Der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, und der Präsident des Iran, Masud Pezhiyan, der am Tag vor der Amtseinführung des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, in Moskau ankam, unterzeichneten das angekündigte Abkommen über strategische Partnerschaften zwischen den beiden Ländern, das nach seiner Bezeichnung an ein zuvor von Putin mit dem nordkoreanischen Führer Kim Jong-un unterzeichnetes Abkommen erinnert. Erinnert dem Namen nach. Doch im Vertrag fehlt vermutlich der wichtigste Artikel des russisch-nordkoreanischen Abkommens, der sich mit den Verpflichtungen zur gegenseitigen militärischen Unterstützung beider Länder befasst.
Moskau und Teheran haben vereinbart, dass im Falle einer Aggression gegen eine der beiden Seiten die Vertragspartei dem Aggressor keine Unterstützung gewährt. In dem Vertrag wird jedoch keine gegenseitige militärische Unterstützung erwähnt. Die Demonstration der besonderen russisch-iranischen Zusammenarbeit vor Trump hat einfach nicht funktioniert.
Der Teheraner Berg kreißte und gebar ein Moskaues Mäuslein. Sich darüber zu wundern, ist aus einem einfachen Grund nicht nötig: Kim Jong Un, dieser selbstverliebte Diktator eines kleinen, im Grunde nie unabhängig gewesenes Landes, das lediglich der von Kommunisten besetzten und nach dem Vorbild der Sowjetunion geschaffenen Teil Koreanischen Halbinsel darstellt, hat praktisch nichts zu verlieren. Die Beziehungen zwischen den USA und Nordkorea sind hoffnungslos beschädigt, und Kim Jong Un kann kaum auf irgendeine besondere Unterstützung von Donald Trump hoffen.
Die Atomwaffen, auch wenn sie vorhanden sind, bringen dem Regime in Pjöngjang weder Wohlstand noch eine bedeutende Rolle auf der politischen Bühne, sogar in Peking wird Kim Jong-un offen ignoriert. Das Einzige, worauf er hoffen kann, ist eine besondere Behandlung aus Moskau, und das auch nur im Hinblick auf das jüngste ehrgeizige Ziel des russischen Präsidenten Wladimir Putin, die benachbarte Ukraine zu zerstören. Das Ziel, das Putin mittlerweile nicht mehr mit Finanzmitteln, vor allem aber nicht mit Soldaten und Waffen decken kann. Kim Jong-un, der über Vorräte an Munition und Soldaten verfügt, deren Leben ihm nichts wert sind, passt genau in den Moskauer Machtkreis.
Im Gegensatz dazu hat der Iran ganz andere politische Möglichkeiten und Strategien. Zum einen gibt es die Ambitionen eines regionalen Staates, die jedoch durch die jüngsten Konflikte mit Israel und die Angriffe des jüdischen Staates auf die iranischen Proxy-Armeen sowie auf Iran selbst erheblich erschüttert wurden, die Hoffnung, ein gewisses Gleichgewicht in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu erreichen, sei es mit der vorherigen Administration von Joe Biden oder der aktuellen von Donald Trump, und die Weigerung, sich direkt in die politischen Abenteuer Russlands einzulassen.
Ja, der Iran kann Russland natürlich Drohnen liefern, aber bei den Raketen gibt es bereits Verzögerungen, und es ist offensichtlich, dass keine iranischen Soldaten an der russisch-ukrainischen Front eingesetzt werden.
Für den Iran ist es zudem wichtig, ein Gleichgewicht in den Beziehungen innerhalb seiner eigenen Region zu wahren. Viele Jahre lang strebte er danach, als das Land zu fungieren, das der Nachbarrepublik Armenien Souveränität gewährleistet. Nun entwickelt er besondere Beziehungen zu Aserbaidschan vor dem Hintergrund der komplizierten Beziehungen zur Türkei.
Das bedeutet, dass der Iran eine unabhängige Außenpolitik verfolgt, und trotz der notorischen Eigenschaften des Ayatollah-Regimes ist das Letzte, was Ayatollah Khamenei will, eine Marionette von Wladimir Putin zu werden.
Das strategische Partnerschaft spricht also eher für die gemeinsamen Interessen Russlands und Irans, insbesondere im Hinblick auf die Beziehungen zu den westlichen Ländern durch beide Diktaturen.
Iran würde jedoch lieber weiterhin seine selbst geschaffene sogenannte Achse des Widerstands führen, die seit dem 7. Oktober 2023 nach dem Überfall der Hamas auf Israel langsam, aber unaufhaltsam zu Ruinen zerfällt.
Russland hat seine eigenen geopolitischen Interessen in der Region, in der Iran es keineswegs sehen möchte. Dabei handelt es sich natürlich um den Südkaukasus. Somit sind die Länder keine Freunde, sondern eher die situative Verbündeten, die gegen gemeinsame Feinde zusammenarbeiten, sich gegen den Westen zusammenschließen.
Sollte Teheran ein Gleichgewicht in den Beziehungen zu Washington finden oder Putin sich mit Trump über die Bedingungen für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges einigen, könnte es sein, dass das iranische Regime nicht mehr auf die Hilfe Russlands angewiesen ist und Russland nicht auf die Hilfe des Iran. Dies hindert zwar nicht daran, ein Abkommen über die sogenannte strategische Partnerschaft zu unterzeichnen, jedoch erschwert es das Eingehen von Verpflichtungen, die eine Diskussion über unumgängliche politische Schritte zulassen.
Man könnte sagen, dass Kim Jong Un diese unumgänglichen politischen Schritte unternommen hat, als er beschloss, seine Soldaten in das Gebiet Kursk der Russischen Föderation zu entsenden. Sowohl Ayatollah Khamenei als auch Peshinyan haben, so wie wir es verstehen, keine irreversiblen politischen Entscheidungen getroffen.
Auch in Russland geschieht in Bezug auf den Iran nichts von solcher Tragweite, ganz zu schweigen davon, dass beide Länder gezeigt haben, dass sie, sollten sie sich auf neue langfristige Interessen umorientieren, bereit sind, sogar ihre eigene Allianz zu opfern, selbst wenn es um die Stabilität dort zu geht, wo es schien, dass sowohl Moskau als auch Teheran daran interessiert waren, sie zu wahren. Ich spreche vom Überleben des diktatorischen Regimes von Bashar Al-Assad in Syrien, das über viele Jahre hinweg von russischen und iranischen Unterstützung abhängig war.
Als klar wurde, dass Putin keine zusätzlichen Kräfte hat, um diesem abscheulichen Regime zu helfen, und Teheran sich zu sehr auf die Rettung der Hisbollah, sowie eigene militärische Lösungen für die nach den iranischen Angriffen auf Israel und den israelschen Angriffen auf die militärische Infrastruktur des Irans entstandenen Probleme konzentrierte, hatte Bashar al-Assad einfach keine realen Perspektiven mehr. Er wurde sowohl von Moskau als auch von Teheran vergessen.
Übrigens könnte die Tatsache, dass Russland und der Iran nur wenige Wochen nach ihrer gemeinsamer Aufgabe des syrischen Regimes ein Abkommen über strategische Partnerschaft unterzeichnen, darauf hindeuten, dass man von dieser strategischen Partnerschaft der Länder, die vielmehr mit dem Erreichen ihrer eigenen taktischen Ziele in völlig unterschiedlichen Bereichen beschäftigt sind, nicht viel erwarten kann. Ohne gemeinsame militärische Unterstützung gibt es auch keine echte strategische Partnerschaft.
Ein Plakat „Putin und Assad sind Kindermörder“ bei einem Protest in der Nähe der damaligen russischen Botschaft in der Ukraine. Kyiv, 15. Dezember 2016.
Der unerwartete und rasche Zusammenbruch des Regimes von Baschar al-Assad war nicht nur eine unangenehme Überraschung für den russischen Staatschef Wladimir Putin, sondern auch eine klare Demonstration, wie sich das moderne Russland von der Sowjetunion unterscheidet.
Wladimir Putin versucht so zu tun, als sei Russland immer noch eine Weltmacht, die sich von der UdSSR nur durch die Größe ihres Territoriums unterscheidet, und deshalb müsse dieses Territorium durch Interventionen im postsowjetischen Raum zurückgeholt werden. Die Stützpunkte in Syrien waren jedoch tatsächlich Teil eines wichtigen geopolitischen Erbes der Sowjetunion – und Putin hat die Kontrolle darüber verloren.
Jetzt versuchen ihre Vertreter uns davon zu überzeugen, dass sie kurz vor einer Einigung mit der syrischen Opposition über den Erhalt der Stützpunkte stehen. Dies ist jedoch mehr Propaganda als Realität. Denn egal, mit wem Moskau heute verhandelt, niemand weiß, wer Syrien auch nur in naher Zukunft führen wird. Aber jede neue Führung wird sich an die Unterstützung Moskaus für die Assad-Dynastie erinnern und wird die Präsenz Moskaus wahrscheinlich nicht fortsetzen wollen.
Hätte es auch anders sein können? Natürlich könnte es so sein – wenn Russland wirklich eine Weltmacht mit kompetenter Führung wäre. Putin hätte die politischen Aussichten von Bashar al-Assad und seine Beliebtheit bei den Syrern realistisch einschätzen können. Russland hätte in der ersten Phase des Konflikts als Vermittler auftreten und, anstatt syrische Städte zu bombardieren, deren Sicherheit garantieren können und gleichzeitig Verbündete in der Opposition suchen können. In diesem Fall würden die russischen Stützpunkte als ein Element der Stabilisierung der Lage wahrgenommen werden und nicht als ein Ort, der jetzt vor allem mit Verbrechen in Verbindung gebracht wird.
Aber hat Putin jemals auf diese Weise gehandelt? Seine politische Linie basiert auf der Unterstützung von Diktaturen.
Im Jahr 2014 stand der Kreml eindeutig auf der Seite von Viktor Janukowitsch und täuschte lediglich die Bereitschaft zu einem politischen Dialog zwischen der Opposition und der Regierung vor, was eine Fortsetzung seiner Maßnahmen zur Unterstützung der Diktatur von Bashar al-Assad war.
Infolgedessen befinden sich sowohl Janukowitsch als auch Assad nun in Russland, und Russland selbst könnte seinen einzigen Stützpunkt im Mittelmeerraum verlieren. Dies ist eine Lehre für alle, die sich auf Moskau verlassen: Freundschaft mit Moskau ist keine Garantie für den Machterhalt, Putins Prioritäten können sich ändern, und dem nächsten Diktator kann er höchstens politisches Asyl gewähren.
Eine weitere wichtige Folge des Zusammenbruchs von Putins Ambitionen ist die Demonstration des Ausmaßes, in dem die Fähigkeiten des Kremls durch den Krieg gegen die Ukraine eingeschränkt wurden.
Man mag denken, dass Putin das Interesse an Syrien verloren hat, aber in Wirklichkeit hat er die Fähigkeit verloren, das Assad-Regime zu unterstützen – einfach deshalb, weil praktisch alle kampfbereiten Kräfte der russischen Armee in Richtung Ukraine konzentriert sind. Ich bezweifle nicht, dass Putin das Assad-Regime und die russischen Stützpunkte gerne erhalten würde – aber er musste einfach zugeben, dass er nicht genug Kräfte hat, um an einer anderen Front zu kämpfen. Außerdem hat sich ein anderer Verbündeter Putins, der Iran, an dieser Front als unwirksam erwiesen.
Dies wirft die Frage nach Verbündeten auf. In den letzten Jahren hat Putin die Beziehungen Russlands zum Iran erheblich gestärkt, in der Hoffnung, dass eine solche Zusammenarbeit helfen würde, dem Druck des Westens zu widerstehen. Doch im Ergebnis erleben wir einen regelrechten Zusammenbruch der pro-iranischen Kräfte im Nahen Osten – von der Hamas in Gaza über die Hisbollah im Libanon bis hin zum Assad-Regime.
Als regionaler Hegemon ist der Iran völlig kompromittiert worden, und nun erwarten seine Führer mit Furcht die Folgen von Donald Trumps Rückkehr ins Weiße Haus.
All dies ist kein Beweis dafür, dass Russland aufgehört hat, eine „Weltmacht“ zu sein, sondern dafür, dass es nie eine „Weltmacht“ war, da seine „Globalität“ nach der Niederlage der Sowjetunion im Kalten Krieg und dem Ende des kommunistischen Imperiums zusammengebrochen ist.
Der Verlust der russischen Positionen im Nahen Osten ist lediglich eine Fortsetzung dieses unvermeidlichen Prozesses. Bajonette und Bombardierungen tragen nicht zur „Globalisierung“ bei, sondern beschleunigen die Agonie.
Der designierte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat die Möglichkeit eines militärischen Konflikts mit dem Iran in Aussicht gestellt. Man könne nichts ausschließen, antwortete er auf die Frage, ob es zu einem solchen Krieg kommen könnte.
Bekanntlich war Donald Trump während seiner Zeit im Weißen Haus recht hart gegenüber dem Ayatollah-Regime und lehnte das sogenannte Atomabkommen ab, das nach seinem Ausscheiden aus dem Amt des US-Präsidenten nie wieder aufgegriffen wurde. Donald Trump könnte nun weitaus mehr Druck auf den Iran ausüben, denn die Islamische Republik hat sich in den letzten Jahren zum weltweit größten Zentrum der Destabilisierung entwickelt und die so genannte Achse des Widerstands geschaffen.
Doch in den letzten Jahren und sogar Monaten hat diese Achse des Widerstands tatsächlich ernsthafte Herausforderungen erfahren. Israel hat die Terrororganisation Hizbullah schwer angeschlagen, ihren Anführer Hassan Nasarala und andere Vertreter der militärischen und politischen Führung der nach Teheran ausgerichteten Organisation zu Ajatollah Khomeini geschickt und damit zur völligen Degradierung der libanesischen Staatlichkeit beigetragen.
Das diktatorische Regime von Baschar al-Assad wurde gestürzt, das sich in erster Linie an Teheran orientierte, aber natürlich auch an Moskau, das in Syrien wichtige Positionen innehatte, die mit dem Einfluss der ehemaligen Sowjetunion und später des Putinschen Russlands im Mittelmeerraum verbunden waren.
Die Terrorgruppe Hamas im Gazastreifen, die vom Iran benutzt wurde, um die Lage in Israel zu destabilisieren und am 7. Oktober 2023 einen verbrecherischen Angriff auf den jüdischen Staat zu starten, erlitt einen ziemlich schweren Schaden. Bekanntlich wurde der Führer dieser Organisation, Yahya Sinwar, kurz nach der Ermordung des Chefs des Hamas-Politbüros, Ismail Haniyeh, in Teheran, eliminiert. Die beiden führenden Köpfe der Terrororganisation gesellten sich zu anderen Mitgliedern des Hamas-Politbüros, die den aktuellen Konflikt zwischen Israel und den Terroristen nicht überlebt haben.
Schließlich blieb die Frage offen, wie effektiv die auf Teheran ausgerichteten irakischen Terroristen und die jemenitischen Houthis, ein weiterer wichtiger Faktor, der auch zur Destabilisierung des Roten Meeres beiträgt, in Zukunft operieren können. Viele sagen jetzt, dass sich die nächsten Bemühungen, die sogenannte Achse des Widerstands endgültig zu zerstören, gegen die Houthis richten könnten.
Bleibt noch die Frage nach dem Iran, der in den letzten Jahren zum ersten Mal in seiner Geschichte direkte Raketenangriffe auf Israel durchgeführt hat. Die Ereignisse in Syrien erleichtern die Möglichkeit weiterer Schläge gegen den Iran selbst. Das syrische Luftabwehrsystem, das für die israelische Luftwaffe eine wichtige Barriere auf dem Weg nach Teheran darstellte, wurde nun innerhalb weniger Tage durch die Bemühungen der israelischen Streitkräfte praktisch zerstört, ebenso wie andere strategische militärische Einrichtungen der Armee von Bashar Assad. Und es ist klar, dass in Syrien in den kommenden Jahren über keine Luftabwehr mehr verfügen wird. Und das ist nicht so sehr für Syrien selbst von Bedeutung, das sich in den kommenden Monaten in ein brodelndes Konglomerat rivalisierender Fraktionen verwandeln könnte, sondern für den Iran und seine Atomanlagen.
Jerusalem könnte die Zerstörung dieser Atomanlagen in Erwägung ziehen, um dem iranischen Atomprogramm ein für alle Mal ein Ende zu setzen und Israel vor möglichen neuen Angriffen der Islamischen Republik zu schützen. Aber es ist klar, dass dies nur möglich ist, wenn der neue amerikanische Präsident dies unterstützt. Donald Trump hat damit deutlich gemacht, dass er einer solchen Eskalation der Situation nicht abgeneigt ist und dass die Vereinigten Staaten selbst in einen weiteren Krieg im Nahen Osten mit unvorhersehbaren Folgen verwickelt werden könnten, denn es ist ganz klar, dass sowohl für die Volksrepublik China als auch für die Russische Föderation, deren Führer darüber nachdenken, wie sie den Einfluss der Vereinigten Staaten während der neuen Präsidentschaft von Donald Trump schwächen können, ein Krieg mit dem Iran eine gute Gelegenheit sein könnte, Washington in einen globalen Konflikt hineinzuziehen und die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten zu demonstrieren, gegen Verbündete Moskaus und Pekings vorzugehen.
Hier bleibt, wie man so schön sagt, abzuwarten, wer von diesem Konflikt profitieren wird. Es ist gut möglich, dass Trumps USA bei ihrem Angriff auf das Regime der Islamischen Republik sehr viel erfolgreicher sein werden, und das Regime selbst wird den Angriff möglicherweise nicht überleben, weil auch es eine Macht ist, die sich auf Bajonette verlässt und nicht auf die Begeisterung der eigenen Bevölkerung, wie es in den ersten Jahren nach der berüchtigten Islamischen Revolution von 1979 möglich war.
Sowohl für China als auch für Russland könnte die Unterstützung des Irans zu einem ernsthaften Problem für ihr eigenes wirtschaftliches Überleben werden, zu einer ernsthaften Verschlechterung der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten führen und eine Zersplitterung der Ereignisse bewirken, die unter der Präsidentschaft von Donald Trump tatsächlich zu einem Dritten Weltkrieg führen würde. Aber natürlich kein Krieg, der auf dem Territorium der USA selbst, Russlands und Chinas ausgetragen wird, sondern auf dem Territorium der Länder, die von Putin, Trump und Xi Jingping für eine solche tragische Konfrontation zwischen den drei wichtigsten Mächten der modernen Welt ausgewählt werden, um ihre eigenen Fähigkeiten zu behaupten und die Unfähigkeit ihrer Gegner zu beweisen, die eigene Situation zu destabilisieren.
Es ist sicher, dass Donald Trump mit seiner Aussage, was Iran betrifft, es sei alles möglich, zeigt, dass er bereit ist, die Herausforderung von Wladimir Putin und Xi Jin Pin anzunehmen und die Vereinigten Staaten in einen neuen großen Krieg um die Neuverteilung der Chancen in der modernen Welt zu führen.
Ja, es kann gut sein, dass dies nicht die Art von Krieg sein wird, auf die man sich nach Putins Angriff auf die Ukraine vielleicht vorbereitet hat. Es wird kein Krieg um Werte sein, sondern ein Krieg um Einflusssphären, von der die russischen und chinesischen Führer träumen. Das Ausmaß dieses Krieges, die Zahl seiner Opfer und die Höhe der wirtschaftlichen Verluste könnten sich jedoch als nicht weniger beeindruckend erweisen und in der Tat die Welt der Demokratie oder die Welt der Diktaturen vorgeben, die unseren Planeten beherrschen wird, nachdem Donald Trump das Weiße Haus verlassen wird.
