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Schon im Februar 2024 sagte Vitaly Portnikov: Wenn der russisch-ukrainische Krieg lange andauert, wird er Metastasen ausbilden — das heißt, auf andere Staaten übergreifen. Und heute, im Oktober 2025, lesen wir fast täglich von Drohnen und Jagdbombern im Luftraum europäischer Staaten, und die Gesellschaft spricht immer mehr von einem neuen Weltkrieg.

Julia Tymoschenko, Journalistin, Bloggerin, Interviewerin auf dem YouTube-Kanal Ukraïner Q.

Das Gespräch mit dem ukrainischen Journalisten, Publizisten und politischen Kommentator Vitaly Portnikow war die Premiere auf dem Kanal Ukraïner Q Anfang 2024. Fast zwei Jahre sind vergangen, die Kampfhandlungen an der Front ebbten nicht ab, und die geopolitische Lage ist noch instabiler geworden. Wir trafen Vitaly wieder, um darüber zu sprechen, wie sich unsere Risiken, Perspektiven und Blickwinkel auf die Zukunft verändert haben. Warum wagt Europa nicht, russische Drohnen abzuschießen? Wie könnte ein Weltkrieg aussehen? Und ist es wirklich sinnvoll, mit den unterdrückten Völkern Russlands zusammenzuarbeiten, um dieses zu schwächen?

„Die dritten–vierten Kriegsjahre sind kritisch für die Gesellschaft“

— Kürzlich (Ende September 2025. — Anm. d. Red.) ist auf dem Chreschtschatyk ein junger Mann zu Ihnen gekommen und hat gefragt, warum wir nicht einfach mit den Russen befreundet sein und uns nicht am Krieg beteiligen können. Sie schrieben, das bestätige die Auffassung, dass sich im dritten–vierten Kriegsjahr Anzeichen gesellschaftlicher Degeneration zeigen. Sind solche Verallgemeinerungen nicht gefährlich, ungerecht gegenüber Menschen, die eine komplexe traumatische Erfahrung durchleben?

— Es ist nichts Ungerechtes daran, wenn wir schlichtweg eine Tatsache konstatieren. Es gab immer Menschen, die dachten, man müsse mit Russland befreundet sein. Ich zweifle nicht daran, dass ein großer Teil der Einwohner der Ukraine so denkt. Aber man sprach es nicht aus, weil es klar war, dass diese Ansicht extrem unpopulär ist.

Das sind Prozesse der Degeneration. Wenn eine Person sagt, man müsse mit jemandem befreundet sein, der vor drei Jahren die Gräueltaten in Butscha beging, dann heißt das, sie hat das bereits vergessen. Oder sie wollte es damals nicht wissen. Und sagt dann ruhig einer fremden Person auf der Straße, man solle mit den Russen befreundet sein. Sie spürt die Kraft ihres Arguments und hält es nicht für unakzeptabel. Mehr noch: Das bedeutet, in ihrem Umfeld spricht man so.

Die dritten–vierten Kriegsjahre sind kritisch für die Gesellschaft. Erinnern Sie sich, was 1917 im Russischen Reich geschah? Es gab einen Umsturz, es zerfiel. Als Russland 1914 in den Ersten Weltkrieg eintrat, gab es einen patriotischen Aufschwung, der Staat und Gesellschaft vereinte, Oppositionelle marginalisierte und sogar die kultiviertesten Dichter oder Komponisten zu Patrioten machte.

Es gab Politiker, die eine Niederlage ihres Landes im Ersten Weltkrieg wollten. Allerdings im Exil. Das war Lenin, der den imperialistischen Krieg in einen Bürgerkrieg verwandeln wollte. 1914 konnte man sagen, die bolschewistische Partei — radikale Linke — sei zu nichts Politischem fähig. So dachte man über die selbst noch im Februar 1917, als die Revolution im Russischen Reich stattfand. Man hielt sie für eine marginale Kraft und erwartete den Machtantritt patriotischer Parteien, die gegen das Zarenregime auftraten.

Bereits im November 1917 leitet eine Person, die ihrem Land eine Niederlage im Krieg wünscht, die Regierung. Eine Partei, die nicht einmal bei den ersten freien Wahlen zu den Allrussischen Konstituierenden Versammlungen siegte, erhält die Macht. Das passiert im dritten–vierten Kriegsjahr.

Deshalb sieht die ukrainische Gesellschaft jetzt noch recht gut aus, wenn man den vorhandenen Identitätskonflikt bedenkt. Aber wenn wir offensichtliche Gefahren nicht bemerken, erzählen wir uns Märchen.

Drei einhalb Jahre sind vergangen. Die Menschen leben ständig mit der Idee, der Krieg sei bald vorbei. Jemand denkt, die Ukraine werde siegen, jemand, dass endlich die Russen kommen würden. Jemand meint, man müsse entschieden Druck auf Russland ausüben, jemand meint, man solle kapitulieren und ruhig weiterleben. Aber niemand kommt irgendwo an, niemand besiegt irgendwen.

