unterbrochen. Ich hörte auf zu kommunizieren, weil ich merkte, dass ich nicht mehr interessiert war. Aber ich habe gesehen, dass man, wenn man sich solchen Leuten über eine kurze Distanz nähert, versteht, wie solche politischen Prozesse ablaufen.
Übrigens habe ich mich immer daran erinnert, was Leonid Makarowitsch Kravchuk mir gesagt hat: „Meine Hauptaufgabe als Präsident der Ukraine ist es, nach meinem Ausscheiden aus dem Amt in Ruhe den Chreschtschatyk hinuntergehen zu können“, eine Aufgabe, die sich weder Nasarbajew noch Karimow oder Nijasow gestellt haben. Und dies ist die wichtigste Aufgabe in der Politik. In der Tat müssen wir verstehen, dass eine Person, die Staatsoberhaupt war, keine Angst haben sollte, auf die Straße zu gehen, nachdem sie die Macht verloren hat. Ich meine, er mag von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich beurteilt werden, aber er ist ein Mitbürger. Und wenn man ein Diktator ist, wie Bashar al-Assad, dann geht man nirgendwo hin.
Und dann ist da noch der Präsident von Nordmazedonien, Kiro Gligorov. Das war auch eine ernste Schule für mich. Milovan Djilas, ein ehemaliges Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Jugoslawiens aus der Zeit von Marschall Titus und Stalin, der später der wichtigste Dissident wurde. Vladimir Bukovsky ist ebenfalls ein bekannter sowjetischer Dissident. Wjatscheslaw Chornovil. Es war eine ganze Galaxie von Menschen, zu denen ich unterschiedliche Beziehungen hatte, menschliche Beziehungen, die mir aber zumindest sozusagen eine Haltung im Verhalten beibringen konnten. Chornovil war nicht der einzige dieser Menschen, es gab auch Horyn, Levko Lukyanenko und Stepan Khmara.
Ich traf Chornovil und Horyn zum ersten Mal in der Wohnung von Mykhailo Horbal, einige Wochen nachdem sie aus den Lagern entlassen worden waren. Ich kam auch, um sie für Moskauer Publikationen zu interviewen, denn in Kyiv wollte niemand mit ihnen sprechen. Und ich fand eine Publikation in Moskau, die sich bereit erklärte, das zu veröffentlichen.
Korrespondentin. Es ist seltsam, sich das vorzustellen. Kyiv will es nicht, und Moskau hat man etwas gefunden.
Portnikov. Natürlich, denn es war genau umgekehrt. In Kyiv war es möglich, Interviews mit in Moskau lebenden Dissidenten zu veröffentlichen, zum Beispiel mit Andrej Sacharow. Das erste Interview mit Andrej Sacharow wurde in der Zeitung „Jugend der Ukraine“ veröffentlicht. In Moskau konnte ich lange Zeit nicht einmal an so etwas denken. Also habe ich das Interview von Sacharow in Kyiv veröffentlicht, das erste in der Sowjetunion. Es wurde in alle Sprachen übersetzt und auf Radio Svoboda vorgelesen. Denn das war die einzige sowjetische Quelle. Stellen Sie sich das vor, aber mit Chornovil – nein, nicht hier.
Und ich war sehr überrascht, als Viacheslav Maksymovych Chornovil zu mir sagte, als wir uns trafen: „Vitaly, weißt du, wie surreal unser Treffen ist? Als wir im Lager waren, haben wir sowjetische Zeitungen abonniert, und stellen Sie sich vor, wir bekommen die Jugend der Ukraine mit Ihrem Interview mit Sacharow, und wir sind im Gefängnis. Und wir verstehen nicht einmal, wie das sein kann.“ Das waren die Zeiten. Und ich dachte: „Mein Gott, sie müssen diesen Text dort gelesen haben, und es war wie ein frischer Wind für sie.“
Korrespondentin. Bei all den Menschen, die Sie gerade erwähnt haben, und den Erfahrungen, die Sie gerade mitgeteilt haben, geht es um wichtige Epochen und wichtige Persönlichkeiten der Geschichte. Aber Sie machen auch heute noch Journalismus. Sie sind nicht nur eine Person, die interviewt wird, sondern auf Espresso sind Sie eine Person, die selbst interviewt. Und wenn wir davon ausgehen, dass Sie früher Journalismus betrieben haben, nun, sagen wir mal, zu merkantilen Zwecken, um sich weiterzuentwickeln, jetzt, wo Sie Vitaly Portnikov sind, und wir wollen nicht zimperlich sein, verstehen wir alle, mit wem wir hier sprechen.
Portnikov. Ich entwickle mich weiter, ich denke, das ist auch ein merkantiles Ziel. Ich würde mich gerne weiterentwickeln. Ich glaube, dass ein Mensch so lange arbeitet, wie er sich entwickelt, und sich entwickelt, solange er handelt.
Korrespondentin. Gibt es noch andere Gründe? Ich weiß nicht, es mag pathetisch klingen: Das Land braucht es jetzt. Es gibt Menschen, die mehr Realität als allzu pessimistische oder optimistische Dinge hören müssen, und Sie geben ihnen das. Verfolgen Sie solche Motive auch für sich selbst? Oder ist das ein Nebeneffekt?
Portnikov. Sehen Sie, als ich mich darauf entschlossen habe, dies zu tun, dachte ich, dass der Journalismus nicht mein Beruf ist. Ich dachte, dass ich durch den Journalismus bestimmte politische Ziele schneller erreichen könnte, auch wenn ich nie in der praktischen Politik tätig sein wollte.
Ich kann Ihnen sagen, was diese politischen Ziele Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre waren, relativ gesehen. Es waren drei davon. Jedes von ihnen war für mich wichtig. Das erste Ziel war die Unabhängigkeit der Ukraine. Das war meine Idee in meiner Schulzeit. Und das ist, wenn man so will, eine jüdische Idee, denn ich wuchs auf, als es den Staat Israel schon gab und die Ukraine nicht. Ich habe verstanden, was ein Nationalstaat für einen Menschen bedeutet, dass er die letzte Zuflucht ist. Ich sah meine Altersgenossen als Waisen an. Ich hatte m staatlichen Sinne Eltern, und sie hatten niemanden. Sie sind auf der Strecke geblieben, weil die Regierung in Moskau nicht ihre Regierung war. Und die Regierung in Kyiv war keine Regierung, die irgendwelche Entscheidungen zu ihrem Gunsten treffen könnte.
Und ich war mir sicher, dass in einem kritischen Moment der Geschichte, wenn sich herausstellt, dass das, was man dachte, dass es einem gehört, und dies ist eine „wunderbare“ jüdische Erfahrung vor dem Holocaust, eigentlich jemand anderem gehört, sich niemand um einen kümmert. Man weiß nicht, wohin man sich wenden soll, wenn es um eine tödliche Bedrohung geht. Wir kennen all die Beschreibungen von Menschen, die monatelang auf ein uruguayisches oder argentinisches Visum für Frankreich oder Belgien warteten, bevor sie unter die Besatzung von Nazis kamen. Das ist ein schreckliches Leben. Man muss seine eigene Regierung, seinen eigenen Staat haben. Und für mich war es eine Frage der Gerechtigkeit. Das ist die Frage meines eigenen Verständnisses von Gerechtigkeit: den Ukrainern zu einem unabhängigen Staat zu verhelfen. Was bedeutet das? Die Sowjetunion zu zerstören.
