Diese nächtliche Sendung wird genau den nächtlichen Nachrichten gewidmet sein, die wir alle verfolgt haben – sowohl diejenigen, die es aufgrund ihres Berufs mussten, als auch diejenigen, die sich fragen, was mit unserem Land geschehen wird, was mit dem russisch-ukrainischen Krieg in naher Zukunft passieren wird. Denn tatsächlich fand in dieser Nacht ein historisches Ereignis statt, das damit verbunden ist, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, nun offiziell sein Treffen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, angekündigt hat. Dieses Treffen wird am 15. August im US-Bundesstaat Alaska stattfinden.
Sie wissen wahrscheinlich, dass dieses Treffen bereits vom Kreml bestätigt wurde. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Moment in der diplomatischen Praxis des Weißen Hauses und des Kremls. Denn unmittelbar nachdem Trump seinen Tweet abgesetzt hatte, der dem Treffen mit Putin gewidmet war, wurde der Fakt dieses Treffens vom außenpolitischen Berater des Präsidenten der Russischen Föderation, Juri Uschakow, bestätigt. Auch seinen Kommentar konnten Sie sehen.
Und die Tatsache, dass dieser Kommentar so schnell erfolgte – buchstäblich wenige Minuten nach Trumps Erklärung in den sozialen Netzwerken – erlaubt uns anzunehmen, dass diese Geschichte mit Trumps Ankündigung von beiden Seiten abgestimmt war, sowohl mit dem Kreml als auch mit dem Weißen Haus, und dass sie gleichzeitig die Nachricht über das Treffen veröffentlichen würden, das am 15. August in Alaska stattfinden wird.
Wir wissen bislang nichts über irgendwelche Einzelheiten dieses Treffens. Offensichtlich will Trump sich mit Putin in erster Linie treffen, um die Möglichkeiten einer Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu erörtern. Dass Trump seine wichtigsten Erklärungen zu diesem Thema während des Gipfels mit dem Präsidenten von Aserbaidschan, Ilham Alijew, und dem Premierminister von Armenien, Nikola Paschinjan, abgab – einem Gipfel, der aus Sicht des Weißen Hauses das Ende eines langjährigen Konflikts zwischen zwei ehemaligen Sowjetrepubliken demonstrieren sollte – sollte natürlich auch zeigen, dass Trumps Friedensbemühungen nun auf die schwierigste Richtung ausgeweitet werden, nämlich auf den russisch-ukrainischen Krieg.
Und tatsächlich stellten die Journalisten nach den Reden der Staats- und Regierungschefs bei diesem Dreiergipfel vor allem Fragen zum russisch-ukrainischen Krieg und zum angekündigten Treffen zwischen Putin und Trump. In dieser Situation ist natürlich der wichtigste Punkt: Worauf könnten sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Alaska einigen? Ist überhaupt eine Einigung möglich, die den russisch-ukrainischen Krieg beendet? Es wird nun viele Spekulationen über mögliche Abmachungen geben, aber es ist völlig klar, dass, wenn es keinerlei Entwürfe solcher Abmachungen gäbe, keiner der Präsidenten den Mut zu einem solchen Treffen aufgebracht hätte. Denn klar ist, dass Trump kein Fiasko bei seinem Treffen mit dem russischen Präsidenten riskieren möchte.
Trump hat definitiv kein Interesse daran, dass das Treffen in Alaska, noch dazu auf dem Gebiet der Vereinigten Staaten, für ihn zu einer Niederlage wird. Übrigens könnte die Tatsache, dass Putin einem solchen Treffen nicht auf neutralem Boden, sondern in Alaska zugestimmt hat, mit zwei Punkten zusammenhängen.
Erstens, dass Putin sich nicht völlig sicher fühlt. Und die Tatsache, dass er zugestimmt hat, sich auf dem Gebiet der Vereinigten Staaten zu treffen, zeigt im Prinzip, dass er sich im Vergleich zu Donald Trump nicht als gleichwertigen Spieler fühlt. Früher fanden russisch-amerikanische oder sowjetisch-amerikanische Treffen nach Perioden ernsthafter Abkühlung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern auf neutralem Boden statt. Erinnern wir uns nur an das historische Treffen zwischen dem Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow, und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Ronald Reagan, in Reykjavík – neutraler Boden, buchstäblich ein Schiff, auf dem sich die Führer nach einer fast vollständigen Unterbrechung der Kontakte während der Zeit Leonid Breschnews trafen. Heute ist es Alaska, US-Territorium.
Natürlich wird die russische Propaganda lange darüber sprechen, dass dies ein symbolischer Ort sei, dass Putin zum ersten Mal in der Geschichte als russischer oder sowjetischer Staatschef diesen US-Bundesstaat besucht. Und sie haben bereits damit begonnen. Aber glauben Sie mir: Darin liegt keinerlei Errungenschaft. Wer die Einladung annimmt, auf das Territorium des Gegners zu kommen, einer Person, die ihre eigenen Vorstellungen davon hat, wie sich die Situation verändern sollte, befindet sich selbstverständlich in einer ungeschützten Lage.
