Der russische Präsident setzt seinen Weg auf der Eskalationsleiter fort, der sich nach seinem Treffen mit dem amerikanischen Präsidenten in Alaska nur noch verstärkt hat. Nach massiven Schlägen gegen die Ukraine, nach dem Auftauchen russischer Drohnen und Flugzeuge im Luftraum von NATO-Staaten ist Russland zu dem Versuch übergegangen, die ukrainische Energieversorgung systematisch zu zerstören. Angriffe auf verschiedene Städte der Ukraine erfolgen nahezu täglich; der jüngste ereignete sich erst vor Kurzem in der Hauptstadt und richtete sich gegen die Wärmekraftwerke der Stadt. Darüber hinaus wurden auch ukrainische Gasfelder angegriffen, was ebenfalls im Winter zu ernsthaften Problemen führen soll. Es ist nicht das erste Mal, dass Putin versucht, die Ukrainer „einzufrieren“ – alle erinnern sich gut an den beunruhigenden, dunklen Winter des ersten Jahres des großen Krieges. Doch jetzt sind diese Angriffe weitaus systematischer geworden, und sie finden vor dem Hintergrund von Vorschlägen statt, den Krieg zu beenden und Friedensverhandlungen aufzunehmen. Und Putin, wie wir sehen, ignoriert diese Vorschläge offen. Warum?
Weil er erstens glaubt, der Westen verfüge nicht über die Instrumente, um ernsthaften Druck auf ihn auszuüben; und zweitens jede Verhandlung als Weg zur Kapitulation des Gegners begreift. Daher ist Putin überzeugt: Wenn er sich auf Verhandlungen einlassen muss, dann nur auf Verhandlungen über die Kapitulation der Ukraine und über die Schaffung der Voraussetzungen für ihr weiteres Verschwinden von der politischen Landkarte der Welt.
Folglich will er die Ukraine in ein Gebiet verwandeln, das für ein normales Leben untauglich ist. Angriffe auf die Energieversorgung sollen nach Auffassung des russischen Präsidenten bei den Ukrainern das dauerhafte Gefühl erzeugen, sie hätten keine andere Wahl, als sich Russland zu ergeben. Obwohl es in der Geschichte noch keinen Fall gab, in dem die Bombardierung von Städten zu einem allgemeinen Wunsch nach Kapitulation geführt hätte, berücksichtigt Putin das nicht – so sehr Geschichte wie auch die Erfahrung dieses Krieges das Gegenteil belegen.
Doch die Motivation der Angriffe auf die Energieversorgung kann deutlich weiter reichen als nur die Demoralisierung der Gesellschaft. Es geht auch darum, die ukrainische Wirtschaft zu vernichten – damit die Ukraine selbst im Falle eines Kriegsendes keine ernsthaften Aussichten auf Wiederaufbau hat und zum anschaulichen Beispiel dafür wird, was mit Ländern geschieht, die sich dem Willen Moskaus nicht fügen. Das kann zudem eine demografische Waffe sein: unerträgliche Lebensbedingungen zu schaffen, damit ein weiterer Teil der Bevölkerung ausreist. Denn je weniger Ukrainer in der Ukraine bleiben, desto größer sind Russlands Chancen, seine Rolle als geopolitischer Magnet der Zukunft zu bewahren – selbst bei weiter schrumpfender russischer Bevölkerung. Zur Erinnerung: Demografische Kriege sind nichts Neues in der imperialen Praxis Moskaus; Beispiele gibt es sowohl aus der Zeit des Imperiums als auch aus der Sowjetära. Man denke nur an den Holodomor! Und nun strebt Putin an, einen „Energomor“ zu organisieren.
Mit Gesprächen und Zureden ist dem natürlich nicht beizukommen. Die letzten Monate – Monate ständiger Gespräche zwischen Trump und Putin – haben das überzeugend gezeigt, vermutlich sogar dem amerikanischen Präsidenten selbst, obwohl viele von Anfang an warnten, dass all diese Verhandlungen zum Scheitern verurteilt seien. Der Zerstörung der Energieinfrastruktur kann jedoch auf anderem Wege entgegengewirkt werden – durch die Schwächung des militärischen und energetischen Potenzials der Russischen Föderation selbst. Ukrainische Schläge gegen russische Militärziele und Raffineriebetriebe können den russischen Präsidenten dazu zwingen, wenn schon nicht über Frieden nachzudenken, so doch zumindest vorsichtiger mit seinen Angriffen zu sein. Russland hat bereits einen beträchtlichen Teil seiner Raffineriekapazitäten verloren, was Probleme für seine Wirtschaft schafft und den Krieg teurer macht. Und das – allein dank Drohnenangriffen auf russische Objekte. Wenn die Ukraine genügend Langstreckenraketen erhält, könnte Russland einen großen Teil seines wirtschaftlichen Potenzials einbüßen.
Und genau das ist der richtige Ansatz. Mit einem Drachen verhandelt man nicht über Frieden. Selbst wenn es unmöglich ist, ihm den Kopf abzuschlagen, kann man ihm zumindest die stinkenden Zähne ausschlagen.
Alexander Kuschnar: Heute hat die Zeitung Financial Times das bestätigt, woran wir schon geahnt hatten: dass die Wirksamkeit der letzten Monate der ukrainischen Drohnenangriffe auf die russische Ölindustrie nicht einfach Zufall war und nicht ausschließlich damit zusammenhing, dass die Drohnen effektiver geworden sind.
Es stellt sich heraus, dass auch die amerikanische Aufklärung ihre Rolle gespielt — sie hat ihre Beteiligung an der Unterstützung solcher Angriffe deutlich verstärkt. Sie liefert den Ukrainern alles: von den Koordinaten bis hin zu konkreten Routen und Flughöhen, um Luftabwehrsysteme zu umgehen. Und Donald Trump hat sich quasi persönlich eingeschaltet in den Versuch, gerade diese russische Ölindustrie zu treffen.
Meinen Sie, kann man das bereits als reales Handeln seitens der Administration von Donald Trump bezeichnen? Und ist das ein Signal der Bereitschaft, in die nächste Phase überzugehen, oder ist das ein Selbstzweck, nämlich gezielt die russische Raffinerieindustrie lahmzulegen?
Portnikov: Ich denke, Donald Trump sucht einfach Wege, Einfluss auf Wladimir Putin auszuüben, weil Trump einen ganz konkreten und verständlichen Plan hatte. Den hat er im Grunde nie verheimlicht und verheimlicht ihn jetzt auch nicht. Er war der Ansicht, dass seine guten Beziehungen zu Putin ihm erlauben würden, vom russischen Präsidenten die Einstellung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen.
Ich möchte Sie daran erinnern — unter privilegierten Bedingungen — das wäre nicht einfach die Einstellung der Kampfhandlungen gewesen. Das waren ernsthafte Vorschläge: Anerkennung des russischen Status der Krim, Bewahrung der Kontrolle Putins über die besetzten ukrainischen Gebiete, das Angebot der Aufhebung von Sanktionen gegen die Russische Föderation, und zwar eine fundamentale Aufhebung der Sanktionen, weil die Anerkennung des russischen Status der Krim einen solchen Weg eröffnet hätte. Wirtschaftliche Zusammenarbeit in der Arktis. Also ein ganzes Paket von Vorschlägen, die, wie bekannt, Steve Witkoff mit Kirill Dmitrijew besprochen hat.
Aber das war für Putin uninteressant, und zwar aus dem einfachen Grund, dass er auf die Wiederherstellung seines eigenen imperialen Staates setzt. Und all diese Vorschläge Trumps erscheinen ihm wie Hohn. Trump hat das nicht verstanden und sagt deshalb, dass Putin ihn enttäuscht hat, weil der reale Putin ganz anders war als der erfundene Putin, der in Trumps eigenem Kopf lebt.
Und da Trump keinen anderen Plan hatte außer dem Plan einer Vereinbarung mit Putin — weil das ein einfaches Schema war: „Ich mache eine Vereinbarung mit Putin, setze Zelensky unter Druck, und so akzeptiert er unser Angebot“ —, übrigens genau das gleiche Schema wie bei der Nahostregelung: „Wir einigen uns mit Katar, setzen Netanjahu unter Druck, und er akzeptiert unser Angebot“. Was jetzt im Nahen Osten vollzogen wird, sollte im russisch-ukrainischen Krieg vollzogen werden.
Folglich wird jetzt nach anderen Instrumenten gesucht. Trump versucht auf Putin Druck auszuüben. Trump versucht zu beweisen, dass Putin, wenn er seine freundlichen Angebote nicht annimmt, Gefahr läuft, einen Großteil seiner Wirtschaft zu verlieren. Deshalb sprechen wir von einer ernsthaften Eskalation der Worte. Ich habe Ihnen mehrmals von einer Worteskalation seitens Trump erzählt. Und wenn man diese Veröffentlichung in Betracht zieht, können wir auch von einer gewissen Eskalation der Handlungen sprechen: dass US-Geheimdienste der Ukraine dabei helfen, die Raffinerieindustrie der Russischen Föderation zu zerstören, was sich natürlich schmerzhaft auf die Einnahmen des russischen Haushalts und überhaupt auf die Logistik des russischen Staates auswirken wird.
Alexander Kuschnar: Andererseits hat mich an dieser Veröffentlichung folgendes interessiert: die erneute Bestätigung, dass der Donald Trump, der öffentlich auftritt, und der Donald Trump, der im Verborgenen handelt, oft zwei völlig verschiedene Donald Trumps sind. Das haben wir bei der Situation mit dem Iran gesehen, wo es so aussah, als würde er zwei Monate lang eine geheime Operation vorbereiten, während er öffentlich Erklärungen über das Streben nach Frieden machte. Und genau das sehen wir jetzt hier. Haben Sie nicht den Eindruck, dass sich da ein System abzeichnet, oder bildet uns das nur ein, und wir wollen Trump einfach als solchen — angeblich unterschiedlichen — sehen, während er in Wirklichkeit nur chaotisch ist?
Portnikov: ich weiß nicht, wie chaotisch das ist. Ein Teil von Trumps Plan war da, Putin hatte einen anderen Plan. Sagen wir so: mit seinen Beteuerungen, bereit zu sein, für Frieden zu sorgen, Zeit zu gewinnen und so den Status quo hinsichtlich Sanktionen und militärischer Hilfe an die Ukraine zu wahren. Aber der Status quo passt Trump nicht besonders, wie wir sehen, Putin ist mit dem Status quo im Grunde sehr zufrieden. Deshalb ging Trump in die Phase des Drucks auf Putin über. Das ist alles.
Wir wissen nicht, was als Nächstes passieren wird, denn es kann sich herausstellen, dass diese Druckphase keine Änderungen in Putins Politik bewirkt. Dann müsste Trump wieder überlegen, was er tun soll: den Druck erhöhen oder in eine neue Verhandlungsrunde eintreten. Vielleicht wirkt das dann chaotisch.
Wir können auch seine Vorgehensweise gegenüber der chinesisch-amerikanischen Zusammenarbeit so wahrnehmen: Einführung hoher Zölle, Aussetzen von Zöllen, Wiedereinführung von Zöllen — so ist es jetzt passiert —, und wenn bestimmte Druckmittel nicht funktionieren, kehrt Trump wieder zur Logik des Dialogs zurück. Vielleicht wird es bei Putin ebenso sein, aber das wissen wir nicht. Das muss im Verlauf der Ereignisse überprüft werden.
Alexander Kuschnar: Ja. Ich meinte nur, dass der Fakt selbst interessant ist: die Zeitung schreibt, dass im Großen und Ganzen die Entscheidung über die Unterstützung der Ukraine — und die Nachrichtendienstleistungen sind dabei, übrigens, die halbe Miete — er im Juli getroffen habe, als er mit Zelensky sprach und ihn direkt fragte: „Werdet ihr Moskau angreifen? Habt ihr diese Möglichkeit?“ Und mit Putin traf er sich im August; vor und nach August machte er etliche, sagen wir mal, sehr freundliche Erklärungen über Putin, bis hin dazu, dass er ihm dafür dankte, dass Putin bedauert hatte, dass Trump unglücklicherweise den Friedensnobelpreis nicht bekommen hat. Ich meine, die Rhetorik kann eine sein, oder sie kann einfach neutral und nicht allzu bedrohlich sein, während die realen Handlungen andere sind. Warum hat er diese Operation zur Unterstützung der Ukraine begonnen, noch vor dem Treffen mit Putin in Alaska? Das Treffen, das er übrigens mit einer 10 von 10 bewertete.
Portnikov: Erstens ist es unerheblich, wie er dieses Treffen genannt hat, denn während dieses Treffens zeigte er in jeder Hinsicht völliges Ausbleiben von Fortschritt. Er hat sich nach diesem Treffen umgestellt. Wenn Sie sich erinnern, in Anchorage verhielt er sich, gelinde gesagt, wie ein unzufriedener Mensch. Was hat er mit Zelensky besprochen? Aber noch einmal: zu fragen „werdet ihr Moskau angreifen?“ und tatsächlich Maßnahmen zu ergreifen, die der ukrainischen Armee helfen, reale Schritte zu unternehmen, das sind, denke ich, verschiedene Dinge.
Ich glaube, dass er vor Alaska annahm, er könne Putin überreden. Und er ging übrigens nach Alaska, weil er überzeugt war, dass dies die letzte Möglichkeit sei, Putin persönlich zu überzeugen. „Per Telefon klappt es nicht. Vielleicht treffen wir uns und einigen uns?“ Zugleich konnte er verschiedene Wege des Drucks ausarbeiten für den Fall, dass ihm eine Einigung nicht gelänge. Das ist auch ganz logisch. Ich sehe darin keine Inkonsistenz, sondern die Suche nach Lösungswegen.
Trump will in der Tat die Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front beenden. Genauso wie er die Kampfhandlungen im Nahen Osten beenden will. Er weiß nur nicht wie. Im Nahen Osten gelang es ihm offenbar zumindest zeitweise, diese Kampfhandlungen zu beenden. Wiederum wissen wir nicht, was in einigen Wochen oder Monaten passieren wird. Vielleicht flammt der Krieg mit neuer Stärke auf, aber zumindest versucht er, Beruhigung zu erreichen. Das ist im Kern alles eine Taktik der Beruhigung. Er löst nicht grundlegend die Fragen, aber Beruhigung findet statt. Dann kann man in Gaza weiter sehen: wird es Hamas geben oder nicht, wird es eine arabische Verwaltung geben oder übernimmt Hamas wieder die Kontrolle. Es gibt unterschiedliche Wege.
Alexander Kuschnar: Aber wenigstens zeichnet sich eine Intention ab, dass er jetzt offenbar Russland nicht mehr zu unterstützen versucht und nicht mehr Druck auf die Ukraine ausübt, sondern daran denkt, wie er der Ukraine helfen kann, in welchem Umfang. Das scheint mir ein Fortschritt zu sein, der uns ein wenig beruhigen sollte in der aktuellen Situation.
Portnikov: Ich glaube nicht, dass es um Hilfe für die Ukraine geht. Ich denke, es geht darum, die Ukraine als Instrument des Drucks auf Russland zu benutzen, ähnlich wie er Israel als Druckinstrument gegen Hamas benutzt hat. „Ihr wollt nicht das Feuer einstellen und die Geiseln freilassen? Dann ermögliche ich Israel zu handeln, wie es will: diese Hochhäuser zu sprengen, eure Positionen im Gazastreifen zu zerstören.“ Und dieses Instrument hat gewirkt. Hamas, das nicht gewillt war, alle verbleibenden lebenden Geiseln freizulassen und die Existenz dieser Geiseln in ihren Kerkern als wirksames Mittel betrachtete, sah sich gezwungen, einem Waffenstillstand zuzustimmen, nachdem klar wurde, dass Trump Israel nicht in seinem Bestreben einschränken würde, die terroristische Aktivität im Gazastreifen zu vernichten. Die Ukraine kann er genau so als Druckinstrument gegen Putin betrachten.
Gleichzeitig darf man nicht vergessen: Er ist völlig überzeugt, dass er sowohl im Fall der Ukraine als auch im Fall Israels die Knöpfe an- und ausschalten kann. Wenn er dem Premierminister Benjamin Netanjahu sagt, es müsse aufgehört werden, muss Netanjahu aufhören. Wenn er dem Präsidenten der Ukraine sagt, ihr sollt die Raffinerien nicht mehr angreifen, dann soll aufgehört werden, sonst wird auch die Hilfe eingestellt. Das ist seine Herangehensweise.
Alexander Kuschnar: Und das ist nicht nur Trumps Eigenschaft. Biden hat ja bekanntlich auch gesagt: „Schlagt nicht die Raffinerien.“ Natürlich hat er nicht genau die gleichen harten Bedingungen wie Trump gestellt.
Portnikov: In diesem Fall verurteile ich Trump überhaupt nicht. Ich suche nur nach der Logik. Das ist kein Versuch zu sagen: „Oh, er ist so schrecklich, er hat so schreckliche Dinge getan.“ Es ist einfach ein Versuch, die politische Logik zu lesen. In diesem Fall würde ich das wieder instrumental nennen.
Alexander Kuschnar: Sie haben, wie gesagt, die Analogie zum Nahen Osten mehrfach gezogen. Wie schätzen Sie ein — kann man das als effektiv in Bezug auf einen langfristigen und dauerhaften Frieden betrachten? Sie haben das zum Teil schon beantwortet: Sie sagen, „die Zeit wird es zeigen, denn momentan hat zumindest teilweise eine Beruhigung der Hamas-Terroristen stattgefunden“. Verstehe ich Sie richtig?
Portnikov: Die Beruhigung der Hamas-Terroristen um den Preis ihres Erhalts über einen größeren Teil des Gazastreifens. Denn die israelische Armee verlässt großes Gebiet des Gazastreifens, und dort sehen wir sofort die Kontrolle der Hamas. Sie ernennen neue Gouverneure, erschießen Menschen, die ihrer Meinung nach mit dem israelischen Geheimdienst zusammengearbeitet haben. Sie führen andere repressive Maßnahmen durch. Sie zeigen, dass sie dort die Macht sind.
