Ich ertappte mich bei dem Gedanken, dass ich nichts fühle. Gar nichts. Ich lese Nachrichten, scrolle durch unzählige Beiträge – und fühle nichts. Ich sehe, wie wir alle nach Worten suchen, um das Unsagbare zu benennen, das, was wir in den Nachrichten sehen und hören. Denn was man ausspricht, schmerzt ein klein wenig weniger als das, was tief in einem selbst versteinert bleibt.
Wir versuchen zu sprechen. Doch manchmal scheint es mir, als wären wir für die Welt wie Fische: Wir bewegen die Lippen, man sieht uns an, aber niemand hört uns. Manchmal denke ich, dass wir hier, auf Facebook, eigentlich nur mit uns selbst reden.
Wir schreien, schreiben, posten unsere Gefühle, und lesen uns dann gegenseitig. Und in diesem gemeinsamen Schmerz wird es uns ein wenig leichter. Als würden unsere ausgesprochenen Emotionen, unser Schmerz, unsere Erfahrungen lebendig werden, sich aneinanderklammern, sich fest ineinander verschlingen – wie Ranken des wilden Efeus. Und so halten wir uns.
Lesja Ukrajinka hat es geschrieben, Chlywnjuk hat es gesungen:
| Der Efeu schenkt dem Leben Halt, | umarmt und schützt die kahle Wand, | doch die Ruine hält ihn auch fest, | den Freund, damit er nicht zu Boden fällt.
So sind auch wir – Efeu und Ruinen. Auch wenn man es von außen nicht sieht. Jede und jeder von uns ist irgendwo schon ein Stück Ruine geworden.
Manchmal denke ich, wir sind viele. Und manchmal scheint es, als wären wir nur eine winzige Blase, verloren in einem tobenden Meer. Wir schwimmen in dieser verrückten Welt, kochen im eigenen Schmerz, wir wollen schreien, die Kehle ist schon wund, und dort, wo früher das Herz war, klafft eine Wunde. Aber niemand hört uns. Wir sind allein damit.
Und diese Tage, wenn Raketen in Betten einschlagen, in Läden, in die Menschen nur Brot kaufen wollten, in Cafés, wo eine Schriftstellerin zu Mittag isst, oder dorthin, wo Menschen beim Trauermahl leise flüstern. In Spielplätze, wo Kinder lachen und spielen. In Kuhställe. In Hochhäuser, deren Wände zusammenfallen wie Dominosteine. Und Tisch, Regal oder ein keramischer Hahn halten sich nur an der Luft fest – am Nichts.
Und das Schrecklichste: Das ist jetzt unser Leben. So leben wir. Tag für Tag.
Wer könnte uns verstehen, wenn er nicht gesehen hat, was wir gesehen haben? Wer nicht das Summen einer „Moped“-Drohne hinter dem Fenster gehört hat, nicht hinter einer Wand geatmet hat, die beim Einschlag nichts schützt? Wer kann uns verstehen, wenn wir in einer Sprache sprechen, die die Welt nicht kennt?
Ich sehe in meiner Chronik eine Frau, die schreibt, dass Lehrer im Ausland ihr Kind „ermutigen“ – in Wahrheit „zwingen“ –, mit russischen Kindern zu spielen. Und die Lehrer freuen sich darüber. Sie setzen ein Häkchen in ihrem Lebensbuch, ihr Gewissen singt feierliche Hymnen. Sie haben etwas Gutes getan. Sie haben „versöhnt“. Denn alle Menschen sind Brüder – und einen Krieg kann man nicht mit Waffen beenden, nur, indem man eine weiße Taube fliegen lässt.
Ich sehe eine Frau, die schreibt, sie wolle nicht in die Ukraine zurückkehren, weil das Land nicht mehr ihren Werten entspreche. Sie könne und wolle darin nicht leben. Und sie wähle das auch nicht für ihre Kinder.
Ich sehe eine Frau, die über einen dreimal verwundeten Soldaten schreibt, die fleht, ihm sofort Tourniquets zu schicken. Weil er wieder an die Front will. Wieder. Denn dort braucht man Menschen. Denn – wer, wenn nicht er?
Ich sehe eine Frau, deren Welt schwarz geworden ist, die Tag für Tag versucht, wenigstens einen Grund zu finden, weiterzuleben. Denn der, den sie liebte, ist an der Front gefallen.
Wie viele solcher Frauen gibt es? Ihr Name ist Legion. Wie viel Schmerz ist das? Es gibt kein Maß dafür. Keine Zahl, die ihn fassen könnte.
Wir wissen nicht, wann das alles endet. Wirklich nicht. Uns scheint, vielleicht morgen. Oder bis Neujahr. Oder 2024, endlich. Aber seien wir ehrlich – wir wissen es nicht.
Was uns hält, ist Wut. Und Liebe. Wie diesen kleinen Vogel aus dem Meme.
Und ich denke: Wie können wir alle gleichzeitig so viel fühlen – und doch nichts fühlen? Wie können wir das pure Böse sehen – und dennoch nicht verbittern, sondern weiter Blumen pflanzen, Äpfel pflücken, mit den Kindern lachen, Bücher schreiben, das Zerstörte wieder aufbauen, leben?
Das ist unser Leben. So sieht es jetzt aus. Wir haben den Tod gesehen, gehört, gespürt. Aber nicht alle sind gestorben.
Taras Schewtschenko schrieb einst – an die Toten, an die Lebenden, an die Ungeborenen. Und ich glaube ihm:
| Und guter Ruhm wird wieder auferstehen, | der Ruhm der Ukraine, | und die klare, unvergängliche Welt | wird still erstrahlen…
Wir müssen das alles einfach überstehen. Wir müssen standhalten. Uns aneinander festhalten.
Denn wenn es jemals dunkle Zeiten gab – dann sind es diese. Und wir stehen im Epizentrum. Aber eines Tages wird es enden.
Bitte – lasst uns durchhalten.
Mein tiefstes Mitgefühl allen, die in diesem schrecklichen Krieg ihre Liebsten verloren haben. Mein Mitgefühl uns allen.
Doch im Moment haben wir kein anderes Leben. Nur dieses. Dank der Streitkräfte der Ukraine.
Wie es recht oft mit Treffen geschieht, die man schon vor ihrem Beginn als „historisch“ zu bezeichnen versucht, hat auch die Begegnung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, in Südkorea zu keinerlei wirklichen konkreten Ergebnissen geführt, über die man überhaupt sprechen könnte.
Das Treffen selbst dauerte, trotz des Austauschs von Komplimenten zwischen den Führern der Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China, eine Stunde und 40 Minuten. Man kann sich leicht ausrechnen, wie viel Information Donald Trump und Xi Jinping tatsächlich austauschen konnten, wenn das Treffen – zudem in Anwesenheit der Mitglieder beider Delegationen – über Dolmetscher stattfand. Somit war der Informationsaustausch in Wirklichkeit wesentlich kürzer und eher zeremoniell.
Die Seiten sollten im Prinzip die Details eines Handelsabkommens besprechen, das zwischen amerikanischen und chinesischen Beamten im Vorfeld des Treffens von Xi Jinping und Trump ausgearbeitet worden war. Doch auch darüber, dass dieses Abkommen tatsächlich gebilligt wurde, gab es keinerlei Informationen. Ebenso wurde deutlich, dass sowohl Trump als auch Xi Jinping versuchten, keine grundsätzlichen Fragen anzusprechen, deren Diskussion zu einer Verschlechterung der Beziehungen zwischen Washington und Peking führen könnte.
So betonte Trump, dass sie mit Xi Jinping den Ankauf russischen Erdöls durch China nicht besprochen hätten – obwohl der amerikanische Präsident früher wiederholt hervorgehoben hatte, dass gerade Chinas Beteiligung an der wirtschaftlichen Unterstützung der Russischen Föderation es Moskau ermögliche, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen.
Und vor dem Hintergrund des Fehlens einer Diskussion über Pekings Unterstützung für Moskau wirkt natürlich die Feststellung, dass Trump und Xi Jinping den Krieg Russlands gegen die Ukraine besprochen hätten, recht merkwürdig. Danach sagte Trump, dass man ihnen vielleicht noch ein wenig weiterkämpfen lassen müsse.
Auch ein weiteres prinzipiell wichtiges Thema der chinesisch-amerikanischen Beziehungen wurde nicht besprochen – die Frage Taiwans und die Möglichkeit, dass Peking diese Insel mit Gewalt unter die Jurisdiktion der Regierung in Peking bringt. Wie wir wissen, könnte gerade eine solche Entscheidung zu einem echten Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China führen.
Ein Indikator dafür, dass es bislang nicht gelingt, sich in schwierigen Fragen zu einigen und dass sowohl die Führung der Vereinigten Staaten als auch die der Volksrepublik China Zeit brauchen, war die faktische Verschiebung von Trumps Besuch in China. Früher war davon die Rede gewesen, dass der US-Präsident nach diesem Treffen Peking bereits im Januar besuchen könnte. Jetzt ist von April die Rede. Damit verschieben sich auch die möglichen Termine für den Gegenbesuch des chinesischen Staatschefs in den Vereinigten Staaten.
Das bedeutet, dass auch Trumps eigener Besuch möglicherweise bereits bis zum Frühjahr verschoben wird – falls sich zeigt, dass es keinerlei realen Fortschritt in den Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China gibt.
Und natürlich war auch die unerwartete Erklärung Trumps, er habe den Befehl zur Wiederaufnahme von Atomtests erteilt – „entsprechend dem, was in anderen Ländern geschieht“ – kaum ein gutes Umfeld für das Treffen zwischen dem US-Präsidenten und dem chinesischen Staatsoberhaupt.
Die Sache ist nämlich die, dass weder die Russische Föderation noch die Volksrepublik China Atomtests durchführen. Vielleicht meinte Trump mit seinem „Befehl“ Tests von Raketen, die potenzielle Träger von Atomwaffen sein könnten. Aber in jedem Fall wirkte eine solche Aussage – wenn die Chinesen keine gewisse Korrektur hinsichtlich der oft unüberlegten politischen Ankündigungen Donald Trumps vornahmen – vor dem Treffen mit Xi Jinping wie echter Druck auf den chinesischen Staatschef. Und offenkundig dürfte ein solcher Druck kaum Xi Jinpings Bereitschaft gefördert haben, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten irgendwelche realen Vereinbarungen zu treffen.
Da stellt sich die Frage: Worüber haben sie überhaupt gesprochen, wenn sie weder das Handelsabkommen endgültig abstimmen konnten, noch über den Ankauf russischen Erdöls durch China, noch über Taiwan gesprochen haben?
Die Antwort auf diese Frage ist einfach: Es spielt keine Rolle, worüber sie gesprochen haben. Wichtig ist allein, dass sie sich getroffen haben – weil sie sich gar nicht nicht hätten treffen können. Die Terminkalender des US-Präsidenten und des chinesischen Staatsoberhaupts fielen schlicht zeitlich zusammen, ebenso die Geographie. Sowohl Trump als auch Xi Jinping sollten Teilnehmer des ASEAN-Gipfels in Südkorea sein – um zumindest den Einfluss ihrer Länder auf die asiatisch-pazifische Region zu demonstrieren, die sowohl für Washington als auch für Peking weiterhin ein Konkurrenzfeld bleibt.
Dabei verstehen wir natürlich das Bestreben jedes Landes, den Einfluss des anderen, des Konkurrenten, zu verringern. Aber wäre Donald Trump nach Südkorea zum Gipfel gekommen – der, nebenbei gesagt, für ihn ohnehin nicht besonders wichtig war – und hätte er sich nicht mit Xi Jinping getroffen, so wäre das eine Demonstration der weiteren Verschlechterung der amerikanisch-chinesischen Beziehungen gewesen und hätte ein ernsthaft negatives Signal dargestellt. Genau an einem solchen negativen Signal waren weder der Präsident der Vereinigten Staaten noch der Vorsitzende der Volksrepublik China interessiert.
Trump versucht – wie schon nach seinem Treffen mit Putin in Anchorage – gute Miene zum bösen Spiel zu machen. So hat er beispielsweise die Zölle auf chinesische Waren um 10 % gesenkt, die mit der Droge Fentanyl in Verbindung stehen, die angeblich aus China in die Vereinigten Staaten gelangt. Dabei wirkt das Problem der Verbreitung dieses Rauschgifts seit Einführung dieses Zolls weiterhin völlig ungelöst.
Und Xi Jinping wiederum betonte ohne jegliche konkreten Schritte, dass die amerikanisch-chinesischen Beziehungen Trumps Formel „Make America Great Again“ entsprächen – im Sinne, dass gerade die wirtschaftliche Zusammenarbeit der beiden Länder Amerika helfe, weiter voranzukommen.
Solcher Beispiele ließen sich natürlich viele anführen, doch sie ändern nichts an der Tatsache, dass es beim Treffen der Führer der Vereinigten Staaten und Chinas keinerlei greifbare Konkretheit gab.
Wir werden ausführlich über die Ergebnisse dieses Treffens um des Treffens willen sprechen – und darüber, was nach dem erneuten Scheitern Donald Trumps und Xi Jinpings, irgendwelche realen Vereinbarungen zu erzielen, geschehen könnte – heute in einer Livesendung.
Vorerst jedoch werden wir beobachten, wie die Begegnung der amerikanischen und chinesischen Führer von jenen kommentiert wird, die am meisten an bestimmten konkreten Entscheidungen bei solchen Treffen – oder an deren Ausbleiben – interessiert sind: den europäischen Staats- und Regierungschefs sowie dem Kreml.
Unser heutiges Treffen wird dem Verlauf der Ereignisse an der russisch-ukrainischen Front und in den russisch-amerikanischen Beziehungen gewidmet sein. Und der Frage, inwieweit Russlands Präsident Putin tatsächlich zu irgendwelchen realen Kompromissen bereit ist, die mit der Beendigung des russisch-amerikanischen Krieges zusammenhängen.
Die amerikanischen Geheimdienstgemeinschaften betonen – so ein hochrangiger Vertreter des US-Kongresses – dass Putin derzeit entschlossener denn je sei, den Krieg fortzusetzen und auf dem Schlachtfeld zu siegen. Und dass daher keine Bemühungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, die auf eine Waffenruhe auf dem Schlachtfeld abzielen, ihre tatsächlichen Ergebnisse erzielen.
Natürlich sind diese Informationen für das Weiße Haus unangenehm, wo man sich generell weigert, die Schlussfolgerungen der US-Geheimdienste zu kommentieren und betont, dass Donald Trump seine friedensstiftenden Anstrengungen fortsetzen werde. Doch wie erfolgversprechend können diese Bemühungen sein? Zunächst möchte ich sagen, dass ich grundsätzlich eine recht vorsichtige Haltung gegenüber jeglichen analytischen Schlussfolgerungen der Geheimdienstgemeinschaften habe. Ich gehe per Definition davon aus, dass ein Mensch mit analytischer Denkweise kaum Soldat sein wird. Der Militärdienst, einschließlich des Dienstes in den Geheimdienstgemeinschaften, erfordert Disziplin. Und Disziplin ist der Hauptfeind der Analyse. Wenn also Analysten irgendeiner Geheimdienstbehörde Schlussfolgerungen ziehen und sich dabei auf irgendwelche offenen Informationen oder auf ihre eigene Sicht politischer Prozesse stützen, halte ich es grundsätzlich nicht für vertrauenswürdig, weil realistische Schlussfolgerungen von Vertretern der Geheimdienstgemeinschaften, von Analysten in Uniform, per Definition nicht möglich sind – egal, wo diese Geheimdienstler dienen: in den USA, in Russland oder in anderen Staaten. Und gerade deshalb begehen Politiker, die den Schlussfolgerungen der Geheimdienstgemeinschaften vertrauen, in der Regel fatale Fehler bei der Bestimmung ihres politischen Kurses. Ich erinnere daran, dass die US-Geheimdienste wenige Monate vor dem Verschwinden der Sowjetunion von der politischen Weltkarte die Fortexistenz dieses Staates prognostizierten.
Auf eben diesen trügerischen und der Realität fernen Schlussfolgerungen beruhte die berühmte Rede des ehemaligen US-Präsidenten George Bush senior in der Werchowna Rada der Ukraine. Und die Frage war dabei nicht einmal, dass der US-Präsident einen Krieg Russlands gegen die Ukraine in Folge der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit befürchtete. Das war vielmehr sein eigener Blick, verbunden mit dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien. Jetzt, 35 Jahre nachdem George Bush seine Rede hielt, können wir absolut sicher sein, dass er im Prinzip recht hatte. Nur: Der große Krieg zwischen Russland und der Ukraine, der aus Sicht des US-Präsidenten bereits 1991 hätte beginnen sollen, begann in Wirklichkeit 2014 und setzte sich 2022 als großer Krieg fort. Doch dadurch, dass er um mehrere Jahrzehnte verschoben wurde, wurde er weder weniger dramatisch noch weniger tragisch für den postsowjetischen Raum und das weitere Schicksal seiner Bewohner.
Es gibt jedoch noch einen weiteren Punkt, auf den ich mich stets stütze, wenn ich über Analysen von Geheimdiensten spreche, und weshalb ich meine, dass man dieser Analyse Beachtung schenken sollte. Geheimdienstler können – im Unterschied zu zivilen Analysten – Informationen nutzen, zu denen wir keinen Zugang haben, also tatsächliche Mitschriften von Telefongesprächen von Staatsoberhäuptern, Generalstabschefs, Geheimdienstchefs, ein reales Verständnis der Absichten bestimmter Politiker und Staatsmänner. Und da braucht man nichts zu analysieren, da muss man einfach aufmerksam den Text eines Telefonats lesen, in dem beispielsweise der Präsident der Russischen Föderation mit dem Verteidigungsminister Russlands und dem Generalstabschef die Kriegspläne Russlands, sagen wir, für die nächsten drei bis vier Jahre bespricht und was getan werden muss, damit dieser Krieg wirksam und effektiv ist. Da muss man nichts analysieren. Man versteht, dass Putin entschlossen ist und dass die 2020er und 2030er Jahre des 21. Jahrhunderts in einer Atmosphäre eines endlosen, schrecklichen Krieges vergehen werden, denn das ist die reale Absicht des russischen Präsidenten und nicht etwa eine Schlussfolgerung aus seinen protokollarischen Erklärungen oder öffentlichen Auftritten.
Wenn wir also die mit dem russisch-ukrainischen Krieg verbundene Lage aufmerksam betrachten, können wir klar sagen, dass die amerikanische Geheimdienstgemeinschaft recht hat und es keinerlei reale Anzeichen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges in absehbarer Zukunft gab oder gibt. Es gibt ein reales Fenster der Möglichkeiten für ein Kriegsende, das durch starken und ernsthaften Druck des US-Präsidenten auf den Präsidenten der Russischen Föderation – wirtschaftlich wie militärisch – entstehen kann. Dieses Fenster der Möglichkeit ist zugleich ein Fenster der Möglichkeit für den Beginn eines dritten Weltkriegs unter Einsatz der nuklearen Komponente und eines Austauschs strategischer Nuklearschläge zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Derzeit liegt die Wahl grundsätzlich zwischen der Beendigung des Feuers an der russisch-ukrainischen Front und dem Abrutschen Russlands und des Westens in einen großen Konflikt unter Einbeziehung großer Territorien und Ressourcen. Denn sowohl Russland als auch die Vereinigten Staaten sind bereits in eine Eskalationsphase eingetreten, die in der Regel zu großen Kriegen mit dem Tod von Dutzenden Millionen Menschen infolge politischer und militärischer Fehler führt. Und übrigens habe ich seit 2022 davon gesprochen, dass ein solcher großer Krieg vor der Tür steht und wir uns bald von Millionen Menschen verabschieden könnten. Ich sagte das, weil ein Krieg wie der russische gegen die Ukraine schwanger mit einem großen Krieg ist, da die Seiten völlig entgegengesetzte Vorstellungen von seinem Ende haben.
Den Krieg Russlands gegen die Ukraine verglichen die Geheimdienstgemeinschaften der westlichen Länder bereits im Februar 2022 mit dem Krieg in Syrien. Und im Grunde war der Gesamteindruck von dem, was sich etwa Ende Februar, Anfang März abzeichnete, als klar wurde, dass die Russische Föderation Kyiv und andere ukrainische Zentren nicht schnell einnehmen und auf ihrem Territorium, zumindest in großen Teilen, ein Marionettenregime errichten kann – klar wurde, dass dieser Krieg sich fortsetzen würde, etwa sieben bis acht Jahre mindestens, so wie der Krieg in Syrien andauerte, bis die Opposition gegen das Regime von Baschar al-Assad in der Provinz Idlib eingekapselt war. Übrigens kann man sagen, dass sich in dieser Situation auch die russische Aggression auf begrenzte Gebiete der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und teilweise Charkiw eingekapselt hat. Und genau dort befindet sich bis heute, bereits drei Jahre in Folge, das Kriegstheater ohne spürbare und ernsthafte Veränderungen hinsichtlich der Gebietsbesetzung. In diesem Sinne könnte man Russland, was seine Bemühungen gegenüber der Ukraine betrifft, gerade mit der syrischen Opposition vergleichen, die auf dem Gebiet einer Provinz eingekapselt ist, wo sie parallele Machtorgane geschaffen hatte, an der Degradierung und Demontage des Assad-Regimes arbeitete, um die Kontrolle über ganz Syrien zu erlangen – was, wie Sie wissen, in diesem Jahr schließlich geschehen ist.
Putin nähert sich der Situation, die mit dem Sieg über die Ukraine und der Zerstörung ihrer Staatlichkeit verbunden ist, ungefähr so, wie syrische Oppositionelle zur Idee der Zerstörung des Assad-Regimes gelangten. Er kämpft für die Degradierung des ukrainischen Hinterlands. Und mir scheint, dass viele gar nicht bemerkt haben, wie sich das Zentrum des Krieges von der Frontlinie ausgerechnet in den ukrainischen Hinterraum verlagert hat. Gemeint ist vor allem die planmäßige und ernsthafte Arbeit der Streitkräfte der Russischen Föderation zur Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur mit dem Ziel, die ukrainische Bevölkerung aus dem Osten und Süden in die Mitte und den Westen zu drängen und aus der Mitte und dem Westen in andere europäische Länder, um das Gebiet zu säubern, das Putin in russisches Territorium verwandeln will – von illoyaler Bevölkerung mit „falschen“ ethnischen Merkmalen und politischen Ansichten.