Zweitens könnte Putin hoffen – darüber wird auch in Moskau gesprochen –, dass Trump im Gegenzug für seinen Besuch in Alaska zustimmt, die Russische Föderation zu besuchen. Und für Putin wäre es natürlich ein echter außenpolitischer Erfolg, wenn er den Präsidenten der Vereinigten Staaten in Moskau empfangen könnte. Vielleicht ist dies seine Hoffnung: „Gut, ich fahre zu dir nach Alaska, beuge mich sozusagen, aber du kommst dann zu mir, und ich kann zeigen, dass dieser Besuch tatsächlich ein wichtiger Teil meiner außenpolitischen Agenda ist.“
Doch in jedem Fall muss man verstehen, dass dieses Treffen in Alaska zu konkreten Ergebnissen führen muss – zu welchen, wissen wir allerdings nicht. Es wird nun viele Versuche geben, abzustimmen, worauf sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands real einigen könnten. Umso klarer ist, dass Trump darauf bestehen wird, dass es ein Dreiertreffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine geben muss, bei dem der Präsident der Vereinigten Staaten bereits als Vermittler zwischen Putin und Zelensky auftreten wird. Und nicht umsonst sagte Trump bei diesem Treffen mit Alijew und Paschinjan, dass sich der ukrainische Präsident auf ein Friedensabkommen, auf die Unterzeichnung von irgendetwas vorbereiten müsse.
Die Amerikaner sprechen von gewissen territorialen Zugeständnissen. Darüber sprach heute insbesondere auch der US-Außenminister Marco Rubio. Doch worauf diese Zugeständnisse überhaupt basieren sollen, weiß bisher niemand. Klar ist nur, dass der Prozess läuft – ein sehr ernsthafter Prozess geheimer Verhandlungen. Das zeigte der gesamte 8. August, denn noch bevor Trump während seines Treffens mit den armenischen und aserbaidschanischen Führern vor Journalisten auftrat, hatte Präsident Zelensky mit vielen Weltführern gesprochen, vor allem mit den Führungen europäischer Länder und der NATO. Und Präsident Putin sprach mit einer Reihe seiner Verbündeten und mit Staats- und Regierungschefs des Globalen Südens, unter denen ich übrigens nicht nur den Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, hervorheben würde, sondern auch den indischen Premierminister Narendra Modi. Am wichtigsten in dieser Geschichte erscheint mir der Präsident der Republik Südafrika, Cyril Ramaphosa, der nach seinem Telefonat mit Putin auch mit Zelensky sprach, was grundsätzlich zeigt, dass es Personen gibt, die gewisse Signale aus der russischen Führung direkt an die ukrainische, ohne amerikanische Vermittlung, übermitteln können. Aber worauf der Verhandlungsprozess tatsächlich basieren könnte, wissen wir nicht.
Bis zum 15. könnte es eine enorme Menge an Spekulationen geben, enorme Erwartungen, die sich nicht erfüllen, wie Putin selbst schon sagte: Man solle keine zu hohen Erwartungen haben, dann müsse man sich nicht enttäuschen. Auch das muss man klar verstehen, wenn man die gesamte Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg bespricht. Jetzt wird es viele gezielte Falschmeldungen zu territorialen Zugeständnissen geben, aber bisher erscheint mir keine davon realistisch.
Wenn gesagt wird, dass Putin einem sechzigtägigen Waffenstillstand zustimmen könnte unter der Bedingung, dass in dieser Zeit die ukrainischen Streitkräfte das Gebiet der Oblast Donezk verlassen – und wenn dieser Abzug erfolgt, dann könne man über die Bedingungen eines mehrjährigen, langen, dauerhaften Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine sprechen, und Russland sei sogar bereit, gesetzlich zu garantieren, die Ukraine nicht anzugreifen –, so klingt das ziemlich merkwürdig. Denn ich kann trotzdem keine Antwort auf die für mich absolut offensichtliche und wichtige Frage finden: Wie soll sich die Situation entwickeln, wenn Russland, das die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja in seine Verfassung aufgenommen hat, von der Ukraine verlangt, nur eines dieser sogenannten Subjekte der Russischen Föderation zu räumen, aber seine Streitkräfte in den beiden anderen zu belassen?
Und wie sollen territoriale Zugeständnisse von russischer Seite aussehen? Was würde es bedeuten, wenn Russland im Austausch für den Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus den Gebieten Donezk und Luhansk seine Truppen aus den Gebieten Cherson und Saporischschja zurückzieht? Und dann stellt sich die Frage: Was passiert mit der Verfassung der Russischen Föderation? Was mit der Tatsache, dass all diese vier ukrainischen Gebiete absichtlich von Putin zu Subjekten der Russischen Föderation erklärt wurden, um jede Friedensvereinbarung unmöglich zu machen? Wie will Putin aus dieser Situation herauskommen, wenn er tatsächlich einen Gebietstausch betreiben will?