Professor Vytautas Lansbergis hat meine Frage ganz einfach beantwortet, als wir bei einem Spaziergang im Alexandergarten im Kreml über die Absichten der Sayudis-Bewegung diskutierten, die litauische Unabhängigkeit zu erklären. Als er sagte: „Wir werden die Unabhängigkeit erklären“, sagte ich ihm: „Herr Professor, damit Litauen unabhängig wird, muss nicht nur die Unabhängigkeit Litauens erklärt werden, sondern auch die Sowjetunion zerstört werden.“ Und er sagte zu mir: „Wir werden die Sowjetunion zerstören“. Und das wurde mir auch klar. Das war die richtige Position: Wenn man die Unabhängigkeit seines Heimatlandes will, muss man das Imperium zerstören, nicht nur um seiner selbst willen.
Und drittens glaubte ich, dass die Unabhängigkeit der Ukraine und die Zerstörung der Sowjetunion den sowjetischen Juden neue Möglichkeiten eröffnen. Sie könnten, wenn sie es wollten, in das Land ihrer Vorfahren in Israel zurückkehren, wohin die sowjetische Regierung sie nicht hatte gehen lassen. Und das waren meine drei Anliegen, meine drei Anliegen, mit denen ich mich für das Land, in dem ich geboren wurde, für mein Volk, für eine freie Entscheidung und gegen das Imperium einsetzen wollte. Daran hat sich nicht viel geändert. Es ist nur so, dass die jüdische Frage hier vielleicht auf positive Weise gelöst ist, denn jeder Mensch jüdischer Herkunft hat das Recht sowohl auf Repatriierung als auch darauf, ein freier Bürger eines Staates zu sein, in dem er respektiert wird. Und man stellt ihm keine Fragen über seine Herkunft. Es ist seine Entscheidung, ob er z. B. ukrainischer Jude oder Israeli ist. Weil wir hier einen demokratischen Staat geschaffen haben.
Alles andere ist noch genauso wie in den 90er Jahren. Wir müssen das Imperium zerstören, wir müssen die Unabhängigkeit der Ukraine bewahren. Und der Journalismus trägt auf die eine oder andere Weise dazu bei, diese Prinzipien umzusetzen. Wenn ich etwas Effektiveres sehen würde, vielleicht als Werkzeug für mich selbst, würde ich vielleicht etwas anderes machen. Ich denke, es ist ein effektives Werkzeug für mich. Jemand anderes kann es in der praktischen Politik wirksam einsetzen. Jeder hat sein eigenes medizinisches Werkzeug. Wenn man kein Chirurg ist, sondern ein Allgemeinmediziner, kann man Diagnosen stellen und Pillen verschreiben. Wenn man weiß, wie man operiert, und operieren kann, dann operiert man, und das war’s.
Korrespondentin. In mehreren Interviews, ich weiß nicht, ob es ein Scherz war, vielleicht ein Halbscherz, oder vielleicht ganz ernst, haben Sie gesagt, dass ein Mitglied der Europäischen Parlament zu sein für Sie etwas Greifbares ist und im Prinzip mit Ihren Wünschen übereinstimmen könnte.
Portnikov. Ein Abgeordneter des Europäischen Parlaments zu sein, ist einfach die Krönung der Tatsache, dass jeder Bürger der Ukraine ein Teil der europäischen Regierung werden kann, auch ich. Das ist alles. Ich habe nicht das Ziel, Mitglied von irgendetwas zu werden. Ich erkläre nur, dass, wenn ich die Möglichkeit habe, Mitglied des Europäischen Parlaments zu werden, bedeutet es, dass ich erreicht habe, wir alle, aber ich auch, dass die Ukraine Teil eines geeinten demokratischen Europas geworden ist.
Korrespondentin. Werden Sie von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, falls und wenn sie sich ergibt, und ich würde gerne glauben, wann sie sich ergeben wird?
Portnikov. Das wird davon abhängen, wie die Lebensumstände in unserem Land und in Europa sein werden, wie sie aussehen werden. Wie effektiv mein Aufenthalt in diesem oder jenem Regierungsgremium sein wird und inwieweit er meinen schöpferischen Aufgaben zu dieser Zeit entsprechen wird. Ich meine, ich denke jetzt im Prinzip nicht darüber nach, weil ich glaube, dass die Integration der Ukraine in die Europäische Union noch viele Jahre entfernt ist. Und ich bin vielleicht 70 Jahre alt, wenn das passiert, sagen wir mal. Vielleicht habe ich dann eine ganz andere Vorstellung davon, wie ich meine Zeit zwischen 70 und 80 verbringen soll.
Wir haben jetzt eine andere Aufgabe, wir müssen die Ukraine erhalten. Wir müssen die ukrainische nationale Präsenz auf ukrainischem Boden bewahren. Wir müssen die ukrainische Demokratie erhalten, wenn wir den Staat erhalten wollen. Und erst dann ist es eine Frage der europäischen Integration. Dies ist der vierte Punkt. Der Staat, die Nation, die Demokratie und dann Europa. Denn ohne Demokratie wird es kein Europa geben.
Korrespondentin. Wir schreiben dieses Interview am Ende des Jahres. Sie haben davor gewarnt, dass 2024 ein schwieriges Jahr werden würde und haben verschiedene Szenarien beschrieben. Meiner Meinung nach haben sich die optimistischsten Szenarien für die Ukraine nicht bewahrheitet, wenn wir über internationale Ereignisse, Wahlprozesse und politische Prozesse in den Partnerländern im Allgemeinen sprechen. Wie bewerten Sie nun aber all die Vorbehalte und Hoffnungen, die Sie für das Jahr 2024 hatten? Was ist eingetreten, was nicht? Zum Beispiel Syrien, wie erwartet/unerwartet war es für Sie? Was passiert jetzt zum Beispiel zwischen Syrien und Israel, und in welche Situation bringt das die Ukraine, wenn überhaupt? Das sind solche Dinge. Ich persönlich kann nicht sagen, dass die Geschichte mit Syrien für mich zu erwarten war.
Portnikov. Ich kann nicht sagen, dass ich die Geschichte mit Syrien erwartet hätte. Ich glaube, es war eine Überraschung für viele Menschen. Vor allem für Bashar al-Assad. Aber für mich war es eine Lektion, die ich auf eine ganz andere Weise sehe. Ich sehe diese Lektion als eine Lektion, aus der wir Schlussfolgerungen ziehen müssen. Denn der rasche Zusammenbruch des syrischen Regimes nach vielen Jahren der Machtausübung zeigt, dass man seine Position verliert, wenn man den Moment der völligen Desorientierung der eigenen Anhänger und das völlige Fehlen der Unterstützung durch Verbündete, auf die man sein Überleben stützt, miterlebt. Das ist etwas, worüber die Ukrainer nachdenken sollten. Ich würde es so sehen, nicht unter dem Gesichtspunkt der Geopolitik und so weiter. Und das ist eine wichtige Lektion für uns.
Wir brauchen eine motivierte Gesellschaft. Es ist unmöglich, einen Krieg mit einer demotivierten Gesellschaft und einer demotivierten Armee zu gewinnen. Und wir brauchen unsere Verbündeten, die uns weiterhin helfen. Wenn wir sozusagen auf der Seite der Gewinner und nicht der Verlierer stehen wollen. Denn der Sturz von Baschar al-Assad ist ein Beispiel dafür, wie das geht.