Die Frage ist, ob es ihnen gelingen wird, diese Macht in der Übergangsperiode zu bewahren. Werden die arabischen Länder, die am Montag Trump auf dem Gipfel in Scharm el-Scheich ohne Beteiligung Israels empfangen — übrigens — zustimmen, dass Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen behält? Und wenn sie die Kontrolle behält, welche Form wird diese Kontrolle haben? Offensichtlich, wenn Hamas weiterhin Regierungsstrukturen formt und den Gazastreifen in ein Instrument künftiger terroristischer Aktivität gegen den jüdischen Staat verwandelt; oder verdeckt, wenn formal an der Spitze eine technokratische Regierung steht, faktisch aber die gesamte Macht in den Händen der Kämpfer verbleibt, weil die Minister dieser technokratischen Regierung verstehen, dass sie, wenn sie versuchen, deren Einfluss zu begrenzen, einfach vernichtet werden — wie jetzt Menschen getötet werden, die nach Ansicht der Hamas mit den Israelis kooperiert haben.
Und Sie verstehen doch, dass nicht alle Tunnel zerstört sind, nicht alle Waffen konfiziert wurden. Und jetzt, nach der Freilassung einer Reihe von Personen, die an schrecklichen Verbrechen gegen den jüdischen Staat aus israelischen Gefängnissen beteiligt waren, hat Hamas eine ausgezeichnete Möglichkeit, ihr personelles Potenzial zu erneuern. Wie ein israelischer Beobachter sagte: „Wir befreien einen neuen Yahya Sinwar.“ So wird es sein. Und Hamas hat die Möglichkeit, große Zahl neuer Kämpfer aus der Jugend des Gazastreifens zu rekrutieren, die heute schon brennen vor Wunsch, sich an den Israelis zu rächen für zerstörte Gebäude und getötete Verwandte. Verständlicherweise werden sie nicht Hamas beschuldigen, die sie in diesen schrecklichen Krieg gestürzt hat, sondern den jüdischen Staat, der ihrer Meinung nach und nach Ansicht vieler Menschen in der arabischen Welt zerstört werden muss. Wir haben heute die Erklärung von Muqtada as-Sadr gesehen — es müsse auf jeden Fall zerstört werden. Das war nur eine Etappe der Vorbereitung auf dessen Vernichtung.
Unter dieser Parole können die Hamas-Mitglieder ihre Aktivität im Gazastreifen und im Westjordanland wieder aufnehmen und ihre Möglichkeiten nach diesem Krieg vergrößern, weil die Anzahl derjenigen, die Rache nehmen, töten, zerstören, sich in israelischen Gebäuden, Diskotheken und Einkaufszentren in die Luft sprengen wollen, nach diesem Krieg um ein Vielfaches größer sein kann. Das Potenzial des Hasses ist jetzt viel größer als vor dem 7. Oktober 2023. Und dazu wird es durch offensichtliche Sympathie des westlichen Teils der Welt für diesen Terrorismus noch angeheizt.
Diese Terroristen können in ganz Europa rekrutiert werden. Ich schließe nicht aus, dass viele von ihnen keine Araber sein werden, sondern Menschen, die jetzt auf pro-palästinensische Demonstrationen gehen und später mit Pässen von EU-Ländern nach Israel reisen, um die grausamsten, schrecklichsten Terrorakte zu organisieren.
Alexander Kuschnar: Sie haben bei uns gesagt, es sei wichtig, Institutionen umzugestalten — das ist in der Regel möglich mit dem Einmarsch von Besatzungstruppen und so weiter. Das haben wir im Kontext Russlands gesagt, im Kontext des Dritten Reiches. Und wir sollten wohl auch im Kontext Iran und Hamas darüber sprechen. Hamas sollte vernichtet werden, und Institutionen sollten umgebaut werden, damit dieses Rachepotenzial in den Wunsch umgewandelt wird, einen eigenen Staat aufzubauen. Sie wollen doch ihren Palästina-Staat errichten.
Portnikov: Auf dem Territorium, wo palästinensische Araber leben, nicht auf dem Territorium, wo Juden leben.
Alexander Kuschnar: Ja, natürlich. Also ein friedliches Zusammenleben mit Anerkennung gegenseitiger territorialer Grenzen der Staaten und so weiter, ja? Wir haben jetzt genau das bekommen, wovor Sie gewarnt haben als Gefahr: keine Umgestaltung der Institutionen, Erhalt entsprechender Führer der Kämpfer. Und folglich, was sollte sie daran hindern? Wir erinnern uns an frühere Massenbefreiungen jener Gefangenen aus israelischen Gefängnissen. Was wurden sie? Sie wurden sozusagen neue Yahya Sinwars in verschiedenen Erscheinungsformen und Ausmaßen.
Portnikov: Wir werden in ein paar Tagen die Zeremonie der Begrüßung dieser Leute im Gazastreifen oder im Westjordanland sehen. Diese Menschen — und das wird alles vor den Augen der Israelis passieren — Menschen, die Israelis ermordet haben, an Massenmorden beteiligt waren, Terrorakte vorbereitet, gelyncht haben — die palästinensische Straße wird sie als Helden empfangen. Das ist nicht einmal nur eine Hamas-Geschichte. Das wird einfach eine Demonstration dessen sein, wen die palästinensischen Araber als Helden ansehen: Mörder, Terroristen, Vergewaltiger. Und man kann nicht sagen: „Oh, das sind einfach alle Menschen. Tatsächlich ist Hamas es, die ihr terroristisches Modell aufzwingt, und die Mehrheit im palästinensischen Gebiet träumt vom Frieden.“ Wir werden sehen, wie eine Masse von Menschen, die überwiegende Mehrheit, froh sein wird, dass Mörder, Terroristen und Vergewaltiger freigelassen wurden, und dass diesen Menschen nicht nur das Leben erlaubt wird, sondern auch die Wiederherstellung terroristischer Strukturen, die dem Töten von Juden dienen.
Alexander Kuschnar: Wissen Sie, etwas Ähnliches sahen wir in Iran. Tatsächlich stoppte Trump diesen Krieg gegen die Ajatollahs. Man hätte mehr Führer des Regimes vernichten können. Sie blieben am Leben. Und was passierte? Sie begannen Massenexekutionen derer, die sie für Agenten israelischer oder amerikanischer Geheimdienste hielten. Das Regime existiert weiter, baut weiter wieder atomare Anlagen. Wir sahen die letzten Nachrichten. Das wird noch schwererwiegender als Fordo, ja? Die Gefahr ging wieder in den Schlafmodus über, sodass die nächsten Generationen oder vielleicht schon in ein paar Jahren wieder ein neues großes Problem, ein neuer großer Krieg auf uns zukommt.
Portnikov: Ich halte es durchaus für möglich, dass ein großer Teil terroristischer Aktivität und allgemein autoritärer Aktivität in Ländern wie Iran oder in palästinensischen Gebieten, die von Hamas oder formell von Fatah kontrolliert werden, in einen Schlafmodus übergeht. Ich glaube allerdings, dass das Westjordanland größtenteils von Hamas kontrolliert wird, weil Fatah seit langem keinen realen Einfluss mehr auf die palästinensischen Gemüter hat, seit sie das Existenzrecht Israels anerkannt hat, sagen wir so. Und es wird möglicherweise eine schlafende Aktivität sein, denn alle Führer solcher Gebilde können Trump für einen unberechenbaren Mann halten, fähig zu impulsiven emotionalen Entscheidungen. Sie werden möglicherweise denken, dass sie Trump überleben müssen, entweder bis zum Ende seiner Amtszeit oder sie bereiten seine Ermordung vor. Das wäre in ihrem Style.
Wenn man Trump tötet, wird der nächste Präsident der USA vorsichtiger, zivilisierter sein. Dann kann man sich in Ruhe auf Vorbereitungen für Kriege, atomare Drohungen usw. konzentrieren. Solange Trump lebt, können sie einfach sein Ende abwarten. Schließlich ist er kein sehr junger Mann. Sie können ihn überleben, auch Putin. Und währenddessen können sie sich vorbereiten — das ist eine mögliche Variante, dass wir ein paar Jahre trügerischer Ruhe haben. Falls Trumps Impulsivität nicht zur dritten Weltkriegsführung führt — was auch möglich ist. Aber vielleicht werden viele sich davor fürchten, sich mit ihm anzulegen. Niemand weiß, was er morgen ausheckt.
Ja, das ist möglich, aber 2026 kommt bald, und 2029 ist auch nicht mehr so fern. Und ja, all diese Leute können denken, sie sollten 2029, nach Trump, in voller Bewaffnung antreffen. Vor allem, wenn man sich vorstellt, dass der nächste Präsident der USA kein Trump-Anhänger ist, kein „Trampist“, sondern dass der Pendel in die andere Richtung schlägt und ein linker Demokrat oder so etwas wie ein Kandidat für das Bürgermeisteramt von New York kommt. Dann könnte dieser viel vorsichtiger in seinen militärischen Einflüssen auf Iran und Hamas handeln. Er wird versuchen zu verhandeln, er wird Israel beschuldigen, vielleicht die Ukraine energischer als Trump kritisieren. Wir wissen nicht, wie dieser Mensch handeln würde. Aber ich denke, dass Trumps Aktionen, besonders wenn er die Weltwirtschaft zum Einsturz bringen würde — und, wie Sie sehen, versucht er sein Bestes —, Auswirkungen haben werden. Die ganze Geschichte mit dem Bitcoin-Crash hat viele Menschen getroffen.
Alexander Kuschnar: Das besprechen wir gleich. Ja, das ist eine sehr interessante Geschichte, die über Bitcoin hinausgeht, natürlich Folgen dessen, was passiert ist.
Portnikov: Bitcoin ist nur ein Indikator, ein Thermometer, das wir sofort sehen. Es ist wie wenn Sie eine ernsthafte chronische Krankheit haben, aber Sie sehen nur hohes Fieber. Wie bei endokrinologischen Erkrankungen: Ihre Temperatur steigt plötzlich auf 39,5 und fällt dann innerhalb einer halben Stunde auf 36,6. Sie verstehen nicht, woran Sie leiden, aber Sie sehen, dass Ihre Temperatur nicht in Ordnung ist; die Diagnose fehlt, weil keine typischen Erkältungserscheinungen da sind. Vielleicht haben Sie eine ernsthafte Krankheit, aber die Tests sind gut. Ihre Schilddrüse funktioniert einfach nicht richtig. So sieht die Weltwirtschaft jetzt aus: die Schilddrüse arbeitet nicht richtig, Bitcoin fällt und steigt. Tatsächlich muss man eine ernsthafte Krankheit behandeln, die das ganze System aus dem Gleichgewicht bringt.
Alexander Kuschnar: Ich habe den Eindruck, dass Bitcoin, wie auch Öl, auf den Beginn eines möglicherweise sehr ernsten wirtschaftlichen Konfrontationsverhältnisses zwischen den USA und China oder weiter zwischen China und dem Westen reagiert. In Bezug darauf hat China eine Reihe von Exportbeschränkungen für Seltene Erden angekündigt. Falls das jemand nicht gehört hat: Kurz gesagt, jetzt darf jede Ware, die ein Seltenerd-Metall aus China enthält, nicht ohne Zustimmung Chinas exportiert oder verkauft werden. Und China setzt harte Beschränkungen für den Verkauf solcher Güter an Militärs. Grob gesagt: Wenn Deutschland eine Rakete baut, in der Seltene Erden aus China sind, darf sie sie etwa nicht an Frankreich oder an die Ukraine verkaufen. Das ist ein schrecklicher Schlag. China nimmt die Welt zu Geisel. So hat Trump es genannt: China habe die Welt in Gefangenschaft genommen. Daraufhin kündigt Trump am Freitagabend 100-prozentige Zölle an, also im Grunde eine Blockade des Handels mit China ab dem 1. November, Beschränkungen für Export von Software nach China usw. Öl fällt um 5–7 %, die US-Indizes sind um drei Prozent gefallen. Wir werden am Montag vermutlich einen noch stärkeren Rückgang sehen. Ich denke, etwas Ernstes kündigt sich an. Daher fällt auch Bitcoin. Was denken Sie dazu? Ist das nur ein lokaler Ausbruch, den wir überstehen, oder ist das der Beginn eines ernsthaften Konfrontationsverhältnisses? Was will China hier, und was will Trump? Welche Ziele haben die Seiten?
Portnikov: China will Trump dressieren, Trump zeigen, dass China nicht von Trump gezähmt werden kann, und dass das Zähmen Chinas ernste Probleme für die amerikanische Wirtschaft bringen würde. In diesem Sinn handelt Xi Jinping wie Putin. Sie merken doch, Putin versucht auch Trump zu zähmen, nur nicht auf dem wirtschaftlichen Feld, sondern auf dem Sicherheitsfeld. Was tut Putin nach Anchorage? Das, was sie in Moskau den „Geist von Anchorage“ nennen. Er verschärft die Angriffe in der Ukraine, unternimmt Anstrengungen, damit die Ukraine im Winter ohne Wärme, Licht und Wasser dasteht. Er schickt Drohnen in den Luftraum Polens. Er schickt Drohnen in den Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Staaten. Er schickt Jäger in den Luftraum Estlands. Er demonstriert, dass ihm jetzt alles erlaubt ist nach Anchorage — sogar schon Aufklärungsdrohnen gegen militärische Objekte von NATO-Mitgliedsstaaten zu schicken, und ihm werde dafür nichts passieren.
Xi Jinping handelt in der wirtschaftlichen Sphäre so, weil das sein Steckenpferd ist. Er will Trump zeigen, dass ohne Seltene Erden die amerikanische Wirtschaft fällt, und ein Rückgang der amerikanischen Wirtschaft würde zu einer katastrophalen Niederlage der Republikaner bei Zwischenwahlen führen. Wenn Trump beide Kammern des Kongresses verliert, wird er, denke ich, einem echten Amtsenthebungsverfahren nicht entgehen und seine Macht frühzeitig verlieren; er wird wieder der Figur in Gerichtsprozessen sein, die ihn letztlich ins Gefängnis bringen.
Sie verstehen, dass die Demokraten, wenn sie zurück an die Macht kämen, alles tun würden, um ihn hinter Gitter zu bringen. Und er weiß das. Er versteht, dass es nicht nur um seine Regierungszeit geht, es geht um seine Freiheit und physisches Überleben. Denn im Gefängnis wird er nicht lange leben; wir sehen, wie er sich fühlt, er ist ein älterer Mann. Deshalb wird er um seine Macht und um sein Leben kämpfen. Und um das zu tun, muss er bei Wahlen siegen.
Er muss die Zwischenwahlen 2026 gewinnen, er braucht, dass der nächste US-Präsident ein Republikaner wird. Denn ein demokratischer Präsident würde alles versuchen, damit die Justiz, sagen wir, gegenüber Trump durchgreift. Zumindest in der Version, wie sie von der nächsten US-Macht wahrgenommen würde. Man muss das berücksichtigen.
Daher kann Xi Jinping denken: „Ich bringe eure Wirtschaft zum Einbruch, und ihr verliert alles. Also benehmt euch. Wir zeigen eure geopolitische Seite, und wir zeigen eure wirtschaftliche Seite. Du solltest dich gut verhalten und nicht in Zuständigkeiten eindringen, die Leute betreffen, die die Welt wirklich regieren, denn wir landen nicht im Gefängnis, und du landest im Gefängnis“.
Aber er will sich nicht diesem Dogma beugen. Er ist Donald Trump. Er will sich nicht als Schoßhund Xi Jinpings sehen, also wird er, denke ich, auf Xi und Putin reagieren. Es kann zu einem Handelskrieg kommen, es kann zur dritten Weltkriegshandlung kommen. Sie unterschätzen seine Bereitschaft zu kämpfen. Er ist ein Kämpfer und kann bedenkenlos ein Feuer beliebigen Ausmaßes anzünden, um selbst zu überleben. Das verstehen sie, denke ich, nicht. Er ist der einzige unter den US-Präsidenten und überhaupt unter den Staatschefs, der daran erinnert, dass er die größere Nuklearknopf-Macht hat, dass seine Atomsprengköpfe besser sind, und er ist grundsätzlich bereit, sie einzusetzen. Er spielt nicht umsonst mit diesen U-Booten.
Alexander Kuschnar: Kürzlich sah ich eine Nachricht über Trumps Bunker, der tausende Hiroshimas aushalten soll. Solche Nachrichten tauchen nicht zufällig auf. Aber darum geht es nicht.
Portnikov: Wenn er sagt, dass die Boote, die Atomwaffen tragen und deren Angriff natürlich eine Gegenreaktion auf die USA provozieren kann, näher an die Küsten Russlands verlegt werden — auch das ist nicht zufällig. Er zeigt, dass er bereit ist zu kämpfen, und sie glauben, er werde Angst bekommen. Jeder setzt dem anderen die Angst vor. Und vielleicht ist es, wie im Ersten Weltkrieg: Es kann sein, dass am Ende niemand Angst zeigt und nichts mehr hilft.
Alexander Kuschnar: Das ist eine interessante Geschichte. Nun, bisher würde ich nicht sagen, dass Trump nicht antworten kann. O’kay, Putin schickt seine Drohnen irgendwohin, als Antwort bekommt er seine abgebrannte Raffinerieindustrie. Sagen Sie mir bitte: Was könnte Trump in China verbrennen? Kann er China ernsthaft schaden?
Portnikov: Er kann der chinesischen Wirtschaft sicherlich ernsthaften Schaden zufügen. Die Frage ist, wie sehr dieser Schaden die Position von Xi Jinping beeinflusst. Das ist das Interessante. Denn im Grunde ändert die Bevölkerung der Volksrepublik China nicht die Regierung wegen einer verschlechterten Wirtschaftslage. Sie nimmt die verschlechterte Lage als Gegebenheit hin. In dem Fall sollte man nicht annehmen, dass ein ernsthafter wirtschaftlicher Schlag Trumps Xi dazu bringen würde, seine Politik zu ändern.
Jeder lebt in seinen Kategorien. Xi hat keine elektorale Anfrage; er kann denken: „Ja, die Chinesen müssen die Gürtel enger schnallen, und ich werde es ihnen als amerikanische Bosheit erklären.“ Trump hat hingegen electorale Bedürfnisse, und es ist nicht sicher, dass die Amerikaner seinen Erklärungen folgen, man müsse sich der ökonomischen Macht Chinas entziehen und deshalb schlechter leben.