Und wie will Zelensky aus dieser Situation herauskommen, der gezwungen wäre, seiner eigenen Bevölkerung territoriale Zugeständnisse zugunsten Moskaus zu erklären – selbst wenn es sich aus Sicht des ukrainischen Rechts nur um die Krim handeln würde? Wie soll das aussehen?
Was die besetzten Gebiete selbst betrifft, so kann man vieles darüber sagen, wie die Frontlinie aussehen könnte. Aber wenn wir zu dem Thema kommen, ukrainische Truppen aus Gebieten abzuziehen, die sie derzeit verteidigen, um auf neue strategische Positionen zu gehen – und insbesondere zu einer juristischen Anerkennung des russischen Status dieser besetzten ukrainischen Gebiete –, dann betreten wir offensichtlich den Weg zu einer realen politischen Destabilisierung des ukrainischen Staates, die Putin anstreben könnte. Und das muss man ganz klar als sehr ernsthafte Gefahr sehen.
Als Trump heute in Anwesenheit von Ilham Alijew und Nikola Paschinjan seine Thesen äußerte, erinnerte ich mich an ein historisches Ereignis, über das ich ehrlich gesagt seit dem 24. Februar 2022 immer wieder nachdenke. Kein militärischer Erfolg der ukrainischen Armee hat mich davon abgebracht, weil dieses Ereignis für mich stets ein mögliches Szenario in der Ukraine bleibt, das den Ukrainern die Staatlichkeit kosten könnte.
Was meine ich damit? Sie erinnern sich, dass während der ersten Phase des zweiten Karabachkriegs, als die Armenier noch auf dem Gebiet der selbsternannten Republik Bergkarabach verblieben – später unter dem Schutz russischer Friedenstruppen –, in der armenischen Bevölkerung lange Zeit die Vorstellung herrschte, dass die armenische Armee oder mit ihr verbundene Kräfte die Lage nicht nur in Bergkarabach, sondern auch in der sogenannten Sicherheitszone kontrollierten, also in den aserbaidschanischen Regionen, die von diesen Kräften gehalten wurden, um Baku daran zu hindern, die Kontrolle über Bergkarabach selbst zu erlangen.
Es wurde angenommen, dass gewisse taktische Rückzüge der armenischen Armee der aserbaidschanischen Armee keinesfalls die Kontrolle über diese Regionen und erst recht nicht über das Gebiet von Karabach ermöglichen würden – trotz der Tatsache, dass die strategisch wichtige Stadt Schuscha bereits von aserbaidschanischen Truppen praktisch eingekesselt war.
Und dann erschien eines Tages zur Überraschung der armenischen Bevölkerung der armenische Premierminister Nikola Paschinjan im Fernsehen und erklärte, dass er zusammen mit dem russischen Präsidenten Putin und dem aserbaidschanischen Präsidenten Alijew eine Erklärung unterzeichnet habe, die im Kern den Abzug aller armenischen Truppen aus der sogenannten Sicherheitszone und aus Teilen von Bergkarabach, einschließlich der Stadt Schuscha, vorsah. Das armenische Bevölkerung Karabachs sollte in den wenigen verbliebenen Gebieten unter russischen Sicherheitsgarantien bleiben.
Sie erinnern sich, dass später auch diese russischen Friedenstruppen aus dem inzwischen aufgelösten „selbsterklärten“ Bergkarabach abgezogen wurden und Aserbaidschan die volle Kontrolle erlangte. Aber in jenem Moment löste Paschinjans Erklärung einen ungeheuren Schock in Armenien aus. In Jerewan kam es zu regelrechten Aufständen, bei denen Parlamentsführer und Abgeordnete angegriffen wurden.
Das kostete die Armenier nicht ihre Staatlichkeit – schlicht, weil sie keinen Ausweg hatten und Aserbaidschan damals politisch nicht in der Lage war, auf das souveräne Gebiet Armeniens vorzurücken, aus Furcht vor einer Eskalation. Aber allein die Tatsache, dass die armenische Bevölkerung ihre eigene militärische Lage falsch einschätzte, war der Auftakt zu einer ernsten innenpolitischen Destabilisierung.
Paschinjan blieb nur deshalb an der Macht, weil es keine wirkliche Alternative gab und die oppositionellen Kräfte offen prorussisch waren – und Russland wurde in Armenien nach diesen Ereignissen völlig zu Recht als Verräter angesehen, denn die Untätigkeit Moskaus hatte wesentlich zum Sieg Aserbaidschans beigetragen.
