Yanina Sokolova: Wir zeichnen dieses Gespräch in einer Woche auf, in der sich der Surrealismus geradezu zugespitzt hat. Zwei Unterzeichnerstaaten des Budapester Memorandums haben in der vergangenen Nacht bereits mit ballistischen Raketen zugeschlagen: Der eine tat es physisch, der andere hinderte ihn nicht daran. An der Frontlinie funktionierte Starlink nicht, und wegen „schlechten Wetters“ wurden der Ukraine keine Aufklärungsdaten zur Verfügung gestellt. Ich weiß nicht, ob das tatsächlich am Wetter liegt oder ob es andere Gründe gibt, aber die bisherigen Handlungen und Schritte Donald Trumps deuten darauf hin, dass das alles kein Zufall sein könnte. Was jetzt geschieht, sowohl im Rahmen des Abkommens als auch im Rahmen einer faktischen Einmischung in den Krieg in Form von Hilfe für die Russische Föderation, nicht nur durch Abkommen und fehlenden Druck, sondern inzwischen auch dadurch, dass zwei Länder gemeinsam Druck auf die Ukraine ausüben – wozu dient das alles? Das ist meine erste Frage an Sie.
Portnikov: Nun, mir scheint, dass die Situation jetzt viel besser ist als nach dem Streit zwischen Volodymyr Zelensky und Donald Trump im Oval Office.
Yanina Sokolova: Inwiefern?
Portnikov: Wir haben immer ein kurzes historisches Gedächtnis. Aber man sollte daran erinnern, dass die Vereinigten Staaten bereits sowohl die Militärhilfe für die Ukraine als auch den Austausch von Geheimdienstinformationen ausgesetzt hatten. Und die Militärhilfe für die Ukraine wurde sogar zu einem Zeitpunkt eingestellt, als das vom amerikanischen Kongress verabschiedete Hilfspaket noch galt. Und man tat das demonstrativ, mit der Ankündigung, diese Hilfe nicht mehr zu leisten. Jetzt hingegen, wo sie im Grunde nichts dazu verpflichtet, den Waffenverkauf mit europäischen Geldern fortzusetzen, weil dieses Programm sozusagen allein deshalb ausgesetzt werden könnte, weil ihnen die Waffen ausgehen, die sie den Europäern verkaufen können, verbergen sie sämtliche Informationen. Mehr noch: Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, sagt, dass sie jede notwendige Hilfe leisten. Insofern ist zwischen dem Skandal im Oval Office und der heutigen Situation ein erheblicher Fortschritt zu beobachten, weil sie nicht wollen, dass die amerikanische Öffentlichkeit erfährt, dass sie uns nicht helfen wollen. Und ich denke, dass dieser Fortschritt nicht nur mit den bevorstehenden Zwischenwahlen zum Kongress zusammenhängen könnte, sondern auch mit einer Veränderung, ich würde sagen, des politischen Gewichts von Donald Trump selbst und seiner Regierung.
Als Trump und Zelensky zum ersten Mal aneinandergerieten, befand sich diese Regierung auf dem Höhepunkt ihrer Möglichkeiten. Viele glaubten, dass ihre Regierungszeit für die Amerikaner ernsthafte Veränderungen zum Besseren bringen würde. Und damals konnte Trump sich alles erlauben, bis hin zur vollständigen Einstellung der Hilfe für die Ukraine und zur Unterstützung Russlands bei der Vernichtung unseres Staates, und das hätte seiner Popularität in Amerika überhaupt nicht geschadet. Und Sie erinnern sich, welche Anstrengungen unsere europäischen Partner damals unternahmen, insbesondere um diesen Dialog und die Hilfe selbst wiederherzustellen. Jetzt ist die Situation anders. Jetzt können sie es sich einfach nicht leisten, laut zu sagen: „Ja, wir stellen die Hilfe ein.“
Erstens, weil sie dafür keine wirklichen Gründe nennen können. Damals hatten sie einen Vorwand: die Situation mit diesem Rohstoffabkommen, die Behauptung, die Ukraine habe keine Karten. Jetzt aber stecken sie einfach den Kopf in den Sand, und das ist für die nächste Phase der amerikanisch-ukrainischen Beziehungen gar nicht schlecht. Besser könnte ich es mir kaum vorstellen. Denn sie werden gezwungen sein, das alles unter dem Druck der öffentlichen Meinung wiederherzustellen. Sie werden das nicht lange verbergen können. Sie werden entweder sagen müssen: Ja, wir helfen der Ukraine nicht, aber dann auch klar formulieren, was die Ukraine tun muss, damit die Hilfe wieder aufgenommen wird. Oder sie werden die Hilfe wieder aufnehmen müssen. Das ist jetzt ein gewisser psychologischer Druck.
Yanina Sokolova: Aber bei den Zuschauern, die Ihnen jetzt zuhören, entsteht eine Frage. Warum hat sich Trump in dieser ganzen Geschichte ausgerechnet jetzt auf Putins Seite gestellt?
Portnikov: Trump stand niemals auf irgendeiner anderen Seite. Trumps Weltbild, das sich nicht ändern wird, besteht darin, dass es auf der Welt drei starke Führer gibt: den Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump, den Präsidenten der Russischen Föderation Putin und den Staatspräsidenten der Volksrepublik China Xi Jinping.
Yanina Sokolova: Präsident Putin ist ein Mörder, ein Kriegsverbrecher, der von der ganzen Welt und teilweise auch von Trumps Wählerschaft und den Republikanern als solcher anerkannt wird.
Portnikov: Man könnte meinen, der Staatspräsident der Volksrepublik China sei nicht an der Unterdrückung der Bevölkerung im Uigurischen Autonomen Gebiet Xinjiang beteiligt.
Yanina Sokolova: Er ist daran beteiligt, aber hier handelt es sich um einen offenen Konflikt mitten in Europa mit Millionen Menschen, die …
Portnikov: Sagen Sie mir bitte, worin unterscheidet sich Europa aus Sicht der Vereinigten Staaten von Asien? Die Vereinigten Staaten sind keine europäische Macht. Ich frage einfach: Wo liegt der große Unterschied? Wenn man realistisch darüber nachdenkt. Welche Bedeutung hat es, dass Putin ein Mörder ist, der, soweit ich verstehe, Sie sprechen von den Anschuldigungen des Internationalen Strafgerichtshofs …
Yanina Sokolova: Von den Anschuldigungen und von den Tatsachen.
Portnikov: Gegen den die Vereinigten Staaten Sanktionen verhängen und den sie sogar vollständig abschaffen wollen?
Yanina Sokolova: Ja, das ist übrigens eine wichtige Ergänzung.
Portnikov: Ich spreche zu Ihnen über Donald Trumps Weltbild. Wenn wir die Situation aus moralischer Sicht betrachten, dann ist dieses Weltbild für uns, würde ich sagen, seit dem ersten Tag verständlich, an dem Donald Trump begann, irgendwelche politischen Erklärungen abzugeben. In der Politik, die Donald Trump vertritt, gibt es keinerlei Moral. Es gibt drei starke Führer, ich wiederhole es. Und es gibt Staaten, die sich dem Weltbild dieser starken Führer unterordnen müssen. Und die Ukraine ist zweifellos zu hundert Prozent ein Land, das Putins Weltbild berücksichtigen muss. Jede Politik der Ukraine, die Putins Weltbild nicht berücksichtigt, ist selbstmörderisch und aus Trumps Sicht falsch. Manchmal verbirgt er das, manchmal verbirgt er es nicht, aber es ist klar, dass in seinem Weltbild eine Ukraine, die Putins Bedingungen nicht zustimmt, einfach nicht existieren kann. Er kann innerlich geradezu wütend darüber sein, dass er gezwungen ist, all das, sagen wir einmal, im Wesentlichen zu unterstützen. Und das ist übrigens sein wichtigster Vorwurf an Joseph Biden. Wenn Donald Trump sagt, dass es keinen russisch-ukrainischen Krieg gegeben hätte, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika gewesen wäre, dann lügt er doch nicht?
Yanina Sokolova: Ich weiß es nicht. Ich denke, er lügt.
Portnikov: Nein.
Yanina Sokolova: Warum? Weil sie uns nicht geholfen hätten und wir einfach nicht durchgehalten hätten? Aber so ist es doch nicht.
Portnikov: Nein, Donald hätte einfach alle Bedingungen Putins akzeptiert. Einfach alle Bedingungen, die Putin diktiert hätte, wären angenommen worden. Und die ukrainische Staatlichkeit hätte ohne militärische Anstrengungen Russlands zusammenbrechen können, sondern durch den gemeinsamen politischen und wirtschaftlichen Druck der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. So hätte es aus Trumps Sicht sein können. Ich sage nicht, dass es tatsächlich so gewesen wäre. Aber ich meine, wie es in seiner Wahrnehmung der Welt ausgesehen hätte. Bidens riesiges Verdienst vor der Weltgeschichte besteht darin, dass Biden nicht zu Chamberlain wurde, dass es kein München gab.
