Autoren-Archive: Viktoriya Limbach

Heute sprechen wir über die Ergebnisse dieses Treffens, das in Paris stattfand – des Treffens der Koalition der Willigen. Und natürlich war der Höhepunkt dieses Treffens das Telefongespräch der Teilnehmer, jener Teilnehmer, die am Vortag in Washington beim US-Präsidenten Donald Trump waren.

Warum? Im Prinzip ist dieses Treffen wichtig, weil die Frist des Ultimatums, das der Präsident der Vereinigten Staaten an den Präsidenten der Russischen Föderation gestellt hatte, bereits abgelaufen ist. Man kann sagen, dass die Zeit all jener Ultimaten abgelaufen ist, die Donald Trump Wladimir Putin gestellt hat – auch jenes Ultimatums über 50 Tage. Und jenes Ultimatum, das sich nach dem Ausbleiben jeder Reaktion des russischen Präsidenten auf Trumps Ultimaten in zwei Wochen verwandelte. Und jenes Ultimatum, das übrigens nach dem Treffen in Alaska auftauchte – ebenso eine völlig offensichtliche Sache, die wir berücksichtigen müssen: Nachdem das Treffen in Alaska stattgefunden hatte, sagte der Präsident der Vereinigten Staaten, er bereite Treffen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation und dem Präsidenten der Ukraine vor, bilaterale oder auch trilaterale. Und wenn Putin keinerlei Schritte auf diese Treffen zu mache, werde er Sanktionen verhängen – strenge, ernsthafte Sanktionen. Und übrigens hat in diesen Tagen der US-Finanzminister Scott Bessent (so im Original) gesagt, statt sich auf ein Treffen mit Putin vorzubereiten, bombarde der Präsident der Russischen Föderation heimtückisch die Ukraine. Daher lägen für Trump alle Optionen auf dem Tisch.

Nun – was haben wir auf diesem Tisch gesehen? Nichts haben wir darauf gesehen. Soweit man verstehen kann, sucht Trump jetzt aktiv nach Schuldigen dafür, dass ihm nichts gelingt. Vor dem Treffen der Koalition der Willigen sagte er amerikanischen Journalisten, er hätte nicht einmal gedacht, dass die Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges eine so schwierige Sache sein würde, aber er werde es dennoch versuchen.

Und ich sage, warum er das nicht gedacht hat. Ich bin absolut überzeugt, dass er die Wahrheit sagt. Er war sicher, dass seine guten Beziehungen zu Putin, den er ehrlich gesagt fast für ein Vorbild in der Politik hält, es ihm erlauben würden, wenn er die Kommunikation mit dem russischen Präsidenten beginne, sich über alles zu einigen – über das Gute und das Schlechte – und dass Putin verstehen werde, wie wichtig es für ihn sei, gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu pflegen, wie finanziell vorteilhaft das sei, und dass dieser Dummkopf Biden nicht begriffen habe, wie wichtig es sei, mit so einem wunderbaren Menschen wie Putin zu kommunizieren, ihm in die Augen zu schauen und alles auszuhandeln. Und da Putin Trump ja ungeheuer respektiert – nun, selbstverständlich werde Trump sich mit ihm über alles verständigen.

Das hat eine gewisse Logik – wenn man in der erfundenen Welt von Donald Trump und seinen Anhängern lebt und nicht in jener realen Welt, in der wir mit Ihnen leben: unter Beschuss, unter Angriffen der russischen Luftwaffe, unter Raketenangriffen. In dieser Welt gibt es natürlich keinen Trump und seine Anhänger, und kann es sie nicht geben. Sie werden in dieser Welt erst dann auftauchen, wenn die Vereinigten Staaten am Dritten Weltkrieg teilnehmen. Aber dann wird es schon zu spät sein – und das ist nicht mehr unsere Geschichte.

Es zeigte sich jedoch, dass Putin schlicht all seine Vorschläge ignoriert. Andere Ideen hat er keine. Er versteht sehr wohl, dass der Sanktionsdruck auf die Russische Föderation nicht zu spürbaren Ergebnissen führen wird, die Putin zwingen würden, den Krieg schnell zu beenden. Uns Waffen in großen Mengen zu liefern, wünscht er ebenfalls nicht. Das heißt, der Mann ist dank seiner langen Zunge und seiner völlig unrealistischen Versprechen in eine Sackgasse geraten – und sucht jetzt aktiv einen Ausweg aus dieser Sackgasse, damit niemand merkt, dass er hilflos ist, wenn er an demselben Kurs festhält.

Und tatsächlich haben dieser Gipfel der Koalition der Willigen und die Gespräche mit Trump gezeigt, was er weiter zu tun gedenkt. Erstens verlangt er von den Europäern, dass sie auf den Kauf russischen Öls verzichten. Nun, im Prinzip stimme ich völlig zu – das ist ein absolut berechtigter Hinweis. Auch ich bin der Meinung, dass die Europäer auf den Kauf russischen Öls verzichten sollten. Mich interessiert nur etwas anderes: Warum war dieser Mensch so wütend, als die Ukrainer die Druschba-Ölpipeline trafen, durch die russisches Pipeline-Öl für seinen Freund Orbán und seinen Freund Fico fließt? Warum schrieb er eigenhändig auf jener Notiz, auf dem Brief, den ihm Orbán schickte, dass er sehr verärgert sei und bitte, das nach in die Slowakei zu übermitteln? Ungarn und die Slowakei kaufen doch über diese Pipelines russisches Öl und finanzieren den russisch-ukrainischen Krieg. Mehr noch: Morgen wird in Uschhorod der slowakische Premierminister Robert Fico von unserem Präsidenten verlangen, dass die Ukraine der Slowakei nicht länger beim Ölkauf im Weg steht – während Trump von den Europäern fordert, kein Öl zu kaufen. Soweit ich verstehe, ist von Tanker-Öl die Rede.