Ein weiterer wichtiger Punkt aus russischer Sicht – völlig unrealistisch, aber einer, auf den Moskau setzt – ist der Aufstand einer vom Schicksal erschöpften ukrainischen Bevölkerung gegen die eigene Regierung mit der Forderung, vor dem siegreichen Russland zu kapitulieren und allen Bedingungen zuzustimmen, die Moskau stellen wird, damit die ständigen Bombardierungen ukrainischer Städte aufhören und ein normales Leben für diejenigen möglich wird, die bereit sein werden, auf dem Gebiet der Ukraine zu bleiben. Dass es dafür keinerlei historische Analogien gibt und dass Bombardierungen friedlicher Städte in der Regel zur Konsolidierung der Bevölkerung führen und keineswegs zu ihrem Wunsch, den Besatzern die Tore zu öffnen, überzeugt Putin und seine Generäle überhaupt nicht. Übrigens muss ich sagen, dass es auch in Syrien – trotz der Möglichkeit einer versteckten Opposition gegen das Assad-Regime und obwohl dieses Regime die Kontrolle über den größten Teil des Landes wiedererlangt hatte – keine großen Aufstände und Erhebungen in von der Opposition nicht kontrollierten Gebieten gab, bis die syrische Armee selbst zu einer apathischen Masse geworden war. Aber das ist eine ganz andere Geschichte, denn diese Armee musste vor allem die dem syrischen Präsidenten feindlich gesinnte Bevölkerung befrieden und nicht nur die Opposition eindämmen. Das heißt, die Armee war sowohl eine Ordnungsmacht im eigenen Land, im Hinterland, als auch eine Armee an der faktischen Frontlinie, auf den Positionen. In der Ukraine gibt es nichts Vergleichbares. Das ist also der Punkt, auf den Putin setzt.
Der nächste Punkt, der ebenfalls die Bereitschaft des russischen Präsidenten zu einem langen Krieg gegen die Ukraine unterstreicht, ist die schrittweise Änderung der Gesetzesgrundlage, die die Möglichkeiten der Mobilisierung und die weitere Aufstockung russischer Soldaten an den Frontlinien erleichtern soll, um bis zum Zeitpunkt der Degradierung der ukrainischen Gesellschaft so viel ukrainisches Territorium wie möglich zu erobern. Das heißt: Zum Zeitpunkt der Kapitulation sollen russische Truppen sich auf dem Großteil des Territoriums befinden, das endgültig Russland angeschlossen wird, damit auf dem Gebiet, das mit militärischen Mitteln nicht erobert werden kann, ein Marionettenregime etabliert wird, das bereit ist, im Fahrwasser der russischen Politik zu handeln. Dass es bislang keinerlei reale Möglichkeiten für gravierende Veränderungen an der Frontlinie gibt, überzeugt Putin, wie wir sehen, nicht. Ich will gar nicht erst sagen, dass der Wunsch nach einem langen Krieg im Grunde kein Zeichen von Realismus ist, sondern eher von Dogmatismus, der die Position des russischen Präsidenten stets widerspiegelt, wenn es um die Ukraine ging. Und heute haben wir das wieder gesehen, als wir vom Präsidenten der Russischen Föderation das Angebot hörten, Journalisten mögen nach Pokrowsk und Kupjansk fahren, um sich dort die Lage anzusehen. Wir verstehen genau, dass es vor allem ein propagandistischer Schritt ist, der auf die Beeinflussung der ukrainischen Gesellschaft abzielt und keineswegs auf den Wunsch, westlichen Journalisten die Frontlinie zu zeigen. Umso mehr stellt sich immer die Frage: Auf welcher Grundlage? Was machen die Russen überhaupt in Kupjansk, in der Oblast Charkiw, wenn das nicht einmal formell von den Russen annektierte Gebiete sind? Und warum sollten westliche Journalisten nach Charkiw reisen, um zu sehen, wie mutige russische Mörder eine weitere ukrainische Stadt zerstören? Das sind natürlich rhetorische Fragen.
Doch um einen langen Krieg fortzusetzen, reichen Wille und Entschlossenheit nicht aus – vor allem braucht man Möglichkeiten. Geld und Menschen. Sagen wir: Das Problem mit den Menschen kann der Präsident der Russischen Föderation lösen. Allerdings wird, um Kontraktsoldaten zu bezahlen – und Putin hat die größte Söldnerarmee in der gesamten Geschichte Russlands geschaffen, die für Geld dient –, im Haushalt der Russischen Föderation das Geld immer knapper. Natürlich kann man Geld drucken, um die Bedürfnisse der Söldner zu decken und immer mehr Menschen zu rekrutieren, die bereit sind, Ukrainer zu töten. Man kann – und das ist übrigens ein ziemlich wichtiger Fakt – die Degradierung der russischen Wirtschaft ausnutzen. Denken wir daran: Degradierung der Wirtschaft ist stets eine Grundlage für Mobilisierung, weil die einzige Möglichkeit, Geld zu verdienen, die Armee ist, das Töten. Je schlechter es der russischen Wirtschaft geht, desto besser läuft die Rekrutierung für die Streitkräfte. Doch in jedem Fall ist das eine Entwicklungslinie, die früher oder später in der Degradierung des Staates selbst endet. Die Armen werden immer mehr, die Militärs auch immer mehr, aber wie man das Hinterland in irgendeinem auch nur ansatzweisen wirtschaftlichen Gleichgewicht hält, wissen wir nicht.
Und übrigens hat man den Eindruck, dass auch Putin darüber nicht besonders nachdenkt, sondern ausschließlich über die russische Hauptstadt. Sie alle haben die Karten von Moskau gesehen, was die Luftverteidigung betrifft, mit der die russische Hauptstadt umgeben ist, um den Bewohnern Moskaus und den Mitarbeitern der Staatsorgane der Russischen Föderation vollständige Sicherheit zu garantieren – selbst für den Fall, dass die Ukraine Langstreckenraketen erhält. Was in der russischen Provinz passieren wird, interessiert weder die Moskauer noch die russische Führung noch – erinnern wir uns – die Bewohner der russischen Provinz selbst. Russland ist ein atomisierter Staat, in dem sich der Bewohner eines Oblast-Zentrums absolut nicht für das Schicksal eines anderen interessiert. Ganz zu schweigen von der völligen Gleichgültigkeit der Bewohner rein russischer ethnischer Gebiete und Regionen gegenüber dem Schicksal der Bewohner der nationalen Republiken Russlands. Das Einzige, was diese Menschen vereint, was sie interessiert, was sie zu einer monolithischen Gesellschaft macht, ist ihr Interesse an der Sicherheit in Moskau, das zugleich mit einem aufrichtigen und unaussprechlichen Hass auf die Bewohner dieser Stadt verbunden ist. Und die Moskauer interessieren sich natürlich ebenfalls für die Sicherheit Moskaus, was wiederum mit ihrer völligen Verachtung für das, was in der Provinz geschieht, einhergeht. Und dieses harmonische Leben dauert schon seit vielen Jahrhunderten an. Und wenn es Putin gelingt, sein Imperium wiederherzustellen, wird es noch lange weitergehen, obwohl ich dafür keine besonderen Voraussetzungen sehe.
Es stellt sich jedoch die Frage – neben dem demografischen und wirtschaftlichen Potenzial – was mit der Wirtschaft geschehen wird? Und das wird schon von Trump und seinen Sanktionen abhängen. Prinzipiell können selbst Sanktionen gegen den Konzern Lukoil und die Firma Rosneft das Potenzial der russischen Wirtschaft ernsthaft verringern, weil sie Probleme beim Erwerb von Öl gerade für indische Unternehmen schaffen. Wir sehen bereits eine Meldung nach der anderen aus Neu-Delhi, dass führende indische Unternehmen, darunter private, den Kauf russischen Öls ablehnen. Eine Erklärung folgt der nächsten. Es genügt, indische Medien zu lesen, um diese Situation in ihrer Entwicklung zu sehen. Was bedeutet das? Es bedeutet etwas recht Einfaches: Moskau wird nun versuchen, die mit der möglichen Weigerung Indiens, russisches Öl zu kaufen, verbundenen Verluste zu minimieren – erstens durch illegale Schemen, zweitens durch das Einführen der Rabatten für jene indischen Unternehmen, die die Sanktionspolitik der USA nicht unterstützen. In dieser Situation kann – sagen wir – im für uns besten Fall Russland bis zu 50 % seiner Energieeinnahmen verlieren. Das ist eine ziemlich erhebliche Zahl, die sich künftig auf die Einnahmen des russischen Haushalts auswirken wird. Im für uns schlechteren, im schlechtesten Fall kann Russland 20–25 % seiner Energieeinnahmen verlieren – je nachdem, welche indischen Unternehmen bereit sein werden, die Zusammenarbeit mit Moskau fortzusetzen. Eine realistische Bewertung dieser Situation ist aus einem einfachen Grund nicht möglich: Die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind noch nicht in Kraft. Wenn der Präsident der Russischen Föderation nicht zu irgendwelchen Kompromissen in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg bereit ist – und er wird es nicht sein –, treten sie am 21. November in Kraft, und ihre Ergebnisse werden sich – grob gesagt – im Zeitraum Dezember 2025 bis Mai 2026 bemerkbar machen.
Aber niemand hat gesagt, dass in diesem Zeitraum nicht neue, ernsthafte Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt werden. Denn die Lage ist so zu betrachten: Trump wird Sanktionspakete verhängen und der Ukraine Waffen geben, in der Hoffnung, dass der Präsident der Russischen Föderation den komfortablen Waffenstillstandsbedingungen zustimmt, die der amerikanische Präsident bereits im Februar dieses Jahres vorgeschlagen hat und die für Putin völlig unsinnig waren. Denn wie Sie sehen, sind sowohl Russland als auch die amerikanischen Geheimdienste davon überzeugt, dass Putin damals nicht beabsichtigte, den Krieg zu beenden. Und viele Beobachter außerhalb der US-Geheimdienste ebenfalls. Und Trump sucht dieses Einverständnis Putins, um, sagen wir, dann auf Kyiv Druck auszuüben, damit Kyiv jene Bedingungen akzeptiert, über die Trump und Putin sich einigen werden. Da Putin aller Wahrscheinlichkeit nach auf keine Bedingungen Trumps eingehen wird, sondern sich mit Komplimenten herausreden und sagen wird, wie wichtig Trump als Friedensstifter sei – übrigens haben wir das heute wieder vom Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, gehört –, wird Trump gezwungen sein, neue Sanktionen zu verhängen.
Zumal Trump die fixe Idee hat, diesen Krieg zumindest in den ersten Monaten des Jahres 2026 zu beenden. Wozu? Es gibt zwei magische Daten: Oktober und November 2026 – die Entscheidung des Nobelkomitees über die Verleihung des Friedensnobelpreises und die Zwischenwahlen zum US-Kongress. Trump will den Demokraten keinesfalls die Möglichkeit geben, ihm Hilflosigkeit und Unfähigkeit vorzuwerfen und dass er den Krieg nicht beilegen könne, den er versprochen hatte, in zwei bis drei Wochen zu beenden. Zweifeln Sie nicht, dass darüber gesprochen wird – laut gesprochen –, zumal unter Republikanern wie Demokraten die überwältigende Mehrheit der Wähler die Unterstützung der Ukraine und die Niederlage Russlands befürwortet. Und natürlich würde Trump gern Nobelpreisträger werden. Und ich denke, Sie verstehen, dass er ein realer Anwärter auf den Preis wäre, wenn es ihm gelänge, den Krieg in der Ukraine bis Oktober 2026 zu beenden und in dieser Zeit kein neuer Krieg im Nahen Osten ausbricht – wovon ich natürlich nicht überzeugt bin. Und wenn er dann diesen Preis nicht erhält, werden viele sich fragen: „Was muss man denn überhaupt tun, um den Friedenspreis zu bekommen?.
Doch Putin ist Trumps Preis völlig egal. Putin braucht die Ukraine. Putin will die Grenzen der Sowjetunion wiederherstellen. Und ich sage ständig denen, die mich fragen, ob das Russische Imperium zerfällt: „Ja, es zerfällt doch vor unseren Augen“. Das Russische Imperium ist nicht die Russische Föderation. Das Russische Imperium ist die ehemalige Sowjetunion. Das ist die ehemalige Gemeinschaft Unabhängiger Staaten. Das ist die faktische Fähigkeit Russlands, den Einfluss auf die ehemaligen Sowjetrepubliken selbst nach Dezember 1991 zu bewahren. Gerade Russland entschied, welche Macht es dort geben würde, was mit der Wirtschaft geschieht, wie die politische Landschaft aussieht. Und nicht nur in der Ukraine, wie Sie verstehen, sondern praktisch überall, außer Lettland, Litauen und Estland. Und wenn Russland diesen Krieg gegen die Ukraine verliert, verliert es de facto sein Imperium, denn es verliert seinen gesamten Einfluss. In praktisch allen ehemaligen Sowjetrepubliken träumt man von der Schmach und der Niederlage Moskaus.
Sie konnten beobachten, wie der Präsident Aserbaidschans, Ilham Alijew, und der Premierminister Armeniens, Nikola Paschinjan, zu Donald Trump reisten und in seiner Anwesenheit eine Erklärung über die Normalisierung der Beziehungen zwischen diesen Ländern unterzeichneten, die den Weg zur Schaffung von Verkehrskorridoren im Südkaukasus eröffnete – jener Verkehrskorridore, die Putin selbst mithilfe des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation beaufsichtigen wollte. Sie wissen, dass in wenigen Tagen der erste Gipfel USA – Zentralasien stattfinden wird. Zu Donald Trump werden die Staatschefs Kasachstans, Tadschikistans, Usbekistans, Kirgisistans und Turkmenistans kommen. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass dieselben Präsidenten zu entsprechenden Gipfeln zum Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, reisen. Das heißt, sie denken derzeit nicht einmal besonders an Putin, obwohl sie am 9. Mai zu ihm fahren. Sie überlegen, wie sie den Einfluss Pekings und Washingtons in einer Region ausbalancieren, die stets der weiche Unterbauch Moskaus war. Sie haben gesehen, wie die Republik Moldau, ein kleines Land, den Versuch der Russen scheitern ließ, infolge erst der Präsidentschafts- und dann der Parlamentswahlen die Kontrolle über sie zu erlangen. All das haben Sie bestens gesehen.
Übrigens hilft dem Prozess dieses Zerfalls der imperialen Möglichkeiten Moskaus in Wirklichkeit der ukrainische Soldat. Wenn wir die Schurken nicht an den Grenzen unseres Landes aufhalten würden, wenn wir die Schurken nicht an der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen aufhalten würden, gäbe es all das nicht. Und ich möchte Sie absolut klar davon überzeugen, dass, wenn es Russland gelingt, Putins feuchten Traum zu verwirklichen, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören, das auch für alle ehemaligen Sowjetrepubliken ein Fiasko bedeutet – Russland würde zu ihnen als brutaler Sieger zurückkehren, bereit, jeden zu bestrafen, der sich nicht fügt. Und für die Länder Mitteleuropas wäre das ebenfalls eine zivilisatorische Falle, aus der sie in den kommenden Jahrzehnten womöglich nicht herauskommen. Und wenn Sie hören, dass Ungarns Premier Viktor Orbán bereits bereit ist, mit den Regierungschefs der Slowakei und Tschechiens einen Bund zu schließen, um unsere europäische Integration zu behindern, müssen Sie verstehen, dass es infolge solcher Orbáns viel weniger geben könnte, wenn die Ukraine standhält, und viel mehr, wenn wir verlieren. Das ist der reale Preis dessen, was geschieht.
Nun werden Sie fragen, wie weit Putin bereit ist zu handeln. Zum jetzigen Zeitpunkt ist er entschlossen zu handeln, zu vernichten, zur Kapitulation zu zwingen. Trump wiederum ist entschlossen, Druck auf Putin auszuüben, ihn wirtschaftlicher Hebel zu berauben, Bedingungen für den wirtschaftlichen und politischen Zusammenbruch des Putin-Regimes zu schaffen – selbst um den Preis ernsthafter Verarmung und fehlender Perspektiven für die am Chauvinismus erkrankte russische Bevölkerung. Das bedeutet, dass die Seiten zumindest derzeit den Weg der Konfrontation gehen werden, einer ernsten Konfrontation, die mit einem großen Krieg schwanger ist. Jeder Fehler auf diesem Weg zur Konfrontation kann dazu führen, dass Putin gewissermaßen zeigen will, dass er nicht scherzt, wenn er von irgendwelchen „Burewestniks“, „Poseidons“ und „Jars“ spricht – und am Ende fliegt irgendeine Rakete nicht mehr in Richtung Ukraine. Und Trump kann zeigen, dass er nicht scherzt, wenn er sagt, er sei bereit, Verbündete zu schützen – und irgendeine Rakete fliegt der russischen Rakete entgegen. Nun, und der Dritte Weltkrieg zeigt uns sein glückliches Gesicht. Denn der Krieg ist immer glücklich, wenn Millionen Menschen sterben. Und immer unglücklich, wenn es gelingt, Opfer zu minimieren. Kleine Opfer – das ist das Unglück des Krieges. Große Opfer – das sind sein „Aufblühen“ und sein „Glück“.
Wie es diesmal sein wird, weiß niemand. Denn es gibt keinen Algorithmus, verstehen Sie? Vielleicht hat jemand von Ihnen schon den neuen amerikanischen Film „Dynamite House“ gesehen, der im Grunde diese Abwesenheit eines Algorithmus demonstriert. Niemand weiß, was zu tun ist, wenn beispielsweise ein Atomstaat einen Schlag gegen einen Nicht-Atomstaat führt. Was ist zu tun? Es gibt keine klare Antwort auf diese Frage. Wir wissen nur, dass zu Zeiten der Biden-Administration der Direktor der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten den Chef des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation traf. Aber natürlich wissen wir nicht – die Vertreter der amerikanischen Geheimdienstgemeinschaft wissen es, darin liegt ihr Vorteil –, was er ihm sagte. Wir wissen auch nicht, ob der neue CIA-Direktor oder irgendein anderer Emissär Trumps, der sich mit russischen Führungspersönlichkeiten traf, dieses Ultimatum Bidens bestätigt, aktualisiert, verschärft oder abgeschwächt hat. Das wissen wir nicht. Es gibt keinen Algorithmus.
Es gibt angeblich einen Algorithmus – wir glauben zu wissen, was passieren kann, wenn beispielsweise ein Atomstaat einen Atomschlag gegen einen anderen Atomstaat führt –, aber das scheint uns nur so. Denn um genau zu verstehen, wie ein solcher Algorithmus funktionieren würde, müssen wir begreifen, dass dieser Schlag angekündigt sein müsste. Das Problem ist, dass es zu viele Atomstaaten gibt und Proxy-Atomstaaten entstanden sind. Sagen wir, wenn die Russische Föderation und die Volksrepublik China wünschen, mithilfe Nordkoreas einen Atomschlag gegen das Territorium der Vereinigten Staaten zu führen, ist es völlig unsinnig, auf Russland oder China zu antworten – während irgendeine große amerikanische Stadt bereits nicht mehr existiert. Das ist nur ein Beispiel. Solcher Beispiele kann es unzählige geben.
Noch ein weiterer, ebenfalls ziemlich wichtiger Punkt: Was ist zu tun, wenn ein Atomstaat einen Schlag gegen einen anderen Atomstaat mit konventionellen Waffen führt? Bedeutet das den Einsatz von Atomwaffen oder den Beginn eines konventionellen Krieges? Sagen wir, Russland zerstört durch Raketenangriffe ohne Einsatz von Atomwaffen den Flugplatz in Rzeszów oder die Basis in Ramstein – als Warnung an den Westen, die Unterstützung der Ukraine einzustellen, sonst werde es schlimmer. Bedeutet das, dass der Westen Atomwaffen einsetzen wird oder dass irgendeine Raketenwaffe gegen die Russische Föderation gerichtet wird? Auf all diese Fragen gibt es in Wahrheit keine Antwort und all das kann sich längst nicht so klassisch abspielen, wie wir es hier besprechen.
Und die neue technologische Wendung – der Drohnenkrieg etwa – erlaubt einen großen anonymen Drohnenangriff vom Territorium eines feindlichen Landes auf sein eigenes Objekt, wie es die ukrainische Operation „Spinnennetz“ gezeigt hat. Unmittelbar nach dieser Operation sagte ich, dass diese Operation im Grunde ein Tor in den Dritten Weltkrieg ist. Eine offene Tür. Sagen wir, unbekannte Drohnen greifen die Basis Ramstein vom Territorium Deutschlands an, zerstören amerikanische Flugzeuge, amerikanische Militärangehörige. Und Russland übernimmt – im Unterschied zu den ukrainischen Aufklärern, die stolz auf das waren, was sie auf russischem Territorium getan haben – keine Verantwortung für diese Operation. Und die Russen sagen, sie hätten überhaupt nichts damit zu tun. Es kann wieder der Einsatz von Proxy-Kräften erfolgen, so wie im Kalten Krieg einst terroristische Organisationen eingesetzt wurden, die de facto Ausbildung und Geld aus Moskau erhielten. Solche terroristischen Organisationen gab es in Italien, in Deutschland, in Frankreich. Die Sowjetunion wurde niemandes ernsthaft beschuldigt, obwohl ihre Anführer später in der Sowjetunion oder in der DDR Zuflucht fanden.
Das heißt, die Varianten, die letztlich zu einem Dritten Weltkrieg in völlig neuer Gestalt führen können, sind so zahlreich, dass wir schon jetzt feststellen können: Er ist bei fortgesetzter Eskalation nahezu unausweichlich – nur in anderen Formen. Und Polens Premierminister Donald Tusk hat recht, wenn er sagt, dass dieser Krieg bereits läuft. Nur, verstehen Sie, dieser Krieg läuft so, wie der russisch-ukrainische Krieg in den Jahren 2014–2022 lief. Es war ein schlummernder Krieg. Und wir treten ein – und vielleicht wird 2026 ein solches unglaubliches Jahr sein –, in dem dieser schlummernde Krieg ein echter wird, in dem ein wirklicher Krieg beginnt, aber wiederum nicht mit Panzern und nicht mit Infanterie, sondern mit Drohnen und Raketen. Und das wird das Interessanteste: wie der Westen damit fertigwerden kann. Nun, solche Schlussfolgerungen kann man heute aus diesen Schlussfolgerungen der amerikanischen Geheimdienstler ziehen – unglaublich interessante.
Wir lesen mit Ihnen die Fragen und versuchen, einen Teil zu beantworten.
Frage. Werden die Proteste in den Vereinigten Staaten zu irgendetwas führen? Es wäre interessant, Ihre Meinung zu hören.
Portnikov. Ich denke, die Proteste in den Vereinigten Staaten sind Teil des demokratischen Funktionierens dieses Staates. Menschen, die auf die Straße gehen, zeigen, dass sie mit bestimmten Aspekten der Politik des amerikanischen Präsidenten Donald Trump nicht einverstanden sind. Das ist für eine Demokratie völlig normal. Diese Menschen werden im November 2026 ihre Stimmen bei den Kongresswahlen den Gegnern der Republikaner geben können. Im Interesse der Administration liegt es, dass die wirtschaftliche Lage besser ist und es weniger Proteste gibt, denn am Ende wird alles von der Wirtschaft entschieden. Schauen Sie also auf diesen Protest genau als ein Element der Demokratie.
Frage. Sie haben wiederholt gesagt, dass Putins Ziel nicht nur die Ukraine ist. Mich interessiert deshalb Ihre Meinung, warum das chauvinistische Regime Putins nicht zum Beispiel mit Kasachstan begonnen hat und nicht mit der Ukraine.
