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Warum kam KGB an die Spitze des russischen Staates, wenn es damals beim Putsch gescheitert ist?

Damals scheiterte die Kommunistische Partei. Der Putsch war gerade die Niederlage der Kommunistischen Partei im Kampf gegen das Komitee für Staatssicherheit. Das waren alles absolut geplante Ereignisse, mit dem Inkaufnahme dessen, dass die Parteinomenklatur in diesem von den sowjetischen Tschekisten geschaffenen Flammen der Destabilisierung stirbt. Deshalb hat sich das Komitee für Staatssicherheit der UdSSR von einer aktiven Teilnahme an den Ereignissen zurückgehalten, es hat tatsächlich die Armee und den Parteiapparat in den Vordergrund gerückt, die dann als schuldig an diesen Ereignissen galten, denn natürlich haben sie als Konservative alles freudig unterstützt, obwohl sie eher Instrumente dieser Geschichte waren. Also, stimme ich absolut nicht zu, dass die Niederlage des Putsches die Niederlage des Komitees für Staatssicherheit der Sowjetunion bedeutete.

Ich habe eine Szene von 1991 in Erinnerung, als ich über das Schicksal eines meiner Kollegen nachdachte. Er war ein Journalist, deshalb nenne ich ihn Kollegen. Aber eigentlich war er General des Komitees für Staatssicherheit der UdSSR und später des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, und zum Zeitpunkt des Putsches hatte er hohe Ämter im Innenministerium der Sowjetunion inne, sehr hohe Ämter. Und ich dachte natürlich, als der Putsch vorbei war, dass dies das Ende seiner Karriere sei. Wie könnte es anders sein, der Innenminister hat Selbstmord begangen. Und ich kehrte aus Kyiv nach Moskau zurück, nachdem unsere Unabhängigkeit ausgerufen wurde, ging durch den Kreml und traf ihn in einer nagelneuen Generalsuniform und mit einem neuen Posten in einem neuen Geheimdienst in Moskau, am selben Lubjanka. Ich war fassungslos, dass all meine Vorstellungen davon, dass sie verloren haben, zunichte gemacht wurden. „Wie kann das sein“, fragte ich ihn? Und er sagte mir nur: „ich habe Boris Pugo gewarnt, dass er sich nicht in diese Angelegenheit einmischen sollte, er hat auf mich nicht gehört, und ich bin einfach in den Urlaub gefahren“. Diese Person hatte dann sehr hohe Positionen auch noch unter Putin inne. Er verstand, wohin das führen würde. Er verstand, dass dies der Weg zum Verbot der Kommunistischen Partei der Sowjetunion war. Wenn man die Kommunistische Partei der Sowjetunion verbietet, welche Hierarchie bleibt dann in der Sowjetunion übrig? 

Das einzige, was diese Leute nicht berechnet hatten, und das war unser Glück. Wir hatten einfach Glück. Sie haben es nicht verstanden, und sie verstehen es immer noch nicht. Wir müssen dafür Gott dankbar sein. Sie verstehen nicht die wirkliche Macht der nationalen Bewegungen. Deshalb ist ihre Idee, die Macht in der gesamten Sowjetunion zu übernehmen, gescheitert. Sie konnten nur in der Russischen Föderation Fuß fassen. Sie versuchten, nationale Gefühle zu schüren, um den Chauvinismus zu schüren, um das Ganze zu destabilisieren, was die Art der Tscheka ist, im schmutzigen Wasser zu fischen, der herauskommt. Aber sie haben nicht verstanden, dass die nationale Gefühle real sind.

Sie können mitmachen und sogar einige ihrer Agenten zu den nationalen Bewegungen schicken. Wir haben keinen Zweifel daran, dass diese Agenten überall, von den Sayudus bis zu den Rukh, in großer Zahl gab’s. Aber sie können den Wunsch des Volkes, in seinem eigenen Staat zu leben, nicht kontrollieren. Und da haben sie verloren, und seit 1991 fühlen sie sich zu Unrecht betrogen, weil sie alles wollten und nur einen Teil davon bekommen haben. Und seit 1991 höre ich immer wieder diesen Begriff: der Fehler von 1991. „Wir müssen den Fehler von 1991 korrigieren.“

Ich werde Ihnen erzählen, wann ich das zum ersten Mal gehört habe. Ich habe es im Winter gehört, 1991, oder Anfang 92. Ich kam nach Sankt Petersburg, um den Bürgermeister von Sankt Petersburg, Anatoli Sobtschak, einen damals sehr beliebten Politiker, zu interviewen. Er hat mich interessiert, weil er die Delegation Moskaus leitete, die im August 1991 hierher kam, um über die Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit zu verhandeln. Und es interessierte mich sehr, was für Schlussfolgerungen er nach dem Referendum, nachdem alles geschehen war, ziehen würde, denn ich hielt ihn für eine sehr seriöse Person, und es war kein Zufall, dass er diese Kommission leitete.

Das Interview fand nicht statt, ich war schon bei Sobtschak im Büro, ich hatte schon meinen Notizblock, mein Diktiergerät rausgeholt und alles schon zum Aufzeichnen vorbereitet. Und als wir anfingen, im Büro zu sprechen, kam der Vizebürgermeister von Sankt Petersburg, Wladimir Putin, herein. Er sagte, dass man irgendwohin fahren müsse, „entschuldigen Sie bitte, wir haben dringende Angelegenheiten“. Ich war sehr überrascht über diese Art und Weise, ich wusste nicht, dass es Putin war, ich sah nur irgendeinen Beamten. Und Sobtschak sagte: „Wolodja, warte, ich muss ihm diesen Satz sagen: Die Ukraine hat Geschenke von den Bolschewiki erhalten. Wenn sie mit uns zusammen ist, ist das noch erträglich, aber wenn sie nicht mit Russland zusammen sein will, kann sie nur ohne diese Geschenke gehen“. Und daneben saß Putin. 

Im Jahr 2014, als er die Krim Rede hielt, und er sagte das alles, dachte ich: Mein Gott, ich habe das alles gehört, wo habe ich das gehört, und dann erinnere ich mich plötzlich: Wir saßen doch da, wie ich ihn im Fernsehen sah, so sah ich ihn live, er saß mir gegenüber. Und Sobtschak sagte das in diesem Moment. Es war Teil der Ideologie von Anatoli Alexandrowitsch. Das ist unbestreitbar. 

Unterschied zwischen Russen und Ukrainern.

Das Problem der Russen, und das begleitet ihre Vorstellung von der Welt über viele Jahrhunderte, dass sie einfach nicht an die Unterschiede zwischen Russen und Ukrainern glauben, vom Standpunkt des Charakters und der Reaktion. Und wie Sie verstehen, ist das keine Genetik. Die Ethnie, die auf dem Gebiet der Ukraine im politischen Sinne des Wortes existiert, ist seit Jahrhunderten geprägt, erstens durch die Traditionen der Kyiver Rus, der Volksversammlungen. In den nördlichen Gebieten Russlands gab es solche Traditionen praktisch nicht, Susdal war fast sofort ein Diktatur. Dann das Großfürstentum Litauen auch mit den Möglichkeiten der Bevölkerung zu reagieren, dann die Republik Polen. Und Jahrhunderte des Lebens mit Moskau, die übrigens nicht sofort zur Leibeigenschaft führten, haben diese Traditionen des Glaubens an die eigenen Fähigkeiten und der Bereitschaft zum Widerstand dennoch nicht ausgelöscht. Daher die Aufstände, daher all diese Haidamaken, das war immer da.