Ich sage immer: Die einzige Möglichkeit, sich wirtschaftlich von China und Europa zu lösen, ist schlechter zu leben. Viel schlechter. Aber die Menschen wollen das nicht. Sie wollen kein schlechteres Leben, sie wollen, dass es so bleibt, wie es ist. Und sie leben so, wie sie leben, nur dank billiger chinesischer Arbeitskraft, billiger chinesischer Produkte — nicht nur chinesischer, auch indischer, vietnamesischer, malaysischer, was man will. Das ist diese absolut ungerechte Welt, die in den letzten 50–60 Jahren entstanden ist. Vielleicht begann das nach Deng Xiaopings Herrschaft. Und das weiß jeder Durchschnittsmensch, der sich erinnert: Noch in den 70er/80er Jahren stammte die Elektronik aus Japan oder Taiwan — „Made in Japan/ Taiwan“. Dann wurde alles viel billiger, alles wurde chinesischer Produktion. Und wir leben in dieser Welt.
Sie können in jeden Laden gehen und sehen, wo was hergestellt ist. Erinnern Sie sich, dass sogar Merchandise-Artikel für Trump von China produziert wurden? Das ist das Problem. Es geht nicht nur um iPhones. Manche sagen: „iPhones können viel teurer werden.“ Dann werden iPhones Spielzeuge für sehr Reiche. Es geht um alltägliche Dinge: neue Generationen, die hundert T-Shirts und zehn Jeans besitzen, jede Saison neue Schuhe kaufen. Früher war das nicht so. Wie lange trug man früher Schuhe oder Sneakers? Drei, vier Saisons, bis sie rissen. Heute kauft man ständig neue. Die Läden verkaufen sogar die Kollektionen des Vorjahres mit 60-70% Rabatt — man denkt, die kauft niemand mehr. Und wo ist diese Kollektion hergestellt? Wenn Sie im Vorjahres-Look herumlaufen, geben Sie kaum Geld für Kleidung aus, sehen aber nicht mehr modern aus im Jahr 2025, weil es schon 2024 getragen wurde.
Alexander Kuschnar: Ich trage manchmal alte Sachen.
Portnikov: Ich verstehe, aber Sie kleiden sich nicht wie die jungen Leute, die auffällig aussehen wollen. Klar, wir können einen Blazer tragen, aber auch das veraltet in 5–6 Jahren. Der Schnitt ändert sich in 3–4 Jahren — so etwas gab es früher nicht. Das ist elementar. Die Volksrepublik China hat so eine zivilisatorische Trichterwirkung geschaffen.
Alexander Kuschnar: Wie Sokrates sagte: Ich gehe auf den Markt, um zu erkennen, wie viele Dinge ich nicht brauche. Aber wissen Sie, während Sie sprachen, zeichnete ich ein großes dickes Plus zu dieser ganzen Geschichte: Der Ölpreis sinkt, und Russland, das vom reichen Westen parasitär lebt, um seine Aggression fortzusetzen, wird einen Teil seiner parasitären Möglichkeiten verlieren.
Portnikov: Natürlich: Wenn sie ihre Raffineriekapazitäten verliert, muss Russland das Öl an Indien und China verkaufen. Indien und China brauchen nicht so viel russisches Öl, und sie werden in jedem Fall verlangen, dass die Ölpreise niedriger sind, weil das Angebot größer ist. Russland ist daran interessiert, mehr zu verkaufen, also zu niedrigeren Preisen. Der russische Haushalt wird unvermeidlich weniger Einnahmen haben. Und noch etwas müssen wir bedenken: Alle diejenigen raffinierter Produkte, die Russland selbst produziert hat, muss es nun teuer kaufen, weil Indien und China sie nicht zu russischen Inlandspreisen verkaufen werden, selbst wenn sie sie aus russischem Öl herstellen. So ist die Marktlogik. Leider ist das kein „Gazplan“.
Alexander Kuschnar: Letzte Frage. In den letzten Wochen haben sich die Gespräche über die Möglichkeit eines russischen Angriffs auf die NATO intensiviert. Am häufigsten werden die baltischen Staaten genannt. Ein deutscher Experte nannte direkt Litauen. In einem Jahr–zwei Jahren. Was denken Sie: Kann das ein umfassender Einmarsch sein? Oder wird Putin nicht so riskieren und versucht eher einen begrenzten Einmarsch oder ernsthafte Sabotagen, aber keinen direkten menschlichen Einmarsch auf NATO-Territorium?
Portnikov: Ich glaube, in den nächsten anderthalb bis zwei Jahren wird der Krieg hybrid geführt werden, und in diesem anderthalb bis zwei Jahren kann es zu einer technologischen Umrüstung der Kriegführung kommen, falls die Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front weitergehen, so dass menschliche Invasionen für einen ernsthaften Krieg vielleicht gar nicht mehr notwendig sein werden.
Volodymyr Zelensky hat bereits das zweite Gespräch mit Donald Trump innerhalb der letzten zwei Tage geführt. Aus diplomatischer Sicht ist dieses Ereignis wirklich beispiellos. Es ist offensichtlich: Wenn zwei Präsidenten fast täglich miteinander sprechen, geht es um ganz konkrete Vereinbarungen.
Man kann also annehmen, dass die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine derzeit ernsthaft darüber beraten, wie Russland dazu gezwungen werden kann, den Krieg zu beenden und sich auf Verhandlungen über die Einstellung der Kampfhandlungen auf ukrainischem Territorium einzulassen – ebenso wie auf ein Ende des Luftterrors, der für Putin in den letzten Monaten zum Hauptbeweis seiner angeblichen Fähigkeit geworden ist, den Krieg zu gewinnen.
Gerade an dem Tag, an dem Trump und Zelensky miteinander sprachen, berichtete die Financial Times, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine in letzter Zeit mit Geheimdienstinformationen helfen, um das Erdölverarbeitungspotenzial der Russischen Föderation zu zerstören.
Das bedeutet, dass Trump beschlossen hat, von Überredungskunst zu offenem Druck auf den russischen Präsidenten überzugehen. Denn der Verlust des Erdölverarbeitungskomplexes könnte für Putin ein ernstes Problem für die Zukunft darstellen.
Und natürlich geht es dabei nicht nur um den russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch um den russisch-amerikanischen Konkurrenzkampf im Energiebereich. Trump ist im Grunde daran interessiert, dass die Russische Föderation aufhört, ihre Produkte auf den Weltmarkt zu liefern – dass sie nicht nur zu einem politischen, sondern auch zu einem energetischen Zwerg wird. Die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges könnte für den amerikanischen Präsidenten ein guter Vorwand sein, um die bedeutende Rolle der Russischen Föderation auf dem globalen Energiemarkt zu beenden.
Dabei geht es nicht nur darum, Druck auf die europäischen Länder auszuüben, damit sie aufhören, russisches Öl zu kaufen. Es geht auch darum, die Energieinfrastruktur Russlands auf dem Gebiet dieses aggressiven Staates selbst zu zerstören.
Und selbstverständlich ist auch die Frage der Luftverteidigungssysteme für die Ukraine, wie der ukrainische Präsident selbst betonte, ein wichtiger Teil der Konsultationen zwischen Trump und Zelensky.
Es ist inzwischen offensichtlich, dass Putin die ukrainische Energieversorgung zerstören will. Der russische Präsident hofft weiterhin, dass es ihm gelingen könnte, die Ukrainer buchstäblich einzufrieren – und dass er damit die Voraussetzungen für eine Kapitulation der Ukraine vor der Russischen Föderation schaffen könne, selbst ohne größere militärische Erfolge an der Front. Die Vereinigten Staaten sind daran selbstverständlich nicht interessiert.
In Washington möchte man einen gewissen Status quo bewahren. Selbst wenn die Ukraine derzeit die von Russland besetzten Gebiete nicht befreien kann, bedeutet das nicht, dass sie vor Putin kapitulieren sollte. Denn das wäre nicht nur ein Schlag gegen ukrainische, sondern auch gegen amerikanische Interessen.
Ein weiterer bedeutender Aspekt des Drucks sind selbstverständlich die Langstreckenraketen für die Ukraine. Mit ihrer Hilfe ließe sich nicht nur die Ölraffinerieindustrie der Russischen Föderation zerstören, sondern auch deren militärisch-industrieller Komplex – das zentrale wirtschaftliche Interesse Putins, der sich auf neue aggressive Kriege vorbereitet, nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Staaten.
Die Bemühungen der heutigen russischen Regierung, den militärisch-industriellen Komplex wiederherzustellen und Russland in eine neue aggressive Version der Sowjetunion zu verwandeln, sind beispiellos. Und je mehr solcher Betriebe unter amerikanischen Raketenangriffen zerstört werden, desto besser für die Vereinigten Staaten: Dann müssen sie ihre NATO-Verbündeten nicht gegen die Russische Föderation verteidigen. Besser, dem Drachen die Zähne auszuschlagen, solange er noch wächst, als dann, wenn er bereits zum Angriff übergeht.
Offensichtlich ist man in Moskau ernsthaft besorgt über die mögliche Lieferung solcher Langstreckenraketen, insbesondere der Tomahawks. Der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, erinnerte heute erneut daran, dass solche Raketen „besondere Besorgnis“ der Russischen Föderation hervorrufen würden, da sie potenziell nukleare Sprengköpfe tragen könnten.
Das ist eine weitere Erinnerung daran, dass die Russische Föderation den Start von Tomahawks falsch interpretieren könnte – entweder als Angriff der Vereinigten Staaten selbst und folglich als Anlass, amerikanische Ziele auf dem Gebiet Europas oder gar der USA selbst anzugreifen; oder dass sie ihn als nuklearen Angriff auf Russland auffassen könnte.In einem solchen Fall, so droht der Kreml, könnte ein nuklearer Gegenschlag entweder gegen europäische NATO-Staaten oder gegen die Vereinigten Staaten selbst erfolgen.
Zwar rufen all diese Erklärungen eher Verwunderung hervor – und die Frage nach dem psychischen Zustand des Pressesprechers des russischen Präsidenten –, doch sehen wir, dass der Kreml ständig versucht, den Einsatz im Streit um die Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine zu erhöhen, um den amerikanischen Präsidenten von einer solchen Entscheidung abzuhalten.
Aber offensichtlich werden bestimmte Entscheidungen tatsächlich getroffen. Denn wäre dem nicht so, gäbe es kein zweites Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine innerhalb von nur zwei Tagen.
Interessant ist auch, dass man sich im Weißen Haus praktisch jeder Information enthält, worüber Donald Trump und Volodymyr Zelensky sprechen. Der amerikanische Präsident, der normalerweise über jedes seiner Gespräche mit ausländischen Staatschefs ausführlich in sozialen Netzwerken berichtet oder Fragen von Journalisten während Presseauftritten beantwortet, verzichtet diesmal auf jeglichen Kommentar.
Das bedeutet, dass Trump sich tatsächlich auf der Suche nach einer richtigen Lösung befindet – einer Lösung, die Putin dazu bringen soll, sich auf echte Verhandlungen über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges einzulassen, seinen dreisten Luftterror zu beenden und den hybriden Krieg gegen NATO-Staaten einzustellen.
Das bedeutet auch, dass der Plan des russischen Präsidenten, während der Amtszeit Donald Trumps im Oval Office den Status quo beizubehalten, zu scheitern beginnt.
Vom Versuch, sich mit Putin durch beispiellose Zugeständnisse zu einigen, geht der amerikanische Präsident nun zu Druck auf den russischen Präsidenten über. Und es geht dabei längst nicht mehr nur um eine Eskalation der Worte, über die wir so viel gesprochen haben, sondern um konkrete Taten.
Denn die Unterstützung der Ukraine durch die Zerstörung des Erdölverarbeitungspotenzials der Russischen Föderation – direkt auf russischem Territorium – sind konkrete Handlungen. Und wenn wir Raketen erhalten, die es uns ermöglichen, die militärischen Betriebe und Luftwaffenstützpunkte der terroristischen Föderation zu vernichten, dann werden das reale Handlungen sein – an die sich Putin noch lange in der Zukunft erinnern wird.
Die Entscheidung des Nobelkomitees, den Literaturnobelpreis an László Krasznahorkai zu verleihen, hat erwartungsgemäß eine ganze Flut von Kommentaren ausgelöst – zumeist natürlich in Zusammenhang mit dem literarischen Werk des ungarischen Schriftstellers, dessen Bücher dem ukrainischen Leser erst allmählich bekannt werden.
Für mich jedoch war etwas anderes wichtiger – wie konnte es geschehen, dass ein Schriftsteller, der seine kreative Jugend den Absurditäten des kommunistischen „fröhlichen Barackenlagers“ der Ungarischen Volksrepublik unter János Kádár widmete, sich heute als scharfer Kritiker des populistischen Ungarn Viktor Orbáns wiederfindet? Wie konnte es geschehen, dass die Antiutopien László Krasznahorkais kein Heilmittel für die ungarische Gesellschaft wurden, sondern sie im Gegenteil zur leichten Beute eines begabten Demagogen machten?
Ja, man könnte mir sagen, Literatur heile ohnehin niemanden und nichts – das ist offensichtlich. Doch sie schafft in der Gesellschaft eine gewisse Atmosphäre, sie zieht moralische „rote Linien“, die man nicht überschreiten sollte, wenn man sich nicht lächerlich machen will. Zumal László Krasznahorkai kein Schriftsteller aus dem Elfenbeinturm ist, sondern ein seinen Landsleuten wohlbekannter Mensch, nach dessen Werken berühmte Regisseure Kultfilme des ungarischen Kinos drehten. Und was kam dabei heraus? Es stellte sich heraus, dass diese Filme auf die ungarische Gesellschaft und ihre Wahl der Zukunft ungefähr denselben Einfluss hatten wie „Die Reue“ des georgischen Regisseurs Tengis Abuladse auf die sowjetische und postsowjetische Gesellschaft: Man bereute während der Vorstellung – und ging anschließend los, um sich neue, „gute“ Führer zu suchen.
Früher hätte ich vielleicht geschrieben, dass das Problem in erster Linie im Fehlen demokratischer Erfahrung solcher Gesellschaften liegt. Und tatsächlich – wann hatten die Ungarn je in einer freien Gesellschaft verantwortungsbewusster Menschen gelebt? Ihr Drang nach Freiheit wurde immer wieder von russischen Bajonetten zerschlagen – und die Menschen blieben ohne jeden realen Einfluss auf ihre eigene Macht, so dass sie sich höchstens damit trösten konnten, dass das Leben in ihrem „Barackenlager“ tatsächlich fröhlicher und satter war als in den Nachbarbaracken.
Oder nehmen wir die Russen – in deren Geschichte es nur einen einzigen Tag frei gewählter Verfassungsgebender Versammlung gab. Warum also sollte man sich wundern, dass die russischen Bürger schon kurze Zeit nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ebenfalls in einer literarischen Utopie wiederfanden – im Roman „Moskau 2042“ des brillanten Satirikers Wladimir Woinowitsch? Wie auch Krasznahorkai schrieb Woinowitsch seine Antiutopie noch zu kommunistischen Zeiten, doch später zeigte sich, dass dies keine Satire über die Vergangenheit war, sondern eine Erzählung über die Zukunft.
Krasznahorkai, mit seiner apokalyptischen Weltsicht und einer leicht melancholischen Natur, floh vor Orbán und dessen Ungarn in das nostalgische Triest – den italienischen Splitter der einstigen Österreich-Ungarischen Monarchie, der einst auch einem anderen Exilanten Zuflucht bot: James Joyce, der ebenfalls nicht imstande war, sich mit der Realität des nachkriegszeitlichen Irlands abzufinden.
Woinowitsch hingegen kehrte endgültig nach Russland zurück – just im Zenit des Putinismus, als das politische und gesellschaftliche Leben erstarrt war und der Willkür der Tschekisten wich. Gerade als Woinowitsch nach Moskau zurückkehrte, spürte ich die Leere auf den Boulevards der russischen Hauptstadt – und verstand, dass es nichts mehr über die russische Politik zu erzählen gab, weil es sie schlicht nicht mehr gab. Woinowitsch dagegen gefiel es, direkt auf den Seiten seines eigenen Buches zu leben, und wenn ich ihn fragte, wie es ihm in seiner „Moskau 2042“ ergehe, blinzelte er nur verschmitzt. Übrigens ist all dies sarkastisch in seinem letzten Roman „Der purpurrote Pelikan“ dargestellt.
Es ist also nicht entscheidend, ob ein Schriftsteller vor dem Bösen erschrickt und vor ihm flieht – wie László Krasznahorkai –, oder ob er es verspottet und bereit ist, in seinem Epizentrum zu verweilen – wie Wladimir Woinowitsch. Das Entscheidende ist, dass Gesellschaften, denen gefestigte demokratische Traditionen fehlen, weiterhin in blinder Raserei ihren satanischen Tango mit dem Bösen und der Dummheit direkt am Rand des Abgrunds tanzen.
Und die eigentliche Sensation – das, was den Nobelpreis für László Krasznahorkai für alle aktuell macht –, besteht darin, dass sich zu diesen ihrer demokratischen Stabilität beraubten Gesellschaften in diesem schamlosen Tanz nun auch jene gesellen, die uns noch gestern als Leuchttürme und Vorbilder demokratischer Tradition erschienen.
Dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, blieb nichts anderes übrig, als auf die für Oktober in Moskau geplante Abhaltung eines Gipfels mit den Führungsspitzen der arabischen Länder zu verzichten.
Formell wurde dieser Gipfel jetzt verschoben – aber nur für den Fall, dass die Führer der maßgeblichen Staaten der arabischen Welt damit einverstanden sind, in die russische Hauptstadt zu kommen. Bislang ist eine solche Zustimmung nicht zu beobachten. Und das ist wohl der Hauptpunkt, der den russischen Präsidenten dazu veranlasste, auf die Durchführung des Treffens zu verzichten.
Das Treffen in Moskau war als Demonstration der Rolle Russlands im Nahen Osten geplant. Auf diese Weise wollte der russische Präsident die Tatsache der praktischen Niederlage Russlands im Hinblick auf seinen Einfluss auf die nahöstlichen Angelegenheiten abmildern.
Nach dem Sturz des Regimes von Baschar al-Assad in Syrien, nachdem Israel einen Schlag gegen den Iran geführt und damit den destabilisierenden Einfluss Teherans in den Ländern des Nahen Ostens begrenzt hatte, und nachdem faktisch die führende Rolle des neuen amerikanischen Präsidenten in den Kontakten mit den Führern der Länder des Persischen Golfs offensichtlich geworden war, hörte Putin auf, eine Figur zu sein, die die Führung von Saudi-Arabien oder Katar besonders interessiert. Infolgedessen stimmte praktisch keiner der arabischen Führer zu, zu dem angegebenen Zeitpunkt nach Moskau zu kommen.