Also: Die einen sollen aufhören, Öl zu kaufen, und die anderen, die dieselben ultrarechten oder prorussischen Ansichten vertreten und Sympathisanten des amerikanischen Präsidenten sind, sollen es kaufen. Nun, dann soll er doch bei Orbán und Fico anfangen; soll erklären, dass ein Schlag gegen die Druschba etwas Gutes ist, nicht etwas Schlechtes. Nun, so ist das – das ist nur eine Erinnerung an die doppelten Standards, denen die Vertreter ultrarechter politischer Kräfte in der Welt folgen. „Den Unsrigen alles, den Feinden das Gesetz.“ Das ist die Moral, mit der dieser Mensch ins Weiße Haus gekommen ist. Aber sei’s drum. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt: Er sagt, die Europäer müssten Druck auf China ausüben, damit China auf den Kauf russischen Öls verzichte. Auch das ist ein völlig berechtigter Hinweis. Nur – warum gerade die Europäer? Warum üben nicht die Vereinigten Staaten Druck auf China aus, warum verhängen sie nicht jene berühmten Zölle, die Trump bereits gegen die Volksrepublik China eingeführt hatte und von denen er dann wieder abließ, als klar wurde, dass die chinesischen Gegenzölle ein ernstes Problem für die amerikanische Wirtschaft darstellen? Wenn nur die Europäer auf China Druck machen, wird es dem Staatschef der Volksrepublik China herzlich egal sein. Ehrlich gesagt kann er auch den amerikanischen Druck aushalten – angesichts der Verflechtung der amerikanischen und der chinesischen Wirtschaft. Aber in dieser Situation können wir absolut nicht sicher sein, dass er das so gelassen hinnimmt, wenn es – wenn Sie so wollen – eine solidarische Position sowohl der Vereinigten Staaten als auch der europäischen Länder wäre. So aber ergibt sich, dass die Schuldigen in dieser Situation ausschließlich die Europäer sind. Ausschließlich. Und von Trump hängt nichts ab. In diesem Sinne können wir, wie Sie verstehen, nicht davon sprechen, dass Trump jetzt bereit ist, gemeinsam zu handeln.

Und ein weiterer wichtiger Punkt dieser heutigen Geschichte ist, dass es im Prinzip keinerlei Erklärungen dazu gab, wie die Vereinigten Staaten an Sicherheitsgarantien für die Ukraine beteiligt sein werden. Bei der gemeinsamen Pressekonferenz mit dem Präsidenten der Ukraine sagte der französische Präsident Emmanuel Macron, die Frage dieser Sicherheitsgarantien werde in den kommenden Wochen erörtert. Prinzipiell muss man sofort sagen, dass der Sondergesandte des amerikanischen Präsidenten, Steve Witkoff, der aus Amerika kam, um am Gipfel dieser Koalition der Willigen teilzunehmen, bei dieser Sitzung praktisch nur die ersten 45 Minuten anwesend war. Danach verließ er den Élysée-Palast nach seiner Rede und kehrte erst zum Zeitpunkt des Telefonats mit Trump dorthin zurück.

Das heißt, weder hatte Whitkoff den Europäern real etwas zu sagen, noch hatten die Europäer etwas Reales Whitkoff zu sagen. Dieser Besuch des Sondergesandten war – und das ist ja schon gut – ausschließlich eine Geste der Höflichkeit gegenüber den europäischen Führern. Denn, soweit ich verstehe, gibt es derzeit keinerlei reale Möglichkeiten dafür, dass die Vereinigten Staaten am Mechanismus zur Gewährleistung von Sicherheitsgarantien für die Ukraine teilnehmen.

Und noch ein ziemlich wichtiger Punkt: Macron sagt, für den Fall, dass Russland sich nicht in Richtung Frieden bewege – aber wieder: Was heißt das eigentlich? – würden gemeinsame neue Sanktionen der Vereinigten Staaten und der Europäischen Union verhängt. Ich erinnere aber daran, dass exakt dasselbe die europäischen Führer am 10. Mai dieses Jahres während ihres Aufenthalts in Kyiv sagten, als sie – das taten sie zusammen mit Zelensky – Donald Trump anriefen und ebenfalls sagten, wenn bis zum 12. Mai der Präsident der Russischen Föderation das Feuer an der russisch-ukrainischen Front nicht einstelle, würden gemeinsame Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt – amerikanische und europäische. Und was geschah danach? Erinnern Sie sich? Der Präsident der Russischen Föderation wies dieses Ultimatum zurück. Er schenkte ihm überhaupt keine Beachtung, bot aber an, den falschen Verhandlungsprozess in Istanbul fortzusetzen. Und der Präsident der Vereinigten Staaten ging darauf bereitwillig ein, verzichtete bereitwillig auf irgendwelche Sanktionen, verzichtete sogar auf die Idee eines bedingungslosen Waffenstillstands, auf dem er bis Mai bestanden hatte. Ich erinnere Sie daran.

Warum sollten wir also überhaupt meinen, dass jetzt, wenn Putin keine „Konstruktivität“ zeigt, irgendwelche gemeinsamen amerikanisch-europäischen Sanktionen verhängt werden? Ich denke, wie es keine gemeinsamen Sanktionen gab, so wird es sie auch nicht geben. Es gibt jedoch einen kleinen Unterschied, damit wir nicht denken, wir liefen im Kreis: Trump wird nun Zelensky davon zu überzeugen versuchen, dass Zelensky zu Putin, nach Moskau, fahren müsse – so wie er zuvor überzeugt hatte, dass die Ukrainer eine Delegation nach Istanbul schicken sollten. Das ist aus den Worten Zelenskys bei der Pressekonferenz mit Macron ersichtlich, als er sagte, amerikanische Vertreter behaupteten, Putin habe ihn nach Moskau eingeladen – aber man lade eben dann nach Moskau ein, wenn man überhaupt keine Verhandlungen führen wolle. Das ist Zelenskys Sicht; aus Trumps Sicht kann es ganz anders sein.

