Korrespondent. Es stellen sich wirklich viele Fragen. Beginnen wir wohl mit Trump und seinen aufsehenerregenden Äußerungen. Worauf hofft der Präsident der Vereinigten Staaten Ihrer Meinung nach, wenn er sagt, dass der Frieden zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine in diesem schrecklichen Krieg sehr nahe sei, wenn er Putin zum G20-Gipfel einlädt, also einen Menschen, den wir für einen Terroristen halten und von dem wir möchten, dass die ganze Welt ihn dafür hält, denn dafür gibt es Gründe – und nun gibt es wieder solche Gesten ihm gegenüber? Worauf könnte Trump hoffen? Lassen Sie uns darüber nachdenken.
Portnikov. Nun, Donald Trump sagt bereits seit anderthalb Jahren, dass der Frieden nahe sei. Ich verstehe nicht, worin sich die Äußerungen vom September 2026 von den Äußerungen, sagen wir, vom Januar oder Februar 2025 unterscheiden. Vielleicht hätte Donald Trump in diesen anderthalb Jahren einfach realistischer werden sollen, aber Trumps Äußerungen und seine tatsächliche Einstellung zur Situation können erheblich voneinander abweichen.
Für den Präsidenten der Vereinigten Staaten stehen jetzt die Zwischenwahlen an, und nichts beschäftigt ihn so sehr wie diese Zwischenwahlen. Die Frage des russisch-ukrainischen Krieges ist für ihn, denke ich, drittrangig gegenüber der Frage, ob die Republikaner die Mehrheit im Repräsentantenhaus und im Senat bekommen werden. Wie wir sehen, gibt es im Stab der Republikanischen Partei derzeit große Befürchtungen, dass sie die Kontrolle über den Senat verlieren könnten, was den Präsidenten der Vereinigten Staaten zwei Jahre vor dem Ende seiner Amtszeit schlicht zu einer lahmen Ente machen würde.
Denn beim Repräsentantenhaus ist das beinahe vorhersehbar. Und übrigens gelingt es einem Präsidenten der Vereinigten Staaten im zweiten Jahr seiner Amtszeit fast nie, dafür zu sorgen, dass seine Partei die Kontrolle über das Repräsentantenhaus behält. Solche Fälle gab es in der Geschichte nur sehr wenige. Der letzte Präsident der Vereinigten Staaten, der seine Präsidentschaft beendete, während seine Partei zugleich das Repräsentantenhaus kontrollierte, war noch Jimmy Carter in den fernen 1970er- und 1980er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten jedoch die Kontrolle sowohl über die eine als auch über die andere Kammer verliert, ist das bereits eine ernsthafte Herausforderung für seine Fähigkeit, das Land zu regieren, wenn Sie so wollen. Und natürlich ist das für Trump die wichtigste Frage.
Korrespondent. Aber schauen Sie: Wenn man selbst jetzt analysiert, was geschieht, insbesondere in New York, wo unter anderem Präsident Zelensky gesprochen hat, gibt es eine Einladung an Putin zum G20-Gipfel. Man weiß nicht, ob er hinfahren wird, aber die Einladung gibt es. Gleichzeitig erfolgt diese Einladung vor dem Hintergrund eines der massivsten Angriffe auf Kyiv. Im Grunde ist das eine gewisse Legitimierung. Also: „Okay, Putin, du kannst zuschlagen, aber wir wollen trotzdem, dass du nicht nur zu uns zum G20-Gipfel kommst, sondern dich auch nicht nur mit mir, Trump, unterhältst, sondern auch mit anderen Staats- und Regierungschefs, mit denen du, Putin, dich vielleicht gerne unterhalten würdest.“ Ob diese sich gerne mit ihm unterhalten würden, ist eine andere Frage, aber aus Trumps Mund klingt es dennoch genau so. Und das wirkt wie eine Art Freibrief.
Die Russen wiederum sagen durch Lawrow und durch andere ihrer Sprecher: „Wir sind nicht bereit, die Angriffe einzustellen, solange die Verhandlungen laufen.“ Nun, es entsteht der Eindruck, dass man ihnen gerade grünes Licht dafür gibt, die Ukraine anzugreifen, und was die Verhandlungen betrifft – nun, als wäre das Ergebnis gar nicht das Wichtigste, wichtig sei der Prozess. Was aber am Ende dieses Prozesses stehen wird, ist unklar.
