Der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, für die Regelung des russisch-ukrainischen Konflikts, Keith Kellogg, hat Informationen dementiert, wonach er auf der kommenden Münchner Sicherheitskonferenz einen Friedensplan der Vereinigten Staaten vorstellen werde. Kellogg betonte, dass einen solchen Friedensplan nur Donald Trump vorstellen könne, und die Aufgabe seiner Mitarbeiter darin bestehe, dem amerikanischen Präsidenten bei der Ausarbeitung der Punkte eines solchen Plans zu helfen.
Tatsächlich, würde Kellogg einen Friedensplan auf der Münchner Konferenz vorstellen, würde dies als offene Missachtung gegenüber der Ukraine erscheinen. Schließlich will der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten erst Kyiv besuchen, nachdem er auf der Konferenz in München gesprochen hat. Gleichzeitig bleibt derzeit völlig unklar, wann Trump den Plan veröffentlichen könnte, den er Moskau und Kyiv vorschlagen wird.
Kellogg selbst sagt, seine Aufgabe bestehe in Konsultationen mit europäischen Führern und der Abgabe von Empfehlungen an den Präsidenten der Vereinigten Staaten nach diesen Konsultationen. Der Sonderbeauftragte des amerikanischen Präsidenten spricht nicht einmal von der Notwendigkeit, die vorläufigen Punkte eines solchen Friedensplans mit Vertretern der Russischen Föderation zu erörtern. Früher hatte Keith Kellogg erklärt, er könne Moskau besuchen, wenn er in die russische Hauptstadt eingeladen werde. Aber derzeit gibt es keine Hinweise darauf, dass die russische Führung bereit ist, sich mit dem Sonderbeauftragten des amerikanischen Präsidenten zu treffen, obwohl die Präsidialverwaltung Russlands in den letzten Tagen erstmals den Kontakt mit Vertretern der neuen Präsidialverwaltung der Vereinigten Staaten zum Thema Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges anerkannt hat.
Die Worte von General Kellogg deuten darauf hin, dass der Präsident der Vereinigten Staaten derzeit keinen ausgearbeiteten Friedensplan hat und niemand sagen kann, wann er erscheinen wird. Es ist auch völlig unklar, ob ein solcher Plan von Trump auf vorherigen Konsultationen mit den Präsidenten der Ukraine, Russlands und den Führern europäischer Länder beruhen wird. Oder wird er erst dann einen Friedensplan vorschlagen, wenn er sich auch mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, getroffen hat? Oder wird Trump versuchen, vor dem Treffen, wobei wiederum niemand weiß, wann es stattfinden wird, einige Punkte seines Friedensplans mit den Verbündeten abzustimmen.
In jedem Fall wird deutlich, dass die Arbeit an einem solchen Friedensplan viel länger dauern kann, als es dem amerikanischen Präsidenten und seinen Beratern zunächst schien. Denn in den Medien erscheinen immer mehr Informationen darüber, dass sich die Beziehungen zwischen Donald Trump und Putin gerade vor dem Hintergrund, dass der amerikanische Präsident von der mangelnden Bereitschaft des russischen Regierungschefs überzeugt ist, den Krieg gegen die Ukraine in irgendeiner verständlichen Frist zu beenden, deutlich verschlechtert haben, was den amerikanischen Präsidenten natürlich in eine ziemlich unbequeme Lage bringt, wenn man an seine Wahlversprechen denkt, den russisch-ukrainischen Krieg in 24 oder 48 Stunden zu beenden.
Putin ist jedoch nicht bereit, Trump entgegenzukommen, selbst wenn es um einen viel längeren Zeitraum geht, in dem man sich zumindest auf eine Einstellung des russisch-ukrainischen Konflikts einigen könnte. Und natürlich ist derzeit völlig unklar, wie die Vorschläge des Präsidenten der Vereinigten Staaten aussehen könnten, damit sie sowohl die Ukraine als auch Russland interessieren und eine Grundlage für einen langfristigen Frieden zwischen den beiden kriegführenden Staaten bilden.
Was mit Sicherheit nicht im Friedensplan von Trump stehen wird, ist ein Punkt über die Möglichkeit der Rückgabe von Atomwaffen an die Ukraine. Über eine solche Rückgabe sprach kürzlich Volodymyr Zelensky in einem seiner zahlreichen Interviews der letzten Monate. Keith Kellogg betonte jedoch ausdrücklich, dass die Idee der Rückgabe von Atomwaffen an die Ukraine fantastisch sei und alle wüssten, dass dies nicht geschehen werde. Kellogg schlug vor, über realistische Dinge zu sprechen und nannte die Rückgabe von Atomwaffen an die Ukraine keinen Ausweg aus der Situation, in der wir uns alle befinden.
Ich stimme dem Sonderbeauftragten des Präsidenten der Vereinigten Staaten zu. Tatsächlich ist selbst das Auftauchen eines Atomarsenals in der Ukraine, wenn man die Menge dieses Arsenals mit dem Arsenal vergleicht, das die Russische Föderation besitzt, sicherlich kein Ausweg, der von der Möglichkeit eines endgültigen Endes des russisch-ukrainischen Krieges sprechen könnte. Atomstaaten führen bekanntlich auch Kriege, und hier macht sich bereits die Menge des atomaren Potenzials bemerkbar, die das eine oder andere Land besitzt. Und die Russische Föderation kann auf der weltpolitischen Landkarte nur mit den Vereinigten Staaten konkurrieren, nicht aber mit anderen Staaten, die ebenfalls Atomwaffen besitzen.
Das Aber wenn wir verstehen, dass die Ukraine keinen Atomstatus erhalten wird und dieser Atomstatus sicherlich kein Schutz vor dem russisch-ukrainischen Krieg wäre, wenn in Moskau chauvinistische Ideen zunehmen würden, müssen wir den Sonderbeauftragten des Präsidenten der Vereinigten Staaten und natürlich Donald Trump, der an einem Friedensplan arbeiten wird, der den russisch-ukrainischen Krieg beenden soll, fragen: „Wo ist dann der Ausweg? Was muss der Ausweg sein, der wirklich versprechen würde, dass der russisch-ukrainische Krieg beendet wird und nicht wieder beginnen wird?“ Bekanntlich zeigt die Logik, nicht einmal die politische, sondern die kindliche Logik, dass der einzige Ausweg, der es ermöglichen würde, von einem langfristigen Frieden im postsowjetischen Raum zu sprechen, die euroatlantische Integration der Ukraine ist. Donald Trump spricht sich jedoch entschieden gegen eine solche euroatlantische Integration aus, gegen die Idee, dass die Ukraine Sicherheitsgarantien von dem Atomblock erhält, und sagt, er verstehe die Besorgnis Russlands über die euroatlantische Integration der Ukraine, was, wiederhole ich, nicht einmal der politischen, sondern der kindlichen Logik widerspricht. Daher sollten wir nach diesen Erklärungen von Keith Kellogg, Donald Trump und seine Mitarbeiter fragen: „Wo ist denn der Ausweg aus dem russisch-ukrainischen Krieg, ein Ausweg, der es ermöglichen würde, auf seine Beendigung und Nichtwiederholung in naher Zukunft zu hoffen, denn aus Sicht dieser Logik, die wir von der neuen amerikanischen Regierung hören, kann man feststellen, dass es einfach keinen Ausweg gibt“.
Korrespondentin. Wir befinden uns an der Grenze, in der Sumy Oblast, dies ist der nördliche Außenposten. Hier besteht ein großer Bedarf an hochwertiger Analyse und hochwertigen Informationen. Ich weiß, Sie gehen oft nach Lwiw ins Studio, und es ist großartig, dass Sie jetzt auch im Norden sind. Sie haben hier viele Fans, die zuschauen und zuhören. Und vielen Dank, dass Sie heute bei uns sind.
Portnikov. Danke. Nun, ich denke, in Lwiw zu sein und in Sumy zu sein, bedeutet im Großen und Ganzen, in der Ukraine zu sein, denn das sind zwei, ich würde sagen, Städte an den Grenzen, aber an sehr unterschiedlichen Grenzen der Ukraine.
Korrespondentin. Die Ukraine zu verbinden, ja. Ich freue mich, dass wir auch in einem Studio bei Espreso zusammengearbeitet haben. So habe ich auch ein bisschen die Ukraine verbunden, indem ich von Sumy nach Lwiw und Kyiv gefahren bin. Denn wir haben in der Sumy Oblast viele Menschen, zum Beispiel meine Eltern, die noch nie im Westen unseres Landes gewesen sind. Deshalb haben wir einen solchen Unterschied, den der Feind sehr oft ausnutzt.
Portnikov. Übrigens, ich muss Ihnen sagen, dass ich 2022 in Lwiw gesehen habe, wie viele Menschen aus dem Osten kamen. Sie erinnern sich, der Bahnhof Lwiw, diese riesigen Kolonnen von Flüchtlingen, die auf dem Transitweg durch Galizien nach Polen und in andere europäische Länder fuhren. Und viele Menschen aus dem Osten schauten, ich würde sagen, mit unglaublichem Erstaunen auf Lwiw. Und sagten untereinander: Gibt es in unserem Land eine solche Stadt? Es ist doch eine solche Stadt in der Ukraine, sie waren noch nie dort, konnten sich nicht einmal vorstellen, wie sich der Osten und Süden der Ukraine vom Westen unterscheiden, wie unterschiedlich und interessant diese Welten sind. Und das war für mich überraschend, denn ich sehe eine große Anzahl von Menschen, die nicht einmal daran gedacht haben, dass es in ihrem eigenen Land Regionen gibt, die sich so sehr von dem unterscheiden, woran sie zu Hause gewöhnt sind. Diese massive Vertreibung der Menschen aus ihren Häusern hat sich leider ereignet, aber diese Mischung ist uns in gewisser Weise auch zugute gekommen, denn die Menschen haben es gesehen.
Korrespondentin. Vor dem großen Krieg gab es eine Umfrage, dass 80% der Ukrainer anscheinend noch nie außerhalb ihrer Region, ihrer Oblast überhaupt waren. Und viele von uns haben jetzt, wissen Sie, nicht einmal die Möglichkeit, die Grenze zu verlassen, einfach aus finanziellen Gründen, und sie bleiben unter Beschuss. Wir haben hier Drohnen und gelenkte Bomben, ständige Angriffe. Sumy wird ständig angegriffen. Heute hatten wir die Beerdigung eines 17-jährigen Jungen, elf Menschen starben in ihrem Hochhaus. Und auch in Kyiv gibt es ständige Angriffe, das wissen Sie. Wir müssen über unsere Sicherheit sprechen, insbesondere die innere, denn die Lage wird ständig destabilisiert. Lassen Sie uns über die jüngsten Ereignisse sprechen, die stattgefunden haben. Trump ist seit zwei Wochen im Amt, und irgendwie kommt es nicht zum Ende des Krieges. Im Gegenteil, die finanzielle Hilfe wurde beendet, eingefroren. Was passiert jetzt? Die jüngste Erklärung war, dass Trump Tauschhandel will, er will ukrainische Seltene Erden im Austausch für Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten. Das heißt, die Ukraine liefert ihnen diese Seltene Erden, und sie helfen uns. Was ist dahinter, worum geht es?
Portnikov. Wissen Sie, für mich ist es wichtig, dass die militärische Hilfe für die Ukraine fortgesetzt wird. Denn es ist ganz offensichtlich, dass es für die Ukraine ohne diese Hilfe sehr schwierig sein wird, nicht nur ihre territoriale Integrität, sondern auch ihre Souveränität als solche zu bewahren. Und es interessiert mich absolut nicht, mit welchen Erklärungen Donald Trump seine Bereitschaft, der Ukraine zu helfen, begründet. Wir erinnern uns, dass er während des Wahlkampfs und in den ersten Tagen nach seinem Amtsantritt als Präsident Zweifel daran geäußert hat, wie er der Ukraine helfen soll. Er und viele seiner Mitstreiter kritisierten, dass diese Hilfe ins Leere geht. Und dass es keinen Sinn macht, der Ukraine zu helfen, ohne zu verstehen, womit diese Hilfe enden soll. Und jetzt sehen wir, dass es einen bestimmten Beweggrund gibt, mit dem Trump zumindest seiner Wählerschaft das Fortsetzen der Hilfe erklären kann. Dies sind die Vorkommen ukrainischer Seltener Erden. Wir verstehen, dass es sich im Großen und Ganzen nicht so sehr um eine wirtschaftliche Praxis handelt, sondern um eine wirtschaftliche Theorie. Zumindest heute. Derzeit gibt es weder Sicherheit für Investitionen noch Klarheit darüber, wann der Krieg enden wird, noch Klarheit darüber, welche Technologien benötigt werden, und welche Investoren bereit werden, sich daran zu beteiligen. Ich spreche noch gar nicht davon, dass sich etwa 60-70 % dieser ukrainischen Seltenen Erden auf besetzten Gebieten befinden.
Korrespondentin. Vielleicht hat er einen Plan?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass dies ein Plan ist, ich glaube, dass dies ein Plan zur Erklärung ist, warum die Hilfe für die Ukraine fortgesetzt wird. Man muss einfach einen Beweggrund finden. Ich spreche noch gar nicht von etwas anderem, nämlich davon, dass es mir absolut offensichtlich erscheint, dass dies keine so einfache Entscheidung ist. Man kann beliebige Verträge unterzeichnen, man kann jeden Zugang zu den Vorkommen garantieren. Aber mit der Entwicklung des Landes, wenn das Land beispielsweise Mitglied der Europäischen Union wird, wird sich die Rechtsgrundlage für Investoren in jedem Fall ändern. Wenn das Land Mitglied der NATO wird, wird sich die Rechtsgrundlage für Investoren ändern. Und wenn wir in unserem Land Unternehmen zur Verarbeitung dieser Metalle bauen können, ist das eine Geschichte. Wenn nicht, ist es eine andere Möglichkeit. Dann, wer hat Ihnen gesagt, dass in 20 oder 30 Jahren, wenn diese Entwicklung beginnt, die Welt gerade diese Metalle braucht? Angesichts des wissenschaftlich-technischen Fortschritts könnte dies zu diesem Zeitpunkt bereits eine ferne technologische Vergangenheit sein. Und es werden ganz andere Metalle benötigt, die sich in ganz anderen Ländern befinden werden, und die Ukraine mit ihren Vorkommen an Seltenen Erden wird niemanden mehr interessieren. So war es mit vielen Ländern, wie Sie sich erinnern, die einige sehr notwendige, sehr wichtige Dinge hergestellt haben, und dann machte das Rad des wissenschaftlich-technischen Fortschritts eine Umdrehung, und diese Länder wurden vergessen, als wären sie nie auf der wirtschaftlichen Weltkarte gewesen. Das könnte übrigens bald mit den Erdölländern, mit Saudi-Arabien, Russland, den Vereinigten Arabischen Emiraten und den Vereinigten Staaten passieren. Heute ist Erdöl die Hauptquelle, und Donald Trump fördert seine Förderung. In 10 Jahren werden grüne Energie und neue Energieformen fossile Brennstoffe endgültig beerdigen. Und Länder, die Milliarden von Dollar mit diesen fossilen Brennstoffen verdienen, könnten zu einer wirtschaftlichen Peripherie werden. Das könnte auch passieren. Deshalb würde ich mich bei der Diskussion nicht beeilen, wer Zugang zu dem bekommt, was nicht entwickelt wird und nicht bekannt ist, wann es entwickelt werden wird. Ich bin immer der Meinung, dass man die aktuellen Probleme lösen sollte. Aktuelle Probleme sind ziemlich einfach. Wird der ukrainische Staat in den nächsten 5-6 Jahren auf der politischen Weltkarte erhalten bleiben oder von dieser politischen Karte verschwinden, ohne die Möglichkeit, wiederhergestellt zu werden, weil die Russen alles tun werden, um dies zur klassischen Russland zu machen? Das ist alles.
Korrespondentin. Können wir jetzt mit dieser Karte dieser Metalle, insbesondere Lithium, wir verstehen, dass dies derzeit am gefragtesten ist, weil es in allen Geräten verwendet wird, irgendwie spielen, diese Situation zu unserem Vorteil nutzen?
Portnikov. Das tun wir ja im Großen und Ganzen schon jetzt. Dieser Punkt Seltene Erden war ein Teil des Plans von Zelensky, den er Donald Trump, Joe Biden und Kamala Harris vorgestellt hat. Und damals wurde bereits gesagt, dass der Punkt Seltene Erden war der Punkt, der genau für Trump interessant war und auf Trump ausgerichtet war. Verstehen Sie? In der Politik braucht man solche Angelhaken. Angelhaken, an die man einen Köder anbringen kann. Und an diesen Köder, genau an den Köder der Seltenen Erden, ist ein so großer Fisch wie Donald Trump angebissen. Jetzt muss man diesen Fisch samt der militärischen Hilfe aus seinem Fluss ziehen. Und dann in Jahren, Jahren, Jahren wird etwas klar. Wir brauchen noch Zeit, bis dieser Krieg zu Ende ist. Hoffentlich geschieht dies in den 2020er Jahren des 21. Jahrhunderts. Aber ohne militärische Hilfe wird er viel früher enden, und natürlich mit dem endgültigen und vollständigen Sieg der Russischen Föderation. Seien Sie sicher. Wir können nicht ohne Waffen kämpfen.