Korrespondentin. Wir wollen, dass unsere Verbündeten politisch stabil sind, damit sie an den Prinzipien festhalten, auf denen sie ihren Staat aufbauen.
Portnikov. Damit wir den Aufgaben gerecht werden können, die wir uns gestellt haben, als wir 2013 beschlossen, dass die Ukraine ein europäischer demokratischer Staat sein soll.
Korrespondentin. Sie haben in all den Jahren des großen Krieges in der Ukraine behauptet, dass Putin kaum damit gerechnet hat, unser Land so lange und so intensiv zu bekämpfen. Er hat darauf gesetzt, dass er die politische Landschaft hier verändern würde, dass sie völlig marionettenhaft machen würde und dass dies ausreichen würde, um aus der Ukraine einen weiteren Unionsstaat der Russischen Föderation nach dem Muster von Belarus zu machen. Jetzt, Ende 2024, erleben wir die buchstäbliche Aktivierung solcher prorussischer Kräfte, Persönlichkeiten und Rhetorik. Sie bereiten ihre Wählerschaft, die vielleicht die ganze Zeit geschlafen hat, auf etwas vor, das in naher Zukunft passieren wird. Bedeutet dies, dass Putin trotz der Tatsache, dass er jetzt objektiv gesehen an der Front Erfolge hat, versteht, dass er nicht mehr lange so weitermachen kann. Er kann die Ukraine militärisch nicht mehr so stark unter Druck setzen, also verschärft er seinen Prioritätenplan.
Portnikov. Ich denke, es gibt einfach unterschiedliche Optionen. Man kann auf verschiedene Weise vorgehen, man kann einerseits über einen langen Krieg nachdenken, und andererseits kann man, falls das Einfrieren des Konflikts als vorteilhaft erachtet wird, für einen bestimmten Zeitraum Möglichkeiten zur Stärkung der prorussischen Kräfte, der so genannten Friedenspartei, vorbereiten. Das eine widerspricht nicht dem anderen, wir wissen nicht, welche Option der russische Präsident wählen wird.
Korrespondentin. Heißt das, dass wir jetzt als Gesellschaft um das Recht zu kämpfen kämpfen müssen? Denn es gibt viele verschiedene Friedensinitiativen, Versöhnung, und es geht fast nie um die Interessen unseres Staates.
Portnikov. Ich denke, dass es bei den Friedensinitiativen nicht darum geht, wofür wir kämpfen, sondern darum, was Russland tun wird. Präsident Trump hat Präsident Zelensky deutlich gesagt, dass zum Tango immer zwei gehören. Ich sehe Präsident Putin nicht als eine Person, die mit irgendjemandem Tango tanzen wird. Daher halte ich dieses ganze Gerede für völlig unnötig, und im Winter 2025 werden wir es selbst sehen.
Ich glaube nicht, dass wir dieses Szenario verhindern können, wenn Präsident Putin einer Art von Waffenstillstand zustimmt. Dann wird es einen Waffenstillstand geben. Die Frage ist, unter welchen Bedingungen dieser Waffenstillstand stattfinden wird, d. h. was das Weiße Haus als Garantien für die Nichtwiederaufnahme des Krieges anbieten kann. Aber wenn Präsident Putin nicht gewillt ist, den Konflikt einzufrieren und das Feuer einzustellen, wird der Krieg in den kommenden Jahren weitergehen. Das alles ist völlig klar, und es hängt von einer Person ab, nicht von den beiden anderen, nicht von Trump und nicht von Zelensky, sondern von Präsident Putins Einschätzung des Potenzials seiner Armee und seiner Wirtschaft für die nächsten Jahre.
Korrespondentin. Ich habe noch eine Frage zur Sicherheit. Wie empfinden Sie persönlich das Thema jetzt? Fühlen Sie sich jetzt sicher in einem Land, das um seine Existenz kämpft, in dem Sie eine Person sind, die über ein gewisses soziales Kapital verfügt und die bei vielen Ukrainern Anklang findet? Haben Sie diesbezüglich irgendwelche Vorbehalte, und was werden Sie in nächster Zeit unternehmen?
Portnikov. Ich werde nichts unternehmen. Ich glaube, dass in einem Land, das sich im Krieg befindet, jeder in Gefahr ist. Absolut. Und das ist kein persönliches Problem. Es ist ein Überlebensproblem für jeden, der mit Raketen und „Shaheds“ konfrontiert ist. Als 2014 Tituschki meine Tür aufbrachen, und ich von Janukowitschs SBU verfolgt wurde. Und dann gab es tatsächlich eine Jagd auf Aktivisten, erinnern Sie sich?
Korrespondentin.Ja.
Portnikov. Ich habe also eine persönliche Gefahr gespürt, die Millionen von Menschen im Umkreis vielleicht nicht gespürt haben. Selbst die Menschen, die sich auf dem Maidan versammelten, waren keine individuellen Ziele. Ich war ein individuelles Ziel des Regimes und seiner russischen Schutzherren. In diesem Moment konnte ich über meine persönliche Sicherheit nachdenken. Ich habe mich darum gekümmert. Ich habe die Ukraine sogar absichtlich für mehrere Wochen verlassen, in der Hoffnung, dass meine Aussage, ich sei hier nicht sicher, den Druck auf andere Journalisten stoppen würde. Nun, ich hatte diese vielleicht naive Vorstellung, weil ich glaubte, dass die ukrainische Regierung damals noch an die Gesellschaft, den Druck des Westens und so weiter dachte.
Aber jetzt ist es eine kollektive Gefahr. Ich glaube nicht, dass sich meine persönliche Situation in der Ukraine irgendwie von der einer anderen Person auf der Straße unterscheidet. Eine Person geht spazieren und kann unter ein Bombardement geraten. Raketen können in sein Haus einschlagen. Sie und ich wissen, das ich während des Beschusses mit Kinzhalas in Lemberg war. Das Haus, in dem die ersten beiden Stockwerke zerstört wurden, liegt in der Nachbarstraße. Niemand wurde persönlich gejagt. Sie kennen die Geschichte von diesem Haus in der Mikhnovskoho-Straße, in dem eine ganze Familie starb, und der Großvater, ein berühmter Lemberger Fotograf, starb vor kurzem an einem Herzinfarkt, überlebte den Tod seiner Tochter und seiner Enkelinnen nicht. Ist es persönliche Gefahr? Wir sitzen im selben Boot.
Korrespondentin. Im selben Boot, aber trotzdem gab es zu Beginn der groß angelegten Invasion die Information, dass, wenn es Putin gelingt, hier einen politischen Regimewechsel herbeizuführen, die ersten, die ihren Kopf verlieren, wie man sagt, Leute sind, die pro-ukrainisch und gesellschaftlich wertvoll sind.
