Friedensgipfel und Verhandlungen mit Russland | Vitaliy Portnikov. 02.05.24.

Der ukrainische Präsident hat das genaue Datum des Friedensgipfels in einem luxuriösen Schweizer Ferienort bekannt gegeben, und der ukrainische Außenminister hat in seinem Interview die Möglichkeit von Friedensgesprächen mit der Russischen Föderation im Anschluss an den Gipfel nicht ausgeschlossen. Für viele ukrainische Journalisten und Bürger ist die vom Leiter des ukrainischen Außenministeriums erwähnte Idee, Friedensgespräche mit Russland zu führen, bereits eine Sensation und wird aktiv diskutiert. Ich muss jedoch sagen, dass in den Worten von Dmytro Kuleba keine Sensation steckt. Die ukrainische politische Führung hat zuvor betont, dass die Ergebnisse des in der Schweiz stattfindenden Friedensgipfels es der ukrainischen Führung erlauben, auf Unterstützung für die Friedensformel von Volodymyr Zelensky zu hoffen und auf der Grundlage dieser Unterstützung zu hoffen, dass die am Gipfel teilnehmenden Länder bereit sein werden, diese Bedingungen für Friedensgespräche mit der Russischen Föderation zu erörtern, deren Vertreter zum zweiten Friedensgipfel eingeladen werden. Jenseits dieser Überlegungen stellt sich die Frage, was geschehen wird, wenn die Russische Föderation sich weigert an Konferenzen teilzunehmen, die unter Beteiligung der ukrainischen politischen Führung initiiert wurden, und stattdessen ihre eigenen Bedingungen vorlegt, die bisher die Bedingungen für die Kapitulation der Ukraine vor der Russischen Föderation waren. Im Großen und Ganzen sind die Punkte der von Volodymyr Zelensky vorgeschlagenen Friedensformel auch Bedingungen für eine Kapitulation, nur eben von der Russischen Föderation gegenüber der Ukraine. Einige Experten vergleichen diese Friedensformeln in der Schweiz sogar mit der Teheraner Konferenz von US-Präsident Franklin Roosevelt, dem britischen Premierminister Winston Churchill und dem Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Bolschewiki, dem Vorsitzenden des Rates der Volkskommissare der Sowjetunion, Joseph Stalin, und betonen sarkastisch, dass der deutsche Reichskanzler Adolf Hitler zu diesem Treffen nicht eingeladen war. Der Unterschied zwischen dem Friedensgipfel in der Schweiz und der Konferenz in Teheran besteht jedoch darin, dass die Teilnehmer in Teheran davon überzeugt waren, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren hatte, und bereit waren so lange zu kämpfen bis ihre Soldaten die Hauptstadt des Deutschen Reiches einnehmen, und darüber hinaus waren Stalin, Roosevelt und Churchill bereit, jeden Preis zu zahlen, um sicherzustellen, dass ihre Soldaten für eine solche Offensive bereit waren. Und im Großen und Ganzen sollte nicht vergessen werden, dass die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich diesen Preis in erster Linie in Form von Menschenleben von Bürgern der Sowjetunion festsetzten, weil sie wussten, dass Josef Stalin Millionen von Menschenleben nicht verschonen würde, um die auf der Konferenz von Teheran gestellten Aufgaben zu erfüllen. In der Folgezeit gingen diese Berechnungen der amerikanischen und britischen Führung in vielen Schlachten in Erfüllung. Auch in der Schlacht um Berlin starben Millionen von Sowjetbürgern, darunter auch Ihre Angehörigen. So wurde der Preis des Sieges nicht festgesetzt, und man glaubte, dass jede beliebige Anzahl von Leichen in Kauf genommen werden könnte um Hitlerdeutschland zu vernichten und den Sieg in seiner Hauptstadt zu feiern. Natürlich nur mit diejenigen, die diesen verheerenden Krieg überleben würden. Es ist nicht verwunderlich, dass viele sowjetische und russische Schriftsteller feststellten, dass die Sowjetunion den Zweiten Weltkrieg zwar gewonnen, aber eigentlich verloren hatte, weil die Sowjetunion jahrzehntelang ein demografisch zerstörter und technologisch rückständiger Staat blieb. Das heutige Russland ist der Erbe dieses Sieges, der sich als Niederlage entpuppte. Und auch die Ukraine als ehemalige Sowjetrepublik ist ein Erbe dieses geradezu vernichtenden Sieges, bei dem die Demokratien eine Diktatur benutzten um eine andere Diktatur zu besiegen. Ich glaube, dass wir heute in einer Welt leben, in der der Wert des menschlichen Lebens viel höher ist. Die Situation in der Russischen Föderation selbst ändert sich jedoch nicht. Wir sehen, dass Russlands kriminelle Regierung bereit ist jeden Preis zu zahlen um der zivilisierten Welt zu beweisen, dass das künftige Russland ausschließlich innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991 existieren soll.