Portnikov. Mir scheint, das ist sehr einfach. Ich wundere mich immer, warum diese Fragen überhaupt aufkommen. Ich versuche, es in Formeln zu erklären. Das Hauptziel der russischen politischen Führung seit 1991 war es, die ehemaligen Sowjetrepubliken – alle, mit Ausnahme der baltischen Staaten, deren Unabhängigkeit noch vom Staatsrat der Sowjetunion anerkannt wurde – in einem sogenannten geopolitischen Kühlschrank zu halten, damit sie sich nirgends hinbewegen konnten. Was bedeutete dieser geopolitische Kühlschrank? Die ehemaligen Sowjetrepubliken sollen an Integrationsprozessen zusammen mit Russland teilnehmen, dürfen aber keinem Integrationsverbund beitreten, der Verpflichtungen der Teilnehmerländer gegenüber diesen ehemaligen Sowjetrepubliken vorsieht. Ein Beispiel solcher Integrationsverbünde, die von Russland entschieden abgelehnt werden, weil sie eine künftige Wiederherstellung des russischen Staates in den Grenzen der UdSSR nicht zulassen, sind die NATO und die Europäische Union. Wie Sie sich erinnern, gelang es Russland in der letzten Phase der Präsidentschaft von Leonid Kutschma durch mehrere gegen den zweiten Präsidenten der Ukraine gerichtete Spezialoperationen, Kutschma zur Unterzeichnung eines Abkommens über die Schaffung eines einheitlichen Wirtschaftsraums mit Russland, Belarus und Kasachstan zu zwingen. Dieses Abkommen wurde von beiden Präsidentschaftsanwärtern der Ukraine – sowohl von Wiktor Janukowytsch als auch von Wiktor Juschtschenko – aus unterschiedlichen Gründen torpediert. Wiktor Juschtschenko wollte die Ukraine gen Europa lenken, und Wiktor Janukowytsch wollte selbst der große Integrator sein und selbst – sozusagen – die „Russki Mir“ in die Ukraine bringen. In jedem Fall wurde das Abkommen in der Zeit, als Janukowytsch unter Juschtschenko Premierminister war, nicht ordnungsgemäß fixiert, und nach Juschtschenkos Wahlsieg wurde es zum Anachronismus. So schlug die Ukraine bereits zu Juschtschenkos Zeiten den Weg der europäischen Integration ein. Und Janukowytsch, als er Präsident wurde, ging – vielleicht, weil er nicht recht verstand, wo er sich befand und dachte, er werde überall Geld nehmen – an die Fortsetzung der Arbeit zur Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit Europa, was aus russischer Sicht absolut unzulässig war, weil es die Hoffnung auf eine künftige Einbindung der Ukraine in die Eurasische Wirtschaftsunion zerstörte. Putin konnte Janukowytsch überzeugen, dieses Abkommen nicht zu unterzeichnen. Dann kam der Maidan 2013–2014, als Moskau klar wurde, dass das Abkommen unterzeichnet werden würde, und es schlug jenen Weg ein, der bereits gegenüber anderen ehemaligen Sowjetrepubliken angewandt worden war, die in ihrer geopolitischen Wahl Unabhängigkeit zeigen wollten – ich meine die Republik Moldau und Georgien. Die Verwandlung einer widerspenstigen Provinz in einen Invalidenstaat. Im Falle Moldaus war das Transnistrien, einst auch Gagausien. Im Falle Georgiens waren es Abchasien und Südossetien. In unserem Fall wurden es die Krim und der Donbass. Und um die Situation endgültig zu verunklaren, ging Putin nicht nur dazu über, die Krim in einen quasi unabhängigen Staat zu verwandeln, sondern gliederte die Krim der Russischen Föderation an. Entgegen Putins Erwartungen änderte die Ukraine ihren geopolitischen Kurs nicht, und der Westen änderte seine Sicht auf die Zukunft der Ukraine als Teil der NATO und der Europäischen Union nicht. Bis hin zu der Aussage des Präsidenten der Vereinigten Staaten – damals war es Joseph Biden –, dass die Besetzung eines Teils ihres Territoriums den NATO-Beitritt der Ukraine nicht beeinflusse; einzig ihre Anpassung an die NATO-Standards tue es. Trotz des deklarativen Charakters dieser Aussage bedeutete sie für die russische Führung das Scheitern ihrer Versuche, mithilfe des „Invalidenstaats-Rezepts“ die Ukraine in ein Land zu verwandeln, das niemals Teil fremder Integrationsprojekte sein würde. Es wurde die Entscheidung getroffen, die Macht in Kyiv mit Gewalt zu ändern. Und als diese Entscheidung 2022 scheiterte, beschloss der Präsident der Russischen Föderation, die Kontrolle über die Ukraine durch einen jahrelangen Abnutzungskrieg zu erlangen. An diesem Punkt sind wir.
Was Kasachstan betrifft: Dessen erster Präsident Nursultan Nasarbajew war einer der Hauptverfechter russischer Integrationsverbünde. Er trat ständig mit der Idee der Schaffung einer Eurasischen Union auf. Nasarbajew brachte diese Initiativen schon in den 1990er Jahren vor, als sie sonst niemand verteidigte – nicht einmal Russlands Präsident Jelzin. Ich erinnere mich, wie Nursultan Nasarbajew uns Journalisten, die in Moskau akkreditiert waren, in die Botschaft Kasachstans in der Russischen Föderation einlud und vom Zettel die Reaktionen der Führer der ehemaligen Sowjetrepubliken auf seine Initiative vorlas, die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten in eine Eurasische Union zu verwandeln. Die Reaktionen waren natürlich bei allen negativ. Aber man konnte Nasarbajew verstehen, denn damals stellten Kasachen nicht die Mehrheit der Bevölkerung seines Landes. Er brauchte eine gewisse Zeit, um Kasachstan in einen Nationalstaat zu verwandeln, ohne antikasachische Stimmungen – vor allem der russischen ethnischen Bevölkerung – zu schüren. In jedem Fall ist Kasachstan Mitglied der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion, Mitglied der OVKS – es befindet sich in eben jenem geopolitischen Kühlschrank, in den man auch uns stecken wollte. Warum hätte man damit beginnen sollen? Man beginnt zuerst mit denen, die nicht in diesem Kühlschrank sind, und kümmert sich später um das, was im „Gefrierfach“ liegt. Das ist ein völlig richtiger Ansatz.
Frage. Sieht Putin sein weiteres Leben nach einer Niederlage im Krieg? Ich meine den Verlust der besetzten Gebiete oder sogar deren Beibehaltung und das Eingehen auf alle Bedingungen des Westens zur Beendigung des Krieges.
Portnikov. Ich glaube, Putin denkt überhaupt nicht an eine Niederlage im Krieg oder an irgendwelche Bedingungen des Westens. Der Präsident der Russischen Föderation ist absolut überzeugt, dass es ihm gelingen wird, den Krieg zu gewinnen, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet, dass Russland sich auf die ehemaligen Sowjetrepubliken ausdehnt und der Westen auf seine Bedingungen eingeht. Daher glaube ich nicht, dass Putin sein Leben als irgendwie schlechtes Leben sieht. Er sieht sein Leben als Leben eines Siegers, obwohl das nichts mit der Realität zu tun hat. Aber Sie wissen ja, dass Adolf Hitler sein Leben fast bis zu seinem Selbstmord als Leben eines Siegers sah. Denken Sie also nicht an Visionen, denken Sie an Realitäten.
Frage. Sie sagen oft, dass Putin ein schwacher Stratege ist. Warum spielt er jetzt Strategie, wenn die Chancen seiner persönlichen Siege gering sind? Und warum vertraut er so hartnäckig auf die Zeit als seinen Verbündeten?
Portnikov. Ich denke, Putin ist ein schwacher Stratege, weil er wirklich nicht gut versteht, wie die Situation in einer fernen Zukunft aussehen wird. Er arbeitet mit einer Serie von Spezialoperationen, von denen jede ihn dem Ergebnis näherbringen soll. Strategie ist nicht: „Ich werde diesen Krieg in zehn Jahren auf jeden Fall gewinnen.“ Strategie ist das Bewusstsein: „Was muss ich tun, um diesen Krieg in zehn Jahren zu gewinnen?“ Ich versichere Ihnen, Putin denkt nicht so. Jetzt läuft eine Spezialoperation zur Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur, um die Bevölkerung zu erfrieren und sie aus der Ukraine zu vertreiben. Aber da stellt sich die Frage: Und wenn die Bevölkerung nicht erfriert und das Land nicht verlässt – was dann? Dann folgt die nächste Spezialoperation. Wenn Sie die Lage dieses Krieges in den letzten drei Jahren und acht Monaten aufmerksam betrachten, sehen Sie, dass es eine ganze Serie von Spezialoperationen ist, in die eine in die andere übergeht. Eine endet, die nächste beginnt. Daher halte ich das nicht für Strategie. Sie verwechseln Strategie mit einem Wunschdenken. Strategie ist ein klares Verständnis, wie sich die Situation im Verlauf von 10–15 Jahren entwickeln wird. Und was ich von dieser Situation will und wie ich das real erreiche. Strategie ist nicht: „Ich will die Ukraine und alles auf der Welt, ich will das Russische Imperium, ich will Imperator des Universums sein, ich will Trump betrügen.“ Das sind alles Wünsche, doch Strategie soll langfristige Instrumente zur Zielerreichung vorsehen. Die hat Putin nicht – aber Taktiker ist er ohne Zweifel kein schlechter, das sehen wir ja auch.
Frage. Kann die Weigerung Chinas, russisches Öl und Erdölprodukte zu kaufen, den Druck der Kreml-Elite auf Putin beeinflussen? Hat das für ihn überhaupt irgendeinen Sinn?
Portnikov. Natürlich hat es Sinn, wenn China aufhört, russisches Öl zu kaufen. Das würde zu sehr ernsten Problemen für die russische Wirtschaft führen. Wenn China und Indien kein russisches Öl mehr kaufen und wir russische Raffinerien bombardieren, stellt sich die Frage: Wozu ist dieses Öl überhaupt nötig? Wohin soll es überhaupt? Aber ich glaube nicht, dass China bereit ist, den Kauf russischen Öls einzustellen. Zumindest gibt es derzeit keinerlei Anzeichen dafür, dass die Volksrepublik China eine Niederlage Russlands in diesem Krieg zulassen will. Ich denke sogar, China wird über Instrumente zur Unterstützung Russlands nachdenken, falls Indien tatsächlich den Kauf russischen Öls verweigert. Doch China kann auch nicht mehr kaufen, als es braucht. Es muss dieses Öl ja irgendwo verarbeiten, wenn Sie so wollen: verstauen, lagern. Die Lage ist also nicht so einfach. An einen Einfluss der russischen „Elite“ auf Putin glaube ich überhaupt nicht, denn ich meine, dass in Russland ein klassisches Ein-Mann-Herrschaftsregime geschaffen wurde. Alle reden gern über die „Türme des Kremls“, über verschiedene Stimmungen. Das mag es geben, aber am Ende wird alles von einer Person zusammengehalten. In dieser Hinsicht ist Putins personalistisches Regime für die russische politische Kultur seit dem 5. März 1953 ein ziemlich neues Phänomen – ein personalistisches Regime in Reinform. In Russland existierte nach dem Oktoberumsturz 1917 ein solches Regime etwa ab 1933, als es Josef Stalin gelang, all seine Möglichkeiten im ZK der WKP(b) zu konsolidieren, und von Stalins Tod im März 1953 bis – sagen wir – 1991 existierte in der Sowjetunion eine kollektive Führung. Trotz des starken Einflusses des Generalsekretärs des ZK der Partei stimmten die Leute im Politbüro ab. Und diese Abstimmung war keineswegs zwangsläufig einstimmig. Es gab unterschiedliche Stimmungen, verschiedene Möglichkeiten der Einflussnahme. Nach 1991 musste Boris Jelzin weniger mit den Stimmungen in seinem Umfeld rechnen als mit den Besonderheiten des politischen Lebens und seiner Wettbewerbsdynamik. Putin wiederum kümmerte sich ungefähr ab 2004, zu Beginn seiner zweiten Amtszeit als Präsident der Russischen Föderation – genauer: nach der Zerschlagung der Yukos-Kampagne und der Entlassung des Premierministers Michail Kassjanow und des Präsidialamtschefs Alexander Woloschin – um nichts dergleichen mehr. Und nach 2022 wurde dieses personalistische Regime zu einem personalistischen Regime eines totalitären Landes. Vergessen Sie also die russische Elite. Man kann Putin entweder gehorchen – oder töten.
Frage. Warum haben die Russen 2008 nicht ganz Georgien erobert?
Portnikov. Sie waren noch nicht bereit zur direkten Konfrontation mit dem Westen. Denn ich erinnere stets daran: Zur direkten Konfrontation mit dem Westen – gemäß ihren Vorstellungen über zivilisatorische Möglichkeiten – waren die Russen erst bereit, als sie sich als energetischer Hegemon Europas zu betrachten begannen. Das ist das, worüber wir schon oft in verschiedenen Sendungen gesprochen haben, vielleicht nicht auf YouTube – etwa seit 2014. Wann kann ein großer Krieg beginnen? Wenn Nord Stream 2 fertiggestellt ist, also wenn die ukrainische Gastransport-Infrastruktur für die Russen nicht mehr ein Element des Risikos oder der Erpressung durch die Europäer und Kyivq darstellt. Als der Krieg in Georgien stattfand, waren die Russen entschlossen nicht bereit für eine so große wirtschaftliche Konfrontation, für Sanktionen, für das Ende der Expansion von Gazprom, für das Ende des Baus von Untersee-Pipelines. Denn das hätte bedeutet, dass sie Georgien zwar erobern könnten – das ist wahr –, am Ende aber niemals die Ukraine.
Verstehen Sie: der Schlüssel zu russischem Untergang liegt nicht in Tiflis, sondern in Kyiv. Wenn du keine Kontrolle über die Ukraine hast, hast du keine realen Möglichkeiten, ein Imperium wiederherzustellen. Das Russische Imperium als Spieler in Europa begann nicht mit der Eroberung des Südkaukasus, wie Sie wissen, sondern mit Perejaslaw, mit der Teilung Polens. Erst danach wurde Russland der wichtigste politische Spieler in Europa. Und gerade nach dem Zerfall der Sowjetunion im Jahr 1991 hörte es auf, ein solcher Spieler zu sein. Wer betrachtet Russland heute als Land, das die Hälfte Deutschlands, Ungarn, Tschechien, die Slowakei, Bulgarien, Rumänien, Polen, sogar einst Albanien und Jugoslawien in der ersten Periode nach dem Zweiten Weltkrieg kontrollierte? Denken Sie daran, wie weit Russlands Einfluss damals reichte. Denken Sie daran, dass die russische Flotte nicht nur in Sewastopol stand – wo wir sie glücklicherweise hinausgejagt haben –, sondern in Vlora. Im albanischen Hafen Vlora, von wo sie Enver Hoxha vertrieb. Dort lagen russische Schiffe. Wäre nicht Stalins Streit mit Josip Broz Tito gewesen, hätte Russland natürlich faktisch Positionen in der Nähe Griechenlands und der Türkei gehabt. Erinnert Sie das heutige Russland an irgendetwas davon?
Die Eroberung der Ukraine dagegen bringt all diese Möglichkeiten zurück, macht sie real. Sie bringt Russland in Putins Sicht zu seinem europäischen Glanz zurück. Darum muss die Ukraine erobert werden – selbst wenn man ihr gesamtes Territorium zerstören muss. Denn verstehen Sie: Russland braucht nicht das „Kornkammer“ oder ein gutes Klima – das ist alles Firlefanz. Sehen Sie nicht, dass auf der Krim das Klima gut ist? Russland interessiert die Krim als Militärbasis. Die Ukraine kann in verbrannte Erde verwandelt werden, aber Hauptsache, die russische Raketendivision steht in der Stadt Uschhorod. Und Putin ist bereit, dafür jeden wirtschaftlichen und demografischen Preis zu zahlen – bis hin zum Tod von Millionen Russen. Denn wenn Russland nicht der Gendarm Europas ist – wozu braucht er dann diese Millionen? Was sollen die machen? In Blagoweschtschensk mit den Chinesen handeln? Lächerlich. Da haben Sie die ganze Logik.
Putin ist der erste russische Herrscher seit Peter dem Großen, der Russland dem Osten zuwendet. Zugleich aber will er in diesen Osten mit einer Aussteuer in Form eines verängstigten und zu allem bereiten, von ultrarechten Politikern geführten Europas kommen. Und all das ist nur möglich, wenn er hier siegt – deshalb wird er sehr lange mit dem Kopf gegen der Wand rennen. Und je schneller wir ihn stoppen – ich werde mich nicht irren, wenn ich das seit 2022 wiederhole –, desto größer sind die Chancen von uns allen zu überleben, nicht nur der Ukrainer, sondern auch der Europäer und Amerikaner. Denn je länger sich das hinzieht, desto mehr wird der Schatten eines Dritten Weltkriegs und eines nuklearen Armageddons zur Realität. Natürlich verzieht jetzt mancher das Gesicht, wenn ich das sage – vor allem jene, die sich außerhalb der Ukraine befinden. Aber alle verziehen das Gesicht, als wir sagten, dass hier ein großer Krieg sein wird. Man sollte nicht schnauben, man sollte kaufen. Was kaufen? Plätze in nuklearen Bunkern kaufen. Gibt es solche Plätze? Hoffen wir, dass es nicht so weit kommt und dass Putin gestoppt wird, bevor er den roten Knopf drückt, und dass er begreift, dass auch dieser rote Knopf ein Zeichen nicht des Sieges, sondern der Hilflosigkeit ist. Wie wir alle das sehr gut verstehen. Und erinnern wir uns an eines: Die Frage ist nicht, ob Putin den Krieg fortsetzen will. Das ist nicht die Frage, auf die wir eine Antwort suchen müssen. Die Frage ist, ob Putin den Krieg fortsetzen kann. In der Antwort auf diese Frage liegt das Datum der Beendigung des Krieges Russlands gegen die Ukraine.
Korrespondent: In einer Woche sollen in New York die Bürgermeisterwahlen stattfinden. Laut einer Umfrage von Fox News liegt Zohra Mamdani vorne – die Linken können offenbar auch Populisten sein. Er ist Islamist, Kommunist, stammt aus einer Familie von Holocaust-Leugnern, ist Dschihadist, Schiit – kurz gesagt, alles, was man nur irgendwie zusammenbekommen kann. Und doch wollen 40 Prozent der New Yorker Juden gerade für Mamdani stimmen. Ganz zu schweigen von seiner israelfeindlichen Rhetorik, seiner Leugnung des Existenzrechts Israels und so weiter. Wir in Israel versuchen ständig zu verstehen, wie das überhaupt sein kann – dass unsere Juden für einen völlig erklärten Feind Israels stimmen. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich will ganz offen mit Ihnen sein, obwohl eine solche Offenheit heutzutage weder in Israel noch in der modernen Welt besonders populär ist. Ich bin der Ansicht, dass auf eine scharfe Rechtswende unvermeidlich eine scharfe Linkswende folgt. Und wir wissen sehr gut, dass die politische Mitte häufig nicht versteht, mit wem sie sich verständigen soll, um die nächste heftige Wendung zu vermeiden – und am Ende steht sie als der Narr da.
Das deutlichste Beispiel, wenn Sie sich erinnern, ist das Bündnis der konservativen Parteien Deutschlands in den 1930er Jahren mit Politikern wie Franz von Papen und Adolf Hitler. Auch damals schien das vielen, insbesondere den Juden, äußerst merkwürdig. Doch wenn man bedenkt, dass für von Papen die Alternative die Machtübernahme durch Ernst Thälmann war, versteht man den Sinn eines solchen Bündnisses.
Oder nehmen Sie das Nachkriegsbündnis in Italien zwischen den christdemokratischen Parteien und im Grunde der italienischen Mafia – es machte Italien jahrzehntelang zu einem der kompliziertesten, unglücklichsten und korruptesten Staaten des europäischen Kontinents, führte schließlich zur „Operation Saubere Hände“ und danach zum Aufstieg Silvio Berlusconis. Auch das war eine Reaktion auf die mögliche Machtübernahme von Palmiro Togliatti. Die Kommunistische Partei Italiens blieb während aller Nachkriegsjahrzehnte die größte Partei – nach der Zahl der Wähler, der Sitze im Parlament und der Mitglieder. Nur das Bündnis der Christdemokraten mit anderen Parteien verhinderte, dass die Kommunisten an die Macht kamen.
Solche Beispiele könnte ich viele aus der Geschichte nennen. Deshalb erleben wir heute die ersten Anzeichen einer Linkswende – einer radikalen Linkswende –, die durch den Erfolg der Rechtswende, durch den Erfolg des Trumpismus, ausgelöst wird. Und Zohra Mamdani ist erst der Anfang. Denn sein Erfolg hängt in vieler Hinsicht auch damit zusammen, dass sich nicht nur die politische, sondern auch die demografische Situation in den Vereinigten Staaten verändert. Natürlich beginnen solche Veränderungen zuerst in den großen Städten – in New York etwa. Aber das ist, ich betone es, nur der Anfang.
Ich denke, wir werden sehr bald entweder einen ernsthaften Konflikt in den Vereinigten Staaten erleben – bis hin zu einem Bürgerkonflikt, einer offenen Konfrontation –, oder aber Versuche, eine autoritäre Herrschaft zu errichten – entweder von der ultrarechten oder der ultralinken Seite. Oder wir werden eine demokratische Amerika ganz neuen Typs sehen: eine lateinamerikanische Demokratie in Nordamerika. Alle drei Varianten sind gefährlich für den jüdischen Staat.
Ich frage meine israelischen Gesprächspartner immer, die glauben, sie hätten jetzt alle Trümpfe in der Hand, weil im Weißen Haus der israel-freundlichste Präsident in der Geschichte der Vereinigten Staaten sitzt. Ja, vielleicht – aber was wird sein, wenn dieser israel-freundliche Präsident einmal nicht mehr da ist? Wir sehen doch, dass die Zahl der Israel-Unterstützer vor unseren Augen schrumpft – nicht nur in der Demokratischen, sondern auch in der Republikanischen Partei.
Schon die Auflösung der republikanischen Jugendorganisation in eben diesem New York – wegen Antisemitismus – ist ein deutliches Anzeichen dafür, womit wir in den kommenden Jahren und Jahrzehnten konfrontiert werden. Vielleicht reicht diese Unterstützung noch für unsere Lebenszeit, wie man so sagt – aber nicht länger.
Was die New Yorker Juden betrifft, die für Zohra Mamdani stimmen, so möchte ich etwas sagen, das man seit dem 7. Oktober 2023 mit voller Klarheit und Ehrlichkeit verstehen muss: Wir haben keine einheitliche politische jüdische Nation mehr in verschiedenen Ländern – falls wir sie überhaupt je hatten. Jetzt haben wir ganz eindeutig zwei verschiedene politische Nationen: Es gibt die Israelis und es gibt die amerikanischen Juden.
Das historische Abkommen, das einst zwischen David Ben-Gurion und der Führung der amerikanisch-jüdischen Organisationen geschlossen wurde, hat de facto seinen Sinn verloren. Denn die zivilisatorischen Orientierungspunkte der Juden in den Vereinigten Staaten und der Juden Israels sind inzwischen völlig unterschiedliche geworden.