Der russische Präsident versuchte, dem Ganzen einen zivilisierten Anstrich zu geben. Er tue ja selbst die Verschiebung des Gipfels vorschlagen, um die Vermittlungsbemühungen Donald Trumps nicht zu behindern. Doch dass Russland in diesen Vermittlungsbemühungen und beim Waffenstillstand zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas überhaupt keinerlei Rolle spielte, ist ebenfalls ein nicht unerheblicher Beleg für das Schrumpfen der Möglichkeiten des Kremls im Nahen Osten.
Selbst wenn man annimmt, dass die russischen Militärbasen in Syrien erhalten bleiben – und derzeit diskutiert Moskau diese Frage aktiv mit der Übergangsführung in Damaskus –, bedeutet das noch nicht, dass Russlands Möglichkeiten in eben diesem Syrien mit jenen Möglichkeiten vergleichbar sein werden, die Russland unter dem Regime Baschar al-Assads hatte.
Denn damals ging es dort keineswegs nur um Militärbasen: Es gab ein gemeinsames politisches Konzept, es gab die Kontrolle über die Zufahrtswege zu den Militärbasen. Es gab die gemeinsame Bereitschaft, Terrororganisationen wie die Hamas zu finanzieren. Es gab eine gemeinsame Politik mit dem Iran – und jetzt existiert so gut wie nichts davon.
Und selbstverständlich sind die Vereinigten Staaten daran interessiert, Russland endgültig aus dem Nahen Osten zu verdrängen und den von Donald Trump so geliebten Wladimir Putin in einen waschechten geopolitischen Zwerg zu verwandeln.
Völlig symbolisch ist auch die Tatsache, dass Putin, während er die Absage an die Durchführung des Gipfels mit den Führern der Länder der arabischen Welt in Moskau verkündete, gleichzeitig in Duschanbe ein Treffen mit dem aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Alijew abhielt – eben jenem Alijew, der noch vor Kurzem gemeinsam mit dem armenischen Premierminister Nikola Paschinjan Donald Trump besuchte und eine amerikanische Kontrolle über die Verkehrskorridore im Südkaukasus sowie über jenen Hauptverkehrskorridor vereinbarte, der Aserbaidschan über das Territorium Armeniens mit der Autonomen Republik Nachitschewan verbinden soll.
Bekanntlich unterzeichneten nach dem Ende des Zweiten Karabachkrieges die Präsidenten Aserbaidschans und Russlands sowie der Premierminister Armeniens eine gemeinsame Erklärung, in der unmissverständlich festgelegt wurde, dass bei der Schaffung eines solchen Korridors gerade die Russische Föderation als Vermittler fungieren werde und dass gerade Offiziere des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands diesen extraterritorialen Korridor kontrollieren würden – den Putin überhaupt als russisch kontrolliert sehen wollte, nicht als aserbaidschanisch oder armenisch, und damit im Kern nicht als Garant der Souveränität Armeniens, sondern als deren direkter Verletzer auftrat.
Donald Trump hegt keineswegs solche Wünsche. Dafür aber hat er den Wunsch, den amerikanischen Einfluss im Südkaukasus zu demonstrieren. So verliert der russische Präsident zugleich mit dem Nahen Osten auch den Südkaukasus. Und keine Treffen mit Ilham Alijew und keine Bereitschaft, die sich in den letzten Monaten wegen Putins Großspurigkeit verschlechterten Beziehungen zwischen Moskau und Baku zu stabilisieren, können diese unumstößliche Tatsache verbergen.
Somit haben zwei Kriege – Russlands Krieg gegen die Ukraine und der Krieg der Terrororganisation Hamas gegen Israel – dazu beigetragen, Russland in einen geopolitischen Zwerg zu verwandeln, an dem sich sowohl Befürworter als auch Gegner mit Genuss die Füße abwischen.
Denn man braucht sich nur zu erinnern: Jene arabischen Führer, die Wladimir Putin jetzt fallen ließen und sich weigerten, mit ihm in Moskau regionale Probleme zu erörtern, küssten noch vor Kurzem den russischen Präsidenten und empfingen ihn mal in Riad, mal in Abu Dhabi. Und Putin konnte glauben, dass man im Nahen Osten trotz des Boykotts Russlands durch die zivilisierte Welt und des natürlichen Abscheus, den alle Menschen guten Willens gegenüber dem russischen Präsidenten und seinem Staat empfinden, immer mit ihm sprechen und natürlich zur Sicherung der in Russland geraubten und in den von diesem Land besetzten Gebieten angehäuften Gelder beitragen werde.
Es stellte sich heraus, dass praktisch niemand besondere Sympathien für Putin und seine Vermögen hegt. Und dass man die Einladung des russischen Präsidenten, der glaubte, er könne ein gleichwertiger Spieler mit Donald Trump und Xi Jinping sein, einfach ignorieren kann – als etwas, das in der Weltpolitik nichts bedeutet.
Und nun ist der einzige Mensch, der bereit ist, sich jederzeit mit Wladimir Putin zu treffen – wenn man den nordkoreanischen Marionettendiktator Kim Jong Un außer Acht lässt –, der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping. Nur tritt Putin dem chinesischen Generalsekretär gegenüber in der Rolle einer weiteren Version von Kim Jong Un auf – nur eben einer aus Kreml. Eines Menschen, dessen Wirtschaft und militärische Anstrengungen praktisch vollständig von chinesischer Unterstützung abhängen. Eines Menschen, der aus freiem Willen und aus eigener Dummheit den russischen Staat in eine besondere Verwaltungsregion der Volksrepublik China verwandelt – praktisch mit demselben Maß an realen Möglichkeiten wie die Innere Mongolei, nicht einmal die Äußere.
Und ja, in der Geschichte Russlands läuft alles genau darauf hinaus. Die Prinzen und Scheichs der arabischen Welt haben Wladimir Putin durch ihre Weigerung, nach Moskau zu kommen, genau daran erinnert.
Die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, führten ein weiteres Telefongespräch vor dem Hintergrund der friedensstiftenden Bemühungen Donald Trumps im Nahen Osten und der anhaltend intensiven russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur.
Man kann sagen, dass dieses Gespräch zur rechten Zeit kam. Donald Trump ist derzeit aktiv in den Nahost-Friedensprozess eingebunden und ist der Ansicht, dass die jüngsten Vereinbarungen zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas sein tatsächlicher eigener Erfolg sind. Der Beginn der kommenden Woche soll zum friedensstiftenden Triumph Donald Trumps werden. Der amerikanische Präsident soll in Kairo sein, um der Unterzeichnung zumindest der ersten Phase des Friedensabkommens zwischen dem jüdischen Staat und der Terrororganisation beizuwohnen, und anschließend vor den Abgeordneten in der israelischen Knesset sprechen. Wir werden ihm für die Befreiung der israelischen Geiseln dankbar sein, die sich mehr als zwei Jahre in der grausamen Gefangenschaft einer Organisation befanden, die weiterhin von Teheran und Moskau unterstützt wird.
Und vor diesem Hintergrund ist es für Trump natürlich wichtig, seine Fähigkeit zur Lösung anderer Konflikte zu demonstrieren, insbesondere des russisch-ukrainischen Krieges. Nicht von ungefähr betonte Trump, als er den Journalisten mitteilte, dass es gelungen sei, ein Friedensabkommen zwischen Israel und der Hamas zu erreichen, er hoffe, auch die Frage mit Russland lösen zu können.
Gleichzeitig sehen wir derzeit keinen realen Fortschritt bei der Regelung der Situation an der russisch-ukrainischen Front. Mehr noch: Putin zeigt offenkundigen Sarkasmus gegenüber jeglichen Drohungen Trumps und sagte während seines Aufenthalts in Duschanbe, der amerikanische Präsident nehme ihn auf den Arm, wenn er damit drohe, der Ukraine weitreichende Tomahawk-Raketen zu liefern.
Außerdem versprach Putin, neue russische Waffen zu demonstrieren und die russische Luftverteidigung zu stärken. Er ließ also im Grunde verstehen, dass ihn jegliche Drohungen seitens des amerikanischen Präsidenten nicht kümmern und er beabsichtigt, den russisch-ukrainischen Krieg weiterhin fortzusetzen.
Das passt Trump natürlich nicht. Und aus dieser Perspektive sind Volodymyr Zelenskys Worte verständlich, wonach Russland an echten Friedensverhandlungen teilnehmen müsse. Denn bis jetzt waren sowohl die russisch-ukrainischen als auch die russisch-amerikanischen Konsultationen nichts weiter als eine reine Imitation eines Friedensprozesses, die der Präsident der Russischen Föderation benötigte, um Zeit zu schinden und seinen amerikanischen Kollegen dazu zu bringen, den Status quo zu wahren – also die Sanktionen gegen die Russische Föderation nicht zu verschärfen und der Ukraine keine neue, intensive militärische Unterstützung zu gewähren.
Ich erinnere Sie daran, dass Putin während der gesamten Zeit, in der Donald Trump im Weißen Haus war, diese Ziele erreichte. Wir sehen einen realen Wettbewerb zwischen der Eskalation von Worten und Drohungen seitens Donald Trumps und der Eskalation von Taten seitens Putins, der nicht nur die Angriffe auf ukrainisches Territorium fortsetzt, sondern auch zu einem echten hybriden Krieg gegen die europäischen Länder übergegangen ist – und damit die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten demonstriert, auf die Situation Einfluss zu nehmen, wenn es um russische Ambitionen geht.
In den Gesprächen zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten war selbstverständlich auch immer die Notwendigkeit von Verhandlungen zwischen Kyiv und Moskau Thema – sogar von nötigen Treffen zwischen den Präsidenten Putin und Zelensky. Doch wie wir sehen, unternimmt Russland nichts, um ein solches Treffen vorzubereiten. Mehr noch: Der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Peskow, räumte ein, dass auch der amerikanisch-russische Verhandlungsprozess auf Pause steht.
Das heißt, derzeit wird praktisch nichts unternommen, um Möglichkeiten zur Beilegung der Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg zu finden. Und das Gespräch Trumps mit Zelensky sollte zeigen, dass sich der amerikanische Präsident darüber im Klaren ist, dass seine Bemühungen bislang keinerlei Ergebnis gebracht haben und ganz anders wirken im Vergleich zu den Anstrengungen, die Trump unternommen hat, um den Krieg im Nahen Osten zumindest zu stoppen.
Denn wir wissen nicht, was in dieser Problemregion einige Monate nach Umsetzung der ersten Etappe des Deals zwischen Israel und der Hamas geschehen wird. Und gerade jetzt, wenn diese erste Etappe umgesetzt wird und bezüglich der zweiten Etappe Erwartungen bestehen, die durch nichts bestätigt werden könnten und in einem neuen gewaltigen Krieg in der Region enden könnten, eröffnet sich ein gewisses Zeitfenster, um Druck auf Russland auszuüben und Putin zumindest dazu zu zwingen, über die Möglichkeit eines Friedensprozesses nachzudenken.
Wichtig ist auch die Hilfe für die Ukraine im Hinblick auf die Stärkung der Luftverteidigungssysteme. Es ist offensichtlich, dass die russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur mit jeder Herbst- und Winterwoche zunehmen werden, denn die große Aufgabe des Präsidenten der Russischen Föderation besteht darin, die Ukrainer einzufrieren. Putin hofft, dass die ukrainische Gesellschaft unter seinem Erpressungsdruck die Notwendigkeit einer Kapitulation vor der Russischen Föderation erkennt und alle jene Forderungen erfüllt, die der Kreml an die ukrainische Führung und das Volk stellt – nämlich die Übergabe der besetzten Gebiete an die Russische Föderation, die Anerkennung ihres russischen Status mit dem anschließenden Abbau der ukrainischen Staatlichkeit an sich und die Angliederung aller übrigen ukrainischen Regionen an die Russische Föderation als deren Subjekte.
Und natürlich sollen die Angriffe Russlands auf die Ukraine vor allem die ukrainische Gesellschaft demoralisieren und das ukrainische Territorium in eines verwandeln, das in den kommenden Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts zum Leben ungeeignet ist. Und diesen verbrecherischen Plan Putins kann man ausschließlich durch technologischen Widerstand stoppen – durch die Vermehrung der Luftverteidigungssysteme in der Ukraine und die Lieferung solcher Waffen an die Ukraine, die es ermöglichen, das Raffinerie-Potenzial der Russischen Föderation selbst zu zerstören sowie den militärisch-industriellen Komplex Russlands, der mit jedem Monat des russisch-ukrainischen Krieges ausgebaut wird und die russische Armee in eine solche verwandeln soll, die nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen ihre europäischen Nachbarn effektiv kämpfen kann.
Genau diese Aufgabe hat Putin seinen Rüstungsindustriellen gestellt, und genau auf eine solche Entwicklung der Ereignisse in den nächsten Jahren hofft er.
Folglich ist Putin zu stoppen nicht nur das Problem Zelenskys, sondern auch das Problem des kollektiven Westens. Und die Tatsache, dass der ukrainische Präsident mit seinem amerikanischen Kollegen darüber spricht, wie sich die Situation an der russisch-ukrainischen Front in den nächsten Monaten entwickeln soll, belegt erneut, dass man im Weißen Haus versteht: Ohne eine Lösung der Frage nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges werden die Vereinigten Staaten ganz und gar nicht wie der wichtigste Staat der Welt aussehen – nicht nur in der Auseinandersetzung mit Moskau, sondern auch in der Auseinandersetzung mit Peking, mit dem Trump eine neue Runde eines beispiellosen Handelskrieges begonnen hat.
Korrespondentin: Nationale Identität ist nicht einfach ein kulturelles Etikett, sondern ein Fundament, ohne das eine Gesellschaft einfach zerfällt. Die Ukrainer befinden sich noch immer im Prozess des Selbstbewusstwerdens – wer wir als Nation sind, welche gemeinsamen Werte wir haben und wie wir uns in der modernen Welt definieren. Das ist ein schwieriger und zugleich unvermeidlicher Prozess. Ohne ihn ist es unmöglich, einen geschlossenen Staat, eine starke politische Gemeinschaft und überhaupt eine Zukunft aufzubauen. Darüber sprechen wir nun weiter in unserem Studio. Zu Gast ist Vitaly Portnikov, Publizist und politischer Kommentator. Mit ihm setzen wir dieses Thema fort.
Beginnen wir damit, was überhaupt nationale Identität ist, wie man sie verstehen sollte. Gibt es eine anerkannte Definition? Oder ist das eher eine philosophische Frage?
Portnikov: Ich denke, das ist eher eine philosophische Frage, und sie verändert sich von Zeit zu Zeit. Denn wir verstehen ja, dass es im Mittelalter moderne politische Nationen schlicht nicht gab. Grenzen wurden damals eher durch feudale Besitzverhältnisse bestimmt. Später begannen sich politische Nationen während des sogenannten Frühlings der Völker in Europa zu bilden. Diesen Prozess haben wir, kann man sagen, verpasst, weil es innerhalb des Russischen Kaiserreichs einen solchen Prozess faktisch nicht gab. Vielleicht fand er auf jenen ukrainischen Gebieten statt, die Teil anderer Imperien waren – etwa Österreich-Ungarns. So wurde Galizien zum ukrainischen Piemont. Denn Piemont selbst war ja ebenfalls ein Produkt des Frühlings der Völker.
In neuerer Zeit wurden Grenzen zwischen Völkern früher oft durch religiöse Unterschiede definiert. Übrigens begann gerade deshalb Andrij Scheptyzkyj, die griechisch-katholische Religion als Teil der ukrainischen Identität zu begreifen. Sie verstehen ja: Zur Zeit der Union von Brest war das noch nicht so – da ging es darum, worin sich Katholiken von Orthodoxen unterscheiden, nicht aber, worin sich hypothetische Ukrainer von hypothetischen Polen unterscheiden.
Das ist also eine sehr, ich würde sagen, komplexe Geschichte, die zeigt, dass Identität auf verschiedene kulturelle, politische oder beliebige andere Merkmale gegründet werden kann. Schließlich sehen wir, wie sich auf einer einzigen Insel – der Insel Irland – Menschen unterscheiden, die dieselbe Sprache sprechen, nämlich Englisch. Doch es gibt Menschen, die Iren sind, die fest an ihre irische Identität glauben. Sie sprechen kein Gälisch. Und es gibt Menschen, die überzeugt sind, dass sie Engländer sind – sprechen aber dieselbe Sprache wie ihre Nachbarn.
Ja, diese Menschen können Protestanten oder Katholiken sein, aber in unserer Zeit stellt sich doch die Frage, inwieweit religiöse Unterschiede wirklich noch so ein wichtiger Bestandteil der Identität sind, der Grenzen zwischen Menschen schafft, die nebeneinander leben. Auch das ist eine sehr gute Frage. Es gibt also noch historische Faktoren, die für Menschen wichtig sind – historische Erfahrung, Erbe, Erziehung. Sie unterscheiden sich ebenfalls. Und sie werden sehr oft durch familiäre Erziehung geprägt, durch Volksmusik, durch den Umgang mit Traditionen. Das ist ein ganzes komplexes Gebilde. Und es ist nicht nur zwischen verschiedenen Völkern unterschiedlich, sondern auch innerhalb eines Volkes in verschiedenen Regionen.
Sie verstehen ja: Die Bayern sind nicht wie die Sachsen. Die Österreicher wiederum – hätte sich ihr politisches Schicksal anders entwickelt – könnten Teil eines einheitlichen Deutschlands sein und keine eigene politische Nation. Man kann also sehr lange darüber reden.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir genauer über die ukrainische Selbstidentifikation. Welchen Weg muss sie gehen? Hat sie schon einen genügend langen Weg hinter sich, um sagen zu können, dass es bereits einen Kern einer nationalen Identität gibt? Und ist dieser Weg bei allen Völkern gleich, oder kann die ukrainische Identifikation einen eigenen Weg gehen?
Portnikov: Jedes Volk hat seinen eigenen Weg zur Identitätssuche. Zwei gleiche Wege gibt es nicht – das muss man verstehen. Völker können nebeneinander leben, ja sogar im selben Staat, aber der Weg zur Identitätsfindung kann völlig unterschiedlich sein. Bei den Tschechen und Slowaken etwa war das ein ganz anderer Weg. Dasselbe gilt für die ukrainische Identität.