Wie können wir also auf die Kapitulation dieses Staates hoffen, der versucht, immer mehr seiner Bürger in den Fleischwolf des seit langem andauernden russisch-ukrainischen Krieges zu schicken, und der gleichzeitig versucht, alles in der Ukraine zu zerstören, was seine Raketen, Drohnen und Bomben erreichen können? Es gibt eine Antwort auf diese Frage. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass der Verhandlungsprozess zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine in der Zukunft stattfinden wird, und wir wissen nicht, wie diese Zukunft aussieht, es könnten die zwanziger, vielleicht die dreißiger Jahre des 21. Jahrhunderts sein. Und in diesem Zusammenhang ist es notwendig, die ukrainische Verhandlungslatte festzulegen. Dies ist die Messlatte für Verhandlungen, die uns Zelenskys Friedensformel bietet. Und es gibt eine russische Verhandlungslatte. Wenn wir diese Verhandlungspunkte vergleichen, werden wir feststellen, dass es keine Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine geben kann, dass beide Mächte tatsächlich daran interessiert sind, den jeweils anderen zu vernichten. Der Maßstab für die Ukraine ist die Rückkehr unseres Landes zu den Grenzen von 1991. Das ist die russische Anerkennung unseres Rechts auf Souveränität und politische Wahl. Es geht auch um Reparationen für all die Zerstörungen, die Russland in der Ukraine angerichtet hat. Sie kann nur durch den Zusammenbruch und die Kapitulation Russlands sowie den vollständigen Verzicht auf die eigene politische, historische und staatliche Existenz erreicht werden, denn die russische Staatlichkeit beruht auf dem klaren und unmissverständlichen Verständnis von Millionen seiner Bürger, dass die Ukraine ein integraler Bestandteil der russischen Geschichte, Zivilisation und letztlich der territorialen Integrität Russlands ist, wie es die russischen Chauvinisten sehen. Das russische Kriegsprogramm besteht also darin, den ukrainischen Staat zu zerstören, alles zu zerstören, was zerstört werden kann. Die Vertreibung aller ukrainischen Bürger, die versuchen sich als Ukrainer zu identifizieren, aus dem Hoheitsgebiet der Ukraine. Es ist die physische Vernichtung dieser Bürger und Aktivisten der ukrainischen Nationalbewegung gemäß den Listen, die vom Föderalen Sicherheitsdienst und dem russischen Auslandsgeheimdienst mit Hilfe ukrainischer Kollaborateure erstellt wurden. Dieses Kapitulationsprogramm schließt auch jede Möglichkeit von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine in absehbarer Zeit aus. Die Ukraine will, dass Russland verliert und gedemütigt wird. Russland will siegen und die Ukraine zerstören. Hier gibt es keine Verhandlungsplattform. Das heißt aber nicht, dass wir diese Forderung nicht stellen sollten. Denn wenn wir diese Förderungen nicht stellen, wird die Welt die Bedingungdn als realistische politische Verhandlungsplattform wahrnehmen, die vom Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, vorbereitet und von seiner Gefolge und seinem Volk unterstützt werden. Je überzogener also die diplomatischen Forderungen der Ukraine für solche Verhandlungen sind und je größer die internationale Unterstützung für diese überzogenen Forderungen ist, desto realistischer ist es, dass wir bei den Verhandlungen mit Russland mehr oder weniger günstige Bedingungen bekommen, auch wenn diese Verhandlungen nicht zu Lebzeiten der heutigen ukrainischen Bürger stattfinden, sondern von den Enkeln und Urenkeln derjenigen geführt werden, die heute in der kriegsgebeuteten Ukraine leben. Diese Option ist durchaus möglich, denn meiner Meinung nach wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine höchstwahrscheinlich ohne Verhandlungen enden, sondern als Ergebnis der vollständigen Erschöpfung der Ressourcen an Fähigkeiten sowie der sozialen und demografischen Ressourcen beider Kriegsparteien und der Verwandlung beider kriegführender Staaten in ein Gebiet der Hoffnungslosigkeit. Und es ist uns sehr wichtig, dass die Ukraine nicht zu so einem Territorium wird, in dem sie Zugang zu westlichen Ressourcen hat, in dem sie die Möglichkeit hat sich selbst vom schwersten Krieg mit Russland zu erholen, und deshalb müssen wir uns darum bemühen, dass diese Punkte unserer Friedensvorschläge, die jetzt vorliegen, von der zivilisierten Welt unterstützt werden. Je mehr westliche Staats- und Regierungschefs – und ich meine westlich, denn der globale Süden ist, offen gesagt, irrelevant – zu dieser Konferenz kommen und unsere Punkte unterstützen, desto mehr können wir darauf hoffen, dass die Ukraine, die jahrzehntelang von westlichen Dollars und Euros leben muss, in Zukunft wirtschaftliche Unterstützung für den Wiederaufbau einer Wirtschaft erhält, die von russischen Aggressoren zerstört wurde und in den kommenden Jahren noch zerstört werden wird. Es liegt also eine diplomatische Logik dahinter. Die diplomatische Logik der Zukunft. Dies ist die Logik der finanziellen Unterstützung für die Ukraine mit ihrer ruinierten Wirtschaft. Das ist die Logik der politischen Unterstützung für die Ukraine, wenn sich die Ukraine und Russland an den Verhandlungstisch setzen. Das ist die Logik einer gerechten Lösung für ein Problem, wenn es tatsächlich Möglichkeiten für diese gerechte Lösung gibt.