Portnikov. Nun, das ist natürlich wahr. Ich erinnere mich, dass ich, ich glaube am 25. Februar, einen Anruf von einem guten Freund von mir erhielt, der gute Beziehungen zu amerikanischen Diplomaten und so weiter unterhält. Er sagte zu mir: „Ich habe zwei Nachrichten, eine gute und eine schlechte.“ „Welche ist gut?“, fragte ich. „Nun, fangen wir mit der schlechten an“, sagte er, „Sie und ich stehen beide ganz oben auf der russischen Mordliste. Ich sagte: „Das ist nichts Neues. Wir beide stehen unter Sanktionen, was wollen Sie von den Russen?“ „Und die zweite Sache“, sagte er, „ist, dass sie riesige Listen haben, Tausende von Menschen, Zehntausende in allen Regionen, glauben Sie wirklich, dass sie alle töten werden?“
Das sind die Listen, zu denen die amerikanischen Geheimdienste, soweit ich weiß, Zugang erhalten haben. Und ich sagte zu ihm: „Ja, ich kenne die Russen, ich bin mir sicher, dass sie das tun werden. Es wird keine punktuelle Zerstörung sein. Es ist nicht so, dass sie 25 Menschen töten werden. Nein. Sie haben eine Liste von Menschen für jede Region, um sie von dem zu säubern, was der ehemalige Präsident Medwedew als Ukrainischkeit bezeichnet. Und gleichzeitig werden sie eine bestimmte Anzahl von Geschäftsleuten töten, die vielleicht nicht pro-ukrainisch sind, nur um sie ihres Besitzes zu berauben. Wie es denen gefällt, wie es Russen sagen.“
Korrespondentin. Enteignung.
Portnikov. Enteignung, ja. Genau wie sie es mögen. Aber das ist etwas ganz anderes. Das heißt nicht, dass man sich der russischen Besatzung stellen muss, wenn man kein Militär ist und keine Waffen hat, um sein Leben zu verteidigen. Natürlich sollten Menschen, die über die Zukunft nachdenken, nicht unter Besatzung sein, es sei denn, sie werden dort sozusagen Partisanen sein oder spezielle Aufgaben erfüllen. Es ist klar, dass man dann das erste Opfer der Besatzer wird. Das ist eine Frage des gesunden Menschenverstands, nicht der Sicherheit.
Korrespondentin. Warum ich nach der Sicherheit gefragt habe: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit Europäern kommuniziert habe, insbesondere mit Spaniern, die nicht ganz verstehen, warum man sich nicht hinsetzen und etwas aushandeln sollte, weil eine große Zahl von Ukrainern stirbt. Und der Wert der Demokratie ist, dass jedes Leben wichtig ist. Und wenn es möglich ist, diese Leben zu retten, anstatt sie an die Front zu schicken, um Russland zu konfrontieren, dann wäre es vielleicht sinnvoll, den Aggressor irgendwie zu befrieden. Kann man sagen, dass die Demokratie jetzt in ihrer eigenen Falle gefangen ist? Der Wert des menschlichen Lebens ist etwas, das überhaupt nicht diskutiert wird, a priori. Und doch wird dieser Wert sehr oft von Leuten benutzt, die sagen: „Es gibt keinen Grund zu kämpfen, so werdet ihr mehr retten“.
Portnikov. Hier müssen wir die Spanier fragen, was sie in den 1930er Jahren bekommen haben, als die Anhänger der Republik im Bürgerkrieg besiegt wurden. Wie war es mit den Vereinbarungen? Und so bei jeder europäischen Nation. Aber ich kann absolut nicht bestreiten, dass der Wert des menschlichen Lebens definitiv das Hauptmerkmal eines demokratischen Staates ist.
Viele Leute waren beleidigt, als ich sagte, dass die Fortsetzung des Kampfes in der Ukraine irgendwie mit einer Verringerung des Wertes des menschlichen Lebens verbunden wäre, weil sie bei Russen null Wert hat. Wenn man einen hohen Wert für das menschliche Leben hat, neigt man dazu, beim Kampf mit Aggressor zu demselben Schluss zu kommen. Vielleicht sollten wir aufhören? Denn wenn er weiter und weiter drängt und bereit ist, jeden Preis zu zahlen, und Sie glauben, dass für Sie das höchste Wert die Menschenleben haben, dann werden Sie früher oder später verlieren.
Aber es gibt noch ein anderes Problem. Nicht, dass wir das menschliche Leben höher bewerten als die Russen, sondern dass die Russen keinen Spielraum für Verhandlungen lassen. Die Russen sagen nicht: „Wissen Sie, wir wollen über die ukrainischen Gebiete verhandeln, wie viele Menschen im Westen glauben. Wir wollen den Krieg um Territorialfragen beenden, während ihr euer Leben für die Krim und den Donbas opfert.“
Nein, sagen sie: „Entmilitarisierung, Entnazifizierung“, richtig? Sie haben nie gesagt: „Wir wollen nur, dass ihr diese Regionen aufgebt, weil wir sie erobert haben“. Sie sagen immer: „Wir brauchen viel mehr. Wir wollen, dass ihr ein unterworfener Staat seid.“
Wie soll man unter diesen Umständen über den Wert eines Menschenlebens verhandeln? In den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts passierte es.
Korrespondentin. Ja. Und dann hatten wir die 1930er Jahre.
Portnikov. Das ist die Frage. Deshalb sagen wir, wir können aufhören. Und ich habe immer gesagt, dass dies kein Krieg um Territorien ist, wenn alle sagen: „Unser Sieg besteht darin, dass wir die Grenzen von ’91 erreichen werden“. Das habe ich nie gesagt, ich habe gesagt: „Unser Sieg ist, wenn der ukrainische Staat überhaupt auf der Weltkarte bleibt.“ Das ist die Frage des Sieges, denn das Ziel der Russen ist nicht Donezk oder Luhansk oder die Region Cherson, sondern das Ziel der Russen ist die Zerstörung des ukrainischen Staates. Wenn der ukrainische Staat in irgendeiner Form weiterbesteht, in Form einiger Regionen, dann ist das ein Sieg. Alles andere ist eine Niederlage.
Wenn es keine Ukraine mehr gibt, gibt es auch niemanden mehr, der für ihre territoriale Integrität kämpft. Wenn es keine ukrainische nationale Präsenz in der Ukraine gibt, wird es niemanden geben, der für die nationale Integrität und die territoriale Integrität kämpft. Was ist also das Wichtigste? Der Staat und die Nation.
Dann sprechen wir über Sicherheitsgarantien. Wir kommen jetzt zum wichtigsten Punkt. Wenn der Krieg plötzlich, wie durch ein Wunder, stoppt, wir können es nicht beschließen, ich wiederhole, Putin beschließt das. Wenn die Frage der Beendigung der Feindseligkeiten geklärt ist. Dann müssen wir Sicherheitsgarantien erhalten, die es unmöglich machen, dass sich der Krieg in naher Zukunft wiederholt, oder sogar nicht in naher Zukunft. Das ist alles. Und dann existiert der ukrainische Staat auf den Gebieten, die die Ukrainer verteidigen können. Wir kennen diese Territorien nicht.
Die Ukrainer haben seit Anfang der 1990er Jahre zwei wichtige Momente, zwei wichtige Prüfungen. Die erste war, ob sie überhaupt eine staatstragende Nation sind. Die zweite, nicht weniger wichtige Frage ist, ob der ukrainische Staat in den Grenzen, in denen er ausgerufen wurde, überleben kann. Es ist wichtig, beide Fragen positiv zu beantworten. Es mag in diesem Stadium historisch unmöglich sein, aber es ist wichtig, zumindest eine Frage zu beantworten – die Möglichkeit des Bestehen der Staatlichkeit.