Sie sehen ja, dass sich die israelischen Juden in den Vereinigten Staaten heute nicht mehr so sehr auf die Unterstützung der jüdischen Gemeinde stützen – die, wie ich sagen würde, weit stärker von Israel entfremdet ist, weit liberaler, und dazu neigt, die Möglichkeiten von Nahost-Abkommen zu überschätzen –, sondern sich in viel größerem Maße auf die Unterstützung der Evangelikalen verlassen. Doch auch diese Unterstützung kann mit den Jahren abnehmen.
Das ist also eine traurige Realität.
Wenn ich auf diese Realität blicke, will ich nicht verbergen, dass ich selbst nicht recht weiß, wo ich stehe – welcher dieser beiden Gruppen des jüdischen Volkes ich in meinen Überzeugungen und Vorstellungen über die Zukunft des Judentums angehöre. Ich denke, es gibt viele Menschen wie mich, die seit dem 7. Oktober 2023 diese echte Wertetragödie erleben. Aber unsere persönliche Tragödie ist nichts im Vergleich zu den Prüfungen, die in den kommenden Jahrzehnten auf den Staat Israel und das jüdische Volk insgesamt zukommen könnten.
Korrespondent: Wir hoffen, dass die verbleibenden gut drei Jahre der Amtszeit Donald Trumps zur Ausweitung der Abraham-Abkommen und zur Normalisierung der Beziehungen mit muslimischen Staaten führen werden. Im Allgemeinen würde das ja die anti-israelische Stimmung in der Welt verändern. Ich will nicht von einem palästinensischen Staat sprechen – ich glaube, in den kommenden fünfzig Jahren wird es keinen solchen Staat geben. Aber vielleicht, wenn Israel diplomatische Beziehungen zu seinen Nachbarn aufnimmt – zumindest zu den gemäßigten sunnitischen Staaten –, dann wird es unter diesen Bedingungen viel bessere Überlebenschancen haben, selbst wenn bei der nächsten Wahl ein Demokrat den Republikaner ablöst. Trump kann ja nicht noch einmal kandidieren, das ist bereits seine zweite Amtszeit. Aber beispielsweise wird J. D. Vance bei der nächsten Wahl antreten. Sollte ein Demokrat gewinnen, hätte Israel dennoch bessere Ausgangspositionen.
Portnikov: Verstehen Sie, damit wir diesem Gedanken zustimmen könnten, müssten einige Voraussetzungen erfüllt sein. Erstens müsste tatsächlich eine Normalisierung der Beziehungen Israels mit den arabischen Monarchien stattfinden – unter der Bedingung, dass Israel weiter entschieden gegen die Gründung eines palästinensischen Staates auftritt – und diese Monarchien müssten bereit sein, das zu akzeptieren. Doch man muss sich eine sehr einfache Sache klarmachen: Die arabische Straße – gerade diese Kräfte, die in den letzten Jahren an Einfluss gewonnen haben – ist strikt gegen jede Normalisierung der Beziehungen mit dem jüdischen Staat.
Selbst die Herrscher in Ländern wie Saudi-Arabien müssen diese Stimmung auf der Straße berücksichtigen. Denn ich halte die arabischen Monarchien nicht für absolut stabile Regime. Sie haben sich als stabiler erwiesen als die populistischen, man könnte sagen neofaschistischen Regime der „Arabischen Sozialistischen Baath-Partei“, wie sie in Ländern wie Irak oder Syrien in der einen oder anderen Form geschaffen wurden. Aber auch absoluten Monarchien kommt früher oder später das Überlebensvermögen abhanden – wie jedem undemokratischen System. Und um zu überleben, sind sie schlicht gezwungen, die öffentliche Stimmung zu beachten. Das ist der erste Punkt.
Zweitens: Ich habe keinerlei Zuversicht, dass bis zum Ende der Amtszeit Donald Trumps nicht ein neuer großer Konflikt im Nahen Osten ausbrechen wird. Aus dem einfachen Grund, dass ich nicht sehe, wohin die Atmosphäre des Hasses verschwunden sein soll. Schließlich waren es genau diese arabischen Länder, von denen Sie sprechen – die sogenannten gemäßigten arabischen Staaten –, die jahrzehntelang Geld in diese Atmosphäre des Hasses investierten, sowohl auf der arabischen Straße als auch speziell in der palästinensischen.
Diese palästinensischen Flüchtlingslager sind ja keineswegs verschwunden. Die Menschen, die Israel im Austausch gegen israelische Geiseln aus den Gefängnissen entlassen hat, haben, so denke ich, längst wieder damit begonnen, Tätigkeiten aufzunehmen, die zwangsläufig zu einem neuen 7. Oktober in Israel führen werden. Und wahrscheinlich wird es nicht nur eine solche Aktion geben.
Deshalb glaube ich, dass die kommenden drei Jahre keine Jahre des Friedens, des Aufbaus und der Suche nach außenpolitischen Lösungen sein werden. Es werden Jahre des Feuerlöschens sein. Denn selbst jetzt sehen wir keinen Weg, wie die Position der Hamas in den Gebieten der Palästinensischen Autonomiebehörde geschwächt werden könnte.
Ich sage Ihnen sogar noch mehr: Wenn die Position der Hamas tatsächlich geschwächt würde und die Organisation – allein aus Selbsterhaltungstrieb – zu irgendwelchen Vereinbarungen bereit wäre, nicht einmal so sehr mit Israel, sondern mit den gemäßigten arabischen Regimen, dann erwartet die Hamas das gleiche Schicksal wie einst die Fatah. Das heißt: An die Stelle der Hamas würde die nächste Organisation treten, die der palästinensischen Gesellschaft ein klares Programm der Vernichtung des jüdischen Staates anbieten könnte – und zumindest eine Atmosphäre der Intoleranz gegenüber dem Überleben von Juden auf dem Gebiet des ehemaligen britischen Mandats Palästina schaffen würde.
Und ja – dieses Programm würde in Europa und Nordamerika breite Unterstützung finden, wo sich inzwischen ebenfalls eine „Straße“ gebildet hat, die zu dem Zustand zurückgekehrt ist, in dem sich Europa und der Westen insgesamt in den 1930er Jahren des 20. Jahrhunderts befanden. Das sind Menschen, die endlich ihre historische Verantwortung für den Holocaust abgeschüttelt haben und sich nun mit der arabischen Straße solidarisieren können, die in die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten übergesiedelt ist.
Das ist ein völlig neuer historischer Prozess – oder besser gesagt, kein neuer, sondern ein alter Prozess in der Geschichte des jüdischen Volkes. Denn außer den Nachkriegsjahren, als die Wunde des Holocaust noch frisch war, hat es im Grunde nie einen anderen Zustand gegeben. Das einzige Unterscheidungsmerkmal dieses heutigen Prozesses gegenüber allen, die in den letzten zwei Jahrtausenden stattfanden, ist die Existenz des jüdischen Staates.
Und gerade diese Existenz ist ein zusätzlicher Auslöser für all jene Kräfte, die sagen: Wenn man das jüdische Volk als Ganzes vernichten will, muss man jetzt auch den Staat vernichten. Und, wie wir sehen, sind sie fest dazu entschlossen.
Korrespondent: Wissen Sie, ich habe Ihr Gespräch mit Jurij Raschkin gesehen und war ein wenig überrascht, als Sie sagten: „Trump hat Netanjahu nicht erlaubt, den Krieg mit der Hamas zu beenden, die Hamas zu vernichten. Man muss die Hamas vernichten, sonst wird der Krieg früher oder später wieder aufflammen.“
Portnikov: Sie denken, ich sei BenGvir, ja? Ich verstehe.
Korrespondent: Ja, genau das — Sie sind auf diesen Gedanken gekommen, denn in Israel sagt man das jetzt so, nun ja, zum Beispiel Teile von Likud und weiter rechts, oder?
Portnikov: Über mich gibt es das falsche Urteil, dass ich ein Liberaler sei, und das falsche Urteil, dass ich ein rechter Radikaler sei — tatsächlich bin ich einfach Realist. Wenn ich über Politik spreche, denke ich nicht in Kategorien von Liberalismus oder Konservatismus, weil ich glaube, dass das ziemlich dogmatische Formen sind, die einen davon abhalten, auf die realen Dinge zu schauen. Nicht aus Vorlieben, Sympathien oder Antipathien — sondern weil es elementare Formeln gibt, die gelöst werden müssen.
Wenn die Hamas auf dem Territorium der Palästinensischen Autonomie verbleibt, ihre Positionen behält oder diese Positionen an noch radikalere Gruppierungen abtritt, dann wird es einen neuen Krieg geben.
Donald Trump musste den Feuerstopp im Nahen Osten aus zwei Gründen beenden. Der erste Grund: Er wollte wirklich — und das ist eine Art Breschnew-Periode in der amerikanischen Politik — die Idee des Friedensnobelpreises. Er will ihn wirklich; das ist erstaunlich, aber es ist ein Fakt. Solche Veränderungen kommen bei Menschen vor, wenn sie in hohe Ämter kommen, in einem bestimmten Alterszyklus.
Und er fürchtete tatsächlich — und das ist eine realistische Überlegung — dass der Ruf Israels in der Welt immer weiter abfallen würde. Und das ist übrigens eines der Hauptziele der Hamas, verstehen Sie? Sie versucht zu erreichen, dass Israel niemand mehr unterstützt, damit es leichter zu vernichten ist, damit es keine Verbündeten hat. Dafür ist die Hamas bereit, die Hälfte der Bevölkerung des Gazastreifens als Opfer in diesen Ofen zu werfen. Das verstehe ich durchaus.
Aber geleitet von diesen beiden Erwägungen hat Donald Trump die Lage im Grunde eingefroren. Und wir sehen jetzt, dass die Hamas weiterhin die bestimmende Kraft im Gazastreifen ist. Und noch einmal: Wenn es möglich wäre, die Hamas aus dem Gazastreifen herauszudrängen, dann würde an ihre Stelle eine neue radikale Organisation treten. Wenn Sie glauben, dass dort irgendwelche Truppen aus arabischen Ländern existieren werden, die diesen Radikalismus einschränken und sozusagen als Besatzer gegenüber ihren eigenen arabischen Brüdern auftreten werden, die auf die Vernichtung der Juden sinnen, dann haben Sie keinerlei Verständnis dafür, wie die arabische Gesellschaft überhaupt funktioniert. Darauf stütze ich meine Einschätzung.
Korrespondent: Sie sehen, wie wir das jetzt verstehen: Diese Möglichkeit, dass Netanjahu die Hamas völlig vernichtet — solange dort Geiseln waren — die gab es schlicht nicht. Das war eine Idee in den Köpfen der Ultrarechten, eben von Bengvir und so weiter. Also von Anfang an waren die beiden letzten Operationen, die wir führten — „Gideon’s Chariot 1“, „Gideon’s Chariot 2“ — in Wirklichkeit nicht viel wert, weil dort Geiseln waren. Jetzt hat die Hamas Geiseln herausgegeben — sie haben diese Karte nicht mehr. Wenn Israel jetzt in Absprache mit Trump die Erlaubnis bekommt, diesen Krieg fortzusetzen, dann könnte die Hamas jetzt tatsächlich vernichtet werden, sofern sie sich nicht bereit erklärt, in eine zweite Phase zu gehen und sich zu entwaffnen. Genau diese Chance entsteht jetzt.
Portnikov: Ich möchte Ihnen Folgendes sagen: Ich begrüße die Freilassung der Geiseln, wie jeder normale Mensch. So wie ich die Freilassung ukrainischer Kriegsgefangener begrüßte, damals, als Putin Friedensverhandlungen simulierte und Trump etwas vorweisen musste, wenigstens humanitär, damit Trump nicht Sanktionen gegen Russland verhängte. Sie haben eine große Anzahl Landsleute zurückerhalten, die in den Kerkern der Hamas saßen. Wir haben viele Landsleute zurückerhalten, die in russischen Kerkern saßen. Glauben Sie mir: Diese Kerker unterscheiden sich in ihrer Grausamkeit nicht voneinander.
Aber das löst nicht die Frage des Krieges. Wenn Sie sagen, dass die Freigabe der Geiseln Israel die Möglichkeit geben wird, Vergeltung zu üben und die Hamas zu vernichten — dass das nun mit Zustimmung Donald Trumps möglich wäre —, dann müssen Sie zwei Dinge akzeptieren. Erstens: Wir werden neue Berichte über den Tod von Frauen und Kindern im Gazastreifen bekommen, herzzerreißende Fotos und Bilder in allen Sendern der Welt. Zweitens: Es wird wieder Wellen antisemitischer, pro-hamasfreundlicher Demonstrationen in allen Ländern der Welt geben, einschließlich der Vereinigten Staaten.
Und wir werden erneut erkennen, dass Donald Trump keinen Friedensnobelpreis erhalten wird. Vielmehr würde er den Ruf als jemand bekommen, der die Geiseln listig befreit hat, damit Israel die Möglichkeit bekommt, die Zivilbevölkerung des Gazastreifens komplett „wegzubügeln“, ohne an die Beschränkungen denken zu müssen, die die Anwesenheit dieser Geiseln zuvor auferlegt hatte. Es stellt sich heraus, dass die Geiseln durch ihre bloße Anwesenheit in gewisser Weise halfen, das unglückliche zivile Leben im Gazastreifen, Frauen und Kinder, zu schützen.
Also: Entweder Donald Trump wird so etwas nicht zulassen — um sich nicht den Weg zum Friedensnobelpreis zu verbauen, zumindest bis Oktober 2026 —, dann wird die Hamas ihre Vorkriegspositionen festigen, denn sie wird nun über genügend Rekrutierungspotential verfügen: Eine große Anzahl von Menschen wird Rache für den Tod ihrer Verwandten, Freunde, wen auch immer, wollen. Der Gazastreifen hat eine sehr junge Bevölkerung, und ich denke, jeder dort hat einen getöteten Kämpfer in seinem Umfeld; junge Menschen werden erneut zu neuen Kämpfern werden. Das ist die Realität.
Oder Donald Trump stimmt wirklich zu, dass Israel die Fortsetzung des Krieges möglich ist — dann rechnen Sie damit, dass der Krieg im Nahen Osten weitergeht. Dann wird es keine Abraham-Abkommen geben. Dann verschlechtert sich der internationale Ruf Israels. Das würde es dem nächsten amerikanischen Präsidenten, falls es ein Demokrat wäre, erleichtern, auf die Unterstützung des jüdischen Staates zu verzichten. Genau darauf setzt die Hamas. Wem nützt dieser Krieg primär? Nützt er Israel? Nein. Er nützt der Hamas.
Korrespondent: Letzte Frage. Trump wird sich mit Xi treffen. Haben Sie positive Erwartungen an das Treffen? Kann es sein, dass Trump und Xi sich in der Ukrainefrage irgendwie einigen?
Portnikov: Ich glaube nicht, dass China irgendwelche derartigen Hebel auf Russland hat, die Putin dazu bringen würden, den Krieg zu beenden. Ich denke, dass es die Vereinigten Staaten sind, die Argumente gegenüber China haben müssten — also wirtschaftliche oder andere Hebel —, die China zwingen würden, russisches Öl nicht mehr zu kaufen, nicht aus freien Stücken, sondern weil es keine Möglichkeit mehr geben würde, dieses Öl zu erwerben. Genauso wie es heute bereits für Indien de facto schwieriger geworden ist, russisches Öl zu kaufen.
Ich denke, die wechselseitige Abhängigkeit der amerikanischen und chinesischen Wirtschaften ist leider zu groß. Deswegen erwarte ich nicht, dass dieses Treffen in Bezug auf die politischen Ziele der Volksrepublik China — die auf einen Erfolg Moskaus in diesem Krieg hofft — einen Wendepunkt bringen wird. Wir werden sehen. Meine Erwartungen an dieses Treffen sind nicht besonders gut, aber wir haben wiederholt gesehen, dass Trumps Bereitschaft, in internationalen Beziehungen „durchzubrechen“, sowohl sehr riskant sein kann als auch unerwartete Ergebnisse bringen kann.
Alles scheint unverändert zu sein – überall, doch die Koordinaten des Lebens sind fort, und die Schaukel schwankt so, als wär sie ein Ort, eine Brücke zwischen Zukunft und dem, was verhallt, Zeit gekreuzigt – der Raum verschwindet im Trug, zarte Stimmen erscheinen der Schaukel im Traum, und so sehr man auch will – wiederkehren wird kaum echtes Lachen sorgloses, im Frühlingsanflug, Jemand Fernes, verloren, in Fremde verirrt, und die Luft ohne ihn oder sie – liegt so still, bleibt das andre – doch das ist es nicht, was man will; es bleibt Leere in dir, eine Falle in dir, wie die Adern zerrissen Blutbände so roh, und Laternen – sie warten vergeblich auf Eigenes, und vergeblich erwarten die Felder und Heinen es: alles ist illusorisch, und alle nicht so, ich bin da – und nicht da, bin nicht da – und doch hier, und die Lippen im Dunkel der Nacht flüstern leis’ alle höllischen Flüche dem, der entfesselt den Krieg, und mich trennte für immer von Meinem und mir....
Ще подекуди наче усе, як було, але координати утратили зміст, і гойдається гойдалка, нібито міст між майбутнім та тим, що давно відгуло, час розіп'ято, простір тікає у сни, сняться гойдалкам інші тонкі голоси, і ніколи не вернеться, як не проси, щирий сміх безтурботний і барви весни, хтось далекий – далеко, в незнаній юрбі, і повітря без нього чи неї пусте, залишається інше, та інше не те, залишається пустка і пастка в тобі, мов судини, надірвані крівні зв'язки, і ліхтарні намарно чекають своїх, і намарно чекають лани та гаї – все примарне тепер, і усі не такі, я і є – і немає, немає – і є, тільки губи шепочуть у сутінь нічну всі пекельні прокльони тому, хто війну розв'язав, розірвавши мене і моє...
Der US-Botschafter bei der NATO, Matthew Tucker, warnte, dass die neuen Sanktionen, die von der Administration Donald Trumps gegen die russischen Ölkonzerne Rosneft und Lukoil verhängt werden sollen, nur den Beginn des Drucks der US-Regierung auf den russischen Präsidenten Putin darstellen, um ihn zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu zwingen. Der Diplomat betonte, dass Donald Trump streng darauf achten werde, dass die neuen Sanktionen gegen die russischen Energieriesen konsequent eingehalten werden. Und dies sei nur der Anfang, denn Trump habe noch viele andere, weitaus ernstere Mittel, um auf die russische Wirtschaft einzuwirken und Putin zu mehr Kompromissbereitschaft zu bewegen.
Damit erleben wir den Beginn einer neuen Sanktionsoffensive der Vereinigten Staaten gegen die Russische Föderation. Nachdem bekannt wurde, dass die USA bereit sind, neue Sanktionen zu verhängen, gab Trump Putin einige Wochen Zeit, um die möglichen Folgen des wirtschaftlichen Drucks zu verstehen und sich auf die Möglichkeit eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front einzulassen. Wie wir sehen, ist der Kreml bislang nicht bereit, auf diese Vorschläge des amerikanischen Präsidenten einzugehen, da Putin von Anfang an völlig andere Ziele hatte. Er wollte Trumps Amtszeit im Oval Office nutzen, um die Vereinigten Staaten dazu zu bringen, die militärische Unterstützung für die Ukraine einzustellen und keine neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Als Einflussmittel plante der russische Präsident, dem US-Präsidenten Schmeicheleien zu machen und Friedensverhandlungen mit der Ukraine zu versprechen.
Doch die Zeit, in der Putin durch Worte und Versprechen neue Sanktionen gegen die russische Wirtschaft verhindern konnte, ist offenbar vorbei. Und die kommenden Wochen werden die letzten vor einer unausweichlichen wirtschaftlichen Konfrontation zwischen der neuen US-Regierung und dem Kreml sein.
Es stellt sich natürlich die Frage, was der russische Präsident tatsächlich zu tun gedenkt, um neue Sanktionen zu verhindern. Im Kreml versucht man, gute Miene zum bösen Spiel zu machen, und betont, dass die neuen Sanktionen den Zustand der russischen Wirtschaft nicht beeinflussen würden. Dies erklärte insbesondere Putins Vertreter Kirill Dmitrijew, der während seines Aufenthalts in Washington hervorhob, dass sich die neuen US-Sanktionen weniger auf die amerikanische Haltung zum Ende des Krieges in der Ukraine auswirken würden als auf die US-Wirtschaft selbst, da sie zu einem erheblichen Anstieg der Benzinpreise in den Vereinigten Staaten führen würden.
Doch auch diese Prognose erscheint bisher zweifelhaft, da der Markt die Ernsthaftigkeit der Absichten des amerikanischen Präsidenten noch nicht erkannt hat. Selbst der Preisanstieg für Erdöl, der unmittelbar nach der Ankündigung der neuen Sanktionen einsetzte, hat sich inzwischen gestoppt, weil viele glauben, dass Donald Trump diese wirtschaftliche Waffe nicht wirklich einsetzen und jederzeit auf die Sanktionen gegen Russland verzichten könnte – so wie er früher auch mehrfach auf Zölle, etwa gegen die Volksrepublik China, verzichtet hatte.
Diese Zweifel des Marktes an Trumps Entschlossenheit könnten sich jedoch bald in echte Panik verwandeln, wenn klar wird, dass die Sanktionen tatsächlich Wirkung zeigen und bald neue US-Maßnahmen gegen den russischen Energiesektor folgen könnten. Darüber hinaus raten die Vereinigten Staaten auch den Europäern, den Sanktionsdruck auf Russland zu verstärken, um Putin zum Frieden zu zwingen.
Entscheidend ist nun, wie ernst Putin selbst die Pläne Trumps nimmt. Die jüngsten Schritte des russischen Präsidenten zeigen, dass er auf Eskalation und Einschüchterung setzt. So sollten die Tests der Rakete Burewestnik dem amerikanischen Präsidenten demonstrieren, dass Russland über die Fähigkeit zur militärischen Konfrontation mit den Vereinigten Staaten verfügt – insbesondere über Waffen, gegen die das amerikanische Raketenabwehrsystem machtlos sein könnte.
Trump reagierte auf diese Drohungen auf seine eigene Weise und betonte, dass die Vereinigten Staaten über ein atomar bewaffnetes U-Boot in unmittelbarer Nähe der russischen Grenzen verfügten. Die Amerikaner, so sagte er sinngemäß, müssten also nicht einmal irgendwohin fahren.
Dieser Austausch von Drohungen unterstreicht erneut, dass derzeit keine Rede von einem Kompromiss im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg sein kann. Washington und Moskau steuern auf eine ernste Konfrontation zu – möglicherweise nicht nur auf wirtschaftlicher, sondern auch auf militärischer Ebene.
Hier stellt sich die wichtigste Frage: Inwieweit kann diese Konfrontation, die bisher nur aus Absichten und Worten besteht, in reale Handlungen übergehen? Und werden sich diese Handlungen ausschließlich auf Angriffe gegen die russische Wirtschaft sowie auf entsprechende Machtdemonstrationen Russlands auf Testgeländen beschränken?
Wie sich die Situation in den russisch-amerikanischen Beziehungen entwickeln wird und ob sie tatsächlich Einfluss auf den russisch-ukrainischen Krieg hat, werden wir bereits in den kommenden Wochen und Monaten sehen. Denn Situationen militärischer Konfrontation zwischen Großmächten entwickeln sich in der Regel schnell und führen oft zu unvorhersehbaren Folgen – für beide Seiten. Das beste Beispiel dafür ist die berühmte Kubakrise, als die Vereinigten Staaten und die Sowjetunion buchstäblich am Rande einer Konfrontation standen, die zum Dritten Weltkrieg hätte führen können – mit dem Einsatz von Atomwaffen durch beide Supermächte.