Ein Beispiel ist ganz einfach. Lettland, Litauen und Estland wurden 1940 von der Sowjetunion besetzt. Im Jahr 1991 erlangten diese Länder ihre Unabhängigkeit zurück. Die Mehrheit der lettischen, litauischen und estnischen Bürger, die sich der Besatzung ausgesetzt sahen, sind schon lange tot. Viele Menschen gingen ins Exil und erlebten kein unabhängiges Lettland, Litauen und Estland. Aber die Emigrantenregierungen aller drei Länder arbeiteten weiter. Sie hatten Botschaften in vielen westlichen Ländern und forderten die Wiederherstellung ihrer Unabhängigkeit. Nicht nur die Demokratisierung der Sowjetunion, die stärkere Achtung der Sprache und so weiter. Nein, der Abzug der Besatzungstruppen und die Wiederherstellung der Unabhängigkeit. Aus der Sicht der einfachen Sowjetbürger erschien dies damals als absoluter politischer Wahnsinn. Aber es sind verrückte Dinge passiert. Man muss die Welt nur aus einer historischen Perspektive betrachten. Sie müssen verstehen, dass 50 Jahre für die Geschichte wie ein Augenblick sind. Man muss ausschließlich in Jahrhunderten denken. Und dann werden Sie den ukrainischen Sieg, den wir wollen, in einer realen Perspektive sehen. Aus der Perspektive von Menschen, die heute noch nicht geboren sind, aber morgen auf ukrainischem Boden geboren werden. Und ihre Kinder und vielleicht auch Enkel werden diesen Sieg auf diesem Territorium feiern, wo sich ein unabhängiger ukrainischer Staat befinden wird, und die Rückgabe des gesamten Territoriums der ehemaligen ukrainischen SSR in den Grenzen von 1991 von Russland fordern, das bereits zu solchen Verhandlungen fähig sein wird, oder von Russland, das zu diesem Zeitpunkt ein brodelndes Konglomerat von schwierigen interethnischen Beziehungen und ziemlich komplexen Umweltkatastrophen sein wird. Und in diesen Gebieten werden wir auch nach 50 Jahren diejenigen, die im Jahren von 14 oder 22 Jahren Bürger der Ukraine waren, sowohl ihre Nachkommen, als Bürger betrachten, und alle anderen werden als Staatenlose betrachtet, die sich einem Einbürgerungstest unterziehen und eine Prüfung in ukrainischer Sprache und Kenntnis der ukrainischen Geschichte ablegen müssen, denn ich hoffe, dass diese Ukraine der Zukunft nicht russischsprachig sein wird wie die heutige Ukraine, die im Großen und Ganzen immer noch ein zweisprachiges Land ist. Und das wird ein absolut logischer Ausweg aus dieser Situation sein, in die die Ukraine geraten ist, weil sie die Gefahr aus Russland unterschätzt hat. Wer also fragt, warum dies notwendig ist. Das brauchen wir für die ferne Zukunft. Und was kann in Zukunft sein? Das hängt vom Verlauf der militärischen Operationen ab. Wenn wir erkennen, dass Russland nicht mit uns verhandeln will, dass es unsere Positionen angreifen will, dass seine Idee die Zerstörung des ukrainischen Staates und des ukrainischen Volkes ist, und dass es nichts gibt, was diese Idee beeinflussen kann, und außerdem kann Russland jetzt in seiner Offensive mehr und mehr auf die Hilfe des chinesischen Kommunismus zählen, der in Bezug auf seine eigenen Ambitionen unbesiegbar ist, dann müssen wir alles tun, um Moskau und Peking vor unseren Toren aufzuhalten. Der Hauptverhandler für die Ukraine ist nicht das Außenministerium , sondern das Verteidigungsministerium, nicht ein ukrainischer Politiker oder Diplomat, sondern ein ukrainischer Soldat. Nur davon wird abhängen, wie groß das Territorium der Ukraine in den nächsten Jahrzehnten sein wird, wie viele Menschen dort leben werden und ob die Ukraine in diesen Jahrzehnten in Sicherheit leben wird oder ob die Bürger jahrelang von Luftangriffen geweckt werden und sich fragen, was auf ihrem leidgeprüften, brennenden Land noch alles zerstört wurde. Und inwieweit es uns gelingt, die russische Armee heute, im nächsten Jahr, im übernächsten Jahr und in den folgenden Jahren des Krieges in ihren Offensivaktionen zu stoppen, hängt davon ab, wo und wie dieser Krieg enden wird. Wenn es keine politische Grundlage für Verhandlungen gibt – und wir haben uns bereits darauf geeinigt, dass es keine gibt -, dann kann der Krieg nur in einem Waffenstillstand enden, nach welchem neue Kämpfe beginnen können. Oder nicht beginnen. Wenn Sie und ich verstehen, wie wichtig es ist, die westlichen Länder in diesen Prozess einzubeziehen, dann müssen wir auch verstehen, dass die Ukraine nach einem Waffenstillstand mit Russland, und sei er auch noch so kurz, ein Zeitfenster hat, das sie nutzen muss. Von daher ist das wirklich wichtige Ereignis heute nicht die Ankündigung eines Friedensgipfels oder das Gerede über Verhandlungen, die nicht stattfinden werden, sondern die Worte des französischen Staatspräsidenten Emanuel Macron, dass er im Falle eines Zusammenbruchs der ukrainischen Front die Entsendung französischer Truppen in die Ukraine in Betracht ziehen könnte, wenn Kyiv ihn darum bittet. Dies ist in der Tat ein weiterer politisch revolutionärer Moment, der zeigt, dass die westlichen Länder nicht daran interessiert sind, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, und dass ihnen dies nicht gleichgültig ist, wie es in 1918-1920 war, als die erste ukrainische Unabhängigkeit leider in einem Fiasko endete. Damals befanden sich auch Truppen aus westlichen Ländern auf dem Territorium der Ukraine, aber sie zogen ab, und viele der Soldaten aus diesen westlichen Ländern standen auch unter dem Einfluss der bolschewistischen Propaganda, die zur Wiederherstellung des russischen Reiches eingesetzt wurde. Die Bolschewiki haben alle Mittel genutzt, um die Situation in den Streitkräften, die die Erhaltung der ukrainischen Unabhängigkeit hätte gewährleisten können, zu ihren Gunsten zu verändern. Sie wissen das alles sehr gut. Ich glaube, ich werde von Menschen gehört, die noch durch die Straßen von Jeanne Labour gegangen sind und sich daran erinnern, wie diese französische Kommunistin die Soldaten des französischen Korps von Odesa überzeugte und tatsächlich dazu beitrug, diese Stadt unter die Kontrolle des Russischen Reiches zu bringen, so wie Wladimir Putin jetzt davon träumt. Aber es gibt keine Jeanne Labour mehr. Natürlich gibt es Marine Le Pen, aber sie geht nicht an den Ufern von Odessa spazieren, und sie wirbt nicht um französische Matrosen, denn die sind noch nicht dort. Im Großen und Ganzen ist dies also auch ein wichtiges Signal. Dies ist ein Zeichen dafür, dass der Westen erkannt hat, dass die Erhaltung des ukrainischen Staates ein wichtiger Punkt für das Fortbestehen des Westens ist. Um einen direkten Zusammenstoß zwischen den westlichen Ländern und Russland zu vermeiden. Um einen verheerenden Atomkrieg zu vermeiden, der mit dem Tod von zig Millionen Europäern und der Verwandlung Europas in eine zivilisatorische Ödnis enden wird. Inwieweit kann das sein? Das kann es immer sein. Wenn eine Waffe an der Wand hängt, muss sie irgendwann schießen. Dies ist ein Gesetz des Theaters, das auch ein Gesetz der Politik ist. Wenn es Atomwaffen gibt und es keine wirkliche Reaktion auf Atomwaffen gibt, außer der Angst, dann wird es immer jemanden geben, irgendeinen Politiker, der diese Angst überwindet und diese Waffen zur Einschüchterung einsetzt und so weiter. Und wir wissen sehr wohl, dass Wladimir Putin zu dieser Kohorte von Politikern gehört, die bereit sind, in dieser Richtung zu handeln. In diesem Sinne ist dies also auch ein sehr wichtiger Punkt. Wir haben mehrere Momente. Wir haben einen Moment, in dem wir unsere diplomatische Formel verkünden und wollen, dass sie von mehreren Staatsoberhäuptern diskutiert wird. Wir sehen, dass sich die Russische Föderation aktiv gegen diese Formel wehrt. Wir sehen, dass die Volksrepublik China sich aktiv in das Spiel eingeschaltet hat. Und die Volksrepublik China schlägt bereits eine alternative Konferenz vor, bei der sich Russland und die Ukraine ohne Vorbedingungen an den Verhandlungstisch setzen und den Status quo, der jetzt zwischen den beiden Kriegsparteien besteht, festlegen sollen. Das heißt, ohne internationale Unterstützung für Gerechtigkeit. Gerade unter dem Gesichtspunkt der Position der Konfliktparteien. Und dies wird eine Ausweichmöglichkeit für Russland sein, wenn es merkt, dass seine Offensive auf ukrainische Stellungen ins Stocken geraten ist. Jetzt ist der Kreml überhaupt nicht an Verhandlungen interessiert. Der Kreml ist nur daran interessiert zu erfahren, bis zu welchem Punkt die russischen Streitkräfte in der Ukraine vordringen können und welche weiteren Teile der ukrainischen Regionen annektiert und der Russischen Föderation angegliedert werden können. Denn für Moskau ist die Frage der Annexion die Frage dieses Territoriums, mit dem der Verhandlungsprozess mit einer Ukraine beginnen wird, die nicht erobert werden kann. Mit dieser Ukraine, die nicht erobert werden kann, möglicherweise aber noch mehr zerstört werden kann. Aber es könnte ein Zeitpunkt kommen, an dem Russland erkennt, dass es nicht mehr weiterkommt, dass es keine Kraft mehr hat, aber auch keine politische Niederlage eingestehen will. Und in dieser Situation werden die Russen natürlich verkünden, dass sie zu Gesprächen ohne Vorbedingungen bereit sind. Anthony Blinkin war in Peking und warnte Peking vor den Folgen seiner Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation. Am selben Tag war eine Delegation der Terrororganisation Hamas in Peking, um sich mit hochrangigen chinesischen Politikern zu treffen, und die amerikanische Delegation wurde nicht einmal über dieses Treffen informiert. Das ist eine regelrechte Mißachtung. Und die Chinesen machen auch keinen Hehl daraus, warum sie das tun. Der Minister für Staatssicherheit der Volksrepublik China betonte kürzlich in einem Artikel in einer der führenden chinesischen Zeitungen, dass für Peking die Politik des Chaos das Wichtigste sei und dass diejenigen, die Angst vor dem Chaos hätten, verlieren würden. Und Wladimir Putin ist zu demselben Schluss gekommen. Man muss verstehen, dass Länder wie Russland, die keinen ernsthaften wirtschaftlichen Vorteil gegenüber anderen haben, die keine moderne Armee haben, die eine westliche Armee wirklich besiegen kann, denn es ist eine Sache, in der Ukraine zu kämpfen, zumal wir sehen, was mit den russischen Truppen in der Ukraine seit fast zweieinhalb Jahren geschieht, wo sie in all dieser Zeit vorgerückt sind. Die einzige wirkliche Möglichkeit, ihren Einfluss geltend zu machen, besteht also darin, Chaos zu säen. Peking hat auch nicht viele Möglichkeiten, wie wir es verstehen. Denn die gesamte Wirtschaft des Landes hängt von der Zusammenarbeit mit der westlichen Welt ab. Und um seinen Einfluss zu demonstrieren, muss auch China Chaos säen. Und das ist der zweite Punkt, der in dieser ganzen Geschichte sehr wichtig ist.

