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Terroristen wollen Krieg | Vitaly Portnikov @ariknudelman 21.12.23

Nudelmann. Wir diskutieren jeden Tag darüber, dass Israel auf einen solch ernsthaften Krieg in vollem Umfang völlig unvorbereitet ist, selbst gegen die Hamas allein, ganz zu schweigen von allen anderen Feinden. Wir stellen jeden Tag fest, dass die verschiedenen Sicherheitssysteme Israels

in der Krise nicht funktioniert haben. Die Armee ist nicht bereit, der Geheimdienst ist nicht bereit, die Nachrichtendienste sind nicht bereit, und so weiter. Israel ist ein organischer Teil der westlichen Zivilisation, und wir können davon ausgehen, dass die westliche Zivilisation im Allgemeinen nicht auf die potenziellen Herausforderungen vorbereitet war, denen sie gegenüberstand. Was denken Sie angesichts des Krieges, der in der Ukraine bald zwei Jahre dauert und in unserem Land seit zweieinhalb Monaten im Gange ist? Macht der Westen irgendwelche Schritte, die darauf hindeuten, dass der Westen sich irgendwie zusammenreißen kann, um auf diese Herausforderungen angemessen zu reagieren, denn die Herausforderungen sind existenziell, das Schicksal der westlichen Zivilisation steht auf dem Spiel? Was meinen Sie dazu?

Portnikov. Wissen Sie, ich glaube nicht, dass wir sagen können, dass der Westen versteht, womit er im Falle des Krieges Israels gegen die Hamas oder des Krieges der Ukraine gegen Russland wirklich konfrontiert ist, denn der Hauptgrund für dieses Problem ist die Unterschätzung der Gefahr. Warum ist dies in Israel geschehen? Weil man immer geglaubt hat, dass die Hauptgefahr der Zusammenstoß Israels mit souveränen Staaten ist, dass man alles tun muss, um den Staat bereit zu machen, die Armee war bereit für einen Krieg gegen den Iran, früher für einen Krieg gegen Ägypten, Syrien oder den Libanon. Und wenn man gar nicht auf die Idee kommt, dass es einen Krieg zwischen Staaten geben kann, dann ist klar, dass eine terroristische Organisation nicht so viel Schaden anrichten kann wie die Armee eines souveränen Staates, und die terroristische Organisation muss einfach eingedämmt werden, sie muss die entsprechende Agentenarbeit gegen sie leisten, sie muss der Bevölkerung, die unter ihrer Herrschaft steht, eine relativ normale Existenz sichern. Und das ist der Schlüssel zur Sicherheit. Und in dieser Zeit haben wir den Moment verpasst, in dem die Terrororganisation wiederum mit Hilfe souveräner Staaten, mit Hilfe Irans und Russlands in der Lage war, einen Quasi-Staat mit einer Quasi-Armee zu schaffen und fast die gleiche Gefahr wie ein souveräner Staat darzustellen. Die Gefahr mit unklarem Ausgang, denn wir wissen sehr wohl, dass die Terrororganisation Hamas, die Israel zerstören will, auf eine solide Unterstützungsbasis in der Bevölkerung angewiesen ist, und deshalb kann die Saat dieses Hasses schon einen Monat, nachdem es heißt, die Operation im Gasa sei beendet und die Hamas sei nicht mehr da, aufgehen, denn es geht nicht um den Namen der Organisation, sondern um die Stimmung der Menschen. Das Gleiche gilt übrigens auch für den Krieg Russlands in der Ukraine. Nicht nur das, 2014 hat die große Mehrheit der Bevölkerung nicht geglaubt, dass es eine Bedrohung durch Gewalt Russlands geben könnte und war deshalb überzeugt, dass dieses Manövrieren zwischen dem Westen und Russland die richtige Grundlage der Außenpolitik sei und hat deshalb mehrmals hintereinander pro-russische Politiker gewählt. Nach 2014 gab es dann die feste Überzeugung, dass Russland selbst nicht als souveräner Staat eine Aggression gegen die Ukraine wagen kann, dass es nur mit Sabotagemethoden agieren kann, einige Quasi-Staaten in den besetzten Gebieten schaffen kann, dabei helfen kann, Armeen der sogenannten DNR und LNR zu schaffen, also im Grunde genommen wie die Hamas gegen Israel zu agieren, und wir können damit umgehen. Wir sind ein souveräner Staat. Was kann uns bedrohen? Früher oder später werden wir uns mit ihnen einigen, einen echten Krieg können sie nicht wollen, oder? Und als sich herausstellte, dass sie das wollen, haben es getan, haben sich vorbereitet und alle Voraussetzungen dafür geschaffen, dass unser Land dieser realen Gefahr ganz entspannt gegenübersteht, da war das ein Schock. Ja, das stimmt. Aber es ist ein Schock, den man schwerlich allein den Russen anlasten kann. Genauso wie es schwierig ist, die Hamas allein für den Schock verantwortlich zu machen, den Israel erlitten hat. Nein, es ist unser eigenes Missverständnis der Realität. Und inwieweit es im Westen jetzt ein Verständnis der Realität gibt, kann ich Ihnen nicht sagen, ich glaube nicht, denn im Westen gibt es auch die Vorstellung, dass Diktaturen es im Prinzip nicht wagen können, einen echten Krieg mit der Demokratie zu führen. Weil es den Faktor Atomwaffen gibt, und die werden es nicht offen wagen. Und deshalb kann man die Situation im Nahen Osten eindämmen oder die Situation in der Ukraine nutzen, um Russland zu schwächen, so viel man will, aber man darf auf keinen Fall zulassen, dass der Konflikt auf die Gebiete anderer Länder übergreift, auch nicht auf Russland selbst. Und dann können wir in einer solchen Situation unendlich lang existieren, und früher oder später werden sie erkennen, das ist auch ein wichtiger Hinweis in der Stimmung des Westens, sie werden früher oder später erkennen, dass es notwendig ist, zu verhandeln. Sie können nicht ewig in einer solchen Situation existieren. Und es fehlt das Verständnis dafür, dass wir uns bereits in einer Situation befinden, in der die Weltordnung zerbrochen ist, und dass wir möglicherweise zu Lebzeiten der jetzigen Generationen nicht zu dieser Weltordnung zurückkehren können. Und es wird wahrscheinlich eine noch schwerwiegendere Erschütterung als den Krieg in der Ukraine oder den Krieg im Nahen Osten brauchen, damit der Westen endlich begreift, dass die Vergangenheit vorbei ist und es möglicherweise keine Zukunft gibt.

Nudelmann. Wenn Sie sich Biden ansehen, ist er jetzt eher Churchill oder ist er immer noch Chamberlain?

Portnikov. Ich denke, Biden ist weder Churchill noch Chamberlain. Er ist ein Mann, der Diktaturen hasst, aber gleichzeitig glaubt er, dass sein Land nicht direkt an den Konflikten beteiligt sein sollte, die sich derzeit in der Welt abspielen. Der Vergleich zwischen Biden und einem britischen Politiker hinkt in dieser Hinsicht, denn wir müssen uns das Verhalten Roosevelts während des Zweiten Weltkriegs vor Augen führen, der alles getan hat, um die Vereinigten Staaten aus dem Zweiten Weltkrieg herauszuhalten, und wenn Pearl Harbor nicht gewesen wäre, hätten sich die Vereinigten Staaten wahrscheinlich nicht aktiv an den Geschehnissen an den Fronten in Europa, Afrika und Asien beteiligt, weil sie alles getan haben, um den Europäern im Kampf gegen Hitler zu helfen, aber gleichzeitig eine neutrale Position im Hinblick auf ihre eigenen Interessen zu wahren. Biden verhält sich also wie ein klassischer Präsident der Vereinigten Staaten. Trump ist vielleicht ein nicht klassischer Präsident, der versuchen wird, zu verhandeln, in der Hoffnung, dass er sich mit Aggressoren einigen kann. Roosevelt hatte keine solche Idee, er glaubte nicht, dass er mit Hitler oder irgendjemand anderem verhandeln könnte und dass dieses Arrangement Europa Frieden bringen würde, und Biden verhält sich in einer völlig vorhersehbaren Weise. Und es ist klar, dass die Vereinigten Staaten nicht direkt in den Krieg verwickelt werden, es sei denn, es besteht eine direkte Bedrohung für die Vereinigten Staaten, für ihre Sicherheit. Wenn wir über Chamberlain, Churchill und Roosevelt sprechen, dürfen wir auch nicht vergessen, dass der derzeitige Präsident der Vereinigten Staaten eine viel größere Verantwortung trägt, er ist der Präsident einer Atommacht. Churchill war nicht der Premierminister einer Atommacht, Roosevelt war nicht der Präsident einer Atommacht. Wenn Sie eine Atommacht führen, die nur eine natürliche Alternative in der Welt hat, nämlich die Russische Föderation, die über Atomwaffen verfügt, und dann noch China, das ebenfalls über Atomwaffen verfügt, dann riskieren Sie das Leben von Millionen Ihrer Mitbürger, wenn Sie sich auf einen direkten militärischen Konflikt einlassen, und das ist eine ernste Verantwortung für einen demokratischen Staat, und diese Verantwortung wird jedem Präsidenten der Vereinigten Staaten immer die Hände binden. Wenn es zu einem Konflikt mit einem nicht-nuklearen Staat kommt, können Sie wirksame Entscheidungen treffen, wie im Fall von Jugoslawien, wie im Fall des Irak. Wenn Sie wissen, dass Ihr Land, Ihre Mitbürger, wenn sie nicht gerade Soldaten sind, selbst im Falle einer direkten militärischen Landoperation gegen ein diktatorisches Regime, nicht bedroht sind, können Sie handeln. Aber wenn es zu einem möglichen Zusammenstoß mit einer Atommacht kommt, deren Nukleargeschosse Ihre Städte zerstören könnten, werden Sie 3.000 Mal nachdenken, bevor Sie sich auf einen solchen Konflikt einlassen. Daran müssen wir immer denken.

Nudelmann. Vitaly, Ihren Artikel, der vor einigen Stunden auf der Website Crimean Realities erschienen ist, den Artikel, der Mustafa Jamil, dem Führer der Krimtataren, gewidmet ist, enden Sie wie folgt: Die Herausforderung von Menschen wie Jamil, die sich nicht scheuten, das Böse herauszufordern, als die Niederlage der Finsternis noch nicht im Sicht war, diese Herausforderung in jenen schwierigen Jahren, da bin ich mir sicher, ist der Beweis für den Untergang des modernen Bösen, das weiterhin mit der Ukraine kämpft und die Krim foltert. Fällt für Sie die Hamas unter das Konzept des modernen Bösen, und worauf gründet sich Ihr Optimismus, dass dieses Böse dem Untergang geweiht ist?

Portnikov. Natürlich fällt die Hamas in mein Konzept des modernen Bösen, ich schrieb über vor allem über Mustafa Jemil als Führer des krimtatarischen Volkes, es gibt also eine ganz klare Geografie des Widerstands, und nicht nur die Hamas gehört zu meinem Verständnis des modernen Bösen.

Nudelmann. Warum sind sie dem Untergang geweiht?

Portnikov. Historisch gesehen waren solche Regime immer wirtschaftlich und politisch ineffektiv und haben immer verloren, die Frage ist die Zeit. Wir können den Untergang aus einer jüdischen Perspektive betrachten. War das Römische Reich nicht dem Untergang geweiht, weil es bereit war, alles zu zerstören, was ihm im Weg stand? Waren nicht die kaiserlichen Reiche, die Judäa über Tausende von Jahren eroberten, dem Untergang geweiht? Waren nicht auch diejenigen dem Untergang geweiht, die glaubten, das Land durch das Recht der Eroberung besitzen zu können? All diese Staaten gibt es nicht, weder das Römische Reich, noch die Kreuzritterkönigreiche, noch das Osmanische Reich sind seit langem auf der politischen Landkarte zu finden. Und das Britische Reich in seiner damaligen Form gibt es nicht mehr. Aber es ist eine Frage der Zeit, manchmal genügen ein paar Jahre eines vernichtenden Weltkriegs, um das Böse zu besiegen, und manchmal braucht es Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende des Wartens, um das Böse zu besiegen, wie bei der Rückkehr der Juden nach Israel, um ihren eigenen Staat zu gründen, fast zwei Jahrtausende nach seiner endgültigen Liquidierung, nach dem Bar Kokhba-Aufstand. Ich räume ein, dass es auch sehr lange dauern wird, das moderne Böse zu besiegen, obwohl die Zivilisation schneller voranschreitet, die Zeit vergeht schneller. Es kann sein, dass diejenigen, die heute kämpfen, das Ende des Bösen nicht erleben werden, es kann sein, dass auch ihre Enkelkinder das Ende des Bösen nicht erleben werden, aber wir sprechen über den historischen Untergang des Bösen, ich spreche nur über die Tatsache, dass die Demokratie früher oder später siegen wird, aber ich sage Ihnen nicht, dass Sie diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nicht, dass Ihre Kinder diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nicht, dass Ihre Enkelkinder diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nur, dass Sie mit dem vollen Vertrauen sterben können, dass das Gute das Böse besiegen wird. Das wird in Ihren letzten Momenten eine große Hilfe sein. Aber das heißt nicht, dass Sie es sehen werden. Vielleicht erleben Sie es nicht mehr, und Sie können Ihren Angehörigen nicht die Gelegenheit geben, es zu erleben.

Nudelmann. Entschuldigen Sie, aber Putins Sowjetunion wird bis zu welchem Jahr bestehen?