Korrespondentin. Lassen Sie uns darüber sprechen, denn Trump ist seit zwei Wochen offiziell Präsident, und der Sonderbeauftragte Kellogg wurde bereits offiziell mit den Fragen der Ukraine und Russlands beauftragt. Und diese Erklärung kurz zuvor über die Notwendigkeit, Wahlen in der Ukraine abzuhalten, stammt von Kellogg. Angeblich sei dies eine Forderung der Demokratie, und es müssten Parlaments- und Präsidentschaftswahlen abgehalten werden. Über Kommunalwahlen wird nicht gesprochen, aber offensichtlich müssten dann auch Kommunalwahlen abgehalten werden. Obwohl dies unserer Verfassung widerspricht, da wir den Kriegszustand haben. Worum geht es bei diesen Wahlen, und stimmen sie nicht mit den Erklärungen Russlands über die Illegitimität unserer Regierung überein?
Portnikov. Ich denke, dass die Vereinigten Staaten, wenn sie von Wahlen in der Ukraine sprechen, die Möglichkeit im Auge haben, einen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine mit nachfolgenden Wahlen einer neuen ukrainischen Regierung und dem endgültigen Abschluss der Friedensgespräche durch diejenigen, die von den Ukrainern praktisch mit einem Mandat für diese Friedensverhandlungen gewählt werden, herbeizuführen. Ich sehe jedoch keine Voraussetzungen für einen Waffenstillstand. Ich glaube, dass diese Realität im Kopf von Präsident Trump existiert, sie existiert im Kopf seines Vertreters Kellogg, aber sie existiert nicht im Kopf von Präsident Putin. Denn ich verstehe absolut nicht, wozu Putin das braucht. Für Putin ist jede Person, die ein neues Mandat des ukrainischen Volkes für die nächsten 5 Jahre erhält, ein Parlament, in dem neue Menschen sitzen werden, die ein Mandat für die nächsten Jahre haben werden, absolut unnötig. Für Putin ist es notwendig, den Krieg bis zum endgültigen Zusammenbruch des feindlichen Staates und seiner Umwandlung in die Russische Föderation fortzusetzen. In dem Gebiet eines Staates, der für Putin nur eine vorübergehende staatliche Einheit ist, die unter einen russischen Subjekt umstrukturiert werden muss, weitere Wahlen abzuhalten, bedeutet für ihn sich selbst ins Bein zu schießen. Wir verstehen, dass der Präsident der Russischen Föderation alle möglichen Anstrengungen unternehmen wird, um den Krieg fortzusetzen und um keine Wahlen stattfinden zu lassen. Es geht gar nicht darum, was die Vereinigten Staaten sagen. Es geht darum, ob der Präsident der Russischen Föderation und seine Verbündeten genügend Ressourcen haben, um diesen Krieg während der gesamten Amtszeit von Präsident Trump fortzusetzen, um möglicherweise 2029 ein klareres Bild zu erhalten. Oder es gibt solche Ressourcen nicht. Wenn es solche Ressourcen nicht gibt, wenn Trump während seiner Präsidentschaft wirksame wirtschaftliche Instrumente zur Ausübung von Druck auf Russland hat, dann könnte dies möglicherweise nach dem Schema geschehen, über das wir gerade sprechen. Waffenstillstand, Präsidentschaftswahlen, Parlamentswahlen in der Ukraine und Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten, Russland, der Ukraine, möglicherweise Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine unter Vermittlung der Vereinigten Staaten. Und diese Verhandlungen werden dann endgültig bestimmen, wie zwei feindliche Staaten in den kommenden Jahren koexistieren werden, möglicherweise bis zu einer neuen Runde russisch-ukrainisches Konfliktes, denn über die Möglichkeit eines dauerhaften Friedens, falls die Ukraine kein Mitglied der NATO wird, würde ich nicht sprechen.
Korrespondentin. Aus den ersten Schritten von Trump, die Sie jetzt sehen, scheint es, dass er Instrumente zur Schwächung Russlands einsetzen wird.
Portnikov. Er wird es tun, aber es ist nicht bekannt, wie effektiv sie bei ihm werden. Ich glaube nicht, dass der neue Präsident der Vereinigten Staaten über Instrumente verfügt, die sich stark von den Instrumenten seines Vorgängers unterscheiden. Energie-Sanktionen, ja. Sanktionen gegen die sogenannte Schattenflotte Russlands, ja. Ist Trump bereit zu Sanktionen gegen Gazprom, Rosneft und Lukoil? Das ist eine Frage, Sie verstehen, dass diese Sanktionen die Ölpreise stark in die Höhe treiben und zu bestimmten Turbulenzen an den Energiemärkten und damit zu Problemen für die amerikanische Wirtschaft führen könnten. Und das war übrigens genau das, was die Biden-Administration zurückhielt. Es ist nicht bekannt, wie weit Trump zu solchen Schritten bereit sein wird, aber solche Instrumente gibt es. Und auch wenn solche Instrumente eingesetzt werden, ist dies kein kurzfristiger, sondern ein langfristiger Zeitraum. Keine sechs Monate oder ein Jahr, sondern um diesem Präsidenten oder seinem Nachfolger die Möglichkeit zu geben, Putin zu zwingen, den Krieg zu beenden. Aber wir kennen die wirtschaftliche Situation in Russland jenseits von Trumps Aktionen nicht. Wenn es schlimmer ist, als wir denken und als die russische Propaganda sagt, dann wird die Einstellung der Feindseligkeiten früher als wir denken erfolgen, vielleicht schon in diesem Jahr, aber das kann Ihnen im Moment niemand sagen.
Korrespondentin. Wenn dies geschieht, wie groß ist dann die Gefahr, dass wir diese Zeit nicht zur inneren Stärkung, sondern zur Destabilisierung nutzen?
Portnikov. Die Russische Föderation wird aktiv daran arbeiten, den ukrainischen Staat zu destabilisieren. Milliarden von Dollar werden hier dafür hineingepumpt. Die sogenannte schlafende russische Agentur wird angeschaltet. Glauben Sie mir, es gibt noch viele davon. Die ist genau für solche Zeit gedacht. Es gibt Agenten, die vor dem Krieg eingesetzt wurden, es gibt Agenten, die während des Krieges eingesetzt wurden, und sobald diese Feindseligkeiten beendet sind, wird die Armee der schlafenden Agenten, die speziell für die Nachkriegszeit vorbereitet wurden, in Aktion treten. Viele schon während des Krieges angeworben. Diese Leute könnten übrigens nicht nur auf ukrainischem Gebiet angeworben worden sein, denn die Geheimdienste der Russischen Föderation leisten eine so aktive Arbeit über die Grenzen der Ukraine hinaus unter den Menschen, die in die Ukraine zurückkehren werden. Und das muss man verstehen. Und das ist eine ernsthafte Arbeit der Geheimdienste im Kampf gegen diese Armee von Agenten. Das sind nicht die Leute, die heute Agentenaufgaben erfüllen. Das werden ganz andere Leute sein. Es wird viele ehrgeizige Politiker geben, die bereit sind, die Souveränität der Ukraine für ihre eigenen Zwecke zu opfern. Wir werden sie auch sehen. Viele werden ihre Wähler davon überzeugen, dass nur die Koexistenz mit der Russischen Föderation ihnen verspricht, dass sie nicht in einen neuen Krieg geraten werden. Und das wird es auch geben. Das heißt, die Möglichkeiten zur Destabilisierung der Ukraine, zur Spaltung entlang aller bestehenden Linien für eine ganze Reihe von Konflikten sind enorm. Und es wird von der ukrainischen Gesellschaft abhängen, inwieweit sie aus dem Krieg Lehren ziehen wird, inwieweit sie sich als bewusst erweisen wird, inwieweit die Ukrainer verstehen, dass Friedenszeiten sowohl in Bezug auf die Sicherheit als auch in Bezug auf das Überleben und die Stabilität im Staat viel schwieriger sein können als Kriegszeiten. Damit der Frieden keine größere Katastrophe wird als der Krieg, müssen schon heute Anstrengungen unternommen werden. Ich habe bereits gesagt, dass die nationale Einheit heute verspricht Minderung der unvermeidlichen, absoluten Konfrontation, das in Zukunft stattfinden wird. Aber Sie sehen ja, was passiert. Jetzt gibt es eine Spaltung zwischen allen und jedem Einzelnen. Eine Spaltung zwischen denen, die kämpfen, und ihren Familien und denen, die nicht kämpfen. Eine Spaltung zwischen denen, die geflohen sind, und denen, die geblieben sind. Und damit eine Spaltung zwischen denen, die zurückkehren werden, und übrigens auch zwischen denen, die das Land nach dem Krieg verlassen werden. All diese Linien werden vom Feind meisterhaft, filigran, professionell und selbstbewusst genutzt werden, um die Ukraine in ihre Nachkriegsgrab zu legen. Und wir müssen dagegen ankämpfen, wir müssen das verstehen. Wir müssen unverantwortlichen Politikern und auch denjenigen an der Macht sagen. „Wenn Sie die nationale Einheit zerstören, setzen Sie dem Bestehen der Ukraine ein Ende, so dass keine Chance gibt, den Staat zu erhalten“. Wir müssen den Menschen sagen, dass der Feind nicht in Kyiv, sondern in Moskau ist. Sie sehen ja, dass es bereits unverantwortliche Leute gibt, die behaupten, dass der Feind in Kyiv wäre. Das ist dasselbe, was russische Agenten 2019 taten, als man sagte, die ukrainische Führung unter dem damaligen Präsidenten Petro Poroshenko wolle Krieg, und Russland wolle angeblich, dass der Krieg endet. Als die gesamte ukrainische Nation über den Slogan „Armee, Sprache, Glaube“ lachte, während sie auf einen Krieg und eine Katastrophe für Zehn- und Hunderttausende von Ukrainern und für Millionen von Ukrainern, die ins Ausland gegangen sind und vielleicht für immer in einem fremden Land bleiben, zuging. Dieses Lachen über das Heilige muss aufhören, allein schon um eines friedlichen Lebens in der Zukunft willen. Das ist alles.
Korrespondentin. Sehen Sie jetzt Anzeichen eines solchen mentalen Erwachsenwerdens unserer Regierung?
Portnikov. Ich sehe es nicht. Ich sehe kein Erwachsenwerden der Regierung, und die Gesellschaft befindet sich meiner Meinung nach in einem Schockzustand. Und die Gesellschaft jetzt politisch und soziologisch zu analysieren, ist so, als würde man eine Person analysieren, die sich in einem unglaublichen Schockzustand befindet, verstehen Sie? Und dann wird sich der Mund schließen, die Augen werden nicht mehr starr sein, und wir werden das wahre Gesicht des ukrainischen Volkes an dem Tag sehen, an dem die Waffen schweigen. Und dieses Gesicht mag uns nicht sehr verständlich erscheinen.
Korrespondentin. Was wird das sein?
Portnikov. Das weiß ich nicht. Jedes Volk reagiert anders auf Frieden. Wer konnte sich 2008 vorstellen, dass das georgische Volk einerseits die Ukraine unterstützen und sich für die europäische Integration einsetzen, andererseits aber für Politiker stimmen würde, die mit Zuversicht Richtung Vergangenheit gehen würden?
Korrespondentin. Kann man die politische Landkarte jetzt irgendwie modellieren, wer, sagen wir, der nächste Präsident werden könnte oder gewählt wird?
Portnikov. Das geht nicht, denn wir wissen nicht, wie sich die Nachkriegssituation jetzt entwickeln wird. Wir wissen nicht, welche Regionen von der ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Wir wissen nicht, auf welchem Gebiet die Wahlen stattfinden werden. Wir wissen nicht, wie viele Menschen im Ausland an den Wahlen teilnehmen werden. Das ist übrigens ein sehr wichtiger Punkt. Sie haben ja gesehen, dass der pro-europäische Kurs in Moldau gerade durch die Stimmen der Diaspora, der Bürger der Republik Moldau, die in der Diaspora leben, unterstützt wird. Ohne ihre Stimme wäre Moldau heute und sogar gestern ein pro-russischer Staat gewesen. Verstehen Sie? In der Republik Moldau selbst gewinnen diejenigen, die für ihre Rückkehr in die russische Vergangenheit eintreten. Und nur dank der Stimmen der Emigranten hält Moldawien an seinem europäischen Weg fest. Und wir wissen nicht, wie es bei uns sein wird. Und übrigens wissen wir nicht, wie unsere Diaspora abstimmen wird. In der rumänischen Diaspora erzielte dieser prorussische Kandidat Călin Georgescu einen klaren ersten Platz, genau wie in Rumänien selbst. Dort gab es eine vollständige Synchronisation, obwohl, wie Sie verstehen, Rumänen, die außerhalb Rumäniens leben, keinen Zugang zur russischen Propaganda haben. Sie sprechen einfach kein Russisch, wie zum Beispiel die Bewohner Moldau. Das ist die Antwort. Wir wissen einfach nicht.
Korrespondentin. Glauben Sie, dass die Ukrainer nach allem, wenn es plötzlich einen Waffenstillstand gibt, für einen prorussischen Kurs stimmen könnten?
Portnikov. Einen solchen Kurs der Koexistenz mit Russland halte ich nicht nur für möglich, ich bin praktisch überzeugt, dass dies geschehen wird, aber erst in der nächsten Amtszeit.
Korrespondentin. Später, bei den übernächsten Wahlen?
Portnikov. Ja, wir können die Ukrainer nicht davon abhalten. Es ist wichtig, dass dies nicht sofort geschieht, verstehen Sie? Denn wenn Leute, die bereit sind, mit Russland zu koexistieren, nach den ersten Nachkriegswahlen in der nächsten Amtszeit an die Macht kommen, werden ihnen einfach die Ressourcen fehlen, um den Entwicklungskurs des Landes endgültig zu ändern. Keine Menschen und keine politische Kräfte können es dann ändern. Das ist das, was ich 2019 gesagt habe, egal wen die Ukrainer zum Präsidenten wählen, er wird sich in dem Kurs bewegen, der durch den Maidan 2013-2014 vorgegeben wurde. Egal, ob Sie Poroshenko wählen oder nicht wählen, Sie werden für diesen Kurs stimmen. Auch wenn Sie dagegen sind, wird es diesen Kurs geben. Selbst wenn 90 % dagegen stimmen, wird es diesen Kurs geben, denn das ukrainische Volk ist kein Subjekt der politischen Entscheidungsfindung, weil sein Land zwischen Nicht-Existenz und Existenz wählen muss. Und wenn ein Ukrainer für die Existenz der Ukraine stimmt, stimmt er gegen Russland, gegen die russische Welt, gegen die russische Sprache auf den Straßen der ukrainischen Städte, dagegen sich Russland zu unterwerfen und so weiter und so fort. Selbst wenn Sie ein prorussischer Ukrainer sind, werden Sie dennoch in einem solchen Staat leben, selbst wenn Sie sich den Stirn kaputtschlagen. Ihre Meinung spielt keine Rolle mehr, denn die Alternative ist das Verschwinden der Ukraine. Und Sie wollen doch nicht, dass sie verschwindet. Sie wollen doch, dass sie da ist, also wird es keine prorussische Ukraine geben. Es wird nur die Ukraine geben, die Ihnen nicht gefällt. Und das ist die Situation. Es wird dasselbe sein. Wenn es uns gelingt, die Ukrainer davon abzuhalten, unmittelbar nach dem Krieg für offene Kollaborateure zu stimmen, wird die Wahl eines Politikers zum Präsidenten, der in der nächsten Amtszeit ein Befürworter der Koexistenz mit Russland sein wird, den vorherrschenden prowestlichen, antirussischen und proukrainischen Kurs nicht ändern können. Dieser Mensch wird nur versuchen, unser Land in die Vergangenheit zu ziehen, aber sich dabei nur den Kopf abstoßen. Das ist alles. Das Wichtigste sind also die ersten fünf Jahre. In den ersten fünf Jahren nach dem Krieg müssen wir das ukrainische Volk vor einem weiteren selbstmörderischen Schritt bewahren.
Korrespondentin. Und wie kann man das nach allem, was passiert ist, erklären? Für mich erscheint es jetzt unrealistisch, wie ein Nonsens, dass die Ukrainer so abstimmen werden. Ist das Stockholmer Syndrom?