Der dritte Punkt in dieser ganzen Geschichte, den wir ebenfalls im Auge behalten müssen, ist, dass sich die Situation dahingehend ändert, dass auch die westlichen Führer beginnen, eine rote Linie nach der anderen zu überschreiten, und wir müssen diese Gelegenheit, rote Linien zu überschreiten, nutzen. Weil diese Überschreitung der roten Linien es uns im Großen und Ganzen erlaubt, uns auf unsere eigene Sicherheit zu verlassen. Was ist das Konzept des Westens? Dass Russland früher oder später die Nutzsigkeit dieses Krieges erkennt und sich an den Verhandlungstisch setzt. Im Großen und Ganzen ist das genau das, was die Ukraine denkt. Je ernster unsere politische Position ist, desto mehr wird Russland die Hilflosigkeit seiner Bemühungen erkennen und sich an den Verhandlungstisch setzen. Dies ist ein falscher Standpunkt. Russland kümmert sich nicht um die Welt, in der es sich befindet, und die gesamte russische Geschichte hat dies bewiesen. Deshalb sollte unsere Position wie folgt lauten: Die Frage ist nicht, wann Russland sich an den Verhandlungstisch setzt, vielleicht nie. Die Frage ist, wie stark unsere Position sein wird, um die russischen Truppen zu stoppen und eine bestimmte Position festzulegen. Präsident Zelensky nannte einmal als mögliche Verhandlungsformel die Formel, mit der das so genannte Seeabkommen unterzeichnet wurde, als sich die russischen und ukrainischen Minister nicht einmal miteinander trafen, sondern mit dem Präsidenten von Türkei und mit dem Generalsekretär der Vereinten Nationen. Ich vermute, dass dies in einigen Jahren die Formel für einen russisch-ukrainischen Waffenstillstand sein könnte, wenn die Ukraine, Russland und der Westen erkennen, dass es keinen Weg gibt, mehr zu erreichen. Aber auf jeden Fall wird dieser Waffenstillstand, wie ich schon oft gesagt habe, auf hohem diplomatischen Niveau und unter Aufrechterhaltung der Erwartungen in der ukrainischen Gesellschaft erreicht werden, die noch jahrzehntelang bestehen werden. Und nicht die Ukrainer sollten für diesen Waffenstillstand bezahlen, sondern unsere westlichen Partner, auch mit Sicherheitsgarantien, mit der Beitritt der Ukraine zur NATO, denn er ist die einzige wirkliche Garantie dafür, dass der Krieg in der Ukraine nicht in ein paar Jahren wieder beginnt und Hunderttausende von ukrainischen Menschenleben fordert, und der Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union. All dies sollte ein integraler Bestandteil der Aufrechterhaltung der Sicherheit der Ukraine sein. Wenn Emmanuel Macron davon spricht, dass sich die Ukraine seinem Programm französischer Truppen in unserer Region anschließen kann, dann wäre es vielleicht besser, Sicherheitsgarantien zu geben als Truppen zu stationieren. Das ist auch eine gute Frage, und ich denke, die Antwort darauf ist