Die Frage ist nur, wie hoch die Zahl der Opfer in den kommenden Jahren dieser unerbittlichen Konfrontation sein wird und inwieweit sich der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten selbst der Art des historischen Prozesses bewusst ist, den er in Gang setzen könnte, weil er nicht mit den Interessen der iranischen Extremisten rechnen will und versucht der Existenz eines der abscheulichsten Terrorregime der modernen Welt ein Ende zu setzen, ohne sich bewusst zu sein, dass eine solche Entscheidung eine Falle für Moskau und Peking wäre.
Portnikov. Bei unserem heutigen Treffen wird es vor allem um Sicherheit gehen, um Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Wie die Ukraine ihren Platz in Europa finden kann, wie unsere Verbündeten diesen Platz sehen. Wir haben die Situation genutzt, dass Arsenij Jazenjuk am Warschauer Sicherheitsforum teilnimmt, um über diese neue Vision zu sprechen, die sich im Laufe des großen Krieges herauskristallisiert. Beginnen wir also mit dem Warschauer Sicherheitsforum selbst. In der Regel hat es sich immer auf die Beziehung zwischen bestimmten Ereignissen und der Sicherheit Europas und der Welt konzentriert. Können wir sagen, dass die Ukraine immer noch im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit der Europäer und der westlichen Welt im Allgemeinen steht, oder haben Sie eine gewisse Ermüdung durch diesen Konflikt verspürt?
Jazenjuk. Wenn Sie sich die westlichen Medien ansehen, werden Sie die Ukraine nicht auf den Titelseiten finden. Denn es ist der Nahe Osten. Da ist der Libanon, da ist die Operation…
Portnikov. Natürlich ist es logisch, dass dies gerade jetzt geschieht, wo wir über einen so großen iranischen Raketenangriff auf Israel sprechen.
Jazenjuk. Aber es geschah gestern und vorgestern auch. Aber hier, auf dem Warschauer Sicherheitsforum war ich eigentlich angenehm überrascht, ich möchte darauf hinweisen, dass wir mit der Ukraine begonnen und geendet haben. Der polnische Präsident sprach zu uns und widmete tatsächlich die Hälfte seiner Rede der Sicherheit der Ukraine. Und er hat ganz klar die Sicherheit der Ukraine mit der Sicherheit Polens und der Europäischen Union und der NATO im Allgemeinen verknüpft, und er hat klar dargelegt, was in dem Fall passieren wird, wenn die Ukraine, Gott bewahre, nicht gewinnt. Daher meine erste Schlussfolgerung: Die Ukraine ist nicht aus der europäischen Tagesordnung verschwunden, das ist der erste Punkt. Zweitens war die Ukraine bei allen Sitzungen allgegenwärtig, denn der norwegische Verteidigungsminister war da, der stellvertretende Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten Saleste Volender war da, der Verteidigungsminister des Vereinigten Königreichs war da, und sie begannen und endeten mit der Ukraine. Das Einzige, was ich Ihnen sagen möchte, ist, dass ich überrascht war, dass die Ukraine auf diesem ersten Panel nicht vertreten war, aber im Allgemeinen stellt sich die Situation wie folgt dar. Die Polen unterstützen die Ukraine bedingungslos, weil Polen wie kein anderes Land, weiß, wie die sowjetische und russische Besatzung war. Unsere westlichen Verbündeten unterstützen die Ukraine weiterhin mit Worten und Taten. Jeder ist sich der Gefahr eines Sieges des russischen Imperialismus bewusst. Es bleibt nur, diese Gefahr nicht nur zu begreifen, sondern auch entscheidende Schritte zu unternehmen. Und das ist die wichtigste Botschaft, wegen der ich hierher gekommen bin, denn Verständnis ist sehr gut, aber es reicht nicht aus, denn neben dem Verständnis sind auch sehr harte, wirksame und entschlossene Schritte erforderlich. Und da darf es keinen Aufschub geben, auch nicht in Sicherheitsfragen. Ich habe auf einer Podiumsdiskussion über die europäische Integration gesprochen und darüber, wie viel bereits getan wurde und wie viel noch getan werden muss, um die europäische Integration voranzubringen. Bei allem Respekt für die europäische Integration, sie ist wenig wert, wenn wir keine Integration im Nordatlantischen Bündnis haben. Wenn wir keine Sicherheit für die Ukraine haben, dann können wir über wunderbare Reformen reden, wir können über die Bewahrung der Demokratie reden, über die Reform der Institutionen, über Rechtsstaatlichkeit, über die Bekämpfung der Korruption. Und über all das müssen wir reden, aber wir können erst darüber reden, wenn die Ukraine als Staat erhalten ist.
Portnikov. Ehrlich gesagt bin ich immer wieder erstaunt, dass sogar unsere westlichen Verbündeten versuchen, durch diese Gespräche über Reformen und darüber, wie großartig alles sein wird, wenn sie umgesetzt werden, die Tatsache zu vernebeln, dass man einem Staat, der in die Europäische Union eingeladen wird, keine Sicherheit, keine grundlegende Sicherheit bieten kann.
Jazenjuk. Und wir sind hier auf der gleichen Seite. Ich diskutiere auch gerne über den Wiederaufbau der Ukraine, über Milliarden von Dollar Investitionen in die Ukraine, über eine unglaublich rosige, schöne Zukunft. Aber diese Zukunft muss durch den Sieg der Ukraine erreicht werden, durch den Erhalt der Ukraine als Staat. Und ich sehe keine andere Möglichkeit, die Ukraine als Staat zu erhalten, als die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO. Ich habe gute Nachrichten, lassen Sie mich sie mit Ihnen teilen.
Portnikov. Sind wir in die NATO aufgenommen worden?
Jazenjuk. Ach, wenn es so wäre. Aber zumindest gab es etwas, was ich im letzten Monat zum ersten Mal gesehen habe. Und für mich war das Warschauer Forum eine weitere Bestätigung. Im Laufe des letzten Monats hab es viele Treffen, vor allem mit unseren amerikanischen Verbündeten, viele Delegationen sind eingetroffen. Ich kann sie leider nicht alle nennen, aber sie kamen mit einer Mission, die sich Fact Finding Mission nennt. Ihr Ziel war es, herauszufinden, was wirklich in der Ukraine passiert und wie die Ukraine auf bestimmte Ereignisse reagieren wird. Sie kamen mit einer ganz klaren Frage: Was glauben Sie, wie die Ukraine reagieren wird, wenn ihr die NATO-Mitgliedschaft angeboten wird? Natürlich in den Gebieten, die der ukrainische Staat Stand heute kontrolliert, und morgen wird morgen sein. Sie sprechen von dem Szenario Deutschlands, über das wir schon einmal gesprochen haben. Ich glaube, dieses Szenario hat im Jahr 55 stattgefunden. Man kann es nicht komplett vergleichen, das sind etwas andere historische Parallelen, aber als Präzedenzfall, wenn die NATO die entsprechende Entscheidung getroffen hat, kann es natürlich herangezogen werden. Und ich habe den Eindruck, dass wir noch vor der Amtseinführung des neuen US-Präsidenten positive Nachrichten über eine mögliche Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO erhalten können. Leider ist das, was ich erwarte und was ich mir wünsche, eine direkte Mitgliedschaft, vor dem Ende der Amtszeit des jetzigen Präsidenten, sage ich es gleich vorweg, nicht passieren wird. Aber die Einladung der Ukraine in die NATO, ein erster, sehr ernsthafter Schritt ist, in erster Linie ein psychologischer Schritt und ein Schritt des politischen Willens unserer Verbündeten, dass kann passieren.
Portnikov. Wie kann das formell geschehen? Ich würde gerne diese Erklärung hören, denn ich habe es schon oft gesagt, dass dies geschehen kann, dass es Signale aus dem Weißen Haus gibt. Wie kann dies ohne einen NATO-Gipfel geschehen?
Jazenjuk. Es bedeutet, dass es einen außerordentlichen NATO-Gipfel geben wird.
Portnikov. Das heißt, es wird einen außerordentlichen NATO-Gipfel geben. Im Oktober könnte es also nicht nur den Ramstein-Gipfel, nicht nur die Vierergruppe, sondern auch ein anderes Treffen geben, unerwartet?
Jazenjuk. Ich bin offen, ich habe nicht nach der technischen Umsetzung dieses Beschlusses gefragt.
Portnikov. Aber wir sehen, dass es viele Länder gibt, wie Ungarn, wie die Türkei, die sagen, dass es nicht der richtige Zeitpunkt ist. Werden sie sich überreden lassen?
Jazenjuk. Ich weiß, dass, wenn der politische Wille vorhanden ist, und wenn dieser politische Wille von dem Hauptträger der NATO, von denjenigen, auf deren Schultern die Sicherheit des Bündnisses ruht, zum Ausdruck gebracht wird, dann kann diese Entscheidung verwirklicht werden. Das weiß ich ganz genau. Und wenn man nach einer Ausrede sucht, nach einem Weg sucht, diese Frage nicht zu lösen, nun, dann wird es eine Million Gründe geben, wie es schon viele Male zuvor geschehen ist. Meine Botschaft lautet also: So etwas hat es noch nie gegeben, aber jetzt wird ganz ernsthaft über die Möglichkeit einer Einladung an die Ukraine gesprochen. Diese Gespräche haben früher noch nie in diesem Format stattgefunden.
Portnikov. Wir erhalten also eine Einladung in die NATO, aber nach der Einladung in die NATO sollte es nach unseren jüngsten historischen Erfahrungen Sicherheitsgarantien geben. Zumindest die Art von Garantien, die Schweden und Finnland erhielten, als sie zum NATO-Beitritt eingeladen wurden. Und wie wird die NATO der Ukraine Sicherheitsgarantien während der Zeit aktiver Feindseligkeiten geben, wie sollte das aussehen?
Jazenjuk. Zunächst möchte ich sagen, dass ich recherchiert habe, ob Schweden und Finnland rechtsverbindliche Sicherheitsgarantien erhalten haben. Wenn Sie sich alle NATO-Dokumente vor ihrer Vollmitgliedschaft genau ansehen, werden Sie keine rechtsverbindlichen Sicherheitsgarantien für Schweden und Finnland finden, bevor sie Vollmitglieder der NATO wurden.
Portnikov. Auch nicht von den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich? Was haben sie denn mit Biden und Johnson unterschrieben?
Jazenjuk. Das heißt, es gab kein juristisches Dokument, das besagt, dass die NATO-Länder für diese Länder eintreten würden, bevor sie Vollmitglieder werden. Zumindest habe ich es nicht gesehen. Vielleicht war es geheim, aber ich habe es nicht gesehen. Was die Garantie für die Sicherheit der Ukraine betrifft. Es gibt einfach keine anderen Garantien als die Lieferung der notwendigen Waffen durch Ramstein und durch die Mechanismen, die die NATO bereits auf dem letzten Gipfel eingeführt hat. Und dafür brauchen wir das nötige Geld, die industrielle Produktion der Munition, die die ukrainische Armee braucht, und den politischen Willen. Es gibt also im Prinzip keine andere Möglichkeit, als der Ukraine zu helfen. Es gibt etwas andere Diskussionen und Debatten, insbesondere nach den Ereignissen in Deutschland, in Österreich nach den letzten Wahlen und in den Vereinigten Staaten. In den Vereinigten Staaten herrscht große Ungewissheit darüber, wer Präsident sein wird und wie die Politik einer nachfolgenden US-Regierung aussehen wird. In Europa gibt es bereits die Gewissheit, dass die rechtsradikalen Kräfte in vielen europäischen Ländern, wenn nicht ein Mandat zur Machtübernahme, so doch ein großes Mandat von den Wählern erhalten. In Österreich haben 30 % für die Freiheitliche Partei gestimmt. Die Deutschen sollten in gleicher Weise gezählt werden. Man kann nicht mehr nur die AfD zählen, sondern auch Sarah Wagenknecht.
Portnikov. Ja, sie wird von einer großen Zahl von Menschen unterstützt. Aber das ist in Ostdeutschland, in dem Land, das 1955 nicht in die NATO aufgenommen wurde.
Jazenjuk. Aber sie müssen zusammengebracht werden. Das sind also im Prinzip die Kräfte, die sich gegen die Unterstützung der Ukraine stellen werden. Es gibt eine ganze Reihe solcher Kräfte. Und hier auf dem Warschauer Sicherheitsforum wurde darüber diskutiert, dass es im Prinzip einen Preis für die Demokratie gibt. Dieser Preis besteht darin, dass die Menschen für verschiedene politische Kräfte stimmen. Und ja, in einer gewählten Demokratie kann dies unter anderem die Unterstützung für die Ukraine ernsthaft untergraben. Nun, wir leben in der Realität, in der wir leben, wir haben keine andere Realität, also müssen wir damit zurechtkommen.
Portnikov. Sagen Sie mir, was ist mit der ukrainischen Gesellschaft? Wenn man uns sagt, dass wir eingeladen sind, der NATO innerhalb der von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrollierten Grenzen beizutreten, bedeutet das im Grunde, dass wir die Gebiete, die derzeit unter der Kontrolle der russischen Besatzer stehen, aufgeben müssen. Oder mit Russland zu kämpfen, sozusagen auf eigenes Risiko, wohl wissend, dass uns in dieser Situation niemand helfen wird, dass man uns nur helfen wird, wenn Moskau diese offensichtliche rote Linie, die Kontaktlinie, überschreitet. Inwieweit ist dies eine akzeptable Option für die Ukraine, so dass die Regierung dies der Gesellschaft erklären kann. Ich meine, ich habe heute eine Erklärung des ukrainischen Außenministeriums gesehen, in der ein Artikel der Financial Times widerlegt wurde, in dem es hieß, dass der neue ukrainische Außenminister Adey Sibiga in New York mit westlichen Verbündeten darüber gesprochen habe, ob die Ukraine im Gegenzug für echte Sicherheitsgarantien bereit wäre, die Kontrolle über die besetzten Gebiete vorübergehend aufzugeben. Der Standpunkt der Ukraine bleibt unverändert. Der Krieg wird nur an den Grenzen von 1991 enden.
Jazenjuk. Ich kann die Existenz dieser Gespräche weder bestätigen noch dementieren, aber ich werde Ihnen meine Logik dieses Prozesses mitteilen. Die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO kann nicht innerhalb der Grenzen erfolgen, die derzeit von den ukrainischen Behörden kontrolliert werden. Die Vollmitgliedschaft der Ukraine in der NATO kann nur innerhalb der international anerkannten Grenzen der Ukraine erfolgen.
Portnikov. Die Ukraine wird also nur innerhalb dieser Grenzen in die NATO aufgenommen, richtig?
Jazenjuk. Absolut richtig. Das bedeutet zunächst einmal, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine ukrainische Regierung ukrainische Gebiete aufgibt, weder politisch noch rechtlich. Jetzt der zweite Teil. Nach der Entscheidung, Mitglied zu werden, möchte ich noch einmal betonen, dass dies bedeutet, dass die Ukraine als Staat innerhalb der territorial anerkannten internationalen Grenzen von 1991 Mitglied der NATO wurde. Lassen Sie uns nun zum zweiten Teil übergehen. Der zweite Teil ist Artikel fünf des Washingtoner Vertrags. Der fünfte Artikel des Washingtoner Vertrages soll die Sicherheit der NATO-Mitgliedstaaten gewährleisten. In diesem Fall bedeutet dies, dass Artikel 5 des Washingtoner Vertrages, der die Sicherheit des ukrainischen Territoriums vorsieht, vorübergehend auf das Gebiet Anwendung findet, das derzeit von den ukrainischen Behörden kontrolliert wird. Das bedeutet, dass Russland nicht in der Lage sein wird, weiteres Land mit militärischen Mitteln zu erobern. Und zweitens bedeutet es, dass die Ukraine ihre Gebiete in Grenzen von 1991 mit diplomatischen und militärischen Mitteln wiedererlangen wird, die Zukunft wird zeigen, in welche Zeit. So wie es mit West- und Ostdeutschland geschah, als die Berliner Mauer fiel. West- und Ostdeutschland vereinigten sich. Ja, es hat Jahrzehnte gedauert. Aber der Prozess der Integration und der Prozess der Vereinigung der beiden deutschen Staaten hat stattgefunden. Das kann man nicht mit der Ukraine vergleichen, denn wir haben keine zwei Ukrainische Staaten. Wir haben vorübergehend besetztes ukrainisches Territorium. Das sind ganz andere Tatsachen. Aber aus historischer Sicht wird der Prozess der Befreiung der ukrainischen Gebiete von der russischen Besatzung genauso ablaufen. Ich gebe Ihnen nur meine Logik wieder, wie ich diesen Prozess sehe.
Portnikov. Die Logik ist für mich klar.
Jazenjuk. Abgesehen von der Tatsache, dass wir in Deutschland einen Präzedenzfall haben, möchte ich Sie auch an den Präzedenzfall in Norwegen erinnern. Als Norwegen 1949 Mitglied der NATO wurde, gab es eine Ausnahme: Norwegen wurde zwar Mitglied der NATO, aber es durften keine Truppen der NATO-Mitgliedsstaaten auf dem norwegischen Territorium stationiert werden, und es durften keine militärischen Waffen oder Atomwaffen eingesetzt werden. Mit anderen Worten: Gibt es Präzedenzfälle der Ausnahmen? Ja, die gibt es. Und wir haben bereits zwei historische Präzedenzfälle, Deutschland und Norwegen.
Portnikov. Ich kenne noch einen dritten. Als Finnland der NATO beitrat, blieben seine Verpflichtungen in Bezug auf die entmilitarisierte Zone der Alan-Inseln in Kraft, und die Alan-Inseln sind nach wie vor ein entmilitarisiertes Gebiet, und das Generalkonsulat der Russischen Föderation in Marie Hamni wacht ausdrücklich darüber, dass diese Vereinbarung nicht verletzt wird. Aber mich interessiert eine andere Logik. Sie sagen, dass Russland keinen weiteren Zentimeter ukrainischen Bodens besetzen kann. Was ist, wenn es das doch versucht? Nehmen wir an, die Ukraine hat diese Einladung erhalten, hat den Artikel fünf erhalten. Und am nächsten Tag, sagen wir mal, schlägt eine russische Rakete in Charkiw oder Kyiv ein, oder ein russisches Regiment versucht, in Sumy einzudringen. Was macht die NATO in so einer Situation? Kämpft sie gegen Russland?
Jazenjuk. Unter solchen Umständen hat die NATO keine andere Möglichkeit, als die Ukraine zu verteidigen. Ich kann hier nur den Satz von US-Präsident Joseph Biden wiederholen, und dann den aller Offiziellen der NATO-Mitgliedsstaaten, dass wir jeden Zentimeter des NATO-Gebietes verteidigen werden. Wenn die NATO dies nicht tut, bedeutet dies, dass die NATO den Test ihrer Fähigkeit, ihre Schlüsselfunktion zu erfüllen, nicht bestanden hat. Und ihre Kernfunktion, die unserer Verbündeten, besteht darin, die Sicherheit der NATO-Mitgliedstaaten zu gewährleisten. So verrückt es auch klingen mag, es gibt für die NATO keine andere Möglichkeit, als ein neu aufgenommenes Mitglied zu verteidigen, so wie sie auch Finnland und Schweden verteidigen wird, und so wie sie auch die Ukraine verteidigen wird.
Portnikov. Nun, das ist die interessanteste Frage, nicht wahr? Denn sie müssen selbst sagen, dass wir das Risiko eingehen werden, weil wir Sicherheitsgarantien geben werden, aber wir können nicht garantieren, dass die Russen den Krieg nicht fortsetzen. Ich gehe davon aus, dass Putin es nicht wagen würde, das durch die NATO-Garantie geschützte Gebiet anzugreifen. Aber wir brauchen westliche Politiker, die dieser Logik zustimmen.