— Wie arbeitet man damit?

— Wir leben in einer neuen Informationswelt, mit der wir nicht klarkommen. Die Hauptnachrichtenquelle für Ukrainer sind Telegram-Kanäle. Und dort gibt es anonyme Kanäle. Die bloße Präsenz von nicht verifizierten Nachrichten oder von Nachrichten, die sich als ukrainisch ausgeben, aber russisch sind, schafft bereits Gefahr, weil die Menschen im Netz suchen, was sie sehen wollen — und es finden.

Ich glaube nicht, dass man die Identität einer Person oder ihre Mentalität ändern kann. Aber man muss wenigstens die Person, die der ukrainischen Staatlichkeit feindlich gegenübersteht, mit realen Fakten bewaffnen. Denn wenn eine Person ihrem Staat die Niederlage wünscht und Erfindungen darüber sucht, wird sie überzeugter in die Zukunft blicken.

Jetzt gibt es genug falsche Informationen, die solche Stimmungen nähren. Von Anfang an sagte ich, dass die Umwandlung der sozialen Medien in ein Mittel zur Beeinflussung der Gesellschaft uns einen wirklich schlechten Streich gespielt hat. Wenn Sie einen russischen Propagandisten lesen, wissen Sie, wer für diese Worte verantwortlich ist. Und wenn Sie anonyme Kanäle lesen und Mythen glauben, kann das dazu führen, in einer künstlichen Realität zu leben. Wenn jemand nach Informationen sucht und auf anonyme Falschinformationen stößt, die seinen Wünschen entsprechen, nimmt er sie für bare Münze.

— Wenn die Regierung dieses Risiko wirklich sehen würde, wäre die Lösung, Telegram zu verbieten?

— Nicht unbedingt. Man kann den Zugang zu nicht verifizierten Telegram-Kanälen, zu russischen Informationsressourcen begrenzen. Das hat man im Westen bereits gemacht. In irgendeinem europäischen Land können Sie nicht auf eine große Anzahl russischer Ressourcen zugreifen. Wir haben seinerzeit den Zugang zu russischen sozialen Netzwerken eingeschränkt. Es geschah keine Tragödie, die Ukrainer stellten einfach auf internationale Netzwerke um.

— Sie haben wiederholt darauf hingewiesen, dass vor dem Maidan in der Ukraine zahlreiche russische Agenten wirkten, unter anderem unter Politikern, Geschäftsleuten, Medienschaffenden. Wie beurteilen Sie diese Lage heute?

— Wir können nur bedingt darüber sprechen, denn das ist eine Angelegenheit des SBU. Aber wir wissen, dass ein ehemaliger Abgeordneter der Werchowna Rada jetzt Mitglied des Rates der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation ist (wahrscheinlich ist hier Serhij Ce­kow gemeint. — Anm. d. Red.). Und ein anderer Abgeordneter übergab im Namen russischer Geheimdienste Geld an europäische Abgeordnete (wahrscheinlich ist hier Oleh Wološin gemeint, gegen den ein Verdacht auf Landesverrat erhoben wurde. — Anm. d. Red.). Können Sie sich vorstellen, welches Ausmaß an agenturer Infiltration das ist? Unsere Gesellschaft war schon immer durchzogen von KGB-Agentur. Manche Leute sagen heute offen, sie hätten mit sowjetischen Strukturen zusammengearbeitet und damit nach der Unabhängigkeit aufgehört. Aber Sie werden nie prüfen können, ob das wahr ist.

Auch nachdem die Unabhängigkeit erklärt wurde, glaubten viele nach wie vor, der wahre Staat, die Hauptstadt, das Geld — alles sei dort (in Russland. — Anm. d. Red.). Das ist gerade das Ergebnis des verschwommenen Verständnisses von Unabhängigkeit in der ukrainischen Gesellschaft. Ich vermute, das gesamte postsowjetische Umfeld steht noch immer unter russischem Einfluss. Die Ukraine ist keine Ausnahme, aber der Krieg konnte vieles verändern, sogar die Haltung jener Menschen, die früher mit Moskau zusammenarbeiteten.

Für mich war bis zu einem gewissen Grad ein gutes Zeichen die Operation „Spinnennetz,o dass niemand in den russischen Geheimdiensten davon wusste oder sie stoppen konnte. Das zeigt, dass wir Teile unserer Geheimdienste haben, die zuverlässig vom russischen Agentennetz getrennt sind.

Unter Inhabern ukrainischer Pässe gibt es sehr viele Gegner der Ukraine. Deshalb sollten Menschen nicht nach Pässen eingeteilt werden, sondern nach ihrer Wahrnehmung von Identität. Wenn sie sich als frei betrachten und überzeugt sind, dass die RF kein Recht auf einen Zentimeter ukrainischen Territoriums oder auf Vorgaben zur ukrainischen Identität hat, dann sind sie unsere Verbündeten. Wenn Menschen in der Ukraine leben und meinen, wir müssen mit Russland befreundet sein und Teil davon, dann sind sie unsere Feinde. Wichtig ist, dass diese Menschen weniger werden und die Menschen in Russland, die uns mit Respekt begegnen, mehr.