ganz einfach. Wenn es NATO-Truppen oder NATO-Länder in der Ukraine gäbe, hätte dies den russisch-ukrainischen Krieg nicht beendet. Aber wenn die Ukraine Mitglied der NATO wäre, würde dies dem russisch-ukrainischen Krieg ein Ende setzen. Denn das würde Wladimir Putin eine rote Linie vor Augen führen. Es gibt eine rote Linie, die die russischen Truppen nicht überschreiten können, denn dann handelt es sich bereits um einen nuklearen Konflikt. Und hier stellt sich eine gute Frage, inwieweit der russische Präsident zu einem solchen Atomkonflikt bereit ist. Ich gebe zu, dass eine solche Bereitschaft irgendwann einmal eintreten wird. Auch das ist eine absolut realistische Einschätzung der Lage. Wir wissen nicht, wie Russland nach einigen Jahren des Krieges aussehen wird. Das ist auch eine ganz offensichtliche Sache, man kann sehen, dass sich die ganze Situation in Russland ändert, dass sich die russische Führung entwickelt, weil sie sehr unzufrieden ist mit denen, die sie daran gehindert haben, ihr Projekt der Sowjetunion wiederherzustellen erfolgreich zu verwirklichen. Aber heute können wir feststellen, dass die politische Führung Russlands nicht bereit ist für einen nuklearen Konflikt. Das bedeutet, dass der Beitritt der Ukraine ein realistisches Rezept für das sein könnte, worüber wir hier sprechen.