Ich denke, dass es Ukrainer gab, die sich gerade als Ukrainer verstanden. Die Frage ist nur, inwieweit sie in ihrem eigenen Land, auf ihrem ethnischen Gebiet, die Mehrheit waren. Denn der Staat im modernen Sinn begann überhaupt erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Idee eines eigenen Staates und einer eigenen Nation zu entstehen. Davor konnten Menschen, die auf diesen Gebieten lebten, sich dieser Unterschiede gar nicht bewusst sein.
Es ist also nicht verwunderlich, dass die ukrainische nationale Bewegung selbst nach dem Zusammenbruch des Russischen Kaiserreichs mit der Idee der Autonomie begann – nicht mit der Idee der Unabhängigkeit. Ja, die Idee der Unabhängigkeit kam schnell, aber die Autonomie war ständig eine der zentralen Ideen im Dialog zwischen ukrainischen und russischen Demokraten.
Erinnert Sie das an etwas am Ende des 20. Jahrhunderts? In dieser Hinsicht können wir also sagen, dass die Bildung der Identität in der Ukraine nicht nur ein eigenständiger Prozess war, sondern auch in verschiedenen Regionen unterschiedlich verlief – je nachdem, welche Geschichte die Menschen in diesen Regionen durchlaufen hatten, zu welchen Imperien diese Regionen gehörten, welche politischen Prozesse dort stattfanden – oder eben nicht stattfanden. Auch das wäre ein sehr langes Thema für etliche Doktorarbeiten.
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Korrespondentin: Gut. Wenn man nun davon ausgeht, dass verschiedene Regionen sich unterschiedlich identifizieren – gibt es dann überhaupt die Idee einer gemeinsamen, einheitlichen Identität des Volkes?
Portnikov: Natürlich gibt es sie. Ich wiederhole: Jedes Volk hat eine einheitliche Idee der Identität, die sich allerdings von Volk zu Volk unterscheiden kann – wie bei Bayern und Sachsen, wie wir schon sagten. Das ist völlig normal.
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Korrespondentin: Sprechen wir über Kultur – über die Bedeutung der Kultur für die ukrainische Identität.
Portnikov: Nun, auch hier sehen Sie: Bei den Ukrainern gab es ein großes Problem, weil ihre staatliche und nationale Geschichte faktisch von einem anderen Staat, von einem anderen Volk vereinnahmt wurde. Das ist, wie ich finde, eine ganz banale Feststellung, über die ich oft gesprochen habe.
Als der Prozess der Bildung der modernen ukrainischen Nation begann, stießen jene, die ein eigenes nationales Selbstverständnis suchten, darauf, dass das Moskauer Zarenreich – später das Russische Kaiserreich – sich selbst als Erben der Kyiver Rus betrachtete. Dass die gesamte Geschichte von Rurik bis zu den letzten Kyiver Fürsten und bis zur Mongolenzeit als russische Geschichte gesehen wurde. Und dass alles, was auf ukrainischem Boden geschah, in die russische historische Erzählung eingepasst wurde.
Das ist ein großes Problem – nicht jedes Volk sah sich mit so etwas konfrontiert. Deshalb musste die Idee der ukrainischen Identität im Grunde über Sprache und Kultur konstruiert werden – was, ich würde sagen, bei anderen Völkern kein analoger Fall ist.
Denn die Polen etwa – während des Frühlings der Völker – dachten über polnische Staatlichkeit, über die Republik Polen nach. Die Litauer dachten über das Großfürstentum Litauen nach, die Tschechen über das Königreich Böhmen. Auf diese Territorien als staatliche Gebilde erhob niemand sonst Anspruch. Die Russen, obwohl sie einen Großteil der polnischen Gebiete einschließlich Warschau besetzt hielten, betrachteten das Königreich Polen nicht als Teil Russlands.
Die Ukrainer dagegen standen vor einer, wie ich sagen würde, sehr schwierigen Situation. Deshalb war dieser Prozess der sogenannten Nationsbildung ein sprachlich-kultureller und kein historisch-politischer – obwohl für eine klassische Nationsbildung der historisch-politische Bestandteil entscheidend ist. Diese Nationsbildung durch Sprache und Kultur spielt den Völkern immer einen bösen Streich.
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Korrespondentin: Sprechen wir darüber, ob der Krieg in der Ukraine – der große, der umfassende Krieg – diesen Prozess der Kristallisierung der ukrainischen Selbstidentität beschleunigt hat.
Portnikov: Das wissen wir nicht. Wir müssen das Ende des Krieges abwarten. Ich sage immer: Während des Krieges liegt der Patient unter Narkose. Menschen können sich völlig anders verhalten, wenn die Kanonen schweigen. Deshalb würde ich keine voreiligen soziologischen, politischen, kulturellen oder sprachlichen Schlüsse ziehen, um später keine Enttäuschung zu erleben. Man sollte nicht eilen, sondern das Ende des Krieges abwarten – wann auch immer es kommt – und erst dann analysieren, wie die Gesellschaft aussehen wird.
Denn wir wissen ja nichts. Wir leben im Dunkeln. Wir wissen nicht, wie groß das Territorium sein wird, auf dem der ukrainische Staat der Zukunft existiert, wie viele Menschen darin leben werden, woran sich diese Menschen orientieren, wie die Beziehungen dieser Bevölkerung und dieses Staates zu Russland aussehen werden – was sehr wichtig ist – und wie die Beziehungen zu Europa sein werden.
Im Moment geht es vor allem ums Überleben. Wenn Menschen ums Überleben kämpfen, identifizieren sie sich auf unterschiedliche Weise, nehmen die Realität unterschiedlich wahr. Aber Identität kann nicht aus Protest entstehen, verstehen Sie? Eine Protest-Identität ist ein völlig vorübergehendes Phänomen.
Identität wird nur durch Liebe gebildet. Man kann niemanden aus Protest heiraten, nur weil man jemanden anderen nicht mag – eine solche Ehe endet ohnehin mit Scheidung. Deshalb, wenn wir sagen: „Oh, wissen Sie, zuerst war sehr viel Ukrainisch auf den Straßen zu hören, und jetzt wieder mehr Russisch“ – ja natürlich. Denn man kann nicht aus Protest Ukrainisch sprechen. Man spricht Ukrainisch, weil man es will. Und wenn man nicht das Bedürfnis verspürt, Ukrainisch zu sprechen, dann erschöpft sich der Protest irgendwann und man kehrt zu dem Zustand zurück, der einem bequem ist.
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Korrespondentin: Gut. Gibt es denn jetzt irgendein Instrument, das diesen Prozess – eben die ukrainische Identität – beschleunigt oder vorantreibt?
Portnikov: Nun, ich wiederhole: Wir befinden uns im Krieg. Wir wissen nicht, wann dieser Krieg endet, wie das Territorium aussehen wird, wie groß die Bevölkerung sein wird und was anschließend geschieht. Ich sage die ganze Zeit: Eilt nicht mit Schlussfolgerungen. Es geht um das Leben eines Volkes in einer Zeit des Überlebens. Niemand hat euch garantiert, dass der ukrainische Staat während des Krieges überhaupt erhalten bleibt und dass die ukrainische Nation auf diesen ethnischen Territorien bestehen bleibt. Vielleicht beobachten wir das Scheitern dieses Projekts. Damit das nicht geschieht, müssen wir im Krieg überleben und den Krieg gewinnen. Das ist die Hauptaufgabe. Alles andere sind zweitrangige und drittrangige Aufgaben.
Und wenn es gelingt, den ukrainischen Staat zu erhalten – und ich denke, das wird geschehen, denn wir sehen, dass die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einmal jene Regionen erobern können, die sie sich 2022 vorgenommen hatten –, dann, wenn wir verstehen, dass der ukrainische Staat erhalten geblieben ist, dass er nach Europa geht, in die zivilisierte Welt, dann können wir über all das sprechen. Jetzt aber besteht die Hauptaufgabe der Ukraine und des ukrainischen Volkes darin, in schwierigen Umständen zu überleben, da wir es im Grunde mit dem Wunsch zu tun haben, die ukrainische Frage auf ukrainischem Boden endgültig zu lösen. Und Russland ist bereit, für diese endgültige Lösung der ukrainischen Frage jeden Preis zu zahlen. Das muss man sich immer vor Augen halten.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir über jene Menschen, die jetzt aus der Ukraine ausgereist sind. Bleibt diese ukrainische Selbstidentifikation Ihrer Meinung nach zum Beispiel in der Emigration erhalten?
Portnikov: Ich sage wiederum: Es lohnt sich jetzt nicht, Gespräche darüber zu führen, auf die wir erst in der Nachkriegszeit eine Antwort bekommen. Gegenwärtig befinden sich die Menschen in anderen Ländern, aber viele sind der Ansicht, dass der Krieg bald enden wird und sie zurückkehren. Viele schmieden bereits Pläne für die Zukunft – aber wiederum werden diese Pläne, was die Identität betrifft, davon abhängen, wie der ukrainische Staat nach dem Krieg aussehen wird.
Eine Diaspora bleibt immer dann bestehen, wenn sie eine Symbiose mit dem Staat hat, wenn der Staat selbst Teilnehmer dieses Dialogs mit der Diaspora ist. Stirbt der Staat, ist klar, dass viele versuchen, sich der Identität jener Länder und Völker anzupassen, in denen sie sich befinden. Das ist kein Geheimnis und keine Neuigkeit. So war es bei vielen Völkern der Welt. Existiert der Staat, bist du stolz auf ihn und mit ihm verbunden – sagen wir durch ethnische oder politische Wurzeln, nicht zwingend ethnische –, dann bewahrst du natürlich diese ukrainische Identität. Aber um über all das zu sprechen, müssen wir wiederum das Ende des Krieges abwarten. Man soll den Wagen nicht vor das Pferd spannen.
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Korrespondentin: Sprechen wir dann über den historischen Weg dieser Identität. Vor dem großen Krieg, vor der umfassenden Invasion gab es so oder so eine sanfte Ukrainisierung. So oder so gingen wir diesen Weg der gerade ukrainischen Selbstidentifikation. Stimmen Sie dem zu?
Portnikov: Hören Sie, das ist doch kein Prozess von ein paar Jahren. Der ukrainische Staat ist ja entstanden, weil es hier das ukrainische Volk gibt und es hier immer Menschen gab, die eine ukrainische Identität hatten, und die sind nie verschwunden. Schließlich – Sie sprechen von sanfter Ukrainisierung. In welcher Sprache, glauben Sie, sprachen 80–90 % der Menschen, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts auf ukrainischem Boden lebten? Was musste man hier ukrainisieren?
Korrespondentin: Russisch.
Portnikov: Warum? Warum sollten hier plötzlich 90 % der Menschen Russisch gesprochen haben? Wie stellen Sie sich das vor? Es war eine ländliche Bevölkerung. 80–90 % der Menschen lebten auf dem Land. Glauben Sie, in den Dörfern wurde Russisch gesprochen?
Korrespondentin: Nein, in den Dörfern sprach man nicht Russisch.
Portnikov: Na also – was musste ukrainisiert werden? Nichts musste ukrainisiert werden – aus dem einfachen Grund, dass die Menschen zwar oft analphabetisch waren, aber ihre eigene Sprache sprachen. Nun ja, nicht alle waren analphabetisch. Die Mehrheit hatte Pfarrschulen abgeschlossen, lernte lesen und schreiben – in ukrainischer Sprache. Vielleicht nannten sie sie nicht so, aber der Kern war: Die Städte wurden russifiziert. In der Tat, in der „Großen Ukraine“ gab es, meine ich, bis zur Februarrevolution 1917 zwei Städte, in denen die Bevölkerungsmehrheit nicht Russen, nicht „Großrussen“, waren: Poltawa mit ukrainischer Bevölkerung und Berdytschiw mit jüdischer. Alle anderen Städte waren von „Großrussen“ bewohnt. Man brauchte sie nicht ukrainisieren – es waren ethnische „Großrussen“. So funktionierte das Imperium.
Aber die Dörfer waren ukrainisch. Alle großen ukrainischen Städte, in denen man Russisch sprach, waren von einem ukrainischen Meer – sprachlich und kulturell – umgeben. Und nachdem die Februarrevolution gesiegt hatte, mit dem Zerfall des Imperiums und dem anschließenden Kommen der Bolschewiki, begann die Urbanisierung. Eine große Zahl von Menschen vom Land zog in die Städte – nach Kyiv, nach Charkiw, nach Katerynoslaw (Dnipro), nach Odesa. Und dort begannen diese Menschen als Landbevölkerung natürlich, zur russischen Sprache überzugehen. Dort, in den Städten, fand die Russifizierung statt – das stimmt.
Und da es immer so ist, dass sich die Zivilisation in der Stadt als kulturelles modernes Phänomen entwickelt, förderte das tatsächlich die Russifizierung der Ukrainer. Aber das bedeutet nicht, dass die Menschen hier zu Beginn des 20. Jahrhunderts Russisch sprachen. Nein – nirgends. In den österreichisch-ungarischen Gebieten sprach man es nicht, weil in den Dörfern weiterhin Ukrainisch gesprochen wurde. Und in Städten wie Lwiw oder Stanislawiw (Iwano-Frankiwsk) sprach auch die Stadtbevölkerung neben Polnisch und Deutsch Ukrainisch. Es gab, sozusagen, keinen Übergang zu den Sprachen anderer Völker. Das war das Ergebnis bewusster Russifizierung in den Städten und der Urbanisierung.
Deshalb ist es für uns entscheidend, die ukrainische Stadt zu gewinnen. Ich habe das immer gesagt: Lwiw spricht Ukrainisch – wunderbar –, aber wir brauchen ukrainischsprachige Millionenstädte. Das ist keine Frage kleiner Städte und des ländlichen Raums, zumal die ländliche Bevölkerung inzwischen kleiner geworden ist. Es geht darum, dass der Staat in der Stadt die Entwicklung ukrainischer Identität, Sprache, Kultur und die Aneignung der Geschichte unterstützt. Und wenn sich die Identität der Stadt mit der Identität des Dorfes verbindet – dann haben Sie die moderne Nation. So funktioniert das.
Wenn man in der Stadt eine Sprache spricht und auf dem Land eine andere, dann kann man sich natürlich nicht erheben und entwickeln. Einst ließ man die Korsen – noch vor der Geburt Napoleons – nicht in die großen Städte an der Küste Korsikas. Man meinte, sie sollten in den Bergdörfern leben und Korsisch sprechen, während man in den großen Städten Französisch sprechen würde. So wurde der Prozess eingeleitet, die korsische Identität in eine zweitrangige zu verwandeln. Und so wurde übrigens aus Napoleone Buonaparte Napoleon Bonaparte, weil er als Korse, der in der Stadt lebte, Französisch sprechen und Kaiser der Franzosen sein wollte – nicht der Held der Korsen. Genau diesem Prozess muss vorgebeugt werden.
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Korrespondentin: Ist es jetzt – um immer mehr Millionenstädte zu schaffen, die auf Ukrainisch sprechen und sprechen wollen – während des Krieges überhaupt möglich, dass der Staat irgendeinen Prozess anstößt, irgendwelche Instrumente einsetzt, um das zu erleichtern oder zu beschleunigen?
Portnikov: Nun ja, wiederum: Während des Krieges müssen wir vor allem verhindern, dass diese Millionenstädte in Ruinen verwandelt werden. Das ist die Hauptaufgabe. Wenn Sie jetzt sagen: „Wissen Sie, wir brauchen einen Prozess kultureller Selbstidentifikation, den der Staat unterstützt“ – das sind sehr schöne Worte. Aber wenn Charkiw täglich mit Gleitbomben beschossen wird oder Odesa täglich mit Raketen, dann, scheint mir, müssen wir über einen völlig anderen Prozess sprechen. Ich wiederhole: Es geht um einen Überlebensprozess.
Die Ukraine kann in den nächsten Phasen des Krieges zu einem Land mit zerstörten Städten und zerstörten Leben von Tausenden Menschen werden. Das gilt es zu verhindern, denn in Trümmern finden keine Identifikationsprozesse statt.
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Korrespondentin: Aber die Nation lebt ja trotzdem. Und so oder so – gerade um des Überlebens der Nation willen – braucht es Identifikation. Wir müssen doch verstehen, wofür wir kämpfen, oder?
Portnikov: Mir scheint, Sie haben sich an den Krieg gewöhnt. Hätten wir 2022 miteinander gesprochen, hätten Sie ganz andere Fragen gestellt. Sie leben, als ob der Krieg das eine sei und der politische Prozess etwas anderes. Ich erkläre ständig: Es gibt weder einen politischen Prozess noch irgendeine Suche nach Wegen, gesellschaftliche Prozesse durch staatliches Eingreifen zu verändern. Die Hauptaufgabe des Staates ist es, zu überleben und den Krieg zu gewinnen.
Was wir besprechen, erinnert mich an einen polnischen Film aus meiner Kindheit: Ein polnischer Agent spielte glänzend mit dem Abwehr-Geheimdienst. Er spielte und spielte, gewann dieses nachrichtendienstliche Schachspiel, gewann die Informationen, die er brauchte, und hinderte sie daran, an polnische Informationen zu kommen. Dann trat er auf die Straße und sah deutsche Panzer in den Straßen Warschaus. Verstehen Sie? Genau darüber sollten wir sprechen – über die Prozesse, die jetzt real sind.
Es ist sehr gut, dass sich unser Kulturleben entwickelt, dass Theater arbeiten können, Kulturzentren, Ausstellungen stattfinden. Aber all das nur, weil die Armee die Front hält. Hält die Armee die Front nicht – und wir fragen die Soldaten nicht, in welcher Sprache sie sprechen, wenn sie die Front halten –, dann gibt es diese Theater nicht, keine Ausstellungen, gar nichts – auch Ihr Studio nicht. Gibt es keine wirksame Luftabwehr, genügen ein paar Raketenangriffe, und vom Zentrum Lwiws bleiben Fotos, die wir später als Erinnerung betrachten. Man muss einfach begreifen, was die Hauptaufgaben sind. Das sage ich unablässig.
Dieser Krieg ist nicht beendet und zeigt keine Anzeichen eines Endes – er zeigt Anzeichen einer Eskalation. Daran sollten wir alle denken. Und die Menschen werden sich dessen bewusst werden, wer sie sind, wenn wir begreifen, dass wir diesen Staat verteidigt haben. Wir werden neuen Content und neuen Kontext dieses Staates erst dann schaffen, wenn wir seiner Fortexistenz und seiner Sicherheit sicher sind.