Ich komme noch einmal auf Trump zurück, um Ihnen erneut zu zeigen, dass Trump absichtlich im Kreis läuft und uns mit sich im Kreis führt. Im Mai, als Putin am 11. Mai, um dieses europäische Ultimatum zu torpedieren und jegliche Sanktionen gegen seine Wirtschaft zu verhindern – wobei ich gleich sage, solche Sanktionen beunruhigen ihn ohnehin nicht besonders, denn sowohl die Vereinigten Staaten als auch die Europäische Union sind im Grunde bereits an die Grenzen ihrer sanktionspolitischen Möglichkeiten gegangen – diese Verhandlungen in Istanbul vorgeschlagen hat. Und ich erinnere: Zunächst lehnte man in Kyiv diese Verhandlungen ab. Man lehnte sie völlig zu Recht ab, weil es sich um ein politisches Bühnenbild handelte. Und Sie sahen, dass Medinski diese Verhandlungen ausschließlich dazu nutzte, die Maximalforderungen der Russischen Föderation zu wiederholen, die sich seit 2022 nicht geändert haben und, glauben Sie mir, sich auch nicht ändern werden. 

Der einzige positive Moment der Verhandlungen – darauf weise ich immer hin – war, dass Menschen aus der Haft entlassen wurden, Ukrainer: Damit er vor Trump Konstruktivität simulieren konnte, musste Putin Geiseln freilassen – unsere Kriegsgefangenen, politischen Gefangenen. Aber insgesamt hatten diese Verhandlungen nichts mit einer Beendigung des Krieges zu tun. Und es war klar, dass die ukrainische Idee, nicht hinzufahren, die richtige war. Und am Ende, wie Sie sehen, stimmte Trump dem zu und sagte, man müsse fahren. Und der ukrainischen Führung blieb, um sich nicht mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten zu überwerfen, faktisch nichts anderes, als ihre Position zu ändern. Jetzt kann eine ähnliche Situation entstehen.

Ich behaupte nicht, dass Zelensky nach Moskau fahren wird, aber auf ihrer Suche nach dem Schuldigen dafür, dass Trump nichts aushandeln kann, könnten sie eine sehr, ich würde sagen, naheliegende diplomatische Position wählen: „Seht ihr – seht ihr, Putin ist bereit, Zelensky zu treffen.“ Erinnern Sie sich, wie Putin das in Peking sagte: „Ich bin bereit, mit Zelensky zu sprechen, obwohl ich nicht verstehe, wozu mir das nützt. Nun, wenn er sprechen will, soll er nach Moskau kommen.“ – „Da, er hat dich doch nach Moskau eingeladen. Ihr müsst euch treffen und alles besprechen, und du lehnst ab und willst nicht fahren.“ Nun, dann soll Zelensky Putin mit derselben Konstruktivität nach Kyiv einladen. Wenn Zelensky nach Moskau fahren kann, kann Putin nach Kyiv fahren. Wir verstehen, dass all das überhaupt nichts mit einem politischen Prozess zu tun hat; so oder so verstehen wir aber, dass dies ebenfalls ein Trumpf, ein Argument sein wird, das Trump nutzen wird, um nichts zu tun – und damit wir die Schuldigen sind. Denn in Wirklichkeit dienen all diese Treffen, all diese Gespräche ausschließlich dazu, dass Trump uns nicht vorwerfen kann, wir seien nicht konstruktiv, während er Russland zu nicht existenten Zugeständnissen zu bewegen versucht. Das ist einfach politisches Theater für einen einzigen Schauspieler, der mithilfe von Vorwürfen an die Ukraine und Europa aus der Sackgasse herauskommen will. Und der heutige Tag hat das klar illustriert.

Und das wird natürlich nicht einfach werden – denn warum will er da herauskommen? Erstens, um uns militärische Hilfe zu verweigern, und zweitens, um uns keine finanzielle Hilfe zu gewähren – und alles den Europäern anzulasten, mit den Worten: „Ihr seid selbst un-konstruktiv, ihr selbst kauft Öl von Russland, ihr selbst wollt mit Putin nicht verhandeln – dann schlagt euch damit herum. Wir haben nichts damit zu tun. Wir haben alles getan, was möglich war, damit Menschen nicht sterben. Und sie sterben, weil ihr schuld seid und weil Zelensky nicht mit Putin in Moskau sprechen will.“

Nun zu den Sicherheitsgarantien, von denen Macron sprach. Ja, die Amerikaner können sich hinsichtlich ihrer Beteiligung an Sicherheitsgarantien nicht einigen. Aber ich verstehe überhaupt nicht, warum es diese ewige Debatte über Sicherheitsgarantien gibt, wenn alle Teilnehmer dieser Debatte sagen, dass diese Sicherheitsgarantien erst nach Beendigung der Kampfhandlungen eingeführt werden. Zunächst einmal gibt es Differenzen in den Positionen: Es gibt Politiker wie den NATO-Generalsekretär Mark Rutte, die sagen, diese Sicherheitsgarantien müssten nach Beendigung der Kampfhandlungen eingeführt werden, und wir müssten Russland nicht fragen, ob es darüber bestimmen dürfe oder nicht – die Ukraine sei ein souveräner Staat und habe die Frage dieser Garantien selbst zu entscheiden, wie Sie verstehen. Heute sagte Rutte in seiner Rede: „Warum sollte uns interessieren, was Russland über die Ukraine denkt? Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat. Sie entscheidet selbst, wie sie ihre Sicherheit gewährleistet. Finnland hat Russland auch nicht um Erlaubnis für den NATO-Beitritt gebeten. Wir sind souveräne Länder. Wenn die Ukraine es für nötig hält, Sicherheitskräfte zur Friedenssicherung einzuladen, ist das ihr Recht.“

Natürlich – aber es gibt eine große Zahl westlicher Führer, die sagen, dies müsse Teil eines Friedensabkommens sein. Und ich bin absolut überzeugt, dass Russland in keinem Friedensabkommen je der Präsenz europäischer Truppen auf dem Gebiet unseres Landes zustimmen wird, weil dies die Wahrscheinlichkeit dessen, woran Russland interessiert ist – einer endgültigen Besetzung der Ukraine und der Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit – verringern würde. Das muss man sich bewusst machen.