Portnikov. Die Menschen leben nach dem Krieg nur noch mit tierischer Angst. Ihre Gedanken werden von nichts anderem als von Angst geleitet. Angst vor dem Wiederholten des Krieges. Erinnern Sie sich, wie unsere Großmütter und Großväter sagten: Hauptsache es gibt keinen Krieg. Nur keinen Krieg. Der wichtigste Inhalt ihres Lebens. Der wichtigste Inhalt der nächsten zwei oder drei Generationen von Ukrainern wird die tierische Angst vor dem Krieg sein. Auf dieser tierischen Angst kann man glänzend spekulieren. Und wenn wir die Menschen in einem Gleichgewicht zwischen dieser tierischen Angst um ihr Leben, um das Leben ihrer Kinder und noch ungeborenen Enkelkinder und dem Wunsch, den Staat zu entwickeln halten können, gewinnen wir. Gelingt es nicht, dieses Gleichgewicht zu erreichen, wird die Ukraine mit Sicherheit eine Kolonie Russlands werden. Denn Russland wird man fürchten, als eine Macht, die wiederkommen und alles zerstören wird.
Korrespondentin. Sehen Sie jemanden in der Ukraine, der diese Einheit zumindest für einen bestimmten Zeitraum gewährleisten kann?
Portnikov. Solche Menschen erscheinen als Ergebnis gesellschaftlicher Nachfrage. Volodymyr Zelensky wurde 2017/18 überhaupt nicht als Person des politischen Mainstreams wahrgenommen. Aber dann entstand ein so großer Bedarf, erstens nach dem Verzicht auf professionelle Politiker, und zweitens nach Vereinbarungen mit Putin, dass sofort eine Person gefunden wurde, die bereit schien, diese beiden Bedürfnisse zu befriedigen. Und diese Person erhielt 73 % der Wählerstimmen, weil sie der gesellschaftlichen Nachfrage nach einem Experiment entsprach: Lasst uns ein Land sein, in dem einfache Leute regieren. Wir sind einfache Leute, wir wollen einfache Leute. Und lasst uns mit Putin verhandeln, denn Poroshenko will den Krieg fortsetzen. Jetzt halten dieselben Leute Zelensky und die von ihnen gewählten Abgeordneten gerade deshalb für keine einfachen Leute, für eine Art Elite, die nicht für das Land kämpfen will. Erinnern Sie sich?
Korrespondentin. Ja.
Portnikov. Obwohl sie für diese Leute gestimmt haben, gerade weil diese Leute genauso einfache Leute waren wie sie selbst. Und wieder entsteht die Nachfrage nach neuen Gesichtern, und wir müssen darauf achten, dass diese Nachfrage nach neuen Gesichtern nicht von der Nachfrage begleitet wird: Lasst uns doch irgendwie mit den Russen einigen.
Korrespondentin. Was die Sicherheit betrifft, musste sich Zelensky dennoch an die Grundsätze orientieren, die für die Nation grundlegend sind, wie Sie bereits erwähnt haben.
Portnikov. Ja, denn ohne die Orientierung an diesen Grundsätzen wird es keine Nation geben, das betrifft das Überleben dieser Nation.
Korrespondentin. Eine Zeit lang schien es ihm wahrscheinlich, dass dies Privatbesitz von Poroshenko war. Aber es geht um das grundlegende Überleben des Landes. Und jetzt spricht Zelensky auch über die NATO als sicherheitspolitisch wichtigen Vektor für uns. Und in dem letzten Interview sagte er, dass wir entweder die NATO brauchen oder man uns dann Atomwaffen zurückgeben soll. Ungefähr so ein Kontext, ich zitiere jetzt. Zelensky räumte ein, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO Jahre oder Jahrzehnte dauern kann, das ist ein Zitat. Und in diesem Fall stellt sich die absolut berechtigte Frage: Was wird uns in dieser ganzen Zeit auf diesem ganzen Weg vor diesem Übel schützen? Das heißt, geben Sie uns Atomwaffen, sagt Zelensky.
Portnikov. Ich sage Ihnen ganz offen, dass das Reden über Atomwaffen auch eine kindische Vorstellung der Ukrainer ist, denn wenn sie sagen: Gebt uns Atomwaffen, nun, selbst wenn wir uns vorstellen, dass die westlichen Länder die Idee der Nichtverbreitung von Atomwaffen aufgegeben haben, und wir zwei oder drei, oder fünf Bomben haben. Wir sind Nachbarn des Landes mit dem größten Nuklearpotenzial der Welt, einer nuklearen Supermacht, die nur von der nuklearen Supermacht der Vereinigten Staaten von Amerika übertroffen wird. Und wenn ein Land mit mehreren Atomwaffen neben unserem Land liegt, sind Atomwaffen keine Verteidigung, denn selbst wenn wir uns vorstellen, dass wir alle unsere Atombomben abgeworfen und etwas in Russland zerstört haben, verfügt Russland über ein Arsenal, mit dem es die Ukraine an einem Tag in eine Wüste verwandeln könnte. Es geht also nicht darum, dass Atomwaffen jemanden vor jemandem schützen, das ist etwas, das wir erfunden haben. Indien und Pakistan bekämpfen sich sehr wohl mit Atomwaffen, sie haben nur praktisch das gleiche Atomwaffenpotenzial. Ein Krieg mit einer nuklearen Supermacht, mit einem Staat, der in der Lage ist, die Menschheit und sich selbst zu vernichten, ist eine ganz andere Art von Krieg, und ich glaube, dass Russland durch die Mitgliedschaft anderer Länder in der NATO zurückgehalten wird, weil die NATO über das Atomwaffenarsenal der Vereinigten Staaten von Amerika verfügt. Die NATO ist der Tod Russlands, und die Ukraine ist, selbst mit ein paar Atombomben, nicht der Tod Russlands. Und dessen müssen Sie sich auch bewusst sein. Sie ist also kein Ersatz. Noch sollten wir davon ausgehen, dass wir in einer Welt leben, in der die Staaten von Atomschlägen absehen. Wenn eine Atommacht zum ersten Mal Atomwaffen gegen eine Nicht-Atommacht einsetzt, werden wir uns in einer anderen politischen Situation wiederfinden. Übrigens habe ich nie gesagt, dass es unmöglich ist. Ich glaube, es ist möglich. Das werden wir vielleicht noch erleben. Aber im Moment ist es so, und im Moment müssen wir über realistische Sicherheitsgarantien nachdenken, realistischerweise über die NATO. Ich glaube nicht, dass dies für immer oder für Jahre aufgeschoben ist. Die Situation kann sich auch anders entwickeln, insbesondere wenn Donald Trump erkennt, dass Putin absolut nicht bereit ist, mit ihm zu verhandeln. Realistisch betrachtet handelt es sich um ein NATO-Friedenskontingent zwischen uns und den Russen, was eigentlich dasselbe ist wie die NATO. Realistisch betrachtet ist dies die Art von Bewaffnung der ukrainischen Armee, die den Besatzern im Falle einer neuen Invasion absolut irreparable Verluste zufügen würde, so dass sie sofort 100-150-2.000 Soldaten verlieren würden. Die russische Föderation will diesen Krieg fortsetzen, um die Ukraine zu besiegen und nie wieder über sie sprechen zu müssen. Es ist einfach wichtig, dass die Russische Föderation nicht die Kraft hat, die Ukraine zu besiegen. Das ist jetzt wichtig.
Korrespondentin. Das heißt, Putins Ziele haben sich auch nach drei Jahren nicht geändert?
Portnikov. Putins Ziele haben sich in drei Jahren nicht geändert und werden sich bis zum Ende seiner Herrschaft nicht ändern. Mehr noch. Die Ziele von Putins Nachfolger werden sich niemals ändern. Niemand in Russland wird jemals auf ukrainisches Land verzichten. Diese Illusion muss den Ukrainern aus dem Kopf geschlagen werden. Für das russische Volk ist dies ein integraler und wichtiger Bestandteil seiner eigenen Staatlichkeit. Und die Separatisten, die sich hier befinden, müssen bestraft und vertrieben werden. Und wenn wir nicht die Rolle derer einnehmen wollen, die bestraft und besiegt werden, müssen wir dafür sorgen, dass die Russen diesen Traum nicht verwirklichen können. Man sollte nicht denken, dass wir Polen sind, man sollte nicht denken, dass wir Finnland sind, denn den Polen und Finnen wurde nie das Recht auf Existenz abgesprochen, verstehen Sie? Den Ukrainern wurde es aber abgesprochen. Für mich ist das alles völlig verrückt. Ich gehöre zu einem Volk, das in der Sowjetunion immer gehasst wurde, dem aber nie das Recht auf Existenz abgesprochen wurde. Man hat mir nie gesagt: „Du bist ein Russe“. Sie sagten mir immer: „Nein, du bist kein Russe, du bist Jude“. Und das war verächtlich, aber gleichzeitig wusste ich, dass meine Identität von mir genauso anerkannt wird, wie von denen, die sie verachten. Bei den Ukrainern war es immer anders. Von ihnen wurde praktisch verlangt, zuzugeben, dass sie keine Ukrainer sind. Und das unterscheidet das Schicksal des ukrainischen Volkes neben Russland vom Schicksal jedes anderen Volkes. Ähnlich ist nur das Schicksal der Belarussen.
Korrespondentin. Wissen Sie, ich beobachte oft, dass Menschen, die vom Dorf in die Stadt kommen – ich bin zum Beispiel vom Dorf – einen solchen Reflex haben: Man muss Russisch sprechen. Es ist einfach die Angst, vernichtet zu werden. Wenn man Ukrainisch spricht, bedeutet das, dass man kein Russe ist, sis ddmz Dorf, das tatsächlich zerstört wurde.
Portnikov. Natürlich, Russe zu sein, ist eine eigene Geschichte, und wieder einmal, man kann nicht zu einem Russen werden. Ukrainer haben das Privileg Russen zu sein. Nur Ukrainer und Belarussen, denn niemand sonst wird von den Russen aufgenommen. Und viele Ukrainer haben das ausgenutzt. Und das ist auch ein völlig separater Teil der Zivilisation. Wissen Sie, als wir anfingen, ukrainische Organisationen in Moskau zu gründen, sagten viele Leute, die mit mir zu diesen Treffen gingen und von meiner jüdischen Herkunft erfuhren, zu mir: „Nun, Vitaly, wir betrachten dich als Ukrainer“. Und für mich war es erstaunlich, das zu hören, denn ich habe das von Russen noch nie gehört, verstehen Sie? Ich wusste, dass mir kein Russe jemals sagen würde: „Oh, Vitaly, du sprichst so gut Russisch, du bist ein Russe“. Nein. Das war verboten. Das war eine Mauer, die zwischen uns und ihnen steht und bleibt. Und die Ukrainer erwiesen sich als bereit. Das heißt, die Ukrainer waren schon damals, als es noch die Sowjetunion gab, viel toleranter und bereiter, politisch Menschen zu akzeptieren, die Teil ihrer kulturellen Welt sind. Und dieser Unterschied zwischen Ukrainern und Russen war schon damals da, verstehen Sie?
Korrespondentin. Diese Geringschätzung kam von denen, sie wurde uns aufgezwungen.
Portnikov. Natürlich, und ihr Chauvinismus, und ihre Xenophobie, denn dieses Imperium hat das immer nicht nur bei den Russen, sondern bei allen, die es unterworfen hat, gefördert. Ja, nicht nur ich muss den anderen verachten. Du bist Ukrainer, du musst andere verachten. Du Jakute musst die Evenken verachten, und ich werde dich, Jakute, verachten. Das ist ein Imperium der Verachtung.
Korrespondentin. Was muss geschehen, damit das Imperium zerfällt? Es geschah doch in 1991 ein Wunder.
Portnikov. Ich sehe ehrlich gesagt keine Gründe dafür, dass es zerfallen wird, denn die Russen bilden die überwiegende ethnische Mehrheit auf dem Territorium der Russischen Föderation. Aber damit es sich, wenn Sie so wollen, umstrukturiert, damit die Völker Russlands dort ihre Stimme erhalten, müssen wir einfach seine Ausbreitung eindämmen. Und wenn es nicht gelingt, wie der Brei, der über den Topf schwappt und auf den Herd läuft. Wenn es nicht gelingen, zu verhindern, dass es sich ausbreitet. In seiner gegenwärtigen territorialen Einheit, die besteht, muss es früher oder später den russischen Völkern eine Stimme geben. Und wenn es weiterhin aggressive chauvinistische Kriege am Rande seiner Grenzen führt, wird es natürlich auch die Völker Russlands vernichten, das ist doch klar. Das, was es im Prinzip immer getan hat.
Korrespondentin. Das, was es immer getan hat.
Portnikov. Aber jetzt wird sie viel mehr tun, glauben Sie mir, mit größerer Intensität. Wir verfolgen das nicht, aber diese drei Jahrzehnte, besonders die 25 Jahre der Putin-Herrschaft, sind gerade für die Völker Russlands tragisch. Sie verschwinden einfach in der kulturellen und nationalen Gemeinschaft.
Korrespondentin. Ich möchte noch etwas auf die Verhandlungen zurückkommen, schließlich erwarten viele Ukrainer jetzt ein Wunder. Was ist mit Trump? Sehen Sie diese Verhandlungen irgendwie, und kann es dort Zugeständnisse geben? Viele befürchten jetzt, dass dort über uns gesprochen wird, und Russland möchte, dass die Entscheidungen des Bukarest-Gipfels von 2008 über die Absicht, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, aufgehoben werden. Kann es von amerikanischer Seite, von Trump, etwas geben, das unsere Interessen in dieser Hinsicht beeinträchtigt?
Portnikov. Erstens sehe ich derzeit keine Voraussetzungen dafür, dass Trump und Putin sich auf etwas einigen könnten, denn sie haben völlig unterschiedliche Aufgaben. Trumps Aufgabe ist es, den Krieg zu beenden, Putins Aufgabe ist es, ihn fortzusetzen. Trumps Aufgabe ist es, sich mit Putin zu treffen, um ein Ergebnis zu erzielen, Putins Aufgabe ist es, sich mit Trump zu treffen, um sich mit Trump zu treffen. Daher ist es in dieser Hinsicht nicht angebracht zu sagen, dass sie sich unbedingt auf etwas einigen werden. Trump kann sich nicht mit Putin treffen und ihm sozusagen die Ukraine übergeben, denn das wäre eine Demonstration der politischen Schwäche Trumps. Trump scheint mir nicht der Typ zu sein, der bereit ist, politische Schwäche zu zeigen. Ich bin also derzeit überhaupt nicht bereit, ernsthaft über diese Verhandlungen nachzudenken, lassen Sie sie zunächst einmal sprechen. Lassen Sie General Kellogg zuerst irgendwohin fahren.
Korrespondentin. Wird er zuerst zu uns komme?
Portnikov. Das ist auch nicht wichtig. Hören Sie, man braucht nicht viel um den Druck auf die Ukraine auszuüben, versucht den Druck auf Russland auszuüben.
Korrespondentin. Gut gesagt. Ich wollte Sie zum Schluss noch zu diesem Thema befragen, ich habe diesen Wirbel ehrlich gesagt etwas verpasst, ich habe ihn erst nachträglich gelesen, wieder Angriffe auf Portnikov. Sie haben ein Stück aus Ihrem alten Interview herausgeschnitten, und die russische Propaganda hat es erfolgreich aufgegriffen und angefangen, es zu verbreiten. Die Emotionen haben sich etwas gelegt, können Sie jetzt sagen, ob es etwas Zielgerichtetes war oder ob man einfach die Gelegenheit genutzt und noch einmal diskreditiert hat.