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Korrespondentin: Von welchem Kontext sprechen Sie jetzt? Um den Staat zu verteidigen – müssen wir Ihrer Meinung nach nicht irgendeinen Sinn in das legen, was wir verteidigen? Ist die kulturelle Identität einer dieser Sinne – oder nicht?
Portnikov: Für manche ja, für andere nein. Menschen haben sehr unterschiedliche Haltungen, wenn sie an die Verteidigung des Staates denken. Für manche ist die kulturelle Komponente sehr wichtig, ebenso die historische und politische. Für andere ist es einfach das Land. Menschen sind in der Regel zutiefst aufgeschreckt, wenn sie sehen, dass der Feind ihr Heimatland einnimmt. Sie denken nicht darüber nach, in welcher Sprache man dort gesprochen hat. Sie sehen auf diesem Land den Feind. Ignorieren wir das, verstehen wir nicht, wie historische Prozesse stets abliefen.
Sehr oft waren Menschen, die dieselbe Sprache sprachen, bereit, gegeneinander zu kämpfen um das Land, das ein Fremder besetzen wollte – selbst wenn er dieselbe Sprache sprach. Ich denke also, die Motive der Menschen sind unterschiedlich, wenn sie das Land verteidigen – je nach Region, Lebensweg und Sichtweise auf die Entwicklung ihres Landes und Staates.
Andernfalls gäbe es keine Streitkräfte der Ukraine. Sie könnten nicht nach sprachlichen oder politisch-kulturellen Prinzipien gebildet werden. Streitkräfte werden immer nach dem Prinzip der Verteidigung des Staates gebildet. Das ist das Entscheidende. Gibt es dieses Prinzip nicht, vereinen sich die Menschen in diesem Moment nicht – dann gibt es keinen Staat. Er entsteht nie.
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Korrespondentin: Aber gerade im Informationsraum tauchen immer häufiger Fragen auf und immer öfter hört man die These, dass die ukrainische Armee jetzt für die Ukrainer kämpft – für die ukrainische Identität. Und auch innerhalb des Landes, solange die Front hält – wie Sie sagen –, tauchen nicht oft, aber doch häufiger als 2022 Fragen auf wie: Welche Sprache sprechen wir? Wer sind wir – Ukrainer, die Ukrainisch sprechen, Ukrainer, die zum Beispiel nicht Ukrainisch sprechen? Dieses Thema der Werte kommt also dennoch auf.
Portnikov: Die Aufgabe der Armee ist, den Staat zu erhalten. Und im Staat werden die Bürger später klären, wie sie ihre kulturellen und politischen Ansichten verwirklichen. Die Bürger klären das bei Wahlen – wenn es Wahlen gibt. Wenn es sie nicht gibt, dann klären sie es nicht. Punkt. Das ist völlig einfach. Der Informationsraum spielt keine Rolle, wenn ein „Kinschal“-Flugkörper auf euch zufliegt. Der „Kinschal“ schlägt ein – und es gibt keinen Informationsraum mehr, es gibt einen Friedhof.
Damit es keinen Friedhof gibt, muss der Staat verteidigt werden. Das versuche ich die ganze Zeit über in diesem Gespräch zu erklären. Ich widerspreche Ihnen überhaupt nicht in Bezug auf – wie ich finde – offensichtliche Thesen, die ich, verzeihen Sie, seit 1989 wiederhole. Aber die Thesen, dass Identität eine Aufgabe der Existenz des Staates ist, dass der ukrainische Staat übrigens nur als Faktor existiert, weil es das ukrainische Volk, die ukrainische Sprache, die ukrainische Geschichte usw. gibt – sonst gäbe es keinen ukrainischen Staat, es wäre Russland –, das klingt alles vollkommen logisch.
Doch um das weiter sagen zu können, muss dieser Staat verteidigt werden. Ohne den Schutz dieses Staates, ohne seine fortgesetzte Existenz gibt es gar nichts. Und Sie sprechen mit mir, als sei das eine Konstante. Im Krieg gibt es keine Konstante. Das ist Krieg. Im Krieg gibt es ein Ziel. Wir haben das Ziel, den Staat zu bewahren. Russland hat das Ziel, dass diese Territorien zu einem organischen Teil Russlands werden. Verstehen Sie?
Und wenn wir diese Territorien jetzt nicht verteidigen und statt über die Verteidigung, über einen effektiven Staat aus militärisch-politischer Sicht nachzudenken, sagen: „Wissen Sie, wir haben da jetzt ein Problem, dass die Menschen ihre Identität nicht vollständig verstehen“, dann könnten wir einfach die Möglichkeit verlieren, ihnen später von dieser Identität zu erzählen. Punkt. Es wird sie einfach nicht geben. Uns wird es nicht geben, keine Möglichkeit, keinen Staat. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Möglichkeit existiert und bestehen bleibt.
Und noch etwas: All diese Diskussionen über Identität hätten irgendeine Bedeutung, wenn der Feind die Idee einer „guten Ukraine“ hätte: Es gäbe eine gute Ukraine, die mit Russland befreundet sein sollte, und eine schlechte, „banderistische“, nationalistische, in der alle Ukrainisch sprechen wollen. Dann hätten wir einen Teil der Menschen, die sagen: „Hört zu, wir wollen mit Russland befreundet sein, wir wollen überhaupt Russisch sprechen in der Ukraine.“ Dann hätten wir ein Problem.
Aber der Feind lässt uns nicht eine solche Wahl. Er verwandelt alle besetzten Regionen – in was? In Russland. Wohin werden die Regionen eingegliedert? In Russland. Würde Russland den Oblast Lwiw besetzen, würde es hier eine „gute Ukraine“ schaffen? Nein. Es würde daraus einen Oblast der Russischen Föderation machen – wie Donezk und Luhansk. Glauben Sie, das würde sich unterscheiden? Diese Politik unterscheidet sich nicht. Denn – ich sage es noch einmal – wir erleben die endgültige Lösung der ukrainischen Frage. Die Russen haben eine einfache Schlussfolgerung gezogen. Sie haben den Ukrainern mehrmals die Möglichkeit gegeben, als dekoratives Volk zu leben, das ihren imperialen Bestrebungen nicht im Wege steht – nach der Perejaslawer Rada, als sie sagten, hier lebten Kleinrussen als Teil des „russischen Volkes“, neben Großrussen und Belarussen. Und nach der Oktoberrevolution, als sie sagten, es könne eine Ukrainische SSR geben – eine „gute Ukraine“.
Und jedes Mal sagten die Ukrainer: „Nein, wir wollen unabhängig sein.“ Ein drittes Mal wird es nicht geben. Das waren die letzten beiden Male. Die Russen erkannten, dass die Ukrainer nicht Teil ihres imperialen Projekts sein wollen; dass, sobald man den Ukrainern selbst dekorative Möglichkeiten gibt, sie dennoch echte Freiheit anstreben. Das ist alles. Das ist der Hauptpunkt, die zentrale Schlussfolgerung aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts, die Putin und alle anderen russischen Chauvinisten gezogen haben. Daran muss man denken.
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Korrespondentin: Wenn ich Sie richtig verstehe, ergibt es keinen Sinn, über die Zukunft zu sprechen, für die Zukunft zu planen?
Portnikov: Natürlich nicht. Wie kann man während des Krieges für die Zukunft planen? Wovon sprechen? Welche Zukunft hat ein Mensch im Krieg? Welche Zukunft haben wir beide? Wir können jetzt auf die Straße gehen – es kommt ein Drohnenangriff – und wir erreichen nicht einmal das Nachbarhaus. Wie denn? Verstehen Sie das wirklich nicht? Im Krieg gibt es keine Zukunft. Im Krieg gibt es nur die Gegenwart.
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Korrespondentin: Und in der Gegenwart ist es Ihrer Meinung nach unmöglich, die Identität irgendwie zu unterstützen? Ergibt das keinen Sinn?
Portnikov: Sie sprechen von irgendwelchen abstrakten Dingen. Was heißt Identität unterstützen? Wir unterstützen die Identität doch bereits. Unsere Schulen arbeiten, sie unterrichten auf Ukrainisch. Unsere Hochschulen arbeiten, sie lehren auf Ukrainisch. Es gibt ukrainische Theateraufführungen. Es werden ukrainische Bücher veröffentlicht. Ukrainische Lieder sind zu hören. Die Geschichte wird völlig anders gelehrt. All das geschieht.
Und die Menschen konsumieren viel weniger russisches Kulturprodukt. Selbst wenn Menschen heute Russisch sprechen, sind sie faktisch nicht mit der russischen Kultur verbunden. Das wissen Sie – das ist eine sehr wichtige Veränderung nach Beginn des Krieges. Ein Mensch kann russischsprachig bleiben, gehört aber nicht zur „russischen Welt“. Das bedeutet, dass er früher oder später auch die Sprache wechseln wird. Denn um eine Sprache zu pflegen, muss man Teil eines kulturellen Prozesses sein – und nicht nur Clips auf TikTok ansehen. Das kann man sich als junger Mensch erlauben; später aber, wenn andere kulturelle Bedürfnisse entstehen und man sie nicht in russischer Sprache findet, sucht man sie auf Ukrainisch.
Das ist ein völlig normaler evolutionärer Prozess, der während des Krieges stattfindet und – so hoffen wir – in der Nachkriegszeit in demselben Maße, vielleicht intensiver, weitergehen wird. Aber ich spreche die ganze Zeit von etwas anderem: Damit dieser Prozess stattfindet, braucht es einen effektiven Staat, der im Krieg überleben kann. Wenn wir im Krieg nicht überleben, hat dieser Prozess keinerlei Bedeutung. Wir werden einfach zugrunde gehen.
Deshalb ist die Hauptaufgabe des Staates jetzt, im Krieg zu überleben – dessen Ziel aus Sicht des Feindes das Verschwinden des Ukrainischen ist, dieser ganzen Identität gemeinsam mit dem Staat.
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Korrespondentin: Nun denn, hoffen wir, dass es uns gelingt, den Staat zu bewahren und die nationale Identität zu bewahren.
Korrespondent. Ich möchte das Gespräch mit folgender Frage beginnen. Im Grunde haben wir derzeit eine Situation der Konfliktregelung in Israel. Es gibt bereits Erklärungen von Donald Trump, dass der Gazastreifen unbewohnbar gewesen sei, künftig aber bewohnbar werden müsse. Aber uns interessiert ja in erster Linie auch unser eigener Kontext. Und Trump hat dort ebenfalls gesagt, dass er lange Zeit an der Regelung dieses Konflikts im Gazastreifen gearbeitet habe und glaube, dass er nun auch den russisch-ukrainischen Krieg beenden könne. Wie meinen Sie, kann das mögliche Ende des Krieges in Israel und um Israel herum sich positiv auf die Entwicklung der Ereignisse in der Ukraine auswirken?
Portnikov. Ja, im Moment gibt es Vereinbarungen über die Freilassung der Geiseln, es gibt Vereinbarungen über den Abzug israelischer Truppen aus einem Teil des Gazastreifens, aber niemand weiß, was danach geschehen wird. Denn, wie Sie wissen, sowohl Donald Trump als auch der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu haben auf der Entwaffnung der Streitkräfte der Terrororganisation Hamas bestanden. Soweit ich verstehe, hat bisher keinerlei Entwaffnung stattgefunden. Gestern sah ich Aufnahmen aus dem Treffen in Kairo, bei dem Mitglieder des Politbüros der Hamas am Verhandlungstisch saßen, mit einem Namensschild „Palästina“, obwohl sie keinen palästinensischen Staat vertreten – selbst wenn man annehmen wollte, dass ein solcher Staat tatsächlich existiert.
Den palästinensischen Staat vertritt die Palästinensische Nationalbehörde mit Sitz in Ramallah. Dennoch sehen wir, dass diese Personen zumindest von den arabischen Vermittlern als vollwertige Vertreter des palästinensischen Staates, als institutionelle Vertreter der Palästinenser angesehen werden.
Und daher denke ich, dass keiner von ihnen auch nur für eine Minute die Absicht hat, weder auf die Kontrolle über das Gebiet des Gazastreifens zu verzichten noch auf künftige Angriffe auf Israel. Denn man muss sich darüber im Klaren sein: Wenn die Organisation Hamas sich jetzt nicht entwaffnet, wird sie neue Rekruten finden, sie wird neue Möglichkeiten für einen neuen Krieg finden. Und ich schließe nicht aus, dass dieser Krieg schon in den nächsten Monaten beginnen könnte. Das ist durchaus realistisch.
Deshalb würde ich mich mit Prognosen nicht beeilen. Denn wenn ich Ihnen jetzt sagen würde: „Wissen Sie, die Aufmerksamkeit wird sich nun stärker auf den russisch-ukrainischen Krieg richten, weil es gelungen ist, einen gewissen – wenn auch brüchigen – Frieden im Nahen Osten zu erreichen“, dann wäre das ein realistisches Fazit eines Kriegsendes. Aber zu glauben, dass der Krieg im Nahen Osten wirklich endet, dafür sehe ich bislang keinerlei Grundlage.
Ich hoffe sehr, dass diese zwanzig unglücklichen Menschen, die sich zwei Jahre lang in der Gefangenschaft der Terroristen befanden, zu ihren Familien zurückkehren. Das wünsche ich ihnen aufrichtig. Aber die Rückkehr von Menschen, die Freilassung von Menschen bedeutet noch kein Ende des Krieges.
Zumal wir immer noch nicht wissen, wen Israel im Austausch für diese Menschen aus seinen Gefängnissen freilassen muss. Diese Personen können zum Kern eines neuen terroristischen Angriffs auf Israel werden – schon in naher Zukunft – und die Terroristenführer ersetzen, die in den letzten Jahren liquidiert wurden.
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Korrespondent. Ich möchte das Gespräch eher in einem anderen Zusammenhang weiterführen. Halten Sie – im jetzigen Moment, in dieser Minute – die Positionen Trumps als Friedensstifter in der Welt nicht für erheblich gestärkt? Und überhaupt, im Kontext der Vereinbarung, von der Trump zwischen Israel und der Hamas sprach – sagen wir, die Wahrscheinlichkeit, dass es ihm gelingt, solche Konflikte zu schlichten –, glauben Sie, dass er tatsächlich das Geheimnis solcher Schlichtung besitzt?
Portnikov. Trumps Positionen werden sich stärken, wenn der Krieg nicht wieder aufflammt. Wenn der Krieg erneut ausbricht, können sich Trumps Positionen abschwächen. Das hängt von der weiteren Entwicklung der Ereignisse ab. Ich sage es noch einmal: Dass es gelungen ist, diese Menschen freizubekommen, dafür muss man Donald Trump danken. Jeder Angehörige dieser Menschen, der vielleicht gar nicht mehr zu hoffen wagte, seinen Mann, Vater, seine Mutter oder sein Kind wiederzusehen, wird Donald Trump bis ans Ende seines Lebens dankbar sein.
Denn wir verstehen ja, worin Trumps „Geheimnis“ bei dieser Freilassung liegt. Donald Trump hat besondere Beziehungen zu den arabischen Herrschern. Und das sind nicht nur politische, sondern auch geschäftliche Beziehungen. Und diese Herrscher wiederum finanzieren die Terroristen – wie etwa in Katar. Das ist also gar nicht so schwierig: Wenn zwischen Ihnen eine finanzielle Verbindung besteht, lassen sich Wege zur Freilassung von Menschen finden.
Trumps Vorgänger Joseph Biden hatte keine solche direkte, ich würde sagen, wirtschaftliche Verbindung zu den Personen, die Sponsoren terroristischer Bewegungen sind. Es handelt sich also nicht einmal um eine politische, sondern um eine geschäftliche Beziehung. Doch das allein reicht möglicherweise nicht für ein wirkliches Kriegsende.
Denn die eigentlichen Ursachen des Krieges – das Verlangen des palästinensischen Terrorismus, den Staat Israel zu vernichten – bestehen fort. Und wir sehen heute, dass sich diesem Verlangen Millionen Menschen im Westen anschließen, die unter palästinensischen Fahnen auf Demonstrationen gehen und die Hamas unterstützen. Diese Ursachen sind nicht beseitigt. Ich würde sogar sagen, sie haben sich noch verstärkt, weil der Wunsch der Araber, den jüdischen Staat zu zerstören, heute von Millionen Antisemiten und nützlichen Idioten in der gesamten zivilisierten Welt unterstützt wird.
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Korrespondent. Wenn man eine Parallele zieht zu dem, was in unserem Land geschieht, und zum arabisch-israelischen Konflikt – kaum jemand hat mit direkten Angriffen amerikanischer Flugzeuge auf iranische Objekte gerechnet, wo angeblich versucht wurde, Atomwaffen herzustellen. Diese Angriffe fanden statt, und das ist eine der Folgen. Nun, der Versuch, diesen Konflikt bei Israel zu lösen: Diese Woche erklärte Donald Trump, er habe fast entschieden, Tomahawks an unser Land zu übergeben. Obwohl es aus militärischer Sicht viele Fragen gibt – von wo aus sollten sie überhaupt gestartet werden? Und Donald Trump fügte hinzu, dass er zunächst einen bestimmten Bericht erwarte, wohin die Ukraine die amerikanischen Tomahawk-Raketen zu lenken gedenke, und erst danach sollten diese Raketen in unserem Land eintreffen. Aber offensichtlich – um es in Trumps eigener Rhetorik zu sagen – sind das Karten, vielleicht sogar Trumpfkarten in diesem Wunsch sowohl von uns als auch, so hoffe ich, der Vereinigten Staaten von Amerika – bei uns hin zu einem gerechten Frieden, bei den Vereinigten Staaten einfach hin zu einem Frieden. Was denken Sie dazu?
Portnikov. Nun ja, was heißt „einfach hin zu einem Frieden“? Die Vereinigten Staaten wünschen keinen Frieden, der zum Verschwinden der Ukraine von der politischen Weltkarte und zur Eingliederung unseres Territoriums in Russland führen würde. Das wäre ja auch eine Art Frieden. Daher würde ich nicht sagen, dass es sich einfach um Frieden als solchen handelt. Es ist ein Frieden, der Russland und der Ukraine erlaubt, nebeneinander auf der politischen Weltkarte zu existieren. Ein solcher Frieden steht aber nicht auf Putins Tagesordnung.