Und der wichtigste Punkt: Wenn wir sagen, dass irgendwelche Sicherheitsgarantien für die Ukraine im Falle der Beendigung der Kampfhandlungen eingeführt werden können, stellt sich die Frage: Welches Interesse sollte Russland daran haben, diese Kampfhandlungen zu beenden, wenn im Falle ihrer Einstellung die Ukraine solche Sicherheitsgarantien erhält, die Russland auf absehbare Zeit nicht erlauben werden, die Kampfhandlungen wieder aufzunehmen – wo doch Putins Ziel unverändert bleibt? Können Sie mir das erklären? Ich kann es mir nicht erklären.

Ich verstehe, dass es aus Putins Sicht vorteilhaft ist, diese Kampfhandlungen fortzusetzen, um die Einführung irgendwelcher Sicherheitsgarantien für einen feindlichen Staat unmöglich zu machen. Das ist logisch. So würde jeder nüchtern denkende Politiker handeln, der an einem Sieg über den Gegner interessiert ist. Und auch das ist ein Kreislauf: Sie treffen sich ständig und diskutieren Sicherheitsgarantien, die dann greifen sollen, wenn die Kampfhandlungen beendet sind. Aber es gibt keine absehbare Perspektive für ein Ende der Kampfhandlungen. Mehr noch: Ihre Verhandlungen, in denen sie sagen, sie würden Sicherheitsgarantien erst nach Ende der Kampfhandlungen einführen, erhöhen nur die Wahrscheinlichkeit der Fortsetzung dieser Kampfhandlungen. Und das begreifen sie offenbar nicht.

Daher könnten Sie fragen: „Und was ist die Alternative?“ Die Alternative ist, dass alles während der Kampfhandlungen getan werden muss. Wenn die Ukraine ein souveräner Staat ist, kann sie auch während der Kampfhandlungen Truppen anderer Länder auf ihr Territorium einladen und eine Einladung in die NATO erhalten usw. Und wenn alle anderen Länder Angst vor einem Konflikt mit Russland haben, müssen sie sich klar sagen, dass diese Angst auch nach der Einstellung der Kampfhandlungen nicht verschwinden wird, denn Russland wird klar sagen, dass jene Länder, die ihre Truppen auf das Gebiet der Ukraine verlegen, als direkte Teilnehmer des Konflikts angesehen werden und Russland sich das Recht auf Schläge gegen deren Territorium vorbehält. 

Und was dann? Es ist also ein Teufelskreis. Entweder diese Länder beteiligen sich an der Rettung der Ukraine vor der russischen Aggression, oder sie sagen, wir müssten uns selbst retten, und sollen uns nicht den Kopf mit diesen Garantien verdrehen, denn das ist die dritte oder fünfte Wiederholung des inhaltsleeren Budapester Memorandums. Nur: Als das Budapester Memorandum verabschiedet wurde, kam niemandem auch nur in den Sinn, dass Russland eine Aggression gegen die Ukraine beginnen könnte. Jetzt ist das offensichtlich. Wozu also dieses Spiel, wenn es doch offensichtlich ist, dass der Inhalt der russischen Politik und des bloßen Daseins des russischen Volkes auf dieser Erde die Rückkehr zu den Grenzen der Sowjetunion von 1991 ist? Und daher sind die Völker aller anderen ehemaligen Sowjetrepubliken potenzielle Opfer von Aggression und Vernichtung. Warum damit spielen, wenn es darum geht, ob auf dieser Erde überhaupt Dutzende Millionen Menschen existieren werden – von Uschhorod bis Wladiwostok, von Tiflis bis Aschgabat. So sieht die Kette des schrecklichen Krieges und der Zukunft aus.

Natürlich heißt das nicht, dass man Russland nicht aufhalten könnte. China kann Russland aufhalten und ihm sagen, es solle nicht in Zentralasien wildern. Die Türkei kann Russland aufhalten und ihm sagen, es solle nicht im Südkaukasus wildern. Aber so muss der Westen auch mit dem europäischen Teil der ehemaligen Sowjetunion umgehen. Wie denn sonst? Welche anderen Maßnahmen gäbe es überhaupt?

So befinden wir uns mit Ihnen in der Situation, dass das nächste Gespräch der Europäer mit Trump zu keinerlei konkreten Ergebnissen geführt hat. Obwohl Trump Putin ständig mit irgendwelchen strengen Konsequenzen droht, die nie eintreten, weil er immer neue zwei, drei Wochen gibt, die enden und von Neuem beginnen. Und übrigens erinnere ich Sie daran, dass wir wieder bei zwei, drei Wochen sind. Gestern sagte der Präsident der Vereinigten Staaten in seinem Gespräch mit Präsidenten und Journalisten, er habe gute Beziehungen zu Xi Jinping, Kim Jong-un und Putin, und er werde in zwei Wochen feststellen, wie gut sie wirklich sind. Und wenn sich herausstelle, dass sie nicht gut seien, werde es strenge Konsequenzen geben. 

Und das sagt ein Mensch, der mehrmals die Einführung strenger Zölle gegen China aufgeschoben hat, aus Angst, die chinesische Antwort werde den amerikanischen wirtschaftlichen Fortschritt zerstören. Und das ist ein Mensch, der mehrmals irgendwelche Sanktionen gegen die Russische Föderation aufgeschoben hat. Warum? Um Putin die Möglichkeit zu geben, irgendwelche Ergebnisse zu erzielen, die – so denkt Trump – die Ukraine dazu zwingen werden, zu russischen Bedingungen zu kapitulieren, ohne dass Trump dafür Verantwortung übernehmen muss. Und nichts gelingt. Woche um Woche vergeht, und nichts gelingt Putin – ich würde sagen: Trump. 