Heute sind wir natürlich noch weit von einer solchen Situation entfernt, vor allem wegen der wirtschaftlichen Verwundbarkeit des putinschen Russlands. Doch es bleibt unklar, inwieweit Putin selbst sich dieser wirtschaftlichen Verwundbarkeit bewusst ist – und ob er, selbst wenn er sie erkennt, bereit ist, seine begrenzten wirtschaftlichen Möglichkeiten durch militärischen Druck auf die Vereinigten Staaten und andere NATO-Staaten zu ersetzen.
Das Entscheidende, was wir derzeit nicht wissen, ist, wie Putin tatsächlich handeln wird, wenn er erkennt, dass seine Worte und Komplimente auf Donald Trump keine Wirkung mehr haben – wenn also aus dem einst angenehmen Gesprächspartner ein echter Gegner seiner Bestrebungen wird, die imperiale Macht Russlands in den Grenzen der ehemaligen Sowjetunion wiederherzustellen.
Dann wird der russische Präsident tatsächlich vor einer Wahl stehen: Entweder einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zuzustimmen – oder eine Eskalation in Kauf zu nehmen, die die Sicherheit der gesamten Bevölkerung der Russischen Föderation gefährden und sie zu Geiseln von Putins großem Krieg gegen den Westen machen würde.
Seit dem Moment, als der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, neue Sanktionen gegen den russischen Energiesektor ankündigte – in erster Linie gegen die Unternehmen Rosneft und Lukoil, die größten Exporteure russischen Erdöls –, hat Indien praktisch kein neues russisches Öl mehr gekauft und auch keine Vorbestellungen für dessen Lieferung aufgegeben.
Die größten indischen Ölgesellschaften, sowohl staatliche als auch private, schreiben derzeit Ausschreibungen für den Erwerb neuen Öls aus und warten auf Klarstellungen durch die indische Regierung. Die Gefahr für indische Unternehmen besteht vor allem darin, dass sie kein Öl von juristischen Personen kaufen wollen, die bereits im November unter die amerikanischen Sanktionen fallen könnten. In diesem Fall würden die Banken die Transaktionen einfach nicht durchführen, wodurch die Raffinerien stillstehen würden, was wiederum zu erheblichen Verlusten führen würde.
Damit wird die Möglichkeit, dass ein großer Teil der indischen Unternehmen ganz auf den Kauf russischen Erdöls verzichtet, für Moskau zu einer sehr realen Bedrohung. Und das, obwohl Indien bis vor Kurzem etwa 40 % des gesamten russischen Öls abnahm.
Der Anteil russischen Öls im indischen Raffineriesektor begann nach dem Beginn des großangelegten Krieges Russlands gegen die Ukraine im Jahr 2022 rasch zu wachsen. Die indischen Raffinerien nutzten die Tatsache, dass Moskau praktisch von einem Großteil seiner westlichen Vertragspartner abgeschnitten war, und so gezwungen wurde, Indien Öl mit erheblichen Rabatten und außerdem in Rupien – nicht in Dollar oder Euro – zu verkaufen.
Für die indischen Unternehmen wie auch für die indische Regierung, insbesondere im Hinblick auf die Staatseinnahmen, entstand daraus ein leicht nachvollziehbares Prämiensystem: der Kauf von billigem russischem Öl gegen Rupien und der Verkauf der raffinierten Ölprodukte auf den Weltmärkten für Dollar und Euro zum vollen Preis.
Ein den russischen Ölarbeitern übrigens wohlbekanntes Schema. Mit einem ähnlichen System finanzierte Moskau jahrzehntelang das diktatorische Regime Alexander Lukaschenkos in Belarus. Doch mit den neuen Entscheidungen Washingtons verliert dieses Modell für indische Raffinerien aufgrund seines hohen Risikos jegliche Attraktivität.
Selbst wenn ein Teil der indischen Ölgesellschaften sich bereit erklären sollte, illegal mit Rosneft oder Lukoil zu kooperieren, würde dies bedeuten, dass die russischen Ölkonzerne die Wünsche ihrer indischen Kunden noch stärker berücksichtigen und die Preise für die gelieferten Mengen weiter senken müssten. Die Einnahmen des russischen Staatshaushalts, auf die Präsident Putin für die Fortsetzung seines Eroberungskrieges gegen die Ukraine setzt, würden sich also deutlich verringern. In jedem Fall kann der Kreml nicht länger darauf hoffen, dass der Staatshaushalt die geplanten Einnahmen erhält.
Es bleibt also zu verstehen, wie der Kreml aus der entstandenen Situation herauszukommen gedenkt, denn die Weigerung der indischen Unternehmen, weiterhin russisches Öl zu kaufen, wird zu einer vollendeten Tatsache.
Dabei bedurfte es keineswegs besonderer Absprachen zwischen Präsident Donald Trump und dem indischen Premierminister Narendra Modi – auch nicht der Zölle, die die Vereinigten Staaten zuvor auf indische Produkte erhoben hatten, mit der Begründung, Indien finanziere de facto Russlands Krieg gegen die Ukraine.
Es reicht völlig aus, für die indischen Raffinerien wirtschaftliche Bedingungen zu schaffen, die es ihnen unmöglich machen, weiterhin russisches Öl zu importieren – indem man sie vor die Tatsache stellt, dass der Kauf von russischem Öl illegal wird und nicht mehr Teil des Finanzsystems der zivilisierten Welt sein kann.
Und sofort beginnt die Suche nach anderen Ölquellen. Und sofort wird klar, dass die indischen Raffinerien auf ihre blutige Zusatzrendite – erworben auf Kosten ukrainischer Leben – verzichten müssen. Und sie sind nicht die Einzigen.
Wie bekannt, will in den kommenden Tagen auch der ungarische Premierminister Viktor Orbán nach Washington reisen, da er versteht, dass die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil auch die Energieinteressen seines Landes treffen und damit den Erfolg seiner Partei bei den bevorstehenden Parlamentswahlen gefährden werden.
Doch in Washington scheint man Orban seine Lüge, dass Ungarn Öl ausschließlich aus Russland beziehen könne, nicht mehr abzunehmen. Es ist bekannt, dass Ungarn über das kroatische Ölterminal Zugang zu alternativen Quellen hat und somit vollständig auf die Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation und die Nutzung der berüchtigten „Druschba“-Pipeline verzichten könnte.
Ja, natürlich würden in diesem Fall die Benzinpreise in Ungarn steigen, aber man kann nicht auf Dauer die Tragödie des Nachbarlandes Ukraine dazu benutzen, um die eigenen Bürger zu bereichern und ein inkompetentes und korruptes Regime in Budapest zu erhalten.
Auch in Neu-Delhi versteht man, dass der weitere Kauf von russischem Öl zu wirtschaftlichen Problemen für die indischen Raffinerien führen würde – Probleme, die man lieber vermeiden möchte.
Premierminister Narendra Modi sagte nicht zufällig seine Teilnahme am ASEAN-Gipfel ab und schloss damit sowohl Diskussionen als auch mögliche Vereinbarungen mit US-Präsident Donald Trump aus – offensichtlich bis zu dem Moment, an dem klar wird, wie sich die Situation mit den US-Sanktionen gegen die russischen Energieunternehmen tatsächlich entwickeln wird.
Denn man muss daran erinnern: Wladimir Putin hat noch einige Wochen Zeit, um den Vorschlägen des amerikanischen Präsidenten Donald Trump zuzustimmen – das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen und somit auf weitere Aggression gegen die Ukraine zu verzichten. Das würde nicht nur den indischen Raffineriesektor retten, sondern übrigens auch den russischen Staatshaushalt.
Doch Putin, für den Krieg und Aggression längst zum Sinn seiner politischen Existenz geworden sind und der in seinem menschenverachtenden Handeln von einem großen Teil der chauvinistischen, kriegsbereiten russischen Gesellschaft unterstützt wird, denkt kaum daran, die russische oder die indische Ölindustrie zu retten. Tod und Blut bleiben weiterhin die zentralen politischen und persönlichen Interessen sowohl des russischen Präsidenten als auch der russischen Gesellschaft.
Die Zeitung The Telegraph betont, dass die Mission von Putins Sondergesandtem Kirill Dmitrijew, der unmittelbar nach der Ankündigung der ersten ernsthaften Sanktionen seiner Amtszeit durch den Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, nach Washington reiste – Sanktionen, die in erster Linie gegen die Ölriesen Rosneft und Lukoil gerichtet waren –, sich als völliger Fehlschlag erwies.
Es sind keinerlei offizielle Mitteilungen über die Ergebnisse jener Konsultationen erschienen, die Dmitrijew in Washington führte – weder von russischer noch von amerikanischer Seite. Dmitrijew trat in einer Reihe US-amerikanischer Fernsehsender mit Erklärungen auf, in denen er die Notwendigkeit einer Verbesserung der russisch-amerikanischen Beziehungen und sogar die Suche nach diplomatischen Wegen zur Lösung der sogenannten Ukraine-Krise betonte. Seine Aussagen wurden jedoch von führenden US-Regierungsvertretern, die den Kontakt mit dem russischen Sondergesandten ablehnten, nicht zur Kenntnis genommen.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, Außenminister Marco Rubio und Finanzminister Scott Besent waren während Dmitrijews Anwesenheit in Washington überhaupt nicht in der Hauptstadt. Besent charakterisierte dessen Äußerungen als Äußerungen eines Propagandisten und reagierte sehr sarkastisch auf Dmitrijews Behauptungen, mit denen dieser das amerikanische Publikum davon zu überzeugen versuchte, dass es der russischen Wirtschaft gut gehe und die Probleme aufgrund von Trumps Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil vor allem die Amerikaner treffen würden.
Besent riet den Journalisten, den russischen Propagandisten nicht ernst zu nehmen, und schmälerte damit bewusst die Vollmachten, die Dmitrijew vom Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, erhalten haben könnte.
Über die Ergebnisse der Kontakte Dmitrijews mit dem Sondergesandten von Präsident Trump, Steve Witkoff, ist nichts bekannt. Offensichtlich ist jedoch, dass Witkoff, der tatsächlich im Nahen Osten beachtliche Erfolge vorzuweisen hat und weiterhin an einer Regelung der Lage in dieser Region arbeitet, derzeit von der Vorbereitung möglicher Kontakte zwischen den Präsidenten Trump und Putin entbunden ist.
Wenn Witkoff vor dem Treffen in Anchorage nach Moskau flog und sich mit dem russischen Präsidenten und anderen Kremlbeamten traf, so hat Trump die Vorbereitung des faktisch abgesagten Treffens mit dem russischen Präsidenten in Budapest nun dem Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, übertragen. Diese Entscheidung des amerikanischen Präsidenten könnte darauf hindeuten, dass Trump sich nicht mehr auf Witkoffs Informationen verlässt. Mehr noch: Er möchte, dass alle möglichen Ergebnisse seiner Verhandlungen mit dem russischen Präsidenten offiziell festgehalten werden.
Genau darin liegt derzeit das Hauptproblem für die russische politische Führung. Putin wünscht keine realen und detaillierten Absprachen mit Trump; vielmehr nutzt er Telefonate und Gipfeltreffen mit dem amerikanischen Präsidenten zur eigenen Legitimierung und zur Demonstration, dass er sich nicht in internationaler Isolation befindet.
Wie wir sehen, ist dieses Kapitel in den russisch-amerikanischen Beziehungen inzwischen faktisch umgeschlagen. Dmitrijew gelang es nicht, Kontakte amerikanischer Kongressabgeordneter mit Abgeordneten der Staatsduma der Russischen Föderation zu organisieren, obwohl er sich darum bemüht hatte. Lediglich eine Kongressabgeordnete erklärte sich bereit, sich öffentlich mit Putins Vertreter zu treffen. Und dieses Treffen erhielt sofort einen anekdotischen Charakter, nachdem der russische Sondergesandte begann, Schokolade mit dem Bild des russischen Diktators sowie eine Sammlung seiner Zitate zu verschenken – als handle es sich um einen politischen Akteur aus der Zeit Mao Zedongs. Ein derart anachronistischer Blick auf das Präsidentenamt und überhaupt auf die Staatsführung dürfte die Reputation Russlands in den Augen der amerikanischen politischen Elite kaum verbessert haben.
Es könnte natürlich die Frage aufkommen: Worauf setzte Putin überhaupt, als er Dmitrijew nach Washington schickte, obwohl die Schlüsselspieler in der amerikanischen Hauptstadt abwesend waren?
Erstens muss man sich klarmachen, dass man im Kreml womöglich bis zuletzt nicht versteht, wie die Beziehungen innerhalb der amerikanischen Administration gestaltet werden. Putin konnte wirklich hoffen, dass es Dmitrijew gelingen würde, Witkoff von der Notwendigkeit zu überzeugen, der russischen Führung zuliebe die Beziehungen zu pflegen – um wirtschaftlicher Vorteile willen, die mit einer Verbesserung der Beziehungen einhergehen könnten. Und dass dieses Manöver, das die russische politische Führung Trump in den letzten zehn Monaten zu verkaufen versucht hatte, auch jetzt funktionieren würde.
Zweitens könnte Putin tatsächlich sehr ernsthaft über die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil beunruhigt sein, denn sie werden zu einer erheblichen Verringerung der Einnahmen des russischen Haushalts führen und damit die Möglichkeit einer Fortsetzung des langen Eroberungskrieges Russlands gegen die Ukraine infrage stellen. Von anderen aggressiven Plänen Moskaus ganz zu schweigen.
In diesem Sinne könnte der Aufenthalt Dmitrijews in Washington für den russischen Präsidenten eine Art Erste-Hilfe-Aktion gewesen sein, die darauf abzielte, die russischen Ölunternehmen von den US-Sanktionen zu befreien oder zumindest zu versuchen, auf amerikanische Politiker dahingehend einzuwirken, dass Trump diese Sanktionen, wenn er sie schon nicht aufhebt, doch verschiebt. Eine solche Möglichkeit besteht ja, falls Putin auf den amerikanischen Präsidenten zugeht; Putin will jedoch nicht auf ihn zugehen, sondern hofft, sein Vertreter werde die Amerikaner mit Worten und Schmeicheleien überzeugen können. Auch dieser Teil der Mission scheiterte.
Drittens sei an die Interessen Dmitrijews selbst erinnert. Gerade vor dem Hintergrund der Suche nach einer Verbesserung der Beziehungen zwischen Moskau und Washington nach der Wahl Donald Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten erlangte Dmitrijew für eine Person, die in der russischen Führung keinerlei reale offizielle Posten bekleidet, ein unglaubliches Gewicht im Apparat. Dmitrijew hat jedoch – wie jeder Windhund – ernsthafte Konkurrenten unter den eigentlichen Apparatschiks, die konkrete Ämter innehaben. Kirill Dmitrijew wird, sagen wir, sowohl vom Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, als auch vom außenpolitischen Berater des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, verachtet – beide möchten das Fiasko des neuen Putin-Günstlings bestätigt sehen. In dieser Situation helfen die neuen Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil, gegen die Dmitrijew nichts ausrichten kann, den russischen Diplomaten nur dabei, Putin die absolute Unfähigkeit seines neuen Schützlings vor Augen zu führen.
So konnte Dmitrijew selbst, als er nach Washington reiste, daran interessiert sein, nicht nur Putins Geld zu retten, sondern auch sein eigenes Gewicht im Apparat. Auch das erwies sich als völlig vergeblich, denn in Moskau will man keineswegs begreifen, dass die Zeit vorbei ist, in der Putin, Dmitrijew und andere russische Vertreter Trump und anderen amerikanischen Beamten einfach nur „die Ohren vollreden“ konnten. Jetzt erwartet man vom kriegs- und aggressionslustigen russischen Präsidenten konkrete Schritte zur Beendigung seiner Verbrechen in der Ukraine.
Oleh Kryschtopa. Das ist der Kanal „Paradox Kryschtopy“, wo wir über Geschichte im menschlichen Maßstab sprechen. Ich freue mich, unseren heutigen Gast vorzustellen: Es ist Vitaly Portnikov. Eine Freundin von mir, eine Regisseurin, hat einmal gesagt, dass sie jeden Abend Portnikov schaut, weil es ihr das Leben erleichtert; es hilft ihr, besser zu verstehen, was passiert. Dann macht sie sich weniger Sorgen. Neulich habe ich bei Ihnen jedoch über einen Vorfall gelesen, ich glaube, mit einem Lieferboten, der Ihnen vorwarf, dass es ihm wegen Ihrer Prognosen schwerfalle zu leben und er deshalb sehr ängstlich sei. Das heißt, die Ursache seiner Ängstlichkeit liegt nicht im Krieg, nicht in Putin, sondern in Portnikovs Prognosen. Ich wollte daher zunächst fragen: Was motiviert Vitaly Portnikov, jeden Tag den Ukrainern etwas zu erzählen und ihnen zu erklären, was um sie herum geschieht?
Portnikov. Das ist Journalismus. Journalismus setzt die Kommentierung von Ereignissen voraus. Und ich denke, es ändern sich einfach die Formen, wie wir das tun. Es gab Zeiten, in denen ich jeden Tag Kolumnen schrieb, zwei bis drei Texte am Tag. Damals nahmen die Menschen Informationen eher in Textform auf. Es gab Zeiten, in denen ich Radioreportagen für den ukrainischen Dienst von Radio Liberty machte. Ein bis zwei Reportagen am Tag. Und viele Menschen, sagen wir, im respektablen Alter erinnern sich eher an den Abschluss dieser Reportagen: „Vitaly Portnikov, Radio Swoboda, Moskau.“ Ich erinnere mich bis heute daran. Weil ich der Moskauer Korrespondent des ukrainischen Dienstes war und in seinen Nachrichtensendungen täglich meine Reportagen liefen. Ich legte auch keinen Tag Pause ein, selbst wenn ich in andere Länder reiste. Wir nahmen irgendwelche Materialien und Kommentare aus Telefonzellen auf. Ich erinnere mich bis heute, wie ich von jedem Telefonautomaten beim Radio anrief – zuerst über einen deutschen, dann über einen tschechischen Telefonvermittler –, damit das Radio diesen Anruf bezahlte, denn das waren ja internationale Gespräche, die unglaublich teuer waren. Ich wusste immer, dass ich dort sagte: „na učat volenogo prosim“ [sinngemäß: „Zahlung beim Empfänger“]. Also auf Kosten dessen, den man anrief – das war jeden Tag, ohne Unterbrechung. In meinem Leben gab es nie eine Situation, in der ich ausgesetzt hätte. Ich kann in den Urlaub fahren, aber es wird trotzdem – jetzt sind es irgendwelche Videoreportagen – Beiträge geben. Früher waren es Artikel. Es gab eine Zeit, da diktierte ich Texte per Telefon, dann schickte ich sie per Fax, dann schrieb ich Texte irgendwo am Strand des Ohridsees. Ich nahm eine Diskette, steckte sie in ein Diskettenlaufwerk, rannte mit diesem Laufwerk in ein Internetcafé in der Stadt. Während meine Freunde sich weiterhin ruhig sonnten und badeten, übermittelte ich den Text und kehrte zurück. Dann kam eine wunderbare Zeit, als der drahtlose Zugang erschien, und ich konnte das während der Urlaube direkt von irgendeinem Café aus machen, in dem ich mich befand. Sie können sich nicht vorstellen, wie ich davon träumte, dass der Moment kommt, in dem man die Karte eines lokalen Betreibers kaufen und Materialien übertragen kann. So läuft das die ganze Zeit, seit dem Tag, an dem ich mit dem Journalismus begonnen habe.
Oleh Kryschtopa. Eigentlich war die Frage wohl, wann das entstanden ist, woher der Wunsch kommt – kehren wir also in die Kindheit zurück, denn wir kommen alle aus der Kindheit.
Portnikov. Wenn ein Mensch Journalismus betreiben möchte, bedeutet das, dass er Nachrichten mitteilen oder kommentieren will. Daran ist nichts Besonderes. Manche wollen als Kind Arzt werden, spielen dann schon mit Puppen und „präparieren“ sie. Ich kann mir das nicht vorstellen. Und später wird diese Person ein großer Chirurg. Jemand anderes will sich mit Autos beschäftigen und wird dann der Schumacher. Und manche wollen schreiben oder eben Nachrichten verbreiten. Wissen Sie, dass ich in den Schuljahren jeden Tag so eine Zeitung auf diesem Papier machte – erinnern Sie sich an die Hefte für 8 Kopeken? – sie hieß „Nachrichten des sozialistischen Jugoslawiens“, weil ich mich sehr für Jugoslawien interessierte und täglich die Zeitung „Borba“ auf Jugoslawisch kaufte, jugoslawisches Radio hörte. Und ich hatte die Idee, dass es uns vielleicht gelingen würde, vom schrecklichen Kommunismus in der Sowjetunion, der unklar war, wie er zerstört werden könnte, zu einer weicheren Form, zu einem menschlicheren Verhalten der Kommunisten überzugehen. Denn mein Informationszugang war, wie Sie verstehen, noch begrenzt. Ich konnte ja nicht die New York Times lesen, ich konnte „Borba“ und „Politika“ als alternative Information lesen. Also gab ich jeden Tag diese Zeitung heraus und außerdem einmal pro Woche ein Informationsbulletin „Rettet Albanien“. Denn ich hörte albanisches Radio, und mir missfiel dieses ganze kommunistische System in Albanien sehr. Ich versuchte, für mich selbst die Stimme der albanischen Opposition zu sein. So eine Idee hatte ich. Und außerdem gab ich einmal im Monat oder alle zwei Monate eine illustrierte Zeitschrift in so einem dicken Heft für meine Klassenkameraden heraus. Und ich führte auch eigene Tagebücher – die liegen bis heute irgendwo auf dem Hochboden, 40 oder 50 Hefte haben sich angesammelt. Irgendwann hörte ich auf, sie zu schreiben, weil ich begriff, dass ich nicht gleichzeitig journalistisch arbeiten und jeden Tag etwas ins Heft schreiben konnte. Zumal ich immer ein Mensch war, der sein Privatleben vor sich selbst verbarg. Also ist da nichts drin, was mein wirkliches Bild ergäbe. Das ist eher Teil meines, ich würde sagen, professionellen Bildes. Und ich entschied: warum brauche ich so viele professionelle Bilder an verschiedenen Orten.
Oleh Kryschtopa. In einem Ihrer Interviews hörte ich eine interessante Geschichte von Ihnen über Ihr erstes Buch. Erzählen Sie uns von dem ersten Buch, das Sie gelesen haben.
