Der erste große Handelskrieg der zweiten Präsidentschaft von Donald Trump endete buchstäblich wenige Stunden, nachdem er beginnen und in seine letzte Phase eintreten sollte.
Nach Telefonaten mit der mexikanischen Präsidentin Claudia Sheinbaum und dem kanadischen Premierminister Justin Trudeau erklärte Trump, dass er die Einführung von Zöllen auf Produkte aus Mexiko und Kanada um 30 Tage verschiebe, damit die Parteien zu einer für beide Seiten akzeptablen Lösung gelangen könnten.
Auf den ersten Blick mag diese Geschichte komisch erscheinen. Denn weder die mexikanische Präsidentin noch der kanadische Premierminister boten dem Präsidenten der Vereinigten Staaten etwas an, was man durch normale zwischenstaatliche Verhandlungen ohne Erpressung mit Zöllen hätte erreichen können. Es wurden keine ernsthaften Maßnahmen ergriffen, die die Situation an der Grenze zwischen den Vereinigten Staaten und Mexiko und die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und Kanada tatsächlich grundlegend verändert hätten.
Natürlich kann man sagen, dass beide Länder ihre Maßnahmen zum Grenzschutz verstärken. Aber Donald Trump sprach bei weitem nicht nur von der Grenze. Er sprach davon, wie sehr die amerikanische Wirtschaft durch die bestehenden Zölle auf Einfuhren mexikanischer und kanadischer Produkte an Möglichkeiten verliert. Er behauptete, Kanada könnte ein neuer US-Bundesstaat werden und wiederholte dies unzählige Male. Und jetzt scheint alles ruhig durch Verhandlungen zwischen den Staats- und Regierungschefs und der Entscheidung, den Verhandlungsprozess fortzusetzen, gelöst werden zu können.
Aber in Wirklichkeit denke ich, dass Donald Trump nichts riskierte, als er auf Erpressung mit Zöllen setzte. Aus Sicht seiner Anhänger ist er ein klarer Sieger. Denn sowohl Claudia Sheinbaum als auch Justin Trudeau mussten mit dem mächtigen Präsidenten der Vereinigten Staaten sprechen, der das Kräftemessen mit seinen Nachbarn eindeutig gewonnen hat. Und wie sollte es auch anders sein?
Und jetzt zählt man einfach die Stunden, in denen Kanada und Mexiko den Vereinigten Staaten nachgegeben haben, und vergisst, dass die ursprünglichen Bedingungen, die Donald Trump gestellt hatte, sich keineswegs auf die Maßnahmen beziehen, die von der Führung der beiden an die Vereinigten Staaten angrenzenden Länder ergriffen wurden. Das heißt, im Großen und Ganzen spielte Trump mit Sheinbaum und Trudeau die gleiche einfache Kombination, die der kolumbianische Präsident Gustavo Petro mit ihm spielte.
Dieser erlaubte zunächst die Landung amerikanischer Militärflugzeuge mit Migranten auf kolumbianischem Gebiet und hob diese Entscheidung dann wieder auf. Trump kündigte Zölle gegenüber Kolumbien an. Petro nahm seine Entscheidung buchstäblich innerhalb weniger Stunden zurück, konnte aber in dieser Zeit einen gefühlvollen Appell an die Kolumbianer veröffentlichen, seinen Heldentum und seine Bereitschaft zum Widerstand verkünden, dass Kolumbien nicht vor den Vereinigten Staaten auf die Knie fallen werde, betonen. Kurz gesagt, in diesen wenigen Stunden, in denen Trump mit Zöllen drohte und sie wieder aufhob, konnte Petro als Held des Widerstands gegen den amerikanischen Imperialismus auftreten.
Und im linken politischen Lager, auf dessen Sympathie er weiterhin setzt, ist das ein gutes politisches Kapital. Und Trump hat ein sehr gutes politisches Kapital. Er hat gezeigt, dass er der Chef auf dem Kontinent ist. Aber niemand hat letztendlich ernsthaft damit gerechnet, dass Kanada sich den Vereinigten Staaten anschließen würde. Und die Verhandlungspositionen der Vereinigten Staaten werden nach den Trumps Zolldrohungen in den kommenden Wochen natürlich stark sein.
Infolgedessen kann Washington im Hinblick auf die Umverteilung wirtschaftlicher Interessen weit mehr von Mexiko und Ottawa erreichen, als es der Fall wäre, wenn es keine Zolldrohungen von Donald Trump gäbe. Also muss man den amerikanischen Präsidenten nicht für dumm halten. Er hat erneut die Loyalität seiner eigenen Anhänger sichergestellt, seine Stärke demonstriert und die Verhandlungsposition seines Landes verbessert.
Und dass durch die Maßnahmen von Donald Trump keine neuen Arbeitsplätze in die Vereinigten Staaten zurückkehren werden, das war ehrlich gesagt schon vor seiner Wahl zum Präsidenten klar. Wir sprechen hier von realistischen, erreichbaren Zielen und nicht von Wahlversprechen, die nichts mit der politischen Realität zu tun haben.
Ich möchte jedoch anmerken, dass, wenn es nicht um Verbündete, sondern um Gegner geht, diese durchaus bereit für Handelskriege sind. Denn das einzige Land, das absolut gelassen auf die Aktionen der Vereinigten Staaten reagiert hat, dessen Führungskraft den Donald Trump nicht angerufen hat, sondern stattdessen eine Beschwerde bei der Welthandelsorganisation eingereicht und seinerseits Sanktionen gegen amerikanische Produkte auf dem chinesischen Markt verhängt hat, war die Führung der Volksrepublik China. Der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping. Und es geht nicht einmal darum, dass der Vorsitzende der VR China in den Augen der eigenen Bevölkerung auch ein starker Führer sein muss, dem kein Donald Trump etwas diktieren wird, sondern darum, dass Peking die amerikanischen Sanktionen nutzen könnte, um seinerseits seine wirtschaftliche Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten zu verringern. Denn die Sanktionen, die die Volksrepublik China gegen amerikanische Geschäftsleute verhängt hat, betreffen vor allem den Energiesektor.
Was bedeutet das in der Praxis? Das bedeutet, dass China immer noch darauf hofft, amerikanisches Öl oder amerikanische Kohle ersetzen zu können, zum Beispiel durch russisches Öl und russische Kohle. Denn die Unterstützung der Wirtschaft der Russischen Föderation, die verzweifelt mit den Folgen der westlichen Sanktionen kämpft und mit Hilfe der chinesischen Unterstützung die militärische Konfrontation in der Ukraine fortsetzen will, ist für China eine strategische Aufgabe. Aber in einer Situation, in der amerikanische Wirtschaftsinteressen nicht demonstrativ eingeschränkt werden können, kann die Führung der VR China, im Hinblick auf die Bedeutung des amerikanischen Marktes für chinesische Produkte, nicht so offen diskriminierende Maßnahmen gegen amerikanisches Öl und amerikanische Kohle ergreifen. Dann können die Vereinigten Staaten übrigens auch einseitig Zölle erhöhen können.
Und wenn die Erhöhung der Zölle von den Vereinigten Staaten selbst ausgeht, hat Peking freie Hand, die Entwicklung der russischen Wirtschaft zu fördern. Daher begann der Handelskrieg einerseits nicht dort, wo er nicht beginnen sollte. Andererseits begann der Handelskrieg dort, wo er während dieser Präsidentschaft von Donald Trump stattfinden sollte, zwischen den Vereinigten Staaten und China.
Nur die Frage ist, wer und wie die Ergebnisse dieses Handelskrieges nutzen wird und wer von den Maßnahmen des amerikanischen Präsidenten profitieren wird. Donald Trump, Xi Jinping oder wie es auch als Ergebnis des amerikanisch-chinesischen Handelskrieges sein könnte, Wladimir Putin.
Denn es kommt sehr oft vor, dass in Handelskriegen zwischen zwei mächtigen Rivalen die dritte Seite gewinnt, die in der Lage ist, ihre Meinungsverschiedenheiten zu ihrem eigenen Vorteil zu nutzen. Und mit russischem Öl und russischer Kohle könnte genau das passieren. Und dann können wir sagen, dass die russische Wirtschaft ihren Platz in der Schwächung der chinesischen Wirtschaft finden kann.
Die Ukraine befindet sich in einem Zustand der Unsicherheit. Eine neue Regierung in den USA, Regierungsumbildungen und Verwirrung in den europäischen Hauptstädten, widersprüchliche Politiken der Führer der Nachbarländer am Ende des dritten Jahres eines vollumfängliches Krieges. Gibt es noch Kräfte auf der Welt, die einen dauerhaften Frieden sichern können, oder ist die demokratische Ordnung bedroht, wie wirken sich moderne Technologien darauf aus, und hat die Ukraine die Fähigkeit und das Potenzial, die Situation zu beeinflussen? Wir sprachen darüber mit dem politischen Analysten Vitaly Portnikov.
Korrespondentin. Vor der Invasion stellte Russland dem gesamten Westen und insbesondere US-Präsident Joe Biden ein Ultimatum, wonach sich der Westen aus Zentraleuropa zurückziehen sollte. Dabei ging es nicht nur um die Ukraine, die als potenzielle Bedrohung für Russland angesehen wurde, sondern um die Länder des ehemaligen Warschauer Pakts im Allgemeinen. Es bedeutete eine Rückkehr zu 1997-1999, als unsere engsten Nachbarn der NATO beitraten. Glauben Sie, dass Putin im Jahr 2021 seine Ambitionen deutlich gemacht hat, indem er nicht nur über die Ukraine, sondern auch über die Nachbarländer gesprochen hat? Könnte der Verlauf des Krieges in den letzten drei Jahren seine Meinung geändert und diese Gelüste geschwächt haben? Oder ist er der Meinung, dass sie noch erweitert werden können?
Portnikov. Die geopolitischen Ambitionen des heutigen Putinschen Russlands beruhen auf zwei wichtigen Postulaten. Das erste ist der Jahr 1945, weshalb Russland an dem Datum des 9. Mai festhält. Moskau ist nach wie vor der Meinung, dass die westlichen Demokratien es für seine Beteiligung am Sieg über das Reich mit dem Gebiet Zentraleuropas entschädigt haben. Dafür, dass nicht so viele ihrer Bürger während des Zweiten Weltkriegs starben, wie es möglich gewesen wäre. Dafür, dass nicht so viele Gebiete besetzt wurden, wie es möglich gewesen wäre. Dafür, dass die Sowjetunion emotionslos die Leichen ihrer Menschen in die deutschen Schützengräben geworfen hat. Und dafür hat Stalin die Länder Zentraleuropas zur Verfügung gestellt bekommen. Und nach 1991 haben sich die westlichen Länder einfach das zurückgeholt, was sie als Bezahlung für das Opfer gegeben hatten. Und das ist absolut nicht in Russlands Interesse.
Und nach russischer Auffassung muss die Gerechtigkeit wiederhergestellt werden. Deshalb kommt Russland immer wieder auf die Idee zurück, die Präsenz westlicher Truppen in Zentraleuropa zu beenden.
Das zweite sehr wichtige Kriterium ist die These, dass die Staatlichkeit der ehemaligen Sowjetrepubliken künstlich ist, dass sie alle von den Bolschewiken erfunden wurden, um ihnen die Kontrolle über dieses Gebiet zu erleichtern. In Wirklichkeit ist das alles Russland, denn die Völker dieser Länder haben nie eine eigene Staatlichkeit angestrebt. Diese Ukraine wurde von Lenin-Stalin erfunden. Aber Wünsche Moskaus waren im Gegenteil eher eine Widerspiegelung des nationalen Kampfes des ukrainischen Volkes und der Unfähigkeit, diesem Kampf zu widerstehen.
Die Ukraine sieht in der Interpretation der russischen Propagandisten so aus. Zunächst schufen sie angeblich die Ukrainische SSR auf den ethnischen Gebieten der Ukrainer, die im Prinzip nie existierten, und annektierten dann die Gebiete Polens und Ungarns. Sie kamen mit ihren Panzern dorthin und schufen die Regionen Lemberg und Iwano-Frankiwsk der Ukrainischen SSR.
Wenn wir in die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg zurückgehen, sehen wir die Ukrainische Volksrepublik in der Zentralukraine, die Westukrainische Volksrepublik in der Westukraine, in Galizien und die Huzulenrepublik. Es stellt sich sofort die Frage: Was haben russische Panzer damit zu tun? Die Menschen, die die Huzulenrepublik ausgerufen haben, dachten nicht an Russen und wussten nicht, wo Russland liegt. Sie lebten im politischen Raum Österreich-Ungarns. Dies bestätigt die Selbständigkeit der ukrainischen Staatlichkeit, die später mehrmals von russischen Truppen besetzt wurde.
Es handelt sich um ein politisches Phänomen, bei dem Menschen auf einem kleinen Gebiet plötzlich begannen, sich um die Schaffung staatlicher Institutionen zu bemühen, während sich eines der größten Reiche Europas im Niedergang befand und politisch unterging. Das ist heute im Westen jedoch nicht bekannt. Deshalb stoßen die Russen dort auch auf Verständnis, wenn sie sagen: „Dieses Land (die Ukraine – Anm. d. Red.) ist aus den Gebieten Russlands, Ungarns, Polens, Rumäniens und der ehemaligen Tschechoslowakei entstanden. Teilen wir es einfach unter den ehemaligen Eigentümern auf und vergessen es.“
Die russischen Ambitionen werden weiterhin vom russisch-ukrainischen Krieg abhängen. Ich glaube, dass viele im Westen die Auswirkungen des russisch-ukrainischen Krieges auf die Zukunft Europas unterschätzen. Wir wissen, was die Angst vor dem Krieg ist, weil wir mit Menschen zu tun hatten, die den Zweiten Weltkrieg überlebt haben. Und diese Impfung mit Angst wurde zu einem Vektor, der das ganze Leben vieler Menschen bestimmte. Wir haben von unseren Großeltern und Eltern einen berühmten Satz gehört: „Hauptwache gibt es keinen Krieg“. Nach diesem Krieg, wann immer er zu Ende geht, wird eine ganze Generation von Menschen heranwachsen, die bereit sein wird, alles zu tun, um einen Krieg zu vermeiden. Sie werden sich nicht um die Demokratie oder politische Institutionen kümmern. Und das ist eine Gefahr, denn Diktaturen und populistische Regime sind auf solchen Dingen aufgebaut, und verschiedene Betrüger kommen an die Macht und sagen: „Wir sorgen für Frieden, an alles andere brauchen wir nicht zu denken.“
Wenn Russland beweist, dass es in der Lage ist, die Angelegenheiten anderer Länder eigenhändig zu regeln, wird das den Europäern unglaubliche Angst einjagen. Der Jugoslawienkrieg hat sie nicht sehr erschreckt. Die Menschen in Europa wussten, dass sie von einem Serbien nicht bedroht wurden. Aber Russland, das bewiesen hat, dass es in der Lage ist, das Völkerrecht zu zerstören, sich neue Gebiete anzueignen und sogar unabhängige Staaten auf dem europäischen Kontinent zu vernichten, ist es. Stellen Sie sich vor, russische Panzer kehrten dorthin zurück, wo sie vor 1991 waren – ins Uschhorod. Stellen Sie sich die Reaktion der Ungarn, Rumänen, Slowaken, Tschechen, Polen und Österreicher vor. Sie verstehen nicht ganz, ob NATO sie vor einem Land schützen wird, das bereit ist, Hunderttausende von Menschen durch den Fleischwolf zu schicken. Werden sie testen wollen, ob Artikel Fünf (des NATO-Vertrags – Anm. d. Red.) funktioniert oder nicht? Und Russland arbeitet daran. In den westlichen Medien ist bereits zu lesen, dass Russland möglicherweise Angriffe auf das Hoheitsgebiet von Estland, Lettland oder Litauen vorbereitet.
Wenn es uns also gelingt, unsere Souveränität und unser Recht, über unsere Zukunft zu entscheiden, zu verteidigen, werden unsere europäischen Nachbarn darauf vertrauen, dass sie nicht von Russland bedroht werden. Wenn nicht, dann werden die meisten Europäer jene Politiker wählen, die ihnen sagen: „Ja, Russland ist ein schlechter Staat, die Menschen leben dort schlecht, aber es ist wichtig, dass wir darüber nachdenken, wie wir verhindern können, dass Russland uns angreift. Deshalb müssen wir gute Beziehungen zu Russland aufbauen.“ Dies wird ein Triumph für jene Kräfte sein, die in Europa bereits ihr Haupt erheben, ihren Einfluss bei Wahlen vergrößern und Sitze im Europäischen Parlament und in den nationalen Parlamenten erringen.
Mit anderen Worten: Der Ausgang des russisch-ukrainischen Krieges wird das Gesicht des Europas der Zukunft bestimmen. Wenn wir verlieren, wird das moderne Europa zu einem Remake des Europas der 1930er Jahre mit seinen neofaschistischen Parteien und seinem Mangel an Demokratie. Die Länder Europas werden zu Ländern für ihre eigenen Bewohner: Ungarn für die Ungarn, Polen für die Polen und Frankreich für die Franzosen. Dies geschieht bereits nicht nur in Europa, sondern auch in den Vereinigten Staaten.
Korrespondentin. Eine ähnliche Rhetorik sahen wir zum Beispiel in der benachbarten Slowakei während der Präsidentschaftswahlen, die sich um den Krieg in der Ukraine drehte. Ich erinnere mich an die Plakate des derzeitigen slowakischen Präsidenten [Peter] Pellegrini, auf denen Explosionen abgebildet waren und auf denen stand, dass kein slowakischer Soldat in die Ukraine geschickt werden würde.
Es stellt sich heraus, dass die Slowaken mehr Angst vor einem Atomschlag haben als die Ukrainer. Und Russland macht sich diese chthonische Angst vor dem Krieg erfolgreich zunutze. Wir haben den slowakischen Premierminister Robert Fico, der nach Moskau gereist ist, ohne sich zu verstecken. Ist das ein Zeichen dafür, dass Länder und Regierungen weiter auseinanderfallen werden?
Portnikov. Der erste Faktor, von dem dies abhängt, hängt damit zusammen, was an der russisch-ukrainischen Front geschehen wird.
Der zweite Faktor hängt mit der Position der Vereinigten Staaten von Amerika zusammen. Ich bin fest davon überzeugt, dass Robert Fico nicht nach Moskau gereist wäre, wenn Washington sich jetzt darauf vorbereiten würde, die Macht an einen anderen US-Präsidenten als Donald Trump zu übergeben (das Gespräch wurde vor Trumps Amtsantritt aufgezeichnet – Anm. d. Red.). Und nun hat Fico eine einfache Idee: Wenn der neue US-Präsident mit Putin über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sprechen will, warum kann ich nicht mit ihm über das Gleiche sprechen?
In der Vergangenheit hatten solche Initiativen politische Konsequenzen, wie die einhellige Verurteilung der „Friedens“-Reise von Viktor Orban. Im Fall von Fico versuchte man, den Besuch nicht groß zu erwähnen, da niemand die wahren Absichten des neuen US-Präsidenten vollständig verstehen kann.
Korrespondentin. Jetzt hat sich der Konflikt mit der Slowakei verschärft. Und während Fico früher öffentlich etwas sagen konnte, wir aber auf Regierungsebene eine normale Zusammenarbeit aufrechterhielten, offene Grenzen hatten, den Waffentransit fortsetzten und einen deutschen Reparaturstützpunkt in Michalovce hatten, kann sich die Situation jetzt ändern.
Könnte es sein, dass wir uns durch diese Konflikte mit den Führern der Nachbarländer selbst in eine Blockade treiben? Wir haben bereits Viktor Orban und Robert Fico. In Rumänien herrscht Ungewissheit, und wird es nicht so sein, dass wir nur noch Polen als Partner haben, das auch anfangen kann, seine Bedingungen zu diktieren?
Portnikov. Auf der einen Seite gibt es eine solche Bedrohung. Andererseits stellt sich die Frage, was wir in einer Situation tun sollen, in der der Ukraine absichtlich Bedingungen gestellt werden, die wir nicht erfüllen können. Ein aktuelles Beispiel aus den slowakisch-ukrainischen Beziehungen: Seit zwei Jahren war bekannt, dass es ab dem 1. Januar 2025 keinen Transit von russischem Gas durch ukrainisches Gebiet mehr geben würde. Die EU hat ausdrücklich beschlossen, dass Länder wie Ungarn, die Slowakei und Österreich die Transitfrage vor einem bestimmten Zeitpunkt des Auslaufens des russisch-ukrainischen Vertrags lösen sollten, um eine Alternative zum russischen Gas zu haben.
Noch vor dem Auslaufen des Transitvertrags mit der Ukraine stellte Gazprom die Gaslieferungen nach Österreich ein. Am 29. Dezember 2024 wurde die Belieferung der Republik Moldau mit russischem Gas eingestellt, und zwar nicht wegen der Beendigung des Transits durch die Ukraine, sondern wegen der „historischen“ Schulden der Republik Moldau. Zuvor hatte Gazprom von Ungarn verlangt, auf den Transit durch ukrainisches Gebiet zu verzichten, um die ungarischen Lieferungen dem Kriegsrisiko zu entziehen. Damit blieb die Slowakei übrig, deren Führung genau wusste, was passieren würde. Und sie weiß ganz genau, dass wir nicht über die physischen Kapazitäten verfügen, um russisches Gas durch die Ukraine zu liefern, selbst wenn wir es wollten. Das heißt, Moskau hat die Bedingungen für einen Konflikt zwischen Bratislava und Kyiv geschaffen. Und Robert Fico spielt in diesen Konflikt hinein und verursacht eine Energiekrise in seinem eigenen Land, weil es dem Kreml nützt.
Einerseits müssen wir also konstruktiv sein. Als der ukrainische Präsident konstruktiv vorschlug, die Differenz bei den Gaspreisen für die Slowakei mit Geldern aus eingefrorenen russischen Vermögenswerten auszugleichen, antwortete Fico, dass [Volodymyr] Zelensky ihn bestechen wolle.
Mit anderen Worten: Die Ukraine wird absichtlich in die Falle der Nichtverhandelbarkeit gezogen. Das Gleiche gilt für den Vorschlag von Viktor Orban für einen so genannten Weihnachtsfrieden, der nicht näher ausgeführt wurde. Es erschreckt mich sehr, wenn General Keith Kellogg, der von Donald Trump zum Beauftragten für die russisch-ukrainische Frage ernannt wurde, sagt: „Wir beobachten die Handlungen beider Seiten genau“, und damit Aggressor und Opfer gleichsetzt.
Korrespondentin. Wenn wir schon von Nachbarn sprechen, dürfen wir Ungarn nicht außer Acht lassen, dessen Premierminister sich in einer Zwickmühle befindet. Nach dem Sieg von Donald Trump in den Vereinigten Staaten schien Viktor Orbans Position in Europa stärker zu werden. Während der ungarischen EU-Ratspräsidentschaft kam es jedoch in keinem Bereich zu nennenswerten Durchbrüchen, die Ablehnung der ungarischen Führung durch Brüssel nahm zu, und Orbans eigene Position wurde sogar innerhalb des Landes durch den Anstieg der Umfragewerte der Theiß-Partei und ihres Vorsitzenden Peter Magyar erschüttert. Gibt es für die Ukraine hier einen Spielraum, können wir diese Situation beeinflussen, oder sollten wir die Zusammenarbeit zwischen der Ukraine und Ungarn anders betrachten?
Portnikov. Ich denke, dass nach der Amtseinführung Trumps Interesse an Kontakten zu Orban abnehmen wird. Es ist eine Sache, wenn man um die Macht kämpft und von den derzeitigen EU-Führern nicht viel zu hören bekommt. Eine andere Sache ist es, wenn man mit dem französischen Präsidenten, der deutschen Bundeskanzlerin und dem italienischen Ministerpräsidenten sprechen kann. Wie wichtig ist Ihnen also der ungarische Ministerpräsident, selbst wenn er Ihnen gegenüber nette Dinge sagt?
Orban hat Donald Trump eine Vermittlung im russisch-ukrainischen Konflikt angeboten, die er aber aufgrund seiner seltsamen Politik und seiner unkoordinierten Initiativen nicht umsetzen konnte. Die Geheimniskrämerei, mit der Orbán seine Besuche in Moskau und Peking durchführte, hat mich davon überzeugt, dass es keine Idee für eine friedenserhaltende Mission gab. Das Ziel war es, Kontakte zu Putin zu knüpfen.
Dies wirft die Frage auf, wie stark Orbáns Position sein wird, nicht in Bezug auf seine persönlichen Beziehungen zu Trump, sondern in Bezug auf sein politisches Gewicht, das in keinem Verhältnis zu dem der Staats- und Regierungschefs der EU-Länder steht, auf deren Unterstützung Ungarn angewiesen ist.
Korrespondentin. Das Ausmaß des hybriden Einflusses haben wir bei den Präsidentschaftswahlen im benachbarten Rumänien gesehen. Könnte dies bedeuten, dass 2025 eine Phase des Übergangs von militärischen Operationen zurück in die Sphäre der hybriden Informationsspezialoperationen stattfinden wird, einschließlich der Arbeit mit der ukrainischen Gesellschaft, des Rückzugs und des weiteren moralischen Verfalls der Gesellschaft?
Portnikov. Nun, erstens kann man das kombinieren. Zweitens denke ich, dass die rumänische Wahlgeschichte der erste Fall ist, in dem es möglich war, das Ergebnis einer Wahl zu annullieren, die nicht einmal betrügerisch war, sondern unter der Bedingung einer offensichtlichen Manipulation der Wählermeinung durchgeführt wurde.
Wir haben auch ein Beispiel in unserer Geschichte, als die Ergebnisse der zweiten Runde der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine im Jahr 2004 wegen Betrugs annulliert wurden. Es war auch eine für ein europäisches Land absolut ungewohnte Situation, als zunächst die Regierung und die Opposition Gespräche führten und dann das Oberste Gericht der Ukraine auf der Grundlage der Ergebnisse dieser Gespräche einen zweiten Wahlgang anordnete. Das ist eine absolut erstaunliche Sache, die es uns übrigens ermöglicht hat, 10 Jahre früher nicht in den Griff Moskaus zu geraten.
Jedes soziale Netzwerk zeigt im Großen und Ganzen den Nutzern das, was sein Besitzer will. Deshalb zeigt Elon Musk die Inhalte seiner Gegner aus den rechtsextremen Kreisen, die Trump und die Kampagne „Make America Great Again“ unterstützen, nicht mehr in seinem sozialen Netzwerk X. Er prüft ihre Glaubwürdigkeit nicht. Während der gesamten Vorwahlzeit waren sie die ständig im Feed, und jetzt sind sie es nicht mehr.
Wir haben auch gesehen, wie soziale Medien genutzt werden können, insbesondere TikTok, das ein großes Publikum hat. Und wenn es ein großes Publikum gibt, das fernsieht, kann man eine Fernsehserie machen. Ist das ein Eingriff in die öffentliche Meinung oder nicht? Worin besteht der Unterschied? Es gibt nur einen Unterschied: Rumäniens Nationaler Sicherheitsrat hat die Ergebnisse der ersten Runde der Präsidentschaftswahlen annulliert, während der Nationale Sicherheitsrat der Ukraine dies 2019 nicht getan hat. Warum ist es dann in Rumänien demokratisch und in der Ukraine nicht?
Deshalb sage ich, dass die Rumänen einen Präzedenzfall geschaffen haben, aber dies ist nicht die erste Geschichte der Manipulation der öffentlichen Meinung. Und unser derzeitiger Präsident, der dank solcher Werkzeuge an die Macht gekommen ist, muss bei der nächsten Wahl selbst zu einer Festung werden, um zu verhindern, dass jemand anderes gewinnt, wenn er mit Hilfe von Russlands Werkzeugen oder mit Hilfe von TikTok gewinnt.
Am 1. Januar 2025 beginnt für uns ein Jahr des Chaos. Einerseits ist dies ein Problem, andererseits müssen wir alle Möglichkeiten richtig einschätzen, denn das Chaos für uns nicht neu.
Korrespondentin. Viele Jahre lang haben wir in Gesprächen mit rumänischen Experten über die Stimmung in der Gesellschaft, rechtsextreme Ansichten, das Vorhandensein von Chauvinismus und die Wiederbelebung von Großrumänien gesprochen. Und alle Experten waren sich einig, dass der rechtsextreme Sektor derzeit von den rumänischen Geheimdiensten kontrolliert wird. Zu diesem Zweck hat der Staat selbst die rechtsextreme Bewegung geschaffen, in deren Mittelpunkt die Partei AUR (Allianz für die Union der Rumänen – Anm. d. Red.) steht. Aber jetzt sehen wir, dass die Situation der Kontrolle der Sonderdienste entgleitet, dass der Trend in der rumänischen Gesellschaft rasch an Fahrt gewinnt und dass sich die Rechtsextremen zu einer Kraft entwickeln, die bereit ist, die Macht zu übernehmen. Wird dieses bisher kontrollierte Chaos nicht in ein unkontrolliertes Chaos umschlagen, das die Paletten in Mittel- und Osteuropa erheblich verändern könnte?
Portnikov. Hier ist wieder der Putin-Faktor am Werk. Denn wenn man das Völkerrecht zerstören und Grenzen verletzen kann, schafft man Chancen für andere, das Gleiche zu tun, weil dann nicht mehr die Grenzen zählen, sondern die Macht.
Schon Leonid Krawtschuk verstand, wie wichtig stabile Grenzen waren, sogar innerhalb der Sowjetunion, die damals noch existierte. Aber die Russen haben schon damals, auf der Ebene des Kremls, auf der Ebene von [Michail] Gorbatschow, geglaubt, dass die Grenzen ausgehöhlt werden sollten. Ihre Macht beruht ja gerade darauf, dass sie die Grenzen meisterhaft verschieben können. Jetzt zeigen sie dies allen rechtsextremen Bewegungen in Europa, und das ist eine absolut gefährliche Sache. Nicht weil sie an ihre ethnische Bevölkerung denken, sondern weil sie ihr Recht mit Gewalt beweisen wollen.
Relativ gesehen sehen die Russen in Ungarn keine Rumänen, deren Rechte geschützt werden müssen, weil sie sich nicht mit Orban streiten wollen. Aber sie werden Rumänen in der Ukraine sehen. Viktor Orban macht das Gleiche, wenn wir über die Ungarn in Zakarpattia sprechen.
Ich glaube, dass die Bewahrung der ungarischen Identität in Zakarpattia die Aufgabe des ukrainischen Staates ist. In jedem Dorf in Transkarpatien, in dem die Mehrheit der Bevölkerung ungarischstämmig ist, werden Sie auf den Straßen die ungarische Sprache hören, Schilder mit ungarischen Namen und ungarische Fahnen sehen. In Solotwyno sieht man neben der ukrainischen Flagge die rumänische Flagge, rumänische Namen und Menschen, die rumänisch sprechen.
Vergleichen Sie dies nun mit der Situation der beiden ungarischen Völker Russlands, der Chanten und der Mansen. In den letzten 10-15 Jahren, seit dem Ende der Sowjetherrschaft, sind die Kenntnisse dieser Völker in ihrer Muttersprache von 50-60% auf 5-10% gesunken. Gleichzeitig ist der Autonome Kreis der Chanten und Mansen das reichste Subjekt der Russischen Föderation, und ganz Russland lebt vom Öl dieses Kreises. Das Geld für den Krieg, die russische Armee, ihre Ausrüstung, die Gehälter der Soldaten und die Renten kommen aus dem Gebiet, in dem die Chanten und Mansen leben. Mit diesem Geld könnte man zumindest eine kleine Schule für den Unterricht in ihrer Muttersprache bauen. Oder vielleicht könnte Ungarn dort ein kleines Kulturzentrum errichten. Aber nur wahre Nationalisten denken daran, ihre Nation zu bewahren. Wenn nationale Ideen dazu benutzt werden, den eigenen politischen Einfluss zu bewahren, nennt man das etwas anderes.
Korrespondentin. Wenn wir uns auf die Ukraine zubewegen, aber über unsere Nachbarn, über Georgien, wo Proteste aufgrund der Unzufriedenheit mit den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen stattfanden, stellt sich die Frage, ob nicht die Gefahr einer Wiederholung des georgischen Szenarios besteht. Das heißt, ist es möglich, dass die ukrainische Gesellschaft oder zumindest ein Teil der Eliten beginnt, nicht Mals pro-russische, sondern bedingt neutrale Kräfte zu unterstützen, die zum „Weltfrieden“ aufrufen, und sich das Land dann allmählich in ein gegenwärtiges Georgien verwandelt?
Portnikov. Genau das ist das Problem der Angst vor dem Krieg und der Niederlage im Krieg. Die Tatsache, dass der Westen Georgien nicht verteidigt hat und das Land gezwungen war, einen Teil seiner Territorien aufzugeben, hat die georgische Gesellschaft tatsächlich neu formatiert. Und der Krieg in der Ukraine hat diese Angst noch verstärkt.
Ein weiteres Beispiel ist die Erklärung des aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Alijew zum Abschuss des aserbaidschanischen Flugzeugs, in der er Moskau sehr strenge und harte Bedingungen stellte. Wenn man einen Krieg gewinnt, selbst wenn man ein autoritärer Führer seines Landes ist, selbst wenn man keine schlechten Beziehungen zu Putin haben möchte, glaubt man, dass man alles tun kann, und die Gesellschaft unterstützt pdabei. Denn das ist die Gesellschaft, die den zweiten Karabach-Krieg gewonnen hat. Wenn man gewinnt, hat man keine Angst. Wenn man verliert, hat man Angst.
Wenn wir also kein georgisches Szenario wollen, müssen wir den Krieg mit Würde beenden, die ukrainische Nation erhalten und die ukrainische Staatlichkeit in Europa entwickeln. Andernfalls werden wir die Philosophie der Verliererseite haben, und sie wird zweifellos von Kräften gespielt werden, die denen ähneln, die jetzt in Georgien herrschen.
Wir brauchen die ukrainische Nation, um weiterhin einen Staat zu bauen. Wir brauchen Menschen, die mit einem langfristigen Programm zur Wiederherstellung der Staatlichkeit, zum Aufbau eines Staates auf den Gebieten, die wir verteidigen werden, und mit einem langfristigen Programm zur Wiederherstellung der territorialen Integrität beauftragt werden.
Korrespondentin. Die ethnische Frage war für Russland schon immer wichtig, es hat sie immer manipuliert und sieht in ihr Potenzial. In letzter Zeit haben wir ernsthafte Diskussionen über die ethnische Komponente der ukrainischen politischen Nation erlebt. Insbesondere Diskussionen über die Bewertung von Beamten nicht auf der Grundlage ihrer ethnischen Zugehörigkeit (wie im Fall von [Verteidigungsminister Rustem] Umerow), sondern auf der Grundlage ihrer beruflichen Qualitäten, und Debatten über die Angemessenheit von Chanukkia auf dem Maidan während des Krieges. Treten wir nicht in eine Phase ein, in der unsere Gesellschaft zu internen Konfrontationen auf der Grundlage ethnischer oder religiöser Fragen verleitet wird, um Unfrieden an der Heimatfront zu stiften?
Portnikov. Ich glaube, dass wir nach 2014 wirklich zur Schaffung einer politischen Nation übergegangen sind. Aber wenn die Gesellschaft in den 50er und 60er Jahren des 20. Jahrhunderts unter Bedingungen nationaler Hermetik lebte, sind die 70er und 80er Jahre durch völlig andere Marker gekennzeichnet – Sprache, kulturelle Referenzen.
Im Allgemeinen ist den Menschen die ethnische Herkunft von Staatsmanagern egal, wichtig ist, dass sie effektiv sind. Aber Putin ist ein KGB-Offizier, und er weiß genau, dass es beim 41. Mal funktioniert, wenn man das Wort „Jude“ 40 Mal sagt. Dann kann man ganz einfach alle Kommentare in den sozialen Medien über Chanukkia auf dem Maidan sammeln, sie ins Englische übersetzen, sie über irgendeine Nichtregierungsorganisation in den USA an jeden amerikanischen Kongressabgeordneten schicken und sagen: „Sehen Sie, Sie unterstützen die Ukraine, aber sie sind fremdenfeindlich und antisemitisch.“
Als Bürger der Ukraine bin ich der Meinung, dass ukrainische nationale Symbole am Weihnachtstag auf ukrainischen Plätzen zu sehen sein sollten. Wenn es mit Chanukka zusammenfällt, sollte es Chanukkia geben. Während des Ramadan sollte es ein Ramadan-Symbol geben. All dies kann in einem europäischen Staat problemlos koexistieren. Ein Beispiel für eine solche Koexistenz ist Transkarpatien, wo die Ukrainer tagtäglich Toleranz zeigen und die Gemeinschaft als geeint wahrgenommen wird. Aber sobald der Besatzer kam, hat er das immer ausgenutzt.
Korrespondentin. Lohnt sich ein Blick in die Zukunft im Hinblick auf eine mögliche Einigung zwischen den USA und China über wichtige Einflusssphären, Handel und gemeinsamen Druck auf Russland, die tatsächlich zu einem Einfrieren des Krieges oder einem dauerhaften Frieden führen könnte?
Portnikov. Das glaube ich nicht, denn es ist natürlicher, dass Russland und China zusammenarbeiten, um die Vereinigten Staaten zu schwächen. Dies wurde in Peking besprochen, als Dmitri Medwedew, der stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates, dorthin flog. Russland will der politische Hegemon in Europa sein. Und die Vereinigten Staaten sind das Einzige, was es daran hindern kann. China wiederum will der Hegemon der asiatisch-pazifischen Region sein. Denn je kleiner der Einflussbereich der USA hier ist, desto mehr Einfluss wird China haben. Deshalb glaube ich nicht, dass Peking eine Einigung mit Washington erzielen wird. Ich glaube, dass Peking eine Einigung mit Moskau erreichen wird.
Deshalb müssen wir dem Präsidenten der Vereinigten Staaten erklären, dass, wenn es ihnen gelingt, Russland zu stoppen, sie automatisch auch China stoppen werden, da es sich um ein Tandem handelt, das objektiv an seinem eigenen Vorteil interessiert ist. Trump ist ein pragmatischer Mensch, der an die Interessen der Vereinigten Staaten denkt, also müssen wir mit ihm durch das Prisma der US-Interessen sprechen.
Der erste Handelskrieg der neuen Präsidentschaft von Donald Trump endete buchstäblich wenige Stunden nachdem Präsident Kolumbiens, Gustavo Petro, verständlicherweise verärgert über die harte Reaktion des amerikanischen Präsidenten auf seine Weigerung, Militärflugzeuge mit kolumbianischen Migranten an Bord aufzunehmen, den Bedingungen der Vereinigten Staaten zugestimmt hatte, im Austausch für den Verzicht Washingtons auf die sofortige Einführung wirtschaftlicher Sanktionen und Schutzzölle für kolumbianische Waren.
Auf den ersten Blick mag alles offensichtlich erscheinen. Donald Trump errang einen vorhersehbaren Sieg über ein kleines Land, dessen Führer versuchte, die Würde seiner Bürger zu schützen. Aber das gilt nur auf den ersten Blick. Wenn man sich die ganze Geschichte genauer ansieht, wird man feststellen, dass der neue amerikanische Präsident eher Opfer einer gut geplanten Provokation seines kolumbianischen Kollegen geworden ist, der genau wusste, was er erreichen wollte.
Gustavo Petro, der erste linke Präsident Kolumbiens seit vielen Jahrzehnten, und wie viele lateinamerikanische Führer, egal ob sie rechts- oder linksorientiert sind, ein erfahrener populistischer Politiker, zudem ein ehemaliger prokommunistischer Guerillakämpfer. Und er verliert tatsächlich an Popularität. Hier hat Donald Trump mit seiner Einschätzung der gegenwärtigen politischen Perspektiven seines kolumbianischen Kollegen völlig Recht. Und wie kann man diese Popularität anderes, als auf Kosten von Donald Trump, wiederherzustellen?
Kolumbien war immer ein privilegierter Verbündeter der Vereinigten Staaten, man könnte sagen, der wichtigste Verbündete dieses Landes auf dem lateinamerikanischen Kontinent. Und selbst mit der Wahl von Gustavo Petro zum Präsidenten Kolumbiens hat sich diese Situation nicht geändert. Kolumbien arbeitete weiterhin mit den Vereinigten Staaten zusammen, auch in Fragen der illegalen Migration. Seit fast zwei Jahrzehnten nimmt sie regelmäßig Migrationsflüge aus den Vereinigten Staaten auf der Grundlage eines zuvor unterzeichneten Abkommens entgegen.
Und ja, es gibt Situationen, in denen die Passagiere dieser Flüge zwar in zivilen Spezialflugzeugen, aber in Handschellen nach Kolumbien gebracht werden. Und das hat bisher keine harte Reaktion des kolumbianischen Präsidenten hervorgerufen. Aber jetzt schon. Denn jetzt besteht die Möglichkeit, Donald Trump und damit diejenigen, die den neuen amerikanischen Präsidenten in Kolumbien unterstützen, also die Vertreter der rechten Kräfte, der Verletzung der nationalen Würde des kolumbianischen Volkes zu beschuldigen.
Um sicher zu sein, dass dies tatsächlich so aussieht, reicht es aus, die ausführliche Erklärung zu lesen, die der kolumbianische Präsident im sozialen Netzwerk X veröffentlicht hat. Da geht es um die nationale Würde der Kolumbianer, um weiße Rassisten, darum, dass der Präsident Kolumbiens vor diesen Rassisten niemals in die Knie gehen wird, und darum, dass ein souveränes Land keine Kolonie irgendjemandes ist. Und die Erinnerung daran, dass der derzeitige Präsident Kolumbiens ein Nachkomme der Helden Gabriel García Márquezs aus seinem Roman „Hundert Jahre Einsamkeit“ ist. Ein sehr langer Text und es dauert ziemlich lange, ihn nachzuerzählen, aber es ist klar, dass solche Erklärungen bei Menschen mit linken politischen Ansichten in Kolumbien und ganz Lateinamerika immer den entsprechenden Eindruck machen.
Und natürlich ist die Unterstützung bei der Verteidigung der nationalen Würde für Gustavo Petro gewährleistet, zumal er Schutzzölle für amerikanische Waren als Antwort auf entsprechende Maßnahmen Trumps versprochen hat. Und er erinnerte an die illegalen Bürger der Vereinigten Staaten, die sich in Kolumbien befinden. Ebenso wie Donald Trump an die Kolumbianer und Bürger anderer lateinamerikanischer Länder erinnert, die sich illegal in den Vereinigten Staaten befinden. Ein Kampf auf Augenhöhe. Die Verteidigung des Selbstwertgefühls, Mut und Heldentum. Und dass das alles innerhalb weniger Stunden vorbei war, ist vor diesem Hintergrund natürlich ohne besondere Bedeutung.
Der Präsident Kolumbiens, der erste lateinamerikanische Führer, der sich so hart gegen den neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten ausgesprochen hat, hat seine politischen Punkte erzielt, ohne dass Wirtschaft seines Landes ernsthaft Schaden genommen hat. Das wäre schön für alle.
Nun, natürlich muss man verstehen, dass diese Geschichte weitreichende Folgen hat, denn in den letzten Jahren, insbesondere unter der Präsidentschaft von Gustavo Petro, nimmt der wirtschaftliche Einfluss Chinas in Kolumbien nicht nur von Monat zu Monat, sondern von Tag zu Tag zu. Und natürlich besteht bei den Vertretern der linken politischen Kräfte des Landes der große Wunsch, diesen Einfluss so zu verstärken, dass Kolumbien seine Abhängigkeit vom Handel mit den Vereinigten Staaten verringert.
Die Vereinigten Staaten sind eindeutig ein unzuverlässiger Partner. Donald Trump ist ein unberechenbarer Politiker. Er kann jederzeit, wenn ihm etwas nicht gefällt, Schutzzölle gegen kolumbianische Waren erheben, die geliefert werden. Wäre es nicht besser, den Kaffee nicht nach Vereinigten Staaten, sondern nach China zu liefern? Und der Handel mit Amerika würde ausschließlich von der Lieferung amerikanischer Waren nach Kolumbien abhängen, auf die jederzeit Schutzzölle erhoben werden können, um so Probleme für die amerikanische Wirtschaft und nicht für die kolumbianische Wirtschaft zu schaffen.
Es ist kein Zufall, dass der Botschafter der Volksrepublik China in Kolumbien mitten im Austausch von Erklärungen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Kolumbiens im sozialen Netzwerk X erklärte, dass die Beziehungen zwischen China und Kolumbien derzeit ihren Höhepunkt erreicht haben. Und er hat völlig Recht, denn je schwieriger die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Kolumbien werden, desto wichtigere Rolle wird China in der kolumbianischen Wirtschaft und Politik spielen. Die Vereinigten Staaten aus Lateinamerika zu verdrängen ist derzeit ein sehr wichtiges Ziel der Volksrepublik China. Und jede harte Erklärung von Donald Trump gegenüber lateinamerikanischen Ländern wird den Vertretern der Volksrepublik China, Xi Jinping, nur helfen, ihr Ziel zu erreichen.
Und linksgerichtete Führer lateinamerikanischer Länder, Gustavo Petro ist hier keineswegs allein, wir haben bereits harte Erklärungen des brasilianischen Außenministeriums in Bezug auf Migranten gesehen, werden Peking bei der Erreichung dieses heute durchaus realistischen Ziels unterstützen. Donald Trump hat immer noch nicht verstanden, wie sehr sich die Welt verändert hat. Und wie sehr sich China nicht nur in der asiatisch-pazifischen Region, sondern direkt an den Grenzen der Vereinigten Staaten verstärkt.
Und schließlich, lohnt sich der Aufwand überhaupt? Natürlich nicht. Die Migrationsgeschichte verschlechtert, wenn man von ihrem tatsächlichen Einfluss auf das Geschehen in den Vereinigten Staaten spricht, eher die Beziehungen zu den lateinamerikanischen Ländern, als dass sie Probleme löst. Täglich werden derzeit aus den Vereinigten Staaten mehrere hundert illegale Migranten abgeschoben. Donald Trump fordert, diese Zahl auf tausend oder fünfzehnhundert zu erhöhen. Aber selbst wenn es den Sicherheitskräften der Vereinigten Staaten gelingt, einen solchen Fortschritt zu erzielen, wird es darum gehen, dass jährlich aus den Vereinigten Staaten weniger als eine Million Migranten in die lateinamerikanischen Länder und nicht nur in die lateinamerikanischen Länder, abgeschoben werden, etwa 750.000 bis 800.000 – das ist im besten Fall. Dies bei dem Wissen, dass weiterhin neue illegale Migranten in das Land einwandern werden.
Und so, wenn wir davon ausgehen, dass sich in den Vereinigten Staaten über elf Millionen illegale Migranten befinden, dann wird es Donald Trump zumindest während seiner Amtszeit, selbst wenn er die Verfassung ändert, um ein weiteres Jahr zu bleiben, nicht gelingen, dieses Problem zu lösen.
Das System muss verändert, die Sicherheit der Grenzen der Vereinigten Staaten muss verstärkt werden. Die Abschiebung von Migranten ist nur eine Show für ein leichtgläubiges Publikum. Und diese Show nutzt sowohl der Präsident Kolumbiens, Gustavo Petro, als auch die Vertreter der Volksrepublik China, Xi Jinping, gerne aus. Ich denke, dass immer mehr Menschen mit ihren eigenen Zielen an dieser Show teilnehmen werden, mit jedem neuen Migrationsflug.
Auf seiner Siegeskundgebung, am Vortrag seiner Amtseinführung als Präsident der Vereinigten Staaten, versprach Donald Trump erneut, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Natürlich könnte er im Rahmen einer solchen Kundgebung nicht erklären, wie. Die Worte von 24 Stunden oder 48 Stunden, die zum echten Mem seiner Wahlkampagne wurden, sind jedoch nicht mehr zu hören.
Es gibt Berichte, dass Trump die Organisation eines Telefonats mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin buchstäblich in den ersten Stunden oder Tagen nach seiner Amtseinführung als Präsident der Vereinigten Staaten beauftragt hat. Dieser Ansatz unterscheidet sich grundlegend von dem Ansatz seines Vorgängers, Joseph Biden. Biden lehnte jeglichen Kontakt mit Putin ab, nachdem der russische Führer seine Warnungen ignoriert und die Entscheidung über einen großen Angriff auf die Ukraine getroffen hatte, um die Regierung im Nachbarland zu stürzen und zu versuchen, sein gesamtes Territorium zu besetzen.
Trump glaubt, dass der einzige Weg, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, der direkte Kontakt zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation ist. Oder es ist nur ein Vorwand, um die Kontakte zu Putin wiederaufzunehmen, den Trump immer, zumindest während seiner ersten Präsidentschaft, mit besonderer, nicht einmal Interesse, sondern Respekt behandelte.
Man könnte den Eindruck gewinnen, dass Trump sich im Umgang mit Führern wie Putin oder Xi Jinping als echter Oberhaupt einer Großmacht fühlt. Ein weiterer Beweis für eine solche Weltsicht ist seine Bereitschaft, die Volksrepublik China in den ersten 100 Tagen nach seiner Amtseinführung als Präsident der Vereinigten Staaten zu besuchen. Wie bekannt ist, organisierte Trumps Vorgänger im Amt des US-Präsidenten, Joe Biden, amerikanisch-chinesische Gipfeltreffen in den Vereinigten Staaten selbst oder traf sich mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, während internationaler Gipfeltreffen.
Daher kann man mit Sicherheit sagen, dass der neue Präsident der Vereinigten Staaten im Umgang mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China und dem Präsidenten der Russischen Föderation a priori in der Position einer Person sein wird, die danach strebt, Kontakt mit ihnen aufzunehmen, was eine völlig neue Konstellation der Beziehungen auf der internationalen Bühne schafft und die Vereinigten Staaten in eine potenzielle außenpolitische Peripheriezone versetzt. Aber natürlich gilt dies in dieser Situation nur dann, wenn Donald Trump im Umgang mit Wladimir Putin und Xi Jinping nicht die Sprache harter Ultimaten wählt.
Wird dies geschehen? Dies ist bereits eine recht umstrittene Frage. Während seiner Siegeskundgebung versprach Donald Trump, den Dritten Weltkrieg zu verhindern, und sagte den Teilnehmern dieser Kundgebung, dass sie sich nicht einmal vorstellen können, wie nahe wir diesem Dritten Weltkrieg sind.
Nun, im Gegensatz zu denen, die zu Donald Trumps Kundgebung kamen, kann ich mir sehr gut vorstellen, wie kurz die Distanz vom russisch-ukrainischen Konflikt oder dem Krieg im Nahen Osten bis zum Dritten Weltkrieg mit dem Einsatz strategischer Atomwaffen und dem Tod von zig Millionen Menschen im Konflikt zwischen den mächtigsten Staaten der modernen Welt ist.
Ich habe nur ernsthafte Zweifel daran, dass Donald Trump und die Menschen, die sich im neuen Team des neuen alten amerikanischen Präsidenten versammelt haben sich dies realistisch vorstellen können.
Denn die Gefahr eines Dritten Weltkriegs kann genau dann entstehen, wenn die Russische Föderation und die Volksrepublik China die Angst der Vereinigten Staaten vor einem solchen Krieg, die Angst vor einer Atomkatastrophe spüren. Diktaturen sind wie Raubtiere. Wenn sie Angst verspüren, wenn sie den offensichtlichen Wunsch sehen, sich zu ihren eigenen Bedingungen zu einigen , wenn sie erkennen, dass ein demokratischer Staat mit den größten Atomwaffenreserven in der Geschichte der Menschheit auf Kosten der Aufgabe der Unterstützung anderer souveräner Staaten eine Einigung sucht, wird dies bedeuten, dass sie so weit vorankommen werden, wie es dieser demokratische Staat oder ihre eigenen diktatorischen Phantasien zulassen.
Und natürlich könnte es in einem bestimmten Moment, wenn dieser Vormarsch bereits die nationalen Interessen der Vereinigten Staaten selbst und die persönlichen Interessen von Donald Trump und seine Sicht auf seinen Platz in der Geschichte und sein eigenes geschäftliches Interesse bedroht, der Präsident der Vereinigten Staaten anfangen, sich diktatorischen Regimen ganz anders zu verhalten als heute.
Das Problem ist nur, dass sie diese Stimmungsumschwung möglicherweise nicht bemerken und weiterhin glauben werden, dass sie die Vereinigten Staaten und andere Länder der westlichen Welt erpressen können. Denn man weiß nie, wo die Schwäche des Feindes endet und seine Entschlossenheit zu handeln beginnt.
Genau damit waren die Umstände verbunden, die zum Zweiten Weltkrieg führten. Adolf Hitler konnte bis zum letzten Moment nicht erkennen, wann Länder wie Großbritannien oder die Vereinigten Staaten bereit werden, ernsthaft zu handeln, und wann sie den sogenannten seltsamen Krieg gegen Diktaturen fortzusetzen.
So wird die Gefahr eines Dritten Weltkriegs ab heute natürlich mit jedem weiteren Tag von Donald Trumps Präsidentschaft in den Vereinigten Staaten wachsen. Aber es könnte auch eine andere Situation geben.
Eine entschlossene Haltung der USA in der Weltpolitik wird Putin und Xi Jinping zeigen, dass man mit Washington keine Spiele spielen sollte, die mit Macht und Erpressung verbunden sind. Allerdings die Bereitschaft, sich mit Putin zu treffen und nach Wegen für ein solches Treffen zu suchen, der Besuch in China in den ersten 100 Tagen im Amt des US-Präsidenten, die Art und Weise, wie die Waffenruhe im Nahen Osten geschlossen und schließlich die Wiederaufnahme des manipulativen sozialen Netzwerks TikTok in den Vereinigten Staaten, nachdem sie vom Obersten Gerichtshof der USA eigentlich verboten wurde, lässt keine besonderen Hoffnungen auf einen solchen außenpolitischen Kurs zu. Bereiten Sie sich auf Turbulenzen vor.
Frage. Man hat uns gesagt, dass Trump kommt und der Krieg schnell zu Ende geht, wie werden solche Aussagen hier aufgenommen?
Portnikov. Wenn ich gefragt werde, was ich von einer Aussage eines Politikers halte, sage ich immer, dass Aussagen in der Politik keine Rolle spielen. Ich sage meinen Kollegen immer: Geht nicht zu Pressekonferenzen, auf Pressekonferenzen gibt es keine Neuigkeiten. Nachrichten gibt es nur, wenn Politiker konkrete Entscheidungen treffen. In der heutigen Politik ist eine Aussage nur ein Werkzeug, denn 90 % der Politiker erfüllen heutzutage nicht ihre Wahlversprechen, sondern machen Versprechungen, die von 90 % nicht erfüllt werden können. Ein Beispiel ist das Wahlprogramm des designierten US-Präsidenten.
Das meiste von dem, was Donald Trump seinen Wählern angeboten hat, ist aus wirtschaftlicher und politischer Sicht einfach unmöglich zu erfüllen, aber die Menschen mögen solche Dinge, sie hören sie gerne. Genauso wie sich jemand darüber freut, dass der Krieg bald zu Ende sein wird. Was wir brauchen, um den Krieg schnell zu beenden, ist kein amerikanisch-ukrainischer Dialog und kein Zwang zum Frieden an die Ukraine. Was wir brauchen, ist ein echtes Druckmittel der USA gegenüber der Russischen Föderation, gegenüber dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Und unter diesem Gesichtspunkt spielt es keine Rolle, wie der Präsident der Vereinigten Staaten heißt, nur das Fehlen eines Druckmittels ist wichtig. Sie und ich haben in den letzten Jahren im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg erkannt, dass die Vereinigten Staaten diesen Hebel fast verloren haben.
Wir leben in einer Welt mit zwei Volkswirtschaften. Die amerikanische Wirtschaft, die westliche Wirtschaft der Gruppe der Sieben, und die Volkswirtschaften Chinas und Indiens, riesigen Länder, die ganz anderen Werten und Prinzipien verpflichtet sind. Und in einer Zeit, in der die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder Staaten, die gegen die Regeln verstoßen, wirtschaftlich untergraben wollen, helfen China und Indien diesen Staaten zu überleben, ihre Wirtschaft und ihren militärisch-industriellen Komplex zu entwickeln, die soziale Stabilität aufrechtzuerhalten und den westlichen Führern in die Augen zu spucken.
Und dies ist eine andere Welt, eine Welt, in der der Iran, Nordkorea und die Russische Föderation mit Zuversicht und Mut in die Zukunft blicken können. Der Iran unterliegt strengeren Sanktionen als Russland. Schon seit Jahrzehnten. Und er verkauft seine Drohnen an Russland und feuert massiv Raketen auf Israel. Das ist ein Land, das seit langem keinen SWIFT mehr hat, das seit langem keine Kreditkarten mehr hat, das seit langem keine reguläre Geschäfte führen kann, aber es ist ein Land, das in der Lage ist, einen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen. Von Nordkorea spreche ich gar nicht, aber alle diese Länder sind vom chinesischen Geld abhängig.
Wenn man den Krieg in der Ukraine beenden will, muss man einen Wirtschaftskrieg mit China beginnen. Sie müssen Sanktionen gegen chinesische Unternehmen verhängen. Sie müssen Sanktionen gegen amerikanische Unternehmen verhängen, die in China produzieren. Sie sollten nicht Elon Musk zu Ihrem Berater ernennen, sondern Sanktionen gegen Elon Musks Unternehmen verhängen, die ihn dazu zwingen, seine Produktion aus China abzuziehen. Und übrigens wäre es schön, wenn Sie das selbe mit Indien machen würden, das ebenfalls ein Sponsor dieser globalen terroristischen Welt ist, bei allem Respekt für die indische Demokratie.
So sieht die Welt aus. Wenn Sie nicht bereit sind, die Bereitschaft der Volksrepublik China, eine andere alternative politische und wirtschaftliche Welt zu schaffen, abzuwehren, müssen Sie die Konflikte zu den Bedingungen der Volksrepublik China und der Russischen Föderation beenden und anerkennen, dass Sie die Führungsrolle in der modernen Welt verloren haben und Ihre Einflusshebel nicht mehr funktionieren. Das ist eine Entscheidung. Und das war die Wahl von Joseph Biden. Und es wird die Wahl von Donald Trump sein.
Ich glaube, dass die Präsidentschaft von Donald Trump ein Symbol für den Zusammenbruch der globalen Fähigkeiten Amerikas und das endgültige Entstehen einer bipolaren Welt aus Demokratie und Diktatur sein wird, in der die Demokratien mit den Diktaturen zusammenarbeiten und deren Einflussbereichen zustimmen müssen.
Um den Krieg wirklich zu beenden, müssen wir also verstehen, dass drei Bedingungen erfüllt werden müssen. Die erste Bedingung ist, die russischen Truppen zu stoppen, und dafür brauchen wir Waffen und die Fähigkeit, die russischen Arsenale zu zerstören.
Die zweite Bedingung ist die Widerstandsfähigkeit der ukrainischen Infrastruktur, sowohl in diesem Jahr als auch in den kommenden Jahren. Es wird erfolgreiche Versuche geben, diese Infrastruktur vollständig zu zerstören, so dass die ukrainische Bevölkerung hier in der Kälte, in der Dunkelheit lebt und den ukrainischen Gebiet verlässt. Und auch das muss gestoppt werden, indem man die ukrainischen Städte und den ukrainischen Himmel schützt. Andernfalls wird sich die Ukraine einfach in einen demografischen Zwerg verwandeln, und dieser Prozess hat bereits begonnen. Er muss gestoppt werden.
Und der dritte Punkt ist, dass Russland Geld für den Krieg ausgibt, ohne etwas zu erreichen. Und für jeden dieser Punkte gibt es eine ganz einfache Schlussfolgerung. Wir müssen der ukrainischen Armee und der ukrainischen Wirtschaft helfen und die russische Wirtschaft und die russische Armee bremsen, indem wir die Volksrepublik China als Hauptsponsor von Moskaus Kriegsanstrengungen konfrontieren.
Dies ist ein sehr einfacher Plan. Aber wenn wir uns nicht daran halten, können wir auf Kundgebungen sprechen, Pressekonferenzen abhalten und sagen, dass wir Amerika wieder groß machen werden. Ich stimme mit Präsident Trump überein. Um Amerika wieder groß zu machen, müssen wir eine echte Konfrontation mit dem Land riskieren, das Trump für das Hauptproblem der Vereinigten Staaten hält: China, nicht Russland, denn Russland ist ein Stellvertreter Chinas, es ist die Hisbollah im Schnee, wenn man so will.
Und gerade weil wir diese Vision von Donald Trump teilen werden, müssen wir Präsident Trump und seine Regierung fragen, wie weit sie zu gehen bereit sind. Ist ihnen klar, dass jeder Schritt in diese Richtung ein echter Schritt in Richtung eines möglichen dritten Weltkriegs ist. Wie findet man das Gleichgewicht zwischen dieser Konfrontation mit China und Russland und der Angst vor einem dritten Weltkrieg, die von Russland und China ausgenutzt werden wird? Putin tut dies bereits, indem er uns ständig an seine eigenen Atomwaffen erinnert.
Wenn wir diese Politik richtig entwickeln, mit Professionalität, haben wir die Chance, dieses Problem zumindest für die nächsten 10 Jahren zu lösen und zu einer Welt zurückzukehren, in der die Demokratien wieder siegen und wieder stark sind. Wenn wir glauben, dass wir dieses Problem mit ein paar netten Erklärungen auf Kundgebungen lösen können, wird die Phrase, dass wir Amerika wieder groß machen werden, nur eine nette Phrase in den Geschichtsbüchern sein, die verwendet werden wird, um den endgültigen Niedergang der westlichen Welt und den Einfluss der Vereinigten Staaten auf die Weltpolitik und -wirtschaft zu illustrieren.
Und so werden wir in diesem Fall wissen, dass wir in einer Zeit leben, die mit der Erosion des alten Roms verglichen werden kann, als die Bewohner des Reiches noch dachten, sie lebten im wichtigsten Land der Welt, und die Barbaren, die vor den Mauern Roms standen, bereits dabei waren, seine Reichtümer und seine Bevölkerung aufzuteilen. Und ich möchte nicht, dass Sie und ich als Teil der demokratischen Welt uns in solch unangenehmen Rollen wiederfinden.
Frage. Das war eine sehr starke Botschaft, eine sehr starke Rede von Herrn Vitaly. Wie können wir Russland aufhalten, die Atommacht, die aktuell die Ukraine angreift? Auch eine andere Atommacht, Nordkorea steht der Ukraine gegenüber. Woher bekommen wir die Unterstützung? Kann die Trump-Administration helfen, Russland aufzuhalten oder die Ukraine zu bewaffnen?
Professor McFaul. Ich weiß es nicht, noch einmal. Ich glaube niemandem, der sagen kann, dass er das weiß. Ich kann nur meine persönlichen Überzeugungen und die Ergebnisse meiner Gespräche mit vielen Menschen mitteilen. Ich sitze hier und höre in den Vereinigten Staaten zu, nach der größten Wahl, die wir seit langem im Zusammenhang mit unserer internationalen Politik hatten. Und ich sehe eine große Kluft. Erinnern Sie sich daran, dass wir bei dieser Wahl einen isolationistischen Kandidaten und einen internationalistischen Kandidaten hatten. Ein isolationistischer Kandidat besiegte einen Kandidaten, der über demokratische Werte sprach, genau wie Vitaly sagte, Autokraten gegen Demokraten. So sehe ich die Situation. Aber der andere Kandidat verwendet diese Terminologie nicht. Er lobt Präsident Putin. Er lobt Kim Jong-un. Er hat sogar gute Dinge Xi Jinping gelobt. Ich hoffe also, dass er seine Rhetorik ändern wird und dass sein Team sich ändert. Und ich denke, wir müssen realistisch sein, wen wir gerade zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt haben. Er ist nicht jemand, der unseren Kampf gegen die Demokraten führt. Er ist nicht an meine Seite. Trump ist ein Unilateralist. Er ist auf sich allein gestellt. Er glaubt nicht an Zusammenarbeit. Er ist skeptisch gegenüber dem Team. Lesen Sie das Buch von Holton. Geben Sie sich nicht der Illusion hin, dass sich irgendjemand die Vorteile von Verbündeten vorstellen kann. Auch hier ist es jetzt unsere Aufgabe, ihn und sein Team davon zu überzeugen, dass sie sich wahrscheinlich geirrt haben. Ich werde jeden Morgen aufwachen und versuchen, das zu tun. Aber wir müssen uns wahrscheinlich ihrer Sprache bedienen, wenn wir sie ansprechen wollen. Lassen Sie uns über etwas sprechen, das Trump tatsächlich am Herzen liegt und das ihm Sorgen bereitet. Er spricht von der großen Bürde. Wenn die Länder in der NATO nicht mehr zahlen, soll Putin tun, was er will. Das ist es, was Trump gesagt hat. Warum also nicht gegen ihn wenden? Ich denke, es ist eine Voraussetzung für den Frieden in Europa, dass die Ukraine Mitglied der NATO ist. Es ist im Interesse meines Landes. Wir müssen Trump von dieser Tatsache überzeugen. Nicht uns, nicht die Leute, die so wie ich denken, auf diesem Podium. Wir müssen Trump überzeugen. Und das Argument sollte gegen ihn gerichtet sein.
Wenn der Krieg endet, werden die ukrainischen Soldaten die am besten ausgebildeten und fähigsten Soldaten in Europa sein. Die stärkste, die fähigste Armee mit den besten Waffen. Anstatt darüber nachzudenken, was die Ukraine von der NATO braucht, sollten wir darüber sprechen, was die Ukraine dem Bündnis geben wird. Ich denke, Ihre Soldaten können bei Operationen in anderen Ländern eingesetzt werden.
Ihre Waffen sind fantastisch, wenn es um neue Waffen geht. Sie sind besser als die der Amerikaner, vor allem im Bereich der Drohnen. Sie sollten darüber sprechen, wie Sie ein Lieferant dieser Sicherheitskomponenten für den Rest des Bündnisses werden können, damit wir unsere Aufmerksamkeit auf andere Länder richten können und unsere Soldaten nicht auf die asiatischen Kriegsschauplätze schicken müssen.
Vielleicht wird dieses Argument bei Trump und seinem Team Anklang finden. Das wird nicht unbedingt der Fall sein, aber wir müssen unsere Argumente so formulieren, dass sie Trump erreichen können. Unabhängig davon, was Präsident Zelenskyy tut, müssen wir es tun. Er sollte anfangen zu sagen, dass wir die Zusammenarbeit begrüßen. Wir formulieren es jetzt so, wie Trumps Wahlkampfslogans in Michigan klangen: Die Zusammenarbeit mit der Ukraine wird unsere Last verringern, die wir jetzt gegenüber unseren Verbündeten tragen. Es mag tragisch sein, aber wir müssen diese Worte in den Vereinigten Staaten immer öfter hören.
Frage. Es geht nicht darum, was wir von der NATO nehmen können, sondern was wir geben können. Was können wir geben?
Portnikov. Damit wir NATO etwas geben können, müssen wir zunächst einmal in die NATO eingeladen werden. Und das ist für mich eine absolut selbstverständliche Sache. Denn wenn die Verbündeten glauben, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO zu einem direkten Zusammenstoß mit der Russischen Föderation führen könnte, und sie diesen Zusammenstoß verhindern wollen, müssen sie eine Entscheidung treffen, die auf dem Verständnis dieser Risiken beruht. Und aus meiner Sicht, und das sage ich immer wieder, ist dies eine sehr wichtige Entscheidung, dass eine Aufnahme der Ukraine in die NATO-Garantien nicht zu einer Eskalation führen würde, sondern den Krieg stoppen würde, denn aus meiner Sicht, ich weiß nicht, ob Professor McFaul, mit dem wir zur gleichen Zeit in Moskau gearbeitet haben, als er der Botschafter der Vereinigten Staaten in der Russischen Föderation war, und ich Journalist, der über die russische Realität berichtete war, mir zustimmen würde. Niemand in Moskau ist bereit für einen Atomkrieg. Wenn wir also darüber sprechen, was die Ukraine der NATO in Form einer fähigen, starken Armee geben kann, wie Professor McFaul sagte und wie viele Politiker in der Ukraine und im Westen sagen, dann denke ich, dass Staaten, die unter nuklearer Überwachung stehen, keine starke, fähige Armee brauchen.
Unsere Nachbarn stehen unter dem nuklearen Schutzschirm der Vereinigten Staaten, und solange sie unter diesem Schirm stehen – ich weiß nicht, wie es in Zukunft sein wird – sollten sie darüber nachdenken, wie sie ihre Wirtschaft, ihr soziales Leben und ihren Wohlstand entwickeln können. Und von uns verlangen unsere Nachbarn, dass wir eine kampffähige Armee haben, weil wir die Atomwaffen nicht haben. Und dann sagen sie uns, dass wir, wenn wir der NATO beitreten, eine fähige Armee in die NATO einbringen können, deren Funktionen in einem Land unter dem nuklearen Schutzschirm nicht sehr klar sind.
Außerdem wissen wir sehr wohl, dass wir, wenn wir der NATO zu einem Zeitpunkt beitreten, zu dem wir unsere territoriale Integrität noch nicht erreicht haben, eine Bedingung für diesen Beitritt erhalten werden, dass wir diese Armee nicht als erste zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität einsetzen werden,
was automatisch dazu führen wird, dass diese kampfbereite Armee um ein Vielfaches reduziert wird. Nun, auch das sind Realitäten, über die wir ernsthaft reden müssen.
Deshalb bin ich nicht dafür, der NATO zu sagen, was wir dem Bündnis geben können, wenn wir glauben, dass ein Krieg zwischen dem zwei Atommächten unvermeidlich ist. Wenn wir glauben, dass der Krieg unvermeidlich ist, dann ist die Ukraine die erste Festung auf dem Weg zu diesem Krieg, das erste Gebiet, das mit taktischen Nuklearwaffen bombardiert wird, bevor strategische Atomwaffen Richtung Washington eingesetzt werden.
Aber das ist eine Utopie. Denn es ist immer noch ein Abschreckungsmittel. Wenn wir uns in einer Welt wiederfinden, in der eine Atommacht Atomwaffen gegen eine nicht-nukleare Macht einsetzt, wird dies eine andere Realität sein. Wir werden später darüber sprechen. Ich denke, dass wir uns nicht in einer solchen Welt wiederfinden werden, dass Russland Angst davor haben wird, dies zu tun. Und wenn wir in der Welt leben, in der wir leben, müssen wir nicht über die ukrainische Kampffähigkeit nachdenken und darüber, wie die ukrainische Armee die Kampferfahrung an diejenigen weitergeben kann, die unter nuklearem Schirm stehen und diese Erfahrung nicht brauchen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir dem Club der Länder beitreten können, die es nicht nötig haben, über kampffähige Armeen nachzudenken, die zu Dutzenden und Hunderten an der Frontlinie sterben.
Das ist alles. Relativ gesehen müssen wir nur in einen anderen Club, in eine andere Liga wechseln. Von der Liga der Menschen, die ungestraft getötet werden, weil sie gegen eine Atommacht kämpfen und nicht über die Atomwaffen verfügen, die wir abgegeben haben, in die Liga der Staaten, die in Ruhe und Frieden zusehen können, wie wir uns als Gladiatoren in der politischen Arena gegen diese Atommacht verteidigen.
Lassen Sie uns also nicht darüber nachdenken, was wir der NATO geben können, sondern vor allem, was die NATO uns geben kann. Die NATO kann uns nur eines geben. Die Möglichkeit, nicht zu verschwinden. Und wir können der NATO die wichtigste Lektion erteilen, was mit einem Staat geschieht, der nicht unter den nuklearen Schirm steht.
Oder, wenn Russland in einem Krieg gegen der Ukraine Atomwaffen einsetzt, wird das eine weitere Lektion sein. In zwei Jahren wird es nicht mehr fünf oder sieben Atommächte in der Welt geben, sondern fünfundzwanzig bis dreißig, und in zehn Jahren 45 bis fünfzig.
Das sind die beiden Wege, die im Prinzip in den nächsten Jahren eintreten können. Und wir müssen sie im Auge behalten.
Yanina Sokolova. Die Frage der NATO. Vitaly hat in unserer Sendung wiederholt gesagt, dass dies vielleicht der einzige Weg für die Ukraine ist, um aus diesem Krieg in der Realität herauszukommen, die wir gerne sehen würden.
Portnikov. Um in den Frieden einzutreten, nicht in einen neuen Krieg.
Yanina Sokolova. Ganz genau. Und das ist die Frage unseres NATO-Beitritts. Die Ukraine ist der NATO-Mitgliedschaft näher als je zuvor, und Kyiv verfügt über ein Hilfspaket, das die Umsetzung von Reformen unterstützt. Dies sind die Worte des neuen NATO-Generalsekretärs Mark Rutte, der auf einer Pressekonferenz mit Präsident Zelensky betonte, dass die Ukraine kurz vor dem NATO-Beitritt steht. Wie Sie wissen, waren sich die Bündnispartner auf dem letzten NATO-Gipfel in Washington im Juli einig, dass der Weg der Ukraine zur NATO-Mitgliedschaft unumkehrbar ist. „Die Ukraine ist der NATO näher als je zuvor, und wir haben ein umfassendes Hilfspaket geschnürt, um die Ukraine bei der Durchführung von Reformen zu unterstützen“, sagte Mark Rutte. Sind Sie der Meinung, dass dieser Prozess angesichts der Erklärungen, dass er unumkehrbar ist, jetzt umgesetzt werden kann? Und sehen Sie die Bereitschaft unserer Partner, dies im Moment zu tun, als eine alternativlose Methode des Friedens in der Ukraine?
Portnikov. Ich würde sagen, ja. Es gibt eine Formel für die Wahrnehmung der russischen politischen Realität durch den Westen. Früher oder später wird der Präsident der Russischen Föderation erkennen, dass er nicht in der Lage sein wird, die gesamte Ukraine zu erobern, und er wird die Vereinbarungen treffen, die es ihm ermöglichen, die Situation zu normalisieren und zur Deeskalation überzugehen. Sie warten immer auf diesen Moment, und da er nicht eintritt und der Präsident der Russischen Föderation keine Anzeichen zeigt, zur Vernunft zu kommen, sind sie gezwungen, mit ganz anderen Dingen weiterzumachen, würde ich sagen. Sie selbst zerstören diese roten Linien, die sie für sich selbst im Jahr 2022 gezogen hatten. Die Tatsache, dass keiner sich darüber aufgeregt hat, dass bei der ukrainischen Offensive in der Region Kursk westliche Waffen eingesetzt werden könnten, ist kein schlechtes Beispiel für die Zerstörung dieser roten Linien. Natürlich sind einige Signale, dass die Ukraine aus Sicht des Westens ohnehin NATO-Mitglied wird, etwas, das den russischen Präsidenten dazu bringen sollte, über die Beendigung des Krieges nachzudenken. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist, und vor allem, wie diese Signale aussehen werden. Wir stehen kurz vor der NATO-Mitgliedschaft. Es findet ein Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs der Vereinigten Staaten, Frankreichs, Deutschlands und des Vereinigten Königreichs statt. Vielleicht könnte dies die Gelegenheit für einige Vereinbarungen sein. Aber noch einmal: Was sind konkrete Vereinbarungen? Selbst wenn diese vier Länder ihre Einwände gegen den NATO-Beitritt der Ukraine zurückziehen, werden alle Länder, einschließlich der Vereinigten Staaten, dies tun. Damit die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen werden kann, müssen alle Verbündeten zustimmen. Dazu gehören die Türkei, deren Präsident diesen Schritt offensichtlich nicht für angebracht hält, die Slowakei, deren Premierminister sich gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine ausspricht, und Ungarn, dessen Premierminister dies wiederholt bestätigt hat. Das sind drei Länder, die öffentlich zum Ausdruck gebracht haben, dass sie die Ukraine in absehbarer Zeit nicht in der NATO sehen wollen. In dieser Situation können wir natürlich sagen, dass wir einen Kompromiss mit diesen Ländern finden müssen. Selbst wenn dieser Kompromiss mit diesen Ländern theoretisch gefunden wird, ist ein NATO-Gipfel erforderlich, um die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen. Der letzte NATO-Gipfel hat vor kurzem stattgefunden, also wird der nächste im nächsten Jahr stattfinden, mit der Teilnahme des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wie Sie sich vorstellen können, ist in dieser Situation der einzige Schritt, den wir diskutieren können, ein außerordentlicher NATO-Gipfel, um die Ukraine einzuladen. Wenn also die wichtigsten Verbündeten zustimmen und die Verbündeten, die dagegen sind, überzeugt werden, muss man immer noch einen außerordentlichen NATO-Gipfel organisieren, auf dem die Ukraine eine Einladung erhalten wird. Eine Einladung ist keine Mitgliedschaft in der NATO. Um der NATO beizutreten, und ich denke, wir haben dies kürzlich im Falle Finnlands und Schwedens gesehen, muss das entsprechende Protokoll von allen Parlamenten der NATO-Mitgliedsstaaten erneut ratifiziert werden. Was bedeutet das nun in der Praxis? Nehmen wir an, dass in der gegenwärtigen Situation Ungarn, die Slowakei und die Türkei davon überzeugt werden können, die Einladung unter bestimmten Bedingungen zu unterstützen, die erfüllt werden müssen, und wir wissen nicht, wie diese Bedingungen aussehen. Bis dahin zögern ihre Parlamente die Ratifizierung hinaus. Aber, um ehrlich zu sein, scheint es mir, dass es nicht nur an ihnen liegen wird . So kann es von der Einladung bis zum tatsächlichen Beitritt mehrere Monate bis mehrere Jahre dauern. Wie ist das in Schweden passiert? Nochmals: Schweden befand sich nicht im Krieg mit Russland. Aber es wurde mit völlig unverständlichen Forderungen der Türkei konfrontiert, insbesondere mit der schwedischen Gesetzgebung im Zusammenhang mit den Äußerungen von Recep Tayyip Erdogan über den Status kurdischer Flüchtlinge in diesem Land und deren politische Aktivitäten. Zunächst stellte Erdogan diese Behauptungen gegen Finnland und Schweden auf. Dann hat er sie geteilt. Gegen Finnland hatte er keinen Einwand mehr, aber gegen Schweden schon. Ähnlich verhielt sich Ungarn, das keinerlei institutionelle Ansprüche gegen Schweden erhob, aber mit einigen Veröffentlichungen oder Reden von Politikern aufwartete. Alles war erst dann wirklich zu Ende, als die Vereinigten Staaten mit der Türkei übereinkamen, Flugzeuge zu liefern, die sie vorher nicht an Ankara liefern wollten. Es ist nicht bekannt, was hier geschehen wird.
Es stellt sich die Frage: Zwischen dieser Einladung, selbst wenn sie plötzlich im Jahr 2025 auf fantastische Weise erfolgt, und dem, was zwischen jetzt und 2027 geschehen wird, muss ein Zeitabstand von zwei bis drei Jahren liegen. Dann versetzen wir uns in die Lage des Präsidenten der Russischen Föderation. Der Präsident der Russischen Föderation denkt darüber nach, wie er die Ukraine am Beitritt zur NATO hindern kann. Es ist klar, wie: indem er weiter kämpft. Wenn es keine Ukraine gibt, wird es auch keine Ukraine in der NATO geben. Wenn es die Ukraine gibt, wird es die Ukraine in der NATO geben. Um dieses Problem zu vermeiden, darf es die Ukraine selbst nicht geben. Ich habe übrigens immer versucht, das zu erklären, seit 2014, als alle sagten: Oh, wie wird Putin aus dieser Falle herauskommen, die er sich selbst gestellt hat, nachdem er die Krim annektiert hatte? Ich sagte: auf stalinistische Art und Weise. Kein Land, kein Problem. Deshalb wollte Stalin ja auch Finnland erobern. Es ist nur so, dass der Zweite Weltkrieg für ihn im Norden anders verlief. Damit es kein Problem mit Viipuri gibt, das wieder zu Vyborg wurde. Wenn es kein Finnland gibt, gibt es auch niemanden, der Ansprüche erheben kann. Wenn es keine Ukraine gibt, oder die Ukraine wird wie Bearus, oder die Ukraine wird Teil der Russischen Föderation, wird es niemanden geben, der Ansprüche auf die Krim und den Donbas erhebt. Es wird einfach niemanden geben. Übrigens, selbst wenn wir uns vorstellen, dass es eines Tages dazu kommt, wird das Völkerrecht anders aussehen. Erinnern Sie sich daran, dass die Sowjetunion, einschließlich der Russischen Föderation, 1991 die Wiederherstellung der Unabhängigkeit von Lettland, Estland und Litauen anerkannt hat. Aber zur gleichen Zeit, als sie deren Unabhängigkeit anerkannten, und zwar die Unabhängigkeit von den international anerkannten Grenzen, in denen diese Länder 1940 existierten, kam in Russland niemand auf die Idee, dass es notwendig wäre, Lettland und Estland Gebiete zu übertragen, die auf der Grundlage eines Beschlusses des Staatsrats der UdSSR völlig illegal von der so genannten Lettischen SSR auf die Russische Föderative Sowjetrepublik übertragen wurden. Dabei handelt es sich um den heutigen Bezirk Petalevskii in der Russischen Föderation, den ehemaligen Bezirk Aberne im unabhängigen Lettland und den Bezirk bei Iwangorod in Estland. Wie Sie sich vorstellen können, gab es im unabhängigen Estland der Vorkriegszeit keine Grenze entlang des Flusses Narva, und Iwangorod war die einzige Stadt und Teil der Republik Estland. Selbst als die Esten versuchten, die Tatsache der Abtretung dieser Gebiete im russisch-estnischen Abkommen festzuhalten, war Russland nicht mit der Erstellung eines solchen Dokuments einverstanden.
Yanina Sokolova. Haben Sie den Artikel der Financial Times über die Friedensgespräche gelesen?
Portnikov: Ich habe den Artikel der Financial Times gelesen.
Yanina Sokolova. Lassen Sie mich zwei Worte zu den Zuhörern sagen. Kyiv führt hinter verschlossenen Türen Gespräche über ein mögliches Friedensabkommen, bei dem die Russische Föderation die Kontrolle über die besetzten Gebiete behält, deren Souveränität aber nicht anerkannt wird. Auch die Möglichkeit eines NATO-Beitritts der Ukraine oder einer ähnlichen Sicherheitsgarantie wird in Betracht gezogen. Die Zeitung merkt jedoch an, dass Putin wohl kaum zu Verhandlungen über Land für Frieden bereit sein wird, solange er an den militärischen Erfolg Russlands glaubt. Moskau könnte jedoch gezwungen sein, einem solchen Abkommen zuzustimmen, wenn es sowohl der Ukraine als auch dem Westen nützt. Das Büro von Zelensky sagte, dass dies alles ein Hirngespinst sei und nie stattgefunden habe.
Portnikov. Sehen Sie, wir kontrollieren diese Territorien nicht. Wir haben keine Kontrolle über diese Gebiete, die Russland kontrolliert. Sollen wir mit Russland vereinbaren, dass wir sie nicht beanspruchen oder was?
Yanina Sokolova. Ja, sie werden eine nicht anerkannte Souveränität haben.
Portnikov. Nun, das ist die derzeitige Situation. Sie haben eine nicht anerkannte Souveränität. Nun, das wird sich nicht ändern. Und worüber sollen wir uns mit Putin einigen?
Yanina Sokolova. Er geht nicht mehr weiter.
Portnikov. Und was versprechen wir im Gegenzug dafür, dass er nicht weiter geht? Darf ich das erfahren? Nun, dies ist eine Verhandlung. Wir verhandeln gerade. Sie sind Putin. Sie kontrollieren das Gebiet. In diesem Moment. Die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischja und die Krim. Nun, lassen wir die Krim aus dem Spiel, dort gibt es keine Kriegshandlungen. Ich bin Zelensky: Wie Sie wissen, kontrollieren Sie dieses Gebiet, richtig? Ich stimme zu, dass Sie nicht weiter gehen, oder was? Was kann ich Ihnen als Putin als Zelensky anbieten, damit Sie aufhören?
Yanina Sokolova. Nun, sie haben es bereits angekündigt. Lawrow hat es bereits gestern angekündigt. Er kündigte an: erstens einen nicht-nuklearen Status, zweitens keinen Beitritt zur NATO und drittens, dass alle Regionen, in denen russische Truppen jetzt präsent sind, einschließlich der Städte, die noch nicht besetzt sind, aber zu den Regionen gehören, bei ihnen verbleiben und ihnen offiziell das Recht übertragen wird, diese Regionen zu regieren. Nun, am Vortag, nach dem Artikel in der Financial Times, war ihre Reaktion wie folgt.
Portnikov. Und was der Region Charkiw betrifft, heißt es, dass sie ihre Truppen von dort abziehen werden? Das ist interessant, nicht wahr? Sie rücken jetzt in die Nähe von Kupjansk vor, ist das nicht das Territorium der Russischen Föderation, nach russischem Verfassungsrecht?
Yanina Sokolova. Ja, das ist es.
Portnikov. Und was bedeutet es, dass die Ukraine keinen nuklearen Status hat, ohne dass es einen nuklearen Status der Ukraine überhaupt gibt? Oder bauen wir hier in der Bar Atomwaffen?
Yanina Sokolova. Nun, Lawrow aufzählte, was für sie im Prinzip an der Ukraine interessiert ist.
Portnikov. Schauen Sie, wenn sie sagen, woran sie, was Ukraine betrifft, interessiert sind, kann ich es für Sie aus dem Russischen übersetzen. Sie sind daran interessiert, die politische Unerfahrenheit der ukrainischen Führung auszunutzen, um eine Situation zu schaffen, um die Ukraine zu destabilisieren, was ihnen helfen wird, den größten Teil des Territoriums zu besetzen. Und das begann im Prinzip, so wie wir es verstehen, Ende 2019-Anfang 2020, während der Vorbereitungen für den Pariser Gipfel der Normandiefofmat. Die ukrainische und die russische Delegation erzielten aus der Sicht des russischen Präsidenten Wladimir Putin eine Vereinbarung, die es ihm zu glauben ermöglichte, dass die Ukraine praktisch schon in seiner Tasche sei und dass er sich auf eine neue Runde von Wahlen vorbereiten könne, die eine pro-russische Führung der Ukraine an die Macht bringen würde. Doch während des Normandie-Vierer-Gipfels, während des bilateralen Treffens zwischen Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky, stellte sich heraus, dass der ukrainische Präsident die Vereinbarungen der Delegation nicht als beschlossen ansah, sondern dass er seinen Beratern im Grunde vorgeschlagen hatte, allen von der russischen Seite gestellten Bedingungen zuzustimmen, mit einem einzigen Ziel: einem persönlichen Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. In der Politik gibt es so etwas überhaupt nicht. Wenn Sie Putin sagen: „wissen Sie, warum er das getan hat? Nur um Sie zu sehen“. Putin wird das auch jetzt nicht glauben: „Bin ich ein Mädchen, das sich mit mir treffen will? Sie müssen verhandeln. Und Sie müssen die Vereinbarungen umsetzen. Wenn Sie der Präsident eines souveränen Landes sind.“ Das ist die Logik von Putin. In diesem Moment, in dem er sitzt und Zelensky im in die Augen schaut, glaubt er, dass Zelensky das alles absichtlich arrangiert hat, um sich über ihn lustig zu machen, um ihn vor seinen eigenen Beratern wie einen Idioten aussehen zu lassen. Er wirft den Teil der Delegation, der diese Vorbereitungen getroffen hat, aus dem Raum. Er fordert Zelensky auf, den ukrainischen Teil der Delegation wegzuschicken, der die Vereinbarungen getroffen hat. Und er fragt ihn erneut: „Verstehen Sie, dass alles bereits vereinbart wurde?“ Zelensky versteht das nicht. Er ist absolut ekstatisch, würde ich sagen, dass er sein Ziel endlich erreicht hat und nun dem Putin alles erklären wird. Es endet in einem totalen Fiasko, das in Kyiv nicht einmal erkannt wird. Kyiv denkt, dass alles perfekt gelaufen ist, weil sie Putin ihren Standpunkt dargelegt haben. Ja, Putin war damit nicht einverstanden, aber er wird jetzt mit uns rechnen. Was nun folgt, ist auf beiden Seiten absolut vorhersehbar. Zelensky versucht, Putin zu beweisen, dass er der Einzige in der Ukraine ist, mit dem man etwas aushandeln kann. Das Feld wird von Personen gesäubert, denen Putin die Ukraine in Zukunft überlassen will. Von dem Viktor Medwedtschuk und seinem Team, könnte ich sagen, aber ich werde sagen, seiner Bande. Putin weiß, dass es unmöglich sein wird, mit diesen Leuten zu verhandeln, also muss er ihnen eine Falle stellen. Putin lud Dmitrij Kosak, den stellvertretenden Leiter der russischen Präsidialverwaltung, zu sich ein und sagte: „Sie haben in Molodowa versagt, vielleicht können Sie hier etwas tun?“ Kozaks Aufgabe als ukrainischstämmiger Mensch, der die ukrainische Nationalpsychologie gut kennt, besteht aus Sicht Putins und seiner Verbündeten darin, politische Fallen zu stellen, die zu einer starken Destabilisierung der Lage in der Ukraine führen werden. Dazu gehören die Schaffung eines gemeinsamen Rates der Ukraine, der DVR und der LPR sowie der Versuch, eine gemeinsame Inspektion der ukrainischen Armee und des so genannten Nationalkorps der LPR durchzuführen. All diese Fallen werden durch die Bemühungen der ukrainischen Verbündeten und der ukrainischen Öffentlichkeit, deren Vertreter sich vor dem Amtssitz des Präsidenten versammeln und protestieren, zerstört. Putin sieht, dass diese Destabilisierungsgeschichte nicht funktioniert, denn er hat die Ukraine erneut unterschätzt und die Abhängigkeit der ukrainischen Regierung von der öffentlichen Meinung nicht berücksichtigt. Zelensky ist ein Mensch einer ganz anderen Generation als Janukowitsch. Er weiß, dass es in der Ukraine eine Gesellschaft gibt, und er trägt ihr Rechnung. Das ist für Putin sehr ungewöhnlich. Dann wird die Entscheidung getroffen, die Regierung in der Ukraine zu wechseln, was von Putin deutlich zum Ausdruck gebracht wird. Zelensky wurde von 73 % der Menschen gewählt, die eine Verständigung mit Russland, Frieden, eine normale Existenz, eine Koexistenz mit Moskau wollen, aber Zelensky hat diese Wähler verraten, weil er Angst vor Nationalisten hat. Putin wird der Ukraine also einen Präsidenten geben, der keine Angst vor den Nationalisten hat. Und das ist nicht Viktor Janukowitsch, an dessen Fähigkeit, keine Angst zu haben, nicht einmal der Strauß glaubt, der aus Mezhyhirya zu seinem ehemaligen Besitzer geflohen ist. Es ist natürlich Viktor Medwedtschuk. Aber der Blitzkrieg ist gescheitert. Statt neuer Gauleiter der Ukraine zu werden, ist Viktor Medwedtschuk gezwungen, irgendwohin zu fliehen, sich zu verstecken und dann gegen ukrainische Gefangene und Geiseln ausgetauscht zu werden. Und es wird deutlich, dass wir in ein Stadium des endlosen Krieges eingetreten sind. Aber in diesem endlosen Krieg hält Putin immer noch an der Idee fest, denn er ist nicht Marschall Schukow, er ist Marschall Beria, dass man die Bedingungen schaffen muss, um die Situation zu destabilisieren. Alles, was Putin sagt. Alles, was Lawrow oder sonst jemand sagt. Das ist die Notwendigkeit, Bedingungen zu schaffen, die zu einer scharfen Eskalation der Situation in Kyiv führen würden. Putin hat eine Analogie im Kopf. Eriwan. Die armenische Hauptstadt ist in Erwartung der Nachrichten von der Front wie erstarrt. Man hofft, dass die armenische Armee und das Militär der nicht anerkannten Volksrepublik Berg-Karabach die Lage in den Griff bekommen werden. Und in diesem Moment erscheint der armenische Premierminister Nikola Pashinyan auf dem Bildschirm und verkündet, dass er und die Präsidenten der Russischen Föderation und Aserbaidschans eine Erklärung unterzeichnet haben, die faktisch den Rückzug der armenischen Truppen aus Karabach und die Übergabe des Gebiets, in dem es noch eine armenische Bevölkerung gibt, an die russische Armee bedeutet. Dies verwandelt Eriwan innerhalb weniger Minuten in ein Meer der Leidenschaft, in dem die Menschen alles zerstören, was sich ihnen in den Weg stellt. Vertreter der Behörden, einschließlich der höchsten Repräsentanten, sogar der damalige Präsident der armenischen Nationalversammlung, werden verprügelt. Die Menschen sind wütend, und das ist es, was in Kyiv organisiert werden muss. Ja, nach dieser Geschichte ist Nikola Paschinjan an der Macht geblieben, weil die Abscheu der armenischen Gesellschaft gegenüber allen anderen Anwärtern auf die Macht, die ja mit ihrer langjährigen Politik zu dieser ganzen Katastrophe für Armenien geführt haben, so groß ist, dass die Mehrheit immer noch für Paschinjan stimmt. Aber Putin mag glauben, dass es in Kyiv anders ausgehen könnte. Und was das Wichtigste ist. In dem Moment, in dem Paschinjan diesen Test des Machterhalts tatsächlich besteht, enden die Feindseligkeiten in Karabach, es gibt keine Feindseligkeiten in Armenien selbst, und hier finden die Feindseligkeiten in der Ukraine selbst statt. Der Zusammenbruch der Frontlinie, die Unzufriedenheit in der Armee, das brennende Büro des Präsidenten, das unter dem Drang der Leute, die dorthin kommen und Zelensky des Verrats beschuldigen werden, vor den Augen der Welt zu Trümmern wird. Diese Menschen sind im Gegensatz zu den Teilnehmern der Maidans von 2004 und 2014 gut bewaffnet. Das ist es, was Putin für die Ukraine schaffen will. Dies ist kein Szenario von friedlichen Verhandlungen. Dies ist ein Szenario der Selbstzerstörung des ukrainischen Staates. Und wenn Sie all diese Bedingungen lesen, dann sind das die Bedingungen für die Selbstzerstörung des Staates. In dieser Situation können die Russen dann immer weiter vorrücken. Wir wissen nicht, wie die Menschen in den verschiedenen Regionen auf die Ereignisse in Kyiv reagieren würden. Vielleicht würden diese Reaktionen im Osten und Süden – und das wird der größte Schrecken der ukrainischen Staatlichkeit sein – anders ausfallen als im Zentrum und Westen. Ich sage nicht, dass dies der Realität sein wird. Ich versuche, den Gedankengang der Leute nachzuvollziehen, die jetzt ein Szenario für Putin schreiben, um die Ukraine zu destabilisieren. Und das sind keine öffentlichen Leute, sondern Leute, die gerne zu einer friedlichen Problemlösung zurückkehren würden. Diese Menschen haben wir seit 2022 nicht mehr gesehen. Wir haben sie seit der Rede von Dmitrij Kosak auf einer Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation nicht mehr gesehen. Und die meisten seiner Mitarbeiter haben die Politik verlassen und sind in die Privatwirtschaft gewechselt. General Sergej Iwanow, ständiges Mitglied des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, haben wir weder auf der Sitzung noch danach gesehen. Obwohl Leute, die mit Iwanow in Verbindung stehen, vor dem Krieg nach Kyiv kamen und einige private Beratungen mit denjenigen abhielten, die bereit waren, sich mit ihnen zu treffen, um nach den Schlüsseln für ihre Vision einer Lösung des ukrainischen Problems ohne den Einsatz einer großen Anzahl von Truppen zu suchen. Diese Leute sind nirgendwo verschwunden, sie bleiben im Sicherheitsrat, sie bleiben in der Präsidialverwaltung, sie bereiten eine andere Version der Entwicklung der Ereignisse vor, eine nicht-militärische Version, eine KGB Version. Und das muss man ganz klar verstehen. All diese Vorschläge bieten ihnen die Möglichkeit, aus dem Schatten zu treten und wieder die Führung unter Putins Beratern zu übernehmen, die ihm helfen werden, die von ihm geplanten Ziele zu erreichen.
Yanina Sokolova. Im Juli meinte Zelensky, dass in der Ukraine Wahlen abgehalten werden, wenn der Krieg sich hinzieht, es gibt Zitate von ihm, und gerade in den letzten zwei Wochen haben die Medien berichtet, dass es eine Entscheidung der Zentralen Wahlkommission gibt, die Wahllokale zu überprüfen. Und ich war vor etwa einem Jahr in den USA, ich werde nicht sagen, in welchem Bundesstaat, damit es unmöglich wird herauszufinden, wer mir das gesagt hat. Aber die Vertreter der Ukraine im diplomatischen Bereich sagten, dass sie gebeten wurden, Informationen über die Anzahl der bereitstehenden Wahllokale zu liefern, falls dies geschehen sollte. Zelensky sagt, er würde gerne Wahlen abhalten, wenn dies möglich wäre. „Wenn sich der Krieg in die Länge zieht, werden wir alles tun, um ihn kurz zu halten“. Wenn er sich aber in die Länge zieht, müssen wir eine Lösung finden, und ich weiß noch nicht, welche das ist.
Portnikov. Ich weiß auch nicht, welche Lösung geben könnte, ich denke, dass es während des Krieges keine Wahlen geben wird. Ich glaube, dass das Präsidialamt, ein großer Teil der westlichen Politiker und ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft immer noch die naive Hoffnung hegen, dass es möglich sein wird, die Feindseligkeiten zu beenden. Und damit auch, dass unmittelbar danach Wahlen abgehalten werden können. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass Russland daran interessiert ist, sie abzuhalten, geschweige denn die Feindseligkeiten zu beenden. Und ich verstehe nicht wirklich, wie es technisch möglich sein soll, Wahlen abzuhalten. Stellen wir uns vor, es wird gewählt und es gibt einen Luftangriff, eine große Menschenansammlung und, sagen wir, einen Luftangriff zum Zeitpunkt der Wahl. Das ist nur ein Detail. Wie wird das alles ablaufen?
Yanina Sokolova. In elektronischer Form?
Portnikov. Stellen wir uns die Frage, wie das Militärpersonal der ukrainischen Streitkräfte abstimmen wird? Auch elektronisch, damit die Russen alle Informationen über das Personal der ukrainischen Streitkräfte erhalten können? Ist es unbedingt notwendig, dies alles in elektronischer Form zu tun? Ich möchte auch wissen, wie die Bürger der Ukraine, Millionen von ihnen, die sich im Ausland befinden, abstimmen werden? Denn auch wenn einige Menschen keine konsularischen Dienstleistungen erhalten, ihre Pässe nicht verlängert werden oder ähnliches, sind diese Menschen Bürger der Ukraine, und der Staat ist verpflichtet, ihnen das Wahlrecht zu gewähren.
Yanina Sokolova. Befürworter dieser Theorie, darunter auch Vertreter der Opposition, Abgeordnete, sagen, dass sie so wählen werden, wie sie gewählt haben, als der Krieg bereits im Gange war. Nicht in diesem Ausmaß, aber im Jahr 2019 war das auch möglich.
Portnikov. Im Jahr 2019 war die Situation völlig anders. Im Jahr 2019 fand der Krieg auf einem völlig begrenzten Gebiet statt. Die Streitkräfte der Ukraine hatten viel weniger Leute, die im Kriegsgebiet aktiv waren, und so weiter. Übrigens wurden in dieser Situation in einem Teil des ukrainischen Territoriums keine Wahlen abgehalten, z. B. auf der Krim und in Teilen der Regionen Donezk und Luhansk. Jetzt hat sich dieser Anteil noch vergrößert. Aber ich spreche nicht einmal davon, ich spreche von dem gesamten Gebiet, das sich in der Nähe der Frontlinie befindet. Vor allem aber verstehe ich nicht, wie die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen dafür aussehen werden. Zumindest sollte das Kriegsrecht aufgehoben werden. Die Gesetzgebung besagt eindeutig, dass es während des Krieges keine Wahlen geben kann. Natürlich kann man sich verschiedene institutionelle Tricks ausdenken. Der Präsident kann zurücktreten, die Befugnisse können auf den amtierenden Präsidenten, den Sprecher des ukrainischen Parlaments, übertragen werden, aber ich verstehe einfach nicht, warum. Denn die Legitimität des Parlaments ist heute genau dieselbe wie die Legitimität des Präsidenten. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die 2019 vom Volk gewählte Regierung nicht legitim sein wird, solange nicht nach dem Ende des Kriegsrechts echten Wahlen abgehalten werden. Aber all diese Gespräche und Vorbereitungen sind nicht die Hoffnung, dass während des Krieges Wahlen abgehalten werden können, sondern die Hoffnung, dass der Krieg beendet werden kann. Aber das wird vergehen, wie alle früheren Illusionen. Und die Erkenntnis der Realität wird kommen, wie schon viele Male zuvor. Und 2025 wird vergehen, oder vielleicht 2026, oder vielleicht 2027. Und der Präsident der Ukraine wird die Person sein, die 2019 von den Bürgern gewählt wurde, oder im absolut realistischen Fall der Vernichtung dieser Person durch die Aktionen der Russen, der Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine, der zu diesem Zeitpunkt das Parlament leiten wird. Denn wir müssen ganz klar verstehen, dass die Russen den ukrainischen Präsidenten vernichten wollen. Alle sagen: Oh, warum sagen Sie das, Sie schmeicheln Zelensky, aber ich spreche von der Institution.
Yanina Sokolova. Ganz genau, ganz genau.
Portnikov. Das heißt, wenn Zelensky überlebt, wird er bis zum Ende des Krieges Präsident der Ukraine sein. Wenn Zelensky nicht überlebt, wird der Parlamentssprecher der amtierende Präsident der Ukraine sein. Das ist alles. Und das ist übrigens ein Problem, denn der Parlamentspräsident, der als Präsident fungieren wird, hat nicht die gleichen Befugnisse, wie wir sie von Oleksandr Turtschynow kennen. Dann wird es Probleme geben. Deshalb müssen wir Zelensky als unseren Augapfel schützen.
Yanina Sokolova. Ich möchte Ihnen noch ein paar Worte über die Vereinigten Staaten folgen lassen, denn eigentlich geht es um die NATO und die Äußerungen, die Kamala Haris am Vortag gemacht hat. Am Vorabend unseres Gesprächs mit Vitaliy gab Kamala Haris ein Interview, in dem sie auch über die Ukraine sprach. Interessant ist, dass ich mich vorgestern mit Vertretern eines von den Vereinigten Staaten von Amerika finanzierten Rüstungsunternehmens getroffen habe. Es ist ein ukrainisch-amerikanisches Unternehmen, ziemlich groß, ziemlich geheim, aber interessanterweise wird die Finanzierung dieses Unternehmens auf amerikanischer Seite von einem der Hauptsponsoren der Republikaner bereitgestellt. Und ein Vertreter dieses Unternehmens, eine Person, die mir am Herzen liegt und der ich vertrauen kann, sagt: Glauben Sie mir, Trump ist wahrscheinlich die einzige Chance, die wir haben. Denn im Moment steht er am Scheideweg, er weiß nicht, auf wen er hören soll, aber der Tag wird kommen, an dem jedes Mittel genutzt wird, um ihn auf den richtigen Weg zu bringen, zumal er wahrscheinlich kein drittes Mal Präsident werden wird. Und er ist die Art von Person, die auf jeden Fall Geschichte schreiben oder jemanden in seine Schranken weisen will. Kurz gesagt: Verstehen Sie das?
Portnikov. Ich verstehe es. Ich denke, dass alle Leute, die sagen, was Trump tun wird, falsch liegen werden, weil Trump selbst nicht weiß, was er tun wird. Zunächst einmal, wenn diese Leute sagen, dass Trump nicht in der Lage sein wird, ein drittes Mal Präsident zu werden, und wir sagen das mit Ihnen, dann existiert das nur in unseren Köpfen. Es existiert nicht in Trumps Kopf. Er wird das Weiße Haus nicht verlassen.
Yanina Sokolova. Warum glauben Sie das?
Portnikov. Weil er ein Mann ist, der die Macht will. Wenn er als Präsident der Vereinigten Staaten wiedergewählt wird, wird er alles tun, um die Möglichkeit zu erhalten, erneut zu kandidieren. Er wird nirgendwo hingehen. Und noch einmal, wir sagen nicht, dass er nicht gehen wird. Wir sagen nur, dass er nicht denken wird, dass dies seine letzte Amtszeit ist. Alle, die glauben, dass er sich um sein Erbe kümmern wird, liegen also völlig falsch. Er wird sich wie ein Präsident verhalten, der noch viele Jahre an der Macht sein wird, wie Putin, und nicht wie ein Präsident, der in vier Jahren das Weiße Haus verlassen wird. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass er nach 2016 genau so gehandelt hat. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er das Weiße Haus verlassen könnte. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er die Präsidentschaftswahlen verloren hatte. Er glaubt es immer noch nicht. Wenn wir uns also vorstellen, dass die Republikaner im Jahr 2028 sagen: „Wir können dich nicht nominieren, du kannst nicht kandidieren“, dann wird das für ihn ein Erdbeben und eine Katastrophe sein. Er wird es nicht glauben, und wir wissen nicht, was er tun wird. Wir wissen es nicht. Nein, es könnte absolut sein, wenn er wiedergewählt wird. Wir wissen nicht, was in den Vereinigten Staaten im Jahr 2028 passieren wird. In dieser Situation wird der Sturm auf Kapitol eine Kleinigkeit sein im Vergleich zu dem, was die Vereinigten Staaten mit Präsident Trump durchmachen werden müssen, falls jemand ihn aus dem Weißen Haus vertreiben will. Ich meine, es könnte die letzte Wahl sein, um ehrlich zu sein. Aber Musk sagt, wenn Trump nicht gewählt wird, wird es die letzte Wahl sein. Vergessen Sie das nicht. Das ist es also. Zweitens: Das ganze Gerede, dass alle Mittel eingesetzt werden können, um Trump auf den richtigen Weg zu bringen, kommt von Leuten, die sicher sind, dass der Weg, den sie vorschlagen, der richtige ist. Und es gibt andere Leute, die glauben, dass ihr Weg der richtige Weg ist. Und dass der Weg, der die Vereinigten Staaten mit einem Atomkonflikt mit der Russischen Föderation wegen eines obskuren Gebiets bedroht, das bis vor kurzem bereit war, für billiges Gas aus Russland alles zu machen, definitiv nicht der Weg ist, den ein nüchtern denkender Mensch gehen sollte. Was werden also die Argumente sein, wer wird gewinnen, der Mike Pompeo oder der Donald Trump Jr. Das ist eine große Frage, aber ich kann Ihnen ein Geheimnis verraten.
Yanina Sokolova. Verraten Sie es.
Portnikov. Donald Trump Jr. wird gewinnen. Warum? Weil er der Jüngere ist und Mike Pompeo nicht jung ist. Weil er der Sohn von Donald Trump ist. Er ist kein Beamter, der 155.000 Mal ausgetauscht werden kann, wie all die anderen Beamten, die jetzt versuchen, an Trump heranzukommen, wie Boris Johnson, wie alle anderen. Sie sind nur auf der Suche nach einem eigenen Platz. Und Donald Trump Jr. hat diesen Platz schon vor langer Zeit gefunden. Er wurde aus Donald Trumps Sperma gezeugt. Mike Pompeo hat ein ganz anderes Qualitätsmerkmal, wissen Sie? Nicht ein einziges Spermium von Donald Trump war an seiner Entstehung beteiligt. Nicht einmal ein einziges armes, gescheitertes Spermium von Donald Trump hat Mike Pompeo erschaffen. Was für ein Mensch ist das? Wer ist er überhaupt? Das ist der zweite Punkt, ein wichtiger Punkt, der verstanden werden muss, und der dritte Punkt. Stellen wir uns vor, Donald Trump hätte uns gegeben, was wir wollten. Er rief also Putin an und sagte, er müsse aufhören, er rief auch Zelensky an, und Zelensky sagte: „Ich bin bereit“. Putin sagte: „Donald, mach dir kein Kopf, bitte geh und sprich mit Milania, beruhige dich, nimm ein paar Medikamente, du rufst ernsten Leute an, ich habe gerade keine Zeit“. Und Trump füllt sich beleidigt, gibt uns die Atacamas, erlaubt uns, Russland anzugreifen, gibt uns etwas anderes. Und wir haben viel getan, aber der Krieg ist nicht vorbei. Am 7. Oktober war der Jahrestag des Krieges in Israel. Und in Israel hat Benjamin Netanjahu bereits alles getan, wovon Volodymyr Zelensky nicht einmal träumen konnte.
Yanina Sokolova. Das ist wahr, ja.
Portnikov. Jeden Tag werden die Waffenarsenale der Hisbollah in Beirut zerstört. Der Tod von Hassan Nasrallah und der gesamten militärischen Führung der Hisbollah. Zerstörung von Militärlagern. Die Liquidierung von Ismail Haniyeh in Teheran. Zerstörung des großen Potenzials der Hamas im Gaza-Streifen. Die Geiseln wurden aber nicht freigelassen. Der Krieg ist noch nicht vorbei. Kurz vor unserem Gespräch wurden 100 Raketen aus dem Libanon auf Haifa abgefeuert. 100 insgesamt. 100. Es gibt keinen Hassan Nasrallah. Und die Raketen wurden am 7. Oktober 2024 auf Tel Aviv abgefeuert, nicht 2023. Der Krieg geht weiter. Israel weiß, dass er weitergehen wird. Obwohl Israel über ein größeres militärisches Potenzial verfügt als die Hisbollah und die Hamas, sogar der Iran. Sie werden ihre Waffen einfach nicht niederlegen. Aber wir haben zum Beispiel eine gewisse Anzahl russischer Arsenale zerstört. Wir haben einige Fortschritte gemacht. Aber die Raketenangriffe gehen weiter, es gibt keinen Frieden. Was tun wir denn da? Können wir das herausfinden? Jetzt haben wir Trump. Und er wird 4 Jahre lang da sein. Und er wird uns eines und anderes geben. Obwohl es ist möglich, dass er vielleicht seine Hände in Unschuld waschen wird. Das ist auch eine Frage. Wir wissen es nicht. „Putin will es nicht, Zelensky will es nicht. Sollen die Europäer das doch klären. Wir haben hier eine Menge eigener Angelegenheiten. Wir müssen alles im Nahen Osten zu Ende bringen.“ Deshalb ist es für mich sehr seltsam. Dies wird ein wichtiger, entscheidender Tag für Israel sein, sagt Trump. Und warum? Was wird er für Israel tun? Israel tut im Moment absolut alles, was es kann. Was wird er ihm geben? Wird er einen Atomschlag gegen den Iran organisieren? Wird er zulassen, dass die iranischen Atomanlagen zerstört werden? Nun, dann werden sie keine Atomanlagen haben. Nun, sie werden andere Dinge haben. So kann man nicht den ganzen Iran zerstören. Ist er bereit für eine Bodenoperation im Iran? Und sind die amerikanischen Truppen bereit für einen Einsatz im Iran? Das möchte ich fragen. Ich glaube nicht, dass Donald Trump das tun will. Und wenn wir den Krieg im Nahen Osten beenden wollen, müssen wir nach Teheran gehen, Spoiler-Alarm, um den Krieg in der Ukraine zu beenden, müssen wir….. Das heißt, wir sollten kein russisches tschekistischen Regime haben, um ihn zu beenden. Und es darf kein islamistisches Regime im Iran geben. Und das gilt für beiden. Dann stellt sich die Frage: Was sollen wir tun? Nun, entweder zu erkennen, dass wir uns an einen mehrjährigen Krieg gewöhnen müssen. Wir leben bereits in ihm. Dass die Logik des langen Friedens, und kurzen Kriegen, in der der Nahe Osten gelebt hat und in der auch wir hätten leben sollen, vorbei ist. Jetzt ist unsere einzige Option kurzer Frieden, lange Kriege. Und das wird noch das Geschenk des Schicksals für die Ukraine und Israel sein – kurzer Frieden, lange Kriege. Oder wir müssen ihre Potenziale ausschöpfen. Das ist es, was wir tun können. Aber noch einmal: Wohin sollen wir gehen, um ihr Potenzial zu zerstören? Nicht nach Teheran und nicht nach Moskau. Nach Peking. China kauft 90 % des iranischen Öls. China kauft den größten Teil des russischen Öls. China stellt alle Komponenten für russische Waffen her. Wenn wir gute Beziehungen zu China wollen, wenn wir uns nicht mit China streiten wollen, werden die Kriege nicht enden. Denn die Nadel des Todes liegt nicht in Moskau oder Teheran, sondern in Peking. Im Büro des Generalsekretärs des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei. Dort steht ein kleines rotes Kästchen, und man öffnet es. Da ist ein winziges Kissen, man drückt darauf, und es singt Maozedongs Lieblingslied. Es singt ein bisschen, dann erscheint eine kleine Nadel. Es ist nur eine kleine Nadel, eine winzige Nadel. Wenn man mit China Handel treiben will, um seine Wirtschaft anzukurbeln, und China braucht billiges Öl. Woran denken Sie da überhaupt? Entweder so oder so. Wenn China sieht, dass die Fortsetzung dieser Situation seine wirtschaftlichen Interessen bedroht, denkt es nicht mehr ernsthaft darüber nach, wie es Russland als Stellvertreter benutzen kann. Denn Russland ist nur eine chinesische Hisbollah. Nur eine chinesische Hisbollah. Und wir sind keine Hisbollah, wir sind kleine libanesische Christen, Christen, die unglücklich neben der Hisbollah angesiedelt wurden. Wir wollen leben und uns entwickeln, und sie halten uns als Geiseln, wie die Hizbullah die libanesischen Christen.
Yanina Sokolova. Die DVRK wird wahrscheinlich ihr Militär in die Ukraine entsenden, um Russland und das südkoreanische Verteidigungsministerium zu unterstützen. Die DVRK kann dies aufgrund eines im Sommer mit Moskau unterzeichneten Abkommens tun. Zuvor hatte die Times berichtet, dass die DVRK Russland mit der Hälfte der Granaten für den Krieg gegen die Ukraine beliefert. Westliche Geheimdienste deuten darauf hin, dass die Granaten von schlechter Qualität sind, aber ihre Menge von bis zu drei Millionen pro Jahr ermöglicht einen Erfolg. Moskau ist nach Putins Besuch in Pjöngjang von Waffenlieferungen aus der DVRK abhängig geworden.
Portnikov. Das ist im Übrigen eine gute Nachricht. Denn es bedeutet, dass Russland nicht mehr viel selbst produzieren kann, es hat ja nicht einmal die Leute. Wenn es mit der Hilfe der Koreaner kämpft, ist es bald vorbei (Ironie).Aber im Ernst, das ist auch meine Geschichte mit Peking. Wer hält nordkoreanisches Regime am Leben? Ich nicht, Sie nicht, Putin nicht, es ist Xi Jinping. 90% der gesamten nordkoreanischen Wirtschaft. Es gibt eine kleine Kiste, aber eine andere Kiste. Wo Kim Jong-uns Ohr liegt. Als Geschenk. Ein falsches Ohr, eine Ohrprothese. Kim hat ihn geschickt, um zu hören, was Xi Jinping zu ihm sagt, ohne nach Peking zu gehen. Sie mögen bessere oder schlechtere Beziehungen haben, aber China unterhält dieses Pseudo-Land. Es ist kein richtiges Land. Dies ist das Gebiet der Republik Korea, das von chinesischen Freiwilligen besetzt ist. Ein Teil davon wurde einst von der UNO befreit. Die anderen Teile blieben unter chinesischer Besatzung. Es gibt ein wirkliches Korea, die Republik Korea mit der Hauptstadt Seoul. Und es gibt einfach das besetzte Gebiet. DPR, LPR, DPRK. Oh, es ist so gut, es ist so harmonisch. Es passiert nichts Neues. Wir sind einfach in diesem alten Horrorfilm gefangen, einem alten Film, der vor langer Zeit gedreht wurde. So alt, dass die Schauspieler auseinanderfallen. Und wir sind als lebende, moderne Menschen gezwungen, in diesem idiotischen Drama mitzuspielen. Und wir müssen Menschen verlieren. Es ist einfach ein Horror, wirklich. Es sind die Toten, die nach den Lebenden greifen. Sehen Sie nur all diese Menschen an. Sie sind alle einem alten Zeichentrickfilm entsprungen. Putin, Xi Jin Ping, der Ayatollah Chamenei. Hassan Nasrallah ist nur eine Figur. Es gibt unterschiedliche Menschen. Es gibt autoritäre Menschen und demokratische Menschen. Wenn wir über die Aktivitäten von Volodymyr Zelensky, oder Kamala Haris oder sogar Donald Trump sprechen, oder sonst über jemanden: Emanuel Macron, Nikola Pashanyan oder Ilham Aliyev sprechen, dann sind das alles lebende Menschen. Wir können über sie nachdenken, über sie sprechen, sie haben eine Geschichte, eine Story. Sie haben die Absichten, die Gefühle. Wir können sie mögen oder nicht, aber wir sprechen über lebende Menschen. Und das sind nur ein paar Mumien. Wie der Pharao, der uns befahl Pyramiden zu bauen, ohne überhaupt zu verstehen, warum er sie brauchte.
Yanina Sokolova. Dann sagen Sie mir, was man mit China machen soll.
Portnikov. Wir müssen den Umfang der wirtschaftlichen Zusammenarbeit reduzieren und China klar machen, dass es, wenn es so weitermacht, nicht die zweite Weltmacht sein wird, sondern einfach seine Wirtschaft verliert. Der Westen sollte nicht mit Russland, sondern mit China ein Risiko eingehen. Aber wenn Emmanuel Macron in Gongzhou herumläuft und versucht, Xi Jinping in die Augen zu schauen, und dann ein Wettbewerb zwischen George Maloney und Olaf Scholz stattfindet, um zu sehen, wer seinen Knopf stehlen kann, um ihn dem eigenen Parlament zu zeigen, dann wird das nicht passieren. Und das sind, oh, sie sind solche Freunde der Ukraine. Wenn die Freunde der Ukraine nach China fahren und Xi Jinping etwas ins Ohr flüstern, dann ist das eine sehr bedingte Freundschaft. Deshalb bekämpfen wir die Wirkung, nicht die Ursache. Und das ist gefährlich. Ich will damit nicht sagen, dass in der Ukraine nennen wir keine Namen, Menschen davon träumen, von einer chinesischen Kaiserin ins Bett genommen zu werden, aber das tun sie nicht. Denn um in das Bett einer chinesischen Kaiserin zu gelangen, muss man, wie Sie wissen, von einer Russischen Kaiserin vergewaltigt werden.
Yanina Sokolova. Das ist wahr. Unser letzter Teil ist die Fragerunde. Es gibt viele Fragen, ich werde heute nur drei stellen. Damit Sie genau verstehen, wofür ich keine Zeit hatte, um sie zu stellen
Die erste Frage bezieht sich auf die Friedensgipfel, ob der eine Sackgasse war, ob Sie die Zweckmäßigkeit dieser Friedensgipfel überhaupt verstehen?
Portnikov. Ich habe immer wieder erklären müssen, dass es sich um einen Kampf auf dem diplomatischen Parkett handelt.
Yanina Sokolova. Und mit welchem Ergebnis?
Portnikov. Um die Unterstützung für die Ukraine zu demonstrieren. Sehen Sie, wenn es darauf ankäme, würden die Chinesen jetzt nicht eine alternative Plattform schaffen. Sie wollen eine alternative Plattform dieser Friedensfreunde schaffen, und das ist eigentlich ein Versuch, uns an der diplomatischen Front zu besiegen. Nachdem sie diese Plattform der Friedensfreunde ins Leben gerufen haben, werden sie versuchen, ihren eigenen Gipfel zu organisieren, um zu zeigen, dass der globale Süden von China und nicht von Amerika und seinem Stellvertreter Ukraine kontrolliert wird. Es ist also wichtig, dass wir sie ärgern.
Yanina Sokolova. Ich habe eine Frage zum TV-Marathon. Zunächst einmal vielen Dank für das, was Sie tun, und unsere Zuschauer sind alle bei Ihrem YouTube-Kanal angemeldet, also…
Portnikov. Ich bin ein Marathon mit langen Beinen.
Yanina Sokolova. Die Leute fragen Sie, ob Sie glauben, dass die Behörden mit der Zweckmäßigkeit des Marathons Recht haben?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Vom ersten Tag an habe ich gesagt, dass der Marathon eine absolut lächerliche Idee war, die die Gesellschaft verunsicherte und denjenigen, die den Krieg durch ihre kreative Tätigkeit mitverursachte, die Möglichkeit gab, sich unter ihrem Dach zu verstecken.
Yanina Sokolova. Es gibt eine Frage zu dem Buch, und sie kommt von uns. Freunde, lasst mich euch daran erinnern, dass wir die Ukrainer zum Lesen ermutigen, und da es um Portnikov geht, hat uns Gott selbst gesegnet, damit wir nach dem Buch fragen, was für ein Buch es sein wird und warum wir es lesen sollten.
Portnikov. Ich empfehle die Lektüre des Buches, das wir kürzlich auf dem Lemberger Buchforum vorgestellt haben.
„Das ist ein Krieg“ ist eine Sammlung von Texten ukrainischer Schriftsteller, nicht weil es meine Kurzgeschichte enthält, sondern weil ich zwischen Autoren wirklich Menschen sehe, die sozusagen im Zentrum des Geschehens während dieses Krieges standen und ihre Eindrücke beschrieben haben. Es wurde 2022-2023 geschrieben, hat aber nichts von seiner Aktualität verloren. Und es gibt Menschen, die in den Streitkräften dienen, ich glaube, dass ihre Aussagen viel wichtiger sind als meine. Aber auf jeden Fall ist dies ein so großes Porträt des Krieges, dass es vielleicht für Leute interessant ist, die nachdenken wollen. Ich selbst versuche, einen Schritt zurückzutreten und das Ganze aus der Distanz zu betrachten. Deshalb lese ich etwas anderes als Dokumentationen, aber ich denke, dass es für die Menschen nützlich sein könnte.
Yanina Sokolova. Vitaly und ich haben uns unterhalten, bevor die Kameras angingen. Als ich diesen schrecklichen Beschluss in Lemberg sah, die Familie Bazylevych und all das Grauen, das wir lange Zeit verdauen mussten, dachte ich, dass es irgendwo in der Nähe sich auch der Fernsehsender Espresso befindet, und ich dachte sofort an meine Kollegen, wie es ihnen geht, wie sie weitermachen werden.
Portnikov. Es ist nicht weit weg.
Yanina Sokolova. Ja, es ist in der Nähe, aber Vitaly sagt, es ist auch nicht weit von der Wohnung entfernt, die er mietet, wir werden nicht sagen, wo, aber es ist auch nicht weit.
Portnikov. Halb Lviv weiß, wo ich in Lviv wohne.
Yanina Sokolova. Es ist nicht nur Lvivbewohner die uns zuschauen, also vielleicht weiß es jemand nicht.
Portnikov. Aber es ist ganz in der Nähe, ich habe es einfach gespürt, ich hörte die Rakete fallen.
Yanina Sokolova. Es ist klar, dass wir seit 10 Jahren, und noch mehr seit mehr als zweieinhalb Jahren, den Krieg miterleben, und das ist, nun ja, nicht nur eine alltägliche Sache, sondern es ist unser Leben geworden. Und doch, wenn es so nah passiert, wenn es so laut passiert, und in Lviv, dann merkt man, dass es im Grunde genommen nur Minuten sind, und eine Kinzhal Rakete, und kein Versteck, das hatte ich vorgestern. Das ist ein wichtiger Teil der Berufserfahrung. Was gibt Ihnen diese Erfahrung?
Portnikov. Ich habe mich kürzlich mit ukrainischen Ärzten in Lviv getroffen, mit den Leitern ukrainischer Kliniken, die weiterarbeiten. Ich habe ihnen gesagt, dass unsere Berufe absolut in diese Realität eingebettet sind. Ihr behandelt Menschen, ihr könnt den Operationssaal nicht verlassen, weil es Krieg ist, oder gar sagen. ich mache das nicht, weil es zu viele Patienten gibt. Sie haben mir die gleiche Frage gestellt. Wie kommen Sie jeden Tag damit zurecht? Hören Sie, gibt es hier jemand, der operiert? Wie können Sie jeden Tag in den Operationssaal gehen? Das verstehe ich nicht. Aber das ist doch Ihren Job. Sie retten Menschen. Und das darf nicht unterbrochen werden. Im Journalismus gehört es zu Ihrem Beruf wie in der Medizin. Er ist ein Teil des Krisenmanagements. Es gibt keinen Journalismus in Friedenszeiten. Das ist eine ganz andere Art von Journalismus, sagen wir es mal so. Und Journalismus ist der Journalismus der verschiedenen Krisen. In Krisen geben wir den Menschen die Möglichkeit, die Realität zu erkennen.
Yanina Sokolova: Nun, Sie haben die Realität in diesem Moment erkannt, Ihre eigene Realität, nicht als Journalist, sondern als Mensch, der im nächsten Moment vielleicht nicht met da sein wird.
Portnikov. Irgendwann bin ich vielleicht sowieso nicht mehr da. So funktioniert das menschliche Leben im Allgemeinen. Das ist nicht meine Entscheidung, das ist Gottes Entscheidung. Das bedeutet, dass wir in begrenzter Entfernung existieren. Und es ist nicht klar, welche es für jeden ist. Aber es ist eine kreative Erfahrung. Neben mir fiel ein Kinzhal, und in der nächsten Straße gab es eine Rakete, die die ganze Familie tötete. Diese armen Menschen, die das nicht verdient haben. Darüber habe ich nachgedacht, nicht über mich, um ehrlich zu sein. Wenn Sie in der Lage sind, Sinne zu erzeugen, ist dies eine wichtige Herausforderung und Prüfung für Sie. Danach bin ich durch die Straßen gelaufen. Ich beobachtete, was geschah. Hier, am Morgen in Lviv. Weil ich dachte, es ist Arbeit. Das ist Arbeit, Yanina, das ist wie wenn man in den Operationssaal kommt. Und wenn es keine solchen Episoden gibt, entwickelt sich die Kreativität nicht. Kreativität findet nicht in einem geschlossenen Raum statt. Wenn ein Mensch sich entwickeln will, muss er etwas tun. Er oder sie muss entweder reisen oder Prüfungen, Stress oder Tragödien erleben. Wie Sie wissen, machen wir uns ständig künstlichen Stress. Und jetzt ist die Zeit gekommen, in der wir keinen künstlichen Stress erzeugen müssen, in der wir nicht von Pillen leben müssen, sondern in der wir ein erfülltes Leben in dem Stress leben können, den die Realität selbst uns ermöglicht, zu erleben. Ich sage nicht, dass dies gut ist. Ich sage nur, dass es eine Herausforderung ist. Denn für normale Menschen, ich meine diejenigen, die in friedlicheren Berufen tätig sind, ist es eine viel größere Herausforderung, weil sie nicht so sehr in dieses Leben eingebettet sind, im Gegensatz zu Menschen, die versuchen, Menschen aus Krisen herauszuholen. Ein Arzt, der möchte, dass ein Mensch gesund wird, ein Journalist, der möchte, dass ein Mensch realistisch über die Realität nachdenkt und realistische Pläne für die Zukunft hat, sie haben in Zeiten des Krieges eine ganz andere Einstellung als Menschen, die davon geträumt haben, dass sie ihr Leben in einem schönen grünen Anwesen verbringen. Leider suchen sich die Menschen ihre Epochen nicht aus, aber für einen kreativen Menschen ist eine Zeit der Prüfungen eine Herausforderung und ein Geschenk, kein Unglück.
Yanina Sokolova. Sind Sie glücklich, in dieser Zeit zu leben?
Portnikov. Ich glaube, ich lebe in einer absolut unglaublichen Zeit. Ich habe den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebt. Ich habe eine unabhängige Ukraine gesehen. Das hätte ich vielleicht nicht erlebt. Dies ist eine historische Periode. Es hätte auch später sein können, viel später. Aber ich habe gesehen, wie sich ganze Platten der Geschichte tektonisch verändert haben. Ich habe den Krieg in Jugoslawien gesehen. Ich habe die Krisen im postsowjetischen Raum gesehen. Jetzt den Krieg in der Ukraine, und es wird noch viel mehr kommen. Für jemanden, der sich mit Politik, politischer Analyse, mit Prozessen beschäftigt, ist dies sicherlich ein glücklicher Moment. Was soll ich sagen? Ich möchte nur, dass dieses Glück darin besteht, dass wir den Menschen, die neben uns leben, wirkliches Glück schenken können. Das schöpferische Glück ist nicht vergänglich. Es ist erst vollständig, wenn wir normale Lebensbedingungen für diejenigen schaffen, die uns sehen, lesen und zuhören.
Vor dem Hintergrund des Besuchs des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky in den Vereinigten Staaten und seiner Treffen mit Joseph Biden, Kamala Harris und Donald Trump sowie inmitten von Berichten über die Entscheidung des US-Präsidenten, im Oktober ein Treffen im Ramstein-Format auf der Ebene der Staatsoberhäupter abzuhalten, wurde die tatsächliche Ausrufung einer „Parallelschiene“ zu den so genannten friedenserhaltenden Bemühungen weitaus weniger beachtet – und das umsonst! Chinas Versuche, seine eigene Agenda im russisch-ukrainischen Krieg durchzusetzen, sollten nicht unterschätzt werden.
Selbst als das chinesische Außenministerium vor dem ersten Friedensgipfel in der Schweiz eine Reise seines Sonderbeauftragten Li Hui in den Globalen Süden organisierte, um neue chinesische Vorschläge zur Beendigung des Krieges zu präsentieren, konnte dies als eine Entscheidung zur Schaffung dieser alternativen Agenda angesehen werden.
In der Folge beschloss Peking, seinem Plan einen internationalen Charakter zu verleihen – nach Gesprächen zwischen dem chinesischen Außenminister Wang Yi und dem brasilianischen Präsidentenberater Celso Amorim erhielt der chinesische Plan den Charakter eines chinesisch-brasilianischen Konsenses. Und nun trafen sich Wang Yi und Celso Amorim während der UN-Generalversammlung erneut, um den Kreis der Unterstützer ihres „Friedensplans“ zu erweitern.
An der Diskussion nahmen Vertreter von 11 weiteren Ländern aus dem globalen Süden und dem postsowjetischen Raum teil, darunter Diplomaten aus der Türkei, Kasachstan, Mexiko, Südafrika und Ägypten. Und, überraschend, aber vorhersehbar, Ungarn.
Aber ein solches Treffen ist nur der Anfang des Prozesses zur Schaffung einer Plattform der „Freunde des Friedens“, die sich in einem noch größeren Kreis treffen sollte. Und natürlich aus der Sicht des chinesischen Außenministeriums: „Dies ist „keine geschlossene Gruppe, sondern eine offene Plattform, sie sucht nicht den Wettbewerb und die Konfrontation, sondern führt einen inklusiven Dialog. „Friends of Peace wurde um des Friedens willen gegründet und sollte von der internationalen Gemeinschaft begrüßt werden. „Friends of Peace will eine objektive und rationale Stimme sein und wird eine konstruktive Rolle bei der politischen Lösung der ukrainischen Frage spielen.“
Dabei handelt es sich natürlich um eine „neutrale“ Plattform, die jedoch auf dem BRICS-Gipfel in Kasan vorgestellt werden soll – also auf dem Territorium eben jener Russischen Föderation, die den Krieg gegen die Ukraine begonnen hat. Natürlich gibt es keinen besseren Ort, um „Neutralität“ zu demonstrieren!
Aber ohne diese chinesischen Bemühungen ironisch zu betrachten, ist es schwer, nicht zu bemerken, dass Peking wirklich versucht, neben der Plattform des Friedensgipfels eine weitere Plattform für den Dialog zu schaffen. Und den Ländern des globalen Südens, die einerseits ihre Friedfertigkeit bekunden, andererseits aber die Beziehungen zu Russland und China nicht beeinträchtigen wollen, eine Alternative zu bieten. Und dieser Ansatz könnte funktionieren, auch wenn der Präsident der Ukraine den Ansatz Chinas und Brasiliens von der Tribüne der UN-Generalversammlung aus kritisiert.
„Ich bin nicht hier, um Zelensky oder Putin zu antworten, sondern einfach, um einen Weg zum Frieden anzubieten“, sagte Celso Amorim auf dem Treffen der künftigen Friedensfreunde. Und diese Bemerkung zeigt den Kern des chinesischen und brasilianischen Ansatzes, nämlich den Versuch, Opfer und Angreifer miteinander gleichzustellen, damit die Welt sowohl Russland als auch die Ukraine als rücksichtslose Streithähne wahrnimmt, die einfach nur Hilfe brauchen, um ein konstruktives Rezept für den Frieden zu finden. Und natürlich sollte dieses Rezept von Vermittlern geschrieben werden, nicht von einem der Streithähne. So viel zu einem Forum für den Frieden!
Gleichzeitig spielt China weiterhin die „Neutralität“ und zeigt, nachdem es besondere Beziehungen zu Moskau unterhält, nun seine Bereitschaft zum Dialog mit Kyiv. Während der UN-Vollversammlung hielt Wang Yi eine Rede vor dem UN-Sicherheitsrat, die der Ukraine gewidmet war, und erinnerte an die Punkte des chinesisch-brasilianischen Plans. Später fand am Rande der Sitzung ein separates Treffen mit seinem ukrainischen Amtskollegen Andriy Sybiga und natürlich mit dem Leiter des Präsidialamtes, Andriy Yermak, statt.
Ein zufriedener Sibiga betonte, dass er den chinesischen Minister „über die Bemühungen der Ukraine zur Umsetzung der Friedensformel“ informiert habe – aber es scheint, dass Wang Yi selbst in diesem Moment an einer ganz anderen Formel interessiert war.
Der Besuch des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba in China und seine Gespräche mit dem chinesischen Außenminister und Parteidiplomaten Wang Yi sind an sich schon ein ungewöhnliches Phänomen in den chinesisch-ukrainischen Beziehungen der letzten Jahre. Seit dem 24. Februar 2022 hat es keine Besuche auf solch hohem Niveau mehr gegeben, und kein hochrangiger chinesischer Politiker hat die Ukraine besucht. Zu den „Errungenschaften“ Chinas gehört lediglich ein Telefongespräch zwischen dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping und dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky.
China weigerte sich auch, am Friedensgipfel in der Schweiz teilzunehmen, obwohl der erste stellvertretende Außenminister der Ukraine, Andriy Sybiga, Peking besuchte und versuchte, die chinesische Seite davon zu überzeugen, dass eine solche Vertretung angemessen sei, und Präsident Volodymyr Zelensky eine öffentliche Einladung an US-Präsident Joseph Biden und den chinesischen Führer Xi Jinping aussprach.
Der US-Präsident schickte Vizepräsidentin Kamala Harris zu dem Gipfel. Xi Jinping reagierte nicht auf die Aufforderung Zelenskys. Wie vor dem Gipfel behauptet, hat Peking von der Ukraine verlangt, russische Vertreter zu dem Treffen in der Schweiz einzuladen.
Wenn China jedoch darauf besteht, im „Ukraine-Konflikt“ neutral zu sein, und die scharfe Kritik an seiner Zusammenarbeit mit Russland zurückweist, die in letzter Zeit von westlichen Beamten geäußert wurde, sollte es zumindest „Äquidistanz“ zu den Kriegsparteien demonstrieren.
Eine wichtige Frage
Xi Jinping hat sich sowohl in Moskau als auch in Peking mit Wladimir Putin getroffen. China führt regelmäßig Militärübungen mit der Russischen Föderation durch, auch vor dem Hintergrund des Besuchs von Dmitri Kuleba in Guangzhou. Wang Yi steht in ständigem Kontakt mit seinem russischen Amtskollegen Sergej Lawrow, und ihr letztes Treffen fand nach den Gesprächen zwischen Wang Yi und Dmitri Kuleba während des Besuchs der russischen und chinesischen Minister auf dem ASEAN-Gipfel statt, aber was ist mit der Ukraine?
Vielleicht war der Versuch zu zeigen, dass China auch mit der Ukraine kommuniziert, das Hauptmotiv für die Einladung von Außenminister Dmytro Kuleba nach Guangzhou. Und hier stellt sich eine wichtige Frage: Sollte die Ukraine zu einem Werkzeug werden, das von den Führern des Globalen Südens benutzt wird, um ihre Beziehungen zu Russland zu legitimieren?
Zuvor war Dmytro Kuleba zu Besuch in Indien, was Premierminister Narendra Modi nicht davon abhielt, der russischen Hauptstadt seinen ersten Besuch nach seiner Wiederwahl als indischer Regierungschef abzustatten (auch der chinesische Präsident Xi Jinping stattete Moskau seinen ersten Besuch nach seiner Wiederwahl zum Staatsoberhaupt der VR China ab). Und nun wurde bekannt, dass Narendra Modi im August zum ersten Mal seit dem Ausbruch eines großen Krieges nach Kyiv reisen wird. Auch um „Äquidistanz“ zu demonstrieren?
Sind China und Indien bereit, auf russische Energielieferungen zu verzichten?
Die ukrainische Führung ist bestrebt, Beziehungen zu den Ländern des Globalen Südens aufzubauen, und ist optimistisch, was die Erklärungen zur Anerkennung der territorialen Integrität der Ukraine und die Zusagen, keine Waffen an Russland zu verkaufen, angeht. Hinter den Kulissen bleiben jedoch Antworten auf viele weitere wichtige Fragen für die Ukraine unbeantwortet.
Sind Länder wie China und Indien bereit, keine russische Energie mehr zu kaufen, die es Russland ermöglicht, seine Wirtschaft weiter zu militarisieren und einen Krieg gegen die Ukraine zu führen? Sind China und Indien bereit, ihre strategische Partnerschaft mit einem Land aufzugeben, das die Ukraine angegriffen hat? Ist China bereit, Russland nicht mehr mit Dual-Use-Produkten zu beliefern, die zum russischen militärisch-industriellen Komplex beitragen?
Und ist die Ukraine selbst bereit, sich angesichts der Teilnahme von Präsident Volodymyr Zelensky am NATO-Gipfel in Washington den harschen Beurteilungen Chinas und seiner Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation anzuschließen?
Verschleierung der privilegierten Beziehungen zu Russland
Wenn die Ukraine diese Fragen nicht zumindest für sich selbst beantwortet und sie nicht gegenüber den Führern des Globalen Südens zur Sprache bringt, werden ihre netten Partner in Peking oder Neu-Delhi ihre Kontakte mit ukrainischen Beamten, ihre Besuche oder ihre eigenen Besuche in Kyiv einfach dazu nutzen, ihre privilegierten Beziehungen zur Russischen Föderation zu verschleiern und „Fakten“ zu schaffen, die als Antwort auf westliche Kritik und mögliche westliche Sanktionen dienen könnten.
Und es ist klar, dass die Ukraine bei diesem Ansatz weder Subjekt noch Objekt der Außenpolitik ist, sondern eher ein Verschleierungsinstrument in den Händen anderer.
Bei seinem Besuch auf der Shangri-La-Dialog-Konferenz in Singapur hat der ukrainische Präsident seinen Standpunkt deutlich gemacht: Die Vereinigten Staaten, der faktische Führer der zivilisierten Welt, unterstützen den Friedensgipfel im Burgenland und werden auf hoher Ebene teilnehmen. „China, eine der wichtigsten Führungsmächte des ‚globalen Südens‘, hat sich nicht nur geweigert, eine Delegation zu entsenden, sondern ermutigt auch andere Länder, nicht teilzunehmen, und setzt seine eigene Vision der Beendigung des Krieges durch, die eigentlich den Interessen des chinesischen Verbündeten, der Russischen Föderation, entspricht.
„Nach dieser klaren und bitteren Einschätzung der offensichtlichen Realität sollten wir uns die Frage stellen: Haben wir uns wieder einmal von der virtuellen Realität hinreißen lassen, von der Möglichkeit, den ukrainischen Präsidenten in Gesellschaft von Staatsoberhäuptern aus vielen Ländern zu sehen und die Annahme eines Dokuments zu erreichen, das eine diplomatische Niederlage Russlands bedeutet? „Natürlich ist diese diplomatische Niederlage wichtig. Russland hat bereits solche Niederlagen in der UN-Generalversammlung erlitten, und Putin gefällt das offensichtlich nicht – sonst hätte Russland nicht eine so heftige diplomatische Offensive gegen die Positionen der Ukraine gestartet. Es sei jedoch daran erinnert, dass Russland keinen diplomatischen Sieg anstrebt, sondern einen Sieg auf dem Schlachtfeld. Die Russische Föderation will nicht mit der Ukraine verhandeln – auch nicht zu ihren eigenen Bedingungen -, sondern die Ukraine zerstören, die der Kreml nie als „richtigen Staat“ betrachtet hat. Und wir sollten nicht davon ausgehen, wie viele Staatsmänner sich zu einem bestimmten Treffen versammeln werden, sondern vielmehr davon, wer und unter welchen Bedingungen uns durchzuhalten helfen kann.
Um den Krieg mit Russland zu überleben – ich betone, nicht einmal um zu gewinnen, sondern um zu überleben – brauchen wir Geld und Waffen. Die Waffen stoppen die aggressive Offensive der russischen Truppen, die auf Befehl Putins Uschhorod erreichen sollen (und in seinem jüngsten Interview mit der Komsomolskaja Prawda weist einer der führenden Propagandisten Russlands, der stellvertretende Sprecher der Staatsduma, Pjotr Tolstoi, deutlich auf dieses Ziel hin). Geld ermöglicht es den Ukrainern, in einem brutalen Zermürbungskrieg durchzuhalten, den der Kreml als eines der wichtigsten Druckmittel betrachtet.
Der Westen gibt uns Waffen und Geld, wenn auch nicht in der von uns gewünschten Menge, aber er tut es. Wie ist die Position der Länder des „globalen Südens“?
Es gibt diejenigen unter ihnen, die entweder offen oder verdeckt Russland unterstützen und wollen, dass es gewinnt. Und dann gibt es noch diejenigen, die eine scheinbare „Neutralität“ aufrechterhalten. Warum ist es nur scheinbar? Der Grund dafür ist, dass diese Neutralität in ihren Augen ihre wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland rechtfertigt – Beziehungen, die Moskau helfen, die Auswirkungen der westlichen Sanktionen zu verringern. Sie ist nicht neutral, sondern gleichgültig. Dieselbe Gleichgültigkeit, von der der Schweizer Außenminister Ignazio Cassis sprach, als er die Bedeutung der Sanktionen gegen Russland erläuterte und seinen Landsleuten sagte, dass Neutralität nicht Gleichgültigkeit bedeute. Für die Länder des globalen Südens bedeutet dies, dass sie neutral sind. Das heißt aber nicht, dass es unter ihnen – geografisch gesehen – keine Länder gibt, die uns helfen, und zwar auch mit Waffen. Aber das sind nur Länder, die mit den Vereinigten Staaten verbündet sind, und nicht alle.
Wir müssen also entscheiden, was für uns am wichtigsten ist. Wir werden China nicht überzeugen, denn die chinesischen Kommunisten haben diametral entgegengesetzte Interessen als wir und der Westen. Wir hören vielleicht Worte des Mitgefühls aus Indien, und Premierminister Narendra Modi war der erste Politiker, der Putin nach einem großen russischen Angriff öffentlich sagte, dass das 21. Jahrhundert keine Zeit der Kriege sein sollte. Aber wenn es für Indien profitabel ist, kauft es russisches Öl. Und Putin nutzt dieses Geld, um neue Militäranlagen zu bauen und neue Vertragssoldaten zu mobilisieren. Das ist, was man der „globalen Süden“ ist.
Deshalb ist das kleine Ungarn, das versucht, die Entscheidung des Westens, der Ukraine zu helfen, zu blockieren, für uns heute wichtiger als die drei Chinas.
Deshalb müssen wir nicht darüber nachdenken, wie wir Modi dazu bringen können, in die Schweiz zu kommen, sondern wie wir auf George Maloney einwirken können, die sich nach den ersten Versuchen einer Bromance mit Marine Le Pen bereits dagegen ausgesprochen hat, der Ukraine das Recht einzuräumen, Russland mit ukrainischen Waffen anzugreifen. Wenn die extreme Rechte in Europa stärker wird, ist das erst der Anfang unserer Probleme sein. Wenn Trump die US-Wahl gewinnt, wird das erst der Anfang unserer Probleme sein. Und das sind echte Probleme, keine Probleme mit der Anzahl der Präsidenten in einem mondänen Schweizer Ferienort. Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen dem Grab und dem Fehlen von Fondue auf der Speisekarte, nicht wahr?
Vielleicht ist es also besser uns für Trump und Orban zu interessieren als für Xi Jinping? Vielleicht ist es besser, den „globalen Süden“ in Ruhe zu lassen?
Wir werden noch Zeit haben Beziehungen zu den Ländern dieses vielfältigen Konglomerats aufzubauen. Wenn wir überleben, Mitglied der Europäischen Union werden und uns weigern, einen für Peking oder Neu-Delhi vorteilhaften Vertrag zu unterstützen, werden die Führer Chinas oder Indiens selbst den Präsidenten der Ukraine anrufen, ihm Versprechungen machen, Angebote machen und sich sogar dafür entschuldigen, dass sie in einem kritischen Moment nicht genug getan haben.
Aber dafür müssen wir überleben. Zuallererst. Und Sie und ich wissen sehr wohl, dass dieses Ziel ohne die starke Unterstützung des Westens – eine Unterstützung, die mit der Zeit stärker und nicht schwächer wird – illusorisch und unerreichbar erscheint.
Wladimir Putins Besuch in China, Xi Jinpings eigene Reisen nach Frankreich, Ungarn und Serbien, der Besuch von Bundeskanzler Olaf Scholz in Peking – schon diese Liste von Reisen und Treffen sollte von Chinas aktiver außenpolitischer Haltung überzeugen, auch in der Frage der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Nimmt man zu diesen Treffen noch die Reise des Sonderbeauftragten des chinesischen Außenministeriums, Li Hui, in die Hauptstädte der führenden Länder des so genannten „globalen Südens“ hinzu, um Chinas Plan zum „Einfrieren des Konflikts“ vorzustellen, wird das wachsende Interesse Chinas an der Beteiligung an den Ereignissen in der Ukraine noch deutlicher.
All dies weckt, wie zu erwarten, neue Illusionen. Dass China in der Lage sein wird, Wladimir Putin „unter Druck zu setzen“, um den Krieg zu beenden. Und dass Peking nach dem Krieg einer der größten Investoren der Ukraine werden könnte – das sagen nicht nur ukrainische, sondern auch polnische Experten. Und diese Illusionen führen zu einer vorsichtigen Politik gegenüber Peking und seinen Launen, so wie es früher gegenüber Moskau der Fall war.
Halten Sie also nicht Ausschau nach einer ukrainischen Delegation bei der Amtseinführung des neuen Präsidenten von Taiwan, neben den Verbündeten der Ukraine in der Konfrontation mit Russland. Sie werden sie dort nicht finden.
Ich kann solche Illusionen nicht als neu bezeichnen. Im Juli 2021, weniger als ein Jahr vor dem Großangriff Russlands auf die Ukraine, schrieben die Medien bereits von einer „Ostwende“ in der Politik von Präsident Wolodymyr Zelensky.
Der Staatschef selbst sprach von seinem Interesse an einer strategischen Partnerschaft mit China, der Fraktionsvorsitzende seiner Partei in der Werchowna Rada, David Arakhamia, behauptete, dass die Prinzipien der Kommunistischen Partei Chinas und der Dienerpartei des Volkes übereinstimmen (und das in einem Land, in dem die Kommunistische Partei verboten ist), und der Liebling der regierungsfreundlichen Öffentlichkeit, Oleksij Arestowytsch, drohte: „Wenn der Westen sich mit Russland anfreunden will, um den Preis, dass er ukrainische Interessen oder einen bedeutenden Teil davon aufgibt, werden wir uns dem Osten zuwenden und unsere Position neu austarieren.
Der Krieg hat scheinbar alles auf den Kopf gestellt und gezeigt, dass Illusionen unangebracht sind.
Der chinesische Staatschef betont nach wie vor die Bedeutung einer strategischen Partnerschaft mit Russland, trifft sich regelmäßig und demonstrativ mit Putin und hat seit dem russischen Angriff nur ein einziges Mal Zeit für Zelenskyy gefunden – und das nicht Mals für ein Treffen, sondern für ein Telefonat.
Hochrangige ukrainische Beamte werden auch nicht in Peking erwartet, und hier unterscheidet sich die chinesische Position beispielsweise von der Indiens, dessen Regierung den ukrainischen Außenminister Dmytro Kuleba nach Neu Delhi eingeladen hat. „Westliche Politiker – wie US-Außenminister Anthony Blinken – beschuldigen Peking bereits offen, beim Wiederaufbau des militärisch-industriellen Komplexes in Russland zu helfen.
Aber die Ukraine hofft weiter, weil sie das Wesen des chinesischen Regimes nicht versteht, so wie sie das Wesen des russischen Regimes jahrzehntelang nicht verstanden hat. Natürlich kann China daran interessiert sein, in der Ukraine zu investieren, aber nur, wenn unser Land auf der anderen Seite der Barrikaden steht. Dazu muss es die „Ängste“ Putins verstehen und den Krieg verlieren.
Es scheint klar, dass gute Beziehungen zu Russland eine Voraussetzung für gute Beziehungen zu China sind. Schließlich haben Putin und Xi eine gemeinsame Vision von der Zukunft und der Rolle ihrer Länder in dieser Zukunft.
Und auch wenn sich Xi Jinping – zu Recht – als Hauptpartner in dieser neuen antiwestlichen Allianz sieht, ist er kaum an der Niederlage und Schande seines „kleinen Bruders“ interessiert.
China kann also nur unter einer offensichtlichen Bedingung zu einem wichtigen Investor in der Ukraine werden – nämlich dann, wenn die Ukraine den Krieg verliert und zu einem Land im Einflussbereich Moskaus und damit Pekings wird, denn das ist die Matrjoschka-Logik, nur dass es sich diesmal nicht um eine russische, sondern um eine chinesische handelt. Eine Ukraine, die ihre Souveränität verteidigt und in der Lage ist, der NATO und der EU beizutreten, kann für China nur dann von Interesse sein, wenn sie zum Lobbyisten für chinesische (und russische) Interessen in diesen Bündnissen wird und wirksame Schritte zur Destabilisierung der Lage unternimmt – wie beispielsweise Ungarn.
Und China will nicht die Ukraine, von der wir träumen, die eher ein Partner als ein Gegner ihrer mitteleuropäischen Nachbarn werden kann. Und China wird nicht für den Frieden für eine solchen Ukraine kämpfen. Wir sollten uns also von einer weiteren gefährlichen Illusion befreien.
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