Portnikov . Putin hat noch keine Sowjetunion, er hat Russland. Die Sowjetunion war ein multinationaler Staat, in dem die Russen eine Minderheit der Bevölkerung waren, genau wie im Russischen Reich. Deshalb könnte man sagen, dass die Existenz der Sowjetunion gleichbedeutend ist mit der Existenz der kommunistischen Ideologie und der Effektivität der Kommandowirtschaft, die von Joseph Stalin aufgebaut wurde, aber die nationalen Widersprüche in diesem Staat waren so tief, dass ein Schlag gegen die kommunistische Partei oder der Zusammenbruch der Planwirtschaft natürlich zum Zusammenbruch dieses Staates führte. Das gilt übrigens auch für das Russische Reich, nur eben nach anderen Gesetzen, und Putins Russische Föderation ist ein Staat, der im Wesentlichen mononational ist, weil ethnische Russen etwa 75 % der Bevölkerung ausmachen. Außerdem macht Putin keine bolschewistischen Fehler: Wenn er fremde Gebiete wie die Ukraine besetzt, erklärt er die Fremden sofort zu Russen. Die Russen waren erstaunt, als die Eltern, deren Kinder im besetzten Teil der Region Saporischje zur Schule gingen, Ukrainisch als Unterrichtssprache wählten, aber ich versichere Ihnen, wenn sie dort bleiben, wird es, Gott bewahre, in ein paar Jahren in diesem ganzen besetzten Gebiet keine ukrainische Sprache und keine Ukrainer mehr geben, denn Putins russischer Staat ist ein Imperium der totalen Russifizierung, die Art von Russifizierung, die sich die Zaren und Generalsekretäre nicht leisten konnten. Die Zaren hielten sich an religiöse Grenzen und die Generalsekretäre an ethnische Grenzen. In diesem Sinne denke ich, dass die Russische Föderation, wenn diese Politik der wilden Russifizierung im gleichen Tempo und mit dem gleichen Erfolg fortgesetzt wird, alle Chancen hat, noch sehr lange zu bestehen. Die Frage ist, ob sie umgestaltet werden kann, ob sie nicht mehr der nationalsozialistische sein wird, den wir heute sehen, aber wann das geschehen wird, kann ich Ihnen nicht sagen, wie viele Jahrzehnte es dauern wird, bis sich das ändert, ich gebe zu, dass die modernen Russen und ihre Kinder in demselben brutalen geheimdienstlichen Reich leben werden, in dem sie heute leben, und dass es in diesem Staat auf Jahre und Jahrzehnte hinaus keine inneren Veränderungen geben wird. Es gibt überhaupt keine objektiven Voraussetzungen dafür. Deshalb ist es für die Ukraine sehr wichtig, nicht darauf zu warten, dass Russland zerfällt oder sich in einen demokratischen Staat verwandelt, sondern dieses Russland mit allen Mitteln zu bekämpfen und abzuwehren. Das ist die wichtigste nationale Aufgabe, nicht einmal für den ukrainischen Staat, sondern für das ukrainische Volk, wenn es überhaupt existieren will, denn die Alternative ist, diejenigen, die in den besetzten Gebieten bleiben, zu Russen zu machen und die ukrainische Staatlichkeit und die nationalen Merkmale als solche zu liquidieren. Vor dieser Wahl steht das ukrainische Volk in der langen Zeit der Konfrontation mit Russland, die wir immer noch vor uns haben, denn selbst das Ende des Krieges mit Russland wird nicht das Ende der Konfrontation bedeuten. Die Russen werden niemals die Tatsache akzeptieren, dass sie diese Gebiete verloren haben, sie werden alles Mögliche und Unmögliche tun, um sie zurückzubekommen. Und darauf werden wir uns vorbereiten müssen.

Nudelmann. Auch wenn diese Russen Navalny und Yashin heißen?

Portnikov. Nawalny und Jaschin sind sicherlich eine interessante Frage, aber bisher gibt es keinen objektiven Grund zu der Annahme, dass diese Personen eine bedeutende Rolle in der politischen Infrastruktur Russlands spielen. Vielmehr handelt es sich um Personen, die noch mehr zeigen, wie chauvinistisch und aggressiv das Regime im Einklang mit dem derzeitigen Charakter der russischen Gesellschaft ist. Um ernsthaft über die politische Rolle von Nawalny oder Jaschin zu sprechen, obwohl auch sie, wie wir wissen, oft solche chauvinistischen Tendenzen und Aussagen hatten. Ich erinnere mich gut an diese beiden Personen. Ich werde jetzt keine Vorwürfe gegen sie erheben, denn sie sind im Gefängnis, wir wissen nicht, ob wir sie außerhalb des Gefängnisses lebend wiedersehen werden, aber trotzdem haben sie auch versucht, sich anzupassen, Nawalny ist zu russischen Aufmärschen gegangen, das ist die politische Realität des modernen Russlands. Das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass sie keine Chance haben, und über Nawalnys Russland zu reden ist wie über das Russland von Herzen während des polnischen Aufstands zu reden, es gab nie ein Russland von Herzen. Es gab Herzen, der mit seiner antichauvinistischen Haltung die Ehre Russlands rettete, was ihn in Russland zu einer Randfigur machte. Denken Sie daran, dass die meisten seiner freidenkenden Abonnenten Herzen’s Bell nicht mehr abonnierten, nachdem er den polnischen Aufstand unterstützt hatte. Wenn Nawalny einen klaren Schritt in Richtung Unterstützung der Ukraine in ihrem Kampf mit Russland macht, echte Unterstützung für die Streitkräfte der Ukraine, so wie Herzen sich verhalten hat, dann wird Nawalny mit Sicherheit jegliche Unterstützung in der Russischen Föderation verlieren, das muss man auch verstehen, denn man sollte nicht gegen den Krieg sprechen, wenn wir über russische Politiker vom Typ Herzen sprechen, sondern für die Niederlage und den Zusammenbruch Russlands, auch wenn diese Niederlage und der endgültige Zusammenbruch nicht erreicht werden können. Herzen hat sich geopfert, die Bereitschaft von Leuten wie Nawalny, sich zu opfern, um die Ehre des russischen Volkes zu retten, wenn das russische Volk diese Ehre überhaupt braucht, haben wir noch nicht gesehen.

Nudelmann. Nun, warum, sie sind ins Gefängnis gegangen.

Portnikov. Sie sind ins Gefängnis gegangen, weil sie gegen Putins autoritäres Regime protestiert haben, gegen die so genannte Korruption, die ich voll und ganz unterstütze. Denn wenn Putins Regime nicht korrupt wäre, wäre es effektiv. Nawalnys Kampf gegen die Korruption in Putins Russland ist ein Kampf für den Zusammenbruch und die Niederlage meines Heimatlandes.

Nudelmann. Das ist ein strittiger Punkt, denn wenn Putins Regime nicht korrupt wäre, hätte es die Ukraine vielleicht nicht angegriffen.

Portnikov. Das glaube ich nicht. Ich denke, dass der Angriff auf die Ukraine ganz anderen Zielen dieses Regimes entspricht. Es geht nicht darum, Geld zu behalten, denn sie haben bereits genug Geld. Es ist der Wunsch, eine ganz bestimmte öffentliche Forderung und eine ganz bestimmte politische Position zu haben, es geht nicht um Korruption. Sie würden denken, dass nur ein korruptes Regime aggressiv sein kann, Sie würden denken, dass das Wesen von Hitlers Regime Korruption war? Dass Hitler die Juden vernichtet hat, wie wir aus den Mythen aller Alltagsschreiber des Nationalsozialismus wissen, weil er sich jüdisches Eigentum aneignen wollte. Sie wissen, dass das nicht der Grund war, dass es keine finanzielle Frage war, sondern eine ideologische Frage. Und der Angriff auf die Ukraine ist keine Frage der Korruption. Es ist eine Frage der Ideologie. Wäre dieser Staat, Gott bewahre, weniger korrupt, und Putin tut jetzt alles, um den militärisch-industriellen Komplex effektiv zu machen. Dann wäre er in der ersten Phase der Aggression gegen die Ukraine sicherlich viel erfolgreicher gewesen. Wir sollten also die russische Korruption feiern.

Nudelmann. Eine Frage zum Sieg des Guten über das Böse: Wenn wir hier sterben, sagen wir, durch einen Atomschlag des Iran, und der Iran danach als Staat zusammenbricht. Wird dies als ein Sieg des Guten über das Böse angesehen werden? Das ist eine rhetorische Frage. Aber hier ist eine Frage, die ich gerne von Ihnen hören würde. Wie können wir heute im 21. Jahrhundert einen Atomschlag in unserem Krieg vermeiden?

Portnikov. Ich glaube wirklich, dass die einzige Möglichkeit, einen Atomschlag zu vermeiden, der gesunde Menschenverstand von Politikern aller Couleur ist und dass auch Wladimir Putin versteht, dass ein Atomschlag auf die Vereinigten Staaten sowohl für Russland als auch für Amerika eine Katastrophe wäre. Und deshalb wird jeder alles tun, um so etwas zu verhindern. Ob ein Atomschlag gegen eine Nicht-Atommacht möglich ist, ist eine offene Frage. Wir werden die Antwort darauf in den nächsten Jahren erfahren, aber ich sehe nicht, dass es zu einem nuklearen Schlagabtausch zwischen Atommächten kommen wird. Was Ihre Frage nach dem Tod durch einen iranischen Atomschlag betrifft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Hyperaktivität von Shimon Peres in den Jahren, in denen der Dimona-Reaktor gebaut wurde, damit zusammenhing, und dass die Menschen in Teheran auch Shimon Peres‘ Biografie gelesen haben und über den Dimona-Reaktor Bescheid wissen.

Nudelmann. Nun, sonst würden sie keine Raketen und Drohnen dorthin schicken.

Portnikov. Dorthin wurden keine Raketen abgefeuert, das ist richtig. Die Person in Teheran, die entscheidet, dass jemand in Israel durch einen Atomschlag getötet werden könnte, sollte sich also die Frage stellen, ob danach oder sofort etwas Unangenehmes in Teheran passieren wird.

Nudelmann. Das ist eine ausgezeichnete Frage.

Portnikov. Aber wenn Sie wollen, dass ich noch weiter gehe, gehe ich noch weiter und sage Ihnen, dass, wenn Sie über die Zukunft des jüdischen Volkes sprechen, Sie daran denken müssen, dass das jüdische Volk, vielleicht ist das eine gefährliche Bemerkung, heute nicht nur im gelobten Land lebt, richtig? Und der Tod eines autoritären Regimes, selbst im Feuer eines Atomkrieges, den ich absolut nicht will, wird bedeuten, dass die Juden, die bleiben und gegen die keine Atomwaffen gerichtet werden können, hierher zurückkommen und den jüdischen Staat wieder aufbauen können. Unsere zivilisatorische Situation sagt, dass es unmöglich ist, diese Möglichkeit zu zerstören.

Nudelmann. Historische Zyklen?

Portnikov. Das sind historische Zyklen, das ist der Sieg des Guten über das Böse. Obwohl ich nicht glaube, dass in Israel jemand durch einen iranischen Atomschlag sterben wird, schon allein deshalb nicht, weil der Iran noch keine Atomwaffen hat. Hat Israel eine? Das ist eine gute Frage, aber ich denke das Gleiche über die Ukrainer. Ich glaube nicht, dass ein Atomschlag Russlands das ukrainische Volk vernichten würde. Er könnte die gesamte geostrategische Lage in der Welt bis zur Unkenntlichkeit verändern, aber er könnte den Sieg des Guten über das Böse beschleunigen. Es ist nur so, dass eine Menge Menschen Opfer davon werden. Die Menschen fragen immer wieder: Warum müssen wir solche Opfer bringen? Wie in der Antike, erinnern Sie sich, eine der Lieblingsgeschichten von Homer. Als es in der Antike nicht mehr Menschenopfer gab, musste Ephigenie den Achäern geopfert werden, die unter die Mauern von Troja zu gelangen wollten. Hunderte von literarischen Werken, philosophischen Abhandlungen, Gemälden sind zu diesem Thema geschrieben worden. Und ich frage mich immer wieder, warum wir nach Jahrtausenden immer noch nach einer Ephigenie suchen müssen, die tausendfach geopfert werden muss, in der Menge von Hunderttausenden von unglücklichen Menschen, Zivilisten, Frauen, Kindern, damit die Vernunft zurückkehrt? Was hat das überhaupt mit der menschlichen Natur zu tun?

Nudelmann. Ja, unsere Weisen rätseln über diese Frage, und die alten Griechen rätselten über die gleiche Frage. Wir haben angefangen, über die Situation in der Ukraine zu sprechen. Alle russischsprachigen israelischen Medien haben gestern Abend eine Passage aus Zelenskys Pressekonferenz hervorgehoben, die sich auf den Staat Israel bezog, nämlich dass er nicht kommen konnte, weil die israelischen Behörden andere Prioritäten hatten. Unsere Presse, unsere Behörden sagten zähneknirschend, dass wir wirklich mit anderen Dingen zu tun hatten. Wir befinden uns mitten in einem Krieg, einem Krieg ums Überleben. Deshalb kümmern wir uns nicht um auswärtige Angelegenheiten. Wir hatten keine anderen Erklärungen. Wie die aktuelle Situation, der aktuelle Stand der ukrainisch-israelischen Beziehungen, der aktuelle Stand der israelisch-ukrainischen Beziehungen in Kiew, in der Ukraine gesehen und erklärt wird? Wir, ein bedeutender Teil der russischsprachigen Bevölkerung Israels vergleichen die Situation in unserem Land und in der Ukraine, und sagen, dass es ein gemeinsamer Kampf ist.

Portnikov. Nun, und in der Ukraine glaubt man auch, dass dies ein gemeinsamer Kampf ist. Und was der Präsident auf der Pressekonferenz gesagt hat, und wie er auf den türkischen Journalisten reagiert hat, der versucht hat, ihn in den Diskurs hineinzuziehen, das konnten Sie auch sehen. Ja, es war ganz offensichtlich, dass es sich um einen gemeinsamen Kampf handelt, als der türkische Journalist versuchte, die Geschehnisse in Gaza mit denen in der Ukraine zu vergleichen. Der Präsident erinnerte ihn daran, dass die Ukrainer nicht in russisches Territorium eingedrungen sind und dort keine friedlichen Frauen und Kinder getötet haben, wie es die Terroristen der Hamas getan haben, die von der Mehrheit der Irren nicht nur in der muslimischen Welt, sondern leider auch in den so genannten zivilisierten Ländern Europas und der Vereinigten Staaten unterstützt wird. Diese Menschen sind sich noch nicht einmal bewusst, welches Unheil sie über sich bringen können, aber sie werden es verstehen. Ich denke, sie werden es verstehen. Nun zu dem, was Zelenskys Besuch in Israel betrifft. Zelensky ist, wie Sie wissen, ein Mann der Tat. Und in den ersten Tagen, als es so viele diplomatische Aktivitäten um Israel herum gab, wollte er sofort kommen, um seine Unterstützung zu zeigen. Und dieser Besuch, wenn er wirklich in den ersten Tagen stattgefunden hätte, hätte einmal mehr gezeigt, dass es um einen gemeinsamen Kampf gegen die Achse des Bösen geht. Soweit ich weiß, gehörte dieser Besuch dann tatsächlich nicht zu den Plänen des Büros des Ministerpräsidenten. Ich habe keine genauen Informationen, ich kann nur spekulieren. Aber gestern hat Zelensky auf seiner Pressekonferenz den Vorhang für diese Situation geöffnet. Und dann gab es die üblichen protokollarischen Genehmigungen für seinen Besuch, und in der Tat war die israelische Regierung definitiv nicht auf Besuche ausländischer Staatsoberhäupter eingestellt, es gab eine Diskussion über diesen Besuch, dass er stattfinden könnte. Aber dann beschloss Kiew, dass der Besuch verschoben werden sollte, da das Datum des Besuchs bekannt gegeben wurde und es nicht sicher war. Und soweit ich weiß, stand diese Verschiebung nicht mehr auf dem Terminplan des israelischen Ministerpräsidenten oder des ukrainischen Präsidenten, sie war nicht so symbolisch und nicht so offensichtlich wie in den ersten Tagen, wenn wir über den Besuch sprechen. In der Zwischenzeit bleibt der Kampf ein gemeinsamer Kampf, und der Präsident der Vereinigten Staaten hat dies mehrfach in seinen Ansprachen an die Nation gesagt, als er Russland mit der Hamas und Israel mit der Ukraine verglich, und jeder in der Ukraine versteht dies sehr gut

Nudelmann. Kürzlich haben die russischen Vertreter Putin und Lawrow damit begonnen, diesen Ausdruck Friedensgespräche in Bezug auf die nicht entnazifizierte Ukraine zu verwenden. Sie sprechen von Friedensgesprächen, und gleichzeitig gibt es auch Stimmen in der Ukraine, die sagen, dass es an der Zeit ist, die Feindseligkeiten in dieser Phase einzustellen und andere Methoden anzuwenden, um die Rückgabe von Donbas und Krim zu erreichen. In welchem Stadium befindet sich dieser Prozess? Handelt es sich um eine Randerscheinung? Es ist klar, dass niemand Moskaus Wörtern glauben wird. Oder handelt es sich wirklich um einen ernsthaften Prozess?