Warum nicht jetzt verhandeln, fragt mich einer der Zuhörer. Wie viele Kinder werden im Laufe der Jahre noch zu Waisen werden?

Es ist unmöglich, eine Vereinbarung zu treffen, weil die Russische Föderation diese Vereinbarungen einfach nicht will. Die Russische Föderation hat ein einfaches Programm: die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit. Dmitri Medwedew, der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, hat klar gesagt, wie man verhandeln soll. Die vollständige Ablehnung der Eigenstaatlichkeit der Ukraine, die Beschlagnahmung ihres gesamten Territoriums, die letzte Sitzung der Werchowna Rada der Ukraine, die den Beitritt der Ukraine zur Russischen Föderation proklamiert. Natürlich gibt es keinen ukrainischen Präsidenten, keine Regierung und kein Parlament, die darüber verhandeln könnten, denn sie haben kein entsprechendes Mandat des ukrainischen Volkes. Das Niveau solcher Vereinbarungen ist nicht in der ukrainischen Verfassung verankert. Die ukrainischen Bürger haben keinen einzigen Führer gewählt, der sagen kann: Es wird keine Ukraine mehr geben. Daher kann ich Ihnen nicht sagen, wie viele Kinder verwaist sein werden, weil wir mit Ihnen in einem langen Konflikt leben. Und dieser Konflikt steht erst am Anfang, und er kann sowohl für die Ukrainer als auch für die Russen verheerende Opfer mit sich bringen. Ja, dies ist ein Krieg der gegenseitigen Zermürbung zwischen zwei Völkern, von denen jedes ein Gebiet beansprucht, auf das das andere Anspruch erhebt. Das ist die Realität. Es gibt keine andere Realität, und wir werden sie vielleicht jahrzehntelang nicht haben, wir müssen für den Wandel kämpfen. Es ist also möglich, keine Einigung zu erzielen, sondern den Feind an einer bestimmten Linie zu stoppen, an der die ukrainischen Truppen jahrzehntelang stehen werden, so wie es im Nahen Osten der Fall ist. Dies ist das einzige Rezept für das Überleben der ukrainischen Nation in den 2030er Jahren dieses Jahrhunderts. Denn dies werden Jahre der Krisen und Kriege für die ganze Welt sein. Der Krieg in der Ukraine ist nur der Startschuss für die Vernichtung von Millionen von Menschen in verschiedenen Regionen der Welt. Sie und ich werden Zeugen von Kriegen werden, die die Welt noch nie gesehen hat. Machen Sie sich auf Bilder gefasst, die selbst Filmemacher, die utopische Filme gedreht haben, nicht gesehen haben. Aber wir können in der Ukraine Frieden schaffen. Wenn wir Mitglied der NATO werden. Wir müssen den NATO-Ländern sofort und schonungslos diese einfache Wahrheit vermitteln, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO der einzige Weg ist, diesen barbarischen Krieg zu beenden. Aber die NATO-Länder sind, wie Sie wissen, noch nicht bereit für diese Einsicht. Ich erinnere Sie an den letzten NATO-Gipfel in Vilnius, wo die Ukraine sich auf diese Situation gehofft hat. Und der Präsident der Ukraine hat darauf bestanden, aber es ist nicht geschehen. Und ich glaube nicht, dass dies auf dem NATO-Gipfel in Washington geschehen wird. Aber wir müssen diese Linie umsetzen, da stimme ich zu.