Portnikov. Ja, ich glaube überhaupt nicht, dass die Angriffe auf mich, nicht nur jetzt, sondern in den letzten 10-11 Jahren, zielgerichtet sind, dass sie zufällig sind oder mit mir zu tun haben. Ich erinnere mich sehr gut an die Kampagne gegen mich, die während des zweiten Maidan organisiert wurde. Und ich dachte zunächst auch, dass diese Kampagne ausschließlich auf meine Diskreditierung ausgerichtet war. Es ergab sich einfach die Möglichkeit zu diskreditieren, und sie diskreditieren mich. Dann habe ich mir einen Bericht über mich im russischen Fernsehen angesehen, nicht in irgendeinem Internet-Raum. Und er endete mit den Worten: „Portnikov ist so eine schreckliche Person, wir müssen vom Maidan nach Hause gehen“. Das war ein Interview angeblich mit einer der Teilnehmerinnen des Maidans, es war eine gewöhnliche Schauspielerin. Aber das alles wurde geschaffen, um die Leute davon zu überzeugen, dass sie nicht für diejenigen stehen sollen, als ob sie auf diesen Maidan gekommen wären, um meine Ziele zu erreichen. Die meisten dieser Menschen, die auf dem Maidan waren, wussten, wie Sie wissen, nichts von meiner Existenz. Aber in der russischen Werteordnung gibt es immer jemanden, der die Menschen aufhetzt, um selbst etwas zu gewinnen. Und meine Kollegen, die dort für Moskau arbeiteten, sprachen auch mit Journalisten, die dorthin kamen und sagten: „Warum wird Portnikov gemobbt?“. „Portnikov will eine politische Karriere machen“. Und all diese Leute sind dann ins Parlament gegangen und waren sehr überrascht, dass ich mich absolut nirgendwo wählen lassen werde. „Warum bist du dann zum Maidan gegangen?“, sagten sie. Das sind solche Leute. Jetzt ist es eine neue Situation. Ich glaube allgemein, dass dies Teil der Erzählung ist. Warum wurde gerade dieses Zitat herausgenommen? Denn sie wollen mich beschuldigen, irgendwelche fiktiven Eliten zu verteidigen, obwohl wir in diesem Gespräch bereits gesagt haben: Es gibt hier keine Eliten, die Menschen haben im Parlament für den Präsidenten und für die einfachen Leute gestimmt. Und anstatt Eliten in den Krieg zu schicken, schicke ich einfache Leute. Nun, zunächst einmal, wissen Sie, dass ich niemanden irgendwohin schicke, ich bin nicht der Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine. Ich informiere die Menschen einfach darüber, dass sie sich an der Verteidigung des Landes beteiligen müssen, wenn der Krieg in den nächsten Jahren weitergeht, was ich nicht ausschließe, und dass es viele unangenehme Entscheidungen geben wird. Und wenn Menschen versuchen, sich vor dieser Realität zu schützen, indem sie sagen: Wir wollen, dass die Abgeordneten oder ihre Kinder zuerst auf die Front gehen. Abgeordnete, die wir gewählt haben, sind ganz normale Menschen. Und wenn sie nicht gehen, dann gehen wir auch nicht. Das funktioniert einfach nicht so. Das Land wird sozusagen nur dann gerettet, wenn jeder versteht, welchen Platz er in diesem Schutz hat. Und das ist kein Aufruf, das ist kein Pathos. Ich verstehe überhaupt nicht, warum man jemanden aufrufen muss. Das ist einfach die Temperatur. Sie können das Thermometer zerbrechen oder sagen, dass Ihnen sein Design nicht gefällt. Aber dadurch, dass Sie das Thermometer zerbrechen, haben Sie trotzdem 39,5. 36,6 wird es nicht dadurch, dass Sie das Thermometer zerbrechen. 36,6 wird es nur, wenn Sie gesund werden. Ich finde, wenn man solche Zitate sammelt und zu diskreditieren versucht, ist das einfach ein Teil der Bemühungen. Einerseits der russischen, andererseits der Bemühungen lokaler Freaks, die glauben, dass morgen die Wahlen sind und man ins Parlament rennen um zu neuen Gesichter werden muss. Daher mache ich mir keine Sorgen, was mein eigenes Schicksal angeht. Ich bin besorgt, was das Schicksal der Ukraine angeht. Letztendlich interessiert mich nicht mein eigenes Schicksal, mich interessiert das Schicksal des Landes. Und deshalb kann ich frei darüber sprechen, weil ich mich nirgendwo bewirb, nichts beanspruche. Ich rufe niemanden irgendwohin. Wie jedes Thermometer, das unter dem Arm eines Kranken steckt, interessiert mich die Temperatur des Kranken. Ich zeige diese Temperatur. Das ist meine Funktion. Wenn Sie wissen, welche Temperatur Sie haben, können Sie entscheiden, ob Sie Medikamente nehmen wollen oder nicht. Sich behandeln lassen oder sterben. Entscheiden, ob es von alleine weggeht, oder zum Arzt gehen. Und natürlich wird jede Person, die möchte, dass Sie sterben, das Thermometer kompromittieren. Sie wird sagen: „Hör mal, das ist kein Thermometer, es zeigt falsch an, es ist so und so. Miss nicht die Temperatur. Es geht dir gut. Geh einfach“. All diese Leute, die sich gegen mich verbünden, wollen einfach, dass die ukrainische Gesellschaft ihre Temperatur nicht kennt. Das ist eine Verschwörung gegen das Thermometer. Und danach beginnt eine Verschwörung gegen die Möglichkeit, Medikamente zur Genesung zu finden.
Korrespondentin. Ich danke Ihnen sehr dafür, dass Sie das tun. Das ist gar nicht so einfach, ständig die Temperatur in der Station zu messen, wo es völliges Chaos herrscht. Aber das ist sehr wichtig.
Portnikov. Ich bin ein Hypochonder. Ich messe mir selbst immer so oft die Temperatur, dass ich auch allen anderen messen kann.
Korrespondentin. Und wie endete übrigens die Geschichte mit den Abhörgeräten in Ihrer Wohnung?
Portnikov. Es endete mit nichts.
Korrespondentin. Es gab auch eine Geschichte über Diskreditierung.
Portnikov. Ja, und ich rate immer, wo man noch eine solche Entdeckung machen kann.
Korrespondentin. Das bedeutet, dass Sie tatsächlich eine sehr wichtige Sache tun, wenn es solche Verfolgungen gibt.
Portnikov. Ja, aber das bedeutet, dass wir in einer Gesellschaft leben, die nicht jedem Sicherheit bietet.
Korrespondentin. Und das muss man sich auch bewusst machen, um nicht in Illusionen zu leben. Und darüber sollte man auch sprechen. Ich danke Ihnen sehr für Ihre Zeit, und für die Unterstützung des unabhängigen Journalismus. Vitaly Portnikov. Sie brauchen nicht vorgestellt oder beworben zu werden. Sie haben eine sehr große Unterstützung, insbesondere in der Sumy Oblast und im ganzen Land, auch außerhalb. Ukrainischer Intellektueller, Journalist, Publizist, Vitaly Portnikov, Visionär und Thermometer der ukrainischen Gesellschaft. Es ist wichtig für uns zu wissen, welche Prozesse in unserem Organismus ablaufen, um uns nicht in den Drachen zu verwandeln, dem wir widerstehen müssen, um einfach zu überleben. Der Kampf geht weiter, wir stehen fest.
„Der Papst forderte die Ukrainer auf, Russland zu vergeben und nicht „Schlag auf Schlag“ zu antworten (c)
Verstehst du, Papst … von Rom? Wenn du die ukrainische Jugend aufforderst, … zu vergeben und nicht mit dem „Schlag auf Schlag“ zu antworten, rufst du damit einen neuen Krieg auf ihre Köpfe ein. Du forderst sie einfach auf, die andere Wange hinzuhalten, das heißt, Russland eine bestimmte Anzahl von Verwandten, Freunden, Klassenkameraden zu überlassen. Ihr Leben zu opfern. Du lehrst uns nicht, stark zu sein. Du verlangst von der Ukraine, schwach zu sein.
Nein, wir werden nicht in der Geschichte früherer Päpste wühlen, als sie vor Hunderten von Jahren eine Menge beschissener Dinge mit pompösen Dingen vergedeckt haben. Zum Beispiel wurden die so genannten Ketzer in ganz Europa zu langen lateinischen Reden verbrannt. Aber warum? Es war notwendig, nicht wahr?
Wir sprechen über die Gegenwart. Siehst du, Papst. Du hast keine Ahnung, ich meine, du weißt nicht, was Krieg ist. Was Angst ist. Nicht Angst um sich selbst. Um die Familie. Für die Lieben. Um die Freunde. Für Freunde. Und schließlich für eigene Katze oder Hund. Die Angst ist so groß, dass man kaum noch atmen kann. Du scrollst durch die Nachrichten, schaust dir die Fotos von der Zhytomyr-Autobahn an und kannst nicht… Schau mir in die Augen und hör mir genau zu, Papst… Du kannst also nicht verstehen… Wie? WIE IST DAS im einundzwanzigsten Jahrhundert MÖGLICH? Auf dieser Straße, mitten in Europa, stehen mehrere erschossene zivile Autos mit Menschen darin. Frauen. Kinder. Verstehst du das, Papst?! Sie wurden einfach getötet. Einfach so, ohne jeden Grund. Es ist einfach, APC dreht seinen Turm und schneidet einen zivilen Opel oder Skoda, in denen eine Familie sitzt, mit einer Maschinengewehrsalve in zwei Hälften. Und so weiter und so fort. Hat man nicht gesehen, dass es ein ziviles Auto war? Doch, das hat man! Hat man nicht verstanden, dass da Zivilisten drin waren? Doch, das hat man! Aber man hat sie getötet.
Dein Gehirn weigert sich, auch nur zu versuchen zu verstehen… WARUM? Wie? Wie konnte man vom Flugzeug aus die Aufschrift KINDER in Mariupol nicht sehen? Und dann fällt es dir ein. Man hat es gesehen. Alles! Einfach großartig! Man hat es gesehen! Aber wenn es zehn solcher Inschriften gäbe, wäre die Bombe trotzdem gefallen. Warum? Das musst du selbst herausfinden. Du bist… Papst! Und während du nachdenkst, hör dir den Rest an. Alles ist verschwommen. Du und deine Kameraden betreten ein halb-fertiges Hochhaus in einer Straße in Butscha und sehen die Leiche eines jungen Mannes. Seine Hände waren hinter seinem Rücken gefesselt. Er hatte schon lange dort gelegen. Vielleicht eine Woche. Vielleicht auch länger. Er trug einen weißen Helm mit der Aufschrift „Krieger des Lichtes“. Es stand auf seinem Helm. Durch das Buchstabe „V“. Er hatte keine Augen, keine Nase und keine Ohren. Soll ich dir ein Foto zeigen oder reichen Worte aus? Und so ist es überall. Überall in der Ukraine, wo immer diese sogenannten „Brüder“ auftauchten.
Verzeihen? Den Schlag nicht erwidern? Die andere Wange hinhalten? Das Herz? Seele?… Die Ukrainer haben schon einmal die andere Wange hingehalten, vor hundert Jahren. Sogar noch mehr. Sie haben alles abgegeben. Und dann haben sie Menschen begraben. Nicht zu Dutzenden oder Hunderten. Mit ganzen Dörfern. Und dann wieder. Und wieder. Und sogar jetzt… wieder!
Du kannst also dein Mantra über die andere Wange hinhalten, du weißt schon, wohin… Du verstehst schon, oder? Wenn wir als Nation überleben wollen, dann sollten wir eine andere Redewendung lernen und sie an unsere Enkelkinder weitergeben, die definitiv nicht deine ist… „Wenn jemand kommt, um dich zu töten, dann steh auf und töte ihn zuerst.“ Also sollen sie uns in Ruhe lassen und dann…
Aber das werden sie nicht, die Ungeheuer, das werden sie nicht. Deshalb sollten wir in diesem Fall den jungen Menschen nicht beibringen, zu vergeben, sondern umgekehrt… NICHT ZU VERGEBEN! Schlussfolgerungen zu ziehen und nicht zu verzeihen! Erinnert euch und vergebt nicht! Vergebt niemandem und nichts! Nicht ein einziges verlorenes Leben.
Nicht eine einzige Träne eines Kindes, dessen Kindheit für immer gestohlen wurde. Kein einziges zerstörtes Haus.
Nichts! Und niemandem! Vergebt nicht… Nur in diesem Fall werden wir unseren Urenkeln ein friedliches Leben garantieren können. Denn mit deinem Mantra konnten wir unseren Kindern leider keinen Frieden garantieren…
In seinem Interview mit dem britischen Journalisten Piers Morgan schloss Volodymyr Zelensky die Möglichkeit von Verhandlungen mit Putin nicht aus, falls dies zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges erforderlich sein sollte.
Diese Erklärung richtet sich eher nicht an Putin, sondern an den amerikanischen Präsidenten Donald Trump, der bekanntermaßen ständig zu überprüfen versucht, welcher der beiden Führer, Zelensky oder Putin, eher bereit ist, seinen Friedensplan zu erfüllen, einen Plan, über dessen Einzelheiten wir noch nichts wissen und wahrscheinlich in den nächsten Tagen nichts erfahren werden.
Wie bekannt, will Putin absolut keine Gespräche mit dem ukrainischen Präsidenten führen, den er für illegitim hält.
Darüber hinaus sagte Putin, dass, falls es in russisch-ukrainischen Verhandlungen eine Notwendigkeit geben sollte – und es sei daran erinnert, dass der Kreml solche Forderungen an diese Verhandlungen stellt, die eher einer Kapitulation der Ukraine gleichen – er bereit sei, einige seiner Leute zu Verhandlungen mit Zelensky zu schicken.
Jedoch kann Zelensky aufgrund seiner angeblichen Illegitimität als ukrainischer Regierungschef keine Vereinbarungen auf der Grundlage solcher Verhandlungen unterzeichnen, sondern stattdessen der Vorsitzende der Werchowna Rada.
Putin, der aus unerklärlichen Gründen glaubt, selbst bestimmen zu können, wer in der Ukraine legitim ist und wer nicht, fordert auch die Aufhebung des Dekrets des ukrainischen Präsidenten, das die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit ihm, als Präsidenten der Russischen Föderation, feststellt. Doch auch dieses Dekret soll nach Putins Ansicht nicht von Zelensky, sondern vom Vorsitzenden der Werchowna Rada der Ukraine aufgehoben werden.
Berücksichtigt man diese Position des russischen Präsidenten, dann wird es klar, dass Verhandlungen zwischen ihm und dem Präsidenten der Ukraine unrealistisch erscheinen. Aber Zelenskys Erklärung soll den amerikanischen Präsidenten Donald Trump überzeugen, falls es den Letzteren natürlich interessiert, dass die ukrainische Seite bereit ist, seinen Vorstellungen von der Durchführung des Friedensprozesses zuzustimmen.
Zelensky sagte auch, dass die Ukrainer sich bewusst sind, dass sie nicht über alle von der Russischen Föderation besetzten Gebiete die Kontrolle zurückgewinnen können, jedoch die Tatsache, dass diese Gebiete ein integraler Bestandteil Russlands sind, niemals rechtlich anerkennen werden.
Wie Sie wissen, hat die russische Seite eine völlig andere Sicht der Dinge, nämlich dass die Ukraine nicht nur die Tatsache anerkennen sollte, dass die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Autonome Republik Krim der Russischen Föderation unterstehen, sondern auch ihre Truppen aus den Gebieten dieser Regionen abziehen sollte, die derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden.
Es ist absolut unklar, ob Moskau die Tatsache, dass die Ukraine nicht beabsichtigt, die Kontrolle über diese Gebiete mit Gewalt zurückzugewinnen und sich somit auf einen Waffenstillstand an der Frontlinie der Truppen einigen wird, als Zugeständnis betrachten wird. Bisher haben wir von der russischen Führung keine Erklärungen gesehen, die mit der Bereitschaft des Kremls zusammenhängen, einem solchen Verlauf der Ereignisse zuzustimmen.
Vielleicht würde Moskau, wenn der russische Vormarsch auf ukrainischem Gebiet gestoppt würde, einen solchen Waffenstillstandsszenario im russisch-ukrainischen Krieg ernster nehmen. Es ist jedoch offensichtlich, dass es heute noch zu früh ist, um über die Realisierbarkeit eines solchen Szenarios zu sprechen. Möglicherweise wird die Position von Wladimir Putin durch die Position des amerikanischen Präsidenten Donald Trump beeinflusst, falls die Kontakte zwischen den beiden Führern tatsächlich stattfinden und zu konkreten Ergebnissen führen.
Zelensky sprach in diesem Interview auch darüber, dass er auf eine Situation vorbereitet ist, in der die Ukraine kein NATO-Mitglied sein wird. In dieser Situation, so betonte der ukrainische Präsident, müsse jedoch alles getan werden, um die Sicherheit der Ukraine zu gewährleisten. Mit diesen Sicherheitsgarantien meint Zelensky in erster Linie die Rückgabe von Atomwaffen an die Ukraine.
Es sei gleich gesagt, dass ein solcher Vorschlag von westlichen Regierungen kaum als realistisch angesehen werden dürfte, und während die Idee der Bereitschaft zu Verhandlungen mit Putin von Donald Trump und seinem Team positiv aufgenommen werden kann, könnte die Idee der Rückgabe von Atomwaffen an die Ukraine den amerikanischen Präsidenten und sein engstes Umfeld hingegen verunsichern.
Andererseits erhöht Zelensky möglicherweise durch die Aussage über die Rückgabe von Atomwaffen an die Ukraine den Einsatz in Bezug auf die euroatlantische Integration der Ukraine. Wie bekannt, hat Donald Trump wiederholt erklärt, dass er die Besorgnis Russlands über den Wunsch der Ukraine, der NATO beizutreten, teilt. In dieser Situation dürfte die Besorgnis Russlands darüber, dass die Ukraine ein Atommacht sein wird, den amerikanischen Präsidenten noch stärker verständlich sein, und dies ist kaum der Weg, den Donald Trump einschlagen möchte, wenn er von der Beilegung des russisch-ukrainischen Konflikts spricht.