Portnikov. Es liegt auf der Hand, dass heute niemand von echten Friedensgesprächen sprechen kann, und zwar aus einem einfachen Grund: Wenn Putin von Friedensgesprächen spricht, stellt er dieselben Bedingungen wie im Februar 2022, nur dass sein territorialer Appetit zugenommen hat. Hören Sie sich an, was er sagt. Er sagt: Entmilitarisierung, Entnazifizierung, territoriale Realitäten, nur jetzt unter Berücksichtigung der Annexion der Oblaste Cherson und Saporoschje, von Teilen davon, nicht nur von Donezk und Luhansk, wie es im Februar hieß. Und auch der neutrale Status der Ukraine wird gefordert. Diese Bedingungen wurden, wie Sie wissen, im Jahr 2022 gestellt, es handelt sich also nicht um eine Verhandlungsbedingung, sondern um eine Kapitulationsbedingung. Sie verstehen sehr gut, dass die Ukraine aus völkerrechtlicher Sicht nicht anerkennen kann, dass ihre Territorien, die Teil ihres verfassungsmäßigen Staatsgebiets sind, als Teil des Territoriums eines anderen Staates anerkannt werden können. Mit welcher Begründung genau, mit der Begründung der rohen Gewalt? Die Ukraine wird sicherlich nicht akzeptieren, dass Russland bestimmt, welchen internationalen Bündnissen die Ukraine angehören soll. Vor allem, da Russland unsere Mitgliedschaft in der Europäischen Union ablehnt, wird die Ukraine ganz sicher nicht mit der Idee einer Entmilitarisierung des Landes nach dem Angriff auf uns einverstanden sein. Und ich möchte Sie fragen, ob Sie wissen, was Entnazifizierung ist? Ich habe die Vermutung, dass es ein Versuch ist, mich und Tausende andere von Menschen an einer Straßenlaterne irgendwo in den Straßen von Kiew aufzuhängen. Das ist der große Wunsch von Wladimir Putin und seinen Landsleuten.

Nudelman. Als Symbol des ukrainischen Nationalsozialismus?

Portnikov. Als Symbol des ukrainischen Nationalsozialismus, natürlich. Putin hat das alles auf seiner Pressekonferenz erklärt, aber wenn die Verhandlungen unter solchen Bedingungen beginnen müssen, über welche Art von Verhandlungen reden wir dann? Und was den Waffenstillstand angeht, so gebe ich zu, dass es eine Art Waffenstillstand nach dem Vorbild des Getreideabkommens geben könnte, bei dem beide Seiten das Feuer einstellen, sich aber mit Vermittlern darauf einigen. Das könnte nächstes Jahr sein, es könnte 2025 sein, aber beide Seiten müssen bis zu diesem Punkt reif sein. Bislang sehen wir keine Vorbedingungen für Russland, um zumindest zu diesem Punkt zu gelangen. Sie sehen, dass Russland weiterhin ukrainische Stellungen auf unserem Boden angreift. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir über unser Territorium sprechen, nicht über Stellungen auf russischem Territorium, und da Russland versucht, weiter vorzurücken und neue ukrainische Gebiete zu erobern, was können wir da mit ihm oder sogar mit Vermittlern verhandeln? Es gibt also keine objektiven Voraussetzungen für die Beendigung dieses Krieges, und sie können, wie mir scheint, auch nicht in naher Zukunft entstehen.

Nudelmann. Und wie kritisch ist in diesem Zusammenhang für Sie die Verzögerung bei der Bereitstellung der amerikanischen Finanzhilfe, wie sehr beeinflusst sie die Situation an der Front oder wird sie sie beeinflussen?

Portnikov. Ich hoffe, dass die Frage der amerikanischen Finanzhilfe in den kommenden Wochen des neuen Jahres 2024 geklärt wird. Ich gebe zu, dass diese Hilfe vielleicht nicht so umfangreich wird und die finanzielle Unterstützung der Vereinigten Staaten nicht so umfangreich wird. Das mag sein. Aber wir werden in der Lage sein, mit dieser Hilfe lange genug Stellung zu halten, um die russischen Aggressionen zumindest einzudämmen.

Nudelmann. Sie sagten, dass diejenigen im Westen, die die Hamas unterstützen, früher oder später erkennen werden, welchen Ärger sie sich selbst einhandeln.

Portnikov. Nein, sie werden es nicht begreifen, sie werden es sehen.

Nudelmann. Sie werden sehen, was meinen Sie? Meinen Sie, dass die Hamas-Anhänger früher oder später zur Gewalt greifen werden?

Portnikov. Nein, das ist nicht meine Meinung. Ich denke, was passieren wird, ist, dass, wenn die zivilisierte Welt nicht in der Lage ist, eine ausreichende moralische Antwort auf Terrorismus und Autoritarismus zu geben, wenn sich ihre Werte verschieben, man nur Diktaturen provozieren will, um neue Konflikte, hybride Kriege und ernste Probleme zu schaffen. Und diese Leute, die sich so verhalten, werden viele neue Krisen in ihren eigenen Ländern erleben, die mit Migration, mit Terror, mit wirtschaftlicher Destabilisierung zu tun haben.

Nudelmann. Ist das ein Problem für sie? Ich meine, es gibt Unterstützung für die Hamas, die sich auf eine ziemlich lange linke intellektuelle Tradition stützt, eine antikoloniale Tradition. Diese Krisen, von denen Sie sprechen, werden sie damit erklären, dass dies die Folgen einer ungerechten Welt sind.

Portnikov. Es spielt keine Rolle, wie sie es erklären, wenn sie nicht so leben, wie sie heute leben. Es geht nicht darum, was sie in ihren Zeitungen oder auf ihren Internetseiten schreiben werden, es geht darum, was mit ihnen passieren wird, sie könnten sich in ihren Ländern in einer schweren globalen Krise wiederfinden. Ich bin sicher, wenn sich die zivilisierte Welt nicht aufwacht, wird die Krise früher oder später Europa und die Vereinigten Staaten erreichen.

Nudelmann. Sie wissen, wie sich die arabische Bevölkerung im Westjordanland, in Judäa, Samaria und Jerusalem freut, wenn Raketen aus dem Gazastreifen auf sie abgefeuert werden, obwohl diese Raketen sie töten könnten.

Portnikov. Sie leben zu lange in Israel und verwechseln die Europäer mit den Bewohnern des Westjordanlandes.

Nudelmann. Ich vergleiche sie jetzt. Werden sie sich auch über diese Krise und die Kriege freuen?

Portnikov. Nein, das werden sie nicht. Jeder linke westliche Intellektuelle, das wissen wir aus Erfahrung, will Stalin in einem Pariser Café lieben und Eclairs, Cappuccino, Croissants, Liköre, Absinth trinken. Und wenn sich herausstellt, dass es notwendig ist, Stalin in einer Situation der Krise und der Katastrophe zu lieben, vergeht diese Liebe sofort. Erinnern Sie sich an die vielen Intellektuellen, die die Sowjetunion bewunderten. Sobald sie in die Sowjetunion kamen, die intelligentesten von ihnen, wie André Gide, verflog diese Liebe sofort, oder Yves Montand. Es gibt einige Idioten, die gibt es überall, wie man sagt, und in israelischen Kibbuzim gab es, wie wir wissen, Porträts von Stalin. Und in einigen von ihnen sogar Trotzki. Es gibt solche Leute, unabhängig von ihrer Herkunft, unabhängig von ihrem Wohnsitz. Aber vernünftige Menschen, auch solche mit linker Gesinnung verehren eine Diktatur gerne mit Komfort, sie wollen, dass das Porträt von Mao Tzedun an einem Ort hängt, an dem sie sich wohl fühlen, und nicht in einer beschmutzten Straße, in der die Hanvuebin einen Universitätsprofessor verprügelt haben. Das ist der Ort, an dem sie nicht sein wollen.

Nudelmann. Ich musste mich in letzter Zeit vom Thema Ukraine abwenden, weil wir einen eigener Krieg haben. Aber was mir in den Nachrichten aufgefallen ist, sind die Militärkontingente. Zuerst sagte Zelensky, dass die Ukraine eine weitere halbe Million Soldaten rekrutieren wird, und zur gleichen Zeit spricht Schoigu von anderthalb Millionen Soldaten in der russischen Armee. Handelt es sich hier nur um einen statistischen Krieg, wurde er jetzt verlängert oder hat die AFU eine bestimmte Taktik und Strategie.

Portnikov. Ich hoffe, wir brauchen diese Taktiken und Strategien nicht zu kennen. Ich war erstaunt, als Anfang dieses Jahres in allen Medien, die es gibt, darüber diskutiert wurde, dass die ukrainischen Streitkräfte in die Offensive gehen würden. Für mich ist eine Offensive, wenn sie stattfindet, und nicht, wenn sie auf den Seiten selbst seriöser, solider westlicher Publikationen diskutiert wird. Was die Mobilisierung betrifft, so kann sie natürlich, wenn sie in Russland stattfindet, auch in der Ukraine stattfinden. Aber für diese Mobilisierung brauchen wir ein Gleichgewicht zwischen den wirtschaftlichen Möglichkeiten und der Zahl der Streitkräfte, und ein Gleichgewicht zwischen der Bewaffnung, die wir erhalten, und der Zahl der Soldaten, die diese Bewaffnung nutzen können. Denn wenn wir nicht genug Rüstung haben, kann ein Mann nicht mit bloßen Händen kämpfen. Ich denke, dass die Streitkräfte der Ukraine von diesem Gleichgewicht zwischen Waffen und Soldaten ausgehen werden, und der Staat wird das Gleichgewicht zwischen seinen finanziellen Möglichkeiten und der Zahl der Menschen, die in der Armee tätig sein werden, verfolgen.

Nudelmann. Ich möchte, wenn auch mit Verspätung, auf Ihre Worte über das aktuelle Verhältnis zwischen Gut und Böse antworten. Die letzte Nachricht war, glaube ich, buchstäblich gestern, dass Erdogan sagte, dass das Getreideabkommen erneuert werden sollte und dass er bereit ist, mit Putin Gespräche über das Abkommen zu führen. Erdogan hat sich wiederholt für die Ukraine ausgesprochen. Die Türkei unternahm Schritte zur Unterstützung eines kriegführenden Landes, das seine Freiheit vor einer Aggression verteidigt. Gleichzeitig ist Erdogan für uns nach dem 7. Oktober, ich meine den Staat Israel, ein eindeutiger Feind, ein Mann, der Terroristen unterstützt, die sich an der Ermordung von Juden erfreuen. Es zeigt sich also, dass nicht alles so eindeutig ist? In diesem globalen Kampf zwischen Gut und Böse.

Portnikov. Nun, Sie reden mit mir, als wäre ich ein Philosoph und ich bin ein politischer Analyst, ich möchte Sie daran erinnern, dass in der Politik nichts eindeutig ist. Wenn Sie sagen, dass Erdogan ein Feind ist, würde ich das nicht sagen, denn Erdogans Kundgebungen und seine realen politischen Aktionen in der Nahostpolitik sind nicht dasselbe. Das können wir auch sehr gut sehen. Was die Unterstützung Erdogans für die Ukraine betrifft, so sind die Dinge auch hier nicht so einfach. Einerseits unterstützt Erdogan die Ukraine politisch, andererseits hat die Türkei, wie Sie wissen, keine Sanktionen gegen Russland verhängt, bezieht weiterhin Gas über Turkish Stream und unterstützt damit die russische Wirtschaft und hat in der Türkei selbst absolut ideale Bedingungen für russische Oligarchen geschaffen, darunter, wie in den Medien behauptet, auch für enge Verwandte von Präsident Wladimir Putin. Denn die Türkei ist das einzige Land, das sich einerseits die orientalische Prinzipienlösigkeit gegenüber Russland und gleichzeitig die westlichen Bequemlichkeiten für russische Oligarchen und Bonzen im Allgemeinen leisten kann. Hier ist also alles zweideutig, sowohl in Bezug auf Russland und die Ukraine in den türkischen Beziehungen als auch in Bezug auf die Beziehungen der Türkei zur Situation im Nahen Osten.

Nudelmann. Dr. Eugene Clauberon, ein Politikwissenschaftler, bat mich, Ihnen die folgende Frage zu Ihren Plänen für Europäischen Parlament zu kandidieren zu stellen. Werden Sie in Israelfragen als Teil des Blocks oder aus Gewissensgründen abstimmen?

Portnikov. Ich werde in Israelfragen so abstimmen, wie ein Politiker abstimmt, der sich an seine Ideale hält, und nicht wie ein Politiker, der sich an die Blockdisziplin halten muss. Und das ist keine Frage meines jüdischen Hintergrunds, sondern eine Frage meiner Werteprioritäten.

Der Westen hat Angst vor Russland | Vitaliy Portnikov @gvlua. 08.12.23

Korrespondent. Lassen Sie uns mit dem möglichen Verlust der US-Hilfe beginnen, der und erwarten kann. Wir wissen nicht, ob das passieren wird oder nicht. Präsident Biden sagt, er müsse uns helfen, aber es gibt unterschiedliche Meinungen. Wie kann uns das bedrohen?