Portnikov. Sehen Sie, das sind zwei unterschiedliche Konzepte des Herangehens. Donald Trump hält am Konzept des Dialogs fest. Die Vertreter seiner Regierung sind gezwungen, dieses Konzept zu verteidigen. Wir haben das von Außenminister Marco Rubio gehört. Dieses Konzept hält der Überprüfung durch die Realität nicht stand. Wenn Treffen mit Menschen stattfinden, die man im Grunde ignorieren sollte, erreicht man keinerlei reale Ergebnisse. Das betrifft übrigens nicht nur Putin. Jared Kushner hat sich, wie wir wissen, nicht nur mit Putin getroffen. Er und Witkoff haben sich mit dem iranischen Außenminister Abbas Araghchi getroffen. Ein weiteres Treffen fand in New York statt. Kushner selbst traf sich mit dem Anführer der Hamas. Nun möchte ich Sie fragen: Hat der Iran nach diesen Gesprächen die Blockade der Straße von Hormus beendet? Hat sich die Hamas nach diesem Treffen mit Kushner entwaffnet?
Die Sache ist die: In autoritären Regimen und totalitären terroristischen Organisationen wird jeder Versuch eines Dialogs als Zeichen von Schwäche wahrgenommen. Wenn jemand mit dir reden will, glaubst du, dass du deinen Gegner endgültig bezwingen kannst. Es ist so, als befändest du dich mit einem Wahnsinnigen in einem Raum. Wenn du versuchst, ihn zu überzeugen, zu ihm durchzudringen, auf seine Sorgen und Probleme einzugehen, sieht er darin deine Schwäche und versteht, dass er dich früher oder später brechen wird. Er hat einfach noch nicht genügend Druck ausgeübt. Wenn er dagegen sieht, dass du ihn ignorierst oder versuchst, Widerstand zu leisten, beginnt er darüber nachzudenken, wo er einen Fehler gemacht hat, weshalb er sein Opfer nicht brechen konnte. Das ist eine völlig andere Geschichte.
Deshalb trifft Trumps im Grunde völlig lebensuntaugliches Konzept auf Putins Konzept: Wenn jemand mit dir redet, musst du härter zuschlagen. Und übrigens haben Präsident Biden und seine Regierung das verstanden. Nicht zufällig brachen sie im Februar 2022 jegliche Kommunikation mit Putin ab. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Präsident Biden versucht, den Dialog mit dem russischen Präsidenten in verschiedenen Formaten fortzusetzen. Doch als er sah, dass er aus welchen Gründen und bei welchen Fragen auch immer nicht zu ihm durchdringen konnte, hörte er schlicht auf, mit ihm zu reden.
Und die europäischen Staats- und Regierungschefs taten dasselbe. Sie versuchten bis zum letzten Moment, mit Putin zu sprechen. Sie erinnern sich, wie viele Anstrengungen der französische Präsident Emmanuel Macron in den Dialog mit Putin investierte. Wie lange er versuchte, ihn zu überzeugen, wie lange er versuchte, ihn in die Realität zurückzuholen und ihm die Folgen irgendwelcher gewaltsamen Schritte vor Augen zu führen. Aber sobald klar wurde, dass all das nicht funktionierte, brachen sie die Kontakte sofort ab. Danach gab es keine ernsthaften diplomatischen Kontakte mehr, weil sie verstanden hatten, dass jeder Kontakt ein Zeichen von Schwäche ist.
Und übrigens denke ich, dass der Höhepunkt all dieser Bemühungen der Moment war, als der damalige israelische Ministerpräsident Naftali Bennett nach Russland reiste, im Grunde auf Bitten der ukrainischen Führung, als Vermittler, um zu fragen, was man tun könne, um den Krieg zu beenden. Solche Versuche wurden in den ersten Kriegswochen noch unternommen. Und er fragte Putin ganz direkt, was er Präsident Zelensky und der ukrainischen Führung ausrichten solle. Und Putin sagte ihm ziemlich einfache und verständliche Worte, die für jeden im Westen, für jeden, der in der Ukraine lebt, und für jeden, der auf die Perspektiven dieses Krieges und die Absichten des russischen Präsidenten blickt, als Wegweiser dienen sollten. „Richten Sie ihnen aus“, sagte Putin, „dass ich sie vernichten werde.“
Das ist alles, was man über die strategischen Absichten des Präsidenten der Russischen Föderation, über die diplomatischen Bemühungen und über den Friedensprozess wissen muss. Putin bleibt Anhänger dieses Konzepts und sucht lediglich nach verschiedenen Wegen, die Ukraine zu vernichten. Dazu gehören terroristische Angriffe auf ukrainische Städte und die Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur. Dazu gehören diplomatische Bemühungen, um bis zum Ende der Amtszeit Donald Trumps Zeit zu schinden. Dazu gehören Angriffe auf Europa und die Unterstützung ultrarechter Kräfte, die bereit sein werden, sich mit Moskau zu verständigen.