Nun, das bedeutet im Prinzip, dass weder Zelensky noch die amerikanische Regierung einen wirklichen Plan zur Beendigung des Krieges haben, und wir wissen überhaupt nicht, ob es in absehbarer Zukunft einen solchen Plan geben wird. Aus diesem Grund wirkt das Interview des ukrainischen Präsidenten wie ein Mix: Einerseits der Wunsch, dem friedenserhaltenden Ansatz des amerikanischen Präsidenten zuzustimmen, andererseits die Erhöhung des Einsatzes in einer Situation, in der Donald Trump plötzlich ernsthafte Zugeständnisse an den russischen Präsidenten Wladimir Putin macht.
Und man kann sagen, dass das, was wir in Bezug auf Wege zur Beilegung des russisch-ukrainischen Konflikts beobachten, mit dem einfachen Wort Chaos beschrieben werden kann, das im Prinzip alles charakterisiert, was seit der Amtseinführung von Donald Trump in der Welt geschieht. Wahrscheinlich wird dieses Chaos nicht so offensichtlich erscheinen, wenn die amerikanische Diplomatie praktische Schritte zur Präsentation der Pläne zur Beendigung des Krieges unternimmt, die, nun ja, in Zukunft im Weißen Haus existieren müssen.
Bereits im Februar versprach Trumps Vertreter für die Beilegung des russisch-ukrainischen Konflikts, Keith Kellogg, auf der Münchner Konferenz Vorschläge der amerikanischen Regierung vorzustellen. Wir erwarten auch Kontakte zwischen Donald Trump und Volodymyr Zelensky sowie Putin.
Betrachtet man jedoch die Ergebnisse des Treffens des Präsidenten der Vereinigten Staaten mit dem israelischen Premierminister, von denen man auch eine realistische Idee zur Beendigung des Krieges im Nahen Osten erwartete, so können wir jetzt sagen, dass dieses Treffen das Chaos in der Region nicht verringert, sondern nur verstärkt hat, sowohl im Hinblick auf die Erklärungen Trumps selbst als auch im Hinblick auf die Erwartungen, was in naher Zukunft geschehen könnte. Und ich bin fast überzeugt, dass die weiteren Ereignisse rund um das Ende des russisch-ukrainischen Krieges, wenn Donald Trump eigene konkrete Vorschläge macht, wahrscheinlich zu einer Verschärfung und nicht zu einer Abschwächung der chaotischen Lage in unserer Region der Welt führen könnten.
Der erste große Handelskrieg der zweiten Präsidentschaft von Donald Trump endete buchstäblich wenige Stunden, nachdem er beginnen und in seine letzte Phase eintreten sollte.
Nach Telefonaten mit der mexikanischen Präsidentin Claudia Sheinbaum und dem kanadischen Premierminister Justin Trudeau erklärte Trump, dass er die Einführung von Zöllen auf Produkte aus Mexiko und Kanada um 30 Tage verschiebe, damit die Parteien zu einer für beide Seiten akzeptablen Lösung gelangen könnten.
Auf den ersten Blick mag diese Geschichte komisch erscheinen. Denn weder die mexikanische Präsidentin noch der kanadische Premierminister boten dem Präsidenten der Vereinigten Staaten etwas an, was man durch normale zwischenstaatliche Verhandlungen ohne Erpressung mit Zöllen hätte erreichen können. Es wurden keine ernsthaften Maßnahmen ergriffen, die die Situation an der Grenze zwischen den Vereinigten Staaten und Mexiko und die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und Kanada tatsächlich grundlegend verändert hätten.
Natürlich kann man sagen, dass beide Länder ihre Maßnahmen zum Grenzschutz verstärken. Aber Donald Trump sprach bei weitem nicht nur von der Grenze. Er sprach davon, wie sehr die amerikanische Wirtschaft durch die bestehenden Zölle auf Einfuhren mexikanischer und kanadischer Produkte an Möglichkeiten verliert. Er behauptete, Kanada könnte ein neuer US-Bundesstaat werden und wiederholte dies unzählige Male. Und jetzt scheint alles ruhig durch Verhandlungen zwischen den Staats- und Regierungschefs und der Entscheidung, den Verhandlungsprozess fortzusetzen, gelöst werden zu können.
Aber in Wirklichkeit denke ich, dass Donald Trump nichts riskierte, als er auf Erpressung mit Zöllen setzte. Aus Sicht seiner Anhänger ist er ein klarer Sieger. Denn sowohl Claudia Sheinbaum als auch Justin Trudeau mussten mit dem mächtigen Präsidenten der Vereinigten Staaten sprechen, der das Kräftemessen mit seinen Nachbarn eindeutig gewonnen hat. Und wie sollte es auch anders sein?
Und jetzt zählt man einfach die Stunden, in denen Kanada und Mexiko den Vereinigten Staaten nachgegeben haben, und vergisst, dass die ursprünglichen Bedingungen, die Donald Trump gestellt hatte, sich keineswegs auf die Maßnahmen beziehen, die von der Führung der beiden an die Vereinigten Staaten angrenzenden Länder ergriffen wurden. Das heißt, im Großen und Ganzen spielte Trump mit Sheinbaum und Trudeau die gleiche einfache Kombination, die der kolumbianische Präsident Gustavo Petro mit ihm spielte.
Dieser erlaubte zunächst die Landung amerikanischer Militärflugzeuge mit Migranten auf kolumbianischem Gebiet und hob diese Entscheidung dann wieder auf. Trump kündigte Zölle gegenüber Kolumbien an. Petro nahm seine Entscheidung buchstäblich innerhalb weniger Stunden zurück, konnte aber in dieser Zeit einen gefühlvollen Appell an die Kolumbianer veröffentlichen, seinen Heldentum und seine Bereitschaft zum Widerstand verkünden, dass Kolumbien nicht vor den Vereinigten Staaten auf die Knie fallen werde, betonen. Kurz gesagt, in diesen wenigen Stunden, in denen Trump mit Zöllen drohte und sie wieder aufhob, konnte Petro als Held des Widerstands gegen den amerikanischen Imperialismus auftreten.
Und im linken politischen Lager, auf dessen Sympathie er weiterhin setzt, ist das ein gutes politisches Kapital. Und Trump hat ein sehr gutes politisches Kapital. Er hat gezeigt, dass er der Chef auf dem Kontinent ist. Aber niemand hat letztendlich ernsthaft damit gerechnet, dass Kanada sich den Vereinigten Staaten anschließen würde. Und die Verhandlungspositionen der Vereinigten Staaten werden nach den Trumps Zolldrohungen in den kommenden Wochen natürlich stark sein.
Infolgedessen kann Washington im Hinblick auf die Umverteilung wirtschaftlicher Interessen weit mehr von Mexiko und Ottawa erreichen, als es der Fall wäre, wenn es keine Zolldrohungen von Donald Trump gäbe. Also muss man den amerikanischen Präsidenten nicht für dumm halten. Er hat erneut die Loyalität seiner eigenen Anhänger sichergestellt, seine Stärke demonstriert und die Verhandlungsposition seines Landes verbessert.
Und dass durch die Maßnahmen von Donald Trump keine neuen Arbeitsplätze in die Vereinigten Staaten zurückkehren werden, das war ehrlich gesagt schon vor seiner Wahl zum Präsidenten klar. Wir sprechen hier von realistischen, erreichbaren Zielen und nicht von Wahlversprechen, die nichts mit der politischen Realität zu tun haben.
Ich möchte jedoch anmerken, dass, wenn es nicht um Verbündete, sondern um Gegner geht, diese durchaus bereit für Handelskriege sind. Denn das einzige Land, das absolut gelassen auf die Aktionen der Vereinigten Staaten reagiert hat, dessen Führungskraft den Donald Trump nicht angerufen hat, sondern stattdessen eine Beschwerde bei der Welthandelsorganisation eingereicht und seinerseits Sanktionen gegen amerikanische Produkte auf dem chinesischen Markt verhängt hat, war die Führung der Volksrepublik China. Der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping. Und es geht nicht einmal darum, dass der Vorsitzende der VR China in den Augen der eigenen Bevölkerung auch ein starker Führer sein muss, dem kein Donald Trump etwas diktieren wird, sondern darum, dass Peking die amerikanischen Sanktionen nutzen könnte, um seinerseits seine wirtschaftliche Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten zu verringern. Denn die Sanktionen, die die Volksrepublik China gegen amerikanische Geschäftsleute verhängt hat, betreffen vor allem den Energiesektor.
Was bedeutet das in der Praxis? Das bedeutet, dass China immer noch darauf hofft, amerikanisches Öl oder amerikanische Kohle ersetzen zu können, zum Beispiel durch russisches Öl und russische Kohle. Denn die Unterstützung der Wirtschaft der Russischen Föderation, die verzweifelt mit den Folgen der westlichen Sanktionen kämpft und mit Hilfe der chinesischen Unterstützung die militärische Konfrontation in der Ukraine fortsetzen will, ist für China eine strategische Aufgabe. Aber in einer Situation, in der amerikanische Wirtschaftsinteressen nicht demonstrativ eingeschränkt werden können, kann die Führung der VR China, im Hinblick auf die Bedeutung des amerikanischen Marktes für chinesische Produkte, nicht so offen diskriminierende Maßnahmen gegen amerikanisches Öl und amerikanische Kohle ergreifen. Dann können die Vereinigten Staaten übrigens auch einseitig Zölle erhöhen können.
Und wenn die Erhöhung der Zölle von den Vereinigten Staaten selbst ausgeht, hat Peking freie Hand, die Entwicklung der russischen Wirtschaft zu fördern. Daher begann der Handelskrieg einerseits nicht dort, wo er nicht beginnen sollte. Andererseits begann der Handelskrieg dort, wo er während dieser Präsidentschaft von Donald Trump stattfinden sollte, zwischen den Vereinigten Staaten und China.
Nur die Frage ist, wer und wie die Ergebnisse dieses Handelskrieges nutzen wird und wer von den Maßnahmen des amerikanischen Präsidenten profitieren wird. Donald Trump, Xi Jinping oder wie es auch als Ergebnis des amerikanisch-chinesischen Handelskrieges sein könnte, Wladimir Putin.
Denn es kommt sehr oft vor, dass in Handelskriegen zwischen zwei mächtigen Rivalen die dritte Seite gewinnt, die in der Lage ist, ihre Meinungsverschiedenheiten zu ihrem eigenen Vorteil zu nutzen. Und mit russischem Öl und russischer Kohle könnte genau das passieren. Und dann können wir sagen, dass die russische Wirtschaft ihren Platz in der Schwächung der chinesischen Wirtschaft finden kann.
Korrespondentin. Trump erklärte, dass in der Beilegung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine, Zitat, „große Fortschritte“ erzielt wurden. Was kann das für uns bedeuten?
Portnikov. Ich denke, im Moment noch nichts. Denn um zu verstehen, was der Sinn dieser Erklärungen des amerikanischen Präsidenten ist, muss man sich mit Fakten befassen und nicht mit demagogischen Äußerungen.
Korrespondentin. Glauben Sie, dass es keine Fakten gibt? Gibt es keine konkreten Aktionen seinerseits in dieser Richtung? Bisher ist nichts zu sehen.
Portnikov. Wir sehen doch nichts, wie können wir etwas kommentieren, was wir nicht sehen? Das ist, ich würde sagen, eine sehr verlockende Sache, sich Fakten auszudenken, wenn es keine gibt. Aber ich denke, wir betreiben Journalismus. Journalismus ist die Arbeit mit Fakten. Wir haben die Tatsache der Erklärung des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wir haben keine Tatsache von zumindest russisch-amerikanischen oder ukrainisch-amerikanischen Kontakten, die auf das Erreichen eines gemeinsamen Nenner hindeuten könnten, der es ermöglichen würde, von der Möglichkeit eines Kriegsendes in absehbarer Zukunft zu sprechen.
Korrespondentin. Was denken Sie, warum hat er diese Erklärung dann abgegeben, so ephemer und ohne konkrete Details und Schritte?
Portnikov. Das Versprechen den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden war eines der wichtigen Versprechen von Donald Trump während dieses Wahlkampfes. Und im Großen und Ganzen verstehen wir sehr gut, dass er nicht möchte, dass man ihn als jemanden wahrnimmt, der unbegründete Versprechen abgibt.
Korrespondentin. Eigentlich sagte er, dass er den Krieg in 24 Stunden beenden wird, dann gab es Erklärungen, dass er dies tun würde, bevor die Amtseinführung stattfindet. Und jetzt sind wir in der Phase, in der er seit ein paar Wochen Präsident ist, und das Einzige, was wir sehen, ist diese Erklärung, soweit ich verstehe.
Portnikov. Es gab viele Erklärungen, die Erklärung, dass er mit Putin sprechen will, dass er dieses Treffen vorbereitet. Es gab die Aussage, dass es Kontakte mit der ukrainischen Führung gibt. Die offiziellen Erklärungen sowohl aus Moskau als auch aus Kyiv widersprechen dem. In Moskau heißt es, dass sie keine Signale aus Washington gesehen haben. In Kyiv heißt es, dass man sich erst auf Kontakte mit der neuen Regierung in dieser Angelegenheit vorbereitet. Wir können die Aussagen des Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht mit konkreten Informationen aus offenen Quellen belegen. Was sozusagen hinter den Kulissen geschieht, wissen wir nicht. Es wäre auch seltsam, dies zu kommentieren, da wir kein Verständnis dafür haben, was dort geschieht oder nicht geschieht.
Korrespondentin. Gleichzeitig erklärte Donald Trump sein Interesse am Erwerb ukrainischer seltener Erden im Austausch für US-Hilfe. Handelt es sich um einen Tauschhandel, um die Möglichkeit einer Einstellung der Hilfe, bis es diese Vereinbarung gibt, oder worum geht es überhaupt, was erwartet uns?
Portnikov. Sie versuchen wieder, mich zu zwingen, Erklärungen zu kommentieren. Versuchen wir, dies logisch zu analysieren. Donald Trump könnte sich bewusst sein, vielleicht war er sich dessen schon früher bewusst, dass er keine realen Möglichkeiten hat, sich mit Putin zu einigen. Wenn es keine realen Möglichkeiten gibt, sich mit Putin zu einigen, ist der einzige Weg für die Vereinigten Staaten, nicht als schwacher Staat dazustehen, die Unterstützung der Ukraine fortzusetzen. Das heißt, den Kurs der vorherigen Regierung fortsetzen. Aber Donald Trump versprach gerade, dass er den Krieg beenden werde, viele seiner Mitstreiter stellten die Notwendigkeit in Frage, der Ukraine in diesem Umfang zu helfen, da dieses Geld nicht an die amerikanischen Steuerzahler zurückgeht. Obwohl ich, sagen wir, dieser These entschieden nicht zustimme, weil ich glaube, dass Sicherheit teuer ist, dass die Ukraine für die europäische Sicherheit kämpft und dass die Vereinigten Staaten ohne europäische Sicherheit sich nicht sicher fühlen können, wie die Geschichte der beiden Weltkriege im 20. Jahrhundert bewiesen hat. Aber die Leute, die die Wahlkampf-Thesen für Donald Trump vorbereitet haben, vielleicht ein großer Teil seines Wählerstamms, sein Umfeld, haben eine andere Position. Für diese Position stimmte die Mehrheit der amerikanischen Wähler. Was tun jetzt? Wie kann man einerseits der Ukraine helfen und andererseits erklären, dass dies den amerikanischen Interessen dient? Nun, hier entsteht eine solche Idee. „Wir helfen ihnen nicht einfach so, wir geben kein Geld für die Luft aus. Nein, wir erhalten dadurch Zugang zu seltenen Erden, die für unsere Wirtschaft und unseren militärisch-industriellen Komplex so wichtig sind.“ Aber das ist, wie Sie verstehen, auch nur eine theoretische Erklärung. Es ist nicht schlecht, dass es sie gibt und sie die Hilfe für die Ukraine erklären wird. Wie wir wissen beachte ukrainischer Präsident Volodymyr Zelensky diese Idee der seltenen Erden als einen Punkt seines Plans vor, den er Joe Biden, Kamala Harris und Donald Trump präsentierte. Dort gab es einen Punkt über seltene Erden. Aber es stellt sich sofort die Frage des Zugangs zu diesen seltenen Erden, da sich der größte Teil dieser seltenen Erden auf dem Gebiet der Regionen Donetsk und Luhansk befindet. In dieser Region gibt es meiner Meinung nach um ein Vielfaches mehr als im gesamten Rest der Ukraine.
Korrespondentin. In Region Lwiw, Luhansk und Donetsk am meisten.
Portnikov. Donetsk und Luhansk sind nicht vergleichbar mit der Region Lwiw.
Korrespondentin. Aber wenn man die Top 3 in der Ukraine nimmt, dann sind es diese drei Regionen.
Portnikov. Ich glaube, die Region Schytomyr hat nicht weniger als die Region Lwiw, wenn ich mich nicht irre, hat auch die Region Poltawa einen ähnlichen Zustand. Aber Vorkommen in der Region Lwiw und Donetsk wurde auf Billionen Dollar geschätzt. Und in der Region Lwiw oder Schytomyr auf Milliarden.