Portnikov. Ich hoffe immer noch, dass es Hilfe geben wird. Denn so oder so steht eine Menge auf dem Spiel, nicht nur für uns, sondern auch für den US-Präsidenten. Denn er will auf keinen Fall als jemand dastehen, der gegen den Autoritarismus, gegen die Diktatur verliert. Dies könnte sich auch in den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen 2024 widerspiegeln. Hoffen wir also, dass, selbst wenn der Kongress in naher Zukunft nicht für die Hilfe für die Ukraine stimmen sollte, andere Mechanismen gefunden werden, um finanzielle Unterstützung zu leisten, wie etwa die Wiederaufnahme von Lend Lease. Und dann werden wir nicht mehr kostenlose Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten, sondern wir Waffen und militärischtechnische Mittel gegen einen Darlehen erhalten. Es mag also völlig unterschiedliche Situationen geben, aber es ist völlig klar, dass, wenn wir keine Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten, dies unseren Haushalt und unser militärischtechnisches Potenzial ernsthaft beeinträchtigen und es dem russischen Präsidenten Wladimir Putin erleichtern wird, seinen Plan zur Schaffung eines so genannten historischen Russlands auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetrepubliken innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991 umzusetzen. Man kann sagen, dass dieser Plan, den das ukrainische Volk im vergangenen Jahr unter heldenhaftem Widerstand vereitelt hat, 2024 umgesetzt wird, und in einigen Jahren werden die Vereinigten Staaten und die Europäische Union eine wiederhergestellte, starke, aggressive, selbstbewusste Sowjetunion mit großem Mobilisierungspotenzial an den Grenzen Europas sehen. Und dann werden wir beobachten, wie sich die Welt langsam aber sicher auf einen dritten Weltkrieg mit dem Einsatz von Nuklearpotenzial zubewegt. Diejenigen, die auf dem Territorium der heutigen Ukraine verbleiben, werden natürlich in den ersten Reihen der russischen Armee oder der Armee dieses Unionsstaates, der auf dem Territorium Russlands, der besetzten Ukraine und des annektierten Weißrusslands entstehen wird, an diesem Krieg beteiligt sein.

Korrespondent. Sagen Sie mir bitte, wir haben in vielen unserer Sendungen mit verschiedenen Experten wiederholt darauf hingewiesen, dass es eine gewisse Tendenz gibt, wenn wir die Weltmedien analysieren, dass es viele Botschaften über mögliche Verhandlungen gibt. Um die Ukraine zu Verhandlungen zu bewegen, reicht es nach dieser Meinung aus, nicht direkt über Verhandlungen zu sprechen, sondern die militärische und wirtschaftliche Unterstützung zu reduzieren. Und nun kennen wir die Statistik: Dieser Monat ist der Monat nach Januar 2022, in dem die Ukraine die geringste Unterstützung von ihren westlichen Partnern erhielt. Bringen Sie das nicht mit diesem Faktor in Verbindung?

Portnikov. Wissen Sie, wir reden immer wieder über die gleichen Dinge. Und ich stelle immer wieder die gleiche Frage. Warum erwecken wir, wenn wir über Verhandlungen sprechen, bei allen, vom ukrainischen Präsidenten bis zum einfachen Bürger, den Eindruck, dass wir es sind, die entscheiden, wann Verhandlungen mit Russland geführt werden. Es tut mir leid, aber nur eine Person entscheidet darüber, wann Verhandlungen mit der Ukraine stattfinden, nämlich der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin. Warum sollte er mit einem Gebiet verhandeln wollen, das er nicht einmal als Staat betrachtet, sondern als ein widerliches, separatistisches Gebilde, das seinen Hauptfeinden, den Amerikanern, den Briten und anderen Europäern, zu Diensten ist? Warum sollte Wladimir Putin, der aufrichtig davon überzeugt ist, dass es seine Aufgabe ist, die historischen russischen Gebiete zu vereinen, mit denen verhandeln, die vertrieben und zerstört werden sollten? Und wir sagen immer wieder, dass die Ukraine dazu gedrängt werden kann, mit Russland zu verhandeln. Wir haben sogar ein Gesetz, ein Präsidialdekret, verabschiedet, das uns verbietet, mit Wladimir Putin zu verhandeln. Aber ich sage immer, versetzen Sie sich in die Lage der anderen Seite, betrachten Sie die Situation mit den Augen Russlands, und Sie werden feststellen, dass niemand Verhandlungen mit der Ukraine oder, um die russische politische Sprache zu verwenden, mit der so genannten Ukraine braucht, der ein wahrer Patriot des russischen Staates ist und daran arbeitet, ihn zu stärken und zu erweitern. Er wurde bereits um 20 % des Gebiets der separatistischen Entität vergrößert. So Gott will, wenn Russland überhaupt weiß, wer Gott ist, wenn es zu seinem blutigen und niederträchtigen Gott betet, wird dieses Gebiet vollständig erobert werden. Dann wird Wladimir Putin ein vollständiger Gewinner sein. Warum sollte er mit denen verhandeln, die er zu Beginn dieses Krieges zu vernichten versprochen hat? Warum glauben Sie, wenn Sie sich als Teil davon betrachten, wenn Sie in den Himmel wollen, dass die Hölle mit Ihnen verhandeln will? Nein, sie will, dass Sie in die Hölle gehen und brennen.

Korrespondent. Wir wollen auch, dass sie brennen, aber im Moment wollen 78 % der Russen Wladimir Putin als Präsidenten Russlands sehen. Und das auch nach dem Ende seiner Amtszeit. Das sind zumindest die Daten, die das Levada-Zentrum veröffentlicht hat. Die Umfrage wurde Ende Oktober durchgeführt. Und nur 15 % der Russen sind gegen den Terroristen Putin. Und es gab einen ähnlichen, wenn auch weniger ausgeprägten Anstieg der Unterstützung für den Diktator nach Februar-März 2014, aber hier ist zu berücksichtigen, dass jede soziologische Untersuchung, wie man sie in Russland nennt, einfach fabriziert, gezeichnet, präsentiert werden kann, wie es ihnen passt, denn die Propaganda in diesem Land erblüht. Könnte es bei der Wahl irgendwelche Überraschungen geben, Herr Portnikov?

Portnikov. Nein, natürlich nicht. Erstens handelt es sich nicht um eine Wahl, sondern um eine Volksabstimmung. Und die Ergebnisse dieses Plebiszits werden vor den Wahlen in der russischen Präsidialverwaltung entschieden. Zweitens: Ich glaube bis zu einem gewissen Grad an die russische Soziologie. Warum glauben Sie nicht daran? Es gibt eine weißrussische Soziologie, die in etwa unter den gleichen Bedingungen betrieben wird. Die Mehrheit der Bürger der Republik Weißrussland ist gegen den Krieg, trotz des Lukaschenko-Regimes, trotz der Tatsache, dass die dortige Protestbewegung faktisch zerschlagen wurde. Die meisten Belarussen wollen keinen Krieg. Selbst diejenigen Belarussen, die vielleicht mit Russland sympathisieren, wollen ihn nicht. Sie wollen keinen Krieg gegen die Ukraine. Sie wollen nicht, dass ihr Militär an diesem Krieg teilnimmt, sie wollen überhaupt nicht, dass dieser Krieg stattfindet. Und in Russland ist die Situation völlig anders. Denn die Russen glauben, dass sie für die Gerechtigkeit kämpfen. Nochmals, ich sage, betrachten Sie es mit anderen Augen. Wenn für uns Gerechtigkeit die Erhaltung des ukrainischen Staates und der weitere Weg nach Europa, zu einem normalen Leben ist, dann ist für die Russen Gerechtigkeit die Rückgabe jener Gebiete, die während des Zweiten Weltkriegs mit dem Blut russischer Soldaten begossen wurden. Die Russen verstehen nicht, warum sie die Gebiete aufgeben sollen, die durch den Tod von 30 Millionen Sowjetmenschen erobert wurden. Und ich denke, es geht nicht nur um die Ukraine. Es geht auch um die Wiederherstellung ihrer Einflusssphäre in Mitteleuropa. Erinnern Sie sich daran, dass die Russen klar gesagt haben, dass alle neuesten Waffen, die auf dem Territorium der Länder platziert wurden, die nach 1945 in die russische Einflusszone fielen, abgezogen werden müssen. Dies wird auch ein sehr ernstes Thema in den Gesprächen mit dem Westen sein. Die Russen werden alles tun, um die Situation vom Mai 1945 wiederherzustellen. Zu den Vereinbarungen von Joseph Stalin, Franklin Roosevelt und Winston Churchill. Sie sind bereit, dafür jeden Preis zu zahlen, weil sie glauben, dass sie andernfalls das Andenken an ihren toten Großvater und Urgroßvater verraten würden. Sie werden das Andenken all jener verraten, die an der Front starben, als sowjetische Marschälle sowjetische Soldaten zu Millionen in die deutschen Maschinengewehre trieben. Das ist ihre Religion. Und es ist diese Religion, die ihnen geholfen hat, ein aggressives Imperium zu werden. Im Großen und Ganzen war es diese Religion, die es ihnen ermöglichte, den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen und, nebenbei bemerkt, die Vereinigten Staaten und Großbritannien zu retten. Denn die Vereinigten Staaten und Großbritannien waren nicht bereit, zig Millionen ihrer Bürger im Krieg mit Deutschland zu opfern. Nur die Sowjets waren dazu bereit, weil niemand sie gefragt hat, weil sie einfach wie Kanonenfutter vernichtet wurden, so wie Putin jetzt die Russen vernichtet. Wenn Sie sich also das russische Verständnis von Gerechtigkeit ansehen, werden Sie verstehen, dass Putin, solange er für die Territorien der ehemaligen Sowjetunion kämpft, bei der Mehrheit seiner Landsleute beliebt sein wird. Und er wird als einer der größten russischen Helden in die Geschichte eingehen, egal was passiert.

Korrespondent. Bitte sagen Sie uns, um auf Joseph Bidens gestrige Aussage zurückzukommen, dass, wenn die Ukraine scheitert, amerikanische Soldaten gegen die Russische Föderation kämpfen müssen. Auch hier ist die Frage, Sie haben das Thema 1945 angesprochen, als Stalin mit Churchill und Roosevelt verhandelte. Aber gibt es auf der anderen Seite, auf der Seite des Westens, überhaupt starke Politiker, die die Worte von Joseph Biden wirklich ernst nehmen können? Denn es gibt immer noch den Eindruck, auch wenn man sich die Wahlen in der Slowakei ansieht, dass die Gefahr einer Wiederholung des Warschauer Paktes und all dessen, was 1945 passiert ist, in Europa unterschätzt wird.

Portnikov. Europa hat sich immer auf einen Atomkrieg vorbereitet. Und Europa glaubt nicht, dass dieser Atomkrieg möglich ist, weil wir wissen, dass jeder Konflikt zwischen Russland und der NATO den Einsatz von Atomwaffen beinhalten wird. Und unter diesem Gesichtspunkt können sich die Europäer sicher fühlen. Aber es gibt noch eine andere Frage. Was geschieht, wenn der nächste Krieg nicht nuklear ist? Wir wissen nicht, was in den nächsten Jahren geschehen wird. Wir könnten erleben, dass Russlands Krieg gegen die Ukraine zu einer Einsetzung von Atomwaffen gegen einen nicht-nuklearen Staat führen wird. Aber Russland hat keinen Grund, dies zu tun. Es mag glauben, dass es die Ukraine bereits ohne jedes Risiko, Stück nach Stück, erschöpft. Und die Ukraine wird, wenn der Krieg 5-10 Jahre dauert, sowieso sterben. Warum eine nukleare Explosion riskieren? Was aber, wenn sich die Situation anders entwickelt? Was wissen wir darüber, wie der Westen auf eine solche Bedrohung reagieren wird? Und wenn es zu hybriden Aktionen gegen NATO-Länder kommt? Hybride. Ohne eine Kriegserklärung. Was Russland und Weißrussland die ganze Zeit versucht haben, nämlich eine Migrantenkriese an den Grenzen zu imitieren, angefangen mit Polen, wird nun auch Finnland in Angriff nehmen. Inwieweit wird der Westen bereit sein zu reagieren, wie weit kann Moskau gehen, um die Hilflosigkeit des Westens zu demonstrieren? Ich weiß es nicht, das sind alles Fragen für die Zukunft. Im Grunde genommen, wenn wir wiederholen, dass, wie wir gerne sagen, wenn wir fallen, dann sind die NATO-Länder die nächsten, dann verlieren wir unsere Logik, und warum machen wir uns dann die Mühe mit in NATO einzutreten? Wo liegt also der Unterschied? Selbst wenn wir in die NATO eintreten, werden wir uns immer noch im Krieg mit Russland befinden, mit einer Atommacht, und zwar an erster Stelle. Die ukrainischen Städte werden als erste von russischen Atombomben getroffen werden, weil wir näher dran sind. Oder sind wir uns immer noch einig, dass uns kein Atomkrieg droht, dass wir uns mitten in solchen hybriden Konflikten befinden, und dass die Staaten, die nicht bereit waren, die Gefahr zu begreifen, diejenigen sind, die unter diesen Konflikten leiden. Denn Sie werden feststellen, dass der Aggressor die Schwachen angreift, diejenigen, die nie darauf vorbereitet waren, sich zu wehren. Die Ukraine, deren Bevölkerung vor 2014 nicht bereit war zu verstehen, dass Russland ein Feind ist, und nach 2014, als alles klar wurde, war sie 2019 bereit, für die Idee zu stimmen, dass man einfach aufhören müsse zu schießen. Und vor dem großen Angriff hatten wir sogar einen Feiertag der nationalen Einheit, oder wie auch immer wir es nennen, um die Tatsache zu feiern, dass uns niemand angreifen würde. Natürlich ist ein solches Land das erste Ziel eines Angriffs. Und Guyana, das von Venezuela angegriffen werden könnte und wo der Präsident auch sagt, es bestehe keine Gefahr, und dann stellt sich heraus, dass zwei Drittel des Landes nicht mehr da sind, dass es jetzt Venezuela ist, wie auf venezolanischen Karten zu sehen ist. Oh, es tut mir leid, als dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu gesagt wurde: was tust du, warum schaffst du eine solche Atmosphäre in der Gesellschaft? Es wird ein Zeichen der Schwäche für unsere Feinde sein. Und es ist alles so gekommen. So etwas passiert nicht einfach so. Damit ein Krieg ausbricht, muss es entweder eine unverantwortliche Regierung geben, wie in Israel, oder eine unverantwortliche Gesellschaft, oder beides. Versuchen Sie, ein solches Land auf der politischen Landkarte zu finden.

Korrespondent. Sie haben Venezuela und Guyana erwähnt, diese Situation. Wir haben gesehen, was in Israel passiert ist, und die Unterstützung für die Ukraine ist sofort zurückgegangen. Wenn es einen weiteren Ausbruch in Venezuela gibt, wie Sie schon oft gesagt haben, dass die Taktik vieler Konflikte und die Streckung der Aufmerksamkeit der Vereinigten Staaten uns erheblich schaden kann, auch den Vereinigten Staaten, wo ist Ihrer Meinung nach die Grenze, jenseits derer ein großes Unglück passieren kann? Und könnte diese Grenze genau dort sein, in der Nähe von Venezuela, an der Grenze zwischen Venezuela und Guyana?