Die Zeitung The Telegraph betont, dass die Ukraine weiterhin an eigenen präzisen Waffen arbeitet, für den Fall, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder die militärische Hilfe nicht liefern oder nicht rechtzeitig die benötigte Ausrüstung bereitstellen können, um der russischen Aggression zu widerstehen.
Und als wichtigen Bestandteil dieser Bestrebungen hebt The Telegraph die Rakete Trembita hervor, die derzeit für einen Preis von nur 10.000 Dollar in der Lage ist, Ziele in einer Entfernung von mindestens 144 Kilometern zu treffen. Darüber hinaus betont die Zeitung, dass ukrainische Ingenieure derzeit an einer neuen Version der Trembita arbeiten, die eine Reichweite von 650 Kilometern erreichen kann und somit in der Lage sein wird, gezielte Ziele in der russischen Hauptstadt Moskau zu zerstören.
Natürlich wird dies eine teurere Rakete sein als die, an der derzeit ukrainische Ingenieure und Hersteller arbeiten. Sie könnte jedoch die Situation in Städten wie Moskau erheblich verschärfen und ernsthafte Probleme für die russische politische und militärische Führung verursachen.
Natürlich kann eine solche Rakete nicht die Ziele treffen, die tief unter der Erde liegen. Diese werden weiterhin mit Raketen aus westlicher Produktion, wie zum Beispiel Sturm Shadow, angegriffen. Dennoch könnte die Tatsache, dass die Ukraine über eigene Langstreckenwaffen verfügt, den Charakter des Konflikts grundlegend verändern.
Russland kann dann die westlichen Länder nicht mehr damit einschüchtern, dass ihre Unterstützung für die Ukraine zu einem direkten Konflikt zwischen der Russischen Föderation und der NATO führen könnte. Wie bekannt ist, ist dies eines der Hauptelemente der Erpressung, die der russische Präsident Wladimir Putin in seinem Bestreben einsetzt, die westliche Unterstützung zu verhindern.
Die Bemühungen der Ukraine um eigene Präzisionswaffen deuten außerdem darauf hin, dass in Kyiv die Anstrengungen des neuen amerikanischen Präsidenten Donald Trump ernsthaft in Frage gestellt werden, trotz aller Komplimente, die Trump und sein Team in den letzten Wochen von ukrainischen Beamten erhalten haben.
In Kyiv hat man erkannt, dass der neue amerikanische Präsident ständige Dankesworte benötigt. Dies ist sowohl der Kommunikationsstil für Trumps engste Mitarbeiter als auch für die westlichen Staatsführer, die Kontakte zu dem neuen Team, das am 20. Januar ins Weiße Haus einziehen wird, knüpfen möchten.
Über die Realitätsnähe von Trumps Ansichten zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bestehen sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in der Ukraine, und vor allem in Russland, ernsthafte Zweifel. Präsident Wladimir Putin ist nicht bereit Vorschläge zu akzeptieren, die ihm nicht erlauben, die Ukraine zu vernichten und weiterhin die Bemühungen zur Schwächung der Vereinigten Staaten sowie des gesamten NATO-Bündnisses fortzusetzen.
Und so ist die Realität, dass die Ukraine sich auf einen langwierigen Krieg mit der Russischen Föderation vorbereitet. Wenn wir annehmen, dass die militärische Rakete Trembita, die in der Lage ist, Ziele tief im Gebiet der Russischen Föderation zu treffen, erst im Jahr 2026 bereit sein wird, können wir realistisch einschätzen, wie lange der russisch-ukrainische Krieg andauern wird und wann man Moskau, der Stadt, die das Ziel der Trembita werden könnte, tatsächlich anfängt über die Notwendigkeit einer Unterbrechung der Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front nachzudenken.
Selbst wenn wir uns jedoch vorstellen, dass Donald Trump in seinen Gesprächen mit Wladimir Putin einige Erfolge erzielen könnte und die beiden Führer sich über bestimmte Varianten eines Waffenstillstands einigen könnten, die nicht als vernichtende Niederlage der zivilisierten Welt im Vergleich zu Diktaturen angesehen werden, bleibt die Bedrohung durch den russisch-ukrainischen Krieg in jedem Fall die größte Herausforderung für die Ukraine.
Weder Donald Trump noch andere Staatsoberhäupter der NATO-Länder sind bereit, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu bieten, die einen erneuten russischen Angriff in den nächsten Jahren ausschließen könnten, wenn Moskau sein militärisches Potential wiederherstellt oder entscheidet, dass der geeignete Moment für einen neuen Krieg mit der Ukraine gekommen ist.
Übrigens könnte das Ende von Trumps politischer Karriere ein entscheidender Moment sein, da er, wie bekannt, im Weißen Haus seine letzte Amtszeit verbringt, vorausgesetzt, es gibt keine drastischen konstitutionellen Veränderungen in den Vereinigten Staaten, die möglicherweise zu einer Destabilisierung des Landes führen könnten. Und natürlich könnte die Idee, dass ein neuer Versuch, die Ukraine zu erobern, im Zusammenhang mit einem Machtwechsel im Weißen Haus steht, eine weitere wichtige Perspektive für Präsident Wladimir Putin und sein Gefolge darstellen.
Um sicherzustellen, dass der aufgeschobene Krieg im Jahr 2029, selbst wenn er 2025 oder 2026 endet, keine traurige Realität für die Ukraine wird, muss die Ukraine über Waffen verfügen, die nicht nur eine Bedrohung für die Russische Föderation, sondern konkret für die russische Hauptstadt darstellen. Denn wie bekannt ist, ist die Stabilität in Moskau das Hauptanliegen jeder russischen Führung sowohl in der Zeit der Sowjetunion als auch unter dem Putin-Regime. Falls es die Gefahr von Instabilität in Moskau, die Gefahr eines Angriffs auf die russische Hauptstadt und Schlägen auf die sogenannten Entscheidungszentren, zu denen der Kreml und das russische Verteidigungsministerium sowie der Hauptsitz der föderalen Sicherheitsbehörde Russlands zählen, droht, kann diese Bedrohung die militärischen Vorbereitungen von Wladimir Putin stoppen und ihn zwingen, sich auf eine Strategie der politischen und wirtschaftlichen Destabilisierung der Ukraine umzustellen.
Diese Aktionen, die, wie wir verstehen, schon am nächsten Tag nach dem Ende oder der Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges beginnen werden, werden eine weitere bedeutende Prüfung der Stärke der ukrainischen Staatlichkeit in der Zeit zwischen Frieden und den neuen Versuchen darstellen, einen gezielten Konflikt zu entfachen.
Die Ukraine hat aber viel bessere Chancen, gegen Russland zu gewinnen, wenn die Kämpfe in Moskau auf politischer und wirtschaftlicher Ebene stattfinden, als in einem jahrzehntelangen Abnutzungskrieg, der derzeit die Haupttaktik der russischen Führung ist.
Das bedeutet, dass die Langstreckenraketen Wladimir Putin und sein Umfeld davon überzeugen müssen, dass sie aufhören sollten, auf einen Sieg in diesem Krieg und die Zerschlagung der ukrainischen Staatlichkeit zu hoffen. Sie sollten nicht mehr an das glauben, wofür Putin im Februar 2022 seinen Krieg gegen die Ukraine begonnen hat, der nun seit drei schwierigen Jahren dauert.