„Die Angst vor Krieg mit der RF — das Hauptproblem des Europäers“

— Sie sagten, wenn die aktive Phase des russisch-ukrainischen Krieges bis 2026 nicht endet, könnte der Krieg globaler, weltweiter werden.

— Wenn solche Kriege lange dauern, bilden sie Metastasen. Wir lesen täglich von russischen Drohnen oder Jagdbombern, die in europäische Länder eindringen. Bisher bestätigt sich, leider, vieles von dem, was ich über die Zukunft des Krieges sagte. Zum Beispiel sagte ich, dass wenn die Nord-Stream-2 fertiggebaut würde, wenn Russland ohne das ukrainische Gassystem auskommen könnte, es einen großen Krieg in Europa geben würde. Viele Menschen sprachen über die Gefahr dessen, sogar Donald Trump während seiner ersten Präsidentschaft. Niemand schenkte dem Aufmerksamkeit.

Wir können Prozesse vorhersagen, die als Folge des Krieges auftreten, etwa Krisenerscheinungen in Russland. Denn Putin hat eine Söldnerarmee geschaffen. Wenn er den Krieg beendet, wird er diesen Söldnern nicht mehr zahlen können. Das schafft eine Plattform für eine ernste Krise in Russland.

Das ist vorhersehbar, aber die Zukunft Russlands selbst — die ist nicht möglich vorherzusagen. Man kann Schlussfolgerungen über die Folgen bestimmter Handlungen ziehen. Zum Beispiel war die Abstimmung (für den Präsidenten in der Ukraine. — Anm. d. Red.) 2019 schwanger mit einem großen Krieg. Zelensky wollte mit Russland verhandeln, aber für Moskau bedeutete das Kapitulation. Wenn man sich mit Russland einigen will, heißt das, dass man vor ihm niederknien will. Die RF denkt, dass andere eine Vereinbarung mit ihr genauso verstehen. Denn in welcher anderen Position kann man sich mit Russland einigen?

— Sehen sie eine Vereinbarung mit der Ukraine über die USA?

— Ich denke, niemand erwägt irgendwelche Abkommen mit den USA. Ihnen wird vorgeschlagen anzuerkennen, dass die Ukraine ein Teil Russlands ist. Und wenn die Vereinigten Staaten das nicht anerkennen können, ist das deren Problem. Dann muss man einfach die Präsidentschaft von Donald Trump nutzen, um zu tun, was nötig ist.

Deshalb würde ich das nicht als Verhandlungsfrage charakterisieren, eher als Wunsch, einfach bis 2029 durchzuhalten und vielleicht in dieser Zeit seine Probleme zu lösen. Ich sage nicht, dass das klappt. Ich sage, sie wollten, dass es so ist.

— Wenn ein Weltkrieg beginnt, wie könnte er aussehen?

— Es könnte ein massiver hybrider Krieg gegen europäische Länder sein. Wenn sich herausstellt, dass die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, Europa zu verteidigen, dass Europa nicht geneigt ist, in einen Konflikt mit Russland zu treten, beginnt die „Erziehung“ der europäischen Länder. Da ein technologischer Bruch stattgefunden hat, muss man nicht mehr überlegen, wie viele Panzer man irgendwohin bringen kann, welche Infanterie man wohinschickt. Früher konnte Russland den Konflikt mit der NATO fürchten, weil es eine nukleare Option gäbe. Daher musste alles auf ukrainischem Territorium stattfinden, sie nutzten es, um, wenn nötig, andere zu bestrafen und einzuschüchtern. Zum Beispiel die Zerstörung aserbaidschanischer Energieanlagen in der Ukraine3. Dieses Land wird jetzt nicht angegriffen, aber seine Anlagen werden zerstört, Aserbaidschaner werden in Russland repressiert. Und sonst hat Russland mit Aserbaidschan „hervorragende“ Beziehungen.

Erinnern Sie sich an den Effekt der Operation „Spinnennetz“, wenn man Drohnen vom Territorium des Feindes starten kann. Dieses Know-how kann in beide Richtungen arbeiten. Man kann einerseits die sogenannte Spezialoperation in der Ukraine fortsetzen und andererseits verschiedene technologische Lösungen entwickeln, um Europa zu lähmen.

Unsere Drohnen kommen nach Moskau-Region, stoppen die Flughäfen Scheremetjewo, Wnukowo, Domodedowo. Und stellen Sie sich nun vor, der Flughafen Frankfurt, München, London würden gestoppt. Selbst wenn der Flughafen Frankfurt einmal pro Woche gestoppt würde, wären das bereits Milliardenverluste, Chaos in der weltweiten Luftfahrtverbindung.