Portnikov. Das glaube ich nicht. Ich denke, dass es viele so genannte lokale Konflikte geben wird. Größere, kleinere, kleinste. Wichtig ist nur, dass es viele davon gibt, und dass sich die westlichen Institutionen den Kopf zerbrechen. Und stellen Sie sich vor, Sie wären der Außenminister der Vereinigten Staaten. Stellen Sie sich einfach vor, Sie wären Anthony Blinkin. Sie haben die Ukraine hier, Israel da, Sie übernachten alle zwei Wochen ein paar Tage in Israel, aber Sie müssen sich auch mit der Ukraine beschäftigen, weil es hier Probleme mit der Hilfe gibt. Und dann gibt es plötzlich wieder ein Dossier über einen möglichen Krieg zwischen Venezuela und Guyana. Sie müssen sich also auch damit befassen, und Sie sind immer noch für eine Behörde zuständig. Eine solche Behörde sollte sich nicht mit mehreren Kriegen auf einmal befassen. Das ist schwierig. Und dann wird es einen vierten Konflikt geben. Ich glaube, das ist nicht die letzte Geschichte dieser Art. Erstens: Es wird Konflikte geben. Zweitens wird es Drohungen mit Konflikten geben. Es ist nicht nur wichtig, einen Krieg zu organisieren, es ist wichtig, eine Vorahnung von Krieg zu schaffen. Damit man institutionell daran arbeiten kann, einen Krieg irgendwie zu verhindern. Ich bin sicher, dass amerikanische Diplomaten derzeit versuchen, die venezolanische Führung zu kontaktieren. Sie versuchen, die Führung Brasiliens zu kontaktieren. Sie versuchen, mit der Führung anderer lateinamerikanischer Länder in Kontakt zu treten. Sie suchen nach einem Druckmittel gegen Nicolas Maduro. Sie denken darüber nach, was zu tun ist, wenn der Konflikt ausbricht. Wird ein militärisches Eingreifen notwendig sein oder wird man darauf verzichten können? Und die Ölgesellschaften, die derzeit in der Region Guyana in Öl investieren, lassen das Telefon des Verteidigungsministeriums im Pentagon nicht still stehen. Sie fragen: „Sollen wir unsere Investitionen zurückziehen? Sagen Sie uns, was wir in einer solchen Situation tun sollen, wenn das Gebiet, das jetzt so wichtig für unsere Investitionen ist, bereits auf den Karten eines anderen Staates als dessen Territorium eingezeichnet ist. Was sollen wir tun?“ Und in dieser Situation muss man sich überlegen, was man mit Khan Younis macht, weil israelische Truppen auf den Gazastreifen vorrücken. Mit der ukrainischen Offensive, weil russische Truppen bei Avdiivka durchbrechen. Stellen Sie sich vor, wie Ihr Tag beginnt und wann er endet. Ich würde in dieser Situation nicht Außenminister der Vereinigten Staaten sein wollen.

Korrespondent. Ich habe den Eindruck, dass die Taktik dieses Pols des Bösen, wie wir ihn nennen können, Konflikte in verschiedenen Regionen zu schüren, um die Aufmerksamkeit der Vereinigten Staaten abzulenken, jetzt deutlich wird. Wie sollen wir darauf reagieren? Welche Art von Asymmetrie kann es geben, die die Initiative ergreifen kann, denn es ist sehr wichtig, dass man nicht reagiert, sondern dass sie auf unsere Aktionen reagieren.

Portnikov. Und ich habe immer gesagt, was die Lösung ist. Wir müssen die Kriege beenden. Wenn man Kriege lang andauern lässt und denkt, dass während eines langen Krieges alles irgendwie gelöst wird, man muss nur geduldig sein, ein paar Waffen geben, aber so, dass es keine Eskalation gibt, wissen Sie, das ist die Idee, das ist das Rezept. Eine Eskalation zu vermeiden. Solange man die Eskalation an einer Stelle nicht zulässt, beginnt die Eskalation an einer anderen Stelle. Das ist wie bei einem Feuer. Hier haben Sie dieses Feuer ein bisschen geschürt, es brennt irgendwie, und Sie denken, na ja, das ist gut, denn wenn es wirklich Feuer fangen würde, dann wäre es ein Feuer, das Sie nicht löschen würden. Und auf einmal sehen Sie, hier ist ein neuer Feuer. Und hier ist noch ein Feuer. Deshalb habe ich gesagt, wenn wir nicht eine lange Reihe, eine Kette verschiedener regionaler Konflikte in verschiedenen Städten der Welt wollen, hätte 2023 das letzte Jahr des russisch-ukrainischen Krieges sein sollen. Aber es ist zu spät, wissen Sie? Das sind reine ärztliche Verordnungen. Wenn ein Arzt Ihnen sagt, dass Sie diese Medizin nehmen müssen, werden Sie die Krankheit vielleicht los, aber Sie nehmen sie nicht. So breitet sie sich weiter aus, und der Arzt sagt Ihnen: Das war’s. Sie ist bereits chronisch geworden, Sie müssen irgendwie damit leben. Sie werden leben lang husten. Das Einzige, was der Arzt tun kann, ist, Sie am Leben zu erhalten. Sie werden husten, aber Sie werden leben. Aber auch hier haben Sie nur eine begrenzte Zeit, wie Sie verstehen. Denn wenn Sie den Arzt immer noch mit einem spöttischen Blick anschauen, ja und, ich werde weiter husten, und es wird mir gut gehen, denn nur wenige Menschen husten nicht, alle husten. Dann werden Sie nächstes Jahr sterben. Je schneller also der Krieg gegen die Ukraine vorbei ist, trotz allem Gerede über eine Eskalation, desto wahrscheinlicher ist es, dass es weniger andere Konflikte geben wird, je länger dieser Krieg andauert, desto mehr neue Konflikte wird er in verschiedenen Regionen der Welt erzeugen. Und der Westen wird irgendwann nicht mehr in der Lage sein, mit so vielen Konflikten fertig zu werden. Es wird eine Migrationskrise in Europa geben, alle Regierungen werden wechseln, ganz andere Leute werden in den Vereinigten Staaten an die Macht kommen, wir werden einen ganz anderen Westen bekommen, und wir werden definitiv keine Zeit für die Ukraine haben, das war’s. Ich meine, wir in der Ukraine werden uns um die Ukraine kümmern, aber alle anderen werden sich nicht um die Ukraine kümmern. Es wird Probleme geben, mit denen wir leben und unter denen wir leiden müssen. Wir müssen also den Krieg beenden. Und wir müssen alles tun, um sicherzustellen, dass Russland seine Aggression gegen unser Land einstellt. Wenn die zivilisierte Welt überhaupt nicht überleben will, sondern normal leben will. Ich würde sagen, sie hat überlebt. Wenn sie normal leben will.

Korrespondent. Und wer hat die Macht auf dem Planeten Erde, Kriege zu beenden? Wer kann es jetzt wirklich tun?

Portnikov. Schauen Sie sich das reale Potenzial der Vereinigten Staaten, der Europäischen Union und der NATO an und vergleichen Sie es mit dem Potenzial Russlands. Und fragen Sie sich: Können sie Kriege beenden? Ich hoffe es. Sie haben die Fähigkeiten, aber sie haben die Angst vor der Eskalation. Solange sie Angst haben und denken, dass sie das alles mit einer halben Lösung lösen können, werden nicht nur die Ukrainer leiden, sondern auch alle, die Opfer dieser halben Lösungen werden. Das war in der Geschichte schon immer der Fall. Die Amerikaner haben diesen Fehler schon viele Male gemacht. Nun, sie werden ihn zum 100.000sten Mal machen, das wird mich nicht wundern. Und China, das am Rande steht und alles beobachtet? Und ich würde sagen, mit Vergnügen, mit Vergnügen beobachtet.

Korrespondent. Ich weiß, was ich Sie fragen wollte. Wenn überhaupt, dann funktioniert diese Taktik nur in eine Richtung, um verschiedene Konflikte zu schüren. Und wenn Sie den Russen ein ähnliches Spiel aufzwingen, ist das überhaupt möglich? Nun, zum Beispiel. Nehmen wir Transnistrien. Erinnern Sie sich, wir hatten mal ein Gespräch. Ich weiß nicht mehr genau, wer es gesagt hat, aber es gibt unweit der Grenze zur Ukraine riesige Munitionsdepots, die noch aus der Sowjetzeit stammen und jetzt eigentlich von der Russischen Föderation kontrolliert werden. Auf diese Weise würde man Putins Aufmerksamkeit ablenken.

Portnikov. Ja, das ist aber eine Eskalation. Eskalation, Verletzung des Völkerrechts durch den Westen selbst, Schaffung gefährlicher Präzedenzfälle. Das ist der Trick, die Demokratie funktioniert nicht wie eine Diktatur. Demokratie funktioniert durch Konsens. Deshalb kann sich der Senat auch nicht auf ein Hilfspaket einigen. Demokratie funktioniert, wenn sie das internationale Recht respektiert. Deshalb laden sie Lawrow zur OSZE-Sitzung nach Skopje ein, aber Lawrow behandelt sie dort einfach nicht wie Menschen. Er gibt verschiedene dreiste Erklärungen direkt vor den Augen der westlichen Diplomaten ab und sagt, was für Idioten sie sind, weil sie ihn haben kommen lassen. So funktioniert die Welt nun einmal, leider. Sie können sich alle historischen Beispiele ansehen, wie Chamberlain und Deladier mit Hitler und Mussalini gesprochen haben. Sie wollten Frieden erreichen, und sie waren Führer demokratisch gewählter Regierungen, während Mussalini und Hitler sie nur auslachten, weil sie faschistische Bosse waren, Führer, die keine Rücksicht auf die Gesellschaft oder ein Parlament nahmen und nicht an Wahlen dachten. Deshalb können Diktaturen die Demokratien bis zu einem gewissen Grad bekämpfen, aber es wird trotzdem zu einem Ende kommen, denn die Demokratien werden früher oder später mobilisieren.

Korrespondent. Hier habe ich leider wieder eine unangenehme Parallele, aber auch wenn wir an die Situation vor dem Zweiten Weltkrieg und an das Ende des Zweiten Weltkriegs zurückdenken, wurde die Diktatur dadurch besiegt, dass man eine universelle Katastrophe überleben musste, die vielleicht sogar mit einem Atomkrieg vergleichbar ist.

Portnikov. Ich denke, dass Hitler nur deshalb besiegt wurde, weil eine andere Diktatur auf der Seite der Demokratie stand. Denn man weiß nicht, was passiert wäre, wenn diese Diktatur nicht auf der Seite der Demokratie gestanden hätte, wenn diese Diktatur immer noch Hitlers Verbündeter gewesen wäre, so wie sie 1939 Hitlers Verbündeter wurde. Es ist nicht bekannt, wer gewonnen hätte. Wir sagen gerne, dass die Gerechtigkeit in der Geschichte immer gewinnt, aber die Gerechtigkeit gewinnt nur, wenn sie die Stärke auf ihrer Seite hat. Und die Welt hätte ganz anders aussehen können, wenn es ein echtes Bündnis zwischen Hitler und Stalin gegeben hätte. Es ist nur unser Glück, dass sich die Diktatoren zerstritten haben. Das Einzige, was uns jetzt noch retten kann, ist, dass Russland gar nicht so stark ist, wie es gerne glauben würden. Und der Grad ist nicht das Problem, die Stärke Russlands, ich wiederhole, alle Probleme liegen in der Unentschlossenheit der zivilisierten Welt, in ihrer Angst vor der russischen Atommacht, nicht vor der russischen Armee, nicht vor der russischen Wirtschaft, sondern vor der russischen Bombe. Und das ist ein riesiges Problem, das darauf hindeutet, dass die Welt seit dem Zweiten Weltkrieg völlig anders geworden ist. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Russen nicht nur Angst vor der amerikanischen Wirtschaftsmacht, nicht nur vor der amerikanischen Armee, sondern auch vor der amerikanischen Bombe haben. Und auch das hält sie in gewissem Maße in ihrem Handeln zurück.

Korrespondent. Ich möchte wirklich einen möglichen Ausweg aus dieser Situation finden. Sie haben einen interessanten Punkt angesprochen, als Sie sagten, dass der Zweite Weltkrieg mit dem Sieg der Demokratie endete, weil eine Diktatur begann, auf der Seite der Demokratie zu agieren, die keine Rücksicht auf ihre Bürger nahm. Welchem potenziellen, unerwarteten Ziegenjoker könnte die Demokratie in diesem Jahrhundert gegenüberstehen? Ich denke, dass die konditionierte Türkei, die in der Nähe der Russischen Föderation tut, was sie will, und die Ergebnisse erzielt, die sie will, eine ausreichende Macht ist? Was kann der Zauberstab sein, das Schießpulver, wie Zaluzhny sagte, das diese Situation ändern kann?

Portnikov. Sie verstehen, dass das Schießpulver nicht entdeckt wurde, um die Situation zu ändern, es war nur an der Zeit dafür. Und die Zeit für neue Zeichen ist in unserer Zeit vielleicht noch nicht gekommen. Nehmen Sie Saudi-Arabien, wo Putin zu Besuch war. Ich glaube, dass die Abkühlung der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Saudi-Arabien zu einer sehr ernsten Gefahr geworden ist. Wenn Saudi-Arabien jetzt die Öleinnahmen Russlands verringern würde, was es nicht tun wird, würde das meiner Meinung nach die Stimmung des russischen Präsidenten ernsthaft verändern. Denn im Großen und Ganzen liegt die Nadel in diesem Ei, wo der Tod von Kashchej sich versteckt, in dem Ölpreis. Und das weiß jeder sehr genau. Aber leider ist der Mechanismus einer solchen Einflussnahme, der in der Ära Ronald Reagan recht fruchtbar eingesetzt wurde, im Großen und Ganzen verloren gegangen. Was zwischen der Hamas und Israel geschah, diente im Großen und Ganzen auch dazu, die Ölpreise zu erhöhen. Es ging auch darum zu verhindern, dass Saudi-Arabien und Israel ein Abkommen miteinander schließen, das den Ölpreis erheblich gesenkt hätte. Das Ergebnis ist nun dieses Abkommen. Putin schläft also nicht, er versucht, sich ein bequemes Leben zu sichern. Und wir müssen alles tun, um ihm dieses bequeme Leben zu verwehren.