Die Ukrainer kennen diese Logik russischer „Bestrafung“ aus eigener Erfahrung – und werden ihr vermutlich noch im kommenden Jahrzehnt begegnen, denn dies könnte durchaus nicht der letzte russisch-ukrainische Krieg sein, selbst wenn dieser hier unterbrochen oder beendet wird. Der Antagonismus zwischen Russland und der Ukraine wird nicht verschwinden.
Das heißt: Russland könnte aus dieser Gefahrensicht agieren. Putin könnte Trump Lösungen anbieten, die aus Sicht des US-Präsidenten völlig logisch erscheinen – zumal Trump in Deal-Kategorien denkt. Zelensky wiederum könnte die tatsächliche Stimmungslage im ukrainischen Volk unterschätzen.
Das Ergebnis: Abmachungen, die zu erheblichen Zugeständnissen der Ukraine führen, könnten das Land innenpolitisch destabilisieren und so zum Zusammenbruch der ukrainischen Staatlichkeit führen – mit aktiver Beteiligung der eigenen Bevölkerung, die in einer solchen Lage nicht in der Lage wäre, sie zu bewahren.
Das heißt, im Prinzip gibt es bei für die Ukraine unannehmbaren Zugeständnissen mehrere mögliche Entwicklungen.
Die erste – innere Destabilisierung des Landes mit Zusammenbruch der staatlichen Institutionen. Falls die Ukrainer der Ansicht sind, die Regierung gehe zu weitgehende Zugeständnisse ein, könnte die Macht den Überblick über das Land verlieren, und eine neue, illegitime Führung wäre für den Aggressor eine leichte Beute, da sie von niemandem – auch nicht von einem großen Teil der eigenen Bevölkerung – als Vertreterin ukrainischer Interessen wahrgenommen würde. Unter diesen Bürgern wären sicherlich auch diejenigen, die das Ende des Krieges um jeden Preis wollten. Das ist eine sehr ernste Gefahr, über die man nachdenken muss.
Die zweite Gefahr – das ukrainische Führungspersonal lehnt die Vorschläge ab, die die Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands in Alaska vereinbaren. Dann könnte Trump sagen: „Was soll’s? Ich wollte den russisch-ukrainischen Krieg beenden. Ich habe mit Putin Bedingungen ausgehandelt, die ich für beide Seiten – die Ukraine und Russland – für akzeptabel halte. Zelensky hat diese Bedingungen ignoriert. Mein Interesse ist beendet, weil die Ukraine selbst keinen Frieden will. Die amerikanische Unterstützung endet hier. Das ist nun ausschließlich das Problem der Europäer. Ich werde weder Sponsor dieses Krieges sein noch Waffen an die Ukraine verkaufen. Sollen die Europäer helfen, wenn sie der ukrainischen Position zustimmen.“
Auch das wäre für Trump ein nicht schlechter Ausgang: Er hat verhandelt, er hat sich mit Putin getroffen, er hat ihn nach Alaska eingeladen, er ist auf ernsthafte Zugeständnisse zugegangen – und die Ukraine hat dies nicht gewürdigt. Nun soll sie allein zurechtkommen. Trump bleibt der Friedensstifter, die Ukraine die unkooperative Seite.
Das entspricht im Prinzip der Logik, die wir seit den ersten Tagen von Trumps Präsidentschaft kennen: „Wenn Russland nicht zu Frieden bereit ist, werde ich der Ukraine so viele Waffen geben, wie sie braucht, und helfen. Wenn die Ukraine nicht zu Frieden bereit ist, beende ich die Hilfe und zwinge sie so, den Bedingungen zuzustimmen, die wir vereinbart haben.“ Für Russland ist es sehr wichtig, die ukrainische Seite als Friedensverhinderer darzustellen, damit Trump sich aus dem Konflikt zurückziehen und Putin ihn fortsetzen kann.
Doch diese Bedingungen müssen so aussehen, dass sie Trumps Hauptwunsch widerspiegeln – dass Menschen nicht mehr sterben. Denn tatsächlich will Trump genau ein solches Ende des Krieges, nicht aus Gründen des Rechts, nicht weil er das Völkerrecht wiederherstellen will. Ich denke, das Völkerrecht ist für jemanden, der Kanada als US-Bundesstaat bezeichnet und Ansprüche auf Grönland erhebt, irrelevant. In diesem Punkt unterscheidet er sich nicht wesentlich von Putin – vielleicht nur darin, dass er keine Gebiete mit militärischer Gewalt erobern möchte, sondern glaubt, durch wirtschaftlichen Druck und andere Mittel Einfluss ausüben zu können.
Aber das Wichtigste ist hier nicht das. Das Wichtigste ist, dass der US-Präsident der Ansicht sein könnte, dass jede politische Einigung, die ein Ende des massenhaften Sterbens – vor allem an der Front – beinhaltet, von den politischen Führungen beider Länder gebilligt werden muss. Selbst wenn diese Bedingungen nicht jedem gefallen, sagt Trump stets: Ein Kompromiss ist etwas, das keinem vollkommen gefällt.