Korrespondentin. Ich habe die Information, dass 70 % der Gesamtsumme auf die Regionen Donezk, Dnipropetrowsk und Luhansk entfallen.
Portnikov. Das heißt, auf Gebiete, die sich entweder unter russischer Besatzung befinden oder in unmittelbarer Nähe zum Kriegsschauplatz liegen.
Korrespondentin. Worauf bezieht sich dann dieser Vorschlag von Volodymyr Zelensky? Wieder einmal, um diese Hilfe der USA zu rechtfertigen?
Portnikov, Volodymyr Zelensky oder Donald Trump?
Korrespondentin. Volodymyr Zelensky, denn er hat dies bereits in seinem Plan des Sieges vorgeschlagen.
Portnikov. Er hat eine Möglichkeit gesucht, Donald Trumps Interesse zu wecken. Und übrigens hat er zumindest ein Schema gefunden, wie man die weitere Hilfe für die Ukraine erklären kann. Denn, wie Sie verstehen, wird der durchschnittliche Wähler von Donald Trump nicht wie wir über Statistiken sitzen und schauen, wo mehr dieser seltenen Erden sind, in Donetsk oder in Lwiw.
Korrespondentin. Das ist also eine These für die amerikanischen Wähler?
Portnikov. Das ist eine These, die eine gewisse Korrektur des Ansatzes zur Unterstützung der Ukraine rechtfertigen wird. Aber andererseits ist dies eine sehr gefährliche These. Für die Ukraine und für die Welt. Denn sie verlagert den Kampf Russlands gegen die Ukraine vom Kampf um das Völkerrecht, um die Souveränität, um unser Recht, unseren Entwicklungspfad zu wählen, um unser Recht, unsere eigene Sprache zu sprechen, um unser Recht, unsere eigene Geschichte und nicht die russische zu lernen, in einen Kampf um Ressourcen. Das, was die russische Propaganda die ganze Zeit sagt. Sie sagt: „Hört zu, glaubt nicht. Das ist alles nur eine Nebelkerze für den Westen. Ihn interessiert die Ukraine, Russland, Kasachstan absolut nicht, ihn interessiert es absolut nicht, ob sich Ukrainer von Russen unterscheiden. Sie erfinden das alles absichtlich, um einfach unsere Ressourcen an sich zu reißen. Wir könnten ruhig in einem großen Russland von Uschhorod bis Wladiwostok leben, all diese Ressourcen haben. Und der Westen erfindet verschiedene politische Projekte. Wozu? Um Zugang zu den russischen Ressourcen zu haben, um Russland auszurauben, wofür wir kämpfen. Wir haben bereits einen Teil unserer Ressourcen und unserer Menschen in den Regionen Donetsk und Luhansk zurückerobert. Und sie wollen das einnehmen, was wir nicht zurückerobern können, also müssen wir weitermachen.“ Also ein Krieg um Ressourcen. So wird man in Moskau sagen.
Korrespondentin. Wenn es das Risiko besteht diese Propaganda zu verstärken, sind diese Risiken für eine solche Entscheidung gerechtfertigt?
Portnikov. Erstens gibt es noch keine Entscheidung. Nur Vorschläge, sagen wir so. Zweitens brauchen wir Hilfe, denn wir verstehen, dass die kommenden Kriegsjahre nicht ohne die Hilfe der Vereinigten Staaten auskommen können.
Korrespondentin. Eindeutig, ja.
Portnikov. Wie Donald Trump diese Hilfe rechtfertigen wird, ist eine ganz andere Sache. Wir müssen nur nich den Moment verpassen, in dem weltweit der Eindruck entsteht, dass es sich um einen Kampf um Ressourcen handelt. Denn wenn es gelingt, etwas zu beweisen, dass Trump um Ressourcen kämpft und Putin um Ressourcen kämpft, dann befürchte ich, dass all diese Werte, die wir verteidigen, zweitrangig werden. Und so wird die Frage der staatlichen Souveränität der Ukraine von, sozusagen, Ressourcenvereinbarungen abhängen. Und das ist eine sehr gefährliche Situation für die Zukunft. Aber heute ist es eine absolut praktische Situation. Ob es in Zukunft Hilfe geben wird oder nicht. Wie sie diese Hilfe rechtfertigen, oder nicht rechtfertigen. Die vorherige amerikanische Regierung, wie Sie wissen, rechtfertigte diese Hilfe damit, dass sie einem souveränen Land zu kämpfen hilft. Verteidigt die Demokratie vor dem Vormarsch der Diktatur. Nun sehen wir eine gewisse Verschiebung dieses gesamten Diskurses in Abhängigkeit von der amtierenden Regierung. Und im Umfeld von Trump sehen wir auch, dass sein Kandidat für das Amt des Gesundheitsministers, Robert Kennedy Jr., bereits sagt, dass der USAID den Maidan finanziert hätte. Dass das alles mit amerikanischen Geldern geschah, dass eine demokratisch gewählte Regierung gestürzt wurde. Das hören wir im Dialog zwischen Robert Kennedy Jr. und Tucker Carlson. Warum? Weil es diese Verfälschung von Begriffen gibt.
Korrespondentin. Ich wollte noch nach den innländischen Einstellungen der Ukrainer zu dieser Erklärung Trumps über seltene Erden fragen. In den sozialen Netzwerken, in Facebook und Telegrams, gibt es bereits sehr populäre Meinungen, dass es ein Verrat ist, die Ukraine an Amerika verkauft wird, und eine gegenteilige Meinung, dass Amerikaner diese Ressourcen dort schon benutzen sollen, sie nehmen, kaufen und diese verschiedenen Vereinbarungen abschließen sollen, Hauptsache es gibt Hilfe, damit wir diesen Krieg gewinnen können. Wie denken Sie, wie kann im Allgemeinen eine solche Entscheidung, wenn es eine solche Entscheidung gibt, auf die ukrainischen inneren Einstellungen und die Reaktion des Publikums einwirken?
Portnikov. Ich habe schon oft gesagt, dass mich die ukrainischen inneren Einstellungen überhaupt nicht interessieren, denn wenn es keinen Staat gibt, spielt es keine Rolle, welche ukrainischen inneren Einstellungen es gab. Die russischen inneren Einstellungen werden dann eine Rolle spielen, hier wird Russland sein.
Korrespondentin. Absolut, aber das ist doch die Gesellschaft, das sind Menschen, die mobilisiert werden, Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren, wird das diese Aspekte nicht auch beeinflussen?
Portnikov. Wenn für die Menschen die Frage der Ressourcen, ich würde sagen, ephemerer, wichtiger ist als die Erhaltung des Staates, dann ist das dasselbe, womit wir schon oft konfrontiert waren. Was ist wichtiger? Der Kampf gegen Korruption oder die Erhaltung des Staates? Natürlich ist Korruption ein sehr großes Übel. Und das Korruptionsniveau, das seit Jahrzehnten im ukrainischen Staat herrscht, erlaubt es uns erstens nicht, die Risiken realistisch einzuschätzen, zweitens behindert es uns daran, Ergebnisse auf dem Schlachtfeld zu erzielen. Das wird doch niemand bestreiten. Aber wenn es keinen Staat gibt, wird der Untersuchungsausschuss der Russischen Föderation unter der Leitung von Herrn Bastrykin oder im besten Fall das FBK unter der Leitung von Julia Navalnaja mit der Korruption kämpfen, falls es in Russland einmal Demokratie geben wird. Ich denke, das wünscht sich niemand. Man wünscht sich, dass die Korruption vom ukrainischen Staat bekämpft wird, also muss der ukrainische Staat dafür erhalten bleiben.
Korrespondentin. Aber man kann die Stimmung in der Gesellschaft jetzt nicht völlig ignorieren. Glauben Sie, dass man sie nicht einmal beobachten sollte?
Portnikov. Einstellung der Gesellschaft spielt eine Rolle, wenn von der Gesellschaft etwas abhängt, was die Entscheidungsfindung betrifft. Nehmen wir an, wir produzieren unsere eigenen Waffen, wir haben genügend finanzielle Ressourcen, um unsere eigene Wirtschaft zu stützen. Und dann haben die Einstellungen unserer Gesellschaft eine große Bedeutung dafür, wie wir in den kommenden Jahren mit der Aggression kämpfen werden. Und wenn wir das mit amerikanischen oder europäischen Geldern tun und größtenteils mit amerikanischen und europäischen Waffen kämpfen, spielen die Einstellungen der Gesellschaft keine Rolle, denn sie können die positivsten sein, aber es gibt keine Waffen und kein Geld. Und dann wird die Gesellschaft mit den positivsten Einstellungen einfach von einer ausländischen Macht erobert. Das gab es millionenfach in der Menschheitsgeschichte. Natürlich würde man sich wünschen, dass die Stimmung positiv ist.
Korrespondentin. Es sollte ein gewisses Gleichgewicht geben, aber es ist klar, dass in der Situation, in der wir uns jetzt befinden…
Portnikov. Man muss sich einfach zwischen positiven Einstellungen und dem Mangel an Geld und Waffen oder negativen Einstellungen , die mit dem Vorhandensein von Geld und Waffen kombiniert wird. entscheiden. Es kann auch eine Situation geben, in der die Einstellungen negativ sind und es kein Geld und keine Waffen gibt. Das kann auch sein. Aber wir wollen ja, dass wir als Staat irgendwie überleben. Deshalb bin ich völlig gleichgültig gegenüber dem, was in den sozialen Netzwerken geschieht. Das ist sicher keine Widerspiegelung der öffentlichen Meinung.
Korrespondentin. Eines Teils?
Portnikov. Eines Teils, aber er ist nicht bedeutend, da arbeiten Bots, es gibt eine riesige Anzahl von Menschen, die, ich würde sagen, auf Impulse reagieren oder sich anders zeigen wollen, als sie sind. Das Letzte, was ich tue, ist soziale Netzwerke zu lesen, denn es interessiert mich ehrlich gesagt einfach nicht, was dort geschieht. Die Soziologie zeigt keine Bereitschaft der Ukrainer, die Staatlichkeit aufzugeben. Und es scheint mir wichtiger zu sein als all diese Kommentare. Gespräche über seltene Erden erscheinen mir überhaupt ziemlich seltsam, wenn Leute, die sich überhaupt nicht vorstellen können, was das ist, anfangen, hypothetische Bodenschätze zu verteidigen. Wir bauen diese seltenen Erden nicht ab. Die Vereinigten Staaten bauen ihre seltenen Erden nicht ab. Sie haben viel mehr Reserven an seltenen Erden als wir. Viel mehr. Aber sie arbeiten nicht an ihrer Erschließung, vielleicht weil es keine entsprechenden Technologien gibt, kein entsprechendes Verständnis dafür, was und wie man es macht. Seltene Erden werden derzeit von der Volksrepublik China abgebaut. Man kann sagen, dass dies für sie ein wirklich ernstes Problem ist.
Korrespondentin. Das ist wichtig, denn sie werden für die Elektronik verwendet.
Portnikov. Ja, für Elektronik, für die Produktion der Produkte des militärisch-industriellen Komplexes. Aber wieder einmal, vikleiz können sich die Chinesen das leisten, weil es dort keine solchen Umweltbeschränkungen gibt wie in Amerika. Vielleicht wird es in Amerika bald auch keine Beschränkungen mehr geben, vielleicht wird es sie geben, vielleicht gibt es dort eine andere Art von Gestein, die man abbauen kann, wir sind keine Geologen. Es kann sich herausstellen, dass all diese Zahlen zwar sehr überzeugend aussehen, aber die Technologie, die es ermöglichen könnte, Zugang zu all diesen Gesteinen zu haben, erst entwickelt werden muss. Es kann sich herausstellen, dass wir über Billionen Dollar in den Regionen Donetsk und Luhansk in der Ukraine sprechen, aber wenn diese Gebiete von Russland besetzt bleiben, bedeutet das nicht, dass Russland sie abbauen wird. Denn es kann einfach nicht über die technologischen Möglichkeiten verfügen. Wir wissen nicht, ob die Vereinigten Staaten über die technologischen Möglichkeiten verfügen, diese Ressourcen in der Ukraine zu erschließen. Vielleicht müssen noch Dutzende von Gutachten durchgeführt werden, um zu verstehen, was man erschließen kann und was nicht. Das ist also alles im Moment nur Rauschen, würde ich sagen.
Korrespondentin. Das heißt, Sie glauben, soweit ich Sie verstanden habe, dass das alles mehr für das amerikanische Volk ist, für die Wähler, um die amerikanische Hilfe zu rechtfertigen.
Portnikov. Wenn es sie gibt. Das heißt, wenn Trump sich entschieden hat, dass es sie geben soll, muss er das irgendwie erklären.
Korrespondentin. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete, dass es kürzlich einen kleinen Stillstand bei der Hilfe gab, sogar bei den bereits unterzeichneten Hilfspaketen, die Lieferungen wurden einfach für einige Tage eingestellt und so weiter. Und seit Trump Präsident der USA ist, nach der Amtseinführung wurde kein Hilfspaket angekündigt. Kann es sein, dass er einfach seinen Wählerstamm nicht verlieren will, ja, und keine Hilfspakete beschließen wird, bis er diese Rechtfertigung hat, von der Sie sprechen?
Portnikov. Nun, Trump hat keinen Wählerstamm mehr, er ist Präsident der letzten Amtszeit.
Korrespondentin. Sie verstehen, was ich meine, sein Publikum, seine Wähler, die ihn gewählt haben usw., seine Anhänger.
Portnikov. Ich kann nicht sagen, dass das Publikum von Trump so einig ist, dass es der Ukraine nicht helfen soll. Sie würden sich offensichtlich eine solche Hilfe wünschen, ohne dass Geld ausgegeben wird. Wenn es darum geht, warum man hilft, damit die Ukraine ihre Unabhängigkeit verteidigen und Russland besiegen kann. Hier ist die Antwort auf die Frage. „Wir erhalten Zugang zu unglaublichen Ressourcen“. Das ist sozusagen ein normales Gespräch von Trump mit Trump-Anhängern, es ist logisch. Ich kann nichts sagen.
Korrespondentin. Das heißt, es kann sein, dass er vor der Entscheidung noch darauf warten wird, dass er keine Pakete vor dieser Entscheidung beschließen wird.
Portnikov. Ich denke, er wird darauf warten, wie es mit den Russen ausgeht. Schließlich muss diese ganze Geschichte zu einem logischen Ende kommen. Verhandlungen. Oder ein Treffen mit Putin oder ein Telefongespräch mit Putin. Er muss hören, ob das, worauf er hofft, nicht geschieht oder geschieht. Wenn es nicht geschieht, muss er etwas tun. Er wird etwas tun müssen. Glauben Sie, dass er von seinem Treffen mit Putin zurückkommen und sagen wird: „Nun, Putin hat mir alles verweigert“?
Korrespondentin. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, er wird sich nicht treffen, wenn er keine Voraussetzungen für die Ergebnisse dieses Treffens sieht.
Portnikov. Das kann ich Ihnen nicht garantieren. Die Möglichkeit eines Treffens ohne Ergebnisse ist auch absolut real. So wie es zum Beispiel mit dem nordkoreanischen Führer Kim Jong Un war. Es gab keine Ergebnisse, aber es gab ein Treffen. Es kann vorherige Versprechen der Russen vor dem Treffen geben, die während des Treffens einfach zurückgenommen werden können. Das gibt es auch in der Politik. Aber das lässt sich nicht vorhersehen, denn es gab bisher noch keinen Hinweis auf einen echten Kontakt. Der Kreml verhält sich, ich würde sagen, ziemlich vorhersehbar. Sie wollen, dass die Amerikaner den ersten Schritt machen. Das wäre für sie natürlich von Vorteil. „Amerikaner haben diese Kontakte selbst eingefroren, sie haben sie selbst wieder aufgenommen, und wir werden Ihnen entgegenkommen“. Für das Weiße Haus ist das natürlich nicht sehr angenehm.
Korrespondentin. In einer solchen Situation sind sie offensichtlich nicht in einer starken Position
Portnikov. Ja. Und sie müssen eine Formel finden. Vielleicht gibt es deshalb jetzt Gespräche über Saudi-Arabien, über die Vereinigten Arabischen Emirate, damit niemand den ersten Schritt macht, damit ein Führer Saudi-Arabiens oder der Vereinigten Arabischen Emirate Putin und Trump zu Gesprächen einladen würde.
Korrespondentin. Irgendwo in der Mitte sozusagen.
Portnikov. Ja. Und dann würde das mehr oder weniger akzeptabel aussehen, aber für die amerikanische Seite, nicht für die russische. Für die Russen ist es sehr wichtig, dass das Scheitern der Politik der Isolation der Russischen Föderation demonstriert wird. Dass Putin als Sieger aus diesem diplomatischen Wettkampf hervorgegangen ist.
Korrespondentin. Glauben Sie, dass sie einem Kompromissvorschlag nicht zustimmen werden, wenn es eine dritte Seite gibt, die die beiden anderen Seiten einlädt?