Putin hat eine Strategie zur Vernichtung der Ukraine – eine Strategie, keine Taktik –, die er konsequent in die Tat umsetzt, ohne auch nur eine Minute zu zögern und ohne auch nur eine Minute innezuhalten. Diese Strategie wurde ausgearbeitet, nachdem der Blitzkrieg gescheitert war. So funktionieren Staatsapparate in totalitären Staaten generell. „Der Blitzkrieg ist gescheitert, also haben wir eine Sitzung oder eine Reihe von Sitzungen des Sicherheitsrates der Russischen Föderation abgehalten, Berichte vom Russischen Institut für Strategische Studien, von den Analysten des Auslandsgeheimdienstes und des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation erhalten. Und wir haben ihnen eine einzige Frage gestellt: Wie muss die Strategie zur Vernichtung der Ukraine aussehen? Denn das ist die Aufgabe des Oberbefehlshabers, Putins Aufgabe. Wie muss die Armee handeln, wie müssen die Geheimdienste handeln? Wie muss die Diplomatie handeln? Und wir alle marschieren wie eine einzige Kolonne im Rahmen dieser Strategie der Vernichtung.“
Und wenn wir verstehen, dass sich diese Strategie nicht ändern wird, dann hätten unsere Illusionen bereits 2022 enden müssen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir dieser Strategie entgegentreten können. In der Militärgeschichte gibt es eine Million Beispiele dafür, wie eine Armee irgendwohin marschierte, in einer Kolonne, wie wir aus den Schulbüchern wissen, sich etwa in Keilformation formierte oder sich irgendwie anders aufstellte und immer von ihrem Erfolg überzeugt war, wenn sie sich so formierte. Und andere Armeen, modernere, mobilere, beweglichere, vielleicht sogar kleinere, fügten einer solchen Truppenformation eine derart vernichtende Niederlage zu, dass die gesamte Strategie, der gesamte Ansatz zusammenbrach. Und darüber müssen wir nachdenken, während wir die ganze Zeit über etwas diskutieren, das nicht geschehen wird.
Ich höre ständig diese Gespräche: „Eigentlich dachten wir, wir schlagen gegen Russland zu, und dann werden sie Verhandlungen zustimmen. Wie müssen wir sie treffen, damit sie Verhandlungen zustimmen?“ Gar nicht. Keine ukrainischen Angriffe werden zu Verhandlungen führen. Ganz gleich, wie wir sie treffen. Denn für sie sind wir keine Verhandlungspartei. Für sie sind wir eine aufständische Provinz, die man unterwerfen oder zerstören muss. Wenn wir ihnen jedoch die Möglichkeiten nehmen, das zu tun, wenn sie kein Geld haben, wenn sie nicht über genügend Truppen verfügen, dann wird sich ein Tunnel auftun, an dessen Ende wir irgendwann Licht sehen werden.
Aber das muss ein durchdachter, realistischer Ansatz sein, der die Hoffnung ausschließt, dass ein hypothetischer Zelensky irgendwann einen hypothetischen Putin treffen wird. Das wird nicht geschehen. Ganz gleich, wie oft Zelensky darüber spricht und wie blasphemisch Putin ihn nach Moskau einlädt: Wir haben die Station hinter uns gelassen, an der der russische Präsident mit dem ukrainischen Präsidenten über Frieden hätte sprechen können. Das wird nicht geschehen, und das muss man sich klar bewusst machen, statt sich etwas auszudenken.
Korrespondent. Biden und seine Regierung haben seinerzeit verstanden, dass man mit Putin nicht reden kann, Macron ebenfalls, und im Grunde sind auch die europäischen Staats- und Regierungschefs zu diesem Schluss gekommen. Versteht Trump tatsächlich nicht, dass man mit Diktatoren keine Vereinbarungen treffen kann? Oder ist das auf dieser Etappe einfach seine Strategie? Besonders jetzt, wo die Zwischenwahlen bevorstehen und die Ergebnisse möglicherweise nicht so ausfallen werden, wie sie hoffen.