Jazenjuk. Er wird es nicht wagen, NATO-Territorium anzugreifen, vor allem dann nicht, wenn beschlossen wird, der Ukraine nicht nur die notwendigen Waffen zu liefern, sondern wenn beschlossen wird, Militärbasen auf dem Territorium der Ukraine zu errichten, wenn beschlossen wird, Militärkontingente der NATO-Mitgliedstaaten auf ukrainischem Territorium zu stationieren. Denn wir brauchen nicht nur Worte, sondern auch Taten. Und ich betone noch einmal, dass dies ein Test für die Fähigkeiten der NATO im Allgemeinen ist. Die NATO hat jetzt den Test ihrer Erweiterungsfähigkeit bestanden. Im Jahr 2022 hat die NATO den Test bestanden, ob sie in der Lage ist, einem Nicht-NATO-Land zu helfen. Die NATO hat den Test ihrer Aufrüstung zu bestehen, nachdem sie aufgewacht ist, sie hat ihn noch nicht bestanden. Und leider unterscheiden sich die Raten der Industrieproduktion, der militärischen Industrieproduktion der NATO-Mitglieder und Russlands und sogar Nordkoreas und Irans, die Sanktionen unterliegen, um Größenordnungen. Und sie werden diesen Test bestehen, weil sie keine andere Wahl haben. Die NATO hat den Test ihrer Mobilisierung noch nicht bestanden. Wenn ich die Zahlen lese, dass es 35.000 kampfbereite Truppen geben wird, was eine großartige Zahl ist, dann denke ich, dass sie irgendwie die russische Armee, die an der ukrainischen Grenze steht, von ihren 35.000 pro Million abziehen müssen. Und auch die NATO wird keine andere Wahl haben, als den Test zu bestehen, der wichtigste Garant für Sicherheit in der Welt zu sein. Und das Bestehen dieser Prüfung ist heute merkwürdigerweise nur mit einem einzigen Fall verbunden, nämlich dem ukrainischen.
Portnikov. Die Geschichte des möglichen Kontakts von Olaf Scholz zu Wladimir Putin sticht in dieser Logik heraus. Können Sie sich generell erklären, warum die Beziehungen zweieinhalb Jahre nach ihrer Abwesenheit wieder auf einem so hohen Niveau hergestellt werden?
Jazenjuk Ich habe eine Erklärung. Diese Erklärung heißt Innenpolitik. Diese Erklärung heißt übrigens, darauf zurückzukommen, wer die Kommunalwahlen in bestimmten deutschen Bundesländern gewinnt. Das ist die Erklärung, dass die Sozialdemokraten die Unterstützung verlieren und dass dieser Verlust an Unterstützung, denke ich, laut dem Bundeskanzler und seiner Partei mit wirtschaftlicher Problemen, der Schließung des Volkswagenwerks zum Beispiel zusammenhängt, einschließlich des Krieges in der Ukraine, und der Tatsache, dass Deutschland viel teurere und daher nicht wettbewerbsfähige Energieressourcen bekommt, und dass, wenn all diese Fragen gelöst werden, wenn wir zur Tagesordnung zurückkehren, die Unterstützung der Regierungspartei und der Regierungskoalition entsprechend zurückkehren wird. Ich habe keine andere Erklärung. Das ist der falsche Weg, denn ich weiß, dass die Regierungskoalition so auf jeden Fall verlieren wird, Putin auf jeden Fall gewinnen wird und Deutschland auf jeden Fall verlieren wird. Das ist die gleiche Diskussion, die ich mit Bundeskanzlerin Merkel über Nord Stream geführt habe. Wir waren uns in einem entscheidenden Punkt uneinig, nämlich der Zweckmäßigkeit des Nord-Stream-Projekts. Die Bundeskanzlerin sagte mir, dass es sich um ein wirtschaftliches Projekt handele, und ich sagte ihr, dass es ein geopolitisches Projekt sei, das Europa, Deutschland und die Ukraine schwächen würde, und dass dieses geopolitische Projekt zu einer russischen Expansion nicht nur im Energiebereich, sondern auch in militärischer Hinsicht führen würde. Leider ist das, was passiert ist, nicht das ist, was die Kanzlerin damals dachte.
Portnikov. Andererseits ist jetzt völlig klar, dass kein noch so gutes Gespräch mit den Putins zu einem realistischen Ergebnis führen wird, wenn es nicht einen konkreten Vorschlag für Putin gibt. Scholz kann mit Putin reden, aber was kann er ihm anbieten? Zumal Sie sagen, es ist die Rede davon, die Ukraine in die NATO einzuladen. Eine solche Einladung kann es ohne den Willen Deutschlands nicht geben. Wir wissen, dass Deutschland einer der Hauptakteure in diesem Bereich ist. Die Vereinigten Staaten, Deutschland, Frankreich und das Vereinigte Königreich. Das sind die vier Hauptakteure. Übrigens waren die Vereinigten Staaten und Deutschland im Gegensatz zu Großbritannien und Frankreich die ganze Zeit nicht bereit, eine solche Entscheidung zu treffen.
Jazenjuk. Nun, das ist die Geschichte von 2008. Ich habe den Brief über die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO unterzeichnet. Der Präsident, der Premierminister und ich, der damals Vorsitzender des Parlaments war, haben das Schreiben unterzeichnet. Im Jahr 2008 wurde unser Weg in die NATO von zwei Ländern blockiert. Das waren Deutschland und Frankreich. Heute bin ich erstens der Meinung, dass es für Deutschland unmöglich ist, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Außerdem weiß ich nicht, ob die Information, dass sie Gespräche führen, wahr ist oder nicht. Verstehen Sie, warum ich das sage? Ich spreche darüber, weil ich von unseren amerikanischen Verbündeten Zusicherungen erhalten habe. Und das, wissen Sie, ist nicht von jemandem auf der Straße in der Nähe eines Cafés, sondern von äußerst seriösen Leuten. Es gab folgenden Satz, der mir zweimal wiederholt wurde. Auf der Ebene des US-Außenministeriums. Auf der Ebene des Sicherheitsrates der Vereinigten Staaten. Wir verhandeln nicht mit Russland über die Ukraine. Punkt. Dies wurde zweimal in verschiedenen Variationen wiederholt, damit es keine unterschiedlichen Meinungen und unterschiedliche Lesarten ihrer Botschaft gab. Das heißt, es wurde ganz klar gesagt. Trotz der Tatsache, dass die Medien oft einfach falsche und nicht überprüfbare Informationen darüber veröffentlichen, das hinter unserem Rücken über uns verhandelt wird. Führen die Amerikaner irgendwelche Verhandlungen? Sie führen einige Verhandlungen. Zum Beispiel über den Austausch von illegal inhaftierten Geiseln, die von Russland auf russischem Gebiet festgehalten werden. Ja, auf der Ebene der Geheimdienste, auf der Ebene der CIA und anderer Geheimdienste, führen sie diese Verhandlungen. Aber was die Ukraine betrifft, so war das sehr deutlich. Die Vereinigten Staaten führen keine Verhandlungen über die Ukraine ohne die Ukraine. Ich bezweifle also die Glaubwürdigkeit der Information, dass Deutschland hinter dem Rücken der Europäischen Union, der Vereinigten Staaten von Amerika, unserer wichtigsten Verbündeten, mit dem Kriegsverbrecher Putin verhandeln wird. Es gibt keine Geheimverhandlungen. Selbst Ribentrops Molotow-Pakt könnte nicht geheim gehalten werden.
Portnikov. Nun, auf jeden Fall haben sie sich ganz legal getroffen. Molotow und Ribintrop selbst, und Ribintrop traf sich mit Stalin. Es gab Fotos in den Zeitungen, niemand hat diese Gespräche verheimlicht.
Jazenjuk. Ja, aber dann hat die sowjetische Geschichtsschreibung alles umgeschrieben, woran Sie sich gut erinnern.
Portnikov. Nun, man kann später alles umschreiben, aber zum Zeitpunkt dieses Treffens gab es natürlich kein Geheimnis. Es gibt eine Klarstellung, dass Scholz wirklich mit Putin sprechen will, das wurde schon in Bild veröffentlicht, aber er hat ihm noch keine Anfrage für ein solches Gespräch geschickt. Vielleicht ist das nur ein Sondieren der öffentlichen Meinung?
Jazenjuk. Daran glaube ich eher. Aber viele haben bereits Erfahrung in der Kommunikation mit Putin. Sie und ich erinnern sich an die Kommunikation mit Macron, die Kommunikation mit Scholz. Ich habe vergessen, wer ihn vor dem Krieg besucht hat: Macron und Scholz, glaube ich. Es gab auf jeden Fall Telefongespräche. Dann haben die Österreicher auch telefoniert. Also, im Prinzip hat jeder Erfahrung. Und diese Erfahrung hat folgendes gezeigt. Alle Verhandlungen mit Putin enden unter anderem mit dem Zusammenbruch der eigenen politischen Karriere.
Portnikov. Das ist eine gute Überlegung. Nun, zunächst einmal glaube ich nicht wirklich, dass die deutsche Bundeskanzlerin beschließen kann, die Kontakte mit dem russischen Präsidenten wieder aufzunehmen, ohne sich mit den Verbündeten und insbesondere mit den Vereinigten Staaten entsprechend abzustimmen.
Jazenjuk. Wir haben gerade darüber gesprochen, dass ich nicht glaube, dass es eine weitere Münchner Verschwörung geben wird. Und das ist nicht nur eine Frage des Glaubens. Wenn wir uns nur auf den Glauben ohne Rationalität verlassen, werden wir definitiv verlieren. Das ist ein rationaler Ansatz. Mal ganz abgesehen davon, was passiert, wenn diese Informationen vor allem den politischen Gegnern von Scholz zur Verfügung stehen? Was würden CDU und CSU tun, wie sähe die politische Situation in Deutschland aus? Dann finden die Wahlen in Deutschland nicht im nächsten Jahr statt. Die Wahlen in Deutschland werden in diesem Jahr stattfinden.
Portnikov. Haben Sie eine Ahnung, was diese Geschichte über die Änderung der russischen Nukleardoktrin bei westlichen Politikern noch auslösen könnte? Dass dies vielleicht genau das Thema ist, über das sie mit Putin sprechen wollen? Inwieweit beunruhigt sie das überhaupt, haben Sie das gespürt? Oder ist das für sie nur neues Gerede?
Jazenjuk. Bei einer privaten Veranstaltung in der vergangenen Woche hörte ich, wie in der US-Regierung über die nukleare Bedrohung Russlands im Jahr 2022 diskutiert wurde. Sie glaubten wirklich, dass Russland im Jahr 2022 nach den erfolgreichen Operationen in Charkiw und Cherson taktische Atomwaffen einsetzen könnte. Aber Stand heute hat selbst die so genannte Änderung der russischen Militärdoktrin über den Einsatz von Atomwaffen unsere westlichen Verbündeten nicht erschreckt. Das heißt, sie verstehen, dass es sich um ein Klappern mit der Waffen handelt. Besteht also die Möglichkeit, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Nun, weil er sie hat, besteht natürlich fiese Chance. Aber ist diese Chance in den roten Bereich der Gefahr? Nein, das ist sie nicht. Und diese Information stammt aus der letzten Woche, dass das wichtigste NATO-Land mit den größten Nuklearkapazitäten, die Vereinigten Staaten, im Prinzip keine übermäßigen Bedenken gegen den Einsatz von Atomwaffen durch Russland haben. Aber es gibt auch eine Kehrseite. Wenn keine übermäßige Besorgnis besteht, warum erlauben sie dann nicht den Einsatz von Langstreckenwaffen? Angriffe über 300 Kilometer. Und es gibt zwei Erklärungen. Nun, die erste ist die Erklärung, die in der New York Times stand. Ich habe gehört, dass sogar geleugnet wurde, dass es überhaupt amerikanische Geheimdienstdaten gäbe, die darauf hindeuten, dass der Einsatz von Langstrecken-Atomwaffen mehr Nachteile als Vorteile haben könnte. Dies wurde von der amerikanischen Regierung widerlegt. Ich weiß es nicht, denn ich habe die Daten nicht gelesen. Das ist der erste Teil. Der zweite Teil, der mir völlig klar war, als die Diskussion über die Erteilung der Genehmigung begann. Es gibt einen Wahlprozess in den Anschlussstaaten. Und dieser Wahlprozess hängt mit der Tatsache zusammen, dass die Erteilung der Genehmigung einen gewissen Einfluss auf die Innenpolitik dieser Staaten haben könnte. Wenn also diese Genehmigung erteilt wird, und ich hoffe, dass sie erteilt wird, dann wird sie höchstwahrscheinlich nach dem fünften November erteilt werden, erst nach dem fünften November. Das ist der erste und zweite Punkt. Ich bin nicht davon überzeugt, dass sie überhaupt öffentlich erteilt werden kann. Und der dritte Punkt, der mich in Bezug auf die Mentalität oder die Herangehensweise unserer Verbündeten überrascht, ist die Frage, warum Sie den Einsatz der Waffen, die Sie der Ukraine gegeben haben, überhaupt einschränken mussten. Was ist der Grund dafür?
Portnikov. Vom ersten Tag an, richtig?
Jazenjuk. Ganz genau. Man hat sich also selbst in die russische Diskussion hineingezogen. Denn wenn man sagt, die Ukraine darf dort schießen und dort nicht, heißt das, dass man bereits Partei in dem Prozess geworden ist. Das heißt, man hat sich selbst beschränkt und dem Kriegsverbrecher Putin und dieser kränklichen Sacharowa erlaubt, sich zur Beteiligung der Vereinigten Staaten und der NATO-Mitgliedstaaten an einem Krieg zu äußern, an dem die NATO nicht beteiligt ist, die NATO befindet sich nicht im Krieg mit Russland. Daher wäre es absolut objektiv, die einzig richtige Entscheidung auf NATO-Ebene zu treffen. Alle Waffen, die an die Ukraine geliefert wurden, werden ausschließlich von den ukrainischen Streitkräften verwendet. Auf Anweisung des Obersten Befehlshabers und des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine. Westliche Verbündete sind nicht damit beschäftigt, bestimmte militärische, legitime Ziele auf dem Territorium Russlands zu bestimmen. Die Ukraine muss diese Waffen im Einklang mit dem Völkerrecht einsetzen. Und genau das tut sie jetzt. Das war’s, die ganze Botschaft.
Portnikov. Nun, es ist interessant, wie Ziele ohne westliche Satelliten identifiziert werden können. Wir sind definitiv kein Land mit einem großen Raumfahrtprogramm, leider.
Jazenjuk. Auf diese Fragen würde ich auf keinen Fall eingehen wollen. Sie haben die richtige Frage gestellt. Ich werde dann weiter gehen. Im Prinzip wäre dann der vierte Schritt unserer westlichen Verbündeten, dass die Ukraine selbst Langstreckenwaffen herstellt. Der Iran produziert es, obwohl er ist mit Sanktionen belegt ist. Nordkorea stellt sie her. Und die New York Times hat veröffentlicht, ich habe vergessen, wie diese nordkoreanische Rakete heißt. Vier Raketen, die von Russland auf ukrainischem Gebiet abgeschossen wurden. Die Reichweite dieser Raketen beträgt 700 Kilometer. Das heißt, die Ukraine verfügt über eigene Kapazitäten zur Herstellung von Langstreckenwaffen. Damit die Ukraine diese Waffen herstellen kann, muss sie vielleicht einige Lizenzen erwerben. Vielleicht braucht die Ukraine auch eine bilaterale Zusammenarbeit. Aber es werden ukrainische Waffen sein. Und mit ukrainischen Waffen kann die Ukraine sicherlich in ganz Russland zuschlagen. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass im Prinzip 80 % der legitimen russischen Ziele bis zu 3.000 Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt sind. Und Mittelstreckenraketen wirken bis zur Entfernung von 3.000 Kilometer.
Portnikov. Ich danke Ihnen für dieses Gespräch aus dem Warschauer Sicherheitsforum. Ich hoffe, dass sich Ihre Vorhersagen bewahrheiten und wir in den nächsten Wochen oder Monaten tatsächlich zu diesen Entscheidungen kommen werden. Es ist ganz klar, dass dieses Gespräch, diese gute Nachricht, mit einer echten Erklärung enden wird, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO beizutreten, und dass sie, wenn auch nur stillschweigend, die Erlaubnis erhält, westliche Waffen einzusetzen, um das Territorium der Russischen Föderation anzugreifen, was den Verlauf des Krieges verändern kann. Hoffen wir darauf, betrachten wir dies als eine optimistische Prognose an dem Tag des Verteidigers der Ukraine.
Jazenjuk. Sie haben völlig Recht, dass wir eine symmetrische Antwort brauchen. In der Tat müssen wir den Verlauf des Krieges ändern, denn wenn wir nach dem von Wladimir Putin gezeichneten Szenario spielen, haben wir kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Deshalb müssen wir unser eigenes Szenario entwerfen. Nur dann werden wir gewinnen.
Portnikov. Jetzt möchte ich die Fragen beantworten, die in dieser Sendung gestellt wurden.
Jemand hat geschrieben, dass Präsident Biden beschlossen hat, dass die Amerikaner die iranischen Raketen abschießen sollen, die jetzt auf Israel zusteuern.
Nun, ja, dieser Angriff findet vor unseren Augen statt. Und die Anzahl der Raketen kann variieren. Einige Medien sprechen von etwa 150 ballistischen Raketen, die auf Israel gerichtet sind, andere sagen, es seien viel mehr. Dies ist wirklich ein beispielloser Angriff. Ich muss sagen, dass der Iran sich auf einen solchen Angriff vorbereitet hat. Wenn Sie sich daran erinnern, dass während des letzten iranischen Angriffs auf Israel nicht nur die Vereinigten Staaten, sondern alle Verbündeten Israels und sogar die Länder, die zwischen Israel und dem Iran liegen, die arabischen Länder, iranische Raketen und Drohnen in ihrem Luftraum zerstört haben. Und dann erreichte fast nichts mehr Israel. Und das war ein großes Fiasko für den Iran. Und dann war da noch die wichtige Frage, wie viele Raketen der Iran noch in seinem Arsenal hat, um schnell einen neuen Angriff auf Israel vorzubereiten. Wie wir sehen können, hat der Iran dieses Arsenal. Wir können uns nicht einmal vorstellen, wie viele Raketen diese Länder jetzt haben: Russland, Iran und Nordkorea, welche Arsenale sie für diese entscheidende Schlacht mit der zivilisierten Welt angehäuft haben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir neben den Berichten über einen Angriff auf Israel mit diesen iranischen Raketen auch von Berichten wissen, dass der Iran seine ballistischen Raketen der Russischen Föderation für die Lüftschläge auf dem Gebiet der Ukraine zur Verfügung gestellt hat. Und das wirft natürlich eine gute Frage auf. Wenn der Iran Israel angreift, helfen seine Verbündeten Israel, iranische Raketen zu zerstören. Und wenn dieselben Raketen auf das Territorium der Ukraine zufliegen, muss die Ukraine sie allein und ausschließlich mit den Waffen abschießen, die uns von unseren Verbündeten zur Verfügung stehen. Und wir verhandeln seit langem mit unseren Verbündeten im Westen, mit Polen und Rumänien, damit auch sie russische Raketen zerstören, nicht nur in ihrem Luftraum, sondern auch im ukrainischen Luftraum. Denn es ist nicht Russland, auf das diese Raketen fliegen, sondern die Ukraine. Und Russland hat kein legitimes Recht, auf unser Territorium zu schießen. Wenn Polen russische Raketen zerstört, dann ist das kein Angriff auf Russland, sondern eine Verteidigung der Ukraine. Und bis jetzt glaube ich, dass auf NATO-Ebene eine solche Entscheidung getroffen werden muss. Man sollte nicht nur darüber nachdenken, wie und auf welche Weise man die Ukraine in die NATO einladen kann, sondern auch eine Entscheidung treffen, der Ukraine in diesem Krieg tatsächlich zu helfen, indem man zumindest das ukrainische Luftverteidigungssystem weniger belastet. Denn wenn wir in eine Situation kommen, in der ein Teil des ukrainischen Territoriums von der Luftabwehr Polens, Rumäniens und möglicherweise der Slowakei abgedeckt wird, dann können die Batterien, die sich in den westlichen Regionen der Ukraine befinden, in die zentralen Regionen verlegt werden und die zentralen und östlichen Regionen der Ukraine gründlicher vor russischen Angriffen schützen. Auch darüber müssen wir nachdenken. Auch das sollte Teil unserer gemeinsamen Strategie sein.