JAKOVENKO & PORTNIKOV: DRINGENDE Veränderungen in Israel! Fataler FEHLER der Hamas / Wer wird den GAZA-Streifen übernehmen? 26.10.23

Jakovenko. Ich würde gerne Ihre Meinung zu den Ereignissen erfahren, die am 7. Oktober dieses Jahres stattgefunden haben. Beginnen wir mit dem, was derzeit in Israel und im Gazastreifen passiert. Derzeit gehen die Militärbehörden und Geheimdienste der Vereinigten Staaten von Amerika davon aus, dass Israel keinen Plan für eine Bodenoperation hat und dass sich die Bodenoperation verzögert. Welchen Ausweg aus dieser palästinensischen Sackgasse sehen Sie und wie schätzen Sie die weitere Entwicklung ein? Israel steht vor einer Aufgabe, die noch nie jemand auf der Welt gelöst hat. Gazastreifen verfügt über eine unterirdische Tunnelsystem, eine unglaublich hohe Gebäudedichte und die höchste Bevölkerungsdichte der Welt. Unter den heutigen Bedingungen, da wir uns jetzt nicht im Zweiten Weltkrieg befinden, als es möglich war, massiv zu bombardieren, als es möglich war, eine Bombe auf Hiroshima zu werfen, ist die Aufgabe umso schwerer. Jetzt ist die Situation in der Welt eine andere: Israel kann nicht einfach 1.000.000 Palästinenser töten, um die Hamas zu zerstören. Wie wird das alles enden? Die israelische Armee und die Geheimdienste sind in der Lage, die Hamas zu zerstören, aber wie kommt man aus dem Gazastreifen heraus und an wen soll die Macht übertragen werden? Viele Experten glauben, dass es heute keinen ernsthaften Aktionsplan gibt. Wie schätzen Sie das ein? Wie lange wird dieser Konflikt andauern, wenn er überhaupt ein Ende hat, wenn es Licht am Ende dieser unterirdischen Tunnel unter dem Gazastreifen gibt?

Portnikov. Wir diskutieren dieses Problem seit 75 Jahren. Dabei handelt es sich um Fragen der jüdisch-arabischen Existenz im Gebiet des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina, wo der jüdische Staat nach der Teilung dieses Territoriums durch die Vereinten Nationen gegründet wurde, der arabische Staat jedoch nie gegründet wurde, da die arabische Bevölkerung mit der Unterstützung von Arabischen Länder befürwortete die Schaffung eines arabischen Staates im gesamten Gebiet, dem ehemaligen Mandatsgebiet Palästina. Als die Gebiete, die für die Gründung eines arabischen Staates vorgesehen waren, unter die Kontrolle des Haschemitischen Königreichs Jordanien und der Arabischen Republik Ägypten gerieten wurde da keiner arabischer Staat dort gegründet, weil in Amman und Kairo der Ansicht war, dass es notwendig sei, einen solchen Staat im gesamten Gebiet des ehemaligen Mandat Palästina zu schaffen, vorbehaltlich der Zerstörung des jüdischen Staates. Das sind elementare Wahrheiten. Die Lösung dieses Problems liegt auf der Hand, sie wurde nur lange hinausgezögert. Erstens muss es ein gegenseitiges Verständnis zwischen Israel und der arabischen Welt geben. Dies ist der erste Schritt zur Verbesserung der Situation, die nach Camp David nach dem Abkommen zwischen Israel und Ägypten begann. Der Angriff der Hamas auf die israelische Zivilbevölkerung störte das bereits auf dem Tisch liegende Abkommen über die gegenseitige Anerkennung zwischen Saudi-Arabien und Israel. Wenn das letzte Abkommen zwischen Israel und den arabischen Ländern endlich unterzeichnet wird, wird Israel im Sinne seiner Existenz mit seinen Nachbarn ein natürlicher Teil der arabischen Welt werden, nur ein weiterer anerkannter Staat im Nahen Osten, in dem Juden und Araber leben, jüdische Identität dieses Staates wird von niemandem bezweifelt. Dann werden die Voraussetzungen für eine Lösung der Palästinenserfrage in der einen oder anderen Form geschaffen. Auch heute noch bestehen sehr reale Voraussetzungen für die Entstehung eines arabischen Staates auf dem Territorium der Palästinensischen Autonomiebehörde. Ich gebe voll und ganz zu, dass jedes Jahr, in dem sich diese Geschichte des Radikalismus in der palästinensischen Bewegung hinzieht, die Möglichkeit, dass ein solcher Staat entstehen wird, geringer wird. Es ist möglich, dass das Gebiet, das heute das Territorium der Palästinensischen Autonomiebehörde ist, kein unabhängiger Staat wird. Ich weiß nicht, was daraus werden wird, ein Teil Israels, ein Teil Jordaniens oder Ägyptens, aber ich muss sagen, dass die Palästinenser ihre historische Chance verlieren. Sie hatten zahlreiche Möglichkeiten, diesen Staat zu schaffen, aber jedes Mal lehnten sie selbst die günstigsten Angebote ab. Erinnern wir uns an die Vereinbarungen des damaligen israelischen Ministerpräsidenten Ehud Barak. Und so kamen wir am Ende zu der Situation, in der wir uns befinden. Eine weitere wichtige Voraussetzung, die mit der Lösung der Palästinenserfrage verbunden ist, ist die Befriedung Irans, der Zusammenbruch der iranischen theokratischen Diktatur. Ohne diesen Zusammenbruch ist von einer Stabilisierung der Lage keine Rede. Sobald diese drei Hauptkomponenten geklärt sind: die Herstellung normaler Beziehungen zwischen Israel und der arabischen Welt, die Lösung der Palästinenserfrage und der Zusammenbruch der iranischen Theokratie, wird es möglich sein, über den neuen Nahen Osten zu sprechen, von dem Shimon Peres einst träumte, ohne diese drei Bedingungen ist dies unmöglich. Ich glaube, dass alle drei Bedingungen erfüllbar sind. Die Frage ist, wie viele Jahre es dauern wird. Ich gebe voll und ganz zu, dass es vielleicht noch 50 sein werden, vielleicht auch weniger, aber das ist eine lange Geschichte. Dies ist eine Geschichte, die die lebenslange Anstrengung mehrerer Generationen, Araber, Juden und Iraner, erfordern könnte. Das Licht am Ende des Tunnels, das vielleicht sichtbar ist. Sie und ich können das Licht am Ende des Tunnels sehen, aber wir sehen möglicherweise nicht den Ausgang. Das ist dasselbe, was wir sagen können, wenn wir über den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine sprechen.

Jakovenko. Ich habe Ihnen zugehört und hatte das Gefühl, dass jemand Sie vertauscht hat. Wohin mit all dem, was jetzt passiert, mit dem Hass, der jetzt in der arabischen Welt aufflammt? Was tun mit der völligen Gleichgültigkeit gegenüber dem, was passiert ist, wenn Menschen, die die Welt mit den Augen der Hamas betrachten, nicht sehen, was am 7. Oktober passiert ist? Was tun mit derjenigen, die alles unterstützen, was heute im Gazastreifen geschieht? Ich meine eine große Anzahl nützlicher linker amerikanischer und europäischer Idioten. Was tun mit Russland? Das sind meiner Meinung nach zusammenhängende Dinge. Was tun mit diesem monströsen Materialwiderstand?

Portnikov. Ich möchte Sie daran erinnern, dass das jüdische Volk in den Jahrtausenden, die seit der Auflösung der jüdischen Nationalstaatlichkeit vergangen sind, einen solchen materiellen Widerstand erlebt hat, im Vergleich zu dem die aktuellen Herausforderungen überhaupt nicht bedeutend sind. Wir kämpften gegen die Truppen von Vespasian und Titus, wir leisteten Widerstand gegen die Armee von Kaiser Trajan. Wir wurden von der Armee von Kaiser Hadrian besiegt. Wollen Sie, dass wir ernsthaft über die Risiken sprechen, die Ismail Haniyeh und Khaled Meshal für uns darstellen? Ernsthaft? Dies ist kein historisches Gespräch. Ich möchte immer noch aus der Perspektive sprechen. Alles, was Sie sagen, stimmt, aber ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass schon in den siebziger Jahren die gleiche Eskalation des Terrors, die gleiche moralische Taubheit der arabischen Nachbarn Israels, Explosionen auf den Straßen, mehrere Intifadas gab. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich in Israel war, als es eine Reihe von Terroranschlägen gab. Ich erinnere mich an den Beschuss von Sderot vom Gazastreifen. Ich bin nach Sderot gefahren, als es eine Reihe solcher Angriffe gab, um zu sehen, wie es dazu kam. Ich spreche nicht von abstrakten Dingen, sondern von dem, was ich miterlebt habe. Damals gab es in der Ukraine keinen Krieg. Ich erinnere mich noch gut an den Eindruck, den die Krankenwagen, die Sderot verließen, auf mich machten. Gleichzeitig verhinderte der Albtraum, der von 1948 bis 1973 bis zum Jom-Kippur-Krieg andauerte, nicht die Unterzeichnung von Friedensabkommen mit Ägypten und dann die Unterzeichnung eines Friedensvertrags mit Jordanien, nicht das Abraham-Abkommen und letztlich auch nicht das Oslo Vereinbarung. Die Frage ist lediglich, wie die palästinensische Seite das Oslo-Abkommen genutzt hat, das ist eine andere Geschichte. Ich behaupte, wenn wir über die Risiken sprechen, denen der jüdische Staat 1948, als er gegründet wurde, 1967 während Sechstagekrieges und des Jom-Kippur-Krieges 1973 ausgesetzt war, wenn wir verschiedene Situationen vergleichen, dass das Risikoniveau aktuell geringer ist. Jetzt haben sich Taktik und Strategie des Krieges völlig geändert. Was zuletzt noch nicht sehr ernst schien, eine Terrororganisation, die ein kleines Territorium kontrolliert, stellt nun eine echte Bedrohung dar. Wir leben in einer Welt, in der Terrororganisationen nach und nach die Funktionen eines echten Staates übernehmen und echte Staaten wie Russland und der Iran die Funktionen von Terrororganisationen übernehmen. Dies ist eine besondere Welt, man muss lernen, darin zu leben und zu sterben. Dies ist die Welt, in der wir leben, und in dieser Welt müssen wir das wahre Ausmaß der Gefahr verstehen und die Gefahren überwinden. Ich halte mich nicht für einen Optimisten, weil ich nicht sicher bin, ob ich einen friedlichen Nahen Osten erleben werde. Als Mensch jüdischer Herkunft möchte ich es sehen und sicher sein, dass sich die Juden, die ein Land als ihre Heimat gewählt haben, das mit unserem historischen nationalen Gedächtnis verbunden ist, sicher fühlen. Genau so bin ich als ein Bürger der Ukraine nicht davon überzeugt, dass ich zu meinen Lebzeiten eine Ukraine sehen werde, die auf ihre Sicherheit vertrauen kann, es sei denn natürlich, es gibt ernsthafte politische Entscheidungen seitens des Westens. Als ukrainischer Staatsbürger würde ich ein solches Land wirklich gerne sehen, bin mir aber bewusst, dass die aktuelle Generation der Ukrainer und Israelis ihr Leben wahrscheinlich in Staaten verbringen würde, die Sicherheit suchen und diese in naher Zukunft nicht finden. Dies ist das Schicksal der Völker, die sich am Schnittpunkt dieses großen Kampfes zwischen Demokratien und Diktaturen befinden, dessen Zeugen und Teilnehmer wir alle in den nächsten Jahrzehnten sein werden. Ich bin mir sicher, dass die Ukraine und Israel nicht die letzten Staaten sein werden, dass es weitere Staaten geben wird, die sich an dieser Grenze befinden werden, die somit den Schutzschild der zivilisierten Welt darstellen und am meisten unter all diesen Prüfungen leiden werden, die sie in der Zukunft während kommenden Jahren und Jahrzehnten erleben werden. Aber das bedeutet nicht, dass es keinen Ausweg gibt, denn einen Ausweg aus der Situation in der Ukraine gibt es in den nächsten 20, 30, 40 Jahren, und einen Ausweg aus der Situation in Israel gibt es in den nächsten 50, 60 Jahren. Es gibt Auswege. Man soll einfach nicht davon ausgehen, dass dies von Menschen erlebt werden kann, die heute in der Ukraine oder in Israel leben. Es kann anders sein.

Jakovenko. Bevor ich Sie auffordere, auf das Territorium der Ukraine zurückzukehren, möchte ich mich an die Worte beziehen, die Sie gesagt haben, als Sie behauptet haben, dass wir andere Länder sehen werden, die sich im gleichen Zustand wie die Ukraine und Israel befinden werden. Eine Achse des Bösen, zu der auch China sich angezogen fühlt, aber ihr noch nicht eingeschlossen ist. Russland, Iran, Nordkorea, eine Reihe von Terrorgruppen, darunter Afghanistan, Hamas und Hisbollah und so weiter. Wo sonst könnte Ihrer Meinung nach ein Spannungsherd entstehen, wo sonst könnte es lodern?