Scharogradski. Hat sich der Charakter des Krieges im letzten Jahr verändert?
Portnikov. Mir scheint, dass 2024 klar geworden ist, dass sich der Krieg in die Länge gezogen hat. Ein wichtiger Unterschied in diesem Jahr ist, dass der Krieg direkt auf das Territorium Russlands übergegriffen hat. Natürlich ist das Ausmaß des Krieges auf russischem Territorium, wenn wir über die ukrainische Truppen in der Region Kursk, Drohnenangriffe und sogar den Beschuss russischen Territoriums durch westliche Langstreckenraketen sprechen, der Ende des Jahres begann, nicht mit dem Ausmaß der Präsenz des Krieges auf ukrainischem Territorium vergleichbar. Ein solcher Krieg kann sehr lange dauern, bis die wirtschaftlichen Ressourcen der Parteien erschöpft sind. Und die Ukraine genießt weiterhin die Unterstützung des Westens, während Russland immer noch auf die Energieressourcen und die Unterstützung der Volkswirtschaften des globalen Südens zählen kann, die ihre Beziehungen zu diesem Land nicht abbrechen werden. Mit anderen Worten: 2024 war im Großen und Ganzen das Jahr eines anhaltenden, langwierigen Krieges ohne reale Aussichten auf seine Beendigung. Das liegt ganz einfach daran, dass der russische Präsident Wladimir Putin und der Teil der russischen Gesellschaft, der ihn unterstützt, der Meinung sind, dass es kein anderes Ende dieses Krieges gibt als die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit. Und die Ukrainer sind absolut nicht bereit, ihre Staatlichkeit aufzugeben. In diesem Sinne ist das Gerede von einem Waffenstillstand, das Ende 2024 aufkam und weniger mit der Realität zu tun hat als mit der Figur des gewählten US-Präsidenten Donald Trump und der Welt, die höchstwahrscheinlich nur in seinem Kopf existiert, kaum mit einer realen Perspektive zu verbinden.
Scharogradski. Hat sich das Vertrauen in die Regierung in der ukrainischen Gesellschaft im letzten Jahr verändert? Und wenn ja, warum?
Portnikov. Die bisherige Soziologie zeigt, dass das Vertrauen, zumindest in den Präsidenten des Landes, weiterhin hoch ist. Aber nicht so hoch wie in den vergangenen Jahren. Das ist ganz natürlich, denn mit jedem Jahr, in dem der Krieg andauert, steigt die Zahl der Menschen, die weiterhin auf sein Ende hofft und nicht wirklich verstehen, warum er nicht endet. Und wenn wir über den Rückgang des Vertrauens in die Behörden sprechen, so ist das Vertrauen in die Streitkräfte nach wie vor so hoch wie nie zuvor, das Vertrauen in das Parlament und die Regierung hingegen ist sehr gering. Dies ist wahrscheinlich eine Frage der Struktur der Institutionen und nicht der Stimmung in der Gesellschaft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass sich nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 in der Ukraine ein personalistisches Regime gebildet hat. Es ähnelt eher dem Regime im benachbarten Ungarn als den Regimen in den klassischen europäischen Ländern. Die gesamte Machtarchitektur des Landes konzentriert sich auf Präsident Volodymyr Zelensky und einen engen Kreis von Beamten, die seiner Weltanschauung dienen. Der Präsident selbst hat sich kürzlich dazu geäußert, als er sagte, er habe nur wenige, wie er behauptet, effektive und, wie viele glauben, ineffektive Manager, die mit ihm zusammenarbeiten. Aber das ist eine Ansichtssache. Daher hängt die Frage des Vertrauens in ein solches Regime, wie immer in personalistischen Regimen, in denen ein Regime der persönlichen Verantwortung einer bestimmten Figur, auch wenn sie ein öffentliches Mandat hat, zum Nachteil des Funktionierens der demokratischen Institutionen gebildet wird, einzig und allein von den emotionalen Einschätzungen der Bürger ab, von ihrer Sympathie für diese Figur und davon, wie sie Institutionen wahrnehmen, die in Wirklichkeit entmannt und der Fähigkeit beraubt sind, effektiv zu arbeiten, weil das staatliche Verwaltungssystem in den Entscheidungen einer Person und ihrer Kumpane gefangen ist
Scharogradski. Sie haben erwähnt, dass das Vertrauen in die Armee immer noch sehr hoch ist. Gleichzeitig gab es 2024 eine Reihe von Berichten über Probleme in der Armee im Zusammenhang mit der Ausbildung neuer Rekruten und der Verwaltung der Truppen. Es wurde von vermehrten Desertionen berichtet, es gab Streitigkeiten über Vorschläge zur Senkung des Mobilisierungsalters…
Portnikov. Hier geht es nicht um das Vertrauen in die Armee. Es handelt sich um Fragen der Effizienz des staatlichen Regierungssystems, die sich natürlich auf diese Weise auf die Führung des Verteidigungsministeriums und die Führung der Streitkräfte selbst auswirken kann. Wie ich bereits sagte: Wenn wir es mit einem personalistischen Regime zu tun haben, in dem alles von einem Amt aus gesteuert wird, können wir kaum auf stets wirksame Entscheidungen und die Professionalität von Beamten zählen, deren Überleben im Amt allein von der Fähigkeit der ersten Person abhängt, stets angemessene Entscheidungen zu treffen. Wenn es keine echte öffentliche Kontrolle gibt, wenn es keine Regierung der nationalen Rettung oder der nationalen Einheit gibt, die in unserer Situation die einzig richtige Antwort auf die künftige Führung des Landes und das Vertrauen der Öffentlichkeit wäre, dann können wir natürlich eine Vielzahl von Problemen haben. In Bezug auf die Art und Weise, wie die militärische Führung gebildet wird, wie die Mobilisierung in den Streitkräften erfolgt, und so weiter. Das ist ein natürlicher Prozess, denn es sieht alles wie eine reine Lotterie aus. Auch hier hängt alles nur von den persönlichen Vorlieben und Abneigungen einer Person ab. Daher hat uns noch niemand eine klare Antwort auf die Frage der Öffentlichkeit gegeben, warum der beliebte Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, Valery Zaluzhny, entlassen wurde. Andererseits gab es sowohl Umbesetzungen in der Führung der Streitkräfte, die die Öffentlichkeit begeisterten, als auch Umbesetzungen, die das Misstrauen der Öffentlichkeit erregten. All dies ist eine reine Lotterie, da es keinen Mechanismus für eine professionelle Personalauswahl gibt. Dieser Mechanismus wurde 2019 zerstört und kann erst nach einem Machtwechsel in der Ukraine wiederhergestellt werden. Einem Wechsel nicht der Persönlichkeiten, sondern eines Machtwechsels in Bezug auf das Funktionieren der Mechanismen. Selbst wenn Volodymyr Zelensky im Falle von Neuwahlen seine präsidialen Befugnisse beibehält, werden wir bis zur Wiederherstellung dieses Mechanismus in einem Staat mit einem zerstörten Regierungssystem leben, das nicht heute, sondern vor fünf Jahren zerstört wurde. Dies war der Wille des ukrainischen Volkes. Das Experiment, nicht-professionelle Politiker in professionelle Positionen zu bringen, endet nie anders. Aber gleichzeitig, ich wiederhole es, hängen die Wahlen des Staatsoberhauptes und des Parlaments von den Bedingungen des Kriegsendes ab, und diese Bedingungen werden nicht einmal in einer bedingten Perspektive gesehen.