Portnikov. Ich bin mir nicht sicher. Ich sage noch einmal, sie verhalten sich immer wie Sieger im propagandistischen Sinne des Wortes. Sieht es nach einem Sieg aus? Bis zu einem gewissen Grad schon. Sie treffen sich immer noch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten. Aber sie würden natürlich wollen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten der Initiator ist, dass Trump die Fehlerhaftigkeit der Linie Bidens bestätigt, und damit die Fehlerhaftigkeit der Haltung gegenüber Russland als Aggressorland, die Fehlerhaftigkeit dessen, dass die Vereinigten Staaten nicht zu Konsultationen über diese Sicherheitsbedenken Russlands eingegangen sind. Putin braucht es, dass Washington zugibt, dass Russland in allem Recht hatte. Und dass damit seine Aktionen gegen die Ukraine am 24. Februar 2022 gerechtfertigt wird , dass es auf eine Herausforderung reagierte.
Korrespondentin. Aber das ist doch unrealistisch.
Portnikov. Ich halte das für unrealistisch, aber ich bin ja nicht Putin. Sie überzeugen mich so, als wäre ich Putin, aber ich bin nicht Putin. Und Putin könnte so denken. Und er könnte davon ausgehen, er könnte meinen, wenn es einen realen Vorschlag von amerikanischer Seite gibt, kann er das als Anerkennung der Rechtmäßigkeit seiner Taten ausgeben.
Korrespondentin. Glauben Sie, dass er tatsächlich glaubt, dass die USA diesen Schritt unternehmen werden?
Portnikov. Er kann es zumindest versuchen; wenn sie es nicht tun, wird er überlegen, was er als Nächstes tun soll, Zugeständnisse machen oder es erneut auf unbestimmte Zeit verschieben. Putin braucht ein Treffen, um zu gewinnen. Trump braucht ein Treffen, um den Krieg zu beenden. Das sind völlig unterschiedliche Ziele.
Korrespondentin. Das ist auch die Frage: Was ist für Putin ein Sieg?
Portnikov. Sieg im Sinne des Kontakts mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika. Sieg bedeutet den Durchbruch der diplomatischen Isolation Russlands im Westen. Global gesehen ist Russland nicht isoliert. Und wenn Trump auf eigene Initiative Putin trifft und die Fehlerhaftigkeit der Politik seines Vorgängers anerkennt, ebnet dies aus dem Sicht des Kremls den Weg für Kontakte mit anderen westlichen Führern. Zumindest kann ein westliche Premierminister oder Präsident, der sich mit Putin treffen möchte, immer sagen: „Hören Sie, Präsident Trump hat ihn bereits getroffen. Warum kann ich nicht? Warum sollte ich diese Idee der Isolation Russlands unterstützen? Wenn die Amerikaner mit den Russen sprechen, werden wir auch konstruktiv sprechen, wobei wir unsere Position zum russisch-ukrainischen Krieg im Auge behalten, aber das Fehlen von Kontakten ist der falsche Ansatz.“ Wonach strebt Putin? Rückkehr zu normalen diplomatischen Beziehungen und Politik bei Fortsetzung des Krieges. Dass, sagen wir, ein Raketenangriff auf Kyiv oder Charkiw und ein Treffen mit dem Führer eines führenden westlichen Staates gleichzeitig stattfinden. Denn gibt es nur eine Nachricht, dass Putin sich mit dem Präsidenten dieses oder jenes Landes getroffen hat, sie Verhandlungen geführt haben, eine Vereinbarung über irgendeine Zusammenarbeit unterzeichnet haben. In diesem Moment wird in der Ukraine Luftalarm ausgerufen und fünf Menschen sterben durch einen Schlag eines russischen Drohnen. Aber niemand beachtet das.
Korrespondentin. Das ist die Legitimierung des Krieges durch die ganze westliche Welt.
Portnikov. Legitimierung des Krieges durch die westliche Welt, ja. Absolut richtig. Das ist seine Aufgabe.
Korrespondentin. Wie schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass angesichts all dessen, was wir jetzt sehen, aller Nuancen, Erklärungen, aller Meinungen verschiedener Führer, sowohl westlicher als auch von Wladimir Putin und China, im Großen und Ganzen, wenn man sich das vorstellt, Verhandlungen in diesem Jahr stattfinden könnten?
Portnikov. Die Wahrscheinlichkeit, dass Verhandlungen in diesem Jahr stattfinden können, ist sehr hoch.
Korrespondentin. Unter den Bedingungen dieses Kompromisses, wenn es eine dritte Partei gibt? Oder meinen Sie das ganz allgemein?
Portnikov. Im Allgemeinen meine ich, dass ein Treffen zwischen Trump und Putin, ich würde es nicht einmal Verhandlungen nennen, ein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands in diesem Jahr stattfinden könnte. Mehr noch, es könnte im nächsten Monat stattfinden. Fraglich ist der Effektivität. Dieses Treffen könnte zu nichts führen. Interessant wird sein, was passieren wird, nachdem klar wird, dass dieses Treffen zu nichts geführt hat.
Korrespondentin. Sie sprechen sehr sicher davon, dass es zu nichts führen könnte.
Portnikov. Ich sage, dass es ist eine von mehreren Möglichkeiten ist. Und wenn es zu etwas führt, werden wir die Ergebnisse besprechen, wie akzeptabel sie sind, wie die Ukraine auf diese Ergebnisse reagieren soll, ob es nach dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands ein Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine stattfindet, oder ob es eine andere Möglichkeit geben wird, angesichts der Tatsache, dass der Präsident der Russischen Föderation den Präsidenten der Ukraine nicht für einen legitimen Führer hält und sich nicht mit ihm treffen will. Ich versichere Ihnen, dass sich dieser Standpunkt Putins nicht ändern wird und er wird ihn Trump mitteilen. Das heißt, es kann verschiedene Optionen geben, wenn Trump und Putin einen gemeinsamen Nenner in Bezug auf das Ende oder die Aussetzung des Krieges finden. Und das ist ein separates Gespräch. Und ich spreche von der Situation, in der das Treffen zu nichts geführt hat, sie haben sich getroffen, sie haben gesprochen und sind jeder mit seiner eigenen, unterschiedlichen Sicht der Dinge wieder gegangen, wie es auch vor dem Treffen der Fall war. Das Interessanteste an dieser Situation ist, was Donald Trump tun wird, das ist alles. Was Wladimir Putin tun wird, wissen wir.
Korrespondentin. Wo ist die Rolle von Volodymyr Zelensky?
Portnikov. Das ist eine gute Frage.
Korrespondentin. Sie haben ihn in diesem Zusammenhang nicht erwähnt.
Portnikov. Wenn sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands ohne den Präsidenten der Ukraine treffen, wird die Rolle des Präsidenten der Ukraine minimiert. Und dann wird sie in der Zeit nach dem Gipfel wichtig.
Korrespondentin. Aber wie kann man über die Ukraine ohne die Ukraine sprechen? Das ist ein Prinzip, wodran die USA und die Ukraine sich halten.
Portnikov. Ich habe nicht bemerkt, dass die Vereinigten Staaten nach dem Sieg von Donald Trump diesen Grundsatz deklariert hätten. An diesen Grundsatz erinnern die Europäer usw., und Trump sagt die ganze Zeit, dass er sich selbst mit Putin treffen will. Er sagt nicht, dass er einen dreiseitigen Gipfel abhalten will.
Korrespondentin. Das stimmt.
Portnikov. Warum sprechen wir dann über etwas, das nicht existiert? Die Frage ist, ob Donald Trump bereit ist, vor oder nach dem Treffen mit Putin mit Volodymyr Zelensky zu sprechen, wenn dieses Treffen stattfindet. Das ist alles. Und wieder einmal wird die Rolle von Volodymyr Zelensky von den Vereinbarungen zwischen Trump und Putin abhängen. Bei diesem Ansatz ist es wichtig, ob die amerikanischen und russischen Führer eine gemeinsame Sprache finden können. Und dann hängt es vom Präsidenten der Ukraine ab, wie er auf das Erreichen oder Nicht-Erreichen dieser gemeinsamen Sprache reagieren wird, aber so sieht es aus, sonst wird nichts passieren.
US-Präsident Donald Trump hat gesagt, die Ukraine solle seinem Land im Gegenzug für militärische Unterstützung Zugang zu den Vorkommen von Seltenerdmetallen gewähren.
Während der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky dies für völlig fair hält, bezeichnete der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz Trumps Vorschlag als egoistisch und wies darauf hin, dass die Ukraine selbst die Seltenerdmetallvorkommen für den weiteren Wiederaufbau nach dem Ende der Feindseligkeiten benötigen würde.
Wie auch immer Politiker argumentieren, es ist offensichtlich, dass Trumps Vorschlag den Weg für Diskussionen über den so genannten „Ressourcenkrieg“ öffnet. Eigentlich ist es nicht einmal der Staatschef der Vereinigten Staaten selbst, der der Wegbereiter dieser Diskussionen ist. Schließlich stützt er sich auf Zelenskys Vorschläge, die er ihm und anderen amerikanischen Politikern bei seinem letzten Besuch in den Vereinigten Staaten unterbreitet hat.
Und es ist verständlich, dass die russische Propaganda sofort anfängt, darüber zu reden. Es ginge nicht wirklich um die ukrainische Staatlichkeit, nicht um die territoriale Integrität des Landes, nicht um seine Souveränität und seine Bestrebungen nach europäischer und euro-atlantischer Integration. Es ginge nur um die Ressourcen, die von westlichen Unternehmen erschlossen werden sollen. Und zu diesem Zweck hätte der Westen den geopolitischen Kurs der Ukraine von pro-russisch zu pro-westlich geändert.
Doch als die Ukrainer auf den Maidan gingen, hatte noch niemand über Seltene Erden nachgedacht. Erst jetzt, in einer neuen Runde der Entwicklung der Weltwirtschaft, wird dieses Thema immer wichtiger, nicht nur für die Ukraine, sondern auch für andere Länder. Und der Wettbewerb auf dem Markt für Seltenerdmetalle wird sich noch verschärfen, auch im postsowjetischen Raum. Es ist kein Zufall, dass der Westen und China nicht nur auf die Ukraine, sondern auch auf die Länder Zentralasiens ein Auge werfen. Kasachstans Präsident Kasym-Jomart Tokajew nannte die Seltenerdmetalle sogar „das neue Öl“.
Aber um dieses „neue Öl“ zu entdecken, um es zu fördern, brauchen wir Technologie, Investitionssicherheit, kompetente geologische Erkundung. Und das alles ist eine Frage der Zukunft.
Wenn Russland sich so vor Konkurrenz auf dem Rohstoffmarkt sorgt, warum fördert es dann nicht die Metalle der seltenen Erden in den besetzten ukrainischen Gebieten? Schließlich gibt es sowohl auf der Krim als auch im Donbass solche Vorkommen im Wert von Billionen Dollar.
Vielleicht, weil Russland dafür moderne Technologien benötigt, über die es einfach nicht verfügt? Oder vielleicht, weil, wie ich meine, Russlands wichtigste Ressource nicht einmal Öl ist, sondern Krieg und Angst?
Deshalb hat es nach der Besetzung der Krim auch nie einen technologischen Durchbruch gegeben, niemand hat je über die seltenen Erdmetalle gesprochen, die in den Tiefen der Halbinsel Krim und des Schwarzen Meeres lagern.
Aber die russische Führung hat sich bemüht, die Krim in einen unsinkbaren Flugzeugträger der russischen Flotte zu verwandeln. Und wie wir sehen, war es für Russland am wichtigsten, die Handelsverbindungen im Schwarzen Meer zu unterbrechen.
Russland muss nicht einmal für sich selbst Ressourcen erschließen, es muss nur anderen die Ressourcen entziehen. Und dies ist vielleicht sein wichtigster „Ressourcenfluch“.
Die Erklärung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, wonach er im Austausch für die Fortsetzung der Hilfe für die Ukraine Zugang zu ukrainischen Seltenerdmetallen wünscht, hat, wie zu erwarten war, lebhafte Diskussionen in der ukrainischen Gesellschaft ausgelöst. Obwohl es sich daran zu erinnern lohnt, dass diese Idee nicht einmal eine Idee von Donald Trump selbst ist.
Die Frage des Zugangs der Vereinigten Staaten und anderer westlicher Länder zu ukrainischen Seltenerdmetallen war ein Teil der Vorschläge des Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky, mit denen er kurz vor den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nach Washington reiste. Und damals war bekannt, dass insbesondere der Punkt Seltenerdmetalle Donald Trump während seines Treffens mit der ukrainischen Delegation interessierte.
Aber es geht nicht einmal um die Vorschläge von Volodymyr Zelensky. Man muss sich bewusst sein, dass die Förderung von Seltenerdmetallen auf dem ukrainischen Boden eine Angelegenheit der ziemlich fernen Zukunft ist. Und sie hängt nicht nur mit dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges und zumindest einigen Sicherheitsgarantien für potenzielle Investoren zusammen, sondern auch mit Technologien, die den Zugang zu diesen Bodenschätzen ermöglichen sollen. Ganz zu schweigen davon, dass sich der größte Teil der ukrainischen Seltenerdmetalle auf dem von der Russischen Föderation besetzten Gebiet befindet.
Die Frage der militärischen Hilfe für die Ukraine ist aber eine dringende Frage, von der das Überleben des ukrainischen Staates in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges abhängen wird. Des russisch-ukrainischen Konflikts, wenn Sie wollen, wenn Sie den Gedanken nicht zulassen, dass die kommenden Jahre Jahre einer heißen Kriegsphase zwischen Russland und der Ukraine sein werden. Und um diesen Krieg oder diesen Konflikt zu führen, braucht die Ukraine militärische Hilfe.
Donald Trump, wie auch andere Vertreter seines Teams, haben während des Wahlkampfs immer wieder betont, dass sie kein Geld verschwenden wollen, weil die Ukraine Russland ohnehin nicht besiegen kann. Man müsse mit Russland verhandeln, es kann einfach keinen Sinn ergeben, Milliarden von Dollar für die Hilfe der Ukraine in den Vereinigten Staaten auszugeben.
Nun stellt sich hier eine ziemlich einfache Frage. Wenn Donald Trump sich davon überzeugt, dass der russische Präsident Putin ihm in den Vorschlägen nicht entgegenkommen wird, mit denen die amerikanische Regierung nach der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der USA und seiner Amtseinführung hätte auftreten können. Wenn er erkennt, dass Putin bereit ist, den russisch-ukrainischen Krieg über viele Jahre fortzusetzen, und in dieser Situation die Verweigerung der Hilfe für die Ukraine eine offensichtliche politische Niederlage für das Weiße Haus darstellen würde, wie soll er das zumindest den Amerikanern erklären, die für ihn gestimmt und seinen Worten über das verschwendete Geld geglaubt haben, die Fortsetzung und Erhöhung der Hilfe für die Ukraine?
Jetzt verstehen wir, wie. Es kann nicht einmal um die Reaktion des amerikanischen Präsidenten auf die Position des russischen Präsidenten gehen, sondern darum, dass die Amerikaner der Ukraine helfen, um in Zukunft Zugang zu Bodenschätzen zu erhalten, die für die Entwicklung der amerikanischen Wirtschaft strategisch wichtig sind. Obwohl in Wahrheit in den Vereinigten Staaten selbst die Vorkommen von Seltenerdmetallen derzeit auch noch nicht erschlossen werden und die Frage, wie dies im eigenen Land geschehen soll, für die Regierung des Präsidenten der Vereinigten Staaten und für das amerikanische Wirtschaftsleben relevant ist.
Die Idee des Austauschs von Zugang zu Bodenschätzen, ich würde sagen, sehr theoretischer Art, gegen militärische Hilfe, die dazu beitragen wird, die ukrainische Staatlichkeit und das ukrainische Volk auf seinem Land zu erhalten, hat nichts Negatives, gegen das man sich aussprechen sollte. Denn wie die Erschließung dieser Vorkommen in den dreißiger, vierziger oder fünfziger Jahren dieses Jahrhunderts tatsächlich erfolgen wird, das können wir nicht wissen, wir können nicht wissen, wie sich die Technologien verändern werden, wir können nicht wissen, wie wichtig diese Vorkommen in einer neuen Phase des technischen Fortschritts sein werden. Aber jetzt ist das Interesse an diesen Bodenschätzen , d. h. Luft gegen echtes Eisen einzutauschen – das ist eine gute Vereinbarung mit der neuen amerikanischen Regierung, wenn überhaupt eine solche Vereinbarung zustande kommt.
Und dann könnte man sagen, dass dieser Punkt der Vorschläge von Volodymyr Zelensky ein ziemlich guter Versuch war, Donald Trump für diese wirtschaftliche Luft zu interessieren, die gegen militärisches Eisen eingetauscht werden kann.