Ich beginne jetzt jeden Morgen mit der Kopenhagener Zeitung Berlingske. Dort ist das Hauptthema — Drohnen über Dänemark. Alle halbe Stunde findet man etwas Neues, jemand macht eine Aussage, jemand hofft, etwas zu tun. Offensichtlich ist der ganze Staat völlig unvorbereitet auf diese Situation. Die Leute sind in Panik — wie kann das sein? Wir geben doch Milliarden Dollar in der NATO für Aufrüstung aus. Und wenn ein Dutzend Drohnen kommt — wissen wir nicht, was zu tun ist. Und wenn morgen ein Kampfdrone kommt?

Ich nannte Februar 2026 als symbolische Zahl für den Beginn eines Weltkrieges. Es kann im Februar anfangen, es kann im Oktober 2026 sein. Was spielt das für eine Rolle? Die Essenz ist die Fragmentierung des Krieges und seine neue Qualität.

Wenn es 4–6 Jahre so weitergeht, wird es einen neuen technologischen Bruch geben. Generell ist der wissenschaftlich-technische Fortschritt im Krieg viel schneller als in Friedenszeiten, weil man an einem schnellen Sieg interessiert ist. Man investiert in diese Veränderungen.

— Was sollten die Europäer jetzt tun, um das von Ihnen beschriebene Chaos zu verhindern?

— Die Angst vor dem Krieg mit Russland überwinden. Viele logische Dinge, die man längst hätte tun sollen, werden nicht getan. Erst jetzt beginnt man, ein gemeinsames Luftabwehrsystem zwischen West-Ukraine und Ost-Polen zu diskutieren. Aber zum Beispiel zwischen Süd-Ukraine und Nord-Rumänien — nein, obwohl das logisch wäre.

2022 verstand ich die Logik der Europäer, die keine russischen bemannten Flugzeuge im ukrainischen Luftraum abschießen wollten. Ich hielt sie für richtig, denn sie dachten, das könne zu einem Konflikt mit Moskau führen. Zumindest gäbe es einen echten Vorwand: getötete Piloten. Aber wenn es heute um eine Drohne geht, wird mir niemand sagen, dass das eine rationale Position ist — im Gegenteil.

— Haben die Europäer Angst, dass das zur Eskalation oder einem direkten Krieg mit Russland führt?

— Das ist die Angst des Westens vor der Sowjetunion. In der Ukraine lebten wir in einem hermetischen Raum und hielten es für gegeben, dass zwar das Regime schrecklich sei, es aber sicher nicht in einen Angriff ziehen würde. Auch Truppen in Ungarn, die Invasion in der Tschechoslowakei oder der Krieg in Afghanistan überzeugten uns nicht, weil wir dachten, diese Leute seien keine Selbstmörder. Dass sie nur spielen und tatsächlich nur Kleinigkeiten tun können.

Wir lebten ruhig, weil wir wussten, dass der Westen uns nicht angreifen wird, und die sowjetische Führung ebenfalls nicht zuerst den Krieg beginnen würde. Gleichzeitig lebten die Menschen im Westen all die Jahrzehnte in der Angst, die Sowjetunion könne angreifen. Und das war eine rationale Angst, denn dieses Land wurde von Idioten geführt. Daher war 1991 ein Triumph — dieser Monsterstaat sei verschwunden, nun werde Russland ein normales Land sein, mit dem man koexistieren könne. Vielleicht sei Russland nicht wie Deutschland oder Frankreich zivilisatorisch, aber es sei wie Indien: ein großes Land, mit dem man handeln und gute Beziehungen pflegen müsse; außerdem habe es Tschaikowski, Tolstoi, „Nussknacker“, Dostojewski. Und plötzlich, besonders nach 2022, kehrt die Angst zurück. Die heutige russische Führung erscheint viel wahnsinniger. Die späte sowjetische Führung sah nicht so aus wie Putin. Dieser ist in Bezug auf Kriegsbereitschaft fast stalinistisch.

— Was könnte den Europäern helfen, die Angst vor der Sowjetunion zu überwinden?

— Erstens verstehen, dass die RF in Bezug auf Ressourcen nicht die Sowjetunion ist.

Zweitens begreifen, dass sie (die Europäer) eine enorme Chance haben, die Situation zu nutzen, wenn zwei Teile des ehemaligen Sowjetreichs gegeneinander kämpfen, und einer davon — aus ihrer zivilisatorischen Perspektive. Es genügt, dieses Land zumindest angemessen zu unterstützen, damit es überleben und neben ihnen bestehen kann. Das ist rational, denn dieses Land hat keine Angst, weil es Teil der Sowjetunion war. Es kann nicht Angst vor dem Ganzen haben, weil es dieselbe Mentalität und Selbstwahrnehmung hat. Die Ukrainer fürchten die Russen nicht so, wie jene sie fürchten, die auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs waren.