Ja, irgendwann begann man von „Buchweizenbauern“ zu sprechen, über ihre Unfähigkeit, Widerstand zu leisten. Aber wissen Sie, was das für „Buchweizenbauern“ sind, wenn dieses ganze Gebiet in den Jahren 1917 bis 1921 buchstäblich in Flammen stand? „Buchweizenbauern“ können so eine Apokalypse nicht schaffen. Und das ist die ukrainische Bereitschaft zur Anarchie, deshalb gab es hier den Anarchismus am meisten. Hier und in Katalonien, salopp gesagt. Und in dieser Hinsicht ist das Verständnis der Russen über uns absolut seltsam, und unser Verständnis über Russen ist seltsam, und wieder ist es keine Frage der Ethnizität.

Um ein einfaches Beispiel zu geben, um die Russen und Ukrainer ganz zu vergessen, damit wir verstehen, worüber wir sprechen, aus jüdischer Sicht. Wir haben in diesen nicht immer einfachen Beziehungen zu Ukrainern nie einen Minderwertigkeitskomplex verspürt. Das bedeutet nicht, dass es hier keinen Antisemitismus gab, er war alltäglich oder staatlich in der Sowjetzeit. Aber dieser Dialog, wenn man zur einer Person ukrainischer Herkunft, die ein Antisemit ist, und einem beleidigende Worte sagt, absolut ruhig dasselbe sagen kann. Und sie findet nicht, dass etwas Unglaubliches passiert. Man streitet sich einfach. Man beschimpft einander, er hält dich für einen Schurken, du sagst: „du und dein ganzes Volk ist so schrecklich, sieh dich doch selbst an“. Und für Sie ist das ein normales Gespräch. Sie können sich trennen, sie können in einem kritischen Moment die Waffen aufeinander richten. Das gab es auch in der Geschichte. Aber das ist ein Kampf.

Dann begann ich in Moskau zu leben. Und hier sah ich, dass die Moskauer Juden, die aus ukrainischen, belarussischen oder litauischen Gebieten in der nächsten Generation stammen, Angst vor den Russen haben. Ein Russe kann ihnen dasselbe sagen, was ein Ukrainer sagt. Und sie ziehen einfach die Köpfe ein. Man darf nicht antworten. Gott bewahre, dann wird er genau verstehen, dass du Jude bist.

Ich erinnere mich, dass ich einmal einen Dialog hatte, der mich in dieser Hinsicht absolut überzeugt hat. Sie kennen den bekannten russischen Propagandisten Maxim Schewtschenko und seine Frau, sie sind bekannte Moskauer Antisemiten. Auf einer Party haben wir uns zufällig getroffen und ich hörte diese ganze Stereotypen Sammlung. Und ich war erstaunt, fing an, ihm zu sagen: „Hör mal, was erlaubst du dir? Du solltest für solche Wörter die Verantwortung tragen. Du solltest an deine eigene Würde denken und mir nicht irgendwas erzählen“. Und ich sah, dass ihm die Augen fast aus dem Kopf sprangen. Er wurde in der Tradition erzogen, in der er andere mit den Füßen treten kann, und sie werden schweigen, weil die zu nationalen Minderheiten gehören. Und das ist ein großer Unterschied. 

Und wenn man über besondere Merkmale spricht. Die Frage ist ja nicht einmal, dass die Ukrainer anarchistisch und freiheitsliebend sind, sie sind auch stur. Und das weiß jeder, der sich im Umfeld des ukrainischen Volkes befindet, jeder, der mit Ukrainern spricht, kennt diese Sturheit. Und die Russen glauben, dass das alles nicht so funktioniert. Die ganze Zeit, wenn sie Technologien für dieses Gebiet entwickeln, entwickeln sie es so, als ob sie für die Region Brjansk entwickelt würden. Und es stellt sich heraus, dass diese Technologien in den Grenzregionen noch zum Teil funktionieren, dort, wo es noch einen bedingten russischen Einfluss der russischen Gesellschaft, der gesamten russischen Zivilisation gibt, aber wenn sie das Zentrum der Ukraine erreichen, werden sie gebremst, denn für die Menschen, die im Zentrum und im Westen leben, braucht man einfach andere Technologien.

Das ist einfach Glück. Die polnischen Technologien könnten viel besser funktionieren, Polen könnten viel besser wissen , was zu tun ist. Aber einem Russen würde nicht in den Sinn kommen, dass er einen Polen um Rat fragen sollte. Russen könnten sich jetzt sogar diese Sendung ansehen, und sie würden sagen, dass ich ein Idiot bin. Denn es gibt ihrerseits eine Verachtung sowie gegenüber Ukrainern wie gegenüber Polen.

Ich erinnere mich an lange Diskussionen vor 2014 mit russischen Politologen, als ich Gleb Pawlowski, der in Odesa geboren wurde, sagte: „Was machen Sie überhaupt? Sie werden uns am Ende einfach helfen, die Ukraine zu bekommen, die wir wollen. Sie verlieren alles“. 

Diese wunderbare Szene von 2004, der Moskauer Stab Medwedjews, der Janukowytsch half. Es kommt Ljuba Sliska, Vize-Sprecherin der Staatsduma der Russischen Föderation, ein Wunder aus Saratow, ganz in Pelzen gekleidet und sagt: „Warum helfen wir diesem Janukowytsch einfach so? Diesem Schlingel. Lasst ihn einfach alles vorlesen, was wir brauchen“. Und so entstand das ganze „Russisch als Staatssprache“. Und als ich davon erfuhr, tanzte ich in meiner Moskauer Wohnung. „Oh, wunderbar, Ljuba! Ich küsse dich, wenn ich dich sehe. Was bist du für eine wundervolle Frau, du hast alles gemacht, niemand sonst hätte es jemals in seinem Leben auf die Reihe gebracht, so etwas in Kyiv zu machen.“

Minderwertigkeitskomplex in der Ukrainer.

Wir müssen uns bewusst machen, wie viele Jahrhunderte man versucht hat diesem Volk den Minderwertigkeitskomplex einzuimpfen. Das ist ein Trauma. Erstens wurde der Komplex eingeimpft, dass die ukrainische Sprache ein Dialekt sei, und die richtige Sprache sei nur Russisch. Und ein Ukrainer wird nie richtig auf ihr sprechen können. Ein Professor in Charkiw  spricht schlechter Russisch als eine Putzfrau in Jaroslawl. Glauben Sie meiner Erfahrung. Ich, als Philologe, sage Ihnen das. Und das schafft einen gewissen Minderwertigkeitskomplex.

Zweitens, dass Ukrainer eine ländliche Kultur haben. Das wurde auch über Jahrhunderte auf dem Gebiet des Russischen Reiches eingeimpft, die Städte wurden von Großrussen oder solchen, die sich als Großrussen fühlen wollten, besiedelt. Im Jahr 1917 war die einzige Stadt in der Ukraine, in der die Mehrheit der Bevölkerung kleinrussisch war, Poltawa. Das bedeutet nicht, dass diese Menschen stolz auf ihre Herkunft waren. Sie waren einfach Kleinrussen. Es gab Poltawa, das war’s. Alle anderen großen Städte, Kyiv, Odessa, Charkiw, Jekaterinoslaw waren nicht nur einfach russisch. Da war die chauvinistische Bewegung Schwarze Hundertschaft aktiv. Daher die Pogrome. Die dann als ukrainische Pogrome bezeichnet werden, wie der Pogrom in Kischinau, als moldauische. Und wer lebte dort? Wer hat diesen Pogrom veranstaltet? Der Bund des russischen Volkes oder der Bund der Rumänen? 