Scharogradski. Aber auf Kosten welcher Ressourcen wehrt sich die ukrainische Gesellschaft gegen eine so mächtige Aggression, nämlich die aktuelle Aggression Russlands gegen die Ukraine?
Portnikov. Auf Kosten einer sehr einfachen Ressource: Wenn der ukrainische Staat aufhört zu existieren, gibt es keine Möglichkeit, ein kompetentes Regierungssystem wiederherzustellen, keine Möglichkeit, die Korruption zu bekämpfen, keine Möglichkeit, auf die europäische Integration zu setzen. Das ist, glaube ich, das Hauptproblem. Wir alle – Menschen, die nie verstanden haben, dass der ukrainische Staat professionell geführt werden muss, Menschen, die das gut verstehen, Menschen, die erwarten, dass die Ukraine in Zukunft ein demokratischer europäischer Staat sein wird, in dem die Institutionen funktionieren und Möglichkeiten für die zivilisatorische und kulturelle Entwicklung geboten werden, und Menschen, die glauben, dass die Ukraine in Zukunft wieder gute Beziehungen zu Moskau aufbauen könnte, und solche Menschen gibt es auch hier – wir sitzen alle im selben Boot. Denn der Ausgang des Krieges ist ganz einfach: Entweder bleibt der ukrainische Staat erhalten, oder sein Territorium, das heute von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, wird nur eine Kette von Regionen der Russischen Föderation. Und dann werden ganz andere Leute über eine professionelle Regierungsführung diskutieren und darüber, wie sich der Kampf gegen die Korruption hier entwickeln wird. Konventionell gesprochen, die Anhänger der Regierung Putin und diejenigen, die die Anti-Korruptionsstiftung von Julia Nawalnaja unterstützen. Dies ist einfach ein Übergang, wenn Sie so wollen, von staatlichen und zivilisatorischen Funktionen. Und unsere Aufgabe ist es natürlich, die ukrainische Staatlichkeit als solche zu erhalten. Denn das Ziel derjenigen, die uns angegriffen haben, und das Ziel des Staates, der uns angegriffen hat, ist es, unsere Gebiete in diesen Staat einzugliedern und gleichzeitig nicht nur die ukrainische Staatlichkeit, sondern auch die ukrainische nationale und zivilisatorische Präsenz auf diesen Gebieten zu beseitigen.
Scharogradski. Das Jahr 2024 wird, wie ich glaube, auch wegen der Verzögerungen bei der Bereitstellung militärischer Unterstützung für die Ukraine durch ihre Partner in Erinnerung bleiben. Und selbst das, was bereits zugesagt wurde und wofür die entsprechenden Gesetze und Beschlüsse bereits verabschiedet wurden. Hat sich Ihrer Meinung nach die Haltung der westlichen Partner gegenüber dem Konflikt in der Ukraine geändert, und wenn ja, wie?
Portnikov. Meines Erachtens kann man weniger von Ermüdung als von ungerechtfertigten Erwartungen sprechen. Wir erleben ständig eine Polemik zwischen denjenigen, die glauben, dass eine Einigung mit Russland möglich ist, und denjenigen, die glauben, dass Russland nur Argumente gewaltsamer Natur versteht. Ich möchte daran erinnern, dass die Verzögerung bei der Bereitstellung von Hilfe für die Ukraine in erster Linie auf eine Verzögerung im amerikanischen Kongress zurückzuführen ist. Für diese Verzögerung sorgte die mangelnde Bereitschaft der Republikaner, unverzüglich auf die Situation zu reagieren. Und die Position des Sprechers des Repräsentantenhauses Mike Johnson, der die Abstimmung über diese Hilfe absichtlich verzögerte, war durch die persönlichen Illusionen des gewählten Präsidenten Donald Trump bedingt. Und wenn es diese Position von Trump und Johnson nicht gegeben hätte, wäre es sicherlich nicht zu der Situation an der Front gekommen, die wir jetzt erleben. Hierfür sind ganz bestimmte Leute direkt verantwortlich. Aber noch einmal: Ich glaube nicht, dass es allein mit der Ablehnung der Ukraine zusammenhängt. Es hat mit einer illusorischen und unprofessionellen Einschätzung von Russlands Ziel in diesem Krieg zu tun. Wir bewegen uns wieder in Richtung Unprofessionalität, verbunden nicht mit den Figuren in der ukrainischen Führung, sondern mit den Figuren in der künftigen amerikanischen Administration, der Figur des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, der sich sehr oft von einigen, ich würde sagen, fantastischen Vorstellungen darüber leiten lässt, womit er es zu tun hat. In diesem Sinne sollten wir nicht über das Jahr 2024, sondern über das Jahr 2025 sprechen, das zum Moment ein Moment der Wahrheiterkenning werden könnte, was die Wahrnehmung der politischen Realitäten nicht nur für die Ukrainer, sondern auch für den gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten und seine Anhänger betrifft. Ich denke, es wird eine viel härtere und gefährlichere Ernüchterung sein als das, was die Ukrainer nach 2022 erlebt haben.
Scharogradski. Kann Europa, wenn Trump sich plötzlich weigert, der Ukraine ausreichend zu helfen, Ukraine helfen, eine Aggression abzuwehren?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass der designierte Präsident der Vereinigten Staaten der Ukraine plötzlich die Unterstützung komplett entzieht. Denn wir kennen ihn als eine sehr ehrgeizige Person, die in den Augen der öffentlichen Meinung, und nicht nur in den Augen der amerikanischen öffentlichen Meinung, nicht als jemand erscheinen will, der nicht weiß, wie man einen Schlag hält. Dem man eine demonstrative Niederlage zufügen kann. Was Europa betrifft, so traue ich ihm durchaus zu, dass seine Finanzinstitute in der Lage sind, der Ukraine zu helfen, auch wenn die Vereinigten Staaten sich weigern, weitere Maßnahmen zu ergreifen. Vielleicht auf Kosten russischer Vermögenswerte, die irgendwann einfach zu schmelzen beginnen, eben weil die Europäer nicht bereit sind, ihr eigenes Geld zur Unterstützung der Ukraine einzusetzen. Eine solche Wendung ist auch nicht ausgeschlossen. Aber dann ist da noch die wichtige Frage des militärischen Potenzials und der Waffen. Denn die Streitkräfte der Vereinigten Staaten haben genügend Waffen auf Lager, und der militärisch-industrielle Komplex der Vereinigten Staaten ist in der Lage, sie in einem viel größeren Umfang zu produzieren als der militärisch-industrielle Komplex der Europäischen Union und Großbritanniens. Daran sollten wir auch denken, wenn wir über amerikanische Hilfe sprechen. Sie wird nicht in Dollar berechnet, sondern ganz konkret im Eisen.