Russische Truppen raubten den Menschen Freiheit und Perspektive über Jahrhunderte hinweg. In Ungarn, Polen, Rumänien, Bulgarien, Österreich, Deutschland, Frankreich. Die Menschen erinnern sich, das ist furchtbar. Wichtig ist, dass die Russen dort nicht mehr sind. Die europäischen Staaten ziehen gewissermaßen wie  mit Kreide Linien über das Territorium der Ukraine, in der Hoffnung, dass Putin nicht weitergeht. Aber er geht weiter, er ist ein Räuber, er riecht die Angst. Wären die Russen anders, hätten sie nicht das größte Land der Welt.

— Was hindert Europa daran, Drohnen abzuschießen? Dieselbe Angst?

— Ich denke, sie werden aufhören, Angst davor zu haben, Drohnen abzuschießen — sie werden dazu gezwungen sein. Und sie werden gezwungen sein, einen gemeinsamen Luftraum mit der Ukraine einzuführen und andere realistische Maßnahmen für Überleben und Sicherheit umzusetzen. Die Europäer können nicht einfach entscheiden, dass wir sie verteidigen müssen. Sie werden das selbst tun oder mit uns — besser mit uns, weil wir echte Technologie zur Reaktion auf solche Situationen haben.

Jetzt gibt es zwei fortgeschrittene Armeen der Welt, die einen technologischen Bruch überstanden haben: die ukrainische und die russische. Die Russen sammeln neue Kampferfahrung und geben sie an Verbündete weiter: die Chinesen, Nordkoreaner, Iraner. Die Europäer haben nur eine Armee, die ihnen helfen kann zu lernen — die ukrainische.

„Wenn wir keine Alternative sichtbar machen, wird es sie nicht geben“

— Julija Nawalnaja schrieb eine Kolumne im The Economist und rief die europäischen Länder dazu auf, die Einreise von Russen nicht zu beschränken, sondern stattdessen eine andere Strategie gegenüber der RF zu planen. Welche Strategie verfolgt die russische Opposition derzeit?

— Wenn wir über Visaregeln für Russen und Weißrussen sprechen, müssen wir uns fragen, inwiefern die Beschränkung der Einreise von Menschen aus autoritären Ländern Veränderungen in diesen Ländern begünstigt.

Ich war einmal in Moskau im Architektur-Museum bei einer Führung über den sowjetischen Architekten Jofan. Er baute die stalinistischen Wolkenkratzer in Moskau und später die schrecklichen Chruschtschow-Platten. Ich fragte die Reiseführerin, wie es möglich sei, dass der Erbauer dieser Wolkenkratzer so etwas baute. Und sie sagte: „Sie verstehen doch, Jofan hat einfach den Anschluss an die Weltarchitektur verloren. Als er die Wolkenkratzer baute, verstand er noch, wie diese Architektur ist, und dann wurde ihnen allen die Ausreise verboten.“ Sie lebten in einer geschlossenen Welt. Das wirkt sich auf alles aus.

Das habe ich einmal mit Leszek Balcerowicz besprochen. Wir besuchten beide Bonn — nur mit 10–20 Jahren Abstand. Ich fragte ihn, was er damals fühlte. Denn ich dachte: Ungerecht. Warum lebe ich in solchem Elend, und die Menschen dort nicht? Es ist nicht einmal eine Frage der Anzahl Käsesorten oder Brote im Supermarkt, obwohl das auch zählt. Konsumkultur ist Wahlkultur. Wenn man wählt, denkt man nach, studiert. Das entwickelt geistige Aktivität.

Balcerowicz antwortete, dass er ähnliche Gefühle empfand. Damals sagte er sich, Polen müsse so werden. Und ich dachte auch: Ich muss erreichen, dass die Ukrainer so leben.

Aber wenn wir nicht wissen, wie? Meine Elterngeneration wusste es nicht, weil sie nie ausreiste. Und die meisten, die ausreisten, konnten die Sprache nicht, gingen nicht in Theater oder Buchläden. Ihr Maximum war, tausend Dollar umzutauschen und billige Waren zu kaufen, die im Westen niemand zu solchen Preisen trug. Für den Sowjetmenschen war das Glück. Die Intelligenzija, darunter journalistische Delegationen, fuhr in den Westen. Und wenn man sie nach ihrer Rückkehr fragte, wie es in Deutschland oder Frankreich war, redeten sie über Wurst.

Die Leute verstanden die Essenz nicht. Sie dachten, das sei das, was den Westen vom Sowjetunion unterscheidet: mehr Jeans, mehr Käse. Und sie konnten nichts verändern. Erst in Ihrer Generation begannen reale Veränderungen, weil, wenn Sie ins Ausland fuhren, nichts mehr so besonders war.