Aber München kam doch ebenfalls deshalb zustande, weil sowohl Neville Chamberlain als auch Hitler, Mussolini und Daladier die Welt als Schauplatz des Kampfes zwischen Großmächten betrachteten. Und alle anderen Staaten, die, vereinfacht gesagt, nach dem Versailler Vertrag entstanden waren, die Tschechoslowakei oder Polen oder sogar Österreich, waren aus ihrer Sicht im Grunde Staaten mit eingeschränkter Souveränität. Denn sie hatten entschieden, dass es diese Staaten geben durfte. Sie hätten aber auch 1918, als der Versailler Vertrag unterzeichnet wurde, entscheiden können, dass es sie nicht geben sollte. Verstehen Sie? Warum sollte man diese Staaten und ihre Grenzen besonders schützen, wenn diese Grenzen doch alle künstlich gezogen wurden?
Hier ist es genauso. Es gibt die Vereinigten Staaten von Amerika, es gibt Russland, das über Jahrhunderte als großes Imperium existierte. Es gibt China, das ebenfalls über Jahrhunderte existierte. Und es gibt irgendeine Ukraine oder Polen. Über Polen wurde in Jalta verhandelt. Die Ukraine entstand einfach deshalb, weil die Sowjetunion zusammenbrach. Sie hätte aber auch nicht zusammenbrechen können. Warum sollte man darüber nachdenken, sagen Sie mir bitte? Sind das etwa ernsthafte Probleme für die Weltordnung, für Menschen wie Trump? Eine ernste Frage. Versetzen Sie sich einmal in Trumps Lage. Das ist doch alles erfunden.
Yanina Sokolova: Ich kann mich nicht in Trumps Lage versetzen, weil ich mich nicht in die Lage eines Menschen versetzen kann, der als Präsident des mächtigsten Staates der Welt jeden zweiten Tag seine Meinung ändert.
Portnikov: Ich glaube nicht, dass Trump auch nur ein einziges Mal seine Meinung geändert hat. Er ist ein absolut konsequenter Mensch. Er ist lediglich gezwungen, von bestimmten Positionen abzurücken, wenn diese Positionen von der öffentlichen Meinung in den Vereinigten Staaten nicht akzeptiert werden.
Yanina Sokolova: Das Erste, woran ich mich erinnere, ist, dass er versprochen hat, den Krieg innerhalb von 24 Stunden zu beenden. Das ist das erste populistische Beispiel. Ich denke, man könnte ein Dutzend solcher Beispiele finden.
Portnikov: Und ich denke, das war überhaupt kein Populismus.
Yanina Sokolova: Er hat wirklich daran geglaubt?
Portnikov: Er war der Ansicht, dass der Krieg nur deshalb nicht endet, weil Biden Putins Bedingungen nicht akzeptiert, während er selbst dazu bereit gewesen wäre. Und die Ukraine berücksichtigte er überhaupt nicht. Genau dasselbe geschieht jetzt. Er glaubte, er würde Putin anrufen, sich mit Putin einigen, anschließend Zelensky Putins Bedingungen mitteilen, und damit wäre alles erledigt. Er wurde lediglich damit konfrontiert, dass die Ukraine nicht bereit ist, ihre Bedingungen zu akzeptieren, dass Putin ihm keine Möglichkeit gibt, bei der Beendigung dieses Krieges das Gesicht zu wahren, und dass es außerdem noch die amerikanische öffentliche Meinung gibt. Das ist etwas, das man nicht außer Acht lassen kann. Aber ich denke, er war absolut konsequent. Wie wollte er Ihrer Meinung nach Russlands Krieg gegen die Ukraine beenden?
Yanina Sokolova: Durch Druck auf Putin, dachten die ukrainischen Wähler und freuten sich.
Portnikov: Nun, ukrainische Wähler denken vieles, aber sie wählen nicht den Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika. Den Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika wählen die amerikanischen Wähler.
Yanina Sokolova: Genau so ist es.
Portnikov: Er hat Zelensky doch alles gesagt, als dieser sich vor den amerikanischen Präsidentschaftswahlen mit ihm traf. Im Grunde wurde dort, wie mir scheint, alles demonstriert. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Präsident Trump, als er noch gar nicht Präsident war, mithilfe von Mike Johnson das Hilfspaket für die Ukraine blockierte. Bewusst? Bewusst. Ich möchte Sie daran erinnern, dass sein Sohn Donald Trump Jr. in den sozialen Netzwerken ausdrücklich schrieb, die Ukraine sei einfach irgendein Fehler der Geschichte. Er gab scharfe antiukrainische Erklärungen ab. Glauben Sie etwa, dass der Sohn des Präsidenten so etwas tun kann, ohne die Meinung seines Vaters zu berücksichtigen?
Yanina Sokolova: Nein.
Portnikov: Glauben Sie das? Warum belügen wir uns dann selbst? Donald Trump ist ein absoluter, hundertprozentiger Verbündeter Putins in dem Weltbild, das bald Wirklichkeit werden soll. In einem Weltbild, in dem Staaten wie die Ukraine ausschließlich Gebiete sein werden, auf denen die Interessen der drei Großmächte verwirklicht werden. So denkt Trump. Und wissen Sie, was tatsächlich geschehen wird? Es wird absolutes, vollständiges Chaos geben. Das Recht des Stärkeren, wechselnde politische Orientierungen, den Kampf aller gegen alle, Ströme von Blut, Wirtschaftskrisen und Probleme. So werden die nächsten Jahrzehnte aussehen. Wenn eine solche Politik tatsächlich triumphiert, und sie wird höchstwahrscheinlich triumphieren.
Denn sehen Sie, schon heute erleben wir eine Welt, in der es drei starke Führer gibt, die Führer der Supermächte der heutigen Welt. Jeder von ihnen kann innerhalb eines Tages die Welt zerstören, die Menschheit vernichten. Das sind Trump, Putin und Xi Jinping. Ernsthaftere, mächtigere Führer gibt es auf dieser Welt einfach nicht. Das sind drei Führer, die innerhalb von 48 Stunden das Schicksal der Welt verändern können. Aber zwei von ihnen haben bereits gezeigt, dass es so nicht funktioniert, dass es nur in ihrer Vorstellung so funktioniert.
Putin hat sich an der Ukraine die Finger verbrannt, ist in einem Krieg stecken geblieben, für dessen Ende es grundsätzlich keinerlei Perspektive in absehbarer Zukunft gibt. Vielleicht nicht einmal zu Putins Lebzeiten. Er hat gezeigt, dass keinerlei militärische Möglichkeiten die Haltung des Staates verändern können, gegen den er Krieg führt. Er hat die Zerstörung seiner eigenen Infrastruktur zugelassen, auf die er nicht antworten kann. Und ihm bleibt ausschließlich die Wahl, entweder dieses Land mit Atombomben zu überschütten und es in eine Wüste zu verwandeln, was grundsätzlich kein Beweis für die Stärke einer Großmacht ist, sondern ein Beweis ihrer Schwäche, oder den Krieg zu beenden, was ebenfalls kein Beweis für die Stärke einer Großmacht ist, sondern ein Beweis ihrer Schwäche. Und somit befinden sich die Russische Föderation und ihr Präsident, gewissermaßen der zweitmächtigste Führer der Gegenwart, in einer absoluten Sackgasse.
Nun zum mächtigsten Führer der Gegenwart. Er hat mit dem Iran genau dasselbe gemacht. Genau dasselbe. Ich spreche jetzt nicht über Parallelen zwischen der ukrainischen und der iranischen Staatlichkeit. Es ist klar, dass wir ein demokratischer Staat in Europa sind und der Iran ein theokratisches, hinsichtlich seiner Grausamkeit barbarisches Regime in Asien ist. Das ist klar, darum geht es uns nicht. Der Versuch, dem Iran seine Vorstellungen aufzuzwingen, wie er sich zu verhalten hat, was er tun soll, was er nicht tun soll, welche Regierung dort herrschen soll, dieser Versuch, dem iranischen Regime all das aufzuzwingen, ist in einer Sackgasse gelandet, in der die Amerikaner keinerlei Möglichkeit haben, ihre Sache mit Gewalt durchzusetzen. Jetzt steht der Präsident der Vereinigten Staaten genau vor derselben Wahl wie der Präsident der Russischen Föderation. Er muss entweder den Iran mit Atombomben überschütten und ihn in eine vollständige Wüste verwandeln, was wiederum kein Beweis für Stärke, sondern ein Beweis für Schwäche wäre und von seiner eigenen Bevölkerung wohl kaum positiv aufgenommen würde. Putin hat zumindest die Möglichkeit, seine eigene Bevölkerung nicht zu beachten, wenn er eine solche Entscheidung trifft. Trump hingegen bleibt die Notwendigkeit, entweder den Krieg vollständig zu beenden und irgendwelchen Bedingungen zuzustimmen, die für die Vereinigten Staaten demütigend sein werden und ihre Unfähigkeit zeigen, ihre Positionen durchzusetzen. Ganz zu schweigen davon, dass eine solche Beendigung eines solchen Krieges strategische Risiken für Israel und die Länder des Persischen Golfs schaffen könnte. Das verstehen wir ebenfalls sehr gut. Somit befindet sich auch der erste, mächtigste Führer der Welt in einer Sackgasse.