Portnikov. Als der große Krieg in der Ukraine begann, warnte ich davor, dass er zu einer Globalisierung des Konflikts führen würde, wenn er nicht schnell genug gestoppt und lokalisiert würde. Die Meisten waren nicht meiner Meinung. Ich zitiere mich selten selbst, aber ich erinnere mich an den Artikel, den ich letztes Jahr im März für die israelische hebräischsprachige Publikation Liberal geschrieben habe, in dem ich sagte, dass wir, wenn der Krieg in der Ukraine nicht gestoppt wird, noch im Brand stehende Metalla und Kiryat Shmona erleben werden. Gott sei Dank ist noch nichts davon passiert, aber Metalla steht bereits unter Luftangriffssirenen und Kiryat Shmona wurde bereits evakuiert. Und es tut mir sogar selbst leid, dass ich das geschrieben habe, denn solche sich selbst erfüllenden Vorhersagen bewegen mich später immer in der Seele. Umso schlimmer , weil es für mich keine abstrakte Wohnorte sind. Ich war da, habe da gelebt, habe Menschen gesehen, die in Restaurants Kaffee und Abendessen trinken, mit Kindern spazieren gehen, in Pools schwimmen. Und jetzt verstehe ich, dass all diese Menschen nicht mehr da sind. Der Kern der Situation besteht also darin, dass die Idee der Globalisierung des Konflikts sehr wichtig für das Verständnis des russischen und iranischen politischen Denkens ist. Ich stimme Ihnen zu, dass China vielleicht nicht Teil der Achse des Bösen ist, aber es ist ein Förderer dieses Bösen. Es ist derjenige, der zulässt, dass diese Achse des Bösen existiert und wächst. Es ist nicht nur China, China steht ihr einfach ideologisch nahe, und Indien steht ihr ideologisch nicht nahe, aber dennoch geben die wirtschaftlichen Beziehungen der Länder des globalen Südens mit Ländern wie Russland und Iran ihnen die Möglichkeit, zuversichtlich in die Zukunft zu blicken. Daher kann es zu verschiedenen Krisensituationen kommen, die selbst China möglicherweise nicht vollständig unter Kontrolle hat. Der Ferne Osten ist ein sehr reales Konfliktgebiet. Stellen wir uns vor, dass Kim Jong-un Wladimir Putin im Tausch gegen Technologien mit Waffen beliefert. Ich schließe nicht aus, dass Pjöngjang auf die Idee kommt, sich für seine Niederlage im Koreakrieg zu rächen. Wenn Putin wiederherstellen will, was nicht wiederhergestellt werden kann, was tot ist, warum soll Kim Jong-un dann nicht den Traum seines lieben Großvaters erfüllen, der immer davon geträumt hat, Korea unter seiner Führung zu vereinen? Warum nicht einen Konflikt in der Taiwanstraße provozieren? Xi Jing Ping mag vorsichtig sein, aber wenn er sieht, dass der Westen aufgibt, nichts Bedeutendes passiert, es keine Strafe für diejenigen gibt, die gegen die Regeln und das Völkerrecht verstoßen, warum soll er nicht versuchen, die Taiwan-Frage zu lösen? Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist zweifelsohne der Südkaukasus. Ich hoffe wirklich, dass der Präsident Aserbaidschans und der Präsident der Türkei über genügend gesunden Menschenverstand verfügen, um zu verstehen, dass Russland sie in die Falle eines Krieges mit Armenien ziehen möchte, denn es ist klar, dass die eine Geschichte Karabach ist, wo niemand das Völkerrecht anzweifelt und wo der Hauptpunkt bei der Wiederherstellung der territorialen Integrität der Massenexodus der Bevölkerung ist, aber dass Berg-Karabach das Territorium von Aserbaidschan ist, daran hat niemand den geringsten Zweifel. Wir würden uns wünschen, dass es anders gelöst wäre, aber das ist das nächste Thema. Und wie Sie sehen, hat dieser Massenexodus der Bevölkerung bereits den Ruf Aserbaidschans beeinträchtigt und völlig unnötige Schwierigkeiten in der Kommunikation mit den westlichen Ländern verursacht. Aserbaidschan ist zwar eine natürliche Energiealternative zu Russland. Aber wenn es einen Krieg gibt, der gegen das Völkerrecht verstößt…, ich hoffe, dass es nicht dazu kommen wird, aber wir wissen nicht in was für einer Welt wir uns befinden. Welche Fallen werden aufgestellt? Welche Gefahren drohen? Es könnte ein weiterer Krisenherd sein. Aber vielleicht ist es nicht das Ende. Wenn der Krieg in der Ukraine 6-7 Monate nach seinem Beginn beendet worden wäre, gäbe es keinen Hamas-Angriff auf Israel, es gäbe ihn einfach nicht. So wie es ist, ist die Versuchung natürlich groß, eine weitere Front und noch eine weitere zu schaffen. Apropos Naher Osten, da gibt es noch mehr zu besprechen. Wir wissen nicht, wie es beispielsweise an der Grenze zwischen dem Libanon und Israel aussehen würde, wenn Israel auch in einen Krieg mit dem Libanon hineingezogen würde. Dies ist ein weiteres, wunderbares Beispiel für Instabilität. Mal sehen, was der Iran danach macht. Putins Angriff auf die Ukraine ist wie ein Krebstumor. Er sollte herausgeschnitten werden, aber anstatt ihn herauszuschneiden, schaut man zu: Irgendwie wird die Ukraine gewinnen, eines Tages wird sie ihre territoriale Integrität wiedererlangen, eines Tages werden wir sie in die NATO aufnehmen, wir werden so viel wie nötig helfen, wir werden versuchen, ihr so viel Zeit zu geben, wie sie braucht, aber die Metastasen breiten sich immer weiter aus. Das ist so, als würde man Krebs mit Pulver statt mit Chemotherapie behandeln. Und so endet die Welt in einem Hospiz. Nun, es sieht so aus, dass niemand damals auf unsere Warnungen gehört hat. Ich glaube, die Ukraine selbst ist sich der Folgen dieses Krieges und seiner Langfristigkeit nicht so ganz bewusst. Aber Russland hat ein klares Verständnis. Russland glaubt, dass es einen Zermürbungskrieg führt, dass es Schwachstellen im Westen finden muss, und als ich heute mit israelischen Journalisten sprach, fiel mir auf, dass sie in erster Linie über den Iran sprechen. Sie sehen Russland einfach als ein Land, das sich die iranischen Errungenschaften zunutze gemacht hat. Ich sehe das nicht so, ich sehe, dass das alles koordiniert und besprochen wird, dass Hamas-Führer nicht nur mit iranischen Führern in Kontakt sind. Russland hat diese Verbindungen nie verheimlicht. Der Westen muss eine klare Analyse dieser Situation vornehmen und verstehen, dass wir aus dieser Situation herauskommen müssen, und wir wissen wie. Im April wird es einen NATO-Gipfel in Washington geben. Es bleiben noch sechs Monate. Wenn die Ukraine dort eine Einladung zur NATO erhält und von den Vereinigten Staaten gewisse Sicherheitsgarantien zumindest für ihr Territorium erhält, das nicht vom Feind besetzt ist und in dem keine militärischen Operationen stattfinden, dann wird sich dieser Konflikt langsam eingrenzen. Wenn es nicht passiert, wird er aufflammen, nicht einmal so sehr auf ukrainischem Territorium, wo möglicherweise ein permanenter Kampf an der festen Kontaktlinie geben wird, sondern auf anderen Gebieten. Und in 5 Jahren, wenn das alles dem Zufall überlassen wird und wenn sich die Macht in den Vereinigten Staaten ändert, werden wir die Welt, in der wir leben, nicht wiedererkennen und uns an eine völlig andere Welt gewöhnen. War das nicht schon optimistisch? Bin ich wieder der alte?

Jakovenko. Ja, ich erkenne Sie. Das Einzige, was mich ein wenig überrascht hat, war Ihre Vermutung, dass die Ukraine, ein Land im Krieg, in den NATO-Block aufgenommen werden könnte.

Portnikov. Nein, das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass ich möchte, dass wir eine Einladung erhalten. Ich habe eine andere Formel: Auf dem Gipfel in Washington müssen wir eine Einladung der NATO und die Sicherheitsgarantien erhalten, die Finnland und Schweden erhalten haben, als sie ein solches Angebot bekamen. Und der Beitritt der Ukraine zur NATO kann meiner Meinung nach erst nach Kriegsende erfolgen, aber eine Sicherheitsgarantie reicht aus, um diesen Krieg zu lokalisieren.

Jakovenko. Dennoch, was jetzt in der Ukraine passiert. Ich beobachte ständig nicht nur die russischen Propagandamedien, sondern auch den Zustand, in dem sich die russische Bevölkerung befindet. Es gibt überhaupt keine Probleme. Russland hat keine Probleme. Ja, das Leben ist schlimmer geworden. Ja, die Marken sind weg. Ja, mehrere hunderttausende Menschen sind bereits gestorben, liegen in der ukrainischen Schwarzerde oder sind in Säcken nach Russland zurückgekehrt, aber das Problem ist, wer es ist, wo das alles passiert. Das alles passiert in Provinz. Menschen aus kleinen Arbeiterdörfern, Gefangene, Bettler aus den Außenbezirken und armen depressiven Regionen kämpfen in diesem Krieg. Ja, es kommen Informationen, dass die Gefangenen zurückkehren, die Wagner-Leute begehen Morde, all das passiert. Ja, das stimmt, aber das alles gibt es nicht in Moskau, nicht in St. Petersburg, nicht in Städten mit mehr als einer Million Einwohnern. Diese Millionenstädte, Moskau und St. Petersburg bestimmen nämlich die Stimmung im ganzen Land. Die Leute sitzen in Cafés und laufen herum. Ich verfolge eine Reihe solcher Medien, die Teil der russischen Propaganda sind. Insbesondere auf dem Telegram-Kanal von Ksenia Sobchak sind ständig die Lieder auf den warmen Dächern von Moskau und St. Petersburg zu hören. Dort herrscht Glück, dort ist alles in Ordnung, kein einziger Mensch ist durch die Angriffe der Ukraine auf russische Städte gestorben. Und in der Ukraine sterben jeden Tag Menschen. Das heißt, das sind zwei verschiedene Kriege.

Portnikov. Es geht nicht darum, dass es sich um zwei verschiedene Kriege handelt, sondern darum, dass es sich um zwei verschiedene Länder handelt, denn in der Ukraine hat die Stimmung in verschiedenen großen und kleinen Städten wirklich großen Einfluss auf die politische Lage im Land. Und in der Ukraine fahren Menschen aus Kleinstädten zum Maidan nach Kiew. In der Ukraine ist das politische Leben etwas, in dem jeder lebt, der sich für die Zukunft des Landes interessiert, unabhängig davon, ob er in Kiew, Lemberg, Charkiw oder einer kleinen Stadt im Westen, Osten oder Süden des Landes lebt. In Russland ist wirklich alles anders. Menschen, die dort lebten oder leben, verstehen das. Wir kennen den Moskau-zentrierten Charakter des russischen Staates sehr gut, weil wir selbst den größten Teil unseres Lebens in Moskau verbracht haben. Wir wissen sehr gut, dass die Moskauer sich nie dafür interessiert haben, was außerhalb der Grenzen jenseits von Sadovaya, jenseits der Moskauer Ringstraße, passiert, und dass die Bewohner der Region Moskau sich nicht sehr dafür interessiert haben, was in Moskau passiert, einfach weil das Leben in Moskau mit allen ihren Vorteilen aus finanziellen Gründen für sie nicht zugänglich ist. Bereits in der fernen Vorstädten Moskau, ganz zu schweigen von den Regionen Jaroslawl und Twer, wird Moskau als eine Art Eldorado angesehen. Und das war schon immer so, deshalb bedeutet Stabilität für jede russische Regierung, die Stabilität in Moskau aufrechtzuerhalten. Darüber hinaus ist die Bevölkerung der russischen Provinzen politisch gleichgültig, sie glaubt, das man in Moskau alles besser weiß, sie hasst Moskau, vertraut aber seltsamerweise ihrer politischen Intuition. Erinnern Sie sich an den August 1990, als Moskau und St. Petersburg das staatliche Notstandskomitee nicht unterstützten. Und der Rest des Landes, die gesamte restliche Russische Föderation unterstützte sie, dennoch gelang es den Moskauern, die Putschisten zum Scheitern zu bringen, was den eigentlichen politischen Verlauf der Entwicklung des Staates veränderte. Ich denke, wenn Moskau damals geschwiegen hätte, hätte das Staatliche Notstandskomitee gewonnen. Und deshalb haben Sie Recht, dass die Stabilität in Moskau weitgehend den Zielen der aktuellen russischen Führung entspricht. Sie sorgen für die Stabilität in der russischen Hauptstadt. Darüber hinaus haben Sie darüber gesprochen, was in den russischen Provinzen passiert. Sie haben noch nicht gesagt, dass die Menschen, die am Krieg teilnehmen, und die Familien der in diesem Krieg Gefallenen Geld erhalten, das für die russischen Provinz beispiellos ist. Es ist einfach ein goldener Regen, der auf diese Menschen niederprasselt. Daher sind es auch Menschen, die wirklich daran interessiert sind, dass das alles so weitergeht. In Moskau wollen viele vielleicht aus politischen Gründen nicht, dass der Krieg weitergeht; sie sind vielleicht nicht gegen den Krieg, aber sie brauchen ihn nicht. Aber die russische Provinz braucht Krieg, weil sie in diesen Jahrzehnten kein anderes Finanzinstrument für sich gefunden hat. Putin bietet ihnen dieses Werkzeug an: zieht in Krieg und werdet reich. Ein typisches mittelalterliches Überlebenswerkzeug. Und das ist natürlich schrecklich. Deshalb sage ich: zu glauben, dass die Ukraine allein jahrelang gegen Russland kämpfen kann, obwohl es auf dem Territorium Russlands nicht nur keinen Krieg gibt, sondern auch keine wirtschaftliche Instabilität, keine Probleme mit Mobilisierungsmaterial, das ist ein sehr gefährliches Irrglaube. Ich glaube, dass der Westen, wenn er die Ukraine zu einer so langfristigen Konfrontation mit einem Staat verurteilt, der seine Hauptaufgabe in der Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion sieht, der Ukraine gegenüber nicht sehr ehrlich handelt. Dass der Westen die Verantwortung dafür übernehmen muss, diesen Prozess zu stoppen, der aus Putins Sicht lediglich wie eine langsame Zerstörung der Ukraine und ihrer Staatlichkeit aussieht. Es ist ihm nicht gelungen, sie zu erobern, aber er kann sie zerstören. Vielleicht denkt er das. Und jeder ukrainische Tod in diesem Krieg, jedes zerstörte Objekt ist einfach ein Beitrag dazu. Wir sprechen immer wieder darüber, dass Putins Blitzkrieg gescheitert ist, das ist sicherlich wahr, aber wir merken nicht, dass er längst auf etwas umgestiegen ist, das seinen Zielen entspricht. Dies ist ein langfristiger Zermürbungskrieg für die Ukraine. Wenn wir nach diesem Putin-Szenario leben, verlieren wir nicht nur die Ukraine, sondern auch die Stabilität in Europa selbst, denn das alles wird sehr gefährliche Folgen haben. Darüber hinaus sehen Sie, dass sich politische Prozesse recht schnell entwickeln. Heute habe ich mir die Geschichte mit der Partei von Sarah Wagenknecht genau angeschaut, die im nächsten Monat entstehen könnte. Sarah ist eine charismatische Frau, die sich mit waschechten russischen Agenten umgibt, die sich für die Wiederherstellung der wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland einsetzen und dabei einerseits soziale, andererseits migrantenfeindliche Parolen vertritt. Wissen Sie, welche andere politische Organisation diesen brillanten Weg bereits gegangen ist, wie heißt sie? Sie heißt Hamas. Dies ist die erste Organisation in der arabischen Welt, die es geschafft hat, islamischen Radikalismus mit nationalen Parolen zu verbinden, denn davor gab es radikalislamische Organisationen wie den Islamischen Staat oder den Islamischen Dschihad, davor gab es andere Organisationen islamischer Überzeugung und es gab säkulare arabische Parteien mit nationalem Charakter, zum Beispiel Fatah oder die Socialist Renaissance Party, die noch immer in Syrien regiert und zuvor unter Saddam den Irak regierte. Aber die Hamas hat es geschafft, zwei Ideologien in einem einzigen politischen Leitfaden zu vereinen, sodass sie auf der palästinensischen Straße praktisch unbesiegbar ist, weil die Menschen in den Slogans der Hamas sehen, was jeder braucht. Dies ist ein politischer Laden. Wenn jemand ein Gläubiger ist, der den Terrorismus unter der Flagge Islam betreiben will, geht er zur Hamas. Wenn jemand kein religiöser Mensch ist und sich nicht sehr um religiöse Gebote kümmert, aber den Zionismus mit einem Gewehr in der Hand bekämpfen will, gehet er zur Hamas, und dort herrscht völlige Einigkeit. Das Gleiche gilt für Sarah Wagenknecht in Deutschland. Wenn Sie für die Rechte der arbeitenden Menschen kämpfen wollen, sollten Sie zu Sarah kommen. Wenn Sie gegen Migranten kämpfen wollen, wenden Sie sich auch an Sarah. Wenn Sie gegen die Europäische Union kämpfen wollen, wenden Sie sich an Sarah. Wenn Sie wollen, dass Deutschland ein starker Staat ist, gehen Sie auch zu Sarah, alles ist in Ordnung. Ich sage nicht, dass eine solche Partei gewinnen wird, aber stellen wir uns vor, dass es eine Sarah-Wagenknecht-Partei mit 10-15 % der Unterstützung geben wird und eine Alternative für Deutschland mit 20 % auf der politischen Bühne bleiben wird. Eine hervorragende Koalition im Bundestag , keine Christdemokraten, keine Sozialdemokraten. Es wird eine weitere große Koalition geben, eine Koalition der Euroskeptiker. Dies ist die Gliederung. Es wird vielleicht nie passieren. Ich sage nur, dass die Entwicklung politischer Prozesse angesichts der Verschlechterung der Sicherheitslage in der Welt in diese Richtung gehen wird.