Was blieb also dem Ukrainer? Das Dorf. Was ist eine Wyschiwanka? Das ist ländliche Kleidung. Was ist ein Hopak? Das ist ein ländlicher Tanz. Was ist Borschtsch? Das ist ländliches Essen. Und was essen gebildete Leute? Austern am Primorskij Bulwar. Und Rasstegai auf der Twerskaja. Verstehen Sie? Und die Hochkultur, wie kann die sein? Nur russisch. Und was kann man auf Ukrainisch machen? Irgendwelche Zeitungen herausgeben? Oder über das Dorf schreiben? 

Ich habe die antike Literatur dank der Übersetzungen von Boris Ten lieb gewonnen. Sie sollen verstehen, dass es im russischen Diskurs keine antike Literatur gibt. Ich habe vor kurzem einen sehr bekannten russischen Schriftsteller, Intellektuellen gelesen, dass er anscheinend nicht einmal die Ilias gelesen hat. Für mich ist das verständlich, denn die Ilias in der Übersetzung von Gneditsch und die Odyssee in der Übersetzung von Schukowski unlesbar sind. Man kann sie einmal an der Universität lesen und nie wieder aufschlagen. Wir haben so wunderbare Übersetzungen auf Ukrainisch. Es gibt auch wunderbare Übersetzungen auf Polnisch, das ist wahr. Aber ich habe genau die ukrainischen Übersetzungen gelesen. Wir haben Andrij Sodomora, verstehen Sie? Das ist alles Hochkultur, wir haben Krimsky. Für mich war es ganz offensichtlich, dass ich dank der ukrainischen Kultur und anderen slawischen Sprachen, zu den Errungenschaften der großen Kultur gekommen bin. 

Aber die Ukrainer wurden immer vom Gegenteil überzeugt. Mir fiel es leicht, aus all dem herauszukommen, weil ich mich nicht minderwertig fühlte, weil ich schließlich kein ethnischer Ukrainer bin. Und es wäre seltsam, wenn ich, der zu einem Volk gehört, das die Bibel geschaffen hat, der Meinung wäre, dass die russische Kultur der Höhepunkt der Zivilisation ist. Man muss ein Moskauer Jude sein, um das zu glauben. Und ich bin kein Moskauer Jude. Aber gleichzeitig wurde mir bewusst, dass man immer wieder versucht hat die Menschen zu überzeugen, dass jemand über ihnen steht. Und nicht einfach jemand, sondern die Nachbarn.

Über Holodomor.

Und das haben die Menschen im Holodomor erlebt. Der Holodomor kann in seinem Ausmaß dem Holocaust in Bezug auf die Opferzahl entsprechen. Aber sehen Sie, der Holocaust war auch ein Ereignis, das in der Sowjetunion nicht sehr kommuniziert wurde. Aber es war eine Tragödie internationalen Ausmaßes, man konnte sie nicht verschweigen, selbst als es verboten war, sich bei Babi Jar zu versammeln, kamen die Menschen dorthin. Aber die Verantwortung für diese Tragödie lag dennoch bei den Nazis. Ja, die Machthaber haben versucht, diese Juden außer den Denkmälern zu bekommen, aber sie waren nicht verantwortlich für ihren Tod, und beim Holodomor waren Sie es. Daher haben sie Menschen eingeschüchtert, damit sie danach nicht nur nicht daran erinnert haben, dass sie nicht einmal darüber gesprochen haben, nur in familiärerem Umfeld , und bis heute erkennen die Russen eigentlich nicht die Tatsache an, dass es eine ethnische Säuberung war. Bis heute. Und sehen Sie, wir sprechen am Tag des Gedenkens an den Hunger in Kasachstan, an diesem Tag gedenkt Kasachstan an Jahrestag des großen Hungers, der im Hinblick auf die ethnischen Folgen mit dem ukrainischen verglichen werden kann. Der kasachische Präsident legt seit einigen Jahren keine Blumen mehr an das Denkmal für die Opfer des Hungers. Mir schien, dass er als erster dorthin gehen sollte, denn für ihn ist es eine Familientragödie, in seiner Familie sind Menschen umgekommen. Das ist so als wäre ich niemals an die Gedenkstätte für die Opfer des Holocaust gekommen, in dem der größte Teil meiner Familie umgekommen ist. Das heißt, er will diesen Diskurs mit Putin nicht führen, und ist bereit sogar das Ereignis selbst zu ignorieren. Deshalb ist all das, was uns völlig verständlich erscheint, dieser Kontext des Holodomor, erst nach Juschtschenko in dem Umfang aufgetaucht, in dem er hätte present sein sollen.

Übrigens, der historische Beitrag Juschtschenkos zu unserer Zukunft besteht darin, dass er im Prinzip gezeigt hat, welches Ausmaß die Tragödie des ukrainischen Volkes im 20. Jahrhundert hatte. Stellen Sie sich vor, wenn das armenische Volk existiert hätte, ohne über das zu sprechen, was mit den Armeniern im Osmanischen Reich geschah, oder wenn das jüdische Volk versucht hätte, den Holocaust nicht zu erwähnen. Was ist mit deiner Tante passiert? Sie ist einfach verschwunden.

Vielleicht liegt es daran, dass es das nationalsozialistische Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gibt, Russland aber neben uns ist.

Neben uns und innerhalb von uns. Sie waren tatsächlich Suzerän auf dem Gebiet, das sie selbst schon gesäubert hatten.

Das ist dieselbe Geschichte, wie Sie über Moskauer Juden gesprochen haben, die Angst hatten, sich den Russen zu widersetzen.

Das ist ein guter Beispiel.

Dieser Feind ist ständig bei uns, er ist ja nirgendwohin verschwunden, er wurde nach dem Weltkrieg nicht bestraft.

Ich beantworte Ihnen nur die Frage, was mit den Ukrainern passiert, warum sie so leicht bereit sind, sich selbst zu vergessen. Und wir müssen uns auf die Ukrainer stützen, die Ukrainer sein wollen. Vielleicht fiel es mir leicht, was wieder einmal meinem Herkunft zu verdanken ist.

Ich habe immer geglaubt, dass ich für die Minderheit arbeiten muss. Ich habe nie geglaubt, dass die Ukrainer, die sich in diesem Land, auf diesem Gebiet als Ukrainer betrachten, die Mehrheit sind.

Viele sagten zu mir: „Natürlich interessieren dich Ukrainer mehr als Juden, denn Juden sind eine Minderheit“. Was für eine Minderheit? Die Juden sind ein großes Volk mit 15-16 Millionen, das sind nicht 20 Personen, die sich für die jüdische Vergangenheit interessieren. Juden sind hier eine Minderheit, aber auch Ukrainer sind hier eine Minderheit. Deshalb kenne ich mich mit der Arbeit für Minderheiten aus. 