Frage: Sie sagten, Ihre Vision vom Ende des Krieges sei die Erschöpfung der Parteien. Es stellt sich jedoch die Frage: Wie kann Russland erschöpft werden, wenn es von China unterstützt wird, das die Ideologie höher bewertet als die Wirtschaft?

China unterstützt Russland sehr behutsam. Er unterstützt Russland auf eine Art und Weise, die keine Sanktionen gegen seine Unternehmen nach sich ziehen wird. So sind die Möglichkeiten der Unterstützung Russlands durch China auch aufgrund der Abhängigkeit der Volksrepublik China von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit dem Westen begrenzt. Und wenn der US-Außenminister Anthony Blinkin sagt, dass wenn China die militärische und technologische Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation nicht einstellen wird, werden die Vereinigten Staaten selbst Maßnahmen ergreift, dann weiß er, wovon er spricht. Die Vereinigten Staaten können mit China in der Sprache politischer Warnungen sprechen, oder sie können in der Sprache wirtschaftlicher Stationen sprechen. Ich möchte daher noch einmal darauf hinweisen, dass die Vereinigten Staaten China wirtschaftlich ernsthaft schaden können und dass der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, keinen Schaden anrichten möchte. China wird also mit Russland zusammenarbeiten, aber wird es dies mit voller Kraft tun? Nein, nicht in einer Weise, die ihm angelastet werden kann. Durch Nordkorea, durch einige Güter mit doppeltem Verwendungszweck, heimlich, aber das ist nicht die richtige Arbeit. Wenn der Westen hinter uns steht, können wir überleben, denn der Westen braucht sich nicht zu verstecken. Niemand kann Sanktionen gegen den Westen verhängen, denn er ist die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt, aber er kann es gegen China, er kann es gegen Russland Sanktionen verhängen. Es ist also nicht nur ein Zermürbungskrieg zwischen der Ukraine und Russland, es ist ein Zermürbungskrieg zwischen Demokratien und Diktaturen. Und derjenige, der diesen Krieg gewinnt, wird der Herr der Zukunft sein, und die Ukraine ist nur ein Vorposten, eine Festung in diesem Krieg. Und wir müssen uns über unsere Rolle im Klaren sein, denn wir haben immer diese Situation.

Frage: Die NATO ist in erster Linie ein Wirtschaftsbündnis, und in der NATO muss man seinen Beitrag zahlen.

Absolut, aber die Ukraine gibt jetzt viel mehr Geld für ihren Militärhaushalt aus, als der in den NATO-Vorschriften festgelegte Prozentsatz. Wäre die Ukraine also NATO-Mitglied, wäre sie ein Beispiel für alle anderen NATO-Länder. Wir müssen uns daran erinnern, wie viel von unserem eigenen Haushalt, vom gesamten BIP, die Ukraine derzeit für militärische Bedürfnisse ausgibt. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt.

Frage: Sagen Sie uns bitte, warum Russland Ihrer Meinung erst nach dem Winter mit dem Beschuss der Energieinfrastruktur begonnen hat und nicht während des kalten Wetters? Ihre Meinung ist sehr interessant. Denn es gibt Möglichkeiten, denn das Luftabwehrsystem ist erschöpft, und Russland hat die Möglichkeit, die manövrierfähigen Heizanlagen der Ukraine zu zerstören.