Jakovenko. Nun ja, wenn man bedenkt, dass es bereits Ungarn gibt, es bereits die Slowakei gibt, dies im Allgemeinen vielleicht ein anderes Europa sein wird, da haben Sie absolut Recht. Ich möchte, dass Sie sich zu der klaffenden Lücke äußern, die sich im internationalen Sicherheitssystem der Welt gebildet hat. Heute haben wir den 24. Oktober, das ist der Tag, an dem 1648 der Westfälische Frieden endgültig geschlossen wurde, der Dreißigjährige Krieg endete, meiner Meinung nach, der blutigste Krieg in der Geschichte der Menschheit, wenn man das Verhältnis der Opfer zu den Zahlen der Gesamtbevölkerung berücksichtigt. Europa wurde entvölkert. Und so entwickelte der europäische Teil der Menschheit zum ersten Mal eine Art System der kollektiven Sicherheit. Das Westfälische Abkommen war das erste systemische Abkommen in der Geschichte der Menschheit, als Diplomaten aller Länder zusammenkamen und beschlossen: „Ändern wir die Situation und schließen den Frieden .“ Eine Welt, in der keine Religionskriege, Dummheit, Monarchen geben wird. Wir nehmen die nationale Souveränität als Grundlage. Danach änderte sich viel, es gab das Wiener System der Weltsicherheit. Es gab den Völkerbund, es gab das, was wir jetzt nach dem Zweiten Weltkrieg haben. Mittlerweile ist klar, dass das alles auseinanderfällt. Die Vereinten Nationen sind nicht in der Lage, die ihr nach dem Zweiten Weltkrieg übertragenen Aufgaben wahrzunehmen. Was ist dein Gefühl? Gibt es eine Chance eine Art neues Weltsicherheitssystem zu schaffen, wird es aus diesen Kriegen entstehen? Spüren Sie eine Art globale Schwangerschaft mit einem neuen Weltsicherheitssystem? Oder wir werden wir weiterhin in einer Welt existieren, in der es niemanden gibt, der in die Situation eingreifen kann? Oder werden einzelne Blöcke, beispielsweise NATO, solche Funktionen übernehmen?

Portnikov. Präsident Biden sagt auch, dass wir eine neue Weltordnung brauchen. So spürt er es, wir sind nicht allein. Aber es gibt ein absolut klares Paradigma für die Entwicklung von Ereignissen. Die Welt, in der wir vor 2014 lebten, war die Welt von Jalta. Es handelte sich um einen Frieden, der auf den Vereinbarungen der Alliierten von 1945 basierte. Vereinbarungen, die kaum als fair bezeichnet werden können, weil sie die Grenzen einfach so festlegten, dass alle Eroberungen der Sowjetunion, die in Zusammenarbeit mit Hitler-Deutschland gemacht wurden, bei der Sowjetunion blieben und alle Eroberungen Hitler-Deutschlands nicht nur weggenommen wurden, sondern zusammen mit den nationalen Territorien der Deutschen weggenommen, um die Kosten der Länder zu kompensieren, die ihre Territorien durch die Eroberungen der Sowjetunion verloren hatten. Gleichzeitig waren die Eroberungen dieser ausgewählten Länder auch nicht ganz gerecht, sie waren das Ergebnis des Ersten Weltkriegs. Denn die Tschechoslowakei vor dem Krieg bestand aus Regionen, in denen Tschechen, Slowaken und Deutsche lebten. Und Hitler nutzte dies aus, als er seine Rachepolitik gegenüber dem Sudetenland begann. Das Vorkriegspolen umfasste Gebiete, in denen die Mehrheit der Bevölkerung keine Polen, sondern Ukrainer waren. Ostgalizien und Wolhynien waren Gebiete mit überwiegend ukrainischer Bevölkerung. Es gab Städte, in denen es eine große polnische Bevölkerung gab, aber insgesamt war dieses Gebiet ukrainisch. Polen hat sich nach dem polnisch-ukrainischen Krieg Anfang der zwanziger Jahre bewusst dafür entschieden, dieses Gebiet nicht nur in seinen Staat zu integrieren, sondern auch dem ukrainischen Volk und anderen Minderheiten keine autonomen Rechte zu gewähren, was zu den tragischen Ereignissen des Zweiten Weltkriegs führte. Dies ist größtenteils auf den Aufbau des polnischen Staates zurückzuführen, der dort zwei Vorkriegsjahrzehnte dauerte. Das heißt, hier überlagert sich eine Ungerechtigkeit die andere. Die Ungerechtigkeiten des Zweiten Weltkriegs schufen neue Ungerechtigkeiten und korrigierten nicht die Ungerechtigkeiten des Ersten Weltkriegs. Dennoch war dies die Welt, in der wir lebten, mit festgelegten Grenzen durch das Helsinki-Gesetz, das 1975 die Unverletzlichkeit der Grenzen in Europa bestätigte. Und mit der Gewissheit, dass Grenzverletzungen nur entlang der Grenzen formell souveräner Staaten möglich sind. Dies war in der Sowjetunion, Jugoslawien und der Tschechoslowakei der Fall. Denn die zur UdSSR, Jugoslawien und Tschechoslowakei gehörenden Unionsrepubliken waren formell unabhängige Staaten. Es gab eine Trennung zwischen Teilen des Landes. Die einzige Ausnahme von dieser Regel war bis 2014 das Kosovo. Aus dem Grund, dass in diesem Gebiet ein Völkermordversuch an der lokalen Bevölkerung begangen wurde. Dennoch zeigte das Jahr 2014, dass ein europäisches Land entgegen allen bisherigen Vereinbarungen, Bilateralen Abkommen, das Helsinki-Gesetz, die OSZE, überhaupt allem, was existiert, die Gebiete eines anderen annektieren kann. Und ihm wird nichts passieren, außer irgendeine Art von Sanktionen. Dies war bereits das Ende von Jalta. Darüber hinaus ist dies aus Sicht von Wladimir Putin der Beginn Jaltas, die Sowjetunion und ihren Einfluss gemäß den Vereinbarungen von Jalta wiederherzustellen. Er geht diesen Weg und will Jalta mit Teilen fremder Gebiete wiederherstellen. Tatsächlich ist das Völkerrecht in diesem Sinne bereits zusammengebrochen, da sich Russland die Durchführung von Spezialoperationen auf dem Territorium fremder Länder, Georgien im Jahr 2008 und der Ukraine, problemlos leisten kann. Und niemand fragt, warum es das tut, mit welchem Recht. Und alle sagen: Unter keinen Umständen darf es auf russischem Territorium zu militärischen Aktionen kommen. Russland hat entschieden und führt aus. Und Ukrainer müssen das Völkerrecht respektieren. Sie können nur auf Ihrem Territorium etwas tun, das ist alles, sie müssen die Bevölkerung Russlands nicht beeinträchtigen. Das ist es, was wir von Westlern hören. Deshalb glaube ich nicht, dass wir uns allzu viele Gedanken über die UN machen müssen. Meiner Meinung nach erfüllt er seine Aufgaben als Organisation, die einen Atomkrieg vermeidet. Wenn es doch zu einem Atomangriff kommt, kann dieser zusammen mit dem UN-Sicherheitsrat aufgelöst werden. Die Vetomacht wurde immer als Ersatz-Atomschlag angesehen. Wenn ein Nuklearstaat vom Vetorecht Gebrauch macht, dann setzt er zumindest keine Atomwaffen ein, so funktioniert das bisher. Das ist der springende Punkt der UNO, alles andere sind im Prinzip Aufgaben des Völkerbundes, der weder nach dem Ersten noch nach dem Zweiten Weltkrieg funktioniert hat. Aber wenn wir über internationales Recht sprechen, geht es um unser Teil der Welt. Denn im globalen Süden hat das noch nie funktioniert. Es gab Kriege zwischen Indien und Pakistan, die erst beendet wurden, nachdem die beiden Länder Atomwaffen erhalten hatten. Erinnern Sie sich an Vereinbarungen in Taschkent, den Tod von Bahadur Shastri fast an den Händen von Alexei Kossygin, das alles geschah, als er sich mit dem pakistanischen Präsidenten Ayub und dem indischen Premierminister traf. Territoriale Konflikte zwischen China und Indien, Konflikte im Südchinesischen Meer, territoriale Konflikte, wenn das Territorium eines Landes als Territorium eines anderen betrachtet wird, lateinamerikanische Konflikte, wenn ein lateinamerikanisches Land ein Stück Territorium eines anderen Landes erobert und ihm damit Zugang zum Meer beraubt, und so blieb es auch. In der globalen Welt dauert das Jahrhundert vor dem Zweiten Weltkrieg im globalen Süden noch an, und wenn die Staats- und Regierungschefs des globalen Südens nach Kiew kommen, sagen sie Präsident Selenskyj nicht: wir verstehen vollkommen, dass Sie die territoriale Integrität wiederherstellen müssen. Nein, Sie müssen den Krieg beenden, denn der wichtigste Wert besteht darin, den Krieg zu beenden. Wo die Grenzen liegen, lässt sich aus ihrer Sicht nach 300 Jahren nachzuverhandeln. Für uns ist es sehr wichtig zu verstehen, ob es uns gelingen wird, die bereits nach dem Zweiten Weltkrieg bestehende Ordnung wiederherzustellen. Die Ordnung nicht einmal von Jalta, sondern von Helsinki. Oder, was wahrscheinlicher ist, aber das muss auch ehrlich ausgesprochen sein, wir werden in einem Stand des globalen Südens befinden, in dem die Grenzen europäischer Staaten nicht klar sind und nur dann verteidigt werden, wenn wirksame Allianzen bestehen. Wäre die Ukraine vor dem russischen Angriff Mitglied der NATO gewesen, müsste sie sich um ihre territoriale Integrität keine Sorgen machen. Da dies nicht geschehen ist, sind sowohl die Ukraine als auch Georgien und die Republik Moldau verkrüppelte Staaten, Staaten, die keine Kontrolle über ihre international anerkannten Grenzen haben. Die NATO-Mitgliedsstaaten können sicher sein, dass ein Stück Territorium abgetrennt werden könnte, das ist das Leben, das die Länder des globalen Südens führen. Wenn es eine starke Union oder eine starke Armee gibt, ist dieser Staat zuversichtlich, dass er seine Grenzen schützen wird. Wenn es solche Möglichkeiten nicht gibt, kann jemand ein Stück Territorium wegschnappen. Oder eine ehemalige Kolonie annektieren. Ein perfektes Beispiel ist die Westsahara. Ja, es scheint ein souveräner Staat und Mitglied der Liga der Arabischen Staaten zu sein, nur Marokko erkennt die Westsahara nicht an, sondern glaubt, dass es seine Provinz ist. Einige Länder erkennen die Westsahara als marokkanisches Provinz an, sogar die Vereinigten Staaten. Und andere Länder glauben, dass es sich um einen unabhängigen Staat handelt, dessen Gebiete unter marokkanischer Besatzung stehen. Marokko kümmert es nicht. Algerien betrachtet die Westsahara als Nachbarstaat Marokkos und Marokko als Provinz. Länder befinden sich in einer schwierigen Beziehung, aber manchmal kommunizieren sie, manchmal nicht. Wenn wir nicht alle Konflikte zugunsten des Völkerrechts lösen, wird die territoriale Integrität Moldawiens, der Ukraine und Georgiens nicht wiederhergestellt, wir werden uns einfach in diesem globalen Süden wiederfinden. Und es werden sich einfach Bündnisse durchsetzen, die Probleme mit Gewalt lösen oder eine ausreichende Bedrohung darstellen, damit ihre Mitglieder nicht mit einem territorialen Zerfall konfrontiert werden. Ich lebe in einem Land, in dem die stärkste Forderung schon immer die Forderung nach Gerechtigkeit war. Und für den einfachen Ukrainer ist es ganz offensichtlich, dass die Gerechtigkeit das ist, was vom Staat, dem Völkerrecht und den Vereinten Nationen geschützt werden muss, und diese Gerechtigkeit lag weitgehend den Regeln zugrunde, die nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus eingeführt wurden, weil man glaubte, dass die Gerechtigkeit Böses besiegte, was nicht ganz stimmte, denn das Böse wurde von Demokratien im Bündnis mit anderem Bösen besiegt. Das ist keine Gerechtigkeit mehr. Jetzt ist natürlich die Justiz außer Gefecht gesetzt. Wir leben in einer Welt, in der nicht die Gerechtigkeit siegt, sondern Stärke und Vernunft. Wenn es der Vernunft gelingt, mit Hilfe der Gewalt den Sieg über das Böse zu erringen, siegt sie. Wenn es nicht genügend Kräfte gibt, um das Böse zu besiegen, bedeutet das, dass entweder das Böse siegt oder man mit ihm zu akzeptablen Bedingungen verhandelt wird. Und das ist die Welt, in der wir in den kommenden Jahrzehnten leben müssen, wenn es uns nicht gelingt, die Gerechtigkeit wiederherzustellen. Da es um einen Konflikt mit einer Atommacht geht, sind die Chancen auf eine Wiederherstellung der Gerechtigkeit in der klassischen Form gering.