Ich habe immer davon geträumt, dass die Ukrainer hier zur zivilisatorischen Mehrheit werden. Aber als ich diese Entscheidung traf, dass ich in der Ukraine nur auf Ukrainisch schreibe, wissen Sie, wie schwierig das war, als die überwiegende Mehrheit der Menschen Russisch las und Informationen auf Russisch konsumierte? Aber ich glaubte, dass ich mit den Menschen arbeiten muss, die sich als Ukrainer fühlen. Wenn man nach Charkiw kommt, wenn man nach Odesa kommt, wenn man mit Menschen spricht, die in diesem absolut, ich würde sagen, entnazionalisierten, sterilisierten, kleinbürgerlichen Umfeld leben, das jeder Kultur beraubt ist, weil die russische Kultur nicht ihre ist, und die ukrainische wollen sie nicht kennen. Und dort sieht man diese Menschen, die Ukrainer sein wollen. Dann versteht man, wofür man lebt.

Wenn wir über diese Dimension sprechen, so scheint es, als ob dieser Krieg unendlich ist, er war vor uns und er wird sich unendlich fortsetzen. Sie haben den Holocaust erwähnt und da gibt es einen sehr bekannten Satz von Viktor Frankl über diejenigen, die überlebt haben. Es brachen also zuerst diejenigen zusammen, die glaubten, dass es schnell vorbei sein würde, dann diejenigen, die glaubten, dass es niemals enden würde, und drittens überlebten diejenigen, die täglich arbeiteten und nicht von dieser Zukunft abhingen. Sie führten kleine Schritte aus, um zu überleben, um sich zu stabilisieren und so weiter.

Im Kontext dieser Erwartung des Jahres 22, die von Sprechern, einschließlich des Präsidialamtes, über zwei bis drei Wochen, in denen der Krieg beendet sein würde, verbreitet wurde. Und im Kontext dessen, dass dieser Krieg unendlich dauern wird, weil Russland von seinen strategischen Interessen, die Ukraine zu erobern, nicht abweichen wird, und ohne die Ukraine wird es keine neue Weltmacht mehr werden. Was können die Ukrainer Ihrer Meinung nach tun, ich spreche von der politischen Nation und von jedem Bürger, der sich als Bürger fühlt?

Sie wissen, dass ich genau zu der dritten Kategorie gehöre. Ich glaube, dass ein Journalist im Krieg genauso arbeiten muss wie im Frieden. Das ist einfach Arbeit. Genau wie ein Arzt im Krieg und im Frieden arbeiten muss. Wenn ein Krieg beginnt, hören die Operationen nicht auf. Im Gegenteil, es gibt mehr davon, weil mehr Menschen leiden. So ist es auch mit dem Journalismus.

Und in dieser Situation, von der wir sagen, dass sie niemals enden wird, denke ich überhaupt nicht in Kategorien niemals enden oder wann sie enden wird. Ich denke in Kategorien der Formeln. Es gibt zwei Formeln. Auf beide bin ich vorbereitet. Langer Frieden, kurze Kriege, kurzer Frieden, lange Kriege. Ich arbeite dafür, dass es einen langen Frieden und kurze Kriege gibt. Ich glaube, das ist das Maximum, was das ukrainische Volk in dieser Situation erreichen kann.

Das ist eine Veränderung in meinem eigenen Bewusstsein nach 2019. Denn vor der Wahl von Volodymyr Zelensky zum Präsidenten der Ukraine glaubte ich, dass ein großer Krieg durch politische Instrumente verhindert werden könnte, die wir mehr oder weniger geschickt zu benutzen versuchten. Mehr oder weniger, wiederhole ich. Nichts ist jemals garantiert.

Was sind das für politische Instrumente? Das ist erstens der Versuch, den Feind in einen endlosen Prozess von Konsultationen zu verwickeln, die ihm die Illusion des Sieges vermitteln sollen. „Siehst du, da sitzt Medwedtschuk. Warte noch, bald wird er die Mehrheit im Parlament haben. Warum hast du es so eilig? Du kennst die Ukrainer. Sie werden bestimmt für ihn stimmen. Geh und trink etwas Beruhigendes. Fahr Ski in Sotschi, wohin du immer fährst. Küss Alina.“ Das ist der eine Teil.

Der zweite Teil ist die Bewaffnung. Bewaffnung. Je mehr Waffen, desto mehr würden sie, wenn sie anzugreifen entscheiden, begreifen werden, dass sie in drei Tagen nicht fertig werden können. Und das sind die Tschekisten, sie kämpfen mit Blitzkriegen und Spezialeinsätzen, nicht mit einem langwierigen Krieg. Wenn sie schon in einen langwierigen Krieg eingetreten sind, ist das eine andere Logik, aber wenn sie noch nicht eingetreten sind, werden sie niemals bewusst in einen langen Krieg gehen.

Ich erinnere immer daran, dass Alexander Turtschinow bereits 2015 von Raketenstreitkräften sprach. Damit hätten wir uns beschäftigen sollen, nicht mit Sozialleistungen und Straßen, sondern mit Raketen. Vielleicht konnte man nicht von einem Bezirkszentrum der Region Kyiv über eine neue Straße zu einem Bezirkszentrum der Region Schytomyr fahren, aber zumindest würden die Leute nicht auf den Friedhof fahren, wenn es viele Raketen gäbe. Zweiter Punkt.

Dritter Punkt. Internationale Abschreckung, die uns immer noch sehr missfällt, aber auch ein Element der Abschreckung war. Wieder einmal musste es richtig geführt werden, man durfte Nord Stream 2 nicht fertigstellen, man musste es bauen, die Verfahren verzögern, etwas anderes tun, damit Putin ständig auf den Moment wartet, in dem er die Ukraine umgehen kann und ihn niemals erleben kann.

Das heißt, es ist eine ewige Verzögerung des möglichen Kriegsbeginns und die Schaffung eines Risikos für seinen Beginn durch Bewaffnung.

Im Jahr 2019 änderte sich diese ganze Paradigma. Wir einigen uns, wir entwaffnen uns, wir schaffen Frieden. „Onkel, lass uns reden, lass uns reden. Wir einigen uns auf alles, komm. Schauen wir uns gegenseitig in Augen, du bist ein normaler Mensch. Komm“.

Es gab drei Komponenten gleichzeitig. Die erste Komponente ist das falsche Verständnis der Russen über die Ergebnisse der ukrainischen Präsidentschaftswahlen, denn wir wissen genau, dass die Mehrheit der Menschen nicht für die Kapitulation gestimmt hat, sondern für eine unrealistische Variante der Beendigung des Krieges zu ihren Bedingungen durch Verhandlungen mit Putin. Was niemals erreicht werden konnte. Sie stimmten für ein neues Gesicht, sie stimmten dafür, dass Volodymyr Zelensky im Prinzip wie ein durchschnittlicher Ukrainer dachte. Dass Poroschenko etwas erfindet, etwas kombiniert, und man muss einfach normal mit einem normalen Typen reden. Und alles wird sich sofort lösen.Er ist doch ein normaler Typ.

Von diesem Moment an, vom Moment des Sieges Zelenskys bei den Präsidentschaftswahlen und nachdem die parlamentarische Kontrolle durch das Aufkommen einer parlamentarischen Mehrheit verloren gegangen war, war ein großer Krieg unvermeidlich. Es ging nur noch darum, wie das Ergebnis aussehen würde.

Und wir hatten im Großen und Ganzen Glück, dass sie glaubten, dass es sehr leicht zu bekommen sein würde, dass sie wieder einmal nicht einmal die institutionelle Stärke des ukrainischen Staates unterschätzt hatten (es gab hier nie institutionelle Stärke), sondern den Grad der Anarchie des ukrainischen Staates, als das Präsidialamt eine Vorstellung haben konnte, und der Generalstab eine andere und die Gesellschaft eine dritte. Dass sich die Gesellschaft mobilisieren würde, und der Generalstab bereitete sich auf einen Krieg vor, an den in der Presidentenadministration nicht geglaubt wurde. 