Damals, als Russland darüber nachdachte, dies zu tun, hatte es keine solchen Möglichkeiten. Ich möchte Ihnen auch sagen, dass diese Angriffe noch nicht zu einem Energiekollaps in der Ukraine führen. Dadurch wird der ukrainische Energiesektor nicht zerstört. Vielleicht steckt hinter dem Angriff Russlands auf diese manövrierfähigen Wärmekraftwerke auch der Gedanke, die Fähigkeiten der ukrainischen Streitkräfte zu verringern. Die russische Armee bereitet sich auf eine groß angelegte Offensive gegen die Ukraine vor. Und das ist in etwa das, was wir jetzt tun, wenn wir die russische Ölraffinerien zerstören, denn Sie müssen verstehen, dass, wenn die Kraftstoffpreise in Russland steigen, wenn Russland weniger Öl verkauft, als es verkaufen sollte, hat es jetzt die Wahl zwischen der Versorgung der Armee und der Bevölkerung mit Öl und dem Verkauf ins Ausland. Und gleichzeitig erhält man durch den Verkauf von Öl ins Ausland die dringend benötigten Devisen, die dann benötigt werden, um der Armee und der Bevölkerung Geld zu geben. Jedes Land bereitet sich also auf einen militärischen Kampf mit dem anderen vor. Dies ist ein Zermürbungskampf, der nicht einen einzigen Monat, nicht einen einzigen Tag anhält. Besonders wenn man sich auf eine Offensive vorbereitet.

Frage. China hat in seiner Geschichte viele Revolten erlebt, und ich glaube nicht, dass die Ideologie für die chinesische Führung wichtiger ist als die Wirtschaft. Die chinesischen Kommunisten werden die wirtschaftlichen Beziehungen zum Westen nicht opfern.

Ich glaube auch, dass die chinesischen Kommunisten die wirtschaftlichen Beziehungen zum Westen nicht opfern werden. Aber wer glaubt, dass für Kommunisten die Wirtschaft wichtiger ist als die Ideologie, hat noch nie im Kommunismus gelebt. Wir haben gesehen, wie die sowjetischen Kommunisten die Sowjetunion zum Zusammenbruch gebracht haben, weil ihnen die Ideologie wichtiger war als die Wirtschaft. Und für die chinesischen Kommunisten ist die Wirtschaft nur dann wichtig, wenn sie ihre ideologischen Interessen nicht beeinträchtigt. Sonst wären diese Menschen keine Kommunisten, der Kommunismus ist immer ein Dogma. Wenn man das Dogma aufgibt, verliert man die Macht. Ich verstehe nicht, warum Sie an diesem Phänomen, wie eine kommunistische Ideologie aussieht, zweifeln. In dieser Hinsicht scheint es mir also logisch, darüber nachzudenken, was in unserem Leben geschieht.

Der Kampf wird nicht aufhören, bis wir das faschistische Moskau vollständig besiegt haben“, schreibt ein Nutzer.

Das glaube ich auch. Wir werden bis zum vollständigen Sieg über den russischen Totalitarismus kämpfen, aber der Kampf kann viele Formen annehmen und viele Jahrzehnte dauern. Selbst wenn wir einen vollständigen und endgültigen Sieg nicht im Jahr 2025, sondern im Jahr 2125 erringen. Es wird trotzdem ein Sieg sein. Der Sieg ist eine historische Sache. Der Gewinner ist derjenige, der einen historischen Sieg erringt, dieser Staat. Und das, denke ich, sollte auch unser Ziel sein. Wenn wir in 50-60 Jahren einen Tag haben, an dem wir sagen: wir haben endlich gesiegt, wir haben alles zurückbekommen, wir haben uns darauf geeinigt, dass Russland seine Schuld zugegeben hat und Reparationen zahlt, dann macht das den Sieg nicht kleiner. Daran sollten wir immer denken. Japan und die Sowjetunion haben nach dem Zweiten Weltkrieg kein Friedensabkommen geschlossen, weil Japan auch nach seiner Kapitulation nicht akzeptiert hat, dass es die Kurilen, die in Japan als nördliche Gebiete bezeichnet werden, verloren hat. Es gibt kein Friedensabkommen zwischen Japan und der Russischen Föderation. So enden Kriege oft. Auch der russisch-ukrainische Krieg kann in dieser Phase so enden. Aber es wird 50 Jahre, 70 Jahre dauern, und Ihre Kinder oder Enkelkinder sehen, wovon Sie sprechen. Wir müssen uns heute auf eine lange historische Strecke einstellen. Ich will es noch einmal sagen. Und was die ukrainischen Behörden jetzt vorlegen, ist praktisch eine Jahrhundertformel. So sollten wir ihn auch behandeln.

Aber wie wird der Krieg enden, wann wird er enden? Wie wird die Kontrolle der ukrainischen Behörden über das ukrainische Gebiet aussehen? Und wie viele Menschen werden bis zu unserem endgültigen Sieg in diesem Gebiet leben? Das ist eine ganz andere Frage, die in anderen Sendungen diskutiert werden kann. Und wenn die Ukraine überlebt, wird sie gewinnen.