Portnikov. Er versteht es tatsächlich nicht. Er ist Immobilienmakler. Stellen Sie sich einmal einen Immobilienmakler vor, der nicht mit Ihnen spricht. Sie wollen eine Wohnung kaufen – oder gut, nehmen wir ein logischeres Beispiel. Sie wohnen bereits in dieser Wohnung, Sie mieten sie und haben einen Mietvertrag, aber Sie machen dort etwas kaputt, zerschlagen Geschirr, benehmen sich schlecht, haben irgendwelche Farbe auf dem Boden verschüttet. Wie stellen Sie sich das vor? Der Immobilienmakler wird nicht mit Ihnen reden? Wenn er Sie nicht hinauswerfen kann, wenn er keine Möglichkeit hat, Sie aus dieser Wohnung zu bekommen, wird er anfangen, mit Ihnen zu reden. „Die Farbe muss entfernt werden, Sie müssen Schadenersatz leisten, Sie müssen genau so einen Kronleuchter kaufen wie den, den Sie bei Ihrem Ausraster zerschlagen haben. Lassen Sie uns darüber reden. Vielleicht möchten Sie, dass wir dieses Problem gemeinsam lösen? Na gut, versuchen wir es gemeinsam, ich sage Ihnen, wo Sie den Kronleuchter kaufen können. Erstatten Sie 75 Prozent, wenn Sie in dieser Wohnung weiterhin in Ruhe leben wollen. Andernfalls werden wir Ihnen Probleme bereiten, Ihnen irgendwelche Schwierigkeiten machen. Wir tauschen die Schlösser an der Eingangstür zum Haus aus.“ Das ist ein Dialog mit einem Immobilienmakler, nicht mit einem Politiker.
Nun, was soll man machen? Sehen Sie denn nicht, dass all diese Gespräche von Immobilienmaklern geführt werden? Alle Menschen, die auf amerikanischer Seite tatsächlich an diesem Verhandlungsprozess beteiligt sind, sind keine Berufspolitiker; auf ukrainischer Seite sind es ebenfalls keine Berufspolitiker, jedenfalls größtenteils die Menschen, die tatsächlich miteinander sprechen – Dawyd Arachamija oder wer auch immer aus der Ukraine. Auf russischer Seite sind es professionelle Tschekisten, die weniger über Politik sprechen, als schlicht die Wünsche ihres Chefs auszuführen. Nun, das ist kein diplomatischer Prozess.
Wir denken die ganze Zeit: Das ist wahrscheinlich irgendein diplomatischer Prozess, wie ihn etwa Henry Kissinger geführt hat. Nun, entschuldigen Sie bitte: Henry Kissinger war Universitätsprofessor, Politikwissenschaftler, der Dutzende Bücher geschrieben hatte, der sich mit Machiavelli beschäftigt hatte, mit Metternich, der ein umfangreiches Buch über Metternich und dessen Führungsstil geschrieben hatte. Wir können irgendwelche Einwände gegen Kissinger haben. Ich habe immer Einwände gegen Kissinger und gegen seine Auffassung von der Rolle der Vereinigten Staaten, aber ich kann ihm absolute fachliche Kompetenz nicht absprechen. Und die Menschen, mit denen Kissinger arbeitete, Präsident Richard Nixon oder Präsident Gerald Ford, waren Berufspolitiker. Sie hatten ihr Leben der Politik gewidmet. Auch sie konnten sich irren, sie konnten, wie Nixon, in ihrer Haltung zur Politik Zyniker sein, aber sie verstanden, wie politische Mechanismen funktionieren.
Hier dagegen haben wir es mit Menschen zu tun, die das nicht verstehen, während diejenigen im Umfeld des einen, des zweiten oder des dritten Präsidenten, die es verstehen, gezwungen sind, sich dumm zu stellen, damit sie nicht hinausgeworfen werden. Sie sind gezwungen, die Weltsicht ihres Chefs zu unterstützen. Diese ist jeweils unterschiedlich. Ich muss Ihnen sagen, dass sich der Präsident der Ukraine nach meiner Einschätzung auf dieser Skala des Lebens in einer erfundenen Welt in einer besseren Lage befindet als Präsident Trump und Präsident Putin. Wenn man diese drei erfundenen Welten nimmt und fragt, wie weit die erfundene Welt von Präsident Zelensky von der Realität entfernt ist, dann liegt Zelenskys Welt näher an der Realität als die Welt von Präsident Trump und Präsident Putin.