Es bleibt der dritte, Xi Jinping, der einfach noch nicht begonnen hat zu handeln. Ich warte mit außerordentlicher Ungeduld darauf, dass er damit beginnt. Denn ich verstehe, wie groß die Versuchung ist. Und wieder: So wie ich mich in Trumps oder Putins Lage versetzen kann, kann ich mich gedanklich auch in Xi Jinpings Lage versetzen. Ich zittere geradezu vor Versuchung in diesem Moment. Kurz gesagt, verstehen Sie: „Ich bin bereits Staatspräsident der Volksrepublik China, ich bin Generalsekretär des Zentralkomitees der Partei, ich möchte wiedergewählt werden. Angesichts all dessen, was ich mit dem Parteiapparat angerichtet habe, verstehe ich, was mich erwarten könnte, wenn ich meine Ämter verliere. Und ich muss diese Ämter jetzt bis zum letzten Tag behalten. Aber ich muss derjenige sein, der endlich das vollbringt, was nicht einmal der große Steuermann selbst geschafft hat, der Vorsitzende der Kommunistischen Partei Chinas Mao Zedong, der Gründer unseres Staates. Er konnte das Vaterland nicht vereinigen, aber ich werde es schaffen. Ich werde Taiwan anschließen. Die Chinesen werden wieder in einem einzigen Staat leben. Schließlich wird die Volksbefreiungsarmee Chinas aufhören, eine Volksbefreiungsarmee zu sein, und einfach zur Armee der Volksrepublik China werden. Was weder Mao Zedong noch Deng Xiaoping noch irgendjemand sonst schaffen konnte, werde ich schaffen.“
Und wenn er sich in einer solchen, ich würde sagen, Stimmung befindet und eine Entscheidung über einen Angriff auf Taiwan oder möglicherweise über einen Krieg mit den Philippinen vor dem nächsten Parteitag trifft, dann wird vollständiges Chaos herrschen, weil genau dasselbe geschehen wird.
Yanina Sokolova: Und der Trend dazu ist bereits ziemlich fest etabliert.
Portnikov: Und dann können Sie sich nicht einmal vorstellen, in welcher Welt wir uns wiederfinden werden. Im Augenblick befindet sich diese Welt noch mehr oder weniger im Gleichgewicht, und zwar aus einem einfachen Grund: weil die Volksrepublik China das Bild einer bipolaren Welt aufrechterhält, indem sie die Konflikte in der Ukraine und am Persischen Golf weiterlaufen lässt und zugleich verhindert, dass diese Konflikte eine bestimmte rote Linie überschreiten, nach der ein Krieg aller gegen die ganze Welt beginnen würde. Das heißt, es handelt sich um gesteuerte Konflikte, sowohl den russisch-ukrainischen als auch den nahöstlichen, weil China dort präsent ist und das Ausmaß seiner Unterstützung sowohl für die Russische Föderation als auch für den Iran dosieren kann. Von den chinesischen Ölkäufen hängt ab, wie stark die Russische Föderation und der Iran dem westlichen Druck widerstehen können.
Und wenn China selbst ins Chaos stürzt und aufhört, dieses ausgleichende Element zu sein, wird etwas unvorstellbares beginnen. Man möchte sich nicht einmal ausmalen, welches Ausmaß die Tragödie annehmen wird, in der sich die unglückliche Menschheit wiederfinden wird. Obwohl es natürlich sehr interessant sein wird, das alles zu beobachten.
Yanina Sokolova: Sehr interessant. Aber …
Portnikov: Wir sind Journalisten. Wenn wir in einem Jahrhundert leben müssen, das hinsichtlich seiner Dramatik, seiner Intensität, seiner Opfer und Katastrophen alle vorherigen Jahrhunderte übertreffen wird, dann ist das eine berufliche Herausforderung.
Yanina Sokolova: Das ist eine Herausforderung, zweifellos, zweifellos. Freunde, ich weiß, was Sie jetzt schreiben werden: dass wir Sie wieder alle in ein moralisches Tief gestürzt haben, und diesmal geht es schon um die Menschheit, nicht nur um die Ukrainer.
Portnikov: Nein, übrigens weiß ich nicht, wer hier in ein moralisches Tief geraten könnte. Die Ukraine wird sich, wie es übrigens mit der Tschechoslowakei während des Zweiten Weltkriegs der Fall war, einfach an der Peripherie dieser Prozesse wiederfinden. Sie wird nicht mehr im Zentrum stehen. Die Ukrainer sagen ja sehr gern, dass sie im Zentrum aller weltweiten Prozesse stehen, obwohl unser Staat in Wirklichkeit an der Peripherie Europas liegt.
Yanina Sokolova: Aber Russland wird trotzdem neben uns sein.
Portnikov: Russland könnte einfach mit anderen Dingen beschäftigt sein und keine Zeit für die Ukraine haben.
Yanina Sokolova: Zum Beispiel?
Portnikov: Nun, hören Sie, wenn es einen großen Konflikt gibt, an dem China, die Vereinigten Staaten und Russland selbst beteiligt sind, wenn es innere Unruhen in China gibt, wenn innerhalb des chinesischen Regimes selbst ein Machtkampf stattfindet. Verstehen Sie überhaupt, was eine Schwächung des chinesischen Regimes bedeutet? Sie haben doch, denke ich, Geschichtsbücher gelesen und wissen, was geschieht, wenn in China Dynastien stürzen. Das ist die Katastrophe aller Katastrophen. Deshalb versucht jedes chinesische Regime geradezu panisch, alles um sich herum zu kontrollieren. Denn die Alternative zur strengen Kontrolle in China ist immer die Katastrophe aller Katastrophen. Der Kampf aller gegen alle, Krise, Hunger, Kannibalismus. Eine gemäßigte Übergangsphase hat es in der Geschichte der chinesischen Staatlichkeit niemals gegeben, niemals.
Deshalb besteht die Alternative zu jener Staatsordnung, die wir sehen, und das Problem liegt nicht einmal in ihrem Kommunismus, sondern in ihrem Totalitarismus, in einem solchen Kampf, wie Sie verstehen. Wenn ein solcher Kampf beginnt, wenn dort irgendein Staat an den Grenzen zur Russischen Föderation entsteht, der von einem Teil des chinesischen Territoriums aus seine Expansion auf Russland selbst ausdehnen wird, weil er dann auch nicht mehr an irgendwelche Abkommen mit Russland gebunden sein wird, die von der Regierung in Peking unterzeichnet wurden. Alles ist möglich. Alles. Deshalb ist keineswegs sicher, dass die Ukraine in diesem Moment zwangsläufig Teil der russischen Kriegsanstrengungen sein wird. Ich halte es sogar für möglich, dass Russland sich eilig mit dem Westen über eine gemeinsame Abwehr äußerer Bedrohungen verständigen muss. Und sich dafür um den Preis irgendeines Waffenstillstands in der Ukraine einigen muss. Es kann alles geschehen, was wir uns nicht einmal vorstellen können. Zum Beispiel dass die Ukraine und Russland ihre Kräfte vereinen werden, um in einer solchen Situation zu überleben. Verstehen Sie? Auch das kann sehr leicht geschehen. Denn dann wird es nicht mehr darum gehen, wem Donezk oder Luhansk gehört, sondern darum, ob in den kommenden Jahrhunderten überhaupt noch Slawen auf diesem Territorium leben werden. Ja, so könnte die Frage gestellt werden. Ich sage noch einmal: Sie können sich das Ausmaß des Chaos, das uns erwartet, einfach nicht vorstellen. Wenn jetzt alle drei wichtigsten Staaten dem Wahnsinn verfallen. Denn die Russische Föderation ist ihm bereits verfallen, und die Vereinigten Staaten stehen an der Schwelle dazu. Sehen Sie denn nicht, dass sie an der Schwelle dazu stehen?
Yanina Sokolova: Ich sehe es, aber …
Portnikov: Aber zu sagen, was nach dem 3. November sein wird …
Yanina Sokolova: Nach den Wahlen?
Portnikov: Ja. Können Sie mit Sicherheit sagen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump die Wahlergebnisse anerkennen wird? Können Sie das garantieren?
Yanina Sokolova: Nein, das kann ich nicht.