Portnikov. Nun, das ist alles, wissen Sie, das Misstrauen eines jüdischen Jungen. Ich erzählte damals, dass ich früh lesen lernte, gerade um zu überprüfen, ob man mir die Bücher richtig vorliest. So eine Idee hatte ich. Denn man las mir abends Bücher vor. Erstens verstand ich nicht, warum man mir bestimmte Bücher vorlas und Erwachsene andere lasen. Meine Eltern kamen aus der Bibliothek. Damals war es Mode, in die Bibliothek zu gehen und Bücher auszuleihen. Also entschied ich, dass ich selbst Erwachsenbücher lesen müsse. Ich lernte mit Bauklötzen lesen. Und ich erzählte lange niemandem davon. Später, glaube ich, mit sechs Jahren vor der Schule, erzählte ich es, damit man nicht dachte, ich müsse erst in der Schule lesen lernen. Und ich las wirklich als erstes so ein Erwachsenenbuch, „Die alte Festung“ von Beljajew. Daran erinnerte ich mich einfach, weil ich, glaube ich, 2023 in Kamjanez-Podilskyj war. Davor war ich schon ein paar Jahre zuvor dort, aber das war eine kurze Reise. Diesmal beschloss ich, dort ein paar Tage zu leben – irgendwie kehrte dieses Buch in mein Bewusstsein zurück. Nun ja, es gab ja auch den sowjetischen Kinderfilm. Und ich erinnerte mich, wie ich schon in der Kindheit die Falschheit dieses Buches spürte, denn Sie erinnern sich, dass es dort Momente gibt, in denen – es spielt in einer ukrainischen Stadt – die Kinder in eine ukrainische Schule gehen, aber der Autor ständig zu beweisen versucht, dass das eigentlich schrecklich sei. Was für eine Tragödie – die Porträts russischer Schriftsteller wurden abgehängt und ukrainische aufgehängt. Das wurde schon damals so propagandistisch dargestellt. Ich konnte als Kind, das in den 70er Jahren in Kyiv lebte, nicht begreifen, was daran schlecht sein soll, dass es Porträts ukrainischer Schriftsteller gab, und warum dieser Lehrer, der dort der positive Hauptheld ist und sich zudem in einem Ort befindet, wo Ukrainer und Polen leben, es keine Russen gibt, und er, ein Russe, ihnen gerade die russische Kultur aufzwingen soll, wo doch alle Ukrainisch oder Polnisch sprechen. Das waren für mich schon damals Fragen. Ich versuchte, das als kleiner Junge zu begreifen. Und da war die Hauptfalschheit: dass Petljura, einer der Figuren des Buches, ein Kind bestrafte, weil es das „falsche“ Gedicht von Schewtschenko gelesen hatte. Das war auch sehr komisch. Es war spürbar, dass das alles nicht wahr ist, aber das Buch schuf selbst ein Bild dieses Kamjanez-Podilskyj, das sich – wie Sie verstehen – wie alle Kindheitseindrücke nicht immer literarisch, sondern als Festung in mir eingebrannt hat.
Oleh Kryschtopa. Interessant. Dann habe ich die nächste, wichtige Frage zur Identität. Also wie bildet sich die Identität eines kleinen Jungen in Kyiv, in der Sowjetunion, in einer jüdischen Familie – und was ist Identität überhaupt? Jetzt benutzen wir dieses Wort oft. Nach ’22 wurde bei vielen die Frage nach ihrer Identität wach, davor lebten sie irgendwie mit einer unbewussten Identität – oder wie?
Portnikov. Ich denke, Identität wird durch drei Faktoren gebildet: die innere Nachfrage, die Familie und den Staat. Sehr oft widerspricht der Staat deiner Identität, während Familie und dein innerer Antrieb helfen. Ich erzählte neulich meiner Zugnachbarin davon. Wir fuhren zusammen in die Westukraine, und sie ist eine gebürtige Kyiverin. Eine ukrainische Kyiverin. Sie sagte, dass ihre Verwandten seit Urgroßvaters Zeiten in Kyiv lebten. Nicht viele Ukrainer, wie Sie wissen, können mit so tiefen Kyiver Wurzeln prahlen. Und sie ist dabei völlig ukrainischsprachig. Ich kann auch sagen, dass ich solche Kyiver Wurzeln über Urgroßväter habe. Allerdings können wiederum nicht viele Juden mit solchen Kyiver Wurzeln prahlen, weil es hier keine Ansiedlungsrayon gab und nur eine konkrete Anzahl von Menschen hier leben durfte. Mein Ururgroßvater mütterlicherseits war einer derjenigen, denen es erlaubt war. Alle anderen Familienzweige lebten woanders – im Süden, in der Oblast Tscherkassy, in Schytomyr. Es war alles verstreut. Und dieser eine Zweig war Kyiver. Ich sagte gerade, dass wenn sich meine Verwandten zu Geburtstagen trafen, das ein hermetisches, man könnte sagen, Festival war, ein hermetisches Fest. Sie sangen jiddische Lieder, sprachen über jiddische Themen, diskutierten irgendwelche israelischen Realitäten. Nicht so, dass ich in einer Familie oder Umgebung war, die sehr auf konkrete israelische politische Themen ausgerichtet war. Aber sie interessierten sich dafür und besprachen es nur im eigenen Kreis. Und wenn sie sangen – meine Tante, die später Jahrzehnte später in Jerusalem starb, sang „jiddische Mame“ – dachte ich, dass nebenan eine sowjetische Familie „Tag des Sieges“ singt. Und wie gut, dass wir diese unsere kapselartige Identität bewahren. Vor ein paar Jahren sah ich auf YouTube einen Film von Leonid Ossyka, glaube ich, mit Mykola Yakowtschenko in der Hauptrolle. Dieser Film wurde in sowjetischer Zeit nie gezeigt. Ein Film wie ein Film. Nichts Besonderes war in diesem Streifen. Yakowtschenko spielt den Großvater eines Fußballers. Das Einzige, was mich an diesem Film wirklich interessierte, war die letzte Szene, in der die Hauptfiguren in einer Kyiver Wohnung sitzen – genau so wie unsere – und eine ukrainische Romanze auf Ukrainisch singen: „Poletila kanarejka“ („Der Kanarienvogel flog davon“). Also tun sie dasselbe wie wir, nur in einem ukrainischen Umfeld. Sie singen nicht „Tag des Sieges“. Und ich verstand, wie hermetisch wir durch die Wände der Wohnungen voneinander getrennt waren. Und ich denke, die Familie dieser Frau lebte genauso, nur dass sie glaubten, wir sängen „Tag des Sieges“. Wir hielten uns alle gegenseitig für sowjetische Menschen. Offensichtlich gab es unter uns auch sowjetische Menschen. Aber sehr viele bewahrten so ihre Identität, ohne zu versuchen, sie zu teilen oder zu zeigen, weil es riskant war – weil du aufhörtest, ein „richtiges“ Mitglied der Gesellschaft zu sein, in der es „die Gemeinschaft der Menschen – das sowjetische Volk“ gab und so weiter.
So erinnerte ich mich daran. Wie bildet sich Identität? Unterschiedlich. Ich erinnere mich sehr gut an den Beitrag meiner Tante, der Schwester meiner Großmutter, zu meiner Identität. Das war damals absolut nicht zu verstehen. Ich habe es im Laufe der Jahre analysiert, nach ihrem Tod, als ich sie nicht mehr hätte fragen können. Übrigens hatte sie einen völlig konkreten öffentlichen Habitus. Sie war eine Komsomolzin der 1920er Jahre. Sie war 50 Jahre lang Kommunistin und so eine ganz ikonenhafte sowjetische Person. Und wir stritten uns stets aus politischen Gründen. Immer. Es gab kein politisches Einvernehmen. Als sie starb, war ich Student. Ich weiß nicht, wie sie den Zusammenbruch der Sowjetunion verkraftet hätte. Obwohl das bei Menschen unterschiedlich ist. Sie scheinen uns absolut mit diesem System verbunden, aber dann stellt sich heraus, dass sie nur auf den Zusammenbruch dieses Systems gewartet haben. Mit ihrer besten Freundin war es übrigens so, interessant – sie wurde uralt und starb in den USA. Ebenfalls eine Komsomolzin der 20er, die unmittelbar nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion vor meinen Augen zu einer jüdischen Aktivistin wurde. Es war klar, dass das ihr Eigenstes war, dass sie immer auf den Moment gewartet hatte, diese Identität zu zeigen. Aber warum erzähle ich das so? Meine Tante stritt sich zwar mit mir über Politik und verstand nicht, warum mir die Sowjetunion nicht gefiel, tat aber alles, damit ich kein „richtiges“ Teil dieser Sowjetunion war. Sie gab mir seit der Kindheit irgendwelche Bücher zu lesen. Sie hatte eine riesige Bibliothek. Interessant war, dass die Bibliothek sowohl klassische Werke als auch Dinge umfasste, die damals im Standardumfeld nicht sehr populär waren – etwa die Memoiren von Ilja Ehrenburg, die ich in der Kindheit las; sie gab sie mir. Es gab eine riesige Sammlung der Zeitschrift „„Nachrichten der Kinoleinwand“ und anderer ukrainischer Zeitschriften. Auch viel Ukrainisches habe ich aus dieser Bibliothek genommen. Außerdem bewahrte sie alle Theaterprogramme aller ukrainischen Theater über Jahrzehnte auf, besuchte alle Aufführungen des Franko-Theaters. Wiederum wurde das nicht affichiert. So wie auch nicht, dass sie am Jom Kippur fastete und alle jüdischen Feiertage ganz für sich allein feierte, während sie im Justizministerium der UkrSSR arbeitete. Sie gab mir irgendein Abenteuerbuch – einen „Robinson Crusoe“. Und als nächstes gab sie mir Scholem Alejchem. Und so war das die ganze Zeit. Sie gab Bücher, ich kam vorbei, sie legte irgendwelche jiddischen Schallplatten auf. Wie zufällig. Ich hörte diese Musik seit der Kindheit. Ich spürte, dass das Musik war, die meinem inneren Gefühl entsprach. Oder ich kam zufällig vorbei und es erklang das Erkennungssignal der Stimme Israels. Ich begriff, dass sie es jeden Tag hörte. Aber es gab nie Aufrufe dazu – es gab Information. Und so sah das aus. Und Sie verstehen, das waren die Schuljahre und Vorschuljahre. Ich begann in der Kindheit, jüdische Schriftsteller zu lesen. Und ich sah, dass das, was sie beschrieben, meinem Familienleben ähnelte. Genau so. Gleichzeitig – das hing vielleicht mehr mit der Bibliothek meiner Eltern zusammen – las ich irgendwelche Kinder- und Nichtkinderbücher auf Russisch und Ukrainisch. Ukrainische hatten wir auch, und Kinderbücher gab es auf Ukrainisch. Ich las zum Beispiel Nestajko seit der Kindheit, was in Kyiv nicht so weit verbreitet war. Oder andere ukrainischsprachige Bücher. Es gab nie so etwas wie „auf Russisch lesen wir, auf Ukrainisch nicht“. Das gab es nicht. Und ich sah auch, dass ukrainische Schriftsteller, besonders als ich das in der Schule zu lesen begann, über das Land erzählten, in dem ich lebte. Das ist nicht meine Familie, nicht meine Familientraditionen, aber es hat genau mit dem zu tun, was ich sehe. Wenn ich Tolstoi, Dostojewski oder Turgenjew las, konnte das interessant sein, aber ich wusste genau, dass das nicht über das ist, was ich um mich sehe – das ist ausländische Literatur. So nahm ich das von Anfang an wahr. Mich interessierte sehr die russische Kultur und die Geschichte der Zivilisation. Ich ging an die russische Abteilung der Philologischen Fakultät, aber ich hielt es nicht für etwas, das meinem inneren Zustand entsprach.
Oleh Kryschtopa. Welche Sprache war in der Familie? Welche Sprache war in der Schule?
Portnikov. In der Familie war die Sprache Russisch, denn das war bereits eine russifizierte Generation von Juden nach dem Krieg. Die Großmutter sprach mit den Tanten Jiddisch. Meine Mutter sprach noch Jiddisch, konnte Jiddisch, aber das ging schon zurück, und sie brachten den Kindern die Sprache nicht bei. Meine Mutter wuchs noch in einem absolut jiddischsprachigen Umfeld auf, denn sie waren in der Evakuierung in Kasachstan, im damaligen Uralsk. Und dort sprachen sie untereinander weiter Jiddisch, denn das war die Familiensprache. In Kyiv ging dann alles auf Russisch über. Dabei waren sie nicht russischsprachig – das war auch interessant. Das waren wieder die Verwandten meiner Mutter. Sie kamen aus der Oblast Tscherkassy. Die zweite Sprache war dort Ukrainisch. Die Nachbarn auf der anderen Straßenseite waren ukrainischsprachig. Russisch war bereits eine in Kyiv erworbene Sprache. Übrigens machte ich mich seinerzeit lächerlich, weil wir – meine Großmutter und ihre Schwestern – nach Myrhorod fuhren. Ich trank da Mineralwasser. Sie brachten ihren Enkel und Neffen hin, damit er Wasser trank. Das ist auch ein spezielles Leben, wissen Sie – das wünsche ich niemandem –, wenn man unter solcher Aufsicht steht. Und ich dachte so, wir fuhren im Vorortzug Kyiv–Myrhorod, und ich fragten mich, wie das sein soll – sie sagten mir, sie hätten eine Wohnung gemietet und die Vermieterin sei Lehrerin für ukrainische Sprache und Literatur. Wie werden sie mit ihr sprechen? Interessant. Ich war ukrainischsprachig – ich lernte in der Schule, sprach Ukrainisch –, und sie waren aus meiner Sicht russischsprachig. Also würden sie auf Russisch mit der Lehrerin für ukrainische Sprache sprechen. Und ich hatte von ihnen nie ein ukrainisches Wort gehört. Auf Jiddisch hatte ich sie sprechen hören, Russisch sprachen sie mit mir. Wir kamen also in Myrhorod an, klingelten, die Frau – eine Lehrerin für ukrainische Literatur, so eine klassische Lehrerin – öffnete, und meine Tante: „Vitaju, Varvaro“ – in reinem Ukrainisch, mit tscherkassy- bzw. poltawa-typischer Artikulation. Und meine Großmutter und ihre dritte Schwester – sie sprachen einfach Ukrainisch. Sie sind einfach auf Ukrainisch umgestiegen. Ich begriff, dass das die Sprache ihrer Kindheit war. Es war nicht so, dass sie nach Worten suchten, wie es ist, wenn Menschen eine erlernte Sprache sprechen. Nein, das ist die Sprache, die sie immer gesprochen hatten. Sie sprachen sie mit absolut korrekten Betonungen und Akzentuierungen. Ich verstand: Für sie ist Russisch einfach die Sprache Kyivs. Wie für viele Menschen. Und diese Sprache musste man sprechen, um Teil der großen Stadt zu sein. Gelernt, und gut. Aber sie lernten in jüdischen Schulen, die dann ukrainische wurden, nicht russische. Und wissen Sie, dass vor dem Krieg praktisch die ganze Generation von Menschen, die in dieser großen Ukraine lebten – nicht in Kyiv und nicht in Odessa, vielleicht nicht in Charkiw –, aber in Kyiv, in der Kyiver Region, in all diesen kleinen Städten und Dörfern – diese Generation der Kinder war ukrainischsprachig. Woher ich das genau weiß? Meine Tante führte ein Kriegstagebuch. Das war ein Tagebuch von 1941 bis 1944. Es ist russischsprachig. Es ist völlig offensichtlich, dass die Dialoge, die sie mit ihren Schwestern wiedergibt, aus dem Jiddischen übersetzt sind, denn der Satzbau ist deutsch und man sieht, dass es übersetzt ist. Aber es gibt Dialoge, in denen sie ihre Gespräche mit ihrer jüngeren Schwester erinnert, die zusammen mit ihren Eltern leider während des Holocausts umkam. Diese Dialoge sind auf Ukrainisch. Das heißt, das Mädchen war bereits ukrainischsprachig, und sie sprachen mit ihr nicht mehr Jiddisch, weil sie bereits seit der ersten Klasse in einer ukrainischen Schule lernte; sie sprach mit ihren Eltern Ukrainisch. Das war so ein interessanter Übergang, der einfach durch diese Tragödie unterbrochen wurde.
Oleh Kryschtopa. Das Ende der Sowjetunion. Ich habe irgendwo in einem Ihrer Interviews gehört, dass Sie ihn vorhergesagt hätten, in Ihren Tagebüchern mit 15 Jahren. War er für Sie also offensichtlich? Für mich war er offensichtlich, aber das war eine Art Analyse. Wiederum ging ich daran auf Grundlage eigener Lebenserfahrung heran. Es hing damit zusammen, dass wir mit den Eltern in die baltischen Länder fuhren. Und irgendwann, ich weiß nicht mehr, nach der siebten oder achten Klasse, machte ich jedes Jahr Urlaub in Jūrmala oder Druskininkai – was sich, würde ich sagen, auch auf das auswirkte, was Sie Identität nennen; das ist ebenfalls ein Teil der Identität. Meine enge Verbindung mit der baltischen Welt damals. Und was sah ich in Lettland, Litauen, Estland? Zuerst sah ich Menschen, die an ihrer Muttersprache eisern festhielten. Bei uns war das nicht so. Vielleicht war es in der Westukraine so, aber die Leute verbargen es, weil es, wie Sie verstehen, nicht sehr sicher war. Man konnte jeden Moment des Nationalismus bezichtigt werden. Dort verbargen es die Leute nicht. Ich erinnere mich, wie unsere Vermieterin der Cottages in Jūrmala Besuch von ihrem Enkel bekam, und er sprach kein Wort Russisch. Das war eine lettische Familie. Er sprach Lettisch. Und wir – meine Eltern und ich – fragten: „Wird Ihr Kind Russisch lernen? Wie wird es in der Schule lernen?“ Und sie sagte: „Na hören Sie, er wird Russisch in der Schule lernen. Unsere Kinder sind klug – es sind russische Kinder, die kein Lettisch lernen können.“ Eine absolut klare, konkrete Haltung. Sie wurde nicht versteckt. Ich sah eine Gesellschaft, die auf der Hut war, was ihre nationalen Interessen anging. Und mit dieser Gesellschaft machte niemand etwas – sie lebte nach anderen Regeln. Das sah ich in den Schuljahren und später als Student. Und ich meinte, dass wenn ein Imperium sich mit der Existenz einer solchen Gesellschaft abfindet, es schon keinen aggressiven Impuls mehr hat. Übrigens hatte ich recht. Später begann alles mit Litauen, mit dem Südkaukasus, mit der Unabhängigkeitserklärung Litauens. Und es stellte sich heraus, dass die Sowjetunion in der Gorbatschow-Zeit hilflos war bei der Lösung dieser Probleme. Die kleinste Krise – und alles beginnt zu zerbröseln. Darauf gründete ich meine Idee, dass die Sowjetunion verschwinden werde. Das zeigte sich nicht nur in Heften. Wir fuhren einmal im Abteil – wir waren zu dritt –, und der vierte war ein Russe aus Riga. Wie immer begann ein Gespräch: „Die können doch selbst nicht … sie wollen Unabhängigkeit.“ Mein Vater, er war Ökonom, begann ebenfalls, um das Gespräch zu stützen, dieses Thema zu stützen: „Nun ja, natürlich, die Wirtschaft eines kleinen Landes …“ Ich hielt es nicht aus und sagte: „Warum redest du mit ihm darüber? Sag ihm, dass er keine Perspektive hat. Das wird ein unabhängiges Land sein. Er muss Lettisch lernen, sich in die lettische Gesellschaft integrieren, sonst werden sie ihn von dort vertreiben.“ Und das war so um 1984. Und meine Eltern erschraken ungemein.
Oleh Kryschtopa. Es gab einfach Grund, Angst zu haben.
Portnikov. Ich verstehe das, ich sage ja nichts dagegen, aber ich war überrascht, dass Leute miteinander reden und konkrete Dinge nicht begreifen. Russen in Riga wollten kein Geld in lettische Währung tauschen und blieben bei ihren Rubeln – und verloren später enorme Ersparnisse, weil sie nicht verstanden, was um sie herum geschah.
Oleh Kryschtopa. Jetzt hingegen glauben Sie nicht an den Zerfall der Russischen Föderation.
Portnikov. Die Russische Föderation ist nicht die Sowjetunion.
Oleh Kryschtopa. Aber das ist eine riesige Zahl unterworfener Völker.
Portnikov. Aber sie sind dort in der Minderheit. Unser Vorteil war, dass wir in der Sowjetunion in der Mehrheit waren. Verstehen Sie?
Oleh Kryschtopa. Tschetschenen bleiben in Tschetschenien die Mehrheit.
Portnikov. Ich meine im Verhältnis zur russischen Bevölkerung. Die Russen waren in der Sowjetunion keine Mehrheit. Ich sage Ihnen mehr: Mir scheint, dass die Ukrainer, wenn sie vom Zerfall der Russischen Föderation sprechen, nicht begreifen, dass das Russische Imperium selbst noch nicht zerfallen ist. Wir leben jetzt in einer Phase des Zerfalls des Russischen Imperiums. Russland gelang es – dank der Belawescha-Abkommen, dank der Erklärung von Alma-Ata, dank der GUS –, die Kontrolle praktisch über den gesamten postsowjetischen Raum zu bewahren, außer den baltischen Staaten. Und auch dort blieb der wirtschaftliche Einfluss, wie Sie sich erinnern, all diese Geschäfte, alle diese Banken, die lange Zeit bis zum EU-Beitritt russisches Geld durchschleusten. Erinnern Sie sich? Und der postsowjetische Raum war total unter Russland. Sie kontrollierten die politischen Prozesse vollständig, sie einigten sich miteinander.
Oleh Kryschtopa. Begrenzte Souveränität.
Portnikov. Begrenzte Souveränität – das, was der chinesische Botschafter in Frankreich sagte: „Wir betrachten diese Länder als Länder mit begrenzter Souveränität.“ Und warum? Wir ärgerten uns sehr. Weil es der Realität entsprach. Das sind alles Länder mit begrenzter Souveränität. Das ist wahr. Und die Chinesen sehen das einfach. Sie sagen, was sie sehen: wenn es begrenzte Souveränität ist. Der russisch-ukrainische Krieg wurde im Grunde zum Anstoß zu normaler Souveränität der ehemaligen Sowjetrepubliken. Wenn wir ihn gewinnen, hat das Russische Imperium mit der Zeit – nicht sofort – die Chance zu zerfallen. Nicht die Russische Föderation. Die Russische Föderation ist schon die nächste Stufe. Wir brauchen zumindest, dass die Ukraine infolge dieses Krieges zu einem Staat mit unbegrenzter Souveränität gegenüber Russland wird. Das ist noch nicht geschehen. Dafür kämpfen wir. Sie sehen, dass bereits gewisse Dinge geschehen: die Konflikte mit Aserbaidschan, wenn Putin gezwungen ist, sich fast bei Ilham Alijew zu entschuldigen, oder der Drift der zentralasiatischen Länder Richtung China. Das wird wahrscheinlich auch eine begrenzte Souveränität sein, aber nicht mehr Russland wird der Souverän sein. Solche Vorgänge geschehen bereits, aber es ist noch nicht geschehen. Der Zerfall des Russischen Imperiums hat noch nicht stattgefunden. Daher wundert mich, dass die Ukrainer sehen und nicht sehen. Sie sehen, was ihnen gefällt. Sie wünschen sich den Zerfall der Russischen Föderation, während sie selbst bis 2014 Teil des russischen staatlichen und zivilisatorischen Einflusses waren. Und das ist noch nicht vorbei. Wir wissen nicht, was nach dem Krieg sein wird; denn wenn die Kampfhandlungen in absehbarer Zukunft enden, werden ziemlich ernste wirtschaftliche, politische und zivilisatorische Schritte unternommen werden, um die Ukraine in diesen imperialen Zustand zurückzuholen.