Und das sagt ein Mann, der faktisch mit Kim Jong-un überhaupt nichts aushandeln konnte und mit diesem Verhandlungsprozess mit Nordkorea zur Legitimierung dieses Regimes beitrug. Das ist im Grunde ein von Kommunisten besetztes Stück Korea, kein Staat. Und außerdem hat dieses Regime Atomwaffen erhalten. Und wenn ein Land Atomwaffen hat, ist es egal, ob man es ein Stück nennt oder nicht. Es ist imstande, sich so zu schützen, dass anderen Hören und Sehen vergeht. Und jetzt nennt Trump Nordkorea eine große Atommacht, und Kim Jong-un steht bei der Parade in Peking auf der Tribüne neben dem Staatschef der Volksrepublik China und dem Präsidenten der Russischen Föderation. Sein Großvater, der Gründer Nordkoreas Kim Il-sung – durch Stalins Willen – hätte von einem solchen geopolitischen Status, den sein Enkel erhalten hat, nicht einmal träumen können. Und davon, dass Putin mit dem nordkoreanischen Führer zwei Stunden sprechen und Munition und Truppen erbitten würde. Wie hätte davon ein ehemaliger Kapitän der sowjetischen Armee träumen können, dem man einfach erlaubte, das vom Sowjetunion besetzte Stück Korea zu führen? Gar nicht. Und wer hat Kim Jong-un real die Möglichkeit gegeben, eine solche Position in der Welt einzunehmen? Trump hat sie ihm gegeben. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten sich mit einem Menschen trifft, fühlt dieser sich selbstverständlich als Schwergewicht in der Politik.

Übrigens gilt das für Putin ganz genauso, denn er reiste nach Tianjin, nach Peking, wie ein wahrer Sieger – als jemand, der gleichzeitig mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Staatschef der Volksrepublik China verhandeln kann. Nichts dergleichen konnte sich Putin noch vor einigen Monaten erlauben. Seine diplomatische Isolation wurde von Trump durchbrochen. Und natürlich hat er das glänzend genutzt – ebenso wie Kim Jong-un: Heute trifft er Putin, heute hat er Xi Jinping getroffen und Verhandlungen geführt. Vorbei sind die Zeiten, als es irgendwelche Probleme zwischen Peking und Pjöngjang gab. Sie sind wieder herzliche Verbündete. 

Übrigens ist das eine Antwort an all jene, die sagen, Peking habe Lieferungen nordkoreanischer Waffen an Russland und die Präsenz nordkoreanischer Soldaten an der russisch-ukrainischen Front in der Oblast Kursk nur widerwillig aufgenommen. Erfinden Sie nichts: Es gab dort, glauben Sie mir, keinerlei Verärgerung. Ohne das Verständnis, dass China das völlig gelassen und ernst nimmt, wäre Kim Jong-un niemals zu einer so intensiven und fruchtbaren Zusammenarbeit mit Moskau übergegangen. Ja, zwischen solchen Regimen – von denen das eine der Donor ist und das andere sich in einem Zustand strategischer Autonomie vom Donor befindet – gibt es immer gewisse, ich würde sagen, Rauigkeiten. Das ist Gesetz. Zwischen kommunistischen Regimen gibt es ohnehin vieles. Aber dass China zufrieden damit ist, dass Nordkorea Russland hilft – und dass China Nordkorea sowohl als Plattform für Waffenlieferungen an Russland als auch als Plattform für Komponentenlieferungen sowie als Plattform nutzen kann, die dem China erlaubt, den russisch-ukrainischen Krieg als Testgelände zu betrachten – mir scheint, das ist offensichtlich. Verstehen Sie: Unter Biden versuchte Xi Jinping, das zu verbergen, weil er einen ernsthaften Dialog mit Washington führen wollte. Jetzt verachtet er Trump so sehr, dass er sich nicht mehr versteckt. Diese ganze Parade – das ist, wissen Sie, wie das Herunterreißen des Vorhangs, den bislang im alten chinesischen Maskentheater verwendete wurde. Und es gibt keine Masken mehr. Wir ziehen den Vorhang beiseite und sehen Xi Jinping, der auf der Tribüne in der Uniform des Gründers der Volksrepublik China, Mao Zedong, steht. Neben ihm zur einen Seite der Präsident der Russischen Föderation, zur anderen der Vorsitzende der Partei der Arbeit Koreas. Und Sie können sich weiter einreden, wie unzufrieden China mit den Lieferungen nordkoreanischer Waffen an die Russische Föderation sei. Ich habe sehr, sehr ernsthafte Zweifel daran, dass China an all diesem Prozess überhaupt nicht direkt beteiligt war.

Ein weiterer Punkt, den ich als rein positiv betrachte, ist, dass der britische Premierminister Keir Starmer sagte, das Thema der Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine sei erörtert worden. Das muss man gesondert besprechen, denn tatsächlich – wenn Langstreckenraketen geliefert werden, kann das die Lage in Bezug auf strategische Objekte der Russischen Föderation verändern. Das heißt: Wir brauchen Langstreckenraketen, wir brauchen die Produktion ukrainischer Langstreckenraketen und wir brauchen die Erlaubnis, mit westlichen Raketen das souveräne Territorium der Russischen Föderation anzugreifen, um russische Militärziele zu zerstören.

Und heute sahen wir, dass es gewisse Unterschiede zwischen dem Bundeskanzler Friedrich Merz und dem Präsidenten Frankreichs, Emmanuel Macron, gibt: Merz sagt, die deutschen Truppen wolle man nicht in die Ukraine entsenden. Aber noch einmal: Ich wiederhole, das ist eine völlig virtuelle Diskussion über diese Truppen. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass sie in absehbarer Zeit hier überhaupt auftauchen könnten – wenn man auf Russlands Erlaubnis oder das Ende der Kampfhandlungen wartet. Wohl aber ist Merz bereit, über Raketen – über die Lieferung von Langstreckenraketen und über die Produktion von Langstreckenraketen – zu sprechen. Und aus meiner Sicht ist das überhaupt das Wichtigste. Wenn diese Sache Fahrt aufnimmt, wird das ein enormer Beitrag unserer Verbündeten zur weiteren Verteidigung der Ukraine sein. 