Portnikov: Genau darum geht es. Alle diskutieren jetzt über die Wahlergebnisse, darüber, wie viele Stimmen die Demokraten bekommen werden. Das ist überhaupt nicht die entscheidende Frage, entschuldigen Sie. Die Demokraten werden im Repräsentantenhaus ganz sicher die Mehrheit bekommen. Die Frage ist nur, ob sie die notwendige Zahl von Sitzen im Senat erreichen können, damit dort die Demokraten und nicht die Republikaner die Mehrheit haben. Genau darum geht es. Wie viele sind es? Mir scheint, die Demokraten brauchen dort noch sechs Sitze von ungefähr acht, um die gekämpft wird. Denn tatsächlich herrscht in den Wahlkreisen, in denen bereits klar ist, wer gewinnen wird, ein Republikaner oder ein Demokrat, zwischen Republikanern und Demokraten völliger Gleichstand. Ich glaube, es steht dort 45 zu 45 oder 46 zu 46. Ich will jetzt keine genaue Zahl nennen, weil ich sie nicht vor Augen habe. Aber es gibt noch acht Wahlkreise, in denen gekämpft wird.
Yanina Sokolova: Wenn die Demokraten gewinnen, was geschieht dann?
Portnikov: Ich wiederhole noch einmal: Das ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, ob Trump einen Sieg der Demokraten überhaupt irgendwo anerkennt. Das ist doch die Hauptfrage. Und was geschieht, wenn er ihn nicht anerkennt? Warum diskutiert man darüber, was geschieht, wenn die Demokraten gewinnen?
Yanina Sokolova: Weil es Institutionen gibt, Gesetze, Wahlen, die nach bestimmten Standards durchgeführt werden oder eben nicht. Und dann gibt es Trump, der etwas anerkennen kann oder nicht. Aber so sieht man das zumindest, so sieht es von außen aus.
Portnikov: Richtig. Deshalb bewegen wir uns in diesem logischen Denkmuster, aber es ist falsch. Denn Trump war faktisch bereits, ich würde sagen, wenn nicht der Organisator, dann auf jeden Fall ein Unterstützer des Sturms auf das Kapitol am 6. Januar 2021. Und es gab diesen Sturm auf das Kapitol. Dessen sämtliche Teilnehmer Trump übrigens begnadigt hat. Und wie Sie wissen, fragen Senatoren heute, wenn Menschen sich für staatliche Ämter in den Vereinigten Staaten bewerben, wer ihrer Meinung nach die Präsidentschaftswahlen 2020 gewonnen hat. Wenn sie falsch antworten, also nicht Trump nennen, werden sie, soweit ich verstehe, in den meisten Fällen nicht bestätigt. So funktioniert das.
Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass es das bereits gegeben hat. Nur hatte Trump damals die Wahlen verloren, er war bereits auf dem Weg aus dem Amt, und es gab Vizepräsident Mike Pence, der sich schlicht weigerte, gegen das Gesetz zu verstoßen. Stellen Sie sich aber vor, es hätte einen anderen Vizepräsidenten gegeben, wenn JD Vance Vizepräsident gewesen wäre. Was wäre geschehen? Sie hätten die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen nicht bestätigt. Was wäre dann geschehen? Und was wird jetzt geschehen, wenn Trump noch zwei Jahre im Amt bleibt? Wenn sie sich weigern, die Wahlergebnisse anzuerkennen. Ein Gesetzesverstoß? Nun, Trumps Deal mit Putin über den Kauf von Dieselkraftstoff verstößt gegen das Gesetz von 2022, das den Kauf russischer Energieträger verbietet, und gegen das Gesetz von 2026, das sogenannte Graham-Gesetz. Und was ist schon dabei? Nun, er verstößt gegen Gesetze. Trump hat bereits Dutzende Male gegen das Gesetz verstoßen. Warum glauben Sie, dass es jetzt keinen Gesetzesverstoß geben kann? Deshalb frage ich ja: Woher wissen Sie, was nach dem 3. November geschehen wird? Warum ziehen Sie nicht in Betracht, dass in den Vereinigten Staaten von Amerika ein Bürgerkrieg beginnen könnte? Wer hat Ihnen gesagt, dass man das ausschließen kann? Das ist absolut realistisch.
Ich sage nicht, dass dieses Szenario unvermeidlich ist. Nein, aber es ist realistisch. Wir diskutieren darüber, was mit der Hilfe geschehen wird: Starlink, Waffenverkäufe. Dabei müssten wir eigentlich darüber diskutieren, was in einem Monat überhaupt mit den Vereinigten Staaten geschehen wird. Ob sie in einem Monat diese ganze Spannung aushalten werden, die von der gegenwärtigen Regierung geschaffen wurde. Sie verstehen doch, dass Trump im Gegensatz zu uns genau weiß, was irgendein Untersuchungsausschuss des Kongresses alles ausgraben könnte. Nicht wahr?
Yanina Sokolova: Natürlich.
Portnikov: Deshalb wird er alles Mögliche tun, um das zu verhindern. Alles Mögliche und Unmögliche. Deshalb fordere ich Sie noch einmal einfach auf, keine linearen Analysen anzustellen, wie es derzeit viele politische Experten tun. Wir beide sind doch keine politischen Experten, entschuldigen Sie, und keine Politologen, wir sind Journalisten.
Yanina Sokolova: Ich auch.
Portnikov: Und ein Journalist muss nicht vorhersagen, wie viele Stimmen jemand bekommt, sondern wie sich die Situation entwickeln könnte. Denn über die Wahlchancen der Demokraten und Republikaner zu sprechen, ist sehr einfach.
Yanina Sokolova: Ja, ich stimme zu. Ich denke, es war wichtig, das für die Zuschauer auszusprechen, damit sie verstehen, was geschehen könnte, wenn die Demokraten gewinnen. Ihr Sieg ist eigentlich offensichtlich, aber hier sind die Einzelheiten wichtig. Ich möchte Sie fragen, was derzeit mit Kyiv geschieht. Soweit ich verstehe, ist das bereits eine Strategie und keine Taktik, und sie wird bis zum Ende fortgesetzt werden, um Kyiv unter Druck zu setzen? Das ist meine Frage an Sie. Worin besteht ihr Sinn, wenn sie faktisch weder irgendwelche Kapitulationsforderungen durchsetzt noch die Menschen dazu bringt, zu sagen: „Zelensky, stimme allem zu.“ Natürlich kann man hier sagen: Warten Sie, der Winter hat noch nicht begonnen, wir werden sehen, was danach geschieht.
Portnikov: Genau das sagen Putins Generäle zu ihm. Warten Sie, der Winter hat noch nicht begonnen. Hier gibt es gleich einen ganzen Komplex von Aufgaben. Erstens soll die ukrainische Bevölkerung tatsächlich allmählich zur Kapitulation zu russischen Bedingungen bewegt werden. Es ist überhaupt nicht notwendig, dass diese Kapitulation 2026 erfolgt. Sie kann auch 2034 erfolgen. Das spielt überhaupt keine Rolle. Putin hat viel Zeit, wie er vielleicht glaubt. Und übrigens benutzt er gerade deshalb Trump, damit er die Ressourcen der Ukraine zerstören kann, während Russland nicht unter der Zerstörung seiner eigenen Ressourcen durch die Ukraine leidet.
Was geschieht im Grunde gerade? Der Kreml versucht, den Krieg wieder auf den Status quo des vergangenen Winters zurückzuführen, als Russland uns angriff und wir nicht zurückschlugen, weil wir keine Möglichkeit dazu hatten. Jetzt haben wir diese Möglichkeit bekommen, und das passt Putin nicht in seine Pläne. Er glaubt, dass er uns genau so lange angreifen muss, wie es für die vollständige und bedingungslose Kapitulation des Feindes vor dem russischen Volk und die Rückkehr der historischen Gebiete Russlands in den Heimathafen notwendig ist. Aber dabei will er auf keinen Fall Ölraffinerien, Handelsplattformen, Brücken, ich weiß nicht, Terminals oder Rechenzentren verlieren. Er will das tun, weil er der Führer eines echten Staates ist, der gegen ein separatistisches Gebiet vorgeht. Genau das sagt er Trump: „Warum sollen die mich überhaupt angreifen dürfen? Ich regiere einen echten Staat. Das ist kein Staat. Warum kannst du der Führung dieses Pseudostaates nicht sagen, dass sie sich ruhig verhalten soll? Sie müssen wissen, wo ihre Grenzen liegen.“
Als Russland gegen Tschetschenien Krieg führte, griffen die Tschetschenen schließlich auch keine Ölraffinerien der Russischen Föderation an. Es gab Terroranschläge. Na gut. Das kann man noch ertragen. Schließlich trifft dieser Terror die Zivilbevölkerung, die in Russland noch nie jemanden interessiert hat. Aber Tschetschenien erlaubte sich nicht, russische Ressourcen anzugreifen. Und worin unterscheidet sich die Ukraine aus Putins Sicht von Tschetschenien? In nichts. Nur in unseren Köpfen unterscheidet sich eine russische autonome Republik von einer ehemaligen Unionsrepublik. Aus Moskauer Sicht ist das alles dasselbe in Grün. Sie muss ihren Platz kennen und die Bestrafung hinnehmen, ohne zu versuchen, sich zu wehren. Das ist also der erste Punkt: die Vorbereitung der Bevölkerung dieser rebellischen Provinz auf die Kapitulation vor dem wirklichen Führer eines wirklichen Staates.