Oleh Kryschtopa. Kehren wir doch noch ein wenig in die Vergangenheit zurück, in die Vergangenheit von Vitaly Portnikov. Trotz allem gehen Sie in den 80ern zum Studium nach Moskau?
Portnikov. Nein, das ist nicht ganz so. Ich fuhr Ende der 80er zum Studium nach Dnipro.
Oleh Kryschtopa. Aber nach Moskau kamen Sie auch Ende der 80er.
Portnikov. Natürlich, aber ich fuhr nicht dorthin zum Studieren. Man verlegte mich dorthin zum Studium. Das ist einfach eine unglaubliche Geschichte. Ich, der sich bewusst war und wusste, dass ich in Kyiv nicht würde aufgenommen werden können, wollte an eine ukrainische Universität. Ich erwog, seltsam genug, keine russischen Hochschulen, weil ich es für prinzipiell hielt, in der Ukraine zu bleiben. Ich schaffte es, an der Universität in Dnipro aufgenommen zu werden, weil dort alle Prüfungen schriftlich waren. Dort war es, so dachte ich, viel schwerer, jemanden „abzusägen“.
Oleh Kryschtopa. Und in Kyiv versuchten Sie gar nicht erst, sich zu bewerben?
Portnikov. Ich wusste – ich hatte ausreichend Informationen –, dass ich nicht in diese prozentuale jüdische Quote kommen würde. Ich wusste das einfach. Dank, sagen wir, persönlicher Kontakte meiner eigenen Familie. Das ist nicht etwas, das ich mir ausgedacht hätte. Ich hatte Wissen, nicht bloß Überzeugung. Und ich wollte nicht ein, zwei, drei Jahre verlieren. Von ideologischen Fakultäten ganz zu schweigen – Journalistik, Philologie, Geschichte. Auch in Dnipro hätte ich Geschichte nicht schaffen können. Maximal Philologie. Eher russische als ukrainische. Weil ich meinte, dass man mich in ukrainischer Philologie in den schriftlichen Prüfungen durchfallen lassen könnte. Vielleicht schrieb ich etwas falsch. Ich hatte ja eine russische Schule abgeschlossen. Ich war nicht so sicher, dass ich vollständig korrekt Texte auf Ukrainisch schreiben würde. Vielleicht war das auch ein Komplex, aber ich war sicher, dass ich besser als andere schreiben müsste, um irgendwo hineinzukommen. Und nachdem ich drei Jahre an der philologischen Fakultät in Dnipro studiert hatte, gab es bei uns zwei Plätze an der Fakultät für Journalistik der Moskauer Universität, die wir nie ganz besetzen konnten, weil aus Dnipro niemand besonders irgendwohin gehen wollte. Sie wissen ja: Die Leute in Dnipro wollen zu Hause sein. Oder wenn sie nach Kyiv gehen, dann gleich als Präsidenten oder Premierminister. Die Menschen sind sehr verwurzelt in der Region. Ich bin sehr froh, dass ich meine Jugend dort verbrachte und das sah; wäre ich in Kyiv geblieben, hätte ich diese Lebenserfahrung nicht gehabt. Und ich beschloss einfach, dass ich eine journalistische Ausbildung brauchte, denn das war auch wichtig. Als ich mich bewarb, hatte ich nicht vor, Journalist zu werden. Ich wollte kein sowjetischer Journalist sein. Das war noch die dumpfe Andropow-Chernenko-Zeit. Andropow war bereits gestorben. Chernenko war Generalsekretär, als ich eintrat, glaube ich. Dann begannen die Veränderungen, und Journalismus interessierte mich mehr. Doch in Dnipro gab es keine Journalistikfakultät. Es gab die Abteilung, an der ich studierte; sie wurde später zur Fakultät für Journalistik. Und ich verstand nicht recht, wozu ich eine vollständige philologische Ausbildung brauchte, wenn ich nicht wissenschaftlich arbeiten wollte usw. Erstens. Zweitens: Wir hatten zu viele Juden im Jahrgang. Ich verstehe, dass die Fakultät niemanden exmatrikulieren wollte, aber sie begriff, dass dies Fragen bei den Parteiorganen aufwerfen konnte – was ist das für eine Nachlässigkeit? Das war damals ja noch nicht ganz vorbei. Und das war einer der Punkte, die mein Interesse an einer journalistischen Ausbildung und das Interesse des Dekanats, niemanden zu exmatrikulieren und zugleich die Anzahl solcher Studenten zu verringern, zusammenbrachten. Das Wichtigste: Es war ein sehr seltsames Verfahren, das nicht vorsah, dass man bei der Bewerbung die ethnische Zugehörigkeit des Bewerbers angab. Das war sehr interessant. Der Rektor der Universität schrieb einfach deinen Nachnamen in einem Brief an den Minister. Der Minister schickte den entsprechenden Brief an den Rektor der Moskauer Universität, und der Rektor der Moskauer Universität traf die Entscheidung über deine Aufnahme. Und erst später, als deine Personalakte kam – wie mein Dekan, Professor Dmytro Charytonowytsch Barannyk, der Leiter des Lehrstuhls für Ukrainisch, mir sagte: „Kannst du dir vorstellen, Vitaly, wie wir die Moskali übers Ohr hauen?“ – denn er verstand auch, dass es ungerecht war, dass ich dort unmöglich aufgenommen wurde. So wurde ich vielleicht die erste Person einer solchen Herkunft an der Fakultät. Es gab dort wohl auch andere Menschen solcher Herkunft, aber mit anderen Verbindungen, oder sie änderten einfach ihre Nationalität. Ich hatte Kommilitonen, die im Pass ihre Nationalität von „Jude“ zu „Russe“ änderten, und später von „Russe“ zu „Jude“, um nach Israel auszuwandern. Solche Fälle gab es in meinem Jahrgang. So kam ich nach Moskau. Ich war sehr zufrieden, denn damals war es das Zentrum der Ereignisse.
Oleh Kryschtopa. Wie haben Sie das wahrgenommen? Sie lebten ja ziemlich lange dort – was können Sie von innen über die Hauptstadt der Metropole sagen?
Portnikov. Ich lebte dort 19 Jahre, beginnend mit dem Studium und endend mit meiner Arbeit als Korrespondent ukrainischer Medien. Aber Sie müssen bedenken, dass ich diese 19 Jahre mit einem ukrainischen Pass lebte. Zunächst mit dem Pass eines Bürgers der Sowjetunion, aber nicht sehr lange. Und dann, 1991, erhielt ich die ukrainische Staatsbürgerschaft. Ich lebte dort als ausländischer Journalist. Ich lebte dort nie als Teil der Gesellschaft. Und daher war auch der Kreis der Kommunikation etwas anders als vielleicht bei meinen gewöhnlichen Kollegen. Ich kommunizierte mit meinen Kollegen, die ebenfalls beim russischen Außenministerium akkreditiert waren. Und die Vorstellungen über Perspektiven waren andere, weil ich keine Moskauer Karriere machte. Ich verstand, dass das früher oder später zu Ende sein würde. Ich orientierte mich – seltsam genug – an jenen Kollegen, die viele Jahre, Jahrzehnte in Moskau gelebt und diese russischen Prozesse beschrieben hatten, aber Teil ihrer eigenen Journalistik waren. Zum Beispiel der langjährige Korrespondent der Belgrader Zeitung „Politika“, Risto Bajalski, so ein Grand der jugoslawischen Journalistik. Er lebte auch ungefähr 10–15–20 Jahre in Moskau – ich weiß nicht mehr genau –, kehrte dann natürlich nach Jugoslawien oder schon nach Serbien bzw. Nordmazedonien zurück, denn das war seine Heimat. Er beschrieb einfach Ereignisse. Und ich meinte auch, dass ich eine bestimmte Konstruktion internationaler Journalistik schaffen müsse, die wir nicht haben, und dass das eine Herausforderung für mich wäre. Und so würde ich die ukrainische Zivilisation aufbauen, indem ich auf Ukrainisch, für ukrainische Medien, erzähle, was in Moskau geschieht, denn so etwas gab es nicht. Wir bezogen alle Informationen über Russland auf Russisch, mit russischen Augen. Und im besten Fall konnte man etwas auf Russisch in der Ukraine lesen, aber so eine ukrainische Korrespondenz aus Moskau gab es seit den Zeiten Symon Petljuras nicht.
Oleh Kryschtopa. Es gab kürzlich – relativ kürzlich – Ihre Debatte mit Latynina, und Sie erwähnen dort, dass Sie sie quasi als Kind in Erinnerung haben.
Portnikov. Nein, nicht als Kind. Wir sind fast gleich alt. Sie war einfach eine junge Frau, die damals noch keine ernsthaften Schritte in der Karriere gemacht hatte. Und ich war damals schon ein ziemlich bekannter Journalist, weil ich mit der „Nesawissimaja Gaseta“ zusammenarbeitete, zusätzlich zu meiner Tätigkeit als Korrespondent der „Molod Ukrajiny“, und viel auf Russisch für russische Medien schrieb. Das war die Zeit meiner Zusammenarbeit mit der „Nesawissimaja Gaseta“. Und da dies die erste unabhängige Publikation in der Sowjetunion war, gab es die Reputation, bis zu einem gewissen Grad an der Schaffung dieser neuen unabhängigen russischen Journalistik beteiligt zu sein, die es, wie Sie verstehen, schon lange nicht mehr gibt. Und deshalb war ich dort in verschiedenen journalistischen, Fernsehsendungen anwesend, und auch weil ich ein ukrainischer Journalist war. Verstehen Sie, das war interessant. Sie nahmen mich als Teil der Szene wahr, aber mit dem „Kick“ eines Menschen, der ihnen über die Ukraine erzählen kann. So war das auch. Und Julija Latynina war die Tochter der bekannten Journalistin Irina Latynina, Kolumnistin der „Literaturnaja Gaseta“. Ihre Mutter brachte sie in den Presseklub, den damals Kira Proschutinskaja leitete. So erinnere ich mich daran.
Oleh Kryschtopa. Welchen Eindruck hatten Sie von eben diesen Moskauer „Leuten“, also von deren Szene – gibt es „gute Russen“? Darin liegt die Frage.
Portnikov. Ich teile Menschen überhaupt nicht nach Pässen oder ethnischer Herkunft, natürlich nicht. Aber dieser russische Chauvinismus ist vorhanden – er war es immer. Deshalb sprach ich seit 1991 darüber. Es gab Menschen, die nie Träger dieses Chauvinismus waren. Sie waren in der Minderheit. Das russische staatliche, wenn Sie so wollen, Selbstbild ist chauvinistisch. Und Menschen, die diesem Chauvinismus entgegenzuwirken versuchten, verloren immer, statt zu gewinnen. Das beste Beispiel ist wohl Herzen. Herzen war einer der brillantesten russischen Publizisten und Verleger, der damals eine wirklich freie Zeitschrift herausgab, „Kolokol“, die ganz Russland mit Verstand las – wie viele, ca. 20.000 Menschen. Man muss bedenken, dass in Russland bis zur Februarrevolution 90 % der Bevölkerung Analphabeten waren. Als er jedoch den polnischen Aufstand unterstützte – er war kein Chauvinist –, hörten sie auf, den „Kolokol“ zu lesen. Alles war vorbei. Man kann sagen, er war einer der wenigen, die glaubten, dass er, indem er auf seine Leserschaft verzichtete, seine Ehre und die Ehre seines Volkes rettete – wenn man sie in so einer Situation retten kann. Das ist wirklich so. Daher stieß ich immer wieder darauf. Sie erwähnten die russischen Republiken. Wissen Sie, dass ich überhaupt der erste Journalist in Russland war, der begann, über die Politik der russischen Regionen zu schreiben, speziell der nationalen? Niemanden interessierte das. In der „Nesawissimaja Gaseta“ wurde eine Abteilung für Republiken geschaffen – die Unionsrepubliken. Unser stellvertretender Chefredakteur war ethnischer Georgier und verstand die Bedeutung des Themas. Wir waren die erste Publikation, die über ukrainische Politik schrieb. Warum wurde ich von meinen Kollegen, die in die normale Politikredaktion gingen, gerade in diese Abteilung der Republiken eingeladen? Ich war nicht Kommentator der Politikabteilung, ich war Kommentator der Republikenabteilung, weil sie beschlossen hatten, dass sie sich damit beschäftigen müssten. Es gab kaum Leute, die überhaupt verstanden, dass die Politik in der Ukraine oder im Südkaukasus oder sonstwo anders war – wir bauten dieses journalistische Korrespondentennetz von Null an auf, verstehen Sie? Der erste Korrespondent der „Nesawissimaja Gaseta“ für die Ukraine war Wolodymyr Ruba, der später Chefredakteur der Zeitung „Po-ukrajinsky“ und davor Chefredakteur der „Den“ wurde. Solche Beispiele findet man in jeder ehemaligen Sowjetrepublik – führende Journalisten, die wir ermutigten, über ihre Politik für den russischen Leser zu schreiben. Aber es gab noch eine weitere Frage: Was ist mit der Politik von Tatarstan oder Baschkortostan oder Tschetschenien? Damit müsste sich doch die Politikabteilung befassen. Und die dachten nicht mal daran. Für sie war Politik das, was in Moskau zwischen Gorbatschow und Jelzin passiert, im besten Fall zwischen dem Bürgermeister von Moskau und dem von St. Petersburg. Das war’s. Und ich war gezwungen, obwohl ich nicht viel Zeit hatte, mich auch mit der Politik der russischen republiken zu beschäftigen. Und wissen Sie, wie weit das ging – wie wenig das jemanden interessierte? Ich erzähle Ihnen: Ich werde nicht von Tatarstan, Baschkortostan oder dem Nordkaukasus erzählen – das ist klar. Aber ich sitze zu Hause und schaue „Wremja“. Ich weiß nicht mehr, welches Jahr. Irgendwo in den 90ern, nach dem Zerfall der Sowjetunion. Und der Sprecher sagt wörtlich: „Ein Ausbruch des Separatismus ist jetzt sogar in einer so wohlhabenden Republik wie Karelien zu beobachten.“ Ich so: Wie das? Ich bin erst aus Petrosawodsk zurückgekehrt – es gab keinen Separatismusausbruch. Woher nehmen sie das? Es stellte sich heraus: Sie zeigen Zeitungskioske, Zeitungen. Und ich verstehe, dass alle karelischen Zeitungen meinen Artikel in der „Nesawissimaja Gaseta“ nachgedruckt haben, mit dem Titel „Karelien ohne Karelier“. Da haben Sie den „Separatismusausbruch“. In Moskau hatte praktisch niemand über dieses Problem des Verschwindens des karelischen Ethnos geschrieben, bis auf mich. Und in Petrosawodsk dachte niemand darüber nach, bis es in Moskau geschrieben wurde. So ein Beispiel. Sie waren so gleichgültig. Ich fuhr nach Tuwa, glaube ich Anfang der 90er. Der nächste große Beitrag darüber, was in Tuwa politisch, gesellschaftlich und kriminell geschieht, erschien erst 20 Jahre später. Ich konnte mich nicht ständig damit beschäftigen – verstehen Sie? Ich bin ja allein. Stellen Sie sich vor, wie viele solche Republiken es gibt. Ich schrieb sogar ein kollektives politisches Porträt der Führer aller russischen Republiken, ganz zu schweigen von den Führern der Unionsrepubliken. Aber ich begriff, dass mir einfach die Lebenszeit fehlte, denn ich wollte mich letztlich mit ukrainischer Politik und den Beziehungen dieser neuen unabhängigen Staaten beschäftigen. Und ich gab das Thema ab – aber raten Sie mal, an wen ich es abgab? Fand ich einen ukrainischen Jungen? Nein, einen Tataren. Einen Tataren aus Ufa. Er machte später eine brillante Apparatschik-Karriere in Moskau, leitete führende Medien. Eine seiner ersten Entscheidungen war, mir in dem Medium, das er leitete, Interviews zu verbieten. Das ist absolut normales Moskauer Verhalten. Aber damals war er jemand, dem ich erklären konnte, was ich wollte, weil er ethnisch Tatare war. Ich hatte kein Problem zu sagen: „Hör zu, das ist wichtig, das ist Politik. Wir müssen mit Mintimer Schaimijew und Murtaza Rachimow wie mit politischen Akteuren sprechen, nicht wie mit Hausmeistern“, denn so arbeitete ich: Ich fuhr nach Kasan zu Schaimijew, nach Kysyl zu Bicheldej, nach Karelien zu Stepanow. Für mich waren das Teilnehmer am politischen Prozess. Für meine Kollegen nicht. Und in den 90ern versuchten diese Republiken, Ethnien und Nationen doch, aus der Asche aufzustehen, dem Zentrum die Stirn zu bieten – und jetzt haben sie wieder aufgehört, wirklich Teil des politischen Prozesses zu sein, weil sie verstanden, dass sie es mit uns zusammen tun konnten. Wären wir in dieser Union noch 10 Jahre geblieben, denke ich, hätte ein Teil dieser Republiken Unionsstatus erhalten und hätte beim nächsten Krisenschub zu Staaten werden können. Als wir sie jedoch allein mit den Russen ließen, konnten die Russen mit der Mehrheit machen, was sie wollten. Denn die Russen, wie gesagt, bilden die Mehrheit im heutigen Russland.
Oleh Kryschtopa. Aber sind all diese Russen wirklich „Russen“? Gibt es keine zweite Identität?
Portnikov. Nein. Ich meine ethnische Russen. Ethnische Russen haben keine zweite Identität. Sie sind Russen. Das Problem entstand darin, dass unter Putin die Russifizierung in den russischen Republiken ungeheure Ausmaße annahm. Ungeheure. Sie können sich das nicht vorstellen – selbst in sowjetischer Zeit war es nicht so. Es gibt keinen obligatorischen Unterricht der Muttersprache. Der Muttersprache! Das alles sieht völlig zweitklassig aus. Und erinnern Sie sich: Wenn sich schon Ukrainer bis 2014 – ich wiederhole, nicht bis 1991, sondern bis 2014 – ihrer Muttersprache schämten. Ist Ihnen das nicht begegnet? Menschen kamen etwa aus dem Osten. Sie konnten ukrainischsprachig sein, mit ihren Eltern Ukrainisch sprechen, aber wenn sie mit den Eltern sprechen wollten, gingen sie von Ihnen weg, damit Sie nicht hörten, dass sie mit Mama Ukrainisch sprechen. Haben Sie solche Beispiele nicht gesehen? Ich denke schon, oder? Und das dauerte sogar bis 2022, entschuldigen Sie – bis 2022. So etwas sah ich oft. In der Ukraine, wo die Mehrheit der Bevölkerung ethnische Ukrainer sind, über 90 %. Und nun stellen Sie sich vor, Sie sind Bashkir und es wird Ihnen auf staatlicher Propagandaebene eingehämmert, dass es erstklassig ist, Russe zu sein – nicht Bürger Russlands, sondern ethnischer Russe. Ich traf junge Menschen, die Russe sein wollten, obwohl sie ethnische Baschkiren oder etwa Nenzen waren. Ich sage nicht, dass das alle sind, aber es erschienen viele, vor allem junge Menschen. Das sind russische Schulen, russische Zivilisation, russische Kultur, russischer Einfluss und Perspektive. Verstehen Sie: Wenn Sie einem Menschen die Identität nehmen wollen, müssen Sie ihm Sprache, Kultur und soziale Perspektive nehmen. Und in Russland geschieht das. In der Sowjetzeit war das eine Art Schaufenster, aber man konnte in der eigenen Kultur aufsteigen – zum Lehrer, Schriftsteller, genauso respektiert wie ein russischsprachiger Schriftsteller, etwa Dawyd Kugultin. Oder, ich weiß nicht, wen wir noch nennen – Mustai Karim. Wir können Schriftsteller nennen, die in der Nationalsprache der Völker Russlands schrieben und ebenso respektiert waren wie russischsprachige Schriftsteller. Jetzt gibt es das alles nicht. Können Sie Vertreter der Völker Russlands nennen, die in den Nationalsprachen schreiben und Teil des Literaturprozesses sind? Es gibt Leute, die Russisch schreiben, aber ihrer Identität nach ihren Völkern nahe sind – Guzel Jachina, aber sie ist eine russischsprachige Tatarin, das ist russische Literatur oder Literatur auf Russisch für Tataren. Aber dass wir literarische Ereignisse sehen, die mit einer anderen Sprache verbunden sind, wie selbst in sowjetischer Zeit in Russland – das werden wir nicht nennen. Ich sage Ihnen mehr: Ich sah in Tallinn eine Buchreihe von Dichtern der finno-ugrischen Völker Russlands, die von estnischen Verlagen mit Zuschüssen der estnischen Regierung herausgegeben werden – in Übersetzung ins Russische, ins Estnische und in der Nationalsprache. Ich kaufte so eine ganze Bibliothek. Esten finanzieren die Bewahrung der Sprachen und Kulturen finno-ugrischer Völker. Nicht etwa die Ungarn, interessant – die Ungarn haben ihre Chanten und Mansen praktisch aufgegeben, die vor unseren Augen ihre Muttersprache und Kultur verlieren. Ihnen sind die Ungarn in der Karpatenukraine wichtig, die alle Ungarisch sprechen. Dass die Chanten und Mansen – enger verwandte Völker haben die Ungarn nicht – von 70–80 % Muttersprachlern in Putins Zeit auf 10 % fielen – stellen Sie sich vor, auf 10 % –, kümmert in Budapest niemanden. Das ist ein eigenes politisches Thema.
Darum sage ich, dass es damals ernsthafte Impulse gab: erstens, weil die russischen Republiken glaubten, Chancen zu haben; zweitens, weil sie Teil des politischen Prozesses waren, denn das Unionszentrum befeuerte in seinem Kampf gegen Jelzins Russland solche Stimmungen in den Republiken, die nicht für Gorbatschow waren. Und Russland fand sich dort wieder, wo Georgien, Moldau oder Armenien mit Aserbaidschan waren. Wir fanden uns dort nur deshalb nicht, weil sie bis zum letzten Moment uns als Vorposten für die Schaffung einer erneuerten Union betrachteten. Bei uns hätte – ich versichere Ihnen – auch alles begonnen, in Transkarpatien und auf der Krim. Sie hätten eine „Transkarpatische Republik“ erzeugt. Sie dachten nur, sie müssten sich auf die Ukraine stützen. Wir hatten einfach Glück, dass es den Konflikt zwischen dem russischen und dem Unionszentrum gab – faktisch zwei russische Machtzentren.
Oleh Kryschtopa. Waren Sie 2013 zuletzt in Russland?
Portnikov. Ich war in Russland ein paar Tage vor dem Maidan 2013–2014. Das war auch ein unglaubliches Abenteuer, das man dann in Spionageromanen beschreiben könnte.
Oleh Kryschtopa. Erzählen Sie?