Wenn wir Bürgern eines autoritären Landes die Einreise in andere Staaten verbieten, muss das auch für die Führung gelten. Wenn du Teil des Regimes sein willst, dann bleib bitte zu Hause. Aber es ist umgekehrt: Russische Diplomaten, die ein repressive System aufbauen, können sich Reisen überallhin leisten. Die Europäer diskutieren derzeit, ihnen die Bewegungsfreiheit im EU-Raum zu verbieten. Russische Geschäftsleute reisen ebenfalls, da sie zehn verschiedene Pässe haben. So kommt es, dass wir einfache Menschen in der Einreise beschränken, die vielleicht nicht Teil des Systems sind. Was man mit dieser Person macht, ist Diskussionsfrage.

Wenn wir Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit geben, eine Alternative zu sehen, wird es sie nicht geben. Aber das heißt nicht, dass wir über massenhaften Tourismus aus der RF nachdenken sollen. Ich spreche von humanitären Visa, Schutz für Regimegegner, für Menschen, die Russland verlassen wollen und nicht in der russischen Armee dienen wollen. Wenn eine Person keine Waffe ergreifen will, sollte man sie dabei unterstützen. Lasst sie in anderen Ländern leben und nicht am Krieg teilnehmen. Das liegt in unserem Interesse, nicht in Putins.

— Wie sollte die Strategie der Europäer gegenüber Russland und seiner Zukunft aussehen?

— Eigentlich weiß niemand, was zu tun ist. Wir sind jetzt in einer Situation, in der Russland morgen mit europäischen Ländern Krieg führen kann. Die Veränderung Russlands ist das Letzte, worüber wir nachdenken sollten, denn wir müssen uns gegen sie wehren, überleben. Wenn Russland sich irgendwann verändert und ein normales Land sein will, dann ist das ein anderes Gespräch. So wie mit Völkern, die sich von diesem Schrecken heilen und normal werden wollten.

Wir sagen, Russland müsse auseinanderfallen — es fällt auseinander. Was wir sehen, ist der Zerfall des historischen Russland. 1991 zerfiel dieses Imperium rein deklarativ für die Russen. Sie waren überzeugt, das gesamte Territorium in neuer Form zu behalten. Jetzt ist die Periode seines Zerfalls. Nur die Ukrainer nehmen sich nicht als Teil dessen wahr, weil sie sich im Kopf lange abgespalten haben. Aber das ist nicht wahr. 2013 floh die gesamte ukrainische Regierung, Präsident, militärische und wirtschaftliche Führung — alle nach Moskau. Von wem habt ihr euch da getrennt, als ihr Leute gewählt habt, die nach Moskau flohen? Ihr wart einfach die umbenannte Ukrainische SSR.

Jetzt hat die Abkopplung der Ukraine von Russland begonnen. Wenn es gelingt, sich abzuspalten, wird das ein zerstörerischer Prozess für alle ehemaligen sowjetischen Republiken sein. Dann kann man über das Russland der Zukunft sprechen.

Gegenwärtig beansprucht die RF zumindest als Sphäre des Einflusses das gesamte Territorium der ehemaligen Sowjetunion, und einige Gebiete nimmt sie sich und kontrolliert sie. Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, Krim, Abchasien, Südossetien, Transnistrien. Es muss zu einer Situation kommen, in der russische staatliche Ambitionen nur noch auf dem Territorium der Russischen Föderation ablaufen. Dann können wir darüber sprechen, ob dieses Territorium irgendwann zerfällt oder nicht. Aber das kann ein Thema der 2040er–2050er Jahre sein. Denn der russisch-ukrainische Konflikt kann (in heißer Phase oder als andauernder Konflikt) noch Jahrzehnte weitergehen. Und solange er nicht zu einem logischen Ende kommt, wird mit diesem Imperium nichts geschehen. Russland muss endgültig den Einfluss auf die ehemaligen sowjetischen Republiken verlieren.

„Im asiatischen Modell haben sie keine Überlebenschance“

— Viele glauben, dass es unter den unterdrückten Völkern Russlands bestimmte Stimmen oder Bewegungen gibt, mit denen die Ukraine zusammenarbeiten sollte.

— Wir können mit Menschen arbeiten, die Freiheit für ihre Völker wollen, aber nicht erwarten, dass sie Russland verändern können. Diese Menschen haben keine Massenunterstützung in ihren Völkern und erreichen auch nicht jene kritische Masse, die Russland verändern könnte. Das ist nicht die Sowjetunion, in der die Russen eine Minderheit waren. Außerdem russifiziert Russland die Bevölkerung viel aggressiver. Humanitär gesprochen können wir über Menschen sprechen, die möchten, dass ihre Völker frei sind. Aber das löst unsere Probleme nicht und wird es in naher Zukunft nicht. Viele spekulieren, das sei ein Weg, aber real existiert er nicht.

Ich sehe viele junge Leute unter Vertretern der indigenen Völker Russlands, die sich „Russen“ nennen. Obwohl die russischen „Russen“ sie nicht so ansehen. Diese jungen Menschen sind vollständig russifiziert, wurden Teil einer nicht-eigenen nationalen Welt, sondern der russischen.