Der nächste Punkt, den wir hier erörtern müssen, ist die Frage, inwieweit die NATO prinzipiell bereit wäre, solche Maßnahmen zu ergreifen, wenn wir tatsächlich eine Einladung zum Beitritt zum Bündnis erhalten. Das könnte natürlich den Verlauf des gesamten Krieges wirklich verändern.
Man sagt, dass einige der iranischen Raketen den Israel erreicht haben, nach den Videos zu urteilen, die jetzt auftauchen. Da es sich um ballistische Raketen handelt, fliegen sie natürlich viel schneller, und das wissen wir sehr gut, als die anderen Raketen, die beim letzten Mal geflogen sind, und es gibt viel mehr von ihnen als beim letzten Mal. Das ist natürlich eine ganz wichtige Geschichte, die viel diskutiert wurde. Und natürlich schreibt man jetzt, dass die Iraner ganz schnell 150 Raketen eingesammelt haben. Das bedeutet, dass sie es schon hatten. Die Strategie bestand also darin, einen Teil des Arsenals zu nutzen, um zu sehen, ob es Bereiche gibt, die in der israelischen Luftabwehr umgangen werden können, und um sich gründlicher auf den zweiten Angriff vorzubereiten. Und wenn dieses Problem jetzt nicht gelöst wird, könnte es einen dritten Angriff nach dem zweiten geben. Aber um einen dritten Angriff zu vermeiden, muss der zweite Angriff andere Konsequenzen haben. Denn nach dem ersten Angriff haben alle gesagt, dass Israel keinen massiven Angriff auf den Iran starten sollte. Der Iran hat das verhindert, und Israel hat diesen Angriff in Abstimmung mit seinen Verbündeten nicht durchgeführt. Und jetzt habe ich gerade gelesen, dass Vertreter der israelischen Verteidigungsstreitkräfte betont haben, dass dieser massive Schlag Irans nicht ohne Folgen bleiben wird. Denn im Prinzip besteht die Möglichkeit eines massiven Schlags gegen den Iran mit der Zerstörung iranischer Einrichtungen, einschließlich der Kernenergieanlagen. Dies würde den Traum der Iraner, eine Atommacht zu werden, ein für alle Mal beenden. Die Zerstörung einer großen Anzahl von Arsenalen der iranischen Armee, einschließlich der Arsenale, die nun für einen Angriff auf die Ukraine genutzt werden können. Vergessen Sie nicht, dass alles, was sich in den Arsenalen der Islamischen Republik Iran befindet, jederzeit auch in den Arsenalen der Russischen Föderation sein kann. Als wir vor kurzem über den Schlag gegen russische Waffendepots sprachen, wussten wir noch nicht, welche Folgen er haben würde, denn es gibt verschiedene widersprüchliche Berichte über die Zusammensetzung der Waffen in der Wolgarad-Region der Russischen Föderation, und wie Sie sich erinnern, hieß es, dass sich dort iranische Ballistische Raketen befänden. Je verheerender also der israelische Schlag gegen den Iran, die Zerstörung der iranischen Waffen, desto mehr Sicherheit werden wir haben. Das ist es, was ich die ganze Zeit gesagt habe, dass dies ein gemeinsamer Krieg ist, dass es keine unterschiedlichen Kriege gibt, dass dies ein gemeinsamer Krieg zwischen Demokratien und Diktaturen ist, der sich zu unvorstellbaren Formen ausweiten wird, bis hin zum Dritten Weltkrieg, wenn der Westen nicht bestimmte harte Entscheidungen trifft und Russland, China, Iran, Nordkorea und allen, die mit ihnen verhandeln wollen, nicht zeigt, dass es keine Grauzonen geben wird, dass sie einen Schlag auf die Finger bekommen, so dass Tausende von Menschen es spüren. Nach jedem Versuch einer Aggression. Ich bin der Meinung, dass die Bevölkerung des Landes, das sich in der Angriffsmodus befindet, die Folgen des Krieges am eigenen Leib zu spüren bekommen sollte. Es kann nicht sein, dass die Bürger des Angreiferlandes friedlich leben, während die Bürger des Opferlandes unter Beschuss genommen werden. Nein, der Krieg sollte für jeden Bürger der Russischen Föderation, jeden Bürger des Iran, jeden Bürger Nordkoreas ein normaler Teil des Lebens sein. Er sollte sich in ihren Häusern einnisten, zum Alltag ihrer Zivilbevölkerung werden und ihnen jahrzehntelang keine Hoffnung lassen, dass sie ein normales Leben führen werden können. Es sind nur Jahrzehnte der Verzweiflung, die diese Menschen verändern können. Das wissen wir aus den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs. Deutschland und Japan wurden gerade deshalb zu vorbildlichen Technologieführern und Demokratien, weil ihre Bevölkerung verstand, wie gefährlich diese Aktionen waren, bei denen sie ihre Regierung unterstützte und welche Katastrophe diese Aktionen verursacht hatten. Ohne Impfung gegen den Krieg ändert sich in aggressiven Ländern nie etwas, neue Kriege beginnen und Millionen sterben. So wird es auch dieses Mal sein. Glauben Sie mir einfach.
Frage. Angesichts der russischen Manipulationen und der Diskreditierung der ukrainischen Politiker, in die Millionen investiert wurden, sollte ein vernünftiger Mensch darüber nachdenken, aber Sie haben keine Reflexion.
Nun, ich verstehe, dass hier allgemein davon die Rede ist, dass Russland jahrzehntelang ukrainische Politiker des nationaldemokratischen Lagers diskreditiert und vernichtet hat. Es hat Probleme zwischen ihnen geschaffen, Probleme zwischen ihren Anhängern geschaffen. Ich sage seit langem, dass das Problem darin besteht, dass selbst wenn die Anhänger der ukrainischen nationaldemokratischen Politiker in der Mehrheit sind, sie sich nicht zusammenschließen und entweder die prorussischen Politiker im Jahr 2010 oder die Populisten im Jahr 2019 an die Macht kommen lassen. Im Jahr 2010 waren die Anhänger der ukrainischen nationaldemokratischen Politiker in der Überzahl gegenüber den Anhängern der prorussischen Kräfte. Aber viele Menschen mochten Julia Timoschenko nicht. Viele Menschen beschwerten sich über sie, und das zu Recht. Infolge dieser berechtigten Beschwerden wurde Viktor Janukowitsch Präsident der Ukraine, und es begann eine Katastrophe, die bis heute andauert und deren Ende nicht abzusehen ist. Volodymyr Zelensky hatte 2019 weniger Anhänger als die Freiheitliche Partei Österreichs, die nun die österreichischen Parlamentswahlen gewonnen hat. Wissen Sie, was passieren wird? In Österreich werden sich die demokratischen Kräfte zusammenschließen, um zu verhindern, dass die Freiheitliche Partei Österreichs an die Macht kommt. Und in der Ukraine hatten die Anhänger anderer nationaldemokratischer Kandidaten, einschließlich Timoschenko und vielen anderen Beschwerden gegen den damaligen Präsidenten Petro Poroschenko. Begründete Beschwerden. Nur dank dieser berechtigten Beschwerden konnte sich die von einer Minderheit der Bürger geteilte Idee durchsetzen. Über die Möglichkeit einer Einigung mit Wladimir Putin. Über die Möglichkeit eines Truppenabzugs. Über den Krieg, den jemand in seinem Kopf beendet hat. Das Ergebnis war ein großer Krieg zwischen Russland und der Ukraine, aus dem die Ukraine nicht so hervorgehen wird, wie sie vor diesem großen Krieg war. Und die Menschen, die in der Ukraine leben, werden nie wieder zu dem zurückkehren, was sie vor 2022 hatten, niemals. Und es war ihre Wahl. Nicht nur die Menschen, die im ersten Wahlgang für Volodymyr Zelensky gestimmt haben. An diese Menschen habe ich überhaupt keine Fragen, denn sie haben ihr Schicksal zweimal gewählt und sind im Prinzip für alles verantwortlich, was ihnen und ihren Angehörigen in den kommenden schwierigen Jahren widerfahren wird. Aber die Menschen, die im zweiten Wahlgang gegen Poroschenko und nicht für Zelensky gestimmt haben, sind einfach Kandidaten für den Darwin-Preis geworden. Ich habe eine Frage an sie. Ich habe keine Fragen an die Wähler von Poroschenko im ersten Wahlgang, oder an die Wähler von Zelensky im ersten Wahlgang, oder an die Wähler von Poroschenko im zweiten Wahlgang. Diese Menschen hatten eine Vision. Unterschiedliche Visionen, aber Visionen, aber den Menschen, die im zweiten Wahlgang für Zelensky gestimmt haben, um nicht für Poroschenko zu stimmen, kann ich nur wünschen, dass sie viel Spaß mit der Situation haben, in der sie sich befinden. Ich habe keine politische Beschwerde gegen sie, ich denke nur: Was habt ihr euch dabei gedacht? Und so geht es mit allem. Das geht buchstäblich seit dem ersten Maidan so weiter. Anstatt zu begreifen, dass es in diesem Land nicht viele Menschen mit ukrainischer politischer Orientierung gibt und dass sie nur gewinnen können, wenn sie sich zusammenschließen, sonst überlassen sie dieses Land Leuten, denen die Ukraine egal ist. Dieses Land, wie die Ukrainische SSR, wurde speziell auf die gemünzt, denen die Ukraine egal ist. Ich weiß nicht, wie ich es sonst erklären soll. Und das ist im Prinzip nicht das Thema unseres heutigen Gesprächs, wie Sie verstehen. Aber wir werden auf jeden Fall in der Zukunft auf all diese Gespräche zurückkommen.
Laut Bloomberg, das sich auf europäische Beamte beruft, könnte der Iran in den nächsten Tagen seine ballistischen Raketen nach Russland liefern, um sie im russisch-ukrainischen Krieg einzusetzen. Zuvor hatte der Iran auf die Lieferung von Raketen verzichtet. Im Rahmen seiner engen Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation hat die Islamische Republik lediglich Drohnen an Moskau übergeben, die für Angriffe auf die Ukraine verwendet wurden. Der Iran hat die Übergabe dieser Drohnen jedoch bestritten, genauso wie er die Möglichkeit der Übergabe von ballistischen Raketen zur Bewaffnung der Russischen Föderation nicht zugibt.
Die Entscheidung des Irans ist sehr beunruhigend, da sie das militärische Potenzial der Russischen Föderation in ihrem Krieg mit der Ukraine stärkt und das Raketenarsenal vergrößert, das Russland für weitere Angriffe auf die Ukraine nutzen kann. Derzeit werden russische und nordkoreanische Raketen für solche Angriffe eingesetzt. Die Wirksamkeit nordkoreanischer Raketen wurde jedoch stets in Frage gestellt, und es ist wahrscheinlicher, dass sie russische Raketenangriffe begleiten, um die Wirksamkeit des ukrainischen Luftabwehrsystems zu erschöpfen. Die Situation mit dem Iran mag anders sein, und die Raketen, die bei der russischen Armee im Einsatz sein werden, werden effektiver sein als die aus Nordkorea.
Eine solche Entscheidung könnte auch ein enttäuschendes Signal für den Westen sein, da sie das große Potenzial der iranischen Militärindustrie aufzeigen würde.
Viele glaubten, dass der Iran nach dem bekannten Angriff auf Israel keine realistische Möglichkeit habe, einen zweiten, noch schwereren Schlag gegen den jüdischen Staat zu führen. Und dass es der Mangel an Raketen war, der die Tatsache erklärte, dass die Islamische Republik nach der Liquidierung des Hamas-Politbüromitglieds Ismail Haniyeh in Teheran von Vergeltungsmaßnahmen gegen den jüdischen Staat absah. Wenn der Iran jedoch über genügend Raketen verfügt, um sie an die Russische Föderation zu liefern, bedeutet dies, dass er über ein ausreichendes Arsenal verfügt, um den Nahen Osten zu destabilisieren.
Der Westen zeigt sich natürlich wie üblich tief besorgt, weiß aber nicht so recht, wie er auf den Iran reagieren soll, wenn dieser seine militärische Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation verstärkt. Die Islamische Republik unterliegt seit Jahrzehnten strengen westlichen Sanktionen. Und jetzt muss der Westen wahrscheinlich nach möglichen Maßnahmen suchen, die den Iran aufhalten oder bestrafen könnten, falls die Raketen tatsächlich im Bestand der russischen Armee landen. Zu den möglichen Maßnahmen könnten Beschränkungen für die iranische Fluggesellschaft gehören, die weiterhin internationale Flüge durchführt. Dies dürfte jedoch nichts an den Plänen der Führung der Islamischen Republik ändern, die, wie man sieht, ihre besonderen Beziehungen zur Russischen Föderation und die gemeinsame Konfrontation mit dem Westen sehr ernst nimmt.
Die Nachricht bedeutet auch, dass der russische Staatschef Wladimir Putin nicht einmal daran denken wird, seinen Krieg mit der Ukraine zu beenden. Obwohl Putin gelegentlich von der Möglichkeit von Verhandlungen mit Kyiv spricht – eine solche Erklärung gab er heute ab -, dies aber an die Bedingung knüpft, dass die ukrainischen Truppen aus der Region Kursk in der Russischen Föderation vertrieben werden müssen, plant der russische Staatschef in Wirklichkeit die Fortsetzung des Krieges mit anschließender Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur.
Putin ist sich offenbar bewusst, dass seine Armee nicht über genügend Kräfte verfügt, um einen großen Teil des ukrainischen Territoriums zu besetzen. Und das Tempo, in dem sich die Besetzung beispielsweise der Region Donezk vollzieht, lässt Putin keine optimistischen Prognosen über die Möglichkeit der Besetzung der an Donezk angrenzenden ukrainischen Regionen und deren Annexion zu, wie dies bereits mit den ukrainischen Regionen geschehen ist, in denen die russische Armee nach 2014 und 2022 aufgetaucht ist.
Die Zerstörung der Ukraine, die Verwandlung des Nachbarstaates in eine infrastrukturelle Wüste, könnte sich jedoch aus Putins Sicht auf die Stimmung in den Ländern auswirken, an die Russland in naher Zukunft seine eigenen Integrationsvorschläge richten wird. Einfach ausgedrückt: Moskau verliert jetzt im post-russischen Raum an Boden, und seine ehemaligen Verbündeten und Nachbarn suchen nach neuen Sicherheitspaten. Wenn sie jedoch davon überzeugt sind, dass Russland in seinem Krieg mit der Ukraine nicht gestoppt werden kann und die Ukraine selbst stark unter diesem Krieg leidet, ihn auch nicht stoppen kann und einen großen Teil ihrer Bevölkerung verliert, könnte dies für die Führer vieler ehemaliger Sowjetrepubliken ein Anreiz sein, sich mit Moskau über die von Wladimir Putin angebotenen Bedingungen zu verständigen, um zu verhindern, dass sich die Situation für ihre Staaten und Regime negativ in Richtung des gewaltsamen Einflusses der Russischen Föderation entwickelt. Dies kann natürlich auch ein Ziel von Wladimir Putin in seinem Krieg gegen die Ukraine sein.
Ein weiteres wichtiges Ziel ist es, sich gegen den Westen zu vereinigen. Etwas, das der Westen im Großen und Ganzen unterschätzt, wenn er nicht erkennt, wie wichtig es ist, diktatorischen Regimen entgegenzutreten, die glauben, dass sie gemeinsam die nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffene Weltordnung verändern können. Eine Ordnung, die auf der Achtung des Völkerrechts beruht, die davon ausgeht, dass menschliches Leben einen Wert hat, dass ein Staat nicht die Gebiete eines anderen besetzen und diese Gebiete dann annektieren und in seine eigene Verfassung schreiben kann. Präsident Putin, der Ayatollah Chamenei und Xi Jinping, der Präsident der Volksrepublik China, mögen völlig unterschiedliche Vorstellungen von dieser Ordnung haben. Sie mögen glauben, dass die Macht darüber entscheidet, wie sich die Welt in Zukunft entwickeln wird, und dass die Staaten, die nicht über eine so große Macht verfügen, mit den Großmächten verhandeln müssen, bevor sie durch Raketenangriffe oder eine Offensive feindlicher Truppen zerstört werden.
Unter diesem Gesichtspunkt sollte das Schicksal der Ukraine eine Lehre für all jene sein, die nicht begreifen, wie sich diese Weltordnung durch Wladimir Putins Vorgehen in der Ukraine verändert hat. Und hier wird es für den Westen natürlich sehr schwierig sein, sowohl auf den Iran als auch auf Russland Einfluss zu nehmen, denn auch nach den gegen diese beiden Länder verhängten Sanktionen bleiben sie wichtige Partner der Länder des globalen Südens, die weder die westlichen Werte noch die westliche Herangehensweise anerkennen, aber gleichzeitig erfolgreich mit den führenden Volkswirtschaften des Westens Handel treiben, um die Möglichkeiten dieses Handels für den Handel mit Russland oder der Islamischen Republik Iran zu nutzen. Und die Lieferung iranischer Raketen an Russland verdeutlicht nur den Teufelskreis der Wirtschaft, der die Demokratien daran hindert, eine Antwort auf die Diktaturen zu fordern.
Rashkin. Unsere Welt steht in Flammen. Aber noch nicht vollständig. Zum Beispiel, was in der Region des Nahen Ostens geschieht. Ich betrachte die Situation aus der Ferne und versuche zu verstehen, was der Iran zu erreichen versucht, denn so ein sauber vorhersehbarer Angriff, der beim letzten Mal fast vollständig abgewehrt wurde, ist etwas, was man tut, wenn man seine Meinung äußern will, aber irgendwie sehr vorsichtig. Wie sehen Sie das Vorgehen des Irans, was erwarten Sie und was wollen sie?
Portnikov. Nun, zunächst einmal denke ich, dass der Iran keine andere Wahl hat, als zu versuchen, auf Israel zu reagieren. Die Tatsache, dass Israel Ismail Haniyeh, einen Vertreter des politischen Büros der Hamas, direkt in Teheran ermordet hat, nachdem er sich mit Ayatollah Khomeni getroffen hatte, nach der Amtseinführungszeremonie des neuen iranischen Präsidenten, und zwar als Gast in einer schwer bewachten Villa für die höchsten Gäste des Staates, die vom Korps der Islamischen Revolutionsgarden kontrolliert wurde, ist ein schwerer Schlag für das Sicherheitssystem des Irans selbst. Und dies ist übrigens auch ein israelisches Signal. Wenn Israel Ismail Khaniya auf diese Weise vernichten kann, kann es jeden hochrangigen iranischen Beamten, einschließlich des Obersten Führers, auf dieselbe Weise vernichten. Auch hier kann der Iran noch nicht einmal sagen, wie es dazu gekommen ist. Sie haben ihre Geschichte mehrmals geändert. Sie sagen, es war ein Raketenangriff oder ein Projektil mit geringer Leistung. Von wo aus wurde dieses schwache Geschoss abgefeuert, und wie ist es überhaupt in dieses Haus gelangt? Wie konnte es passieren, dass nur zwei Menschen durch einen Raketeneinschlag starben? Es ist ein so erstaunliches Projektil. So etwas kommt natürlich vor, aber man braucht ein besonderes Filigran an Präzision, um sicherzustellen, dass das Projektil genau dieses Fenster trifft. Ich gehe also fest davon aus, dass es sich tatsächlich um eine Zeitbombe handelte, die, wie amerikanische Quellen sagten, platziert und ferngezündet wurde, während sich Ismail Haniyeh und sein Leibwächter in der Wohnung aufhielten, denn der Chef des Islamischen Dschihad in der Nähe wurde nur leicht erschreckt, nicht einmal verletzt. Es war also eine gezielte Explosion. Auch hier gilt: Um eine solche Zeitbombe für eine lange Zeit zu platzieren, braucht man eine mächtige Agentur innerhalb der Islamischen Revolutionsgarde. Dies ist natürlich ein sehr schwerer Schlag für die Sicherheit des Irans selbst. Übrigens möchte ich an die Geschichte des versuchten Attentats auf den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky erinnern, die, wie in der Ukraine üblich, von vielen mit Unglauben aufgenommen wurde, aber es war genau die gleiche Geschichte, die aber von den ukrainischen Sonderdiensten aufgedeckt wurde, ein Versuch, Agenten unter ehemaligen und derzeitigen Mitarbeitern der Hauptdirektion für die Sicherheit des Präsidenten anzuwerben. Israel verfolgte den gleichen Weg. Nur war es, anders als Russland, erfolgreich. Und in dieser Situation kann der Iran nicht so tun, als sei alles normal. Er muss etwas tun. Die Frage ist nun, was er tun kann, aber auch hier wissen wir es nicht. Dies wird vom Iran selbst aktiv diskutiert. Heute besucht Sergej Schoigu Teheran, auch das ist kein zufälliger Besuch, denn es könnte sich um eine Art gemeinsame Aktion von Iran und der Russischen Föderation handeln. Denn Drohnen, die der Iran an Russland geliefert hat, müssen jetzt mit militärischer Unterstützung bezahlt werden.