Doch wiederum – zieht man Parallelen – wollte auch Trump mit Putin gegenseitig vorteilhafte wirtschaftliche Beziehungen herstellen. Er versuchte, auf Putin das Modell anzuwenden, das er bei den arabischen Scheichs anwendet, verstehen Sie? Aber das gelang ihm nicht, weil Putin die Wiederherstellung des Russischen Imperiums und die Angliederung jener Gebiete, die früher zur Sowjetunion gehörten, weit mehr interessiert als jedes Geld.
Mit Putin funktioniert also die Methode der „Zuckerbrot-Politik“ nicht. Sie funktioniert nicht, weil Putin nicht aufs Geld fixiert ist, sondern auf das Imperium, auf Einfluss. Geld interessiert ihn zwar auch, aber ich denke, er hat genug davon. Und in den Kategorien, in denen arabische Scheichs denken, denken sie ja nicht nur an ihren eigenen Reichtum, sondern auch an die Entwicklung ihrer Länder – besonders für die Zeit nach dem Ölzeitalter.
Ich will gar nicht davon reden, dass Sie ja selbst sehen, dass Donald Trump als Lobbyist der Ölinteressen auftritt. Er ist im Grunde bereit, gegen reale Klimaveränderungen zu kämpfen und die Menschheit an den Rand des Untergangs zu bringen, nur um die Interessen sowohl der amerikanischen als auch der nahöstlichen Ölkonzerne zu befriedigen. Mit Putin funktioniert das, wie wir sehen, allerdings nicht so gut. Obwohl Putin eigentlich ebenso an der Förderung der Ölinteressen interessiert sein müsste wie der Emir von Katar oder der König von Saudi-Arabien.
Und deshalb versteht Trump jetzt nicht recht, was er mit Putin tun soll, damit dieser auf ihn hört. Heute wurde in Moskau klar gesagt, dass der russisch-amerikanische Dialog auf Eis liegt. Das heißt, Putin selbst ist an einer Kommunikation mit Donald Trump in absehbarer Zeit nicht besonders interessiert. Oder er erkennt vielleicht, dass Trump kein Interesse an einer Kommunikation mit ihm hat.
Was den Druck betrifft – ich habe schon mehrfach gesagt, dass Trump gar nicht so viele Druckmittel gegen Putin hat. In dieser Hinsicht steht er in Konkurrenz zu den Energiesponsoren Russlands, China und Indien. Und wir verstehen, dass man in Peking alles tun wird, um die Russische Föderation über Wasser zu halten, denn der Erfolg Russlands im Widerstand gegen die Vereinigten Staaten ist gleichzeitig auch der Erfolg Chinas.
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Korrespondent. Aber wenn wir über eine wirksame Politik gegenüber der Russischen Föderation sprechen, die theoretisch auch die Vereinigten Staaten anwenden könnten – heute haben wir ein gutes Beispiel gesehen: dieses Treffen zwischen Putin und Alijew, bei dem Putin sich, sagen wir, in ziemlich verschleierter Form für den Abschuss des aserbaidschanischen Flugzeugs rechtfertigte. Er erklärte, die Rakete sei explodiert, sie habe das Flugzeug gar nicht getroffen, sie sei in etwa zehn Metern Entfernung explodiert. Wir wollen jetzt nicht in militärtechnologische Terminologie eintauchen, denn soweit ich weiß, fliegen Luftabwehrraketen ohnehin nicht direkt ins Ziel, sondern explodieren davor und zerstören so das Ziel. Aber Putin wirkte bei diesem Treffen nicht aus der Position der Stärke. Und all das geschah, nachdem es verschiedene Pogrome gegen russische, auch gegen russische Journalisten auf dem Gebiet Bakus gegeben hatte – die Russen antworteten, das müssen wir auch feststellen, mit Gleichem auf ihrem eigenen Territorium. Aber die Stärke versteht Putin, scheint mir, wesentlich besser. Bitte analysieren Sie diesen Aspekt.
Portnikov. Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass Putin die Sprache der Stärke deutlich besser versteht. Aber hier handelt es sich um eine Situation, in der er nach Möglichkeiten suchte, sich mit Baku zu arrangieren, als klar wurde, dass Baku sich dem Druck nicht beugt. Dafür musste Aliyev allerdings einige Schritte gehen. Einer dieser Schritte war die Reise ins Weiße Haus zu Donald Trump. Das heißt, Putin sah, dass er, wenn er sich Aliyev gegenüber weiter so frech verhält, die ganze Südkaukasus-Region an Amerika verlieren wird.
Denn all diese Entschuldigungen brachte Putin erst, als klar war, dass nicht russische Offiziere des Föderalen Sicherheitsdienstes die Transportroute über armenisches Territorium von Aserbaidschan nach Nachitschewan koordinieren würden. Sondern dass dort Amerikaner präsent sein könnten. Das ist eine Demütigung für Russland. Und ich denke, man machte Putin in Baku unmissverständlich klar: Wenn das so weitergeht, wenn Putin sich nicht für das Flugzeug entschuldigt – was im Grunde nichts Erniedrigendes wäre, man hätte es sofort tun können, zu sagen: „Ja, unsere Rakete – das ist ein Fehler. Wir entschuldigen uns, wir trauern zutiefst, wir zahlen Entschädigungen.“ –, hätte man die Sache abschließen können. Nein, man musste es zu einer solchen Situation kommen lassen.
Das ist der erste Punkt – ich würde sagen, der Moment der Stärke Ilham Aliyevs. Der zweite Punkt sind Aliyevs Verbindungen zur Türkei, zu Recep Tayyip Erdoğan. Schließlich wird Ilham Aliyev nach Duschanbe zum Gipfel der Führer der türkischen Staaten reisen. Und der dritte, wichtigste Moment der Stärke Ilham Aliyevs hängt weder mit Trump noch mit Erdoğan zusammen, sondern mit der Ukraine. Alle russischen Ressourcen, alle russischen Kräfte sind jetzt an der russisch-ukrainischen Front gebunden. Russland hat buchstäblich keine einzige freie Division, um bis nach Baku vorzurücken – selbst wenn es das wollte. Russland hat derzeit keine Möglichkeit, irgendwo im postsowjetischen Raum eine neue ernsthafte Konfrontation zu beginnen.
Wenn Sie es genau wissen wollen: Das gesamte Ergebnis von Putins Demütigung vor Aliyev ist eine direkte Folge des russisch-ukrainischen Krieges. Ich versichere Ihnen: Hätte es den russisch-ukrainischen Krieg nicht gegeben, stünden russische „Friedenstruppen“ bis heute in Berg-Karabach, sie würden dort einen Staat im Staate errichten, russische Schulen und Puschkin-Denkmäler eröffnen und sich vollständig in diesem Gebiet verwurzeln – und so Aserbaidschan und Armenien in eine politische Falle ihrer Präsenz auf armenischem und aserbaidschanischem Boden halten.
Gerade der russisch-ukrainische Krieg hat Putin de facto zusätzliche Einflussressourcen im postsowjetischen Raum beraubt. Und das sehen alle. China gewinnt im postsowjetischen Raum an Einfluss, die Türkei gewinnt dort an Einfluss, die Vereinigten Staaten ebenso. Und diese Zukunft hängt einzig vom Ergebnis des Krieges ab. Gewinnt Putin den russisch-ukrainischen Krieg, bekommt er – ich würde sagen als Bonus – auch Aserbaidschan, Kasachstan und Armenien. Alles kehrt zurück, alles wird eingeschüchtert, Russland wird bereits mit militärischer Gewalt drohen. Da wird niemand mehr mit Aliyev, Paschinjan oder Tokajew „spielen“. Es wird klar gesagt werden: „Kein Trump wird euch schützen, so wie er die Ukraine nicht geschützt hat. Und wenn ihr überhaupt überleben, eure Macht behalten und euren Völkern ein normales, friedliches Leben sichern wollt, dann werdet ihr tun, was man euch im Kreml sagt“. Und das Russische Imperium wird sich vor unseren Augen erneuern.
Verliert Putin jedoch in der Ukraine, fällt all das wie ein Kartenhaus zusammen. Und in 20, 30, 40 Jahren wird es keine lebendige Erinnerung mehr an das Russische Imperium geben. Man wird sich daran erinnern wie heute auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens an das Osmanische Reich oder an die Österreich Ungarn: Nun ja, sie waren da, sie herrschten. Das ist eben vergangene Geschichte – es bleibt nur ein Schatten der Erinnerung. Derzeit aber hat das Russische Imperium noch alle Möglichkeiten, dorthin zurückzukehren, wo es vor Dezember 1991 war.
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Korrespondent. Und hier möchten wir ein ziemlich „toxisches“ Thema für den ukrainischen Zuschauer aufgreifen – es kommt darauf an, aus welchem Blickwinkel man es betrachtet und analysiert. Das ist das Interview von Xenia Sobtschak mit Oleksij Arestowytsch. Es scheint – wir wollen jetzt nicht, wir möchten der Person Arestowytsch nicht zu viel Zeit widmen, obwohl er im Präsidialamt war und zu Beginn dieses Krieges die offizielle ukrainische Position äußerte –, doch die Thesen, die in diesem Interview zu hören waren, fügen sich durchaus in den Kontext der Ziele der Russischen Föderation. Als ich dieses Interview hörte, schien es mir, sagen wir so, nicht Arestowytschs Pläne zu sein, sondern die wahren Pläne der Russischen Föderation, vorgetragen von einem Sprecher, der in unserem Land populär ist – noch immer populär.
Portnikov. Sehen Sie, Russland ist dennoch eine staatliche Institution, wenn Sie so wollen. Institutionen arbeiten über mehrere Varianten. Variante eins – die Variante A, die umgesetzt werden soll – ist die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit und die Angliederung der Gebiete, die jeder Russe für „ureigene“ russische Territorien hält, an die Russische Föderation: die Umwandlung jener Reihe von Regionen, die jetzt von Nationalisten, „Banderowzy“ und Amerikanern besetzt seien, in gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation. So wie sie jetzt die Gebiete Donezk und Luhansk „umgewandelt“ und zerstört haben – dort gibt es für die Menschen nicht einmal mehr Wasser. Dieses Schicksal wünschen sie der gesamten Ukraine – von Transkarpatien bis Charkiw. Das hoffen sie zu erreichen.
Aber es gibt eine Variante B: „Es gelingt uns nicht, das zu erreichen. Nun ja, wir versuchen seit dreieinhalb Jahren, diese Gebiete zu besetzen, kommen nicht sehr weit voran. Natürlich sind wir bereit, noch viele Jahre zu kämpfen, aber wenn es nicht klappt – was dann? Die Ukraine in Ruhe lassen? Nein. Maßnahmen ergreifen, um diese Territorien sanft in die Russische Föderation zurückzuführen. Also zurückzukehren zu dem Zustand, in dem wir vor Beginn des Großen Krieges waren, ja sogar vor 2014.“
Offensichtlich genießen die traditionellen prorussischen Kräfte nicht mehr jene Popularität, die sie vor 2014 hatten, als fast die Hälfte der ukrainischen Bevölkerung bereit war, für antiukrainische Kräfte zu stimmen – und dies in den ersten Jahrzehnten der Existenz unseres Staates konsequent tat; als die Hälfte der Bevölkerung faktisch bereit war, diesen Staat zu demontieren und für jene zu stimmen, die im Grunde hergebracht, angeworben oder gekauft worden waren, um diesen Staat zu demontieren. Das waren ja keine Außerirdischen, das waren Menschen, die von der Hälfte der ukrainischen Bürger bei Wahlen unterstützt wurden – in den 90er Jahren, 2004, 2010. Erst nach der Annexion der Krim und dem Beginn des Krieges im Donbass gingen diese Sympathien für die Russen zurück.
Aber nun braucht man neue populistische Kräfte, die sagen, man müsse in Frieden mit den Russen leben, man komme ja doch nicht an ihnen vorbei. Man sucht Demagogen, Populisten, prinzipienlose Leute, die noch immer in der zivilisatorischen Welt der „russkij mir“ leben, ohne deren Zweitrangigkeit und Feindseligkeit gegenüber der ukrainischen zu begreifen. Oder sie begreifen es, sind aber für Geld zu allem bereit. Solche Leute gab es in der Ukraine immer. Und wir müssen uns wieder bewusst sein: Sobald die Geschütze schweigen, wird ein beträchtlicher Teil unserer Landsleute, die bereit sind, den Staat zugunsten eines Bündnisses mit Russland zu verraten, erneut bereit sein, ihre politischen Sympathien bei Wahlen zu verwirklichen.
Ich sage die ganze Zeit: „Vergesst nicht – nach dem Krieg erwartet die Ukrainer ein Wählerschock unbekannten Ausmaßes.“ Und damit dieser Schock stark ist – so stark, dass er den ukrainischen Staat gleichsam elektrisch paralysiert –, arbeiten die russischen Geheimdienste bereits heute, ohne das Kriegsende abzuwarten. Sie legen ihre Eier schon heute in verschiedene Körbe, um der Ukraine unter jedem möglichen Kriegsresultat nicht zu erlauben, der russischen Falle zu entkommen. Das ist eine einfache Tätigkeit. Und ich versichere Ihnen: Das ist nur der zweite Plan – es gibt noch einen dritten, vierten, fünften. Sie arbeiten beharrlich. Man sollte nicht denken, dass der Tag kommen wird, an dem sie sagen: „Das interessiert uns nicht mehr; wir behandeln die Ukraine wie irgendein anderes Land – wie Deutschland oder Frankreich.“ So etwas wird es niemals geben. Solange es Russland gibt, wird es dafür kämpfen, die Ukraine wieder unter seinen Einfluss oder in seinen Bestand zu bringen.
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Korrespondent. Welches Szenario halten die Russen Ihrer Ansicht nach für ein wenig prioritärer, realistischer? Ist es die Fortsetzung des Krieges und die Eroberung ukrainischen Territoriums mit militärischen Mitteln – obwohl wir sehen, dass die Vorstöße an der Front derzeit deutlich geringer sind als in den vergangenen Monaten? Oder dieses politische Spiel, das man jetzt höflich „Wiederholung des georgischen Szenarios“ nennt?
Portnikov. Ich denke, es ist ein Szenario zwischen dem ersten und dem zweiten: die Verwandlung der Ukraine in Ruinen, die Destabilisierung der Lage, die Degradation der ukrainischen Gesellschaft und die Rückkehr der Menschen zur Zusammenarbeit mit Russland als alternativlosem Ausweg aus jener Zerstörung, die Russland in den kommenden Monaten und Jahren hierhertragen möchte. Das ist das sogenannte Szenario der „Libanonisierung“.
Der Libanon war einst ein wunderbares, blühendes, erfolgreiches Land – die „Schweiz des Nahen Ostens“. Syrer unter Führung des Diktators Baschar al-Assad und palästinensische Terroristen unter Führung von Jassir Arafat haben ihn in Ruinen verwandelt, damit er unter den Einfluss von Damaskus gerät und von palästinensischen Radikalen als Sprungbrett für Angriffe auf Israel genutzt wird. Und seit jener Zeit leben die Libanesen in diesen Ruinen und haben keine Chance, daraus herauszukommen. Dieses Szenario bereitet Russland für die Ukraine vor – das ist aus russischer Sicht das realistischste.
Deshalb werden diese Angriffe verstärkt, deshalb wird diese Infrastruktur zerstört – denn aus russischer Sicht dürfen die Ukrainer im Hinterland keine Chance zum Überleben haben. Ja, die Russen mögen an der Frontlinie nicht vorankommen, aber die Ukrainer, die in der Ukraine leben, sollen ein freudloses Leben führen, das einzig vom Versuch geprägt ist, unter unerträglichen Bedingungen zu überleben. Das wäre es, was die Russen wollen.
Und übrigens ist auch Folgendes wichtig: Das ukrainische Schicksal soll allen anderen zur Lehre werden. „Widersetzt ihr euch den Russen, verliert ihr jede Entwicklungschance.“ Wenn ich dann höre, dass einige sich darüber beklagen, die Ukrainer lebten „irgendwie so“, als gäbe es keinen Krieg – und das ärgert viele unserer Landsleute –, so möchte ich sagen: Die Russen ärgert das noch viel mehr. Sie würden gern sehen, dass ukrainische Kinder in Ruinen wühlen und ukrainische Erwachsene statt zu arbeiten oder in der Mittagspause Kaffee zu trinken in diesen Ruinen die Leichen ihrer Kinder suchen. Das ist eine Realität, die ihnen völlig normal erscheint.
Bislang gelingt ihnen das nicht besonders. Selbst nach dem schrecklichen Beschuss von Lwiw in der Nacht lebte die Stadt am folgenden Morgen – wenige Stunden später – doch ihr gewohntes Sonntagsleben. Und Kyiv lebt sein gewohntes Leben nach Beschuss. Und Charkiw – das leidgeprüfte Charkiw, das diese Schweine mit „Gleitbomben“ beschießen – lebt sein Leben. Ich bin in all diesen Städten und sehe das. Aber das bedeutet nicht, dass die Russen nicht der Meinung sind, dass sie ihr Ziel in einem Jahr, in zwei, in drei, in vier erreichen werden.
Grob gesagt – es ist eine furchtbare Formel, aber wir müssen sie aussprechen, damit unsere Zuschauer es verstehen –, eine Sackgasse an der Kontaktlinie, direkt an der Front, kann sehr oft zur Zuspitzung der Front im Hinterland führen. Wenn die Russen nicht verstehen, was sie am Boden tun sollen, werden sie jene Städte terrorisieren, die weit entfernt liegen. Daher ist es so wichtig, dass wir die russische Infrastruktur auf russischem Territorium zerstören: dass russische Städte in Dunkelheit leben, dass russische Rüstungsfabriken brennen, dass die russische Ölverarbeitung von der wirtschaftlichen Weltkarte verschwindet. Das Territorium Russlands muss ebenfalls ein Territorium der Aussichtslosigkeit werden.
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Korrespondent. Auf welcher Stufe der Schaffung dieses Gefühls der Aussichtslosigkeit auf russischem Territorium befinden wir uns Ihrer Meinung nach derzeit?