Und so scheiterten drei Tage. Und jetzt musste man sich auf einen Abnutzungskrieg umstellen. Aber ab dem Moment als sie sich schon umgestellt haben, werden sie nicht mehr herauskommen. Also müssen wir darüber nachdenken, wie wir in dieser Situation überleben können, wie wir sie überzeugen können, dass ihre Bemühungen nicht zum gewünschten Ergebnis führen werden. 

Und wie wir in einer Situation überleben, in der wir uns abwehren und zumindest lange Zeit in einer Situation des Friedens existieren und neue Bürger der Ukraine auf neue Kriege vorbereiten können. Eine schwierige Perspektive, aber es ist besser, vorbereitet zu sein als nicht vorbereitet zu sein. Je besser wir uns vorbereiten, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen neuen Krieg geben wird.

Ich wiederhole noch einmal. Wenn wir starke Raketenstreitkräfte haben. Wir sprechen ständig vom koreanischen Szenario. Südkorea hat eine sehr starke Raketenbewaffnung. Obwohl es keine Atomwaffen hat. Südkorea ist der fünftgrößte Hersteller und Lieferant von Waffen weltweit. Das ist ein Staat, der Entscheidungen produziert. Das ist ein Staat, der die Nordkoreaner in Asche verwandeln kann, selbst wenn Nordkorea Atomwaffen besitzt. Denn nicht alles entscheiden Atomwaffen, wenn ein bis an die Zähne bewaffneter Staat gegen einen steht.

War der Krieg Ihrer Meinung nach ab 2019 unvermeidlich, oder ab dem Moment, als der amerikanische Führer, der Demokrat Barack Obama, unter anderem nicht auf die Besetzung der Krim, auf die Einnahme der Krim reagierte. Jetzt nähern wir uns dem 50. Jahrestag des Helsinki-Akts, der genau von Standards, gemeinsamen Werten, Menschenrechten, aber vor allem von Respekt vor der territorialen Integrität handelt. Und dieser Mechanismus wurde gebrochen. Es wird nichts an seine Stelle treten. Die Frage ist, ob es möglich ist,  in der Praxis den Respekt, für die territoriale Integrität wiederherzustellen, in einer Zeit, in der wir angesichts des globalen Kontextes erst am Beginn noch größerer Kriege stehen.

Kürzlich hat eine Gruppe amerikanischer Publizisten, russischsprachiger Anhänger der Demokraten, einen ganzen Artikel als Antwort auf mich geschrieben, weil ich auch über den Faktor Barack Obama spreche.

Sie erzählten, wie stark und populär Barack Obama wirklich war. Daran habe ich keinen Zweifel. Und wie sich die Ukrainer selbst nicht auf eine solche Gefahr vorbereitet haben, und jetzt Barack Obama beschuldigen. Und da habe ich nichts zu sagen. Die Ukrainer haben sich nicht auf die Gefahr vorbereitet, aber die Frage der Krim ist nicht die Frage der Ukraine.

Es hat überhaupt nichts mit der Ukraine zu tun, selbst wenn es keinen einzigen Soldaten in der Ukraine gäbe. Stellen Sie sich vor, dass es Costa Rica ist, und es keine Soldaten gibt. Aber es geht um das Völkerrecht. Wenn Sie damit einverstanden sind, dass die Jaltaer Weltordnung, Helsinki tatsächlich gebrochen wurde, dann haben Sie eine ganz andere Welt vor sich. Das ist etwas, dem Barack Obama zugestimmt hat. Denn die Vereinigten Staaten haben sich als unfähig erwiesen auf die Verletzung des Völkerrechts zu reagieren. 

Es ist das nicht wie in Georgien oder nun Kosovo, nein. In Kosovo und Georgien sind Situationen, in denen aus verschiedenen Gründen und unter verschiedenen Umständen Staaten außerhalb der Gebiete entstehen, zu denen sie aus völkerrechtlicher Sicht gehören. Aber niemand sonst beansprucht dieses Gebiet.

Das zerstört Jalta nicht. Es zeigt nur die Krisensituation in einer bestimmten Region auf dem Balkan, im Kaukasus auf. Die Gründe unterschiedlich sein. Im Kaukasus ist es die Rolle Russlands, auf dem Balkan ist es die Tatsache, dass die Serben sich als unfähig erwiesen haben, mit den Albanern in einer staatlichen Einheit zusammenzuleben. 

Aber das ist ganz anders. Das ist, wenn ein Land sich das Gebiet eines anderen aneignet, ohne dessen Zustimmung. Das gab es seit dem Zweiten Weltkrieg nicht. Und darauf hätte man einen Schlussstrich ziehen müssen, nachdem die neuen Staatsgrenzen gezogen worden waren, mit denen 1975 alle einverstanden waren. Und das ist noch ein Konflikt zwischen den Ländern, die Rechtsnachfolger der Sowjetunion sind, deren Chef Leonid Breschnew seinen Unterschrift unter den Helsinki-Akt gesetzt hat. Und eines dieser Länder ist noch Garant laut dem Budapester Memorandum für anderes.

Natürlich, dass der Westen zunächst mit Sanktionen reagiert hat, die Dmitri Rogosin nicht nach Amerika zu fahren erlaubten, das ist eine Schande. Aber ich möchte daran erinnern, dass diese Welt wirklich so wurde, nicht einmal im Zusammenhang mit der Krim, sondern als die amerikanische öffentliche Meinung, und jetzt sehen wir den Höhepunkt davon, einfach beschlossen hat, dass Amerika sich nicht mehr in irgendetwas einmischen muss.

Als George W. Bush Jr. tatsächlich nach dem Krieg im Irak gebrandmarkt wurde, als Barack Obama als Friedensstifter gewählt wurde. Erinnern Sie sich, dass er den Friedensnobelpreis für nichts bekommen hat?Deshalb verstehe ich wirklich nicht, warum Donald Trump diesen Preis nicht auch bekommen kann. Seine Absichten sind viel offensichtlicher als die von Barack Obama. Er will den Krieg beenden.

Barack Obama wollte überhaupt nicht verstehen, warum er den Friedensnobelpreis bekommen hat. Aufgrund der Erwartung des norwegischen Nobelkomitees, dass die Vereinigten Staaten so sein würden, wie sie jetzt sind. Das sie sich in nichts einmischen werden. Jetzt haben Sie solche Vereinigten Staaten.

Und danach begannen all diese Mechanismen. Aleppo, die Migrationskrise im Zusammenhang mit der Flucht von Syrern nach Europa, die Zunahme rechtsextremer Einstellungen, die Schaffung einer, ich würde sagen, spezifischen Basis für den europäischen Antisemitismus, die sich auf neue Migranten stützt, denen selbst eine negative Einstellung entgegengebracht wird. Konflikt zwischen rechtsextremen Bewegungen und diesen Migranten, zwischen Rechtsextremen und Linksextremen.

Stellen Sie sich vor. Wenn ich zum Beispiel ein Kadermitarbeiter des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation wäre, wäre Ich stolz darauf, dass es mir gelungen ist, ein solches Szenario in nur 20 Jahren zu verwirklichen. 

Warum haben die Ukrainer keine neue Migrationskrise in Europa ausgelöst?