Scharogradski. Aber schließen Sie die Option aus, dass Europa und Amerika Wladimir Putin die Möglichkeit geben, zwei weitere Regionen der Ukraine, die sich Russland einverleibt hat, zu erobern und ihn den Sieg feiern zu lassen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Einnahme einer Region in der Ukraine durch Wladimir Putin ein Sieg und ein Ziel für Wladimir Putin ist. Nichts davon ist für den russischen Präsidenten und sein Umfeld von Bedeutung. In diesem Krieg geht es nicht um ein paar Bezirke in der Region Donezk oder um die Notwendigkeit, die ukrainischen Truppen aus den Gebieten abzuziehen, die noch von der ukrainischen Armee kontrolliert werden und die angeblich zu Regionen der Russischen Föderation erklärt wurden. Dies ist nicht Wladimir Putins Bedingung für die Beendigung des Krieges, sondern nur ein Vorwand, um ihn fortzusetzen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Putin neue Gründe für die Fortsetzung des Krieges finden würde, wenn diese Bedingungen plötzlich irgendwie erfüllt würden oder die russische Armee diese Gebiete einnehmen würde. Denn die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson oder Saporischschja sind überhaupt nicht Putins Ziele, sondern nur Regionen, die zufällig unter russischer Kontrolle stehen. Im Jahr 2014 konnten die Regionen Donezk und Luhansk während einer sogenannter Sonderoperation Russlands, an der russische Saboteure erobert werden, während andere Regionen, die demselben Angriff ausgesetzt waren, konnten nicht erobert werden könnten. Dies waren die Regionen Charkiw und Odessa. Und im Jahr 2022 konnten die russischen Truppen in den Regionen Saporischschja und Cherson Fuß fassen, obwohl sie das in einem viel größeren Gebiet versuchten. Diese Regionen sind also weder Ziel noch Bedingung, sondern lediglich ein Brückenkopf. Aus Putins Sicht ist der Sieg Russlands erst dann errungen, wenn der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwindet. Und der Krieg wird geführt werden, um genau dieses Ziel zu erreichen, und zwar so lange, wie Russland über genügend Ressourcen verfügt, um dieses Ziel zu verfolgen. Alles andere ist irrelevant, wird am Verhandlungstisch nicht in Betracht gezogen. Und selbst eine Art von Waffenstillstand, wenn er 2025 oder später erreicht wird, wird für Russland die Existenz einer Ukraine einschließen, die sofort nach der Erklärung des Waffenstillstands schmerzlos und mit weniger Verlusten politisch oder wirtschaftlich vereinnahmt werden könnte. Wenn in einer Woche, dann in ein paar Monaten, in einem Jahr. Die russische politische Führung wird keinen anderen Waffenstillstand ausrufen wollen und einen langen Krieg vorziehen, der sowohl in den 2020er als auch in den 2030er Jahren unseres Jahrhunderts dauern kann. Gerade auf einen solchen Krieg ohne Ende und ohne Grenze, mit der Möglichkeit der Ausdehnung auf neue Regionen, mit der Möglichkeit der Eskalation zwischen Russland und den europäischen Ländern, mit der Möglichkeit des Beginns des Dritten Weltkriegs mit dem Einsatz von Atomwaffen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten, sollten wir uns vorbereiten
General a.D. Keith Kellogg, den der designierte US-Präsident Donald Trump zum Sonderbeauftragten für die Beilegung des Konflikts zwischen Russland und der Ukraine ernennen wird, begibt sich demnächst auf eine Erkundungsreise nach Kyiv und in europäische Hauptstädte. Es ist bemerkenswert, dass der Mann, der für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zuständig sein wird, noch nicht einmal weiß, ob er nach Moskau eingeladen wird. Keith Kellogg ist natürlich bereit, Gespräche zu führen, aber die Bereitschaft der russischen Seite bleibt fraglich. Zumindest zeigen dies die jüngsten Äußerungen des russischen Staatschefs. Wladimir Putin genießt buchstäblich den Krieg, den er mit dem einfachen und sorgenfreien Wort „Bewegung“ bezeichnet, oder vorgibt, ihn zu genießen. Wozu braucht er also General Kellogg?
Aber allein die Tatsache, dass der künftige Sondergesandte auf Reisen ist, widerlegt die Verschwörungstheorie, wonach die Teams von Trump und Putin alles im Voraus abgesprochen haben und wir nur bis zur Amtseinführung des neuen amerikanischen Präsidenten warten müssen, um die Ergebnisse dieser Vereinbarungen zu sehen. Die Wahrheit ist vielmehr, dass Donald Trump schon vor den US-Präsidentschaftswahlen eine eigene Vorstellung davon hatte, wie dieser schreckliche Krieg zu beenden sei. Aber diese Vision basiert immer noch auf dem Glauben, dass sowohl Zelensky als auch Putin auf ihn hören werden. Gleichzeitig ist fast jedem klar, welchen Einfluss jeder amerikanische Präsident auf den Präsidenten der Ukraine hat. Aber nur wenige können jetzt erklären, welche neuen Hebel Trump gegenüber dem russischen Präsidenten einsetzen kann. Und die wichtigste Frage ist, ob Donald Trump selbst dies weiß.
Keith Kellogg wird in den Hauptstädten, die er besucht, nicht viel Neues sammeln können. In Kyiv wird man ihm von einem gerechten Frieden erzählen und ihn um neue Waffen bitten. In den europäischen Hauptstädten wird man dem amerikanischen Vertreter sagen, dass man die Entsendung europäischer Truppen in die Ukraine nicht ausschließt, und ihn fragen, wie Präsident Trump dafür sorgen will, dass der Konflikt eingefroren wird. Wenn Kellogg nach Moskau kommt, wird er auch keine Überraschungen erleben. Seine russischen Gesprächspartner werden ihm von ihren eigenen „Sicherheitsproblemen“ erzählen, sich über den Verrat des Westens beklagen und ihn davon überzeugen wollen, dass der ukrainische Staat künstlich ist. In der Tat kann ich Ihnen den gesamten Inhalt von Kelloggs Gesprächen in Kyiv, Moskau, London oder Paris schon jetzt im Detail benennen. Der General muss dafür nirgendwohin hinfahren und keine Informationen sammeln. Es sei denn, er will die Tätigkeit imitieren, die in Trumps Kabinett Zustimmung findet.
Aber die wichtigste Frage ist natürlich nicht, was der Vertreter des neuen US-Präsidenten dort hören wird. Die Frage ist, wie man aus einer Situation herauskommt, in der Russland nicht bereit ist, den Krieg zu beenden und hofft, die Ukraine zu zerstören, und die Ukraine nicht bereit ist, sich zu ergeben? Welche Taktik wird General Kellogg dem Präsidenten Trump vorschlagen? Eine Abkommen zu schließen, das Moskau freie Hand lässt und Washington von der Verantwortung für das weitere Vorgehen entbindet, wie es in Vietnam geschah, wo General Kellogg kämpfte? Oder wird er der Ukraine weiterhin helfen und gemeinsam daran arbeiten, Russland zu erschöpfen, damit Putin keine Gelegenheit hat, in Zukunft den Krieg fortzusetzen?
Von der Antwort auf diese Frage hängt nicht nur die Zukunft der Ukraine, sondern auch die Zukunft der Vereinigten Staaten ab. Das heißt, die Zukunft des Respekts vor den Fähigkeiten der Vereinigten Staaten und ihrer Rolle in der modernen Welt. Solange der neue Präsident uns nicht davon überzeugen kann, dass er in der Lage ist, das Völkerrecht gegen Putin zu verteidigen, und dass er eine Kraft ist, mit der man rechnen muss, ist es unwahrscheinlich, dass seinen Warnungen oder Drohungen in Zukunft viel Aufmerksamkeit geschenkt wird.
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