Die Lösung der Probleme der Ukraine in der inneren Entwicklung Russlands zu suchen — das ist falsch. Russland kann noch Jahrzehnte so bleiben, wie es jetzt ist. Und seine politische Agenda wird sein, seine imperiale Territorien zurückzugewinnen.

Man muss verstehen, dass die Wahrnehmung der RF durch ethnische Russen sich von der Wahrnehmung durch die Völker Russlands unterscheidet. Menschen, die eine normale Russland wollen, die sich als Europäer sehen, sind in der Minderheit in diesem Staat.

Für mich endet jetzt das zivilisatorische Projekt des Kaisers Peter I., der eine Imitation Europas auf russischem Boden schuf. Das war niemals wirklich Europa. Ja, in Europa gab es bis Mitte der 1970er autoritäre Regime — Portugal, Spanien, Griechenland. Die Demokratie in Europa etablierte sich schwer. Aber es gab wirtschaftliche Freiheiten, freie Städte, Verfassungen. In Russland hat es das nie gegeben.

Warum unterscheiden wir uns so sehr von den Russen? Weil in Kyiv das Magdeburger Recht galt, Städte im Westen der Ukraine frei waren. Wir hatten eine Kultur der Volksversammlungen zur Zeit des alten Kyivs und Tschernigowas. Bei den Russen gab es nie eine demokratische Periode.

— Gefällt der Wendung Russlands nach Asien vielen Völkern Russlands?

— Ich glaube nicht, weil im asiatischen Modell haben sie nicht einmal die Möglichkeit zu überleben; es sieht keine Gleichberechtigung vor. Das europäische Modell ehrt Vielfalt. Das asiatische Modell ist Despotie.

Bei den Russen gab es immer zwei Linien: Europäer und „pochvenniki“ (Bodenständige). Letztere waren immer die Mehrheit. Peter I. schuf zu seiner Zeit eine Imitation Europas. Die Russen konnten Französisch sprechen, sich als europäische Aristokratie ausgeben, die über ein unterentwickeltes Volk herrscht. Aber im Hinblick auf Despotie waren sie Asiaten.

— Wie sollten Europa und besonders die Ukraine mit China umgehen, angesichts seiner Partnerschaft mit Russland?

— Gar nicht. China ist an einer Fortsetzung des Krieges interessiert, weil er eine bipolare Welt konserviert. Die Welt nach dem Krieg wird nicht so sein. Wenn Russland verliert, wird eine monopolare Welt mit der Rolle des kollektiven Westens und der USA entstehen. Wenn Russland gewinnt, wäre die Welt multipolar. China braucht eine bipolare Welt.

Naiv zu glauben, Xi Jinping könne Putin etwas befehlen und dieser werde das Versprochene einhalten. Ich denke, Putin sagte, er wolle Ordnung schaffen, damit es eine angemessene Führung gebe, die normal mit China und Russland kooperieren könne. Und jetzt kann er sagen, er sei zum Frieden bereit, nur müssten die Bedingungen stimmen. Der Westen kann Russland keine Bedingungen aufzwingen, die nicht den Interessen seiner Sicherheit entsprechen.

„Man muss in erster Linie mit der Identität arbeiten“

— Sie sagten, ein ernstes Problem sei das Fehlen einer Politik gegenüber den Gagausen. Sie finden es seltsam, dass Gagauzien für die Rechte der russischen Sprache kämpfen.

— Die Republik Gagauzien wurde einmal organisiert, um Moldau nicht die Möglichkeit zu geben, sich aus dem russischen Einflussbereich zu lösen. Und als Gagauzien Autonomie erhielt, stellte sich heraus, dass sie nicht für die Gagauzen kämpfte, sondern für Russland. Und wir haben ein gagauzisches Dorf, es gibt erarbeitete Ansätze für die Zusammenarbeit mit der gagauzischen Minderheit, Respekt vor diesem Volk, obwohl es keine Autonomie gibt.

Auf Staatsebene könnten wir etwas tun, wenigstens eine Art Volksdiplomatie. Mein Kollege Ivan Kapsamun, der in den Reihen der Streitkräfte der Ukraine kämpfte, wurde schwer verwundet, fuhr selbst nach Komrat (Stadt in Moldau. — Anm. d. Red.), gab Interviews über die Situation der Gagauzen in der Ukraine. Aber das ist einfach Freiwilligenarbeit. Und das müsste auf Politikebene durchdacht werden. Und das betrifft nicht nur die Gagauzen.

— Wie sollte eine nationale Politik gegenüber kultureller und sprachlicher Vielfalt in der Ukraine aussehen?

— Damit Menschen eine Sprache sprechen wollen, muss sie wirtschaftlich attraktiv sein. Man zwingt keine Menschen, eine Sprache zu erhalten, die keine Entwicklungsmöglichkeiten bietet.