Ich wiederhole: Die Russen werden nun recht aktiv auf propagandistischer Ebene arbeiten – vermutlich tun sie es schon. Schon jetzt sehen Sie unterschiedliche Propagandaeinwürfe, entweder rein russische oder unter Nutzung westlicher, in Moskau akkreditierter Journalisten. Es wird reichlich Desinformation im Zusammenhang mit den bevorstehenden Verhandlungen geben. Für Russland ist es sehr wichtig, die Lage in der Ukraine noch vor dem 15. August ins Wanken zu bringen. Für uns ist es sehr wichtig, diese Lage stabil zu halten, damit sie bis zum Beginn der Friedensgespräche nicht kritisch für Kyiv wird.
Wie Sie wahrscheinlich wissen, werden in den nächsten Tagen, noch vor dem Treffen zwischen Trump und Putin, Gespräche zwischen europäischen, amerikanischen und ukrainischen Vertretern stattfinden, um die Positionen vor dem Treffen in Alaska abzustimmen. Ziel ist es, dass Trump im Namen aller sprechen kann, die mit den Vereinigten Staaten eine gemeinsame Vorstellung davon haben wollen, wie sich die Lage im russisch-ukrainischen Krieg und in den Entscheidungen, zu denen sich westliche Länder und die Ukraine bereitfinden könnten, entwickeln soll. Dabei so, dass es nicht wie ein Bruch des Völkerrechts wirkt, nicht wie ein wirklicher Schlag gegen die Interessen der Ukraine, aber gleichzeitig der russischen Führung den Ausstieg ermöglicht, ohne dass Putin als Verlierer dasteht.
Wir wissen genau: Putin wird den Krieg niemals so beenden, dass er in den Augen seiner Landsleute oder seiner Partner im Globalen Süden – insbesondere Xi Jinping und Narendra Modi – als Verlierer gilt. Sie sehen ja, dass parallel zu Trumps Handlungen und seiner Bereitschaft zu einem Treffen mit Putin, aber auch zu seinen Drohungen mit möglichen Sanktionen gegen Länder, die russisches Öl kaufen, eine Annäherung im Dreieck Peking–Neu-Delhi–Moskau stattfindet. Modi wird demnächst erstmals seit sieben Jahren Peking besuchen – ein ernsthafter Trendwechsel, wenn man die strategische Partnerschaft zwischen Indien und den USA bedenkt, die unter Trump möglicherweise endet. Kurz darauf wird Putin selbst Indien besuchen. Dort werden ebenfalls Fragen der strategischen Partnerschaft besprochen, denn Russland ist nicht nur ein wichtiger Öl-, sondern auch ein bedeutender Waffenlieferant für Indien.
Das alles zeigt: Es wird sehr schwer, eine Einigung zu finden, bei der beide Präsidenten das Gefühl des Erfolgs behalten – und für uns ist es sehr wichtig, dass dieses Erfolgserlebnis nicht auf Kosten der Ukraine formuliert wird. Das ist ein entscheidender Punkt.
Das ist nun meine erste, vorsichtige Analyse dieser historischen Situation, die sich vor unseren Augen entwickelt – und die am Ende vielleicht nichts bewirken wird, aber an sich schon ernst genug ist.
Ich versuche jetzt, auf die in dieser Zeit gestellten Fragen zu antworten. Das zeigt, dass nicht nur ich nicht schlafe. Hoffen wir, dass wir irgendwann alle ohne Sorgen, ohne Shaheds und ohne Raketen aufwachen.
Frage. Wenn Putin wirklich zu einem Treffen mit Trump bereit ist, bedeutet das, dass bestimmte Schlüsselpositionen bereits im Voraus abgestimmt sind?
Portnikov. Das bedeutet im Grunde, dass Putin hoffen kann, dass es ihm gelingt, Trump zu täuschen und ein solches Maß an Zugeständnissen vorzuschlagen, das einerseits Trump zufriedenstellt und andererseits zu einer Eskalation der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine führen kann. Bestimmte Entwurfspositionen können abgestimmt sein. Achtet jedoch darauf, dass alle verantwortlichen amerikanischen Amtsträger, angefangen beim Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, sagen, dass noch eine sehr schwierige Arbeit bevorsteht. Daher würde ich nicht behaupten, dass alle Positionen vollständig abgestimmt sind. Aber dass von Anfang an – nach dem Besuch von Steve Witkoff in der russischen Hauptstadt – alle, sowohl Trump als auch Rubio und Witkoff, davon sprechen, dass es um territoriale Fragen gehen könne und dass die Russen dies zu verstehen gegeben haben, ist ein beunruhigendes Signal. Unbekannt ist jedoch, wie die amerikanische Administration überhaupt die Architektur dieser Fragen sieht.