Rashkin. Welche Art von militärischer Unterstützung kann Russland Ihrer Meinung nach dem Iran in diesem Fall bieten?
Portnikov. Die Stationierung von Iskander, das wurde bereits erwähnt. Davon könnte es eine ganze Menge geben. Vielleicht gibt es auch andere Präzisionswaffen, die der Iran nicht hat. Es könnte sich übrigens auch um Unterstützung bei der Geheimdienstarbeit handeln. Wahrscheinlich haben die russischen Spezialdienste in Israel viel mehr Möglichkeiten als die iranischen, und wir müssen uns auch daran erinnern und verstehen, wie das alles passiert ist. Denn eine große Alija ist ein Reservoir für Geheimdienste. Deshalb habe ich immer geglaubt, und ich habe meinen Freunden immer gesagt, dass man gar nicht weiß, von wie vielen russischen Agenten man umgeben ist. Etwa ab ’89 wurde die Möglichkeit, in die Vereinigten Staaten zu einzuwandern, für die sovietische Juden gestrichen. 2,5 Millionen Menschen kamen nach Israel. Es ist absolut unmöglich, so viele Menschen auf einmal zu kontrollieren. Es wurde ein spezielles Büro für die Angelegenheiten der Juden aus Sowjetunion, die Nativ-Organisation, eingerichtet, das Einwanderungsvisa für Juden aus den ehemaligen Sowjetrepubliken ausstellte und immer noch ausstellt. Sie ist nur auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion tätig. In allen anderen Ländern gibt es Sochnut. Und die Aufgabe von Nativ war es, alle Rückkehrer sorgfältig zu überprüfen. Aber stellen Sie sich einmal vor, Sie haben Millionen von Menschen. Und stellen Sie sich weiter vor, dass der damalige Leiter von Nativ, der Mann, der für diese große Einwanderung sorgte, indem er mit den Amerikanern vereinbarte, dass sie keine sowjetischen Juden mehr aufnehmen würden, Yaakov Kedmi. Das ist jetzt der Kommentator von Vladimir Solovyov. Das ist der Mann, der in den frühen neunziger Jahren für die Überprüfung all dieser sowjetischen Juden verantwortlich war. Und jetzt ist er ein Kommentator für Wladimir Solowjow, die Hauptfigur der russischen Fernsehpropaganda. Was hätte Ihrer Meinung nach geschehen müssen?
Rashkin. Ich denke, dass dies in gewisser Weise eine Widerlegung des Mythos ist, dass es den Juden nur um Israel geht.
Portnikov. Juden sind unterschiedlich. Es gibt Juden, die Israel an erste Stelle setzen, und die andere setzen das Geld an erste Stelle. Das ist auch ein antisemitischer Mythos, aber er existiert trotzdem in den Köpfen von Leuten wie Kedmi, oder sie haben früher einfach mit all diesen Strukturen zusammengearbeitet. Das ist jetzt schwer zu sagen, weil es keine Beweise gibt.
Rashkin. Welche Art von Hilfe können die Sonderdienste in dieser Situation leisten, wenn es sich um einen so konkreten Anschlag handelt? Irgendwelche Ziele auszukundschaften?
Portnikow. Ja, natürlich. Zu verstehen, wo die Schwachstellen sind und so weiter, interne Agenten. Schoigu ist da, nicht der Verteidigungsminister, aber der Sekretär des Sicherheitsrates.
Raschkin. Was ist hier der Unterschied aus Ihrer Sicht?
Portnikov. Weil der Sekretär des Sicherheitsrates unter anderem die Nachrichtendienste und deren Kommunikation kontrolliert, während der Verteidigungsminister ausschließlich für die militärische Komponente der Kommunikation zuständig ist. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Wie kann die Aktion ablaufen? Es könnte zu neuen Raketenangriffen aus dem Iran kommen, vielleicht mit größerer Wirkung, denn vielleicht hat der Iran ein größeres Arsenal als wir denken. Es könnte einen intensiven Raketenangriff aus dem Libanon geben, von der Hisbollah. Es könnte zu gleichzeitigen Angriffen aus dem Jemen kommen. Es könnte Angriffe aus dem Gazastreifen geben, aus dem zentralen Teil, wo die Positionen der Hamas noch recht stark sind. Dies sind die vier Hauptsektoren. Es könnte Versuche geben, vom Irak aus zuzuschlagen, von schiitischen Milizen, die mit dem Iran verbunden sind, wenn sie alles einsetzen. Und das könnte ein großer globaler Angriff sein. Werden all diese Raketen abgefangen werden? Die meisten von ihnen, denke ich, ja. Haben diese Raketen die Fähigkeit, das Ziel zu treffen? Im Prinzip ja, es gibt eine solche Möglichkeit. Ich will gleich sagen, dass wir nicht wissen, wie die israelischen und amerikanischen Luftabwehrsysteme funktionieren werden, weil wir das Potenzial des Feindes nicht kennen. Das ist alles, und dann stellt sich die Frage. Was kommt als Nächstes? Das ist das Wichtigste.
Rashkin. Das ist genau meine Frage, denn wenn wir uns die möglichen Optionen ansehen, können sie auch von der anderen Seite her gelesen werden, was die Reaktion sein wird. Wenn der Angriff so verläuft, dass alle Raketen und Drohnen abgewehrt wurden und niemand verletzt wurde, dann gibt es eine Antwort. Und wenn es Opfer gibt, wenn es Schäden gibt, dann kann es eine sehr, sehr unterschiedliche Antwort geben.
Portnikov. Natürlich, dann wird es einen großen regionalen Krieg geben. Das ist es, was ich befürchte.
Rashkin. Davon, wie erfolgreich Israel und seine Verbündeten diesen Angriff abwehren können, hängt die Wahrscheinlichkeit eines regionalen Krieges ab.
Portnikov. Natürlich hängt es davon ab. Denn wenn es einen ernsthaften Angriff auf Israel gibt, wird Israel nicht umhin können, dem Iran zu antworten. Es wird darauf reagieren. Und es kann ernster antworten, als der Iran Israel angreifen wird.
Rashkin Ich glaube nicht, dass es im Interesse des Irans ist, hier zu gut und zu ernst zu reagieren.
Portnikov. Natürlich ist es das. Aber wenn man einen Knopf drückt, ist man nicht vor Fehlern gefeit. Es kann sein, dass man nicht will, dass es gelingt und es gelingt trotzdem. Genau das ist das Problem. Denn die Iraner sind sich bewusst, dass sie keine ernsthafte erfolgreiche Operation wollen, das ist eine Tatsache, aber ich weiß nicht, wie es ausgehen wird.
Rashkin. Macht es Sinn, zu sagen, dass dies die Aufmerksamkeit von der Ukraine ablenkt?
Portnikov. Natürlich kann ein großer regionaler Krieg die Aufmerksamkeit von der Ukraine ablenken, denn wir kennen noch nicht einmal das Ausmaß der Krise, die sich aus diesem großen regionalen Krieg ergeben wird. Wie werden die verschiedenen Akteure reagieren? Werden die arabischen Länder in der Lage sein, sich rauszuhalten? Was wird mit den Ölpreisen geschehen? Das ist nicht klar.
Rashkin.Hat irgendeiner dieser Akteure ein Interesse an dem Frieden ?
Portnikov. An dem Frieden? Ja, die Vereinigten Staaten von Amerika.
Rashkin. Sonst niemand?
Portnikov. Israel hat natürlich auch ein Interesse am Frieden, aber an einem Frieden, der garantiert, dass die Hamas nicht in israelisches Gebiet eindringt, Frauen und Kinder tötet und sie als Geiseln nimmt.
Rashkin. Die Rhetorik, die wir bisher von Netanjahu im Kongress gehört haben, ist, dass dies ein Krieg bis zum bitteren Ende ist.
Portnikov. Das siegreiche Ende ist die Vernichtung der Hamas.
Rashkin. Das ist doch eine Ideologie, oder?
Portnikow. Nein, es geht um Sicherheit. Wenn es eine politische Organisation gibt, die dich tötet, die deine Bürger tötet, dann kannst du dich nicht sicher fühlen, solange diese Organisation existiert. Es ist doch keine Ideologie. Es ist eine einfache Regel der Sicherheit. Und nebenbei bemerkt, wenn Ismail Haniyeh und Mohamed Deila vernichtet wurden, wird es vielleicht möglich sein Yahya Sinar zu vernichten, wenn das gesamte Politbüro der Hamas vernichtet wird, wird die Organisation auf die eine oder andere Weise in Bezug auf die Führung gelähmt sein. Es ist klar, dass die soziale Basis erhalten bleibt. Aber mit dieser sozialen Basis kann man arbeiten. Relativ gesehen, blieb nach 1945 die soziale Basis der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands erhalten. Die Deutschen waren ihre Anhänger, aber es gab keinen Hitler, Göring, Goebbels, Kaltenbrunner, die ganze Truppe gab es nicht mehr. Einige starben, andere wurden gehängt, und die Arbeit zur Umgestaltung der deutschen Gesellschaft begann. Es muss ernsthaft daran gearbeitet werden, die palästinensische Gesellschaft umzugestalten, aber dafür müssen die Hamas-Führer vernichtet und die Kämpfer aus ihren Verstecken vertrieben und entweder vernichtet oder inhaftiert werden. Das ist die ganze Geschichte. Und dann können wir über die Umgestaltung der palästinensischen Gesellschaft sprechen, über die Schaffung der Voraussetzungen dafür, dass die palästinensische Gesellschaft in Frieden und nicht im Krieg leben will, dass sie das Gebiet, auf dem sie lebt, nicht zu einem Sprungbrett für Angriffe auf Israel machen will, sondern will, dass diese Gebiete zum Keim eines möglichen künftigen palästinensischen Staates, seiner Existenz werden. Dies erfordert jedoch eine Umgestaltung der Gesellschaft, und es erfordert, dass palästinensische Kinder in den Schulen nicht mit einer hasserfüllten Ideologie konfrontiert werden. Golda Meir hat immer gesagt, dass ein Frieden mit diesen Menschen nur möglich ist, wenn ihre Liebe zu ihren Kindern größer ist als ihr Wunsch, jüdische Kinder zu töten. Bislang ist der Wunsch, jüdische Kinder zu töten, viel größer als die Liebe zu den eigenen Kindern. Sehen Sie sich an, wie viel Ismail Haniyeh verloren hat, seine Verwandten, seine Kinder, und wie glücklich er am 7. Oktober war, als er auf den Straßen von Gaza sah, wie israelische Geiseln unter dem Jubel der Menge die Straße hinuntergeschleift wurden. Es war eine Freude für sie, sie haben fast getanzt, von Haniyeh bis zu denen, die an Haniyeh glauben. Und in diesem Sinne glaube ich nicht, dass es sich um irgendeine Art von Ideologie handelt. Ich bin mir absolut sicher, dass Israel am Frieden interessiert ist, aber an einem sicheren Frieden.
Rashkin. Alles, was Sie beschrieben haben, klingt nicht nach einer Situation, die prinzipiell schnell gelöst werden kann.
Portnikov. Deshalb sprechen wir ja auch von einem Waffenstillstand. Ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas ist im Austausch gegen Geiseln möglich, aber ich muss Ihnen sagen, dass der verstorbene Ismail Haniyeh das Waffenstillstandsabkommen ständig verhindert hat, weil er als Mann, der in Katar lebte und ein Vermögen von vier Milliarden Dollar hatte, absolut bereit war, bis zur letzten Geisel und zum letzten Palästinenser zu kämpfen. Das war ihm egal. Vielleicht werden die Leute, die Haniyeh in der Hamas ablösen werden, jetzt wenigstens über einen realistischeren Ausweg nachdenken. Das ist übrigens auch der Grund, warum der Iran nicht zulässt, dass Khaled Mashal als Vertreter in das politische Büro der Hamas gewählt wird. Khaled Mashal könnte geneigt sein, einem Waffenstillstand zuzustimmen.
Rashkin. Und genau so Netanjahu, niemand ist an Frieden interessiert. Netanjahu will kämpfen, der Iran will kämpfen.
Portnikov. Warum ist Netanjahu nicht an einem Frieden interessiert?
Rashkin. Er könnte im Gefängnis landen, er hat eine Menge schlechter Konsequenzen, wenn er aufhört, denke ich.
Portnikov. Sehen Sie. Netanjahu ist in erster Linie der Premierminister Israels und dann eine Person, die im Gefängnis landen könnte. Er ist der Premierminister Israels, dessen Bürger von Terroristen entführt wurden, dessen Bürger von Terroristen getötet, vergewaltigt und umgebracht wurden.
Rashkin. Er will offensichtlich nicht, und die letzten Informationen besagen, dass es Netanjahu ist, der neue Forderungen stellt. Und dann wurde der Chefunterhändler getötet. Was für eine Art von Frieden?
Portnikov. Der Chefunterhändler, der diesen Waffenstillstand ständig abgelehnt hat, weil er sie nicht brauchte. Aus irgendeinem Grund glauben Sie also, dass Ismail Haniyeh einen größeren Friedenswillen hatte als Benjamin Netanjahu. Warum sollte es so sein? Ismail Haniyeh ist ein Mann, der im Laufe seines Lebens eine große Anzahl von Terroranschlägen organisiert hat, der Urheber dieser ganzen Ideologie der Zerstörung Israels ist. Und der als Premierminister der Palästinensischen Autonomiebehörde alle Koexistenzabkommen mit Israel, die vor ihm geschlossen wurden, abgelehnt hat. Seine Partei hat die Parlamentswahlen gewonnen und erklärt, dass sie diese Abkommen nicht einhalten werde. Was hat das mit Benjamin Netanjahu zu tun, das verstehe ich nicht.
Raschkin. Weil es hier um zwei verschiedene Themen geht, denn niemand hat etwas dagegen, dass ein schrecklicher Mensch vernichtet wurde. Das ist gut. Das ist Gerechtigkeit. Es wurde entschieden. Aber die Frage ist, dass die Politik des Staates Israel in der englischsprachigen Welt dazu führt, dass wir jetzt einen Vizepräsidenten haben können, der Kamala Harris helfen kann, George Shapiro. Aber weil er Jude ist, deshalb, das ist kein Antisemitismus, das ist politisches Kalkül, kann Kamala Harris die Unterstützung in Michigan verlieren, und das stellt seine Kandidatur in Frage. Unser Land verliert also, weil es keinen Waffenstillstand gibt.
Portnikov. Moment mal, ich verstehe die Logik nicht ganz. Für die Israelis ist es wichtig, dass sie in Frieden und Sicherheit leben, und in diesem Sinne treten die Interessen des Harris-Teams oder von Donald Trump oder Joseph Biden in den Hintergrund. Die Sicherheit des Staates Israel ist wichtiger als die Frage, wer die Wahl in den Vereinigten Staaten gewinnt. Denn es handelt sich um zwei Länder mit zwei unterschiedlichen Sicherheitsstrukturen. Und in dieser Hinsicht ist es klar, dass Israel seine Politik nicht davon abhängig machen sollte, wem es bei den US-Präsidentschaftswahlen helfen wird oder nicht. Israel muss diesen Krieg so beenden, dass es in einer Woche oder einem Monat keinen neuen Angriff auf seine Bürger gibt. Keine einzige Stimme, die bei den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten abgegeben wird, ist auch nur ein Haar auf dem Kopf eines jüdischen Kindes wert, kein einziges Haar. Kein politisches Kalkül von Joseph Biden, Kamala Harris und Donald Trump und Jade Vance zusammen ist auch nur einen einzigen Schrei einer israelischen Frau wert. Der israelische Premierminister sollte darüber nachdenken. Es ist seine Aufgabe, die Sicherheit Israels zu gewährleisten, indem er die Hamas-Terrororganisation, ihre Anführer, Kämpfer und ihre Infrastruktur zerstört, Punkt. Wenn er das nicht tut, ist er ein gescheiterter Politiker. Er muss die Geiseln befreien. Das ist natürlich eine Selbstverständlichkeit. Aber er kann die Geiseln nicht im Tausch gegen den Fortbestand der Hamas befreien, denn morgen wird es weitere Geiseln geben. Es könnten noch mehr werden. Schließlich bietet Israel der Hamas einen recht bequemen Deal an, die Geiseln im Gegenzug für die Freilassung palästinensischer Terroristen aus israelischen Gefängnissen freizulassen, deren Zahl zehnmal so hoch ist wie die der Geiseln. Die Hamas akzeptiert diese Bedingungen nicht. Was die Hamas will, ist, dass Israel sich einfach aus dem Gazastreifen zurückzieht und ihr erlaubt, ihre Infrastruktur wieder aufzubauen. Und dann wird es immer so weitergehen. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern. Bis zum 7. Oktober letzten Jahres ist nichts dergleichen passiert. Israel und Gaza koexistierten. Es war die Regierung von Benjamin Netanjahu, obwohl ich kein Fan dieses Mannes bin, die eine Politik des wirtschaftlichen Interesses im Gazastreifen verfolgte, die die Zahl der Arbeitserlaubnisse für Bewohner des Gazastreifens mehrmals erhöhte, um das wirtschaftliche Niveau der Bevölkerung des Streifens anzuheben und die Bevölkerung aus der wirtschaftlichen Abhängigkeit von der Hamas und dem Iran zu befreien, und dass viele der Menschen, die diese Arbeitserlaubnisse nutzten, Teilnehmer des Angriffs vom 7. Oktober waren, die Israelis töteten, nicht als Hamas-Kämpfer, sondern als normale Menschen. Hätte es diese Invasion nicht gegeben, wäre diese Koexistenz fortgesetzt worden. Und dann möchte ich Sie daran erinnern, dass Israel den Gazastreifen nicht bombardiert hat, keine Raketen dorthin geschickt hat, Ismail Haniyeh oder Khaled Mashal nicht getötet hat. Es war der Gazastreifen, auch vor dem 7. Oktober, der das Gebiet war, von dem aus Raketen nach Israel geschickt wurden. Wenn Sie in Sderot gelebt hätten, würden Sie nicht diese seltsamen Geschichten erzählen. Leben Sie einfach in Sderot bis zum 7. Oktober 2023, als es ständig unter Beschuss aus dem Gazastreifen stand. Spielplätze, Sportanlagen, Schulen. Ich war zur Zeit des Beschusses in Sderot, keine angenehme Erfahrung. Das war lange vor dem russisch-ukrainischen Krieg. Auch jetzt ist es ein sehr unangenehmes Gefühl, aber ich versichere Ihnen, dass Sderot nicht besser ist als Charkiw. Dies ist also ein sehr seltsames Gespräch. Und Netanjahu will nicht keinen Frieden, er will nicht, dass Israel vor der Hamas kapituliert.