Der zweite Punkt ist der Sieg im demografischen Krieg. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt. Denn im Grunde wird zwischen dem russischen und dem ukrainischen Volk seit Jahrhunderten ein wirklicher demografischer Krieg geführt. Die Ukrainer waren sowohl nach Perejaslaw als auch zur Zeit des Russischen Kaiserreichs und im ersten Jahrzehnt der Sowjetunion die einzige ethnische Gruppe im Imperium, die in irgendeiner Weise eine Alternative zu den Russen darstellen konnte. Das wurde immer ausgenutzt. Und übrigens wurde es auch vom russischen staatlichen Zentrum in den 80er- und 90er-Jahren ausgenutzt, als die einzige Alternative zum Konflikt zwischen den beiden russischen Machtzentren, Michail Gorbatschow und Boris Jelzin, die Ukrainische SSR war. Gorbatschow versuchte, die Ukrainische SSR als Vorreiter bei der Schaffung einer erneuerten Union als Gegengewicht zur Russischen Föderation einzusetzen. Das war Wahnsinn, aber es war so, gerade weil es auf unserem Territorium keine territorialen Konflikte gab. Niemand gründete eine Republik auf der Krim, anders als beispielsweise in Georgien oder Moldau, die bereits zu Sowjetzeiten Opfer dieser Experimente des Kremls wurden. Aber sagen Sie mir bitte: Welche andere Unionsrepublik der Sowjetunion hätte außer der Ukraine eine solche, ich würde sagen, Stütze für das Unionszentrum sein können? Keine. Es gab überhaupt keine anderen Republiken mit einer solchen Bevölkerungszahl wie die Ukraine. Heute hat Usbekistan mehr Einwohner als damals die sowjetische Ukraine. Nicht mehr, aber eine vergleichbare Zahl. Dort leben, glaube ich, 40 Millionen Menschen. Damals waren es in Usbekistan aber zehn Millionen. Keines der zentralasiatischen Länder konnte eine solche Stütze für das Unionszentrum sein, die Ukraine dagegen schon. Nur zur Veranschaulichung.
Der Holodomor der 1930er-Jahre war bis zu einem gewissen Grad ebenfalls Teil des demografischen Kampfes zwischen Russen und Ukrainern. Die Ukrainer hatten ihre Bereitschaft gezeigt, einen eigenen Staat zu gründen. Das ist ein großes, starkes Volk, das militärisch nicht zu besiegen ist. Der Sieg wurde nur dank des militärischen Bündnisses der bolschewistischen Armee mit den Armeen der ukrainischen kommunistischen Partei der Borotbisten, der jüdischen kommunistischen Partei und den Anarchisten Nestor Machnos errungen. Das bedeutet, dass die Bolschewiki ohne sie nicht in der Lage waren, die Ukraine zu unterwerfen. Deshalb musste die Landbevölkerung der Ukraine reduziert werden. Ein absolut instrumenteller Ansatz. Und sie wurde um Millionen Menschen reduziert und übrigens durch Bevölkerung aus den benachbarten Regionen der Russischen Föderation ersetzt.
Jetzt erleben wir genau dieselbe Geschichte. Bereits Millionen Menschen sind fortgegangen. In den nächsten acht bis zehn Kriegsjahren, falls Putin solche Pläne hat, sollen die großen Städte unbewohnbar werden. Es soll eine Migration der Bevölkerung aus dem Osten und Süden ins Zentrum geben, aus dem Zentrum in den Westen und aus dem Westen in die europäischen Länder. Damit schlägt man zugleich zwei Fliegen mit einer Klappe: Man verkleinert die Ukraine und löst eine große Migrationskrise in Europa aus, die wiederum zum Sieg ultrarechter und ultralinker Kräfte führen wird, die zu einer ernsthaften Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation bereit sind, und zum Zerfall des europäischen Projekts. Das ist übrigens sowohl Teil von Putins Politik als auch Teil von Trumps Politik. In der nationalen Sicherheitsstrategie der Vereinigten Staaten von 2025 wird ausdrücklich von der Notwendigkeit gesprochen, die Europäische Union faktisch abzuschaffen. Man kann das dort nachlesen, es steht dort schwarz auf weiß. Und in dieser Hinsicht können die Ziele Moskaus und Washingtons in dieser Geschichte ebenfalls übereinstimmen. Ich meine im Hinblick auf Europa.
Was die Ukraine betrifft, hat Russland Ziele, die ebenfalls verständlich sind. Auf diese Weise wird die Bevölkerung der Ukraine reduziert, selbst wenn es nicht gelingt, das gesamte ukrainische Territorium zu besetzen, auf die Bevölkerungszahl nicht mehr eines mittelgroßen, sondern eines kleinen mitteleuropäischen Staates. Und selbst wenn irgendein Teil des ukrainischen Territoriums unter ukrainischer Kontrolle bleibt, wird dieser überhaupt keine geopolitische Alternative zu Moskau mehr darstellen, wie es die Ukraine vor 2014 war. Sie war flächenmäßig der größte Staat Europas, ein Territorium mit einer Bevölkerung von 30 bis 40 Millionen Menschen. Durch eine erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung, die eingetreten wäre, wenn es keinen Krieg gegeben hätte und wenn die Bestimmungen des Assoziierungsabkommens mit der Europäischen Union umgesetzt worden wären und der Prozess der europäischen Integration begonnen hätte, hätte diese Bevölkerung durch Migration und Geburten auf, sagen wir, 45 bis 50 Millionen anwachsen können. Das ist die Antwort auf die Frage, warum Russland das tut.
Und es gibt noch ein zusätzliches Motiv, über das ebenfalls gesprochen werden muss und das ausschließlich mit Kyiv zusammenhängt. Denn Angriffe auf andere große Städte der Ukraine mit derselben Intensität, auf Charkiw, auf Odessa, auf Dnipro, gab es all diese Jahre. Vielleicht war das in Kyiv einfach nicht so auffällig, aber die Bombardierung Odessas und die Bombardierung Charkiws sind praktisch ein ununterbrochener Prozess. Auch in Dnipro hören die Luftalarme nie auf, wie Sie wissen. Wenn man sich die Überwachungskanäle anschaut, sieht man, dass das gleichzeitig geschieht.
Kyiv wird aus zwei Gründen inzwischen so massiv bombardiert.
• Der erste ist, dass sich für den Präsidenten der Russischen Föderation einfach ein Zeitfenster eröffnet hat. Ballistische Raketen und Shahed-Drohnen mit Strahlantrieb, die sich nicht so intensiv abschießen lassen wie gewöhnliche Shaheds. Und all das erreicht Kyiv. So wie Gleitbomben in großer Zahl Charkiw erreichen, sagen wir, und auch die Banderol-Drohnen.
• Und der zweite Grund ist, ich würde sagen, die extreme Hauptstadtzentriertheit des russischen Zivilisationsverständnisses. Denn der gesamte russische Staat entstand seit den Zeiten Iwan Kalitas und Semjon des Stolzen faktisch um Moskau herum. Da ist Moskau, und dann kommt alles in Ringen. Der Gartenring, der Boulevardring, die Moskauer Ringautobahn, das Moskauer Gebiet, Zentralrussland. Das alles bildet solche Kreise. Und im Zentrum liegt Moskau. Das ist im Grunde der Moskauer Staat. Er heißt Russland, weil Kaiser Peter I. auf Anregung von Feofan Prokopowitsch diesen Namen erfunden hat. Aber es war, ist und bleibt Moskowien. Und sie betrachten die Ukraine einfach als einen Kyiver Staat. Übrigens haben genau deshalb russische Historiker den Begriff Kyiver Rus erfunden. Es gab schließlich niemals irgendeine Kyiver Rus, wie Sie verstehen. Zu der Zeit, als Kyiv das Zentrum der Rus war, sprach niemand von irgendeiner Kyiver Rus.
Yanina Sokolova: Ja.
Portnikov: Man sprach von der Rus, man sprach damals bereits von der Ukraine als dem Kern dieser Rus. Aber eine Kyiver Rus gab es niemals. Man geht also davon aus, dass es ebenfalls ein Weg zur Kapitulation ist, wenn man die Ukrainer dazu zwingt, Kyiv zu verlassen, oder Kyiv zumindest in einen Ort verwandelt, der zum Leben ungeeignet ist. Das sind alles sehr einfache Vorstellungen von der Welt. Alles befindet sich in der Hauptstadt. So wird auch die Schlacht um Moskau immer als Wendepunkt des Zweiten Weltkriegs dargestellt: dass es nicht gelang, Moskau einzunehmen. Und Stalin war in Moskau. Und alles war in Moskau. Als hätte es außerhalb Moskaus kein Russland mehr gegeben. Nun, 1812 verließen die Russen natürlich Moskau und brannten es nieder. Aber die Hauptstadt lag doch in Sankt Petersburg.