Aber auch er befindet sich trotzdem nicht in der Realität. Es ist immer noch eine Welt außerhalb der Realität, nur eben näher an ihr. Und wir haben noch eine Chance, diese Welt irgendwie zu verschieben, diese Kapsel, in der sich Zelensky befindet, näher an die Realität zu rücken. Bei Trump und Putin gibt es diese Möglichkeit überhaupt nicht.
Korrespondent. Welcher der Staats- und Regierungschefs der Welt ist dann gegenwärtig dem Verständnis der Realität am nächsten? Vielleicht der chinesische Staatschef?
Portnikov. Nein, der chinesische Staatschef befindet sich auf dem Weg zu irgendeinem weiteren strategischen Fehler. Wir werden sehen, welche Ergebnisse der Besuch haben wird. Wir wissen nicht, wo der Vorsitzende der Volksrepublik China steht und wie realistisch er ist. Sagen wir es so: Auf dem letzten Parteitag der Kommunistischen Partei Chinas wurde eine Militärkommission des Zentralkomitees der Partei gebildet, die praktisch vollständig aus Generälen bestand, die sich mit der Taiwan-Frage beschäftigt hatten. Und alle gingen davon aus, dass diese Militärkommission einen Angriff auf Taiwan vorbereiten sollte. Jetzt gibt es diese Militärkommission schlicht nicht mehr. Sie wurde vollständig verhaftet, hinausgeworfen, in den Ruhestand versetzt, steht unter Ermittlungen. Es gibt sie einfach nicht mehr.
Das ist eine erstaunliche Sache. Das heißt, wir wissen jetzt nicht, welche Absichten Xi Jinping in Bezug auf China hat, wenn wir von solchen Personalentscheidungen ausgehen. Aber wir verstehen, dass die Schwäche der Vereinigten Staaten Xi Jinping dazu verleiten könnte, über irgendwelche strategisch wichtigen Entscheidungen hinsichtlich der Rolle der Volksrepublik China in der Taiwan-Frage oder sogar in der Frage der Philippinen nachzudenken. Das werden wir sehen. Ich kann Ihnen im Moment nicht sagen, wo Xi Jinpings Realität liegt. Ich bin generell der Ansicht, dass ein Mensch, der an der Spitze einer kommunistischen Partei steht, nicht in der Realität leben kann. Daran glaube ich nicht.
Korrespondent. Aber dann stellt sich heraus, dass unser gesamter Planet im Grunde überwiegend von Menschen regiert wird, die sich, sagen wir, vielleicht nicht unbedingt weit von der Realität entfernt befinden – nehmen wir die europäischen Staats- und Regierungschefs –, aber sie haben andere Probleme. Merz hat die AfD, Macron den Machtverlust. Es stellt sich heraus, dass einfach alle, die derzeit die wichtigsten Länder führen, auf denen unsere Weltordnung beruht, sich jeweils in irgendeiner eigenen Welt befinden. Ich drücke mich einmal diplomatisch aus.
Portnikov. Bundeskanzler Friedrich Merz befindet sich in der Realität. Es ist nur eine unerfreuliche Realität. Der französische Präsident Emmanuel Macron befindet sich in der Realität. Er bereitet sich tatsächlich einfach auf das Ende seiner Amtszeit vor. Der polnische Ministerpräsident Donald Tusk befindet sich in der Realität. Ob sich der polnische Präsident Karol Nawrocki in der Realität befindet, ist bereits eine andere Frage. Ob sich der ungarische Ministerpräsident Péter Magyar in der Realität befindet? Ich bin mir nicht sicher, inwieweit ihn die Realität überhaupt interessiert oder ob er die ungarische Realität nach seinen eigenen Vorstellungen gestaltet.
Man kann also jeden Politiker einzeln analysieren. Das Problem besteht jedoch darin, dass die neuen Informationstechnologien die Besonderheit haben, Menschen an die Macht zu bringen, die weit von der Realität entfernt sind, und die Wähler dazu zu bringen, für solche Menschen zu stimmen und ebenfalls in einer Welt ihrer eigenen Illusionen zu leben. Das ist eine unausweichliche Tatsache unseres Lebens. Leider ist es tatsächlich so. Aber es gibt doch eine Realität, wenn Sie die Explosion einer russischen Rakete hören. Ist das etwa keine Realität? Wenn Sie eine russische Drohne sehen – ist das keine Realität? Wenn Sie einen getöteten ukrainischen Soldaten oder ein getötetes ukrainisches Kind sehen, dann ist das alles Realität.