Rashkin. Warum ist es eine Kapitulation, wenn die Geiseln zurückgegeben werden, wenn es einen Waffenstillstand gibt?
Portnikov. Kapitulation, wenn die Geiseln zurückgegeben werden und es einen Waffenstillstand gibt, bedeutet, dass, wenn Israel der Hamas erlaubt, den Gazastreifen weiterhin zu kontrollieren, diese Millionen von Menschen, die dort leben, unter ihrer Herrschaft bleiben, dann werden diese armen, benachteiligten, ideologisch verarbeiteten Menschen als neue Kämpfer, neue Mörder, neue Vergewaltiger rekrutiert werden, und unsere Aufgabe als zivilisierte Welt ist es, die Bevölkerung von der Macht terroristischer Organisationen zu befreien. In diesem Sinne sind die Menschen im Gaza-Streifen auch Geiseln, sie sind Geiseln der Hamas. Die Hamas bearbeitet sie und schickt sie dann, um sich in israelischen Städten und Dörfern in die Luft zu sprengen.
Rashkin. Ich schaue mir nur die Politik des Staates an und betrachte sie aus der englischsprachigen Welt. Ich betrachte sie nicht aus dem russischsprachigen Raum oder aus dem israelzentrierten Raum, den ich gerade von den Vereinigten Staaten aus beobachte. Ich sehe einen Politiker, der den Staat absichtlich zerstört. Ich sage nicht, dass es nichts bringt. Vielleicht ist das letzte, was getan wird, die vollständige Zerstörung der Hamas ist.
Portnikov. Sie reduzieren also diese ganze Geschichte auf die Persönlichkeit von Benjamin Netanjahu.
Rashkin. Ich habe den Eindruck, dass der Antizionismus und der Antisemitismus in der Welt zurückgehen werden, wenn Israel seine Politik ändert.
Portnikov. Was meinen Sie damit? Was sollte Israel tun, um die Zahl der Antizionisten und Antisemiten zu verringern?
Rashkin. Erstens: ein Waffenstillstand.
Portnikov. Wenn Israel das Feuer einstellt, muss es das Feuer unter Bedingungen einstellen, die seine Sicherheit gewährleisten, denn wenn Antisemiten und Antizionisten tote Juden lieben wollen, werden sie umsonst darauf warten. Aus diesem Grund wurde 1948 der Staat Israel gegründet. Antisemiten und Antizionisten hatten jahrhundertelang freie Hand, Juden in Europa, Asien und anderen Ländern zu misshandeln, zu demütigen und zu töten. Und sie hätten ihren Antisemitismus und Antizionismus auch auf ganz andere Weise zum Ausdruck bringen können. In Pogromen, Morden und Gewalt direkt auf den Straßen ihrer Städte, in den Vierteln aller Städte der Welt. Sie gingen überall hin, töteten, raubten und vergewaltigten. Keine europäische Nation kann sagen, dass sie das nicht getan hat, dass sie sich nicht schuldig gemacht hat. Jeder hat das an seinen Händen. Der Staat Israel ist im Prinzip eine Möglichkeit, sich auf seinem Territorium zu verteidigen. Das ist alles. Es ist absolut unmöglich, dass Menschen in Israel so leben, wie sie einst in Chisinau oder Lodz während der Hitler-Besatzung gelebt haben, oder irgendwo anders. Wozu ist Israel dann da?
Rashkin. Das heißt, die heutige Politik, die Politik Israels und Netanjahus, ist ein Ausdruck von Hunderten, wenn nicht Tausenden von Jahren Antisemitismus und Terror gegen unser Volk.
Portnikov. Das derzeitige Ziel ist sehr einfach: den Gazastreifen von Terroristen zu befreien. Alles, was Israel tut, ist die Zerstörung von Hamas-Einheiten im Gazastreifen, denn die Hamas hat den Streifen während ihrer Herrschaft zu einem Sprungbrett für terroristische Aktivitäten gemacht und das gesamte Gebiet in einen terroristischen Staat verwandelt. Israel tut im Gazastreifen genau das, was die Vereinigten Staaten vielen Jahren in Afghanistan getan haben, nämlich Terroristen bekämpfen, Al-Qaida bekämpfen, das Gleiche, was die Vereinigten Staaten und andere Länder in Syrien getan haben, nämlich den Islamischen Staat bekämpfen. Wo ist da der Unterschied, entschuldigen Sie bitte? Oder glauben Sie, dass die Zivilbevölkerung unter diesen Angriffen der amerikanischen Truppen in Afghanistan oder in Syrien nicht gelitten hat? Das hat sie. Das passiert, wenn Terroristen Zivilisten als menschliche Schutzschilde benutzen. Aber da die amerikanische Armee zum Glück nicht nur aus Juden besteht, war die Zahl der Menschen, die sich empörten, geringer. Obwohl es auch viele Menschen gab, die empört waren.
Rashkin. Ich habe einfach das Gefühl, dass dies auf einen Krieg zusteuert, einen größeren regionalen Krieg, denn niemand den Krieg satt hat.
Portnikov. Was soll das heißen, niemand hat den Krieg satt? Wenn sie dich zerstören wollen, musst du darauf reagieren.
Raschkin. Bis man das Gefühl hat, dass man nicht vernichtet wird, und dieses Gefühl habe ich nicht.
Portnikov. Noch einmal: Wenn die Hauptideologie des Irans, der Hisbollah und der Hamas die Zerstörung Israels ist, dann wird Israel, wenn es diesen Ansatz nicht bekämpft, verschwinden. Die iranische Führung macht keinen Hehl daraus und erinnert uns immer wieder daran.
Rashkin. Es gibt also nichts in der Mitte.
Portnikov. Es gibt nichts in der Mitte. Sie machen jetzt den gleichen Fehler wie viele, die glauben, dass Russland eine Einigung mit der Ukraine erzielen kann. In der Mitte gibt es nichts. Für Russland gibt es die Ukraine nicht, und für den Iran gibt es Israel nicht. Die iranische Führung bezeichnet Israel als zionistisches Gebilde, und es ist nicht auf den im Iran hergestellten Weltkarten verzeichnet. Es gibt einen palästinensischen Staat auf dem Gebiet des gesamten Mandatsgebiets Palästina. Auf den Karten des Gazastreifens gibt es kein Israel. Den Schulkindern dort wird beigebracht, dass ihr Gebiet von zionistischen Besatzern besetzt ist, die vertrieben werden müssen. Was kann es in der Mitte geben? Wie sollte der Kompromiss aussehen? Bitte sagen Sie es uns. Wenn man Ihnen sagt, dass Sie nicht existieren sollten.
Rashkin. Dieser Hass ist nicht neu, aber er hat sich nach dem 7. Oktober in offene Aggression verwandelt. Und jetzt haben wir den Krieg, den wir haben.
Portnikov. Aber wer hat diese Aggression am 7. Oktober begangen?
Rashkin. Die Hamas.
Portnikov. Wenn die Hamas die Aggression begangen hat, dann muss man den Aggressor vernichten, sonst geht es nicht. Wenn man mit dem Aggressor das Feuer einstellen will, dann zumindest so, dass er einen nicht weiter angreifen kann. Aber das gilt übrigens auch für den russisch-ukrainischen Krieg. Wenn Sie einen Waffenstillstand mit Russland aushandeln wollen, dann so, dass Russland Sie nicht angreifen kann, denn in einem Monat wird es Sie wieder angreifen und zerstören.
Raschkin. Ich denke an diese Scheinwelt von Blinkin, wenn Sie über die Situation in Israel sprechen, und da gibt es durchaus Parallelen.
Portnikov. Ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas ist möglich. Diese Fragen sind schon mehrfach diskutiert worden. Zu sagen, dass Benjamin Netanjahu als Premierminister eines demokratischen Staates ein Waffenstillstandsabkommen allein blockieren kann, während jeden Tag Angehörige von Geiseln zu seiner Residenz kommen, ist auch eine Übertreibung. Natürlich würde er keinen Waffenstillstand wollen, der einerseits die Freilassung von Geiseln ermöglicht und andererseits der Hamas die Möglichkeit gibt, neue Geiseln zu nehmen. Denn das ist das Hauptproblem. Sie haben die Geiseln freigelassen. Einen Monat später haben Sie neue Geiseln, und was dann? Ohne die Zerstörung der Macht der Hamas in Gaza wird dieser Krieg wahrscheinlich nicht enden. Eine andere Frage ist, wie man diese Zerstörung erreichen kann. Darauf habe ich keine Antwort.
Rashkin. Ich habe eine Frage dazu, wie ein Krieg zwischen dem Iran und Israel aussehen würde.
Portnikov. Der Krieg zwischen dem Iran und Israel wird wie ein Austausch von Raketenangriffen aussehen. Und wie ich schon sagte, hängt die Zukunft dieses Krieges von der Stärke des Beschusses und seiner Wirksamkeit auf beiden Seiten ab. Wenn beide Seiten bei diesem Schlagabtausch sichtbare Fehler vermeiden können, wird er in wenigen Tagen vorbei sein. Wenn es zu Fehlern kommt, wird es zu einem monatelangen regionalen Krieg mit unvorhersehbaren Folgen kommen. Dann interessiert es uns vielleicht nicht mehr so sehr, wer die US-Wahlen gewinnt.
Rashkin. Das heißt, kein Bodenkrieg, sondern ein Austausch von Raketenschüssen.
Portnikov. Was für einen Bodenkrieg kann es denn geben? Wie sollten sie in Israel einmarschieren? Der Iran grenzt nicht an Israel. Das ist reine Geographie.
Rashkin. Aber anscheinend wird auch niemand in den Iran einmarschieren.
Portnikov. Dazu gibt es keine Möglichkeit.
Rashkin. Ich bin sicher, Israel hätte sich etwas einfallen lassen.
Portnikov. Nein. Das ist unmöglich, der Iran grenzt nicht an Israel. Und außerdem will Israel, anders als der Iran, den Iran nicht zerstören.
Rashkin. Experten dachten, dass der Krieg zwischen der Ukraine und Russland kurz sein würde. Aber wir haben bereits zweieinhalb Jahre hinter uns.
Portnikov. Was glauben Sie, wie lange der Krieg im Nahen Osten schon andauert? 300 Tage oder mehr. Alle dachten auch, er würde kurz sein.
Raschkin. Aber es zu einem regionalen Krieg eskalieren. Wir hatten den Sechstagekrieg. Wie lange kann der Krieg zwischen Israel und dem Iran dauern? Kann es ein langwieriger Konflikt sein oder rechnen Sie mit ein paar Tagen und das war’s?
Portnikov. Noch einmal: Wenn keine offensichtlichen Fehler gemacht werden, wird es ein paar Tage dauern, und das war’s dann. Wenn Fehler gemacht werden, wird es ein Konflikt sein, der so lange dauert wie der derzeitige Krieg im Gazastreifen. Es wird einfach eine Fortsetzung des Krieges im Gaza-Streifen sein. Es wird keinen Waffenstillstand geben, der libanesische Kriegsschauplatz wird dazukommen, die Situation der Destabilisierung durch Terroranschläge in Europa und Nordamerika wird dazukommen, und es wird einen großen mehrtägigen Krieg geben, der alles und jeden destabilisiert. Und er wird lange andauern. Heutzutage gibt es keine kurzen Kriege mehr. Wir sollten das vergessen, die Zeit der kurzen Kriege ist vorbei.
Raschkin. Dann widersprechen Sie sich selbst.
Portnikov. Ich sage nur, dass diese Phase vielleicht nur ein paar Tage dauert, aber der Krieg im Gazastreifen dauert schon seit 300 Tagen an, und was wir hier sehen, ist eine Fortsetzung des Krieges im Gazastreifen, es ist kein eigenständiger Konflikt. Der Iran führt diesen Angriff durch, weil Ismail Khaniya in Teheran getötet wurde. Ismail Khania wurde vor allem wegen des 7. Oktober getötet. Er wurde nicht vorher getötet. Er lebte in Katar. Israel war zufrieden, dass er den Gazastreifen verlassen hat. Es handelt sich also um eine Fortsetzung des Krieges, der seit über 300 Tagen andauert. Nur wenige Menschen hätten sich vorstellen können, dass der Krieg im Nahen Osten mehr als dreihundert Tage dauern würde. Dies ist nur eine Etappe, die ihn globalisiert. Das Gleiche kann jederzeit mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschehen. Er kann globalisiert werden.
Rashkin. Die Frage des Ukraine-Krieges. Bisher sehen wir, dass die NATO die Möglichkeiten Putins einschränkt, zumindest im Moment. Was begrenzt einen regionalen Krieg im Nahen Osten?
Portnikov. Nun, wir wissen nicht, welche Überlegungen die Iraner selbst anstellen, wie sie sich generell den weiteren Verlauf der Ereignisse vorstellen, ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, wie bereit sie für eine so große globale Konfrontation sind. Ich kann diese Frage nicht beantworten. Zum Glück lebe ich nicht im Kopf von Ayatollah Khomeini und auch nicht im Kopf von Masoud Pidashpian, der übrigens unter dem Motto der Wiederherstellung der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten Präsident des Irans wurde. Aber auch er hat im Wahlkampf gesagt: Wir sind zu guten Beziehungen mit allen Ländern bereit, nur nicht mit dem zionistischen Gebilde. Wir werden mit ihm kämpfen, aber wir müssen eine Art von Dialog mit Amerika wiederherstellen. Aber auch hier sind sie sich bewusst, dass sie keinen Dialog mit Amerika wiederherstellen werden, wenn sie sich im Krieg mit Israel befinden. Vor allem, wenn Trump Präsident wird, müssen auch sie auf Nummer sicher gehen.
Rashkin. Okay, dann werden wir sehen, was in der Region passiert. Auch hier können die Leute zuschauen, Sie haben regelmäßige Videos, die Sie mit unglaublicher Pünktlichkeit herausbringen. Sobald ein Ereignis eintritt, wird gefühlt in ein paar Minuten später ein Video auf Ihrem Kanal veröffentlicht. Wie entscheiden Sie, in welcher Sprache Sie ein bestimmtes Video auf welchen Kanal stellen? Wo ist das Publikum, für wen, wenn es nur um die Ukraine geht, dann auf Ukrainisch oder was?
Portnikov. Ich spreche sowohl auf Russisch als auch auf Englisch über die Ukraine, wenn ich der Meinung bin, dass ein Thema für ein breiteres Publikum zugänglich sein sollte. Als zum Beispiel Wladimir Kara-Murza, Ilja Jaschin und Andrej Piwowarow über die Notwendigkeit der Aufhebung der Sanktionen gegen Russland sprachen, habe ich sowohl auf Russisch als auch auf Englisch darüber gesprochen, weil ich denke, dass es auf Ukrainisch nichts zu besprechen gibt und wir alle die Situation sehr gut verstehen. Was die russischsprachigen Zuhörer betrifft, so sollten sie unseren Ansatz zur Aufhebung der Sanktionen gegen den russischen Staat und unsere Meinung zu den Auswirkungen der Sanktionen auf die einfachen Russen genau verstehen, und es ist für mich sogar noch wichtiger, dass diejenigen, die Informationen auf Englisch lesen, dies verstehen. Dies ist eine reine Frage der Kommunikation mit dem Publikum. Es geht also nicht nur darum, dass ich über die Ukraine auf Ukrainisch spreche, sondern auch über andere Themen auf Russisch oder Englisch. Ich spreche bei vielen internationalen Themen Ukrainisch, wenn sie wirklich die Sicherheit des Landes betreffen, dessen Bürger ich bin. In diesem Sinne verhalte ich mich wie Benjamin Netanjahu. In dieser Hinsicht sind wir nicht verschieden. Ich denke über die Sicherheit der Ukraine nach und bin mir bewusst, dass es viele internationale Themen gibt, die irgendwie den russisch-ukrainischen Krieg und die nationale Sicherheit meines Landes betreffen. Und darüber spreche ich mit dem ukrainischen Publikum. Ich spreche Ukrainisch mit den ukrainischen Zuhörern. Mit den Menschen im postsowjetischen Raum und in der Welt, für die Russisch die Kommunikationssprache ist, spreche ich Russisch. Mit russischsprachigen Ukrainern spreche ich nicht Russisch, weil ich sicher bin, dass alle meine Landsleute Ukrainisch können und Ukrainisch verstehen. Und diejenigen, die es nicht so gut können, verlassen die ukrainischsprachige Welt. Dies ist ein wichtiger Moment der Selbstbestimmung für das ukrainische Volk und die Rückkehr zu seiner eigenen Identität. Ich bekenne mich zu dieser Logik, seit ich zwanzig Jahre alt bin. Ich habe in der Ukraine immer auf Ukrainisch geschrieben, mit Ausnahme der kurzen Zeit, in der die wichtigsten Printmedien auf Russisch waren, und ich war sehr wütend darüber. Ich habe meinen Kollegen davon erzählt, dass es eine schreckliche Sache war, die da passiert ist. Aber es dauerte nicht lange, zum Glück. Es war eine Periode, die nicht länger als ein Jahrzehnt dauerte. In dieser Zeit habe ich auf Russisch über die Ukraine geschrieben und im Fernsehen Ukrainisch gesprochen. Und mit der Öffentlichkeit außerhalb der Ukraine habe ich natürlich immer versucht, Russisch zu sprechen, aber nicht in der Ukraine. Ich glaube, wenn ein Leser oder Zuschauer die Ukraine respektiert, wird er Informationen auf Ukrainisch akzeptieren. Wenn ich über die Situation in Armenien oder Kasachstan spreche, möchte ich natürlich, dass die Armenier oder Kasachen mich hören. Ich spreche weder armenisch noch kasachisch. Ich werde Russisch sprechen, aber ich würde gerne so viele kasachischsprachige Blogger wie möglich in Kasachstan sehen, die in ihrer Muttersprache über ihr Land sprechen. Ich erhebe keinen Anspruch auf diese Rolle, sondern auf die Rolle eines Beobachters von Außen.
Rashkin. Ich hoffe, dass das Einzige, was Sie mit Bibi Netanjahu gemeinsam haben werden, die Möglichkeit ist, vor unserem Kongress zu sprechen. Das wäre sehr interessant.
Portnikov. Das wäre zu viel Ehre. Präsident Volodymyr Zelensky hat vor dem Kongress gesprochen, also denke ich, dass derjenige, der vor dem Kongress sprechen muss, dies auch tut. Im Übrigen müssen Sie zustimmen, dass Premierminister Netanjahu eine brillante Rede gehalten hat, und ich muss ihm Anerkennung zollen.
Rashkin. Sie haben die Tweets nicht gesehen, die an mich geschickt wurden.
Portnikov. Vielleicht, aber ich habe die Rede gesehen.
Rashkin. Nun, ja, aber das ist die Welt, in der wir leben. Denn wer würde sich die ganze Rede von Netanjahu ansehen, wenn nicht ein Profi?
Portnikov. Aber die Abgeordneten haben es angehört. Nicht alle, das ist wahr, Nancy Pelosi war nicht da, aber viele Kongressabgeordnete waren da, und Camala Harris war nicht da, und Judy Vance war nicht da. Und viele Leute waren nicht da, aber viele waren da. Und die Rede war natürlich stark. Und ich denke, der Premierminister hat alles erklärt.
Rashkin. Ich denke, dass mehr Demokraten zu Ihrer Rede gekommen wären.
Portnikov. Ich würde mir wünschen, dass Vertreter verschiedener politischer Lager zu der Rede des israelischen Premierministers kommen. Denn so oder so müssen die amerikanischen Juden, die die Demokraten unterstützen, verstehen, dass, wenn Israel etwas zustößt, niemand einen Penny für die Sicherheit der Vereinigten Staaten geben wird.
Rashkin. Ich glaube nicht, dass die amerikanischen Juden glauben, dass Israel etwas zustoßen wird, außer dass Netanjahu geschädigt werden wird.