Frage. Die Europäische Union schweigt verdächtig. Sollten sie nicht eine aktivere Position einnehmen?
Portnikov. Warum denn? Gerade heute haben sie mit Präsident Zelensky gesprochen. Sie initiieren für diese Woche ein Treffen zwischen amerikanischen, europäischen und ukrainischen Beamten. Die Frage ist nicht, ob sie reden werden. Die Frage ist, dass sie sich so verhalten müssen, dass sie sich nicht mit Trump überwerfen, denn für die europäischen Führer ist es sehr wichtig, Trump nicht in Putins Arme zu treiben. Und die europäischen Führer verhalten sich gegenüber Trump recht vorsichtig. Sie mögen von seiner Entscheidung, sich mit Putin zu treffen, schockiert sein. Sie mögen unsicher sein, ob dieses Treffen zu irgendwelchen Ergebnissen führen wird. Aber das Letzte, was sie tun wollen, ist, Trump zu verärgern und sich als unkooperative Partner darzustellen. Offensichtlich werden sie jetzt auf inoffiziellen Kanälen mit Trump sprechen, um seine Absichten zu verstehen. Wir wissen ja bereits, dass viele westliche Führer solche inoffiziellen Kommunikationskanäle mit Trump haben – in erster Linie über sein persönliches Telefon –, denn Trump ist ein ganz anderer amerikanischer Präsident als alle seine Vorgänger. Er gibt seinen Kollegen seine private Telefonnummer. Wir wissen nicht, was bei dieser persönlichen Kommunikation geschieht. Aber ich denke, Kommentare der europäischen Führer wird es dann geben, wenn sie verstehen, welche tatsächlichen Absichten die Vereinigten Staaten bei dem Treffen haben werden, das zwischen den beiden Präsidenten stattfinden wird. Denn bis heute gab es nicht einmal die Gewissheit, dass dieses Treffen in den nächsten Tagen stattfinden wird. Alle haben es als ein Element einer Art unwissenschaftlicher politischer Fantastik betrachtet – und nun findet es statt. Also muss man sich konzentrieren, um zu verstehen, was man darüber sagen soll.
Frage. Vielleicht hat Putin diesem Treffen zugestimmt, um auf dem Treffen mit Xi Jinping im September zusätzliche Verhandlungspositionen zu haben?
Portnikov. Ich denke, dass Putin ohnehin hervorragende Möglichkeiten für Verhandlungen mit Xi Jinping hat, denn beide Länder befinden sich in einer echten strategischen Partnerschaft. Sie werden durch gemeinsame Werte des Autoritarismus und die Bereitschaft, den westlichen Demokratien entgegenzutreten, vereint. Putin hat einen sehr entschlossenen historischen Schritt für Russland getan: Er hat Russland Asien zugewandt und damit die gesamte Architektur der Ausrichtung der russischen Staatlichkeit seit den Zeiten Peters des Großen verändert. Und aus dieser Sicht, denke ich, ist Putin ein erwünschter Partner für Xi Jinping, und Xi Jinping ist ein erwünschter Partner für Putin. Beide Länder werden gemeinsam an der Demontage des westlichen, vor allem des amerikanischen Einflusses arbeiten – was weder Putin noch Xi Jinping daran hindern wird, sich mit Donald Trump zu treffen, denn sie können Trumps wirtschaftspolitische Positionen im Lichte der Interessen ihrer eigenen Staaten verstehen. Daher sollte man nicht daran zweifeln, dass China ein loyaler und ernsthafter Verbündeter der Russischen Föderation ist und alles Mögliche und Unmögliche tun wird, damit die Russische Föderation diesen Krieg nicht verliert. Und das war seit den ersten Tagen dieses Krieges klar. Hatte jemand Illusionen? Nun, das ist eine Frage der Illusionen.
Frage. Wie kann man in der Zeit bis zum 15. unterscheiden, wo Spekulation und wo Wahrheit ist? Sollte man auf Informationen genau von offiziellen Quellen der USA und Russlands warten?
Portnikov. Nun, erstens muss ich etwas Einfaches sagen: Offizielle Quellen der Russischen Föderation können ebenfalls lügen. Daher würde ich raten, auf offizielle Informationen von amerikanischer Seite, von europäischer Seite zu warten. Man sollte bedenken, dass offizielle Informationen ukrainischer Quellen mit der Emotionalität des ukrainischen Präsidenten verbunden sein können, der sehr oft Dinge sagt, die nicht der Realität entsprechen, wohl aber seinen Erwartungen und der Welt, in der er sich befindet. Auch hier müssen wir gewisse Korrekturen vornehmen. Aber ungenannte Informationsquellen und der Versuch, mit Hilfe der Kommunikation mit irgendwelchen ungenannten russischen Quellen oder russischen Amtsträgern eine „Realität“ zu schaffen – ich möchte ihre Namen nicht nennen – und das, was danach von westlichen Agenturen verbreitet wird, können einen völlig unwahren Hintergrund für das Treffen des amerikanischen und des russischen Präsidenten schaffen. Wir müssen einfach verstehen, dass mit jedem Tag der Vorbereitung auf dieses Treffen die Zahl der Fakes immer größer werden kann – und sie tragen der Vernunft in der entstandenen Situation in keiner Weise bei.