Korrespondent. Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky befindet sich, wie Sie sagten, nicht ganz in der Realität, weil er all diesen Gesprächen zustimmt, unter anderem mit Trump, weil er glaubt, dass wir intern irgendwelche Vereinbarungen treffen können?
Portnikov. Nein, ich denke, wenn Präsident Zelensky Gesprächen mit Trump zustimmt, befindet er sich gerade in der absoluten politischen Realität, denn er versteht, dass er Trump, wenn er nicht mit ihm spricht, nicht von irgendwelchen Zugeständnissen zugunsten Putins abhalten kann. Ich denke, wir sollten die beharrliche diplomatische Arbeit würdigen, die Volodymyr Zelensky gegenüber Donald Trump leistet, insbesondere nach diesem Skandal im Oval Office. Ich verstehe, wie schwer es gewesen sein muss, sich selbst zu überwinden, diesen ganzen Schrecken danach durchzustehen und Beziehungen zu einem Menschen aufzubauen, der ständig auf den Bildschirmen zu sehen ist und erzählt, wie genial er ist – gerade auch angesichts von Zelenskys Ego. Deshalb sollten wir ihm für den Aufbau der Beziehungen zu Donald Trump danken.
Der Mangel an Realität in Zelenskys Denken hängt nicht damit zusammen, wie geschickt er seine Kontakte zu Trump gestaltet, indem er die Schwächen des amerikanischen Staatschefs ausnutzt, und wie er dabei keinerlei Zugeständnisse bei, wie ich sagen würde, völlig abwegigen Vorschlägen aus Washington macht. Nach dem Motto: „Greift ihr die russische Energiewirtschaft nicht an, und die Russen sollen machen, was sie wollen.“
Aber da gibt es eben auch die Realität seiner Vorstellungen von Putin: dass Putin zu irgendetwas bereit sei, dass man Putin nur in einen bestimmten Zustand bringen müsse, wissen Sie, in dem Putin mit ihm reden wird. Genau dazu würde ich sagen, dass es eine falsche Einschätzung von Putins Reaktion auf ukrainische Handlungen gibt, die aus einem mangelnden Verständnis seiner Persönlichkeit und seiner Absichten resultiert. Mit Trump dagegen läuft bei Zelensky gerade alles hervorragend.
Korrespondent. In einem Ihrer früheren Interviews, nicht für unseren Sender, sondern für unsere Kollegen, haben Sie etwas gesagt, das ich interessant fand und das mich jetzt zu meiner nächsten Frage bringt. Sie sagten sinngemäß, dass das, was 2022 geschah, als Russland mit seiner groß angelegten Aggression in die Ukraine einmarschierte, gewissermaßen die umgekehrte Situation gegenüber 1938 gewesen sei, als die Tschechoslowakei zugunsten Deutschlands aufgeteilt wurde. Damals war Chamberlain der Regierungschef Großbritanniens. Die Vereinigten Staaten mischten sich damals nicht so ein wie heute.
Biden dagegen verhielt sich völlig anders, geradezu spiegelbildlich anders. Er ließ eben nicht zu, dass der Aggressor die Ukraine aufteilte oder die gesamte Ukraine eroberte, und veränderte damit im Grunde die Weltgeschichte. Gleichzeitig sehen wir meiner Ansicht nach jetzt eine spiegelbildliche Situation: Während sich die Staats- und Regierungschefs zu Beginn des Zweiten Weltkriegs zunächst nicht entschlossen genug gegenüber Hitler verhielten, änderte sich die Lage dann ab 1940/41 – Großbritannien hatte einen neuen Premierminister, Amerika schaltete sich ein und so weiter und so fort. Alle begannen, dem faschistischen Regime Deutschlands entgegenzutreten. Jetzt dagegen entsteht der Eindruck, dass sich alles in die entgegengesetzte Richtung zurückentwickelt.
Das heißt, zunächst unterstützten die Vereinigten Staaten die Ukraine entschlossen, und jetzt sagt Trump bereits: „Nun, mit Putin muss man sich verständigen, mit ihm muss man im Grunde befreundet sein.“ In Deutschland kommt die AfD an die Macht – nun, sie ist noch nicht an die Macht gekommen, könnte es aber. Das ist eine Partei, die Putin unterstützt. Marine Le Pen, die ebenfalls in Frankreich an die Macht kommen könnte, hat heute, buchstäblich irgendwann kurz vor Beginn unserer Aufzeichnung, erklärt, Frankreich habe kein Geld mehr, um der Ukraine zu helfen. Nun, es entsteht der Eindruck, dass sich bei uns alles verändert. Und während die Welt im Verlauf des Zweiten Weltkriegs die ganze Unheilskraft des faschistischen Regimes immer besser verstand, scheint es jetzt umgekehrt zu sein.