Portnikow. Israel kann eine Menge passieren.
Rashkin. Die Tatsache, dass Präsident Biden jetzt mehr Truppen und so weiter ins Land holt, um Israels Sicherheit zu gewährleisten, ist hier offensichtlich.
Portnikov. Natürlich, aber Präsident Biden ist der letzte Politiker dieser Art. Er ist ein Politiker des 20. Jahrhunderts. Wir wissen nicht, was im 21. Jahrhundert passieren wird, die Situation ändert sich. Hätte Präsident Obama so viele Zerstörer geschickt? Ich weiß es nicht.
Rashkin. Ich glaube nicht. Nun, was soll ich sagen, die Demokraten haben entschieden, dass Kamala Harris besser ist als Joe Biden, was soll ich sagen, also muss Kamala Harris jetzt Donald Trump schlagen.
Portnikov. Kamala Harris ist eine starke Politikerin, das sieht man, sie ist ausgebildet, ich denke, sie wird ihren Platz in der Außenpolitik ganz leicht finden können, wenn sie Präsidentin wird.
Raschkin. Ich denke, dass sie als Staatsanwältin, als Person des Systems, dafür sein sollte, Trump in Gefängnis zu bringen, Putin in Gefängnis zu bringen und sicherzustellen, dass internationale Abkommen eingehalten werden. Ich denke, dass sie als Vertreterin von Recht und Ordnung genau die Art von Person sein sollte, die wir in den Vereinigten Staaten brauchen. Das ist es, wofür Biden auf der Weltbühne kämpft, Recht und Ordnung, diese Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich habe den Eindruck, dass Kamala Harris diese Weltordnung sehr gut unterstützen kann. Und die Tatsache, dass ihr Mann Jude ist, dass sie vielleicht einen jüdischen Vizepräsidenten hat, dass es drei Juden von vier im Weißen Haus gibt. Langsam glaube ich, ich erzähle Ihnen eine Verschwörung: Juden regieren die Welt.
Portnikov. Ivanka Trump ist durch die Heirat mit Kushner zum Judentum konvertiert.
Rashkin. Aber das hat ihren Vater nicht davon abgehalten, mit Nazis und Faschisten zu speisen.
Portnikov. Und doch war Donald Trump der erste amerikanische Präsident, der Jerusalem als Hauptstadt Israels und die Golanhöhen als Teil Israels anerkannte. Auch das kann man auf die Handlungen von Verschwörern zurückführen. Wenn Sie eine Verschwörung finden wollen, werden Sie sie finden.
Rashkin. Danke, ich tue immer mein Bestes. Immer, wenn ich Russisch spreche, denke ich, dass es hier irgendwo eine Verschwörung gibt. Zum Beispiel die Tatsache, dass Biden gegangen ist, als die Falle zugeschnappt war, und jetzt streiten sich Trump und J.D. Vance, sie verlieren, bei verschiedenen Themen auf unterschiedliche Weise. Und gleichzeitig macht Joe Biden diesen Schwenk und plötzlich kommt Kamala Harris heraus, und die Leute heulen vor Freude, weil sie Bidens Politik besser vertritt als Biden selbst.
Portnikov. Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass Kamala Harris, sollte sie Präsidentin werden, Bidens Politik weiterführen wird. Ich denke, sie wird einen anderen Kurs einschlagen. Noch nie in der Geschichte der Vereinigten Staaten hat ein Präsident den Kurs seines Vorgängers fortgesetzt. Die einzige Ausnahme ist George W. Bush, der eine Politik wie Ronald Reagan verfolgte. Das ist richtig, aber nicht ganz. John F. Kennedy und Lyndon Johnson waren zwei verschiedene Administrationen.
Rashkin. Sehen Sie, George W. Bush war noch der Direktor der CIA. Das ist nicht die Republikanische Partei, die wir heute sehen. Ich stimme Ihnen absolut zu, denn nicht nur die Politik von Kamala Harris wird sich von der von Biden unterscheiden. Und ja, sie ist eine Politikerin des 21. Jahrhunderts, und Biden ist die Vergangenheit, aber sie gehen immer noch in die gleiche Richtung. Sie sind immer noch Verbündete der Ukraine, im Gegensatz zu Trump, der bestenfalls Chaos stiften wird. Und wenn ich mir Biden anschaue, denke ich, das war noch sehr gut. Denn ihr nationaler Sicherheitsberater, Philip Gordon, wird wahrscheinlich konservativer und vorsichtiger sein als Jake Sullivan. Und gleichzeitig könnte er besser sein als Donald Trump. Denn Donald Trump will die Ukraine einfach an Russland, an Putin ausliefern. Ich verstehe, dass Sie eine andere Meinung haben, aber das ist meine Meinung.
Portnikov. Ich weiß einfach nicht, was Donald Trump will, weil Donald Trump nicht weiß, was er will. Das ist das Problem. Wenn wir sagen: Donald Trump will, dann ist das eine sehr kühne Behauptung, die die Eigenschaften der Persönlichkeit von Donald Trump nicht berücksichtigt. Aber ich muss sagen, dass sowohl Joseph Biden als auch Donald Trump einige persönliche Interessen haben, wenn es um die Ukraine geht. Das ist übrigens auch der Grund, warum Donald Trump nach der Nominierung von J.D. Vance für die US-Vizepräsidentschaft mit Zelenskyy gesprochen hat. Er spricht nicht mit vielen Führern souveräner Länder, aber er hat mit Zelensky gesprochen.
Rashkin. Sie halten es also für einen Sieg, dass Trump einen Anruf von Zelensky angenommen hat?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es ein Sieg ist, sondern in erster Linie ein Interesse an dem Thema. Aber ich glaube nicht, dass Kamala Harris ein persönliches Interesse an diesem Thema hat. Sowohl Biden als auch Trump haben viel mit der Ukraine zu tun. Biden war sogar Obamas Berater für die Ukraine-Politik, und gegen Trump wurde ein Amtsenthebungsverfahren wegen der Ukraine eingeleitet, ein ganzes Amtsenthebungsverfahren. Kamala Harris hat nichts von alledem, für sie geht es beim Thema Ukraine einfach um den politischen Prozess, die Justiz, die Legalität, aber es gibt keine persönliche Komponente. Und das ist eine ganz andere Geschichte. Die Lobbyisten der Ukraine werden damit arbeiten müssen, um das zu berücksichtigen. Denn Biden und auch Blinkin, der seine Wurzeln in der Ukraine hat, sind alles Menschen mit persönlichen Interessen. Trump mag anders sein, aber er ist ein persönlich interessierter Mensch. Pompei ist ein Mensch, der ein persönliches Interesse hat. Das sind alles Menschen mit einem persönlichen Interesse. Kamala Harris ist es nicht.
Rashkin. Ich habe den Eindruck, dass Trump ein persönliches Interesse daran hat, geleckt zu werden. Als Nikki Haley und Ron DeSantis auf dem Parteitag der Republikaner sprachen und Trump die Treue schworen, sollte er eigentlich nicht anwesend sein, aber in letzter Minute tauchte er auf und hörte ihnen zu. Wenn also Leute auftauchen, die ihm etwas Nettes sagen wollen, und soweit ich mich erinnere, erfolgte der Anruf nach dem versuchten Attentat auf Trump, was in gewisser Weise gerechtfertigt ist, man wollte seine Besorgnis zum Ausdruck bringen, denke ich. Aber aus Trumps Sicht ist das nur eine Manifestation der Schwäche der anderen Seite. Und er ist froh, wenn Schwäche gezeigt wird.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es für Zelensky ein Zeichen von Schwäche ist, ich glaube, es ist ein Versuch, den Kontakt zu beiden Seiten wiederherzustellen, und wir sprechen immer von einer parteiübergreifenden Unterstützung für die Ukraine. Denn ohne parteiübergreifende Unterstützung können wir einfach nichts tun. Die Republikaner wollten nicht für die Hilfe für die Ukraine stimmen, also gab es keine Hilfe. Ohne einen Dialog mit den Republikanern wird es kein Geld für die Ukraine geben. Solange wir Michael Johnson und Donald Trump nicht für ein Hilfsprojekt für die Ukraine gewinnen konnten, haben wir kein Geld erhalten. Und in dieser objektiven Realität muss der Präsident, wenn er kann, mit dem derzeitigen US-Präsidenten und der Person, die möglicherweise Präsident wird, mit der Regierung und mit der Opposition in Kontakt bleiben, wie es in der demokratischen Welt allgemein üblich ist. In diesem Gespräch zwingen Sie mich, die Handlungen von Politikern zu entschlüsseln, deren Anhänger ich überhaupt nicht bin. Ich bin kein Anhänger von Benjamin Netanjahu. Ich habe Benjamin Netanjahu nie unterstützt, es gab keinen einzigen Tag in meinem Leben, an dem ich ihn unterstützt habe. Und ich bin auch kein Unterstützer von Volodymyr Zelensky. Ich versuche, die Motive und Aktivitäten von Menschen, die ein Land in einer Krise führen, objektiv zu beurteilen. Allerdings weiß ich, dass viele Israelis Netanjahus Absichten als rein persönlich ansehen, und die Ukrainer sehen bereits die gleichen Motive in Volodymyr Zelenskys Handeln. Ich erinnere mich mit Bitterkeit an das Jahr 2019, als Zelensky selbst sagte, er glaube, dass Präsident Poroschenko daran interessiert sei, den Krieg in der Ukraine fortzusetzen, und es daher notwendig sei, einen anderen Präsidenten zu wählen, der mit Putin verhandeln und den Krieg beenden würde. Übrigens erinnere ich mich mit Bitterkeit an die Jahre 1994-1995, als Benjamin Netanjahu Yitzhak Rabin die gleichen Vorwürfe des persönlichen Interesses und des Verrats an den Interessen Israels machte und damit die Atmosphäre der Intoleranz und Spaltung der Gesellschaft schuf, die schließlich zum Tod des Premierministers führte. Daran erinnere ich mich auch. Ich erinnere mich an 1995 genauso gut und deutlich wie an 2019. Und ich denke, dass diese Leute, als sie diese Art von Äußerungen machten, gedacht haben müssen, dass sie selbst an die Macht kommen könnten, und dass die Waffen, die sie gegen ihre Gegner, die an der Macht sind, einsetzen würden, auf die gleiche Weise und ungerechterweise gegen sie eingesetzt werden könnten. Das Wichtigste ist, den Gegner nicht auf unfaire Weise zu bekämpfen, denn jemand anderes wird dich auf unfaire Weise bekämpfen.
Rashkin. Apropos Unfairness. Ich würde gerne ein paar Minuten unserer Sendezeit nutzen, um über Pavel Kushnir zu sprechen, den Pianisten, der in Russland im Gefängnis gestorben ist. Er befand sich im Hungerstreik. Ein Mann, der Musiker war und gestorben ist, das ruft eine gewisse starke Resonanz hervor. Und ich denke, wenn es einerseits mehr Menschen in Russland gäbe, die ein Gewissen haben, die sich schämen, dann wäre das Land vielleicht anders, aber andererseits, wenn es keinen Mut gibt, wenn es keine Tapferkeit gibt, ist alles andere irgendwie nicht so wichtig. Was denken Sie über das, was wir gerade über den Tod dieses Mannes in Birobidschan erfahren haben?
Portnikov. Ich denke, dass Pawel von Tambow oder Moskau nach Tel Aviv hätte reisen müssen, nicht nach Birobidschan, und er wäre noch am Leben. Das ist das Problem der Identität, wenn ein jüdischer Junge sich so untrennbar mit der Kultur eines anderen Volkes verbunden fühlt, dass er, selbst wenn er merkt, dass der Staat dieses anderen Volkes sich in ein Monster verwandelt hat, in diesem Staat bleiben will. Schließlich hätte Kushnir, anders als viele seiner Landsleute, Russland leicht verlassen, sich einen israelischen Pass besorgen und irgendwo in Tel Aviv oder Haifa weiter klassische Musik spielen können. Aber er entschied sich für den politischen Widerstand, um die Ehre eines Volkes zu retten, das es eigentlich nicht nötig hat, eines anderen Volkes, nicht des jüdischen, sondern des russischen Volkes. Denn wenn man sich entscheidet, die Interessen eines anderen Volkes zu verteidigen, muss man immer noch daran denken, wie sehr dieses Volk möchte, dass man es bevormundet und schützt.
Rashkin. Und was wäre, wenn er es für sich selbst tun würde, damit er ein reines Gewissen hat, nicht für das Volk, sondern für sich selbst.
Portnikov. Aber er hat auch politische Erklärungen abgegeben, Proklamationen. Das ist ein Teufelskreis, verstehen Sie? Leider. Das ist es, worüber ich in erster Linie nachdenke. Ich arbeite seit vielen Jahrzehnten im ukrainischen Journalismus, aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Menschen, die mit mir kommunizieren, die ich lese, die mich auf der Straße ansprechen, die mich im Fernsehen sehen, ethnische Ukrainer sind, aber ich weiß, dass sie das, was ich sage, auch wahrnehmen, wissen Sie. Als ich mit dieser Tätigkeit begann, dachte ich übrigens nicht einmal, dass die Menschen, die das, was ich in der Ukraine über die ukrainische Identität usw. sage, wahrnehmen, in der Mehrheit sind, ich dachte, ich arbeite für eine Minderheit. Ich hätte für die jüdische Minderheit arbeiten können, aber ich arbeitete für die ukrainische Minderheit in der Ukraine, und ich habe immer bedauert, dass es wenig von ihnen gibt. Die ethnischen Ukrainer sind die überwältigende Mehrheit, und die Ukrainer aufgrund ihrer Identität sind die überwältigende Minderheit. Aber auch hier gilt: Weil viele Menschen, wie ich, dies seit Jahrzehnten tun, gibt es immer mehr Ukrainer nach ihrer Identität, nicht nach ihrem Blut. Das ist es, was ich sagen kann, warum ich es tue, weil es fair ist, weil es richtig ist, dass ein Mensch sich als er selbst fühlt. Und Paul tut mir einfach leid. Übrigens tun mir viele Juden in Russland leid, die dort nicht erwünscht sind und die auf diese Weise sterben. Das habe ich immer gesagt, und das sage ich auch jetzt. Ich denke, sie gehören nach Israel, weil sie dort anders wahrgenommen werden. Ja, ich kann die Beweggründe eines Menschen verstehen, der sich rechtfertigen will, der es für sich selbst tun will. Aber wenn wir uns politisch engagieren, dann tun wir das in der Regel für die Gesellschaft, und es tut mir sehr leid, dass dies ein Tod ist, der für uns wichtig ist, aber von der großen Mehrheit der Menschen, die Herrn Kushnirs Landsleute sind, nicht wahrgenommen wird. Und noch etwas überrascht mich: Ich beschäftige mich seit vielen Jahrzehnten mit dem Jüdischen Autonomen Gebiet und habe viele Artikel darüber geschrieben. Das ist ein erstaunliches, absolut verrücktes Experiment, als die Bolschewiken beschlossen, die Juden nach Sibirien umzusiedeln, eine Region, die übrigens von Ukrainern bewohnt war. Das war eine Region, die von Ukrainern bewohnt war, bevor es eine jüdische autonome Region gab, denn die Ukrainer erschlossen diese Region, gingen selbst dorthin, in den Fernen Osten. Und so begann dort diese jüdische Entwicklung, die nie zu etwas Ernsthaftem führte, denn der ganze Enthusiasmus der Menschen, die dorthin kamen, um dieses rote Zion aufzubauen, endete 1937 mit der Erschießung vieler Menschen, die dorthin kamen, auch aus anderen Ländern, es gab zum Beispiel eine große Gemeinde argentinischer Juden und so weiter. All diese Menschen wurden als amerikanische, argentinische, japanische und andere Spione erschossen. Das heißt, Menschen wurden in der Jüdischen Autonomen Region erschossen, weil sie Juden waren, und dann wurden sie auch in dieser Jüdischen Autonomen Region verfolgt, weil sie Juden waren, die in der Jüdischen Autonomen Region Juden sein wollten. Und es gab nie eine höhere Bildungseinrichtung in dieser Region, nie, während der gesamten Zeit der Sowjetherrschaft. Es gab dort nicht eine einzige Fachhochschule. Nicht einmal eine Universität oder eine Fachhochschule. Es war unmöglich, in der jüdischen autonomen Oblast eine Hochschulbildung zu erhalten. Es war ein Hohn, verstehen Sie? Hier hast du eine jüdische autonome Oblast, aber deine Aufgabe ist es, in einer Kolchose zu arbeiten, und das war’s. Das war das Maximum. Oder irgendwo in einer Kugellagerfabrik. Anfang der 90er Jahre gab es dort, fast in Chabarowsk, eine Zweigstelle für Grundschullehrer, die Jiddisch, das Alphabet, in der Grundschule unterrichten sollten. Es gab dort eine Zeitung, den Birobidzhaner Stern, die in jiddischer Sprache erschien und die nach dem Krieg niemand mehr lesen konnte. Es gab auch einen Kampf gegen die Kosmopoliten nach 1948, als die gesamte Redaktion inhaftiert, erschossen usw. wurde. Es gab eine Tageszeitung auf Jiddisch, die in Birobidschan niemand lesen konnte. Und so würde ich sagen, dass dies für mich eine Art Schlussakkord dieses Albtraums ist. Übrigens sind die Juden, die dort geblieben sind, während der Großen Alija nach Israel eingewandert. Es gibt dort eine Gemeinde von Juden aus Birobidzhan. Sie leben, glaube ich, hauptsächlich in Maalot. Nun, das ist eine andere Geschichte. Dass all diese Juden aus dem Jüdischen Autonomen Gebiet nach Israel gegangen sind. Der Schlussakkord. Da gibt es diesen Ort, Birobidzhan, wo der Name auf Jiddisch auf dem Bahnhof Birobidzhan steht, wo es ein Denkmal für Sholem Aleichem gibt, wo den russischen Kindern, die dort leben, beigebracht wird, wie man den Freilech tanzt, nur um eine Art Nachahmung einer jüdischen Region zu schaffen, wo es keine Juden gibt, und dann kommt ein jüdischer Pianist, ein lebender Jude, ein Pianist, der am Moskauer Konservatorium ausgebildet wurde, weil es in Birobidzhan kein Konservatorium gibt, an diesen seltsamen Ort und sie töten ihn dort, verstehen Sie? Es ist wie eine rituelle Opferung. Als ein Jude in das Jüdische Autonome Gebiet kam. Da gibt es der Gouverneur, Goldstein, in die Region sollte es ein Gouverneur mit einem jüdischen Nachnamen sein. Natürlich ist er nicht aus Birobidschan, er hat einen Universitätsabschluss, er ist nicht aus Birobidschan, er wurde einfach dorthin geschickt, um das Jüdische Autonome Gebiet zu leiten. Warum, glauben Sie, ist das so? Weil er Goldstein ist. Er ist ein Jude, er kann dorthin geschickt werden, um das Jüdische Autonome Gebiet zu leiten. Und er war vorher nie dort, denn er kommt aus Sachalin, und zum Glück wurde die Jüdische Autonome Region dort noch nicht gegründet. Es ist ein bisschen verrückt. Und dieser Goldstein opfert diesen armen Jungen. Das ist einfach eine Art Drama. Oder man könnte einen surrealistischen Roman schreiben. Es ist Kafka, Kafka könnte einen Roman über Goldstein und diesen Kushnir schreiben, und ich habe nicht einmal daran gedacht, so lange darüber zu sprechen, aber für mich ist es einfach kompletter Surrealismus. Deshalb kann ich den russischen Juden noch einmal dringend raten, nicht in einem antisemitischen Land zu bleiben, dessen Führer heute in Teheran über die Möglichkeit der Vernichtung des jüdischen Staates diskutieren. Koffer, Bahnhof, Tel Aviv.
Rashkin. Aber es ist gefährlich.
Portnikov. Was ist gefährlich?