Da stimme ich Zelensky zu, der das heute auf der Pressekonferenz in Paris sagte: Wenn man russische strategische Objekte zerstört, wird Russland einfach nichts mehr haben, womit es Krieg führen kann. Dem Drachen müssen die Zähne ausgerissen werden. Was sind die Zähne des Drachen? Die Zerstörung der Rüstungsbetriebe der Russischen Föderation – nicht nur durch Drohnen, sondern auch durch Raketen. Die Zerstörung der russischen Ölverarbeitung nicht zu 20 %, sondern zu 80 %. Einst nannte der britische Schriftsteller Herbert Wells (H. G. Wells) sein Buch über Russland „Russia in the Shadows“ („Russland in der Dunkelheit “). Man muss erreichen, dass das heutige Russland dem Umschlag dieses Buches entspricht, in dem Wells über sein Gespräch mit dem Gründer dieses schrecklichen Landes in seiner heutigen Gestalt, Wladimir Lenin, berichtete. Putin sagt, Lenin habe die Ukraine gegründet. Nein – Lenin hat die Ukraine besetzt. Er gründete ein Ungeheuer: das sowjetische Russland, das später putinistisch wurde. Das wäre ein wirkliches Ergebnis. Und darüber muss man wirklich mit Trump sprechen.

Langstreckenraketen, Genehmigungen für Schläge gegen die russische Industrie, die schrittweise Vernichtung aller Möglichkeiten im europäischen Teil Russlands – mit Übergang zum Ural. Dann wird Putin anfangen zu überlegen, ob es nicht sinnvoll ist, den Krieg zumindest auszusetzen. Warum sollte er ihn jetzt aussetzen, wenn ihm niemand etwas tut? Das sind im Prinzip die Themen, die mit dem heutigen Treffen zusammenhängen.

Ich beantworte ein paar Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Was bedeutet die Aussage von Mark Rutte, dass es keine Zustimmung der Russen für NATO-Truppen in der Ukraine braucht? Bedeutet das einen Wendepunkt hinsichtlich der Entscheidung, Truppen noch vor dem Ende der Kampfhandlungen zu entsenden?

Portnikov. Nein, das bedeutet gar nichts dergleichen. Das bedeutet, dass es eine Diskussion gibt, ob man nach Ende der Kampfhandlungen Truppen der NATO entsenden kann – mit Abstimmung mit Russland – oder ob die Zustimmung Russlands nach Ende der Kampfhandlungen nicht erforderlich ist. Das heißt: Wenn die Kampfhandlungen beendet sind und ein Friedensabkommen unterzeichnet ist, kann die Ukraine danach die NATO-Länder bitten, Truppen auf ihr Territorium zu entsenden. Russland kann darauf kein Veto legen. Wie realistisch ist das? Natürlich wird in einem Friedensabkommen – wenn es jemals unterzeichnet wird – klar festgeschrieben sein, dass es in der Ukraine keine fremden Truppen geben darf, und die Ukraine wird das unterschreiben, und es wird von der Werchowna Rada ratifiziert werden, weil Russland nur einer neutralen Ukraine zustimmen wird. Wenn Sie denken, ein Friedensabkommen werde solche Dinge erlauben, irren Sie sich sehr. 

Deshalb halte ich es auch für wahrscheinlich, dass es überhaupt kein Friedensabkommen geben wird. Und natürlich gibt es keinerlei Grundlage zu sagen, dass es auch nur ein einziges europäisches Land gibt, das bereit ist, seine Truppen vor dem Ende der Kampfhandlungen zu entsenden. Ich wiederhole: Die europäischen Länder teilen sich nicht in solche, die bereit sind, Truppen nach Ende der Kampfhandlungen zu entsenden, und solche, die bereit sind, sie währenddessen zu entsenden; sie teilen sich vielmehr in Länder, die es grundsätzlich für unmöglich halten, Truppen in irgendeiner Situation zu entsenden; in Länder, die meinen, die Entsendung solcher Truppen müsse mit Russland abgestimmt werden – als Friedenstruppe; und in Länder, die meinen, sie könnten diese Truppen ohne Russlands Zustimmung nach Ende der Kampfhandlungen entsenden. Das hat keinerlei praktisches und reales Gewicht.

Frage. Was tun mit der anwachsenden Ukrainefeindlichkeit in Polen, insbesondere in sozialen Netzwerken? Und wie bewerten Sie die Ergebnisse der Meinungsumfrage in Polen zur fehlenden Bereitschaft, den NATO-Beitritt der Ukraine zu unterstützen?

Portnikov. Nun, ich denke, wir verstehen sehr gut, warum solche Umfragen stattfinden und warum sich die Stimmung der Menschen verändert. Denn mit jedem Jahr des russisch-ukrainischen Krieges – und das habe ich übrigens schon 2022 gesagt – wird in den europäischen Gesellschaften die Angst vor dem Krieg wachsen. Aus dieser Sicht liegt es im Interesse des Präsidenten der Russischen Föderation und des russischen Volkes, diesen Krieg so lange wie möglich zu führen. Denn wenn Russland tatsächlich der Hegemon Europas sein will, sind Zeit und die Zerstörung der Ukraine wichtige Verbündete bei der Verwirklichung dieses ehrgeizigen Ziels. 

Aus westlicher Sicht gab es – wie ich bereits mehrfach sagte – nur eine reale Möglichkeit: den Krieg bereits 2022 zu beenden. Einen langen Krieg gegen die Russische Föderation kann der Westen verlieren. Wie verlieren? Nicht wirtschaftlich, sondern politisch. Wenn Russland diesen Krieg fortsetzt, bildet sich in den europäischen Gesellschaften die Ansicht heraus, dass Russland nicht zu stoppen ist; dass es, selbst wenn es nicht einen großen Teil des Territoriums besetzt, das Land, mit dem es Krieg führt, in eine Brandstätte verwandelt. Und deshalb müssten an der Spitze der westlichen Länder Politiker stehen, die fähig sind, sich mit Moskau zu einigen. Und deshalb wird die Popularität ultrarechter Kräfte in den europäischen Ländern wachsen. 