Portnikov. Wissen Sie, das sind unbekannte Gewässer. Wir wissen nicht, was geschieht, nachdem man einem Diktator Nein sagt und er für lange Zeit in einem solchen, sagen wir, lokalen Krieg stecken bleibt. Ist er danach zu einer Eskalation auf höherer Ebene fähig? Ist er physisch dazu fähig, technologisch dazu fähig? Denn wenn die Tschechoslowakei Hitler 1938 aufgehalten hätte, wäre das für sie natürlich sehr schwer gewesen, aber auch für Hitler wäre es sehr schwer gewesen, den Zweiten Weltkrieg in dem Ausmaß zu beginnen, in dem er ihn begonnen hat. Und sagen Sie mir übrigens: Hätte es dann den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt gegeben, der den Weg für den Angriff auf Polen und, sagen wir, für den Angriff auf Finnland freigemacht hat? All das hätte es möglicherweise nicht gegeben.
Ja, und auch hier sind viele Dinge, die Putin zugutegekommen wären, wenn man sich 2021/2022 mit ihm verständigt hätte, bereits nicht eingetreten. Russland selbst verfügt nicht mehr über das Potenzial, das es 2021/2022 hatte. Und vor allem verfügt es nicht mehr über dieses Abschreckungspotenzial der Angst. Sie erinnern sich doch daran, dass die russische Armee 2022 als die zweitstärkste Armee der Welt wahrgenommen wurde. Und man glaubte, sie könne innerhalb weniger Tage alle Aufgaben in Bezug auf die Ukraine lösen. Heute glaubt das niemand mehr. Heute wird das Territorium der Russischen Föderation selbst von ukrainischen Drohnen und sogar ukrainischen Raketen getroffen. Und nichts geschieht.
Obwohl also gleichzeitig nach Wegen für Vereinbarungen gesucht wird, die zu nichts führen, gibt es auch jenes Potenzial nicht mehr, das vorhanden gewesen wäre, wenn man die Ukraine Putin sofort überlassen hätte – eine Gefahr, die immer bestand. Sie verstehen doch, dass Donald Trump, wenn er sagt: „Wenn ich Präsident gewesen wäre, hätte es diesen Krieg nicht gegeben“, genau das meint: dass er einen Weg zu einer Vereinbarung mit Putin gefunden hätte, der dazu geführt hätte, dass ukrainische Interessen preisgegeben worden wären, es dafür aber auch keinen großen Krieg gegeben hätte, weil es möglicherweise die Ukraine selbst in der Form, in der wir sie kennen, nicht mehr gegeben hätte.
Korrespondent. Aber wenn wir uns schließlich an die ersten Wochen der groß angelegten Invasion der Russischen Föderation erinnern, gab es auf der einen Seite eine starke Unterstützung durch die Vereinigten Staaten und Europa. Auf der anderen Seite erinnern wir uns daran, wie die amerikanische Botschaft nach Lwiw umzog und die Mitarbeiter der Botschaft zum Übernachten, wenn ich mich nicht irre, nach Rzeszów fuhren. Das heißt, sie arbeiteten nur tagsüber in Lwiw. Dieser Ausgang wurde also zumindest als durchaus realistisches Szenario betrachtet: dass die Ukraine und die ukrainische Staatsführung in der Form, in der sie 2022 existierten, aufhören könnten zu existieren.
Portnikov. Ja, natürlich. Und gerade weil das nicht geschehen ist, hat sich die gesamte geopolitische Weltlage verändert, und selbst das Gespräch zwischen Trump und Xi Jinping findet unter den Bedingungen dieser veränderten geopolitischen Lage statt.
Korrespondent. Das Gespräch zwischen Trump und Xi Jinping. Glauben Sie, dass es für die Ukraine irgendeine Bedeutung haben könnte?