Portnikov. Am Anfang – aber andererseits fehlt bereits ein großer Teil der Ölverarbeitung. Wenn man uns Langstreckenraketen gibt, hoffe ich, dass eine ganze Reihe russischer Rüstungsbetriebe, Flugplätze und Militäreinheiten zerstört wird. Und das muss Putin daran erinnern, dass man dieses Spiel der Aussichtslosigkeit zu zweit spielen kann.
Einer der russischen Ökonomen sagte, dass sich infolge des Krieges das gesamte Gebiet von Uschhorod bis Wladiwostok in einen riesigen Raum der Aussichtslosigkeit verwandelt. Darüber hat man in Russland viel gelacht und gesagt: „Nein, wir verwandeln die Ukraine in einen Raum der Aussichtslosigkeit.“ Nein, ihr selbst … ihr könnt natürlich Gegenangriffe einstecken, aber das russische Volk wird keine zivilisatorischen Perspektiven haben. Dieser Krieg wird ganz und gar nicht nur für die Ukrainer zum Friedhof.
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Korrespondent. Dieses Thema könnte vielleicht sogar eine eigene Analyse wert sein, aber heute ist ein Datum, das auf den ersten Blick unbedeutend scheint – aus Sicht dessen, was derzeit in unserem Land geschieht –, doch meiner Meinung nach war es einer der ersten öffentlichen Akte jenes Nichtakzeptierens, das die Russen gegenüber der Ukraine empfinden.
Genau heute vor 26 Jahren, am 9. Oktober 1999, fand dieses Spiel statt – ich denke, alle Zuschauer, die etwas älter sind, erinnern sich daran. Russland empfing die Ukraine im Luschniki-Stadion, wenn ich mich nicht irre. Ja, in Moskau – die Ukraine gewann, Andrij Schewtschenko erzielte ein Tor. Auf den Tribünen saß Putin, der dann sowohl in die Umkleidekabine der ukrainischen Nationalmannschaft als auch in die der russischen ging – wozu er dorthin ging, ist unklar.
Ein riesiger Grad an Hass, an Konfrontation in den Medien – sowohl in ukrainischen als auch in russischen. Und mir scheint, das war die erste Etappe, in der jeder von uns sein wahres Wesen zeigte. Und die verschiedenen Sendungen, die damals liefen – Putin saß auch vor dem Spiel in einer solchen Sendung. Und wir werden diese Sendung, denke ich, demnächst gemeinsam mit ihrem Moderator Mykola Weresn analysieren – sie ist wirklich sehr interessant.
Aber dennoch: Glauben Sie, dass solch scheinbare Kleinigkeiten, ja, unbedeutende Dinge, ein bloßes Fußballspiel, solche „Ziegelsteine“ in der Architektur jenes Krieges geworden sein könnten, den Putin schließlich gegen die Ukraine errichtete?
Portnikov. Wissen Sie, ich erinnere mich an diese Sendung – daran, dass der Premierminister Russlands – ich glaube, Putin war damals Premierminister Russlands – sagte, dass Russland als Imperium wahrgenommen werde, obwohl es das längst nicht mehr sei. Und er sagte die Wahrheit. Sie waren der Ansicht, dass Russland aufgehört habe, ein Imperium zu sein. Das sei eine riesige geopolitische Katastrophe. Und man müsse es zu diesem Status zurückführen. Sie sagten: „Ihr redet mit uns, als wären wir ein Imperium, dabei sind wir längst keines mehr. Na gut, wir können es wieder werden.“
Daher war das ganze Gespräch – ich erinnere mich gut – zwischen Leuten, die ukrainische Staatsmänner waren, echten Staatsmännern. Da waren Menschen, mit denen mich Jahrzehnte enger Beziehungen verbanden – auf ukrainischer Seite Krawtschuk, Horbulin, Tarasjuk, und auf russischer Seite ebenfalls Leute, die ich seit Jahrzehnten kannte, etwa Satulin und andere. Und für mich gab es nichts Überraschendes an dem, was dort damals geschah. Ich denke, auch für Mykola – wenn Sie mit ihm darüber sprechen – war nichts überraschend, denn wir kannten all diese Menschen seit Jahren.
Aber wissen Sie, worin das Problem lag?
Es gibt einen bestimmten Moment. Von 1991 bis 2000 wurde die Idee einer Rückkehr der Ukraine in den Bestand des Imperiums mit wirtschaftlichen und politischen Einflussmethoden umgesetzt. Das war die Konzeption Jelzins und Tschernomyrdins, der übrigens ebenfalls in dieser Sendung anwesend war und später russischer Botschafter in der Ukraine wurde. Das waren neun Jahre, die die Ukraine hätte nutzen können, um sich europäischen und euro-atlantischen Strukturen anzuschließen – und die sie nicht nutzte, einfach deshalb, weil es in der Gesellschaft keinerlei Nachfrage danach gab. Die Ukrainer lebten in einem Zustand völliger Infantilität und Unverständnis dessen, was sie überhaupt von ihrem Staat wollten. Die Ukraine blieb eine umbenannte Sowjetrepublik mit null Perspektiven.
Obwohl ein Teil der politischen Elite – wie Sie in dieser Sendung sehen werden – bereits alles verstand. Und Krawtschuk verstand das vom ersten Tag nach der Ausrufung der Unabhängigkeit an. Was war die Herausforderung? Ab dem Jahr 2000 waren die Chancen vertan, weil Putin zu „Sonderoperationen“ überging, deren Ziel es war, die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken in die russische imperiale Staatlichkeit zurückzuführen.
Und als sich diese Sonderoperationen als vergeblich erwiesen – die letzte davon, die „Sonderoperation“ von 2022, war im Grunde ebenfalls eine solche, ein Blitzkrieg –, führte sie zu einem großen Krieg. Und genau so musste es kommen.
Unser heutiges Gespräch wird dem gewidmet sein, dass die meisten von Ihnen, die diesen Beitrag in der Ukraine sehen, die heutige Nacht und die vorangegangenen Nächte erlebt haben. Ich meine die Angriffe der Russischen Föderation auf die ukrainische Energieinfrastruktur. Der Wunsch, die Ukraine wieder einzufrieren, erneut ernsthafte Überlebensprobleme für die Zivilbevölkerung zu schaffen.
Man kann sagen, dass wir solche Angriffe bereits in den Jahren 2022–2023 erlebt haben. Über die Art und Weise, wie die Ukrainer damals die Blackouts überstanden, wurden Texte und Reportagen geschrieben. Eine große Menge an Material über das, was damals geschah, ist Teil der Geschichte dieses Krieges geworden.
Ich erinnere mich selbst daran, wie ich den Lesern vom Blackout in Lwiw (Lemberg) erzählte, als ich nach längerer Zeit wieder in diese Stadt gereist war und zum ersten Mal den Sternenhimmel darüber sah, weil es damals über Lwiw kein anderes Licht gab. Und in einer großen Stadt sieht man so einen Sternenhimmel nicht oft — er erinnerte zugleich daran, dass es keine richtige Elektrizität in der Stadt gab, was bedeutete: keine Heizung, und folglich keine Möglichkeit für die Wirtschaft und die Industrie zu funktionieren.
Und es schien, als hätten die Russen daraus die Schlussfolgerung ziehen müssen, dass es wenig Sinn macht, die Blackouts in der Ukraine weiter zu forcieren. Aber, wie wir sehen, hat niemand irgendwelche Lehren gezogen. Mir scheint generell, dass Putin ein sehr schlechter Schüler in der Schule der Geschichte ist: er versucht ständig, alte Muster wiederherzustellen und nach bereits vertrauten Rezepten und Szenarien zu handeln.
Eine enorme Menge dessen, was wir jetzt im russisch-ukrainischen Krieg beobachten, wurde bereits in verschiedenen anderen Kriegen und sogenannten Spezialoperationen der Sowjetunion und Russlands gezeigt. Die überwiegende Mehrheit der Methoden, die wir jetzt von Putin sehen, ist auch Teil seines früheren politischen Repertoires, das er auf diesen Krieg zu extrapolieren versucht, ebenso wie Praktiken der sowjetischen Geheimdienste.
Wir verstehen sehr gut, was Putin im Grunde mit diesen Bombardierungen anstrebt. Es gibt hier mehrere Ziele zugleich. Erstens kann er offenbar glauben, dass Schläge auf die Infrastruktur in der Ukraine zu ernsthaften Problemen für das weitere Funktionieren unter Bedingungen des Gegeneinanders der russischen und ukrainischen Armee führen sollen; dass solche Schläge die ukrainische Wirtschaft, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex schwächen, ernsthafte Probleme für den Transport von Gütern an die Front schaffen sollen.
Und übrigens sehen wir, dass Teil dieser Schläge nicht nur Angriffe auf die Energieinfrastruktur sind, sondern auch intensive Angriffe auf die Eisenbahninfrastruktur. Und sie sind viel intensiver und, wie wir sehen, deutlich erfolgreicher als frühere Angriffe auf die ukrainische Eisenbahn.
Und das ist auch offensichtlich: den Osten vom Zentrum, den Westen von Europa abkoppeln, um so den Transport militärischer Güter zu verhindern und alles zu tun, damit die ukrainische Wirtschaft weiter Verluste erleidet. Denn wir verstehen: wenn die Eisenbahn nicht funktioniert und Gütertransporte ausfallen, dann gibt es de facto keine Möglichkeit für das weitere Funktionieren der Wirtschaft als solcher. Auch das ist Teil der russischen Aufgabe.
Aber meiner Ansicht nach ist die wichtigste Aufgabe ist, wie wir gut verstehen, die Menschen einzuschüchtern. Putin hegt weiter die Hoffnung auf die Kapitulation der Ukraine. Und er weiß nicht, wie er diese Kapitulation tatsächlich erreichen soll, weil ihm bewusst ist, dass seine Armee nicht in der Lage ist, zumindest jene Gebiete zu erobern, die unter ihre Kontrolle fallen müssten, damit der ukrainische Staat in Zukunft aufhört zu funktionieren.
Wenn dem so ist — wenn die Armee diese Aufgabe nicht bewältigen kann, schon seit dreieinhalb Jahren, und es unklar ist, ob sie es in vier Jahren russisch-ukrainischen Krieges schaffen wird — und für jeden Staat, selbst einen wie Russland, sind vier Jahre Dauerkrieg wirtschaftlich verheerend — dann muss man dies mit anderen Mitteln erreichen.
Nachdem Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden ist, kamen Ideen auf, dass man Druck auf die Ukraine über Trump ausüben könnte, ihm einen Friedensvorschlag unterbreiten könnte, so dass dieser Waffenstillstand nach russischen Bedingungen erfolgen würde und Trump auf die Ukraine und die ukrainische Führung drängen würde, diese Kapitulationsbedingungen zu akzeptieren, solche, die Russland die Möglichkeit lassen würden, den rebellischen Staat später zu beseitigen.
Das hat nicht funktioniert, weil es nicht funktionieren konnte. Obwohl intensive diplomatische Bemühungen stattfanden, Trump und seine Administration zu beeinflussen, wie wir wissen. Aus diesem Grund wurde Kirill Dmitrijew, der als Sonderbeauftragter des russischen Präsidenten für Wirtschaftsbeziehungen mit westlichen Ländern fungierte, ernannt — er sollte eine Art Gegenpart zu Steve Witkoff sein und dem Vertreter des Präsidenten Trump die glänzenden wirtschaftlichen Perspektiven der Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation schildern, falls es Trump gelänge, Druck auf Zelensky auszuüben und den ukrainischen Präsidenten zur Kapitulation zu bewegen.
Ich erinnere Sie nochmals: Aus Putins Sicht führt er keinen Krieg mit der Ukraine, sondern mit Zelensky, weil er sich selbst als Personifizierung Russlands sieht, seine Mitbürger als Leibeigene, die jeden seiner Willen ausführen sollen, und er will, dass der gesamte postsowjetische Raum genau so aussieht. Und er kann nicht damit leben, dass der ukrainische Präsident nicht der Herr des ukrainischen Lebens ist — so wie das in der überwiegenden Mehrheit des postsowjetischen Raums der Fall ist.
Wir wissen, dass nicht sehr viele ehemalige sowjetische Republiken nach dem Zusammenbruch der UdSSR zu demokratischen Staaten wurden. Die überwiegende Mehrheit, einschließlich Russland, blieb umbenannte sowjetische Republiken, über die autoritäre Regime und autoritäre Herrscher Macht ausüben. Und selbst dort, wo es schien, als würden demokratische Keime hervorbrechen — etwa in Russland, in Kirgistan oder Aserbaidschan — kam es immer wieder zur Ein-Mann-Herrschaft.
Und es scheint in all diesen ehemaligen Republiken so, dass diejenigen, die in der Sowjetunion waren, zu Autoritarismus neigen. Die Frage ist nur, wie stark und wie bereit ein bestimmter Führer ist, auf seine Untertanen Druck auszuüben. Deshalb drängte Putin Viktor Janukowytsch so sehr, gegen den Maidan 2013–14 mit ausreichender Gewalt vorzugehen, um diesem Treiben ein für alle Mal ein Ende zu setzen. Aber, wie wir sehen, ist das nicht gelungen.
Und dann ging Putin zur nächsten Stufe der Suche nach Wegen zur Kapitulation über. Diese nächste Stufe besteht darin, die Ukrainer zu erfrieren, indem er die ukrainische Energieinfrastruktur zerstört — was, wie ich sagte, mehrere Ziele gleichzeitig verfolgt: ernsthafte Schläge gegen die Wirtschaft und schwere Schläge gegen die Zivilbevölkerung.
Im Prinzip ist das eine völlig unproduktive Arbeit. Sie ist unproduktiv aus historischer Sicht. Sie ist grundlegend bereits durch die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs illustriert, als Staaten, die in einen tödlichen Kampf verwickelt waren, glaubten, die Bombardierung ziviler Städte sei der Schlüssel, die Bevölkerung des Feindes einzuschüchtern und zur Kapitulation zu bringen. Deutschland bombardierte Großbritannien und die Sowjetunion. Die Sowjetunion, Großbritannien und die Vereinigten Staaten verwandelten deutsche Städte praktisch in Ruinen. In keinem dieser Fälle gelang es, echte Ergebnisse zu erzielen. Meinungsforschungen in allen Ländern zeigten, dass die lokale Bevölkerung nach Bombardierungen keineswegs zur Kapitulation neigte, sondern eher ihren eigenen Regierungen und Armeen beistand; Angriffe auf die Zivilbevölkerung riefen in dieser Bevölkerung nur Hass und die Bereitschaft zum Widerstand hervor.
Es gelang niemandem, ein Land ohne die Einführung einer Besatzungsarmee auf dessen Territorium und ohne spezielle präventive Maßnahmen in den besetzten Städten durchzusetzen, mit dem Ziel, diese Orte politisch aktive Bevölkerung zu säubern oder einzuschüchtern. Das ist eine einfache politische Wahrheit. Sie wirkt in beide Richtungen, sowohl gegenüber autoritären als auch gegenüber demokratischen Regimen. Aus der Luft ist das nicht zu lösen.
Deshalb erscheint das, was Putin tut, aus militärisch-technischer Perspektive als absoluter Idiotismus. So gewinnt man Kriege nicht. Und das wissen Sie sehr gut — Sie können das an Ihren eigenen Gefühlen überprüfen, wenn Sie mir nicht glauben, oder an den Gefühlen der Menschen, mit denen Sie sprechen. Entsteht bei ihnen der Wunsch, auf russische Bedingungen zu kapitulieren, wenn Drohnen und Raketen auf ihre Wohnungen fallen oder auf Kraftwerke und in ihren Wohnungen Licht und Wärme ausbleiben? Nein — meist zieht man völlig andere Schlussfolgerungen.
Wenn Sie eine Person finden, die sagt: „Oh, wir müssen jetzt mit Russland verhandeln und vor Russland kapitulieren“, dann glauben Sie mir: diese Person neigte schon vom ersten Kriegstag an zu solchen Stimmungen; sie ist einfach ein Anhänger Russlands in der ukrainischen Gesellschaft. Solche Menschen gibt es bei uns auch zahlreich. Vielleicht haben sie früher mehr geschwiegen, jetzt sprechen sie mehr, aber das bedeutet nicht, dass wir kein Land mit einer großen fünften Kolonne haben, die immer Teil sowjetischen Denkens und der russischen Welt war. Das ist eine objektive Realität. Die Ukrainische SSR wurde so geschaffen, dass diese Menschen stets als Gift für die ukrainische Staatlichkeit existierten. Auch darin liegt eine offensichtliche Logik.
Also sehe ich in Putins Handlungen keine militärisch-politische Logik. Übrigens würde ich auch uns raten, zu begreifen, dass ukrainische Schläge auf russische Städte nicht darauf abzielen sollten, dort das Licht auszuschalten, wie manche offensichtlich wollen. Das ist verständlich — es ist ein elementarer menschlicher Wunsch. Sondern um Russland den militärisch-technischen Potenzial zu nehmen. Das heißt: in unserem Fall sollte man nicht Kraftwerke in Belgorod oder Kursk treffen, sondern Militärunternehmen angreifen, damit sie so wenig wie möglich militärische Produkte herstellen können; Flugplätze, damit russische Militärflugzeuge nicht abheben können und vor Ort vernichtet werden; Raffinerien, damit die Russen möglichst wenig Geld haben, um den Militärhaushalt aufzufüllen und überhaupt zu überleben — damit der Drache dich nicht angreifen kann. Es geht nicht darum, ob er Licht hat oder nicht; es geht darum, ihm die Zähne zu auszuschlagen.
Das sollte die Essenz unseres Handelns gegenüber der Russischen Föderation sein. Denn die Versuchung, die Bevölkerung zu gefallen und dafür zu „tauschen“ — sagen wir Belgorod gegen ein hypothetisches Kyiv oder Poltawa oder Kremenchuk — wird immer groß sein, weil das vermeintliche Wählerstimmen bei imaginären Wahlen bringt, auf die wir möglicherweise noch sehr lange warten müssen, wenn wir so handeln. Denn der Krieg würde weitergehen und weitergehen, und Wahlen würden nicht stattfinden. Wählerstimmen würden trotzdem gesammelt — und das, wie Sie verstehen, wäre reiner Idiotismus und ein Fehler.
Deshalb muss klar sein, wo man zuschlagen muss. Ich würde empfehlen, darüber schon jetzt nachzudenken im Lichte der Gespräche, die wir derzeit über die Möglichkeit sehen, Langstreckenraketen zur Bekämpfung strategischer Objekte der Russischen