Frage. Werden wir wirklich zum Abzug der Truppen aus der Oblast Donezk schreiten? Werden wir wirklich auf Territorium verzichten?
Portnikov. Ich sage es noch einmal: Ich sehe keine realistischen Gründe dafür, dass die Ukraine auf jene Territorien verzichtet, auf denen sich die legitime ukrainische Staatsgewalt befindet. Denn aus Sicht der ukrainischen Verfassung sind das nicht russische, sondern ukrainische Territorien. In den kommenden Jahren kann es jede denkbare Entwicklung geben. Man muss auch verstehen, dass, wenn der Krieg in den nächsten Jahren als Abnutzungskrieg weitergeht, die Ukraine mehr Territorium verlieren kann als die Oblast Donezk – insbesondere, wenn es keine amerikanische Unterstützung in diesem Krieg geben wird. Und die Frage der Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit bleibt in jedem Fall eine weitaus wichtigere und offensichtlichere Frage als die Bewahrung irgendeines konkreten Territoriums. Denn die Frage der Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit ist nicht gelöst. Und jeder, der in der Ukraine lebt, muss verstehen, dass unser Staat in den kommenden Jahren unter russischem Druck von der politischen Weltkarte verschwinden kann – als hätte es diesen Staat nie gegeben. Und Russland ist auf die Zerstörung des ukrainischen Staates ausgerichtet. Und die Ukraine kann nur als Teil des kollektiven Westens standhalten. Ohne Teil des kollektiven Westens zu sein, wird die Ukraine Teil Russlands. Folglich müssen wir alles Mögliche tun, um die amerikanische und europäische Unterstützung – auch wirtschaftlich und militärisch – zu erhalten und der russischen Aggression zu widerstehen, die nirgends hin verschwinden wird, selbst wenn es jetzt zu einer Beruhigung kommt. Aber eine Logik darin, juristisch auf irgendwelche Territorien, die wir kontrollieren, zu verzichten und von dort die ukrainischen Streitkräfte abzuziehen, sehe ich nicht. Und darüber spricht bislang auch niemand offiziell. Ich verstehe nicht recht, was unter territorialen Zugeständnissen gemeint ist. Vielleicht bedeutet „territoriale Zugeständnisse“ für Trump, dass die Ukraine nicht um die Rückgabe jener Territorien kämpft, die heute von Russland kontrolliert werden. Ich schlage erneut vor, auf irgendwelche realen Momente zu warten und keine Schlüsse aus Zeitungsartikeln zu ziehen, denn das ist ein sehr gefährlicher Weg. Ich sage noch einmal: Russland kann den Abzug ukrainischer Streitkräfte von bestimmten ukrainischen Territorien gerade deshalb verlangen, um die Ukraine zu destabilisieren – im Bewusstsein, dass, wenn die Ukraine dem zustimmt und irgendein innerukrainischer gesellschaftlicher Kampf darüber beginnt, noch drei bis vier weitere Oblaste besetzt werden können. Denn die Abwesenheit jeglicher legitimer Macht in der Ukraine – erinnert euch an 2014 – kann für Russland Chancen schaffen, die es nicht hat, wenn diese Legitimität in den Augen der Welt vorhanden ist. Nichts Neues erzähle ich euch hier.
Frage. Wird Trump die Interessen Europas berücksichtigen oder ausschließlich seine eigene Position vertreten und die Europäer sowie die Ukraine der fehlenden Kompromissfähigkeit bezichtigen?
Portnikov. Trump kann seine eigene Position vertreten. Natürlich ist es für ihn vorteilhaft, zu erklären, jemand sei nicht verhandlungsfähig, falls die Ukraine und die Europäische Union seiner Sicht der Lage nicht zustimmen. Gerade deshalb ist es unglaublich wichtig, vor dem Treffen von Trump und Putin eine gemeinsame Position Washingtons, Europas und Kyivs zu formulieren, damit Trump bei diesem Treffen eine gemeinsame Position präsentieren kann. Und übrigens sagten die Amerikaner nach Witkoffs Besuch in Moskau, dass sie Konsultationen in der Ukraine und in europäischen Hauptstädten führen wollen, um diese gemeinsame Position zu formulieren. Ich glaube nicht, dass Trump in einer solchen Situation das Risiko eingehen will, eine Entscheidung zu treffen, die er zusammen mit Putin fasst, die dann von keinem seiner Verbündeten akzeptiert wird. In Isolation stünde dann nicht Putin, sondern Trump. Daher würde ich Trumps Wunsch, hier seine eigene Position zu bewahren, ohne auf uns und alle anderen zu achten, nicht überbewerten.