Yanina Sokolova: Worauf spielen Sie an?
Portnikov: Ich spiele darauf an, dass Sankt Petersburg damals wichtiger war als Moskau. Moskau war nicht die Hauptstadt, deshalb konnte man es aufgeben. Es war nicht das Machtzentrum. Es war ein Denkmal.
Yanina Sokolova: Was müssen wir Ihrer Meinung nach in dieser Situation tun, in dieser aussichtslosen Lage, die Sie beschrieben haben?
Portnikov: Erstens müssen wir zumindest die tatsächlichen Absichten Russlands erkennen. Zweitens müssen wir die tatsächlichen Absichten Amerikas erkennen. Drittens müssen wir die tatsächlichen Absichten Europas erkennen. Wir müssen verstehen, dass wir auf die Unterstützung der europäischen Kräfte zählen können, solange dort diejenigen an der Macht sind, die die Gefahr der russischen und, ich würde sagen, rechtspopulistischen amerikanischen Expansion erkennen. Denn es geht dabei nicht einmal nur um den Erhalt der europäischen Staaten und des europäischen Projekts, sondern auch um den Erhalt der heutigen europäischen Eliten. Das sage ich immer, wenn ich mich mit Journalisten führender europäischer Medien treffe: „Denken Sie doch einmal darüber nach, was mit Ihnen, meine Lieben, geschehen wird, wenn Rechtspopulisten, irgendeine Alternative für Deutschland oder eine andere Partei dieser Art, an die Macht kommen. Und Ihre wunderbare Demokratie endet. Wo werden Sie dann arbeiten? Bei Le Monde? Bei Die Welt? Es wird keine Die Welt mehr geben. Es wird den Völkischen Beobachter geben. Wird man Sie alle dort einstellen, oder werden Sie selbst nicht hingehen? Wo arbeiteten Ihre Kollegen zur Zeit des NS-Regimes in Deutschland oder unter dem Pétain-Regime in Frankreich? Wo arbeiteten sie? In Konzentrationslagern arbeiteten sie. Sie fegten die Asche aus den Gaskammern, sofern sie keine Juden waren.“ Das ist alles. Nur darüber spreche ich.
Ich sage immer: Mit einem Menschen muss man über sein eigenes Schicksal sprechen und nicht über das Schicksal irgendwelcher Bewohner eines europäischen Landes an der Peripherie, die sich erst in den letzten zehn Jahren als Bürger begriffen haben. Natürlich ist für uns unser Schicksal wichtig, aber sie sollen über ihr eigenes nachdenken. Und das tun sie auch. Ich kann Ihnen ganz klar sagen, dass Menschen wie Macron, wie Merkel, sogar Meloni, obwohl sie eine der rechtspopulistischen Parteien führt, verstehen, wie sich die Ereignisse für sie selbst und ihre Familien, für ihre eigene Zukunft entwickeln könnten. In dieser Hinsicht sind die europäischen Eliten unsere Verbündeten. Nicht immer die europäischen Völker, obwohl es dort ebenfalls Unterschiede gibt. Sie sehen ja, dass die europäische öffentliche Meinung auf unserer Seite steht, aber es gibt auch Menschen, die nicht auf unserer Seite stehen. Insgesamt sind die europäischen Eliten jedoch unsere Verbündeten. Wenn jemand das nicht so empfindet und kein Vertreter der klassischen Elite ist, kann er irgendwelche verantwortungslosen Spiele spielen, wie beispielsweise der gegenwärtige ungarische Ministerpräsident Péter Magyar, verstehen Sie? Aber Menschen mit diesem klassischen, ich würde sagen, klassischen Bewusstsein verstehen alles. Deshalb wird Europa uns unterstützen.
Die amerikanische öffentliche Meinung muss mobilisiert werden, damit sie Trump unter Druck setzt. Dabei muss man verstehen, dass amerikanische oder russische Einflussagenten, ob aus dem Weißen Haus oder aus Russland, uns raten werden, das Gegenteil zu tun. Ich habe gerade vor unserem Gespräch einen Tweet eines Abgeordneten der Werchowna Rada gesehen, der in letzter Zeit überhaupt nicht mehr den Mund hält. Er sagte: „Warum kritisieren Sie den Präsidenten der Vereinigten Staaten? Warum gehen Sie in amerikanische Fernsehsender? Warum beeinflussen Sie vor den Wahlen die amerikanische öffentliche Meinung? Das wird er Ihnen doch nicht verzeihen, verstehen Sie? Man muss einfach schweigen.“ Sollen sie dich vernichten, sollen sie dir alles abschalten, Hauptsache, du schweigst, greifst zum Telefon und fragst: „Ach, Donald, Donald, was soll ich tun, damit du mich liebst?“ Er wird dich nicht lieben. Er liebt Putin.
Yanina Sokolova: So ist es.
Portnikov: Das ist Chemie. Was du auch tust, welche Stellungen du auch einnimmst und welche Unterwäsche du dir auch anziehst, Putin hat die bessere. Denn er ist Putin, er ist schön.
Yanina Sokolova: Ach, Vitaly, ich liebe Sie. Das ist wunderbar. Was diesen einen Abgeordneten betrifft, möchte ich das jetzt tatsächlich ganz ernsthaft besprechen. Denn ich habe Ihre Videoausschnitte gesehen, aber wir sitzen jetzt hier zusammen, wir beide haben das noch nicht besprochen, also muss ich es ansprechen. Als Oleksij Hontscharenko zuerst ein Video veröffentlichte und dann ein weiteres Video, in dem er erklärte, was er im vorherigen Video und im Text gesagt hatte. Kurz gesagt, Freunde, für diejenigen, die nicht Bescheid wissen und plötzlich unsere Sendungen sehen und von dieser Möglichkeit erfahren: Hontscharenko sagte, wir sollten Kompromisse eingehen. Also Zugeständnisse machen. Zugeständnisse beim Donbas, Zugeständnisse bei der Sprache, bei der Kirche. Was die NATO betrifft, selbstverständlich auch, also neutral werden.
Portnikov: Es reicht, für die NATO Krieg zu führen, wenn man ihn zitieren will.
Yanina Sokolova: Ja, es reicht, für die NATO Krieg zu führen. Aus Neugier schaue ich mir die Seiten von Menschen an, die solche Aussagen machen, um zu lesen, was die Menschen darüber denken, abgesehen von den Bots. Und ich möchte Ihnen sagen, dass diese Theorie ziemlich viele Anhänger hat. Ich kann keine repräsentativen Zahlen oder Prozentsätze nennen, aber es sind viele. Und ich möchte, dass wir darüber sprechen, was geschehen könnte, wenn wir plötzlich auf diese Bedingungen eingehen, vielleicht nicht auf alle, aber auf einige …
Portnikov: Warten Sie, Sie geraten wieder in irgendeine psychologische Falle und ziehen mich mit hinein.
Yanina Sokolova: Warum? Ich möchte, dass die Menschen das hören. Ich möchte, dass die Menschen hören, was geschehen wird.
Portnikov: Sie wollen, dass wir etwas diskutieren, das es gar nicht gibt.
Yanina Sokolova: Was meinen Sie damit, dass es das nicht gibt? Nun, wir könnten doch hingehen und sagen: „Putin, hier ist Oleksij Hontscharenko, er hat das alles aufgeschrieben.“
Portnikov: Nein, das können wir nicht.
Yanina Sokolova: Wir können es nicht, weil wir nicht dumm sind, weil wir wissen, was danach geschehen wird. Wir wissen, wie er reagieren wird.
Portnikov: Sie irren sich. Wieder machen Sie den Fehler, den 90 Prozent der Ukrainer machen.
Yanina Sokolova: Welchen?
Portnikov: Sie glauben, dass das Ende dieses Krieges in irgendeiner Weise von uns und unseren Wünschen abhängt. Dass der Krieg endet, wenn wir irgendetwas akzeptieren. Sie betrachten die Ukraine als Subjekt.
Yanina Sokolova: Ich betrachte sie als Subjekt. Ich halte solche Vorschläge von Hontscharenko überhaupt nicht für realistisch, aber ich weiß, dass die Menschen sie ernst nehmen.
Portnikov: Was Sie tun, spielt gerade Hontscharenko in die Hände. Sie legitimieren die Vorstellung, dass irgendjemand mit Ihnen sprechen will. Denn wenn Sie sagen: „Und wenn wir hingehen …“ Ich habe das schon oft erlebt. „Und wenn wir zu Putin gehen und ihm die Gebiete Donezk und Luhansk anbieten?“ „Und wenn wir hingehen und der russischen Sprache zustimmen, wäre das für uns als Staat schlecht, nicht wahr?“
Yanina Sokolova: Mhm.