Raschkin. Es ist gefährlich, Klavier zu spielen und nach Birobidschan zu fahren, aber es ist auch gefährlich, nach Israel zu fahren, wenn ein regionaler Krieg ausbrechen könnte, was nach dem, was Sie gesagt haben, nur eine Frage der Zeit ist.
Portnikov. Unter Antisemiten zu leben ist viel gefährlicher, als unter iranischen Drohnen zu leben.
Rashkin. Nun, ich empfehle jedem, dort zu leben, wo er möchte.
Portnikov. Sie sollten den Menschen empfehlen, dort zu leben, wo sie als Menschen behandelt werden.
Rashkin. Vielen Menschen gefällt es in Russland nicht, in Russland wollen sie einander lieber wie im Dschungel behandeln.
Portnikov. Deshalb habe ich am 24. August 1991 in der Sendung „Echo von Moskau“ die in Moskau lebenden Ukrainer, die sich dauerhaft in Russland aufhalten, aufgefordert, in die Ukraine zurückzukehren, ihren eigenen Staat aufzubauen und nicht mehr in Russland zu leben. Ich habe mich auf Ukrainisch an sie gewandt und ihnen gesagt: Genug ist genug. Ihr habt jetzt euer eigenes freies Land, geht zurück nach Hause, in Russland gibt es nichts zu tun. Das Gleiche kann ich den Juden sagen, mit dem gleichen Recht. Ihr habt in Russland nichts zu tun. Geht nach Israel, bitte, dort habt ihr ein Zuhause, wo man euch nicht fressen und für die Dummheit des russischen imperialen Denkens opfern will.
Rashkin. Es stellt sich heraus, dass der Eiserne Vorhang wieder gefallen ist, weil wir über die Menschen Bescheid wissen…
Portnikov. Er ist gefallen. Ja. Sie und ich sind nur auf der anderen Seite, glücklicherweise
können wir auf der anderen Seite sein. Aber Sie sind auf der anderen Seite, weil Sie gegangen sind, und ich bin auf der anderen Seite, weil ich dafür gekämpft habe, dass das Land, in dem ich lebe, auf der anderen Seite ist. Das sind unterschiedliche Dinge. Das ist kein Vorwurf. Gott bewahre. Es ist nur eine Feststellung.
Rashkin. Jeder von uns hat, wie man so schön sagt, seinen eigenen Bereich an der Front. Ich bin Ihnen dankbar für Ihre Zeit und Ihre Gedanken. Ich weiß, dass unsere Zuschauer und Zuhörer Ihnen sehr dankbar sind. Ich denke, Sie leisten eine sehr wichtige Arbeit bei der Schaffung der ukrainischen Identität und der ukrainischen Weltsicht.
Portnikov. Die ukrainische Identität gab es vor mir, und sie wird es auch nach mir geben.
Raschkin. Sie artikulieren sie. Ich glaube, Sie tun das jetzt auf eine Weise, wie es sonst niemand tut. Ich denke, das ist sehr notwendig.
Portnikov. Viele Leute tun es. Es ist nur so, dass es nicht jeder auf Russisch wiederholt.
Explosionsblitze am Himmel über Jerusalem, als das israelische Raketenabwehrsystem Iron Dome Raketen und Drohnen aus dem Iran abfängt. Bild: Jamal Awad/Xinhua News/East News
Nach dem iranischen Angriff auf Israel wurde in der Ukraine und ihren Nachbarländern vor allem darüber diskutiert, wie anders die Verbündeten Israels als die Verbündeten der Ukraine reagierten – obwohl es sich mit wenigen Ausnahmen um dieselben Länder handelt.
Die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich haben iranische Drohnen und Raketen zerstört, bevor sie in den israelischen Luftraum eindringen konnten, so dass das Luftverteidigungssystem des jüdischen Staates es viel einfacher hatte. In der Ukraine ist dies natürlich nie geschehen, obwohl russische Angriffe wichtige Infrastrukturen zerstören und Zivilisten töten.
Aber der Westen tut nicht so, als ob er diese Unterschiede ignorieren würde. Nach dem iranischen Angriff machte das Weiße Haus deutlich, dass sich die Bündnisverpflichtungen der Vereinigten Staaten gegenüber Israel erheblich von ihren Bündnisverpflichtungen gegenüber der Ukraine unterscheiden (erwähnen wir nicht noch einmal das Budapester Memorandum). Am wichtigsten ist jedoch, dass die Vereinigten Staaten nichts unternehmen werden, was zu einem direkten Konflikt mit der Russischen Föderation führen könnte.
Um diese These in drei Worten zusammenzufassen: Russland ist nicht der Iran. Und jeder sollte mit seiner Atommacht rechnen
Es lohnt sich also nicht, sich auf die Unterschiede in der Reaktion zu konzentrieren, die offensichtlich sind, sondern auf das, was gemeinsam ist. Und der gemeinsame Rat lautet, eine Eskalation der Situation zu verhindern.
In den ersten Momenten nach dem iranischen Angriff versprachen der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu und andere israelische Beamte, der Islamischen Republik eine harte Antwort. Doch nach dem Angriff riet Präsident Joseph Biden in einem Gespräch mit dem israelischen Regierungschef von Vergeltungsmaßnahmen ab und betonte, das Scheitern des iranischen Angriffs sei ein klarer Sieg für Israel. Warum also die Angelegenheit eskalieren lassen?
Natürlich wissen wir noch nicht, wie Israel reagieren wird, oder ob es überhaupt reagieren wird. Gleichzeitig muss man jedoch feststellen, dass diese Haltung zu dem Konflikt praktisch identisch ist mit der Haltung zu Russlands Krieg gegen die Ukraine. Amerikanische Spitzenpolitiker betonen nicht nur ständig, dass ihr Land nicht einmal den Hauch eines direkten Konflikts mit dem Kreml wünscht. Sie rieten auch davon ab, den Krieg auf das Gebiet der Russischen Föderation zu tragen.
US-Außenminister Anthony Blinken betonte etwa zwei Wochen vor Bidens Ratschlag an Netanjahu, dass die Vereinigten Staaten ukrainische Angriffe außerhalb des ukrainischen Territoriums weder unterstützen noch ermöglichen. Auch US-Verteidigungsminister Lloyd Austin hat Zweifel an der Wirksamkeit solcher Angriffe geäußert und die Ukraine aufgefordert, sich auf militärische Ziele zu konzentrieren. Und das wirft eine völlig logische Frage auf. Wir haben bereits verstanden, dass der Iran nicht Russland ist.
Aber wenn es um Vergeltungsschläge auf dem Territorium des Aggressors geht, gibt es keine Unterschiede zwischen Russland und dem Iran. Die Ukraine sollte den Krieg nicht auf russisches Territorium ausweiten und insbesondere keine russischen Ölraffinerien angreifen.
Und Israel ist besser dran, wenn es den größten Drohnenangriff der Menschheitsgeschichte nicht erwidert. Weil der Westen eine weitere Eskalation verhindern will
Und hier bin ich gezwungen, ein kleines politisches Geheimnis zu lüften, das jeder von uns seit dem Geschichtsunterricht in der Schule kennt. Es ist die fehlende Bestrafung, die zur Eskalation beiträgt. Sowohl Moskau als auch Teheran sehen, dass die westlichen Länder es vorziehen, auf eine Eskalation zu verzichten, d. h. sie zeigen Schwäche. Putin oder Ayatollah Khamenei haben einfach keine „roten Linien“. Und der Westen hat, wie wir sehen, seine Gründe. Washington will nicht, dass der Krieg auf Russland übergreift. Sie wollen nicht, dass Israel Vergeltung an Iran übt und die Islamische Republik dadurch angeblich zu weiteren Angriffen ermutigt. Selbst der Versuch einer strategischen Verunsicherung durch den französischen Präsidenten Emmanuel Macron hat in Washington und anderen westlichen Hauptstädten für offene Irritationen gesorgt.
Putin muss sicher sein, dass die NATO-Truppen nicht in der Ukraine sein werden. Er muss sicher sein, dass die Alliierten es nicht wagen werden, sich auf einen direkten Konflikt mit Russland einzulassen. Und nun muss Ayatollah Khamenei mit Sicherheit wissen, dass Präsident Biden den israelischen Premierminister überredet hat, den Iran nicht anzugreifen.
Der Effekt der Straffreiheit vermittelt schließlich das Gefühl, dass man weitermachen kann. Man kann die Ukraine angreifen. Und man kann Israel angreifen. Man kann fremde Territorien besetzen, man kann Terror fördern. Die größte Herausforderung sind die Wirtschaftssanktionen, auf die sich sowohl Russland als auch der Iran bereits eingestellt haben. Aber die Führer von Terrorregimen brauchen keine Wirtschaft. Sie brauchen einen Krieg.
Und solange sie das Gefühl haben, dass sie als gefährliche Verrückte gefürchtet werden, werden sie weitermachen. Wenn man nicht zurückschlägt, wenn man keine Gewalt demonstriert, provoziert man sowohl die Russen als auch die Iraner zur Eskalation. Und leider ist diese Formel das genaue Gegenteil des derzeitigen westlichen Ansatzes für große Herausforderungen.
Kurz vor dem russisch-ukrainischen Krieg, als die Möglichkeit eines Angriffs Wladimir Putins auf die Ukraine diskutiert wurde, bei dem nicht nur Saboteure, sondern auch das gesamte Arsenal der russischen Armee – Flugzeuge, Raketen, Panzer (an Drohnen dachte damals niemand) – zum Einsatz kommen sollte, habe ich versucht zu verstehen, wie sich ein solcher Angriff auf den Mythos von „einem Volk“ und „einem Land“ auswirken könnte. Schließlich ist es eine Sache, zu behaupten, dass Russland und die Ukraine ein Volk sind und dass Kyiv die „Mutter der russischen Städte“ ist, und eine ganz andere, Raketen auf eben dieses Kyiv und gleichzeitig auf die „echten russischen Städte“ Charkiw oder Odesa abzufeuern.
Aber wie sich herausstellte, stören solche Wahrnehmungsschwierigkeiten Putin und sein Publikum nicht im Geringsten. Man kann argumentieren, dass Kyiv die „Mutter der Städte“ ist und auf Kyiv schießen. Man kann daran erinnern, dass Charkiw eine „russische Stadt“ ist und Charkiw zerstören. Man kann das „russische Odesa“ bewundern und seine Bewohner des Lichts und der Wärme berauben. Raketen und Drohnen können nun in unmittelbarer Nähe der Kyiver Sophienkirche oder der Oper von Odesa auftauchen, dieselben Raketen zerstören systematisch das Zentrum von Charkiw. Und doch hören wir von Putin, Medwedew, Lawrow und zahllosen russischen Propagandisten immer wieder, dass die Ukraine Russland sei und seine Armee echte „russische Städte“ von „Nazis“ befreie. Und diese Diskrepanz zwischen Mythos und Handlung verursacht bei niemandem eine kognitive Dissonanz.
Als ich russische Raketen am Himmel über Kyiv sah, dachte ich, dass ich – vor allem im Hinblick auf den Zynismus – alles gesehen hätte. Aber nein, ich habe mich geirrt. Ich habe alles gesehen, als zahlreiche Bilder von iranischen Drohnen und Raketen am Himmel über dem Tempelberg in Jerusalem, über der Al-Aqsa-Moschee und dem Felsendom erschienen. Das echte Licht des Todes über der großen Stadt und ihren Heiligtümern, das echte Auge des Teufels, das in Dutzende glühender, blinder Augen iranischer Shaheds und Raketen zerbrochen ist.
An dieser Stelle müssen wir uns zunächst einmal vergegenwärtigen, was der Felsendom ist. Dieses elegante Bauwerk, das zu einem der wichtigsten Symbole Jerusalems und des Monotheismus schlechthin geworden ist, wurde über dem Stein errichtet, von dem aus der muslimischen Tradition zufolge der Prophet in den Himmel aufstieg. Und nach jüdischer Überlieferung stand auf diesem Stein die Bundeslade in der Zeit des Tempels, und von diesem Stein aus begann der Herr seine Erschaffung der Welt. Ein heiliger Ort für alle abrahamitischen Religionen, es gibt keinen heiligeren. Hat es Ayatollah Khamenei, den gottesfürchtigsten Mann der Welt, interessiert? Wie wir sehen können, nicht wirklich. Die Iraner wollten absichtlich das historische Zentrum Jerusalems treffen, so wie Putin absichtlich das historische Zentrum Kyivs traf. Und das, obwohl in seiner „Religion“, dem Mythos der „russischen Welt“, die Sophia der „staatsbildende“ Tempel schlechthin ist, die Grabstätte Jaroslaws des Weisen und eine Demonstration der Macht und des Einflusses eben jenes Staates, von dem das moderne Russland angeblich abstammt.
Aber Putin glaubt nicht wirklich daran. Für ihn, wie auch für seine Vorgänger, ist der Mythos der „russischen Welt“ nur ein Mittel zur Erweiterung der Grenzen und zur Stärkung der Macht. Und wenn die Sophienkathedrale oder die Lawra durch Raketen zerstört werden, ist das für den Kreml nur eine Ausrede, um die Tragödie auf „ukrainische Nazis“ und das „schlechte“ Luftabwehrsystem der Ukraine zu schieben, das russische Raketen daran hinderte, dort einzuschlagen, wo Putin es geplant hat. Genau so hätte übrigens Ayatollah Khamenei auf eine mögliche Zerstörung des Tempelbergs in Jerusalem reagiert – er hätte „zionistische Besatzer“ für die Tragödie verantwortlich gemacht.
Nichts in dessen Inneren würde sich erschüttern. Denn sie haben nichts im ihren Inneren.
Heute ist die 87-jährige Dora Leshem in ganz Israel bekannt. Als echte „jüdische Großmutter“ besuchte sie während der Chanukka-Feiertage die Häuser vieler israelischer Politiker und forderte sie auf, die Freilassung der Geiseln zu beschleunigen, die von Hamas-Terroristen während des letzten Anschlags entführt wurden. Unter diesen Geiseln befindet sich auch die Enkelin von Dora Romi, um deren Gesundheit sich ihre Großmutter so sehr sorgt und die wirklich nicht versteht, was „ein weiterer Monat“ bedeutet. Ein Monat nur mit Reis und Wasser?
Israelische Politiker sprachen höflich mit ihren Landsleuten. Viele von ihnen haben Kinder in der Armee, sie kennen vielleicht Geiseln, sie waren in Kibbuzim, die von Banditen zerstört wurden… Präsident Yitzhak Herzog lud Dora Leshem ein, gemeinsam Chanukka-Kerzen anzuzünden, und hofft, dass ihre Enkelin dieses Licht sehen wird. Der ehemalige Knessetsprecher Yuli Edelstein befragte sie eine Stunde lang zu ihrem Kummer. Verteidigungsminister Yoav Galant versicherte ihr, die Armee tue alles, was möglich sei… Schließlich können sich Politiker in einer Demokratie nicht anders verhalten. Die Missachtung des Leidens einer selbstlosen alten Frau kann ihre Glaubwürdigkeit zunichte machen.
Auf der Suche nach einem Weg zur Befreiung ihrer geliebten Enkelin wandte sich Großmutter Dora jedoch an mehr als nur ihre Politiker. Die gebürtige Iranerin richtete einen Appell auf Persisch an Ayatollah Khamenei und Präsident Ibrahim Raisi. „Sie sind auch Großväter“, sagt sie, „sie sollten mich verstehen.
Dora Leshems Emotionen sind leicht zu verstehen, aber wir haben es hier mit einem typischen Fehler zu tun, der von guten Menschen mit entwickelter Empathie begangen wird. Sie glauben aufrichtig, dass das Böse die gleiche Palette an emotionalen Reaktionen hat wie das Gute. Sie erkennen nicht, dass den Diktatoren nicht nur andere Menschen, sondern auch ihre eigene Enkelkinder gleichgültig sind. Dass sie die wahrscheinliche Zahl der Opfer ihrer eigenen Angriffe und deren Folgen kühl kalkulieren, um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen, so wie es die Hamas-Führer taten, als sie ihren Angriff auf Israel planten. Viele im Westen sagen nun, dass die Anführer der Terrororganisation einfach das Ausmaß ihres eigenen Angriffs oder das Ausmaß des bevorstehenden Angriffs Israels nicht erkannt haben. Und das widerspricht natürlich der Realität. Die Hamas hat bewusst versucht, den jüdischen Staat vor die Wahl zu stellen, entweder nicht zu reagieren und damit das Sicherheitsgefühl der eigenen Bevölkerung zu zerstören oder mit der vollen Wucht seiner Möglichkeiten zu reagieren, wobei die Zahl der zivilen Opfer in Gaza sicherlich Probleme für die Versöhnung zwischen dem jüdischen Staat und der arabischen Welt mit sich bringen würde. Und genau das ist es, was die Inspiratoren der Hamas, Ayatollah Khamenei und Präsident Raisi, anstreben. Sie wollen, dass die liebe Enkelin von Frau Dora stirbt. Sie wollen, dass so viele Enkelinnen und Enkel der Großmütter von Gaza sterben wie möglich. Das ist ihr Plan.
Es ist bezeichnend, dass der gleiche Fehler wie Oma Dora von einer ganz anderen Person gemacht wurde – dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Valeriy Zaluzhny. In seinem Artikel für den Economist beschrieb der General seinen Irrtum: Er habe erwartet, dass Putin versuchen würde, den Krieg zu beenden, gerade weil er mit der hohen Zahl der russischen Opfer nicht zufrieden sei. Wie man sieht, ist der General so freundlich wie eine israelische Großmutter, und er hat geglaubt, dass der russische Machthaber um das Leben seiner Landsleute besorgt ist. Schließlich ist Putin ein Großvater wie Ayatollah Khamenei.
Doch wie der Ajatollah sieht auch Putin dem Tod anderer mit offensichtlichem Vergnügen zu. Krieg – vor allem ein langer Krieg – soll das Gebiet, das Putin an Russland angliedern will, von illoyalen Menschen „säubern“. Das trifft auf die Ukrainer zu. Was die Russen betrifft, so wird mit jedem Monat des Krieges deutlicher, dass der Kreml die „Spezialoperation“ dazu nutzt, die nicht-russische Jugend der nationalen Republiken „physisch zu russifizieren“, d. h. zu vernichten. Aus demografischer Sicht können die Völker Russlands nicht mit ethnischen Russen konkurrieren, aber je mehr von ihnen sterben, desto stabiler – und mononationaler – wird der russische Staat in Zukunft sein. Warum also sollte Wladimir Putin einen Krieg beenden wollen, der sich als die Erfüllung seiner wildesten – und abscheulichsten – Wünsche erwiesen hat?
Das Böse ist nicht fähig, Mitleid zu empfinden.Die Russen sind nicht ohne Grund stolz auf das Sprichwort, dass Moskau nicht an Tränen glaubt – und das ist das Wesen der russischen Welt, nicht nur des Putin-Regimes. Einer der berühmtesten Romane in der Geschichte der persischen Literatur heißt „Das schreckliche Teheran“, was, wie Sie wissen, auch kein Zufall ist. Erwarten Sie also nicht, dass das Böse Tränen weint – zumal es sicher ist, dass Sie seinen Tränen auch nicht glauben werden. Schließlich ist es das Gute, das an das gerührte Böse glaubt. Und das Böse glaubt nicht an das Gute.
Die einzige Möglichkeit, das Böse zu besiegen oder ihm Zugeständnisse abzuringen, besteht darin, es in eine nachteilige Situation zu bringen. Das Böse ist absolut rational und duldet keine Unannehmlichkeiten. Es ist bereit, das Leben anderer Menschen zu opfern – aber nicht sein eigenes Wohlbefinden. Und die Menschheit hat in den letzten Jahrtausenden kein anderes Rezept gefunden, um das Böse zu besiegen. Es soll einfach nicht existieren, und das war’s.
Deshalb hatte Großmutter Dora völlig Recht, den israelischen Verteidigungsminister Yoav Galant zu Chanukka zu besuchen. Es war richtig, das zu tun.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 