Frage. Glauben Sie, dass es in den nächsten Tagen massive Angriffe auf die Ukraine geben wird?
Portnikov. Ich kann nicht prognostizieren, was in Putins Kopf vorgeht, wie ihr versteht, denn Putin hat sich sehr oft unlogisch verhalten. Aber aus formaler politischer Logik heraus müsste Putin, um das Treffen Trumps am 15. August nicht zu vereiteln, auf massive Angriffe gegen die Ukraine verzichten, denn jetzt muss er nicht auf die Ukraine Druck ausüben, sondern sich mit Trump treffen. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin. Aber Putin hat sich sehr oft unlogisch verhalten – einfach wie ein Menschenfresser. Daher kann ich euch nicht garantieren, dass Putin keine massiven Angriffe führen wird, genauso wenig wie ich garantieren kann, dass Putin niemals Kernwaffen einsetzen wird. Ich habe keine Möglichkeit, euch dergleichen zu garantieren, denn Putin handelt sehr oft – so meine ich – völlig anders, in dem Glauben, dass Einschüchterung der beste Weg zum Erfolg sei.
Frage. Welche konkreten Mechanismen oder internationalen Garantien könnten real sicherstellen, dass Russland nach Abschluss eines Friedensabkommens die Aggression nicht wieder aufnimmt?
Portnikov. Solche Garantien, solche Mechanismen existieren nicht. Wenn du es mit einer der größten Nuklearmächte der modernen Welt zu tun hast, hast du keinerlei Sicherheitsgarantien – außer der Möglichkeit, diese Nuklearmacht dadurch abzuschrecken, dass du Teil eines Organismus bist, der selbst über Kernwaffen verfügt. Und so kann ein Krieg gegen dich zu einem nuklearen Konflikt führen, der für beide Seiten zerstörerisch ist. Deshalb bin ich weiterhin der Meinung, dass bis zu dem Moment, da die Russische Föderation nicht die Entscheidung trifft, dass sie bereit ist, gegen die NATO zu kämpfen – sogar unter Einsatz von Kernwaffen, mit dem Tod von Millionen Russen und Amerikanern, was übrigens durchaus in unserem Lebensalter sein kann –, der zuverlässigste Sicherheitsmechanismus die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO ist. Und wiederum: Die Russen könnten der Meinung sein, dass sie für territoriale Zugeständnisse die Bedingung der Nichtteilnahme der Ukraine [an der NATO] nicht erheben müssen. Denn ein nuklearer Block, der einem nuklearen Staat gegenübersteht, ist etwas Ernstes. Wenn die Ukraine irgendwelche separaten Abkommen mit Nuklearstaaten über ihren Schutz hätte – reale nukleare Abkommen, die die Möglichkeit des Einsatzes von Kernwaffen gegen ein Land einschließen, das sie angreift, falls es ein Nuklearstaat ist –, dann ist dies ebenfalls in gewissem Maße eine Sicherheitsgarantie. Doch bislang, wie wir aus der Erfahrung des Budapester Memorandums sehen, hat nichts dergleichen funktioniert. Wir wissen nicht einmal, wie all das innerhalb der NATO funktionieren wird, falls Russland plötzlich beschließt, ihre tatsächliche Existenz zu überprüfen. Ich denke, dass die nordatlantische Integration der Ukraine ein absolut realer Mechanismus zur Sicherung unserer Zukunft ist. In dieser Hinsicht sind wir also Zeugen der ersten Momente, der ersten Versuche, dass Trump und Putin sich verständigen.
Es ist unbekannt, was in den nächsten Tagen passieren wird. Unbekannt ist, wie die weiteren Konsultationen zwischen dem Kreml und dem Weißen Haus ablaufen werden. Unbekannt ist, wie die Tagesordnung im Hinblick auf das Gespräch Trumps und Putins aussehen wird und was sie außer dem russisch-ukrainischen Krieg noch betreffen wird. Ich denke, dass – wenn ihr euch diese Sendung anseht, und zwar nicht live, sondern in der Aufzeichnung – es bereits einige neue Nachrichten gibt. Aber wir warten, bis Trump aufwacht. Das ist in jeder Situation immer Teil der sensationsheischenden Nachrichten.
Das Einzige ist, dass wir hoffen wollen, dass die Wochenendtage uns irgendwie eine gewisse Erholung von neuen politischen Sensationen verschaffen. Aber ich möchte noch einmal auf Putins Zitat verweisen: „Man sollte keine übermäßigen Erwartungen haben, damit man sich nicht enttäuschen muss.“ Das betrifft den gesamten russisch-amerikanischen Dialog und die Wege zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Die Situation ist aus politischer Sicht zweifellos nicht sehr sicher. Daher braucht es einen kühlen Kopf, um diese Lage zu beobachten.
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