Portnikov: „Der Krieg könnte enden, aber das wäre für uns als Staat schlecht.“ Und dann werden Ihnen sehr viele Menschen sagen: „Yanina, deine Gebiete Donezk und Luhansk, die längst zu Ruinen geworden sind, sind uns scheißegal. Wir sprechen ohnehin Russisch und haben nicht vor, zum Ukrainischen zu wechseln. Die NATO, in die man uns nicht aufnimmt, ist uns scheißegal. Und die russische Kirche, in die wir ohnehin gehen, ist uns ebenfalls völlig scheißegal. Und wir, solche Menschen, sind in der Ukraine die Mehrheit.“
Yanina Sokolova: Ja.
Portnikov: „Warum können wir uns dann nicht mit Russland einigen? Wofür führt ihr Krieg?“ Und dann hat Hontscharenko vollkommen recht. Aber darum geht es doch gar nicht.
Yanina Sokolova: Darum geht es nicht.
Portnikov: Sie wollen, dass ich Friedensbedingungen mit Russland diskutiere, als wäre die Ukraine ein Subjekt dieses Friedens. Aber das Wesen des Problems liegt im Gegenteil. Die Ukraine ist ausschließlich ein Objekt. Ein separatistisches Gebiet mit einer illoyalen Bevölkerung, die ihre Illoyalität bereits gezeigt hat. Niemand wird mit irgendjemandem sprechen. Niemand hat vor, mit irgendjemandem zu sprechen. Und die russischen Beamten sagen Ihnen das die ganze Zeit ganz offen. Medwedew sagt: Die Werchowna Rada der Ukraine soll zusammentreten. Und einen Beschluss über die Auflösung dieses erfundenen Staates fassen. Lawrow sagt: Zelensky hat sich auf dem Schlachtfeld keine Waffenruhe verdient, um Wahlen abzuhalten und gewissermaßen den Präsidenten der Ukraine auszutauschen, wie Trump es will. Putin sagt: Die Ukraine ist ein künstlicher Staat, erfunden, mit einer künstlichen Sprache.
Man kann fragen, warum sie vor 2022 mit uns gesprochen haben. Weil sie Nord Stream 2 noch nicht hatten und es fertigbauen mussten. Weil sie glaubten, dass sie politisch wieder die Oberhand gewinnen würden. 2004 glaubten sie, dass sie politisch wieder die Oberhand gewinnen würden, und 2010 gelang es ihnen. 2014 glaubten sie, dass sie politisch wieder die Oberhand gewinnen würden, und 2019 entschieden sie, dass es ihnen gelungen war. Und als sie sahen, dass es keine Rückkehr an die Macht war, beschlossen sie, diese Situation durch einen Blitzkrieg zu lösen. Aber sie hatten niemals wirklich vor, sich hier mit irgendjemandem über irgendetwas zu einigen. Und die Zeit, in der sie über irgendetwas verhandelten, ist vorbei.
Und Menschen, die erzählen, man könne sich zu diesen oder jenen Bedingungen einigen, ebenso wie Menschen, die sagen: „Georgien hat sich doch geeinigt, und Finnland hat sich einst auch mit der Sowjetunion geeinigt“, vergessen, dass die Sowjetunion beziehungsweise Putins Russland anerkannten, dass die Finnen als Nation existieren und dass die Georgier als Nation existieren. Den Ukrainern hingegen wird das Recht abgesprochen, eine Nation zu sein. Einfach abgesprochen. Und in den besetzten Gebieten gibt es keine alternative Ukraine mit einer Hauptstadt in Donezk, Luhansk oder Melitopol, sondern die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja der Russischen Föderation. Denken Sie doch einmal darüber nach, wie sehr sich das alles im Vergleich zur Vergangenheit verändert hat, sogar zur bolschewistischen Vergangenheit. Wer wird mit Ihnen über irgendetwas verhandeln? Oder mit irgendeinem Hontscharenko? Wenn es darum geht, dass Odessa ein Verwaltungszentrum eines Gebiets der Russischen Föderation werden soll, worüber soll man dann verhandeln? Worüber?
Wenn wir also beginnen, Verhandlungsbedingungen zu diskutieren, geraten wir in eine Falle und ziehen die Menschen in diese Falle hinein. Das ist so, als würde man den Menschen in Auschwitz erzählen, dass sie sich mit den Wachleuten einigen und statt in die Gaskammer zur landwirtschaftlichen Arbeit fahren könnten. Das wäre doch besser. Denn diese Menschen wussten nichts von der Endlösung der Judenfrage, weil die Nationalsozialisten das im Gegensatz zu den Russen übrigens die ganze Zeit geheim hielten. Man erfuhr zufällig davon. In der NSDAP wusste man, dass man solche Dinge nicht öffentlich machen durfte. Sie hatten die Endlösung der Judenfrage beschlossen, aber niemals, nicht einmal bei den Nürnberger Prozessen, sagte irgendeiner von ihnen etwas darüber. Denn sie verstanden, dass das Barbarei war, sogar Göring und Ribbentrop. Putin und Medwedew hingegen verstehen nicht einmal, dass das Barbarei ist. Sie sagen laut, dass es keine Ukrainer geben darf.
Und die Ukrainer stopfen sich aus mir unerklärlichen Gründen Watte in die Ohren. Hontscharenko schlägt irgendwelche Debatten über Bedingungen vor. Und wieder zieht er das ukrainische Volk und jeden, der mit ihm debattieren wird, in die Diskussion völlig sinnloser Fragen hinein. Soll man in Charkiw oder in Dnipro Russisch sprechen dürfen oder nicht? Soll es dort russische Schulen geben oder nicht? Als hätte Russland den Krieg gegen uns begonnen, damit es bei uns russische Schulen gibt. Ich erinnere Sie daran, dass wir 2014, als die Annexion der Krim stattfand, ein blockfreier Staat waren, die Mehrheit der Bevölkerung nicht in die NATO wollte, wir russische Schulen hatten und das Kiwalow-Kolesnitschenko-Gesetz galt. Turtschynow weigerte sich sogar, den Beschluss über dessen Aufhebung zu unterzeichnen. Warum hat das geholfen? Wir waren genau der Staat, den wir den Russen jetzt anbieten wollen. Die russische Kirche war die einzige kanonische Kirche auf unserem Territorium. Niemand hatte vor, uns irgendeinen Tomos anzubieten, niemand hatte vor, uns den Status eines EU-Beitrittskandidaten zu geben, und wir hätten ihn niemals bekommen. Alles, was jetzt vorgeschlagen wird, was wir den Russen anbieten sollen, gab es bereits. Die Ukraine von 2014, zur Zeit des Maidan, war genau das Land, das wir Putin jetzt anbieten wollen. Warum war es ihm dann nicht recht? Vielleicht, weil die russische Führung überhaupt keinen ukrainischen Staat und kein ukrainisches Volk braucht. Man muss doch endlich die Augen öffnen.
Hontscharenko oder irgendein anderer, es gibt viele solcher Superpopulisten, nur sind sie keine Abgeordneten, versucht auf diese Weise ausschließlich irgendwelche vermeintlichen Wählerstimmen zu gewinnen. Man darf nicht glauben, dass diese Menschen nichts verstehen. Irgendein Hontscharenko, irgendein Drusenko, solche Leute gibt es wie Sand am Meer. Das sind einfach machtbesessene Menschen, aber sie werden Barackenälteste im Konzentrationslager sein, verstehen Sie? Sie werden einfach irgendeine Arbeitsbrigade im Konzentrationslager leiten, bis man sie dort ins Jenseits befördert. Und ihr Schicksal beunruhigt mich, offen gesagt, überhaupt nicht, denn solche Dummheit wird immer auf diese Weise bestraft. Mich beunruhigt das Schicksal des ukrainischen Volkes und die Tatsache, dass sie den Ukrainern Märchen erzählen wie kleinen Kindern. Und wenn Sie mir diese Frage stellen, beginnen Sie, genau dasselbe zu tun, weil Sie mir vorschlagen, Bedingungen zu diskutieren.
Yanina Sokolova: Nein, ich schlage das mit einer anderen Absicht vor. Sie verstehen das nicht. Ich bin der Meinung, dass man den Menschen etwas erklären muss, wenn es gesellschaftliche Resonanz auslöst und ich es in Supermärkten, an Tankstellen und unter Nachbarn höre. Und wenn es zehnmal sein muss, wenn es zwanzigmal sein muss. Man muss ihnen erklären, warum es nicht so ist, statt zu sagen, dass wir das nicht diskutieren werden, weil es Unsinn ist. Wir sind überhaupt kein Subjekt, wir sind kein Subjekt. Hört auf, darüber zu diskutieren. Und wenn wir das nicht erklären, wird es immer wieder auftauchen.