Im Fall der ukrainischen Migration ist dies gerade die Niederlage der Spezialdienste der Russischen Föderation. Die Idee war sehr einfach: „Wir schaffen Möglichkeiten für die syrische Migration und erhöhen das Ansehen der extremen Rechten. Alles, was durch das Coronavirus ins Stocken geraten ist, all diese Prozesse haben sich verlangsamt, und dann werden wir das Ganze mit der ukrainischen Migrantenkrise abschließen. Wir werden einfach das Europa machen, das uns gefällt“. Aber die Ukrainer haben sich als Europäer erwiesen, und die lösen so was nur unter bestimmten Aspekten aus. Das haben die Russen nicht einkalkuliert. Sie haben die Mentalität der Europäer nicht berücksichtigt, über die übrigens auch Papst Franziskus gesprochen hat. Wir waren gekränkt, denn er sagte: „Warum behandeln Sie ukrainische Flüchtlinge anders als Flüchtlinge aus dem Nahen Osten?“ Er hat die Wahrheit über dieses Problem in der europäischen Gesellschaft gesagt. Es ist sehr gut, dass sie die Ukrainer so aufnehmen, aber es gibt bestimmte ganz offensichtliche Tendenzen in der Psychologie eines Menschen, der einen Ukrainer als seinen eigenen und einen Syrer als Fremden wahrnimmt. Aus christlicher Sicht ist das falsch, aber so ist es nun einmal. Und merkwürdigerweise haben die Russen, die weitaus rassistischer sind als alle Europäer zusammen, diese offensichtliche Sache bei der Planung dieser neuen Migrationswelle nicht berücksichtigt.

Warum ist ein georgisches Szenario ist in der Ukraine unmöglich?

Weil meisten Menschen, die in Georgien leben, entschuldigen Sie, Georgier sind. Die Konfrontation findet ausschließlich auf politischer Ebene statt. So ist Iwanischwili ein Georgier, mental und politisch. Er mag ein russischer Einflussagent sein, aber er ist mental Georgier. Die Menschen, die sich auf dem Rustaveli-Prospekt befinden, sind Georgier. Das alles geschieht im Rahmen derselben Identität. Es gibt unterschiedliche politische Ansichten, sogar zu Russland. Aber die Identität der Georgier ist dieselbe.

Sie sprechen dieselbe Sprache, sie feiern dieselben Feste, sie gehen in dieselbe Kirche, die auch Russland nahe stehen kann, aber es ist im Prinzip dieselbe Kirche. Wenn man aufhört, Teil dieser Zivilisation zu sein, auch wenn man wie Tina Kandilaki georgischer Herkunft ist, hört man auf, ein Georgier zu sein. In der Geschichte gibt es viele Georgier, die keine Georgier gewesen wären, wie Joseph Stalin. Dies ist ein Beispiel für einen Mann, der Russe sein wollte und russischer Imperator wurde. Oder zum Beispiel Sergo Ordschonikidse, der mit georgischen Kommunisten kämpfte, die sagten, dass sie eine Unionsrepublik und keine autonome Republik haben sollten, und er war schon kein Georgier mehr. Und sie haben ihm eine Tracht Prügel verpasst, aber Sie bezweifeln doch nicht, dass diese Leute Bolschewiken waren? Sie waren einfach außerdem Georgier.

Und jetzt ist das dieser Kampf zwischen Georgiern im identitätspolitischen Sinne des Wortes. Wie sich Georgien auf Russland ausrichten soll oder nicht, aber es bleibt in ihrer Vorstellung für alle Georgien. Sowohl für diejenigen, die dafür sind, als auch für diejenigen, die dagegen sind. Sowohl für Saakaschwili als auch für Iwanischwili. Es war bei Gamsachurdia so, und bei irgendeinem Ketewan, der mit ihm kämpfte. Sozusagen, das werde ich jetzt erklären, sie können über dasselbe Gedicht von Tabidse weinen.

Ich weiß nicht, ob Iwanischwili Gedichte liest, nun, vielleicht ist ihm etwas anderes näher, vielleicht weint er über eine Portion Chatschapuri. Ich kenne seine kulturellen Interessen nicht, ich werde nichts dazu sagen, aber er finanzierte, wie Sie sich erinnern, die georgische Oper, Nino Anaschwili war seine große Anhängerin. Wir wollen annehmen, dass er das georgische Theater liebt.

In der Ukraine ist alles viel komplizierter, denn die Ukrainer bleiben ein Volk mit mehreren Identitäten. Es gibt klassische Ukrainer, es gibt Menschen, die sich zu einem Bündnis mit Russland hingezogen fühlen, es sind viel weniger, es gibt Menschen, denen alles egal ist. Daher die Frage: Wer wird ein solches georgisches Projekt in der Ukraine durchführen? Überlegen Sie selbst.

Könnte ein klassischer Ukrainer aus dem nationaldemokratischen Lager zum Führer eines solchen Projekts werden? Schwierig, denn man wird zumindest im ersten Zyklus keinen finden. Und wenn er sagt, dass man mit Russland zusammenarbeiten und so weiter sollte, wird er den Wähler in Galizien verlieren. Und ohne den Wähler in Galizien kann er nicht gewinnen, denn der Süden wird nicht für ihn stimmen. Man muss die Unterstützung haben, um unter solchen Bedingungen zu gewinnen, selbst wenn ein großer Teil des Wählers im Osten faktisch abgeschnitten ist, man braucht dennoch den Wähler in Galizien, denn sonst wird jemand anders ihn abfangen. Jemand, der aus Galizien mit patriotischen Parolen kommt, verhindert zumindest, dass man parlamentarische Mehrheit erhält. Man wird große Probleme haben.

Ein solches Projekt kann sich also nur auf einen bedingten Typus Zelensky, kurz gesagt, einen Typus Zelensky der Jahre 19-22 stützen. Ein solches Projekt kann sich auf eine solche Person stützen. Janukowytsch wird es hier nie wieder geben, denn dieser prorussische Wähler ist abgeschnitten, vernichtet, zersplittert, zerbombt. Einen völlig prorussischen gibt es ohnehin kaum.

Man kann also versuchen, einen neuen Zelensky zu schaffen. Der alte Zelensky existiert jetzt in einer völlig anderen ideologischen Dimension. Stellen wir uns jetzt vor, dieser wunderbare neue Zelensky, wir lassen Zelensky ganz beiseite, es spielt keine Rolle, wie er heißt. Ein Showman, vielleicht sogar ein ehemaliger Soldat, es spielt keine Rolle wer, fährt auf einem weißen Esel zu Tor der Presidentenadministration. Unserer Messias. Und sagt, dass man mit Russland koexistieren muss. Für ihn haben die Bewohner des Ostens, Südens und des Zentrums größtenteils gestimmt. Und er versucht, ein erstes Gesetz zu verabschieden, wie es Iwanischwili durchführt.

Wissen Sie, was passieren wird? Die Leute aus Lviv werden mit Maschinengewehren kommen, denn sie werden welche haben. Und eine große Anzahl von Kyiver. Willkommen Majdan 3. Und Putin kommt wieder heraus und sagt das, was er immer sagt. „Dieser Neue hat auch den Angst vor den Nationalisten“.

Iwanischwili hat keine Angst vor Nationalisten, weil er ein Georgier ist. Er kann seine eigenen Landsleute mit Knüppeln schlagen, denn es ist ein Krieg zwischen Georgiern, aber hier wird das nicht so wahrgenommen. Wir haben den Automaidan nicht als ukrainisches Anti-Majdan-Phänomen wahrgenommen, oder? Sie waren Ukrainer. Aber sie wurden als Agenten mit dem Einfluss eines anderen Staates wahrgenommen. 