Portnikov. Das glaube ich nicht. Ich denke, die russisch-ukrainische Frage steht insgesamt eher an zweiter oder dritter Stelle dessen, was sie dort erörtern. Sie haben auch ohne dieses Thema genügend Gesprächsstoff. Es gibt viele problematische Fragen. Trump braucht China dazu, amerikanische Agrarprodukte zu kaufen. Das wäre für ihn vor den Zwischenwahlen ein Geschenk. Trump braucht China dazu, die Lieferungen von Seltenen Erden für die amerikanische Wirtschaft zu erhöhen. Xi Jinping braucht die Vereinigten Staaten dazu, Taiwan und die Philippinen nicht mit Waffen zu beliefern. Sie müssen die Situation rund um künstliche Intelligenz und die Konkurrenz zwischen amerikanischen und chinesischen Unternehmen erörtern. Dort gibt es also strategische Fragen. Inwieweit sich Trumps Interesse daran, dass Xi Jinping Einfluss auf Putin nimmt, auf ihre Gespräche auswirken kann, ist natürlich wichtig, aber das ist eindeutig keine Frage ersten und nicht einmal zweiten Ranges bei diesen Verhandlungen.
Korrespondent. Wenn wir also zusammenfassen, vielleicht auch diesen Monat September – dies ist bereits unsere letzte Sendung im September, nächste Woche am Donnerstag ist schon Oktober –, dann hat der September zumindest in den Medien gewisse Hoffnungen darauf geweckt, dass irgendein Verhandlungsprozess beginnen könnte. Obwohl Sie gerade auch in unseren Sendungen sehr häufig gesagt haben, dass all das Illusionen seien, die nur sehr selten etwas mit der Realität zu tun hätten. Jetzt stehen wir zumindest vor einem sehr schwierigen Winter, in dem wir mit der Russischen Föderation gegenseitig Angriffe führen werden, und bis zum Winter – Zelensky sagte ja: „Wir wollen das bis November oder Dezember beenden“ – besteht im Grunde kaum noch Hoffnung darauf. Was für einen Winter erwarten Sie also in nächster Zeit?
Portnikov. Das wird davon abhängen, ob es gelingt, in irgendeiner Form eine Energiewaffenruhe zu erreichen oder nicht, und davon, wie wir uns tatsächlich auf den Winter vorbereitet haben, im Bewusstsein der Gefahr russischer Angriffe.
Korrespondent. Apropos Energiewaffenruhe: Wie hoch sind Ihrer Ansicht nach die Chancen, dass sie umgesetzt wird?
Portnikov. Ich denke, dass die Russen sie brauchen, aber ich weiß nicht, wie realistisch Putin die Lage einschätzt. Kirill Dmitrijew befindet sich gerade in den Vereinigten Staaten und erörtert diese Fragen mit den Amerikanern. Es gibt gewisse Gerüchte über ein trilaterales Treffen, obwohl man es in Kyiv nicht bestätigt. Sie verstehen, bei uns ist es jetzt bereits Abend, der Arbeitstag geht zu Ende. In den Vereinigten Staaten ist er praktisch noch in vollem Gange. Deshalb könnte es in der Nacht noch irgendwelche Nachrichten geben, von denen wir beide jetzt noch nichts wissen. Aber inwieweit Putin Dmitrijew überhaupt den Auftrag gegeben hat, über eine Energiewaffenruhe zu sprechen, oder ob er im Gegenteil den Amerikanern nur etwas vormachen soll, ist bereits die nächste Frage, auf die wir in diesen Tagen eine Antwort bekommen werden. In jedem Fall sehen wir, dass die Russen an einer Fortsetzung des Dialogs interessiert sind. Und das ist bereits ein wichtiger Punkt.
Korrespondent. Zum Abschluss unseres Gesprächs: Glauben Sie, dass Putin zum G20-Gipfel fahren wird?
Portnikov. Im Moment sehe ich für Putin keine Notwendigkeit, zu diesem Treffen zu fahren, weil es seine Isolation von der westlichen Welt unterstreichen würde. Schließlich trifft er alle, mit denen er sich dort treffen könnte – mit Ausnahme von Präsident Trump –, ohnehin bei verschiedenen Gipfeltreffen, etwa bei den BRICS oder anderen Zusammenkünften. Die europäischen Staats- und Regierungschefs werden sich ohnehin nicht mit ihm treffen und sich nicht mit ihm fotografieren lassen, sondern ihn boykottieren. Solche Demütigungen überlässt er normalerweise Lawrow. Aber wir wissen nicht, wie man in Moskau derzeit die Idee beurteilt, den Dialog mit Trump weiterführen zu müssen. Das wird übrigens auch von den Ergebnissen der Zwischenwahlen abhängen. Vielleicht werden sie sich danach in dieser Frage entscheiden.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Путінський план знищення українців |
Віталій Портников @gvlua. 25.09.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 25.09.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