Portnikov: Wir erklären den Menschen andere Dinge. Wir erklären, dass diese Bedingungen, die Hontscharenko vorschlägt, schlecht sind, obwohl für die überwiegende Mehrheit der Menschen, und ich möchte Sie daran erinnern, dass im Osten und Süden der Ukraine sehr viele Menschen, die Mehrheit der Bevölkerung, jahrzehntelang für prorussische Kräfte gestimmt haben, das überhaupt keine schlechten Bedingungen sind. Es sind die Bedingungen, unter denen sie immer gelebt haben, und sie verstehen überhaupt nicht, worum es geht.
Yanina Sokolova: Genau so ist es.
Portnikov: Sie schickten ihre Kinder auf russische Schulen, gingen selbst auf russische Schulen, gehen und gingen in die russische Kirche und können ohne den Donbas leben, wenn sie im Gebiet Charkiw wohnen. Sie waren vielleicht noch nie im Donezker Gebiet. Und dann verstehen sie überhaupt nicht, wofür dieser Krieg geführt wird. Und dann fallen Hontscharenkos Worte auf genau den richtigen, ich würde sagen, fruchtbaren Boden, und genau darauf setzt Hontscharenko. Und wenn wir den Soldaten, die bereits viereinhalb Jahre kämpfen, sagen, dass man, wie sich herausstellt, solche Bedingungen akzeptieren könnte und dann Frieden herrschen würde, dann verstehen sie überhaupt nicht mehr, wofür sie kämpfen. Denn wir sagen doch die ganze Zeit, dass sie für den ukrainischen Staat kämpfen, und plötzlich stellt sich heraus, dass das ganze Problem darin besteht, ob es eine Sprache oder zwei Sprachen geben wird. Und dafür sterben Menschen? Nun, vielleicht gibt es Menschen, die bereit sind, dafür zu sterben. Aber ich bin wiederum überzeugt, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen, insbesondere diejenigen aus den östlichen und südlichen Gebieten der Ukraine, das zumindest für die nächsten Jahrzehnte nicht als das Hauptproblem für die Existenz des Staates betrachten.
Und viele Ukrainer leben, und mir scheint, dass das ein mentales Problem von Menschen wie Oleksij Hontscharenko sein könnte, noch immer in der Sowjetunion und glauben, sie seien die Sowjetunion. Aber wir sind nicht die Sowjetunion. Wir sind ein Staat, den die Sowjetunion angegriffen hat. Wir sind gewissermaßen Ungarn oder die Tschechoslowakei, nur dass uns zusätzlich noch das Recht abgesprochen wird, eine Nation zu sein. Und Sie sagen wieder, man müsse den Menschen das erklären. Ich bin sicher, dass Hontscharenkos Bedingungen für sehr viele Ukrainer akzeptabel wären. Und was dann? Wenn Hontscharenkos Bedingungen nicht nur für sehr viele Ukrainer, sondern auch für Russland akzeptabel wären, dann würden wir längst in einer solchen Ukraine leben. Verstehen Sie das denn nicht? Längst. Denn eine solche Ukraine wurde immer von mindestens der Hälfte der Bevölkerung unterstützt. Eine solche Ukraine gewann 1994. Eine solche Ukraine gewann 1999. Eine solche Ukraine hätte 2004 beinahe gewonnen. Ohne den Maidan wäre sie Wirklichkeit geworden. Eine solche Ukraine gewann 2010. Und entschuldigen Sie, eine solche Ukraine gewann 2019.
Yanina Sokolova: Das wollte ich sagen, wenn Sie fertig sind. Genau so ist es. Und es ist mehr als die Hälfte, nicht nur 50 Prozent.
Portnikov: Warum ist Putin dann mit einer solchen Ukraine nicht zufrieden? Vielleicht, weil ihm überhaupt keine Ukraine recht ist, verdammt noch mal.
Yanina Sokolova: Ja, genau so ist es.
Portnikov: Genau darüber muss man doch sprechen.
Yanina Sokolova: Darüber muss man sprechen. Darüber sprechen wir auch. Und über etwas Gutes. Das Dritte Armeekorps hat im Rahmen der Operation Vivaldi weitere 101 Quadratkilometer Territorium in Richtung Lyman unter ukrainische Kontrolle zurückgebracht. Das ist meiner Meinung nach eine wirklich, wirklich großartige Nachricht in dieser Woche. Bilezkyj hat ein Video veröffentlicht, die vierte Folge seiner Erzählung über die Operation Vivaldi. Das ist wirklich großartig. Es muss doch irgendeine Hoffnung geben. Die muss es geben.
Portnikov: Aber warum sollte es keine Hoffnung geben? Das verstehe ich nicht. Ich erinnere noch einmal daran.
Yanina Sokolova: Im Ernst? Nach unserem Gespräch?
Portnikov: Ich erinnere noch einmal daran. Im vergangenen Winter griffen die Russen uns an, wie sie wollten, und wir hatten weder die Mittel noch die Möglichkeit, zurückzuschlagen.
Yanina Sokolova: Das stimmt.
Portnikov: Genau das bedeutet, ein Objekt zu sein: Es gibt einfach Russland und einen Staat mit eingeschränkter Souveränität, auf dessen Territorium Russland eine militärische Spezialoperation durchführt. Und die gesamte übrige Welt sagt: „Natürlich dürft ihr euch auf eurem eigenen Territorium verteidigen, aber Russland dürft ihr nicht angreifen. Denn das ist schließlich ein Staat. Wer seid ihr denn? Wie könnt ihr glauben, dass ihr die Lage in der Russischen Föderation destabilisieren dürft? Na gut, das Gebiet Belgorod, spielt dort ein bisschen herum.“ Dieses Jahr hat die Situation gerade dadurch verändert, dass wir Russland angreifen. Und genau das ist die Hoffnung. Die Verlagerung des Krieges auf das Territorium der Russischen Föderation, die Verwandlung der russischen Wirtschaft in Ruinen, die Zerstörung des Lebens jener Menschen, die gehofft hatten, uns zu erobern und zu vernichten. Die Zerstörung von Rechenzentren, Ölraffinerien, Brücken, des militärisch-industriellen Komplexes, die Verwandlung des Lebens der Menschen, die Putins Regime unterstützen, in einen einzigen Albtraum: Das ist der wirkliche Weg, den Krieg in den kommenden Jahren zu beenden. Einen anderen Weg gab es nicht, gibt es nicht und wird es, glauben Sie mir, nicht geben. Aber diesen Weg gibt es. Und schließlich haben wir vier Jahre nach Beginn des großen Krieges begonnen, diesen Weg zu gehen.
Erinnern Sie sich daran, womit wir 2014 angefangen haben, als unsere Soldaten, die sich auf der Krim befanden, nur darum baten, dass man ihnen erlaubte, abzuziehen. Und wir betrachteten es als einen Akt außergewöhnlichen Mutes, dass ein Teil der ukrainischen Soldaten der Russischen Föderation nicht den Treueid leistete, sondern die Krim verließ. Von Widerstand gegen die russische Aggression war damals zu diesem Zeitpunkt nicht einmal die Rede, erinnern Sie sich?
Yanina Sokolova: Ja, natürlich.
Portnikov: Was in zwölf Jahren geschehen ist. Und jetzt greifen wir Moskau an. Ein Land, dessen Soldaten nicht einmal verstanden, wie man die Waffe gegen einen russischen Soldaten erheben kann, während dieser seine Waffe auf dich richtet. Während er auf deinem Territorium deine Militäreinheit blockiert und du ihn nur fragst: „Darf ich hier weggehen?“ Und deine Landsleute sagen, dass du ein Held bist. Nun, ich weiß nicht, inwieweit es auf der Krim überhaupt Möglichkeiten zum Widerstand gab, wie Sie verstehen.
Yanina Sokolova: Ja, damals.
Portnikov: Aber wir sprechen einfach über diese Entwicklung. Ich habe absolut nicht vor, auch nur für einen Augenblick die Menschen herabzusetzen, die der Ukraine treu geblieben sind und die Krim verlassen haben. Denn ich verstehe, dass sie sich von Anfang an in ungünstigen militärisch-technischen Bedingungen befanden. Und übrigens waren ihre Familien Geiseln des Aggressors. Was sich natürlich, gelinde gesagt, ebenfalls auf die Verteidigungsfähigkeit auswirkt. Trotzdem möchte ich daran erinnern. An diese Entwicklung.
Yanina Sokolova: Entweder werden wir stark, oder es wird uns nicht mehr geben. Darauf läuft es irgendwie hinaus.
Portnikov: Entweder werden wir in der Lage sein, den Feind anzugreifen, oder es wird uns nicht mehr geben. Es geht nicht einmal darum, ob wir stark werden. Entweder wird unser Feind schwach, oder es wird uns nicht mehr geben.
Yanina Sokolova: Daraus ergeben sich letztlich tatsächlich auch alle Prognosen.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Новий порядок Трампа і Путіна | Віталій
Портников @YaninaSokolova. 24.10.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 24.10.2026.
Originalsprache: uk
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
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