Solange es hier keine einheitliche Identität gibt, ist hier ein georgisches Szenario nicht möglich. Hier ist ein tschetschenisches Szenario möglich: wenn die gesamte Gesellschaft so verängstigt ist, dass sie einem Führer zustimmt, der Beziehungen zu Moskau hat, aber hier eine nationale Politik betreibt. 

Was glauben Sie, wie viele Tschetschenen in Tschetschenien überhaupt Tschetschenisch sprechen? 98 %. Aber ist Tschetschenien nicht einfach ein russisches Herrschaftsgebiet? Das Problem hier ist ein anderes. Das tschetschenische Szenario könnte hier umgesetzt werden, wenn wir sagen würden: „Hört zu, wir haben einen Anführer, unseren Kadyrenko, wir werden hier alle ukrainisch sprechen, wir werden alle Wishiwankas tragen, wir werden alle „Plyve Kacha“ und „Rote Kalina“ singen, aber die Außenpolitik wird euch völlig überlassen sein, wir werden in der OVKS sein, wir werden in der Eurasischen Union sein, wir werden euer Gas umsonst pumpen. Was würde Genosse Poljakow zu uns sagen: „Was denkt ihr euch, ihr seid Russen, warum bringt ihr uns um den Verstand?“ 

Das heißt, es wird eine kognitive Dissonanz geben. Tschetschenen dürfen Tschetschenen sein, weil sie Tschetschenen sind. Daher besteht ihre Aufgabe einfach darin, zu gehorchen, und was sie in Tschetschenien tun, ist irrelevant. Die Tschetschenen haben praktisch die gesamte russische Bevölkerung vertrieben. Wer sonst hat das getan? Aber sie haben es getan. Tschetschenen dürfen Tschetschenen sein, Georgier dürfen Georgier sein, und Ukrainer dürfen keine Ukrainer sein. Das ist das Problem.

Das Drehbuch wurde von Pavel Kazarin geschrieben. Die Partei der Kriegsdienstverweigerer. Wir haben 6 Millionen Verweigerer, die ihrer Bürgerpflicht nicht nachkommen oder zumindest ihre Daten nicht aktualisieren. Und wenn es einen kurzen Frieden gibt und der politische Zyklus wieder aufgenommen wird, werden nicht die Militärparteien unterstützt werden, wovor unsere westlichen Partner große Angst haben. Sie befürchten, dass es kein demokratisches Land sein wird, wenn Leute, die aus dem Krieg kommen und effektiv sind, eine große Fraktion im Parlament stellen.

Ich mag Pascha Kasarin sehr. Und viele seiner Gedanken liegen mir sehr am Herzen. Aber dieser Artikel hat mich noch einmal daran erinnert, dass Pascha doch auf der Krim aufgewachsen ist, wo es schwierig ist, die Psychologie der ukrainischen Gesellschaft vollständig zu verstehen. Und er kann manchmal offensichtliche Dinge nicht begreifen, vielleicht weil er es nicht will. Aber ich sage es Ihnen. Obwohl das auch keine beliebte Meinung sein wird.

Es wird keine Partei der Verweigerer geben. Wissen Sie warum? Der Ukrainer ist so gebaut, dass er zur Gerechtigkeit neigt, zur allgemeinen Gerechtigkeit. Im Zusammenhang mit der Archaizität der ukrainischen Gesellschaft verbindet sich das aber immer mit familiären Werten. 

Das sage ich Ihnen ganz bestimmt, ich bin schließlich Fernsehmoderator, ich weiß genau, was ich tun muss, damit das Publikum anfängt, mir zuzuhören. Man kann auf das Podium gehen, man kann komplizierte Dinge sagen, so wie wir zum Beispiel über Identität sprechen, die Leute werden schon einschlafen. Und dann sagt man: aber das Wichtigste ist, dass Ihre Familien sich sicher fühlen. Und alle wachen auf und es beginnt Applaus, denn man hat das gesagt, was jeder im Herzen trägt.

Es ist ein Land der familiären Werte und gleichzeitig der Gerechtigkeit. Das ist nicht immer so. Es gibt Länder der gesellschaftlichen Gerechtigkeit, das sind so einige nördliche Gesellschaften, die wir nie verstehen werden. So wie Schweden, Norwegen, Finnen.

Es gibt Länder mit familiären Werten im Osten. Wo es vor allem auf das eigene Zuhause ankommt, und was auf der Straße für Müll liegt, ist egal, fahren Sie in eine orientalische Stadt und sehen Sie es sich selbst an. Niemanden kümmert es. „Aber wie schön ist unser Haus, schau, Leyla, wie wunderbar wir leben. Trete nur nur nicht ins Müll, wenn du rausgehst.“ Der öffentliche Raum ist zweitrangig.

Aber bei uns ist das alles in Symbiose. Was bedeutet das? Jeder muss sein Heimatland verteidigen, außer Familienangehörige. „Aber ich werde nicht für einen Mann stimmen, der glaubt, dass nicht jeder verteidigen sollte. Ich werde nie für ihn stimmen, weil es ungerecht ist. Ich werde mich um meine eigenen Probleme kümmern, aber ich werde für Gerechtigkeit stimmen.“

Was für eine Person kann dann die Wahl gewinnen? Ein Vertreter der Militärpartei? „Ich bin mir nicht sicher, denn es ist sicherlich sehr gerecht, aber er kann uns zur Verantwortung ziehen“. Ein Vertreter der Partei der Verweigerer? „Auf keinen Fall, ich bin ein stolzer Ukrainer, ich werde niemals für ihn stimmen. Ich bin nicht hier geblieben, und meine Probleme gelöst, um für so einen Drecksack zu stimmen“.

Es wird also eine Person zwischen diesen beiden Welten geben. Eine Person, die eine militärische Uniform getragen hat, aber nicht in die Strapazen geraten ist, eine Kompromissperson. Für sie werden diejenigen stimmen, die Uniform getragen haben, denn sie wird als eine von ihnen angesehen werden. Und für sie werden diejenigen stimmen, die kein Uniform getragen haben, denn sie wird auch als eine von ihnen angesehen werden.

Und diese Partei wird viel einflussreicher und wichtiger sein als die andere beiden. Denn die Ukrainer lieben die Dekorationen sehr, sie lieben das Theater und nicht die Realität. Und so wird die Ukraine von einer Theaterpartei regiert werden.

Wir kennen solche Schauspieler schon. Deshalb, wenn man am Ende zum Präsident der Ukraine ein Kampfgeneral gewählt wird, dem die Macht einen Gefallen getan hat, indem sie ihn für eine gewisse Zeit in Zivilkleidung gekleidet hat, dann ist das der beste Ausweg aus dieser Situation des Konflikts zwischen zwei Polen, der Armee der echten Soldaten und der Armee, die versuchen wird, die Interessen derer zu verteidigen, die eigene Probleme gelöst haben.

Diese Partei hat überhaupt keinen Einfluss, denn die Menschen, die genau so gehandelt haben, wie die Aktivisten dieser Partei, werden nie zugeben, dass sie so gehandelt haben. Auch in der Wahlkabine bleibt man ein Mensch, der an die Gerechtigkeit glaubt. Das ist wie in die Kirche gehen.