Portnikov. Ja. Nachdem ich endgültig nach Kyiv zurückgekehrt war, reiste ich etwa eine Woche im Monat nach Moskau, oder zwei Wochen alle zwei Monate, um das Verständnis der Prozesse nicht zu verlieren. Ich steige also aus dem Flugzeug, schalte meine Moskauer Nummer ein und sehe sehr viele Nachrichten der US-Botschaft in Moskau. Ich rufe einen der Diplomaten zurück, mit denen ich in Kontakt stand, und sie sagen mir: „Wissen Sie, unsere Referentin, die sich u. a. mit der Ukraine befasst“ – es gab immer einen Referenten, der sich in Moskau mit der Ukraine befasste, weil die russisch-ukrainischen Beziehungen Teil der Analyse der US-Botschaft in Moskau waren, nicht nur die in Kyiv beschäftigte sich mit ukrainischen Problemen – „möchte Sie treffen“. Ich verstehe, dass in der Ukraine jetzt etwas passieren wird, und denke: Wenn ich mich mit ihr treffe, werden sie mich in Moskau für einen amerikanischen Spion halten, der Anweisungen holt. Andererseits nicht zu treffen – das ist eine Erniedrigung. Warum sollte ich darüber nachdenken, was sie denken könnten? Aber ich dachte: Gut, ich zeige zumindest, dass ich keine Anweisungen erhalte, kein Spion bin. Ich gehe nicht in die Botschaft. Wir treffen uns in diesem Einkaufszentrum „Tschaikowskij“ neben der US-Botschaft am Gartenring. Dort gibt es große Schaufenster, man kann alles fotografieren, alles mit Mikrofon aufnehmen. Unser gesamtes Gespräch wird aufgenommen und transkribiert. Dann habe ich ein absolutes Alibi, worüber ich rede, damit der FSB das Transkript hat. Ich schenke es ihnen, wenn sie es brauchen. In der Botschaft alles mitzuschneiden ist schwieriger – obwohl es wohl auch möglich ist –, aber ich muss ihnen das Leben nicht schwerer machen. Sollen sie aufnehmen. Wir trafen uns also in dem Café, das ich vorschlug. Sie verstand mich bestens – als erfahrene Diplomatin, die in Kyiv und in Moskau gearbeitet hatte. Und wir sitzen da, quasi auf einer Ausstellung, und diskutieren die Situation. Wir kamen zum gemeinsamen Schluss, dass, wenn Janukowytsch die europäische Integration ablehnt – darauf lief alles hinaus –, es zu Massenprotesten kommen werde. Viele in Kyiv glaubten das nicht, aber sie war eine sehr erfahrene Person. Und diese Diplomatin hatte zuvor in Kyiv gearbeitet; sie verstand die Prozesse hervorragend. Wir waren Gleichgesinnte. Dann kehrte ich zurück, und ein paar Tage später begann der Maidan. Als der Maidan begann, trat ich zuerst am 1. Dezember auf diesen Lkw. Ich erinnerte mich plötzlich an dieses Treffen und dachte: Sicher werden sie in Moskau glauben, dass das einfach die Abstimmung der Absichten vor dem Maidan war. Und sie glaubten lange Zeit wirklich, ich sei der Anführer des Maidan. Ich denke, basierend genau auf dieser Geschichte: Ich erhielt in Moskau Anweisungen; in Kyiv kann man sie aus ihrer Sicht nicht erhalten, denn das ist keine „echte“ Botschaft. Die „echte“ ist in Moskau. Wer fuhr nach Moskau? Portnikov. Wer stand auf dem Lkw? Portnikov. Klar warum: weil er genaue Anweisungen vom CIA erhalten hatte. Und dass wir während des Gesprächs abgehört wurden – na ja, sie konnte auf der Serviette einen Stern malen, ein Signal. Seitdem war ich natürlich nicht mehr in Moskau, denn seit 2014 stand ich unter Sanktionen.
Oleh Kryschtopa. Übrigens sind Sie während des Maidan doch ins Ausland gereist, wurden verfolgt – stimmt, ja?
Portnikov. Ich reiste für ein paar Wochen aus, nachdem eine Gruppe dieser „Tituschki“, die Kernes hierher schickte, versuchte, in meine Wohnung einzudringen. Ich beschloss, für ein paar Wochen zu gehen, um zu zeigen, dass es für Journalisten hier gefährlich ist. Übrigens stoppte ich so die Angriffe, die bereits auf andere gerichtet waren. Sie bereiteten schon etwas vor, und sie hielten irgendwie inne. Erinnern Sie sich an die massenhaften Misshandlungen, an die Ermordung des Begleiters von Ihor Luzenko, der zusammen mit ihm entführt worden war – da gab es viele Dinge. Ich erhielt Informationen, dass sie tatsächlich den Plan hatten, mich zu verstümmeln oder zu töten. Ich wusste das, weil ich Moskauer Quellen hatte, die mir das erzählten. Und ich wusste, dass eine Kampagne gerade gegen Journalisten vorbereitet wurde. Erinnern Sie sich an die Misshandlung von Tanja Tschornowol. Ich dachte, dass ich mit meiner Ausreise – es war ein kurzer Auslandsaufenthalt, ein paar Wochen – ohnehin vorhatte, nach Warschau zu fahren, da ich fürs Fernsehen eingeladen war; ich wollte ein paar Interviews geben; ich dachte: Ich fahre, spreche mit Leuten über dies und das – über Sanktionen, nicht in Kyiv, gegen wen man sie verhängen sollte, was mir später gesundheitlich, sagen wir, etwas kostete. Denn in Warschau gab es tatsächlich viele, mit denen man über echte Einflussmethoden reden konnte. Und gleichzeitig demonstriere ich diese Situation. So war mein Gedanke. Aber ich kehrte buchstäblich nach ein paar Wochen zurück – ich glaube am Tag der Beendigung des Maidan war ich schon wieder in Kyiv. Es war nicht lange. Ich erinnere mich, dass ich noch live im polnischen Fernsehen den Rücktritt Janukowytschs kommentierte. Zum Begräbnis der Himmlischen Hundert war ich bereits in Kyiv, glaube ich.
Oleh Kryschtopa. Pflegen Sie jetzt Kontakte mit Russen – mit jenen, die in Moskau geblieben sind?
Portnikov. In Moskau praktisch nicht. Die Leute haben Angst, mit mir zu kommunizieren. Es ist absolut offensichtlich, dass der Umgang mit mir – zumal ich von Zeit zu Zeit im Fernsehen gezeigt werde und man erzählt, was für ein Schuft und Feind ich sei usw. – natürlich Angst macht. Wie soll man denn jetzt kommunizieren? Sagen Sie? Menschen könnten unsicher sein. Eine gute Freundin, Nina Smirnowa, eine russische Albanologin, die Übersetzerin Enver Hodschas war, als es noch gute Beziehungen zwischen der UdSSR und Albanien gab – und ich denke, nicht nur Übersetzerin; sie hatten große Verbindungen zu Enver, obwohl ich es nicht genau weiß – kurz: man liebte und ehrte sie dort sehr. Sie erhielt Visum Nummer 1, als die Beziehungen zwischen UdSSR und Albanien im Gorbatschow- oder postgorbatschowschen Zeitraum wiederhergestellt wurden, und reiste als Erste nach Albanien. Sie war der albanischen Elite sehr nahe. Und die kommunizierten mit ihr, wenn sie zu irgendwelchen internationalen Konferenzen kamen – sie riefen in ihr Hotelzimmer an, von ihrem Hotelzimmer irgendwo in Zürich oder sonstwo. Das war die einzige Kommunikationsart. Sie riskierten nicht, ihre Moskauer Nummer von irgendeiner anderen Nummer anzurufen. Aber sie meinten, dass Hotelleitungen nicht abgehört würden. Und das war ihr einziger Kanal nach Albanien über 30 Jahre. In Russland ist die Situation sehr ähnlich wie damals in Albanien. Die Leute fürchten um ihre Zukunft. Sie verstehen doch, dass jetzt Menschen, die in ihrem Pass als Geburtsort Ukraine stehen haben, verhört werden, wenn sie aus dem Ausland nach Russland kommen. Verstehen Sie das? Das sind keine Bürger der Ukraine. Das sind einfache Bürger der Russischen Föderation, die das Pech hatten, in Odessa oder Kyiv geboren zu sein. Sie könnten dort nie gelebt haben – wie es eben vorkommt: Ein Mensch wird geboren, als Kind umgesiedelt – oder zufällig dort geboren. Und das ist ein Mensch, mit dem man ernsthafte „präventive Gespräche“ führen wird: „Waren Sie in der Ukraine? Haben Sie dort Verwandte? Kommunizieren Sie jetzt mit jemandem? Zeigen Sie mal Ihr Telefonchen.“ Wie interessant finden Sie es, mit nicht bloß einer abstrakten Person zu sprechen – einer Tante aus der Ukraine, „da habe ich eine Tante, mit der rede ich manchmal, sie ist eine alte, kranke Frau, die Putin vergöttert.“ – sondern mit Vitaly Portnikov? Werden Sie auch sagen, dass er Putin vergöttert? Das ist das Problem. Wirklich: Kontakte mit Menschen, die im Gebiet Russlands geblieben sind, habe ich, sagen wir, fast keine mehr. Mit einigen Gleichgesinnten kann ich sprechen, wenn sie im Ausland sind; wieder können sie ausländische SIM-Karten benutzen. Das ist eine ganze Geschichte. Ich erinnere mich, wie wir – mein Kollege (er ist kürzlich gestorben, daher kann ich das erzählen), ein bekannter russischer Journalist und Beamter, der der Ukraine immer sehr positiv gegenüberstand – uns in Montenegro trafen, schon nach 2014. Wir wollten uns einfach treffen, aber Montenegro ist voll mit russischen Agenten. Und dieser Mann, trotz seiner hohen Stellung in der russischen Elite, inszenierte ein ganzes Stück für ein zufälliges Treffen. Zunächst telefonierten wir über montenegrinische SIM-Karten. Er rief vom Telefon seines Freundes meine montenegrinische Nummer an. Wir verabredeten, dass er dort sitzen würde, und ich zufällig hier vorbeigehe, ihn zufällig sehe – „Oh, darf ich mich setzen?“ – „Nun, setz dich.“ So, dass es so aussah, als hätten wir uns nicht verabredet – ein zufälliges Treffen. Und dieser Person gab es im Prinzip nichts zu befürchten, denn als sie starb, unterschrieben unter ihrem Nachruf auf Facebook Vertreter der heutigen russischen Regierung – neben der Familie Jelzin usw. Aber selbst diese Person wollte nicht, dass man ihr vorwerfen könnte, sie wolle mit mir etwas besprechen.
Oleh Kryschtopa. Hat Russland überhaupt eine Zukunft als normales Land – oder ist es ein verurteiltes Land, das ständig in einer Art surrealer Welt leben wird?
Portnikov. Es hängt vom Ausgang des russisch-ukrainischen Krieges ab. Die Zukunft Russlands wurde durch die Perejaslaver Rada genommen. Gerade die Vereinigung mit den ukrainischen Ländereien, die Möglichkeit, eine bedeutendere Rolle in Europa zu spielen, Europas Gendarm zu werden, spielten der Zukunft Russlands einen bösen Streich. Vielleicht hätte es sich anders entwickeln können – als Nationalstaat – oder vielleicht als asiatisches Imperium. Erinnern Sie sich an all diese Versuche, aus Russland eine europäische Kulisse zu machen – übrigens ist sie jetzt beendet –; Putin hat Russland de facto Asien zugewandt. Eben auch infolge dessen, dass er den Krieg um die ukrainischen Ländereien verliert. Alles begann nach der Perejaslaver Rada. Jetzt werden wir vielleicht die Folgen dieser zivilisatorischen Katastrophe los – und sie auch. Es war eine zivilisatorische Katastrophe für beide Völker, verstehen Sie? Nicht nur für uns, auch für sie. Denn sie schuf völlig andere zivilisatorische Aufgaben und Illusionen. Und jetzt werden sie diese Illusionen los. Hat Russland eine Zukunft? Als asiatische Despotie – ja, hat es. Und wiederum: Wenn Russland aufhört, als Imperium zu existieren, dessen gesamte Kräfte auf die Beherrschung fremder Territorien gerichtet sind – ich meine jetzt nicht einmal Tatarstan und Jakutien –, dann kann vielleicht in Russland die Idee entstehen, dass innere Entwicklung notwendig ist; dass man all diese Ressourcen auf die innere Entwicklung richten kann, und dann gewisse Schritte zur Verständigung mit den Völkern, die in Russland leben; vielleicht zum Zerfall der Staatlichkeit selbst, vielleicht zur Einwilligung, dass nicht alle in einem solchen Staat leben wollen. Das sind andere Prozesse, aber damit sie in Gang kommen, muss dieser Krieg enden. Das ist der echte Krieg um die Zukunft des Imperiums. Genau das, wissen Sie – Anfang 1992 oder Ende ’91 lud ich meine jugoslawischen Kollegen zum Mittagessen in das Restaurant des Pressezentrums des russischen Außenministeriums ein. Warum jugoslawische? Weil wir praktisch ein Club derjenigen waren, die verstanden, dass die Sowjetunion zerfällt. Alle anderen dachten, es werde eine erneuerte Union, Gorbatschows Reformen. Wir aber, da wir in den Republiken der Sowjetunion oder in den Republiken Jugoslawiens lebten, verstanden, dass alles in eine völlig andere Richtung ging. Und wir diskutierten immer mit meinen jugoslawischen Kollegen: „Wann wird es hier krachen? In einem Jahr, in zwei, in drei?“ Wir aßen. Und ich sagte: „Seht, Freunde, bei uns ist alles viel besser gelaufen als bei euch. Irgendwelche lokalen Konflikte, aber so ein Horror wie bei euch – Krieg aller gegen alle – gibt es nicht.“ Und einer meiner Kollegen – ich glaube, ein kroatischer Korrespondent – sagt: „Vitaly, vielleicht ist das keine echte Unabhängigkeit der Ukraine? Vielleicht gibt es ohne Krieg mit Russland keine Freiheit?“ Er hielt es also für eine aufgeschobene Unabhängigkeit. Verstehen Sie? Aufgeschobene Unabhängigkeit, weil sie nicht glaubten, dass ein realer Zerfall des Imperiums ohne reale Kollision der Interessen möglich sei. Und wir glaubten es. Und noch eine Episode, die alle so gern erinnern – ich auch –, die jetzt im Musical „Rebelija“ ist: die Rede von George Bush senior im Obersten Rat der Ukraine. Das berühmte „Chicken Kyiv“. George Bush riet uns praktisch, Gorbatschow und die erneuerte Union zu unterstützen. Aber warum? Erinnern Sie sich? Offensichtlich, weil sie den Zerfall der Sowjetunion und einen Krieg wie in Jugoslawien fürchteten. Und die Idee, warum George Bush auf solchen Thesen bestand, war, dass er vom jugoslawischen Krieg und seiner Skalierung auf die Sowjetunion erschreckt war.
Oleh Kryschtopa. Ein Land mit Atomwaffen.
Portnikov. Ganz genau. Und jahrzehntelang sagte man, dass das völlig unbegründet gewesen sei. Dieses „Chicken Kyiv“ – denn nichts sei passiert. Doch es passierte. Es passierte – nur 35 Jahre später. Das heißt, all die Ängste von George Bush senior erwiesen sich nicht als unbegründet. Eine andere Sache ist, wie man darauf reagieren konnte. Man hätte auf seine Ängste hören und verstehen können, dass er recht hatte, als er vor der Möglichkeit einer realen Kollision warnte. Wir verspotteten es einfach, denn wir gingen friedlich auseinander mit Russland. Das heißt: Wir gingen nicht auseinander.
Oleh Kryschtopa. Halten Sie das für einen lokalen Krieg – oder für Teil eines globalen Widerstreits, der jetzt stattfindet?
Portnikov. Natürlich ist es Teil eines globalen Widerstreits, denn wenn ein Festlandimperium sich erhalten will und Verbündeter eines anderen Festlandimperiums ist – China ist ebenfalls ein Festlandimperium –, dann ist das ein globaler Widerstreit und hat globale Folgen.
Oleh Kryschtopa. Der Dritte Weltkrieg dauert an.
Portnikov. Der Dritte Weltkrieg hat noch nicht begonnen. Das ist einfach ein globaler Widerstreit, aber ein echter Dritter Weltkrieg, nicht ein hybrider, kann infolge des russisch-ukrainischen Konflikts beginnen. Der russisch-ukrainische Konflikt 2014, als es um die Krim ging, und besonders 2022, ist ein Schuss aus der Starterpistole. Ich sage nicht, dass es unvermeidlich ist, aber im Prinzip sind alle Voraussetzungen für einen Dritten Weltkrieg mit nuklearer Komponente vorhanden. Ich denke nur, dass man das jetzt, da wir die Gefahrenstufe verstehen, irgendwie überwinden kann – vielleicht mit hartem Druck auf Russland, vielleicht mit der Überzeugung Moskaus, dass es seine Ziele nicht vollständig verwirklichen kann und sich mit dem zufriedengeben muss, was es bereits erreicht hat – so wie es Trump macht. Das heißt, wir können vom Rand des Abgrunds zurücktreten – aber wir stehen jetzt genau an diesem Rand, in genau diesem Moment unseres Gesprächs.
Oleh Kryschtopa. Mit dieser optimistischen Note danke ich Ihnen und schenke Ihnen ein Buch über den UPA-Rundfunk.
Portnikov. Ich freue mich sehr, dass Sie dieses Buch gemacht, geschrieben haben, denn für mich als Radiomann, der ebenfalls unter schwierigen Bedingungen im Radio arbeitete, wie Sie sich erinnern, war das immer ein Beispiel dafür, wie Menschen unter vollkommen anderen Bedingungen eines Frontjournalismus ihre Pflicht gegenüber den Leuten erfüllen. Jetzt, da wir im Grunde ebenfalls im Zustand eines Frontjournalismus sind – nicht alle, aber viele unserer Kollegen, die jeden Tag ihr Leben für das wahre Wort riskieren –, ist das ein sehr wichtiges Beispiel dafür, dass das ukrainische Volk stets in der Lage war, auf eine Herausforderung zu antworten.
Das wichtigste Ereignis der letzten Tage war die Entscheidung des US-Präsidenten Donald Trump, die ersten umfassenden Sanktionen gegen Russland seit seiner Rückkehr ins Weiße Haus zu verhängen. Diese Sanktionen treffen die Interessen der Ölriesen Rosneft und Lukoil und zeigen Wladimir Putin, dass der amerikanische Präsident vom Reden zum Handeln übergeht.
Trump hatte tatsächlich zu lange darauf gewartet, dass Putin auf seine Vorschläge eingeht und einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front im Austausch gegen privilegierte Friedensbedingungen zustimmt. Das letzte Telefongespräch der beiden Präsidenten hatte – zumindest in Trumps Vorstellung – neue Hoffnungen geweckt. Und diese Hoffnungen waren keineswegs nur öffentlicher Natur: Trump räumte sogar privat, in einem von Journalisten mitgehörten Gespräch mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron, ein, er habe „das Gefühl, dass Putin zu einem Abkommen neigt“. Doch nach diesem Gespräch geschah erneut nichts. Schon wenige Tage später machte der russische Außenminister Sergej Lawrow dem US-Außenminister Marco Rubio deutlich, dass der Kreml bei seinen bisherigen Positionen bleibe: kein Waffenstillstand ohne Friedensvertrag – und nur zu russischen Bedingungen. Im Wesentlichen wiederholte Lawrow gegenüber Rubio dieselbe Haltung, die der Kreml seit 2022 konsequent einnimmt, als Russland von den USA „Sicherheitsgarantien“ für sich selbst verlangte.
Putins erste Reaktion auf die Sanktionen war eher Beleidigung und Verärgerung. Doch offenbar ist Putin nicht nur auf Trump wütend, sondern auch auf sich selbst – weil es ihm nicht gelungen ist, den amerikanischen Präsidenten noch ein wenig länger „an der Nase herumzuführen“, indem er bei ihm Illusionen über die Friedensbereitschaft des Kremls aufrechterhielt und gleichzeitig neue Sanktionen und Waffenlieferungen an die Ukraine vermied. Andernfalls hätte Putin wohl kaum seinen wichtigsten „Vermittler“ Kirill Dmitrijew nach Washington geschickt – eine Person, die sich mit Trumps Sondergesandtem Steve Witkoff und anderen Vertretern der Administration trifft, um sie davon zu überzeugen, dass eine diplomatische Lösung möglich und nahe sei.
Doch kann Dmitrijew in der neuen Situation überhaupt noch jemanden täuschen?
Nach dem Treffen in Alaska sind Trump bloße Versprechen nicht mehr genug. Der amerikanische Präsident hat erkannt, wie schädlich für seinen Ruf Begegnungen mit Putin sind, die ohne konkrete Ergebnisse enden. Nun verlangt er greifbare Schritte: einen Waffenstillstand, die Beendigung des Luftterrors, zumindest erste Anzeichen dafür, dass der Kreml das Aggressionsniveau senkt. Stattdessen leben die ukrainischen Städte weiterhin von einem Raketenangriff zum nächsten. Und Putin kann nicht nicht verstehen: Das Vertrauen, das Trump ihm durch Worte entgegengebracht hat, ist aufgebraucht. Vertrauen kann nur durch Taten zurückgewonnen werden – nicht durch Rhetorik.
Natürlich bleibt Putin sein Lieblingsinstrument – die Eskalation. Er kann versuchen, über die ukrainische Front hinauszugehen, seine Bereitschaft zeigen, den Krieg auszuweiten, oder mit dem Einsatz von Atomwaffen drohen. Doch es ist kaum wahrscheinlich, dass dies Trump dazu bringen wird, die Sanktionen zu lockern oder die Hilfe für die Ukraine einzustellen. Im Gegenteil: Jede neue Eskalation wird eine Verschärfung der Sanktionen und eine Ausweitung der militärischen Unterstützung für Kiew nach sich ziehen. Und sogar Druck auf die Europäer, selbst strengere Sanktionen zu verhängen und mehr Waffen zu liefern.
Putin befindet sich in einer schwierigen Lage. Er ist überzeugt, dass er die Ukraine über Jahre hinweg zermürben kann. Gleichzeitig sieht er jedoch: Je länger der Krieg andauert, desto mehr verliert auch Russland – militärisch wie wirtschaftlich. Umso mehr, wenn die Ukraine Langstreckenraketen erhält (nicht unbedingt Tomahawks), die in der Lage sind, strategische Ziele tief im Inneren Russlands zu treffen und dessen Kriegsmaschinerie und Wirtschaft in Trümmer zu legen. Und das ist das Letzte, was Putin will.
Andererseits wäre eine Pause im Krieg keine Tragödie für den Kreml – im Gegenteil, sie würde Zeit geben, sich auf neue Konflikte vorzubereiten. Doch Putin handelt oft irrational, wenn es um die Ukraine geht. Er kann sich selbst einreden, dass gerade jetzt der Moment der endgültigen Kapitulation Kyivs gekommen sei – und dass jede Pause alles verderben würde. Dann schlägt er den Weg der Eskalation ein, verliert zunehmend den Bezug zur Realität und stößt selbst bei Trump auf Unverständnis, der immer noch nicht begreifen kann, warum sein russischer „Gegenüber“ so unvernünftig handelt.
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