Und übrigens könnte der amerikanische Präsident, wie auch seine Nachfolger, ein Interesse an der Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine haben, um Zugang zu den ephemeren Vorkommen dieser Seltenerdmetalle in den Regionen Donezk und Luhansk zu erhalten. Und das bedeutet, dass ernsthafte politische Probleme in Russland, die früher oder später auftreten werden, gerade dazu genutzt werden könnten, die territoriale Integrität der Ukraine nicht einfach so wiederherzustellen, sondern aus dem Grund, dass hier strategische Bedürfnisse der amerikanischen Wirtschaft gestillt werden.
Gleichzeitig gibt es in dieser Geschichte auch eine gewisse Gefahr, die man ebenfalls ernst nehmen sollte. Dies ist eine Veränderung der Art und Weise, wie die westliche Gesellschaft mit dem Krieg umgeht. Wenn wir uns darauf einigen, dass es ein Krieg um Ressourcen ist, geraten wir so in die echte Falle der russischen Propaganda. Denn im Kreml wird die ganze Zeit gesagt, dass es überhaupt nicht um die ukrainische Souveränität, um die ukrainische Sprache, um das ukrainische Volk geht, weil es kein ukrainisches Volk gibt. Es gibt keine ukrainische Sprache. Die Ukraine ist ein erfundener Staat. Das sind einfach ganz normale Russen auf russischem Boden, und es stellt sich die Frage: Warum sollte der Westen dann überhaupt eine Ukraine erfinden und ihre Existenz in einer Situation unterstützen, in der allen alles klar ist? Wenn das einfach Russland ist, mit der Mutter der russischen Städte Kyiv als Hauptstadt? Selbstverständlich, weil die Vereinigten Staaten die Bodenschätze benötigen.
Und es stellt sich heraus, dass der Westen um Seltenerdmetall-Vorkommen kämpft, während Russland um sein liebes russisches Land kämpft, und die Ukrainer, die ihren Staat verteidigen, sind ganz gewöhnliche Söldner des Westens, die Donald Trump und den amerikanischen Oligarchen helfen, Zugang zu den echten russischen Bodenschätzen zu erhalten.
Das ist genau das, was die Russen ihren Landsleuten und ihren Anhängern im Westen die ganze Zeit einreden werden, denn wenn man das vom amerikanischen Präsidenten hört, sagt man: „Seht ihr, niemand spricht von Souveränität. Niemand spricht vom Recht der Ukraine, der NATO beizutreten. Niemand spricht über humanitäre Probleme oder die Rechte der ukrainischen Sprache und Kultur. Nein, es geht um die Vorkommen“.
Deshalb müssen wir, wenn wir uns mit dem amerikanischen Präsidenten über den Austausch wirtschaftlicher Vorschläge gegen militärische Hilfe einigen, daran denken, dass unsere Position unverändert bleiben muss. Wir kämpfen für die Souveränität unseres Landes, dafür, dass die Ukrainer zu Hause bleiben und dafür, dass die Ukrainer Ukrainer bleiben. Denn wenn dieser Beweggrund aus dem russisch-ukrainischen Krieg verschwindet, wird früher oder später jemand hinter unserem Rücken über die Bodenschätze auf ukrainischem Gebiet verhandeln. Und dann wird derjenige gewinnen, der den interessierten Parteien das lukrativste Angebot zur Nutzung der Vorkommen auf ukrainischem Boden macht.
Die Agentur Reuters berichtet, dass Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate als Länder in Betracht gezogen werden, in denen das erste Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation seit 2022 stattfinden könnte.
Wie bekannt, hat der neue Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, wiederholt seinen Wunsch geäußert, sich mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu treffen, und sich nicht mit dem Ansatz seines Vorgängers Joe Biden einverstanden erklärt, der nach dem großen Angriff Russlands auf die Ukraine am 24. Februar 2022 jegliche Kontakte mit dem russischen Regierungschef abgelehnt hat.
Der Präsident der Russischen Föderation, Putin, sagte ebenfalls, dass er zu einem Treffen mit dem amerikanischen Präsidenten bereit sei. Für Putin wäre dies zweifellos ein riesiger diplomatischer Erfolg, der das Scheitern der Isolation der Russischen Föderation durch die Länder der zivilisierten Welt demonstrieren würde.
Der Westen hoffte im Jahr 2022, dass eine solche diplomatische Isolation Putin zwingen würde, den Krieg gegen die Ukraine zu beenden und in Verhandlungen über die Beendigung des größten Konflikts in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg einzutreten.
Unmittelbar wurde jedoch deutlich, dass die Länder des globalen Südens, vor allem Länder wie die Volksrepublik China, Indien, Südafrika oder Brasilien, die Mitglieder der BRICS-Gruppe sind, jede diplomatische Isolation Russlands ablehnten und die fruchtbaren politischen, wirtschaftlichen und diplomatischen Kontakte mit der russischen Führung fortsetzten, denen die Fortsetzung des Krieges Russlands gegen die Ukraine keinen Abbruch tat.
Nun schließen sich die Vereinigten Staaten unter der Führung von Donald Trump dem Durchbruch der Isolation der Russischen Föderation und der faktischen Akzeptanz der Bemühungen Wladimir Putins an. Es ist offensichtlich, dass ein russisch-amerikanisches Treffen auf höchster Ebene eine schwere Niederlage für die Vereinigten Staaten und ein unbestreitbarer Sieg für Russland darstellen würde, unabhängig vom Ergebnis dieses Treffens, obwohl ehrlich gesagt niemand ernsthafte Ergebnisse erwartet.
Aber Putin braucht ein Treffen, um des Treffens willen, das erstens das Scheitern seiner Isolation demonstrieren und zweitens den Weg nach Moskau für diejenigen westlichen Politiker öffnen würde, die die politischen und wirtschaftlichen Kontakte mit der Russischen Föderation wieder aufnehmen möchten.
Bundeskanzler Olaf Scholz, der offenbar auch hofft, dass Europa eine Stimme haben wird, nachdem Trump und Putin sich getroffen und die Möglichkeiten der Wiederaufnahme des russisch-amerikanischen Verhandlungsprozesses erörtert haben, hat bereits ein Telefongespräch mit Putin geführt.
Es stellt sich natürlich die Frage, wo sich die Präsidenten treffen könnten, falls die Entscheidung über ihr Treffen getroffen wird, sagen wir, nach einem Telefongespräch zwischen Trump und Putin. Es ist offensichtlich, dass Russland Europa bestrafen möchte, weil die europäischen Länder sich würdig verhalten und Sanktionen gegen die Russische Föderation als Reaktion auf deren Einmarsch in die Ukraine verhängt haben. In der Welt, die Putin gestalten möchte, wäre die Bestrafung genau für die moralisch richtige Position, und politische Vorteile würden den Ländern gewährt werden, die genau eine unmoralische Position eingenommen und bereit waren, die Beziehungen zum Aggressor aufrechtzuerhalten, ungeachtet der von Putin in der Ukraine begonnenen und fortgeführten Aktionen, bei denen friedliche Bewohner getötet und Städte angegriffen werden.
Zu den Ländern, die die fruchtbaren Beziehungen zur Russischen Föderation fortsetzten und dem Tod ihrer Bürger keine ernsthafte Aufmerksamkeit schenkten, gehörten natürlich die Länder der Persischen Golfstaaten: Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate. Hier stellt sich jedoch, wie Reuters betont, die Frage, wie sehr diese Länder vom russischen Regierungschef belohnt werden können, wenn man ihre engen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten betrachtet.
Putin möchte zeigen, dass solche ernsthaften Beziehungen auch nicht zu einem diplomatischen Erfolg in seinem Wertesystem führen können, mit dem er derzeit Kontakte zum neuen amerikanischen Präsidenten aufnehmen will, wobei die alliierten Beziehungen zu den Vereinigten Staaten eher ein Nachteil als ein Vorteil sind.
Daher wird Saudi-Arabien, trotz der guten persönlichen Beziehungen seines faktischen Herrschers, Prinz Mohammed, zu Putin, als zweite Option für ein mögliches Treffen zwischen dem russischen und dem amerikanischen Präsidenten angesehen, gerade wegen der engen alliierten Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und diesem Land.
Und vielleicht erscheinen die Emirate als neutrales Gebiet für ein Treffen zwischen Trump und Putin. Es ist jedoch nicht offensichtlich, dass genau diese beiden Länder derzeit als Austragungsort für ein Treffen zwischen Trump und Putin im Weißen Haus in Betracht gezogen werden.
Und hier könnte es eine ganz andere Wendung geben. Putin könnte Trump nicht nur die Bereitschaft aufzwingen wollen, sich als erster an den russischen Führer mit dem Vorschlag zu einem Treffen zu wenden, sondern auch den Ort, an dem ein solches Treffen stattfinden wird.
Das heißt, Putin möchte Trump die diplomatische Initiative entreißen und daran erinnern, wer in der Welt, in der Trump die Vereinigten Staaten führt, die Regeln diktiert. Und das ist natürlich nicht die Situation, die einem ehrgeizigen amerikanischen Präsidenten gefallen könnte, der in derselben Welt niemanden außer sich selbst sieht und überzeugt ist, dass genau sein Druck zu den Ergebnissen führen kann, auf die er hofft.
So ist es derzeit sehr schwer zu sagen, zu welchen Ergebnissen dieser Kampf des Ehrgeizes führen wird, der im Großen und Ganzen die russische Politik in allen Jahrzehnten der Herrschaft Wladimir Putins und die amerikanische Politik bestimmt, solange Donald Trump an der Spitze dieses Staates steht.
Offensichtlich wird Trump nicht in einer Situation mit Putin zusammentreffen wollen, in der seine eigene Schwäche, seine Bereitschaft, den Vorschlägen des Konkurrenten nachzugeben, und seine Bereitschaft, allen Vorschlägen des russischen Führers zuzustimmen, demonstriert wird, denn dann wäre völlig unklar, wie er Putin überzeugen könnte, seinen blutigen und ungerechten Krieg gegen die Ukraine zu beenden oder zumindest zu unterbrechen.
Aber wie kann man aus dieser Situation herauskommen, d. h. sich mit Putin treffen und ihm nicht die Initiative bei der Vorbereitung eines solchen Treffens überlassen? Mir scheint, im Weißen Haus kennt man sich derzeit nicht so gut aus. So könnten wir nicht auf die Suche nach einem Ort für ein Treffen des russischen und des amerikanischen Präsidenten stoßen, sondern auf die Suche nach einem Zeitpunkt für ein solches Treffen, das sich genau bis zu dem Zeitpunkt verschieben kann, an dem seine Durchführung für beide Regierungschefs nicht erniedrigend erscheint.
Die Situation, in der jemand Trump und Putin einlädt, zu kommen und zu sprechen, und sie angeblich die Einladung eines solchen Führers annehmen, könnte jedoch sowohl für das Weiße Haus als auch für den Kreml einen Kompromiss darstellen und die Vorbereitung des russisch-amerikanischen Gipfels auf höchster Ebene beschleunigen.
Die ersten Wochen der Präsidentschaft von Donald Trump verbrachten die Ukrainer damit, auf die Einzelheiten des Konzepts des neuen US-Präsidenten zur Beendigung des Krieges zu warten. Während seiner Wahlkampagne sprach Trump sowohl von 24 als auch von 48 Stunden, innerhalb derer er den Krieg nach seiner Rückkehr an die Macht beenden könne – und diese Worte wurden nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern auch in der Ukraine geglaubt. Doch die Wahl wurde abgehalten, die Amtseinführung fand statt, und der neue Präsident sprach von den 100 Tagen, die er sich nehmen möchte, um den Krieg zu beenden. Bisher sprechen wir von 100 Tagen.
Es ist eine positive Entwicklung für die Ukraine, dass Trump, der den russisch-ukrainischen Krieg in seiner Antrittsrede nicht einmal erwähnte, seit seinem Amtsantritt im Oval Office immer wieder auf die ukrainische Frage zurückkommt und bekräftigt, dass er sich um die Beendigung des Krieges bemühen wird. Der Präsident ist sich also bewusst, dass dieses Wahlversprechen immer wieder aufgegriffen werden wird und dass die Fähigkeit, es zu erfüllen, ein Zeichen für die Rückkehr zum „Frieden durch Stärke“ sein wird. Wenn aber nichts erreicht wird, und erst recht, wenn Russland seine Position in dem Konflikt stärkt, könnte dies nicht nur Trumps politischem Ansehen schaden, sondern auch die Vorbereitungen für die in einigen Monaten anstehenden Nachwahlen zum Kongress beeinträchtigen. Und Trump ist sich durchaus bewusst, dass in dem politischen Umfeld, das er derzeit zu schaffen versucht, der Verlust der Kontrolle über den Kongress für ihn einen tatsächlichen Machtverlust bedeuten würde.
Dennoch haben wir in diesen Tagen weder vom US-Präsidenten noch von seinem neuen Außenminister Marco Rubio oder von Trumps Sondergesandtem Keith Kellogg einen echten Plan gehört. Der Präsident und sein Stab beschränken sich weiterhin auf Erklärungen und nicht auf Details des Plans. Sie sagen immer wieder, dass beide Seiten Zugeständnisse machen müssen, um Frieden zu erreichen – aber sie erklären nicht, welche Zugeständnisse und vor allem, wie sie Putin zu Zugeständnissen zwingen können.
Offensichtlich kann ein Verständnis dafür erst nach dem ersten Kontakt zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten entstehen. Trump hat wiederholt betont, dass er zu einem solchen Treffen bereit ist und dass Putin ihn angeblich unbedingt sehen will. Aus dem Kreml war zu hören, dass der russische Präsident in der Tat zu Gesprächen mit seinem amerikanischen Amtskollegen bereit sei, aber auf Signale aus Washington warte, die es nicht gebe. Es ist sehr schwer zu sagen, wie lange dieses diplomatische Pingpong dauern wird. Genauso schwer ist es zu sagen, wie die Ergebnisse des Gipfels zwischen Putin und Trump aussehen werden, falls er überhaupt stattfindet.
Denn es ist klar, dass der amerikanische Präsident in erster Linie auf Ergebnisse aus ist. Der russische Präsident hingegen braucht ein Treffen um des Treffens willen. Denn allein die Tatsache, dass der russische Präsident mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten zusammentrifft, drei Jahre nachdem der vorherige Staatschef aus Protest gegen den Einmarsch Russlands in der Ukraine jeglichen Kontakt zu ihm abgebrochen hat, bedeutet das Fiasko der diplomatischen Isolierung des Kremls und einen klaren Sieg für Putin. Und das ist genau die Art von Sieg, die Putin anstrebt.
Aber wird Trump ihm diese Chance geben, wenn es keine vorläufige Möglichkeit gibt, über ein Ende des Krieges zu verhandeln? Denn wenn der amerikanische Präsident den Gipfel als Friedensstifter verlässt, wird ihm wohl kaum jemand vorwerfen, Putins Isolation durchbrochen zu haben. Biden hat sich nicht getroffen, und der Krieg ging weiter, während Trump sich traf und von Putin „Frieden durch Stärke“ erhielt. Sollte Trump den Gipfel jedoch mit leeren Händen verlassen, wird die Bewertung seines Treffens mit dem russischen Präsidenten ganz anders ausfallen.
Das wirft die Frage auf, welche Mittel Trump zur Verfügung stehen, um den russischen Präsidenten davon zu überzeugen, den Krieg zu beenden – und zwar mit einem Frieden, der nicht den Zusammenbruch der ukrainischen Staatlichkeit bedeutet und einen neuen russischen Angriff ausschließt? In der Tat gibt es nicht viele solcher Instrumente. Zölle und Abgaben funktionieren in den russisch-amerikanischen Beziehungen nicht. Es ist unwahrscheinlich, dass Trump im derzeitigen wirtschaftlichen Umfeld eine ernsthafte und dauerhafte Senkung der Ölpreise erreichen kann. Was bleibt, ist die Verschärfung der Sanktionen gegen Russland, vor allem gegen seine Energieunternehmen und die „Schatten“-Tankerflotte. Dies ist ein Prozess, der zu einem bedeutenden – wenn auch nicht schnellen – Ergebnis führen kann.
Gleichzeitig kann aber niemand von uns behaupten, dass wir den tatsächlichen Zustand der russischen Wirtschaft verstehen. Eines ist klar: Wie auch immer die Verhandlungen ausgehen, Putin wird vor Trump bluffen und versuchen, das bestmögliche Ergebnis für sich zu erzielen, auch wenn er zumindest an einem Waffenstillstand interessiert ist. Wird sein amerikanischer Amtskollege also seinen Bluff durchschauen und einsehen, dass kein noch so großer Druck auf die Ukraine, die sicherlich leichter unter Druck zu setzen ist als der Kreml, den Druck des Weißen Hauses auf Russland ersetzen kann?
Die Antwort auf diese Frage ist in dem politischen Chaos der letzten Wochen schwer zu finden. Warten wir den Trump-Plan ab.
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