Werden Sie in die Kirche zum Priester gehen und ihm sagen: „Vater, ich habe sehr viel gesündigt. Wissen Sie, ich treffe mich mit Hanna, das ist die Frau von Michail. Wissen Sie, ich bin so zufrieden, Sie können es sich gar nicht vorstellen, ich werde Ihnen jetzt alles erzählen und ich will, dass es hier schnell geht, denn wir haben einen Date, bevor Michail kommt.“ Stellen Sie sich die Beichte so vor?

Ich hätte das gar nicht sagen sollen, ich kann mir vorstellen, wie viel Unmut diese Sätze hervorrufen werden. Es ist wie bei unserem letzten Gespräch, bei dem mir die Leute immer noch in Erinnerung rufen, was ich über den Bahnhof, Koffer, Warschau gesagt habe, als ich über Korruption sprach. Ich kann das noch einmal wiederholen, denn wenn die Menschen schnell in einem nicht korrupten Staat leben wollen, sollen sie nach Polen gehen. Wenn sie einen Staat ohne Korruption aufbauen wollen, sollen sie in der Ukraine leben und ihn 25 Jahre lang bauen. Sie werden vielleicht niemals damit fertig. Eine so offensichtliche Sache hat bei den Menschen eine solche Ablehnung hervorgerufen, weil sie wollen, dass es gerecht zugeht, aber sie wollen ihre Probleme lösen können. 

Sie haben die Impfung des Zweiten Weltkriegs erwähnt. Sie erwähnen den Antisemitismus und dass nach den Ultrarechten die Ultralinken an die Macht kommen werden. Glauben Sie, dass es eine Möglichkeit gibt, dieses Szenario zu ändern, oder müssen wir es einfach durchleben und diese innere Sicherheitszone von Raketen bis hin zu unserer politischen Reinheit aufbauen?

Ich glaube nicht, dass man das ändern kann. Das ist ein absolut normaler historischer Prozess. Die Impfung durch den Krieg endet, nachdem die Generationen sterben, die wissen, was Krieg ist. Neue Generationen kommen, die das nicht wissen und denken, dass es eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist. Radikale Einstellungen verstärken sich, weil die Menschen die Folgen nicht verstehen. Das war vorhersehbar.

Und das ist übrigens, warum ich immer der Meinung war, dass es ein großes Glück ist, dass die Juden einen eigenen Staat haben. Und alle sagten: „Jetzt ist eine neue Zeit, in der Juden nach Deutschland auswandern können“. Jetzt sagen einige meiner Bekannten: „Hier beginnt ein Ausbruch von Antisemitismus“. Ich beginne zu lachen und sage: „Ich entschuldige mich sehr, Sie sind doch erwachsen. Soweit ich mich erinnere, wurden Sie doch nicht als Kinder nach Deutschland gebracht. Haben Sie die Geschichte Deutschlands überhaupt nicht gelesen? Wissen Sie nicht, was dort passiert ist? Ist das für Sie die Antarktis, sind Sie zu den Pinguinen gefahren?“ Das ist sehr komisch. Ich werde jetzt nicht die gesamte deutsche Gesellschaft beschuldigen. Ich meine nur, dass solche Ausbrüche von Radikalismus zunehmen können.

Für mich war es sehr wichtig, dass die Juden einen eigenen Staat haben, denn ich glaubte, dass ein gewisser Moment kommen könnte, in dem sie sonst nirgendwohin könnten. Und wenn es Israel gibt, können sie dort zumindest eine Zuflucht finden. Sie befinden sich in einer gewissen Sicherheit. Man kann mich rauswerfen, aber ich habe einen Ort, an den ich gehen kann. Und wenn es nicht so wäre, würden wir uns in einer Situation wiederfinden wie unsere Volksgruppe im Zweiten Weltkrieg, wo wir wieder keine Regierung haben, die uns schützt. Und wir versuchen, irgendeinem lateinamerikanischen Land die Hand zu küssen, damit es uns ein Visum gibt und wir irgendwo in einem fremden Land leben können, wo wir einfach nicht allzu oft verprügelt werden. Das ist Demütigung. Und wenn ich über die Szenen dieser Demütigung lese, über die 30er und 40er Jahre, als deutsche Juden oder nicht-deutsche Juden monatelang anstanden, um ein Visum für Lateinamerika zu bekommen, ganz zu schweigen von den Vereinigten Staaten und Großbritannien, dann möchte ich nicht, dass Menschen gleich welcher Herkunft einen solchen Horror erleben müssen. 

Genauso wollte ich, dass die Ukrainer ihren eigenen Staat bekommen, und ich bin von demselben Standpunkt ausgegangen. Denn heute ist es so, und morgen beginnen radikale Tendenzen. Und wir hören bereits von unseren polnischen Freunden, dass sie keine ukrainischen Flaggen mögen, weder staatliche noch nichtstaatliche. Und wenn es die Ukraine gibt, mag es hier nicht sehr sicher sein, es mag Krieg herrschen, aber zumindest werden Sie hier nicht gedemütigt. Es gibt ein Land, in dem man ein Ukrainer sein kann und sich dafür nicht schämen muss. 

Und deshalb habe ich geglaubt, dass wir den Preis für die Schaffung dieses Staates zahlen und für ihn kämpfen müssen. Deswegen wollte Ich, dass das ukrainische Volk die gleiche Zuflucht hat wie das jüdische Volk. Weil ich wusste, dass es passieren würde, dass diese Nachkriegsimpfung enden würde. Weil ich Geschichtsbücher lese. Und glücklicherweise endet sie, wenn alle meine Träume wahr geworden sind und Israel und die Ukraine existieren. Und zumindest kann ich mich, abgesehen von Raketen und Drohnen, einigermaßen sicher fühlen, und ich weiß, dass sich meine ukrainischen Freunde einigermaßen sicher fühlen können. Sie können mich rauswerfen, aber ich habe einen Platz, wo ich hingehen kann. Sie können aus Polen oder Deutschland oder Amerika rausgeworfen werden, aber sie haben einen Platz, wo sie hingehen können. Wir haben jetzt alle einen Ort, an den wir gehen können. Wir können auch getrennte Wege gehen, aber ich weiß sicher, dass sich keiner von uns mehr vor den anderen erniedrigen wird.

Das ist es, wofür ich auch die Ukraine haben wollte. Das ist es, wofür ich sie beschützt haben möchte. Und das ist das, was immer 50 Jahre nach jedem Krieg passiert. Und das muss man wirklich durchleben.

Wie wird dieses Problem gelöst? Ein neuer Krieg beginnt, eine riesige Anzahl von Menschen stirbt, Städte werden zerstört und es wird der Schluss gezogen, dass dies nicht funktionieren kann. Kann das jetzt auch so sein? Ich bin mir nicht sicher, denn es gibt Atomwaffen. Daher können es lokale Konflikte sein, die sich wiederum hinziehen. Das können nicht sechs Jahre sein, sondern 26 unter diesen Umständen. Vielleicht wird die Menschheit nach diesen 26-30 Jahren wieder zu einem solchen Schluss kommen, wir werden wieder zu dem Verständnis kommen, wie man in Frieden lebt, aber meine kreative Aufgabe liegt in diesen Jahrzehnten, weil ich doch nicht mehr 20 Jahre alt bin, leider, obwohl es schade ist, denn das Interessanteste beginnt gerade erst, aber so ist es nun mal.

Aber die Aufgabe in diesen Jahrzehnten ist, die Gesundheit der Nation und der Menschen zu erhalten, die dafür kämpfen, um in diese friedliche und sichere Welt zu gelangen.