Und das betrifft keineswegs nur Polen. Obwohl ich daran erinnere, dass in Polen der jetzige Präsident Karol Nawrocki (so im Original) die Präsidentschaftswahl dank seines Bündnisses mit den Wählern der ultrarechten Kandidaten Menzen und Braun gewann. Braun kann man überhaupt als antieuropäischen und prorussischen Politiker betrachten – mit Blick auf das Wertesystem, dem er anhängt. Das muss man klar erkennen. Und wenn die Leute für Menzen stimmen, für Braun stimmen, können sie ihre Meinung entsprechend in den sozialen Netzwerken äußern. Sie können dagegen nichts tun. Es gibt keine Propaganda, die das verhindern könnte. Früher meinten Menschen mit einer solchen Ansicht, sie könnten sie nicht äußern, weil sie gesellschaftlich nicht akzeptiert war. Mit jedem Jahr und jedem Tag zunehmender Kriegsangst – wenn Drohnen bereits in polnisches Gebiet eindringen, wie gestern – fühlen sich diese Leute immer weniger marginalisiert. Das ist der eine Punkt. 

Der andere Punkt – auch das ist offensichtlich: Wenn Sie eine bestimmte Anzahl von Migranten haben, und sie ist groß, und Sie nehmen sie auf in der Annahme, dass dies ein kurzer Zeitraum sei – dass der Krieg bald endet und sie nach Hause fahren – und Sie nicht über die wirtschaftlichen Folgen dieser Ankunft nachdenken… Sie wissen, dass Polen im Grunde jetzt – gerade diese Woche war ein Marker dafür – in die Top-20 der am weitesten entwickelten Volkswirtschaften der Welt eingetreten ist. Glauben Sie etwa, dass das nichts mit der ukrainischen Migration und der Rolle Polens im Krieg zu tun hat? Es hängt unmittelbar zusammen. Aber die Menschen denken nicht daran. Sie denken, dass diese Leute hätten nach Hause fahren sollen, und nun, stellt sich heraus, bleiben sie „na stałe“, auf Dauer. Das war Putins Kalkül. Putin rechnete 2022 damit, in Europa eine neue große Migrationskrise nach syrischem Vorbild auszulösen und so seinen ultrarechten und ultralinken Anhängern zu helfen, in europäischen Ländern an die Macht zu kommen. Das hat nicht funktioniert. Aber erneut: Zeit – das ist wie mit dem Blitzkrieg. „Was wir im Blitzkrieg nicht schaffen – was wir in drei Wochen nicht konnten, machen wir in drei Jahren. Was wir in drei Jahren nicht konnten, machen wir in 13.“ Hier ist es dasselbe. Die Stimmungen werden sich ändern. Also muss man mit den Menschen arbeiten, die jenseits dieser Stimmungen stehen – mit dem Teil der polnischen Gesellschaft, der gegen solche Stimmungen ist. Jene, die solche Stimmungen haben – deren Stimmung werden Sie nicht ändern. Es gibt keine Propaganda. Menschen denken, was sie denken. Man muss einfach mit Gleichgesinnten arbeiten und die Realität verstehen.

Frage. Wenn Putin 150 Jahre leben möchte – bedeutet das, dass seine nuklearen Drohungen nur Schrin sind, denn er selbst will doch lange und glücklich leben?

Portnikov. Ich verstehe nicht, warum der Präsident der Russischen Föderation nicht lange und glücklich während eines Atomkriegs leben könnte. Er wird einen Ort finden, an dem er sich verstecken kann, wenn Sie längst auf dem Friedhof sind. Ich denke, das Protokoll zum Schutz des Lebens des Obersten Befehlshabers der Streitkräfte der Russischen Föderation ist längst ausgearbeitet. Und er kann aufrichtig der Meinung sein, dass ihm kein Atomkrieg droht. Genauso wenig wie Xi Jinping. Das heißt nicht, dass sie Atomwaffen einsetzen werden. Aber glauben Sie mir: Wenn sie über Atomwaffen nachdenken, denken sie am allerwenigsten daran, dass das ein Problem für ihr Leben oder das Leben ihrer Angehörigen sein könnte. Erfinden Sie nichts. Das ist eine völlig andere Weltanschauung. 

Aber noch einmal: Solange Russland Druck auf die Ukraine ausübt, solange Russland hofft, noch einen weiteren Teil des ukrainischen Territoriums zu erobern, alles zu zerbomben, was es nicht erobern kann, gibt es keinerlei Grundlage, jetzt Atomwaffen einzusetzen und damit jenen fruchtbaren Dialog zu unterbrechen, den Putin mit Trump und Xi Jinping führt. Heute sehe ich keinerlei Anlass für den Einsatz von Atomwaffen. Ich sage immer, dass ich überhaupt der Meinung bin, dass es keinerlei Probleme mit ihrem Einsatz gibt – dass sich in den letzten Jahren die Atomwaffe von einer Abschreckungswaffe zu einer Erpressungswaffe gewandelt hat, und das bedeutet, dass sie eingesetzt werden kann – auch von einer Atommacht gegen eine nicht-atomare. Politische Probleme gibt es da keine. Aber eine Notwendigkeit, sie jetzt einzusetzen, gibt es ebenso wenig. So ein Paradox.

Frage. Europa will stets einen „Papa“ finden, der es schützt. Und das neue Amerika versucht, den Schutz seiner Interessen auf Europa abzuwälzen. Wie überleben wir in dieser Welt erwachsener infantiler Kinder?

Portnikov. Zunächst möchte ich Sie daran erinnern, dass auch Sie nicht in einer besonders „erwachsenen“ Gesellschaft leben, gelinde gesagt, und dass es für die Ukrainer noch Jahrzehnte der Entwicklung braucht, um die europäische oder amerikanische Reife zu erreichen. Erinnern Sie sich an alle Ergebnisse ukrainischer Wahlen – an die prorussischen Kräfte, für die die überwältigende Mehrheit der Menschen gestimmt hat. Erinnern Sie sich daran, dass die Ukraine eine reaktive politische Zivilisation ist – dass Ukrainer erst dann über reale Dinge nachdenken, wenn Russland sie angreift. Dann verstehen Sie die ukrainische Gesellschaft. Was Europa betrifft – entschuldigen Sie – ich glaube überhaupt nicht, dass Europa jemanden sucht, irgendeinen „Papa“ oder „Mama“. Europa wurde nach dem Zweiten Weltkrieg zu dem, was es ist. Und es suchte die Vereinigten Staaten nicht. Es waren schlicht die Vereinigten Staaten, die in der Lage waren, sich an der Vernichtung des Nationalsozialismus zu beteiligen. Fast ganz Europa war damals von Deutschland und Italien besetzt – erinnern Sie sich – und zerstört. Und in den Vereinigten Staaten zog man den Schluss, dass die Sicherheit Amerikas von der Sicherheit Europas abhängt. Und deshalb bot man den Europäern das Modell der euro-atlantischen Solidarität an. Und übrigens hatten die Amerikaner damals etwas, was die Europäer nicht hatten: Atomwaffen. Und später hatte sie auch die Sowjetunion. Wenn Sie keine Atomwaffen haben, Ihr Feind jedoch schon – dann werden Sie sich natürlich an ein anderes Land orientieren, das Atomwaffen hat. Selbst heute sind die nuklearen Potenziale Großbritanniens und Frankreichs dem amerikanischen und russischen deutlich unterlegen – selbst zusammengenommen, wobei man sie nicht einmal zusammenrechnen kann, denn Großbritannien hat andere Beziehungen zu den USA in Sachen Atomwaffen. Daher würde ich sagen: Das ist eine sehr relative Frage – nicht einmal eine Frage des Überlebens, sondern die, dass die Europäer natürlich alles tun, um die Amerikaner im europäischen Sicherheitsmodell zu halten. Das ist richtig. Was das „neue Amerika“ betrifft – vergessen Sie nicht: Trump ist ein Mann, für den die Hälfte Amerikas gestimmt hat. Die andere Hälfte Amerikas sieht die Welt anders. Und niemand hat gesagt, dass der Vertreter dieser anderen Hälfte 2029 nicht an die Macht zurückkehren wird. Also schließen wir Amerika nicht ab.

Frage. Ist die Rückverlagerung von Produktionen aus China in die westlichen Länder politisch überhaupt noch möglich? Oder werden die europäischen Bürger ihre Regierungen davonjagen, wenn diese versuchen, den Import billiger Waren aus China zu begrenzen?

Portnikov. Das ist eine gute Frage. Erstens wollten die Europäer die Produktionen nicht nach Europa zurückholen, sondern nach Indien verlagern. Und erneut verstehen Sie: Eine Rückverlagerung von Produktion bedeutet ein völlig anderes Preisniveau. Das ist ebenso klar. Und ja, ich bin absolut überzeugt: Wenn es zu einer deutlichen Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage in Europa kommt, wird genau das eintreten, was Putin und Xi Jinping brauchen – der Aufstieg der Populisten an die Macht, die sagen: „Hört zu, wir müssen uns mit China vertragen, die Betriebe dorthin zurückbringen, damit wir wieder normal und wohlhabend leben. Was haben wir für Probleme mit ihnen? Keine. Und wir müssen uns mit Russland über ein Sicherheitsmodell verständigen – denn welche Probleme haben wir? Russland bedroht uns nicht.“ Da haben Sie alle möglichen politischen Folgen. Es stimmt, dass der Wechsel dieses Wirtschaftsmodells sehr schwer ist. Es ist eine Falle. Ich weiß nicht einmal, wie man real in den nächsten Jahren aus dieser Falle herauskommt, denn das ist bereits ein etabliertes Modell der Weltwirtschaft. Es ist sehr ernsthaft – und es gibt Ländern wie China oder Indien die Möglichkeit, auf das westliche Wertesystem nicht zu achten. Das ist alles. 

In dieser Hinsicht müssen wir uns natürlich der Probleme bewusst sein, die uns in Verbindung mit diesem Wirtschaftsmodell entstehen. Der Westen muss ebenso reale Schlüsse ziehen – aus dem, was jetzt in der Weltwirtschaft geschieht, wie sich die Weltpolitik verändert. Denn man muss verstehen: Das ist nicht nur ein Wandel der Wirtschaft, es ist ein Wandel der Architektur der globalen Sicherheit. Und wo wird das Zentrum dieses Wandels liegen? Natürlich in Europa – in der Situation, in der Russland einerseits ein Bündnis mit China will, andererseits aber ein gleichberechtigter Teilnehmer dieses Bündnisses sein möchte – ohne dafür wirtschaftliche Möglichkeiten zu haben. Was kann Russland als Tribut in ein solches Wirtschafts-Bündnis einbringen? Es kann seine Kontrolle über Europa einbringen. Wie kann Russland Europa kontrollieren? Ganz einfach: die Ukraine zerstören, ihre Grenzen zu EU-Ländern erreichen, die Europäer einschüchtern, dem Aufstieg verängstigter ultrarechter und ultralinker Populisten in europäischen Ländern zur Macht verhelfen, die sich mit Putin arrangieren werden; diese Regierungen in Regierungen verwandeln, die auf Russland – und damit auf China – Rücksicht nehmen; und so China zeigen: „Ja, wir sind deine Verbündeten. Wir haben viel weniger Möglichkeiten als du, aber wir kontrollieren Europa – und du kannst Asien kontrollieren. Und die Vereinigten Staaten von Amerika – einst gab es so einen Staat –, sie haben Atomwaffen, aber sie greifen nirgendwo mehr ein und sind innerlich von Konflikten zerrissen“. Und in den Geschichtsbüchern wird stehen: „Nach der Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus begann eine lange Phase des Niedergangs der Vereinigten Staaten von Amerika – des globalen Sicherheitsmodells.“ So wird der Friedensnobelpreis für den amtierenden amerikanischen Präsidenten aussehen.