Die Sprachen nationaler Minderheiten können nur memorialisiert werden, weil es in unserer Welt unmöglich ist, etwas zu bewahren, das wirtschaftlich nicht gerechtfertigt ist, so zynisch das klingen mag. Man kann pathetisch sagen: „Man muss den Menschen Bedingungen geben, dann werden sie sie bewahren“ — nein.

Natürlich muss der Staat Anstrengungen zum Erhalt unternehmen: Sprachprogramme, Kurse, Sprachunterricht in Schulen der nationalen Minderheiten. Aber man muss die Realität beachten. Eine Sprache kann nur bei kompakter autochthoner Siedlung erhalten bleiben. In Gagauzien passiert das nicht, weil das Gebiet bereits vollständig russifiziert war, noch bevor alles begann (bevor die Autonomie erlangt wurde. — Anm. d. Red.). In Moskau erinnerten sie sich an die Gagauzen erst dann, als sie sie als Instrument brauchen.

Ich denke, man muss in erster Linie mit Identität arbeiten. Und verstehen, dass deren Grenzen oft verschwommen sind. In dem Verlag „Duch i litera“ erschien ein Buch meines Lehrers Hryhorij Kanovych. Mir scheint, es ist sein erstes Buch auf Ukrainisch. Hryhorij Kanovych ist im Wesentlichen ein jiddischer Schriftsteller, schrieb aber auf Russisch. Warum? Sie sagen: „Wahrscheinlich ist das seine Muttersprache“ — nein. Seine Muttersprache ist Jiddisch. „Wahrscheinlich war er zweisprachig.“ Er wuchs in Litauen auf, seine zweite Sprache war Litauisch, in der er Dramen und Gedichte schreiben konnte. Warum schrieb er dann auf Russisch?

Weil, als er seine literarische Arbeit begann und sich ihr den Juden widmete, sich herausstellte, dass praktisch alle Juden der Sowjetunion russischsprachig waren. Jiddisch wurde vom bolschewistischen Regime zerstört: erst durch den Holocaust, dann durch Stalin. Es gab Schriftsteller, die auf Jiddisch schrieben, aber man las sie nicht. Und da traf der Mensch eine schwierige Wahl: Er wurde Schriftsteller, der in einer dritten Sprache schrieb. Und er wurde ein Idol gerade der jüdischen Bevölkerung, weil er der erste Schriftsteller war, der mit den Juden der Sowjetunion als Juden sprach.

Wir sprachen mit Leonid Finberg (Chefredakteur von „Duch i litera“. — Anm. d. Red.) über die Übersetzung dieses Buches ins Litauische, weil Kanovych auch für sie eine wichtige kulturelle Figur ist. Und ich sagte: „Ist es schlimm, dass wir jetzt über die Übersetzung eines russischen Buches eines russischen Schriftstellers nachdenken?“ Er sagte: „Sagen Sie mir bitte, wie viel russische Kultur in diesem Buch übrig bleibt, wenn wir es übersetzen?“

Wenn du dein eigenes Volk erreichen willst, musst du Instrumente suchen. Beim Sprechen über nationale Minderheiten in der Ukraine müssen wir daran denken, dass die Bewahrung ihrer Identität ebenfalls ein Weg sein kann. Wichtig ist, mit diesen Menschen auf Ukrainisch über ihr Eigenes zu sprechen, sodass es vertraut wirkt. Und nicht auf Russisch, weil die Russen versucht haben, dies so zu tun und die Menschen zu russifizieren. Und wir müssen, während wir ihre Muttersprache bewahren, verstehen, dass wir ihre Identität erhalten können, auch wenn die Sprache nicht mehr Priorität hat.

— Wie wird sich das nationale-identitäre Konzept der Ukraine nach dem Krieg verändern?

— In der Ukraine konkurrierten schon immer drei Identitäten: die ukrainische, die prorussische und die indifferenten Menschen dazwischen. Die prorussische Identität ist stark geschrumpft. Und viele der Gleichgültigen sind zur ukrainischen Identität übergelaufen, weil sie jetzt nichts mehr am Platz der russischen Seite zu tun haben. Die Frage ist jedoch: Wie viele solche Menschen werden es sein und wie viele gleichgültig bleiben. Das hängt von den Kriegsfolgen ab.

Wir haben Chancen, evolutionär einen klassischen ukrainischen Identitätskern aufzubauen, der auf Ukrainozentrik und Europäizität basiert, aber das wird nicht leicht. Wir sind kein Anti-Russland, wir sind einfach nicht Russland, wir sind die Ukraine. Und es gibt nichts „Anti“ gegenüber Russland — es gibt einfach die Unwilligkeit, es in unserem zivilisatorischen Raum zu sehen. Und nicht, mit ihm zu kämpfen, damit es etwas in seiner eigenen Kultur oder Identität ändert. Ich denke, wenn wir kein Teil des „Russischen Welt“ sind, dann sind wir ein Land, das diese Fragen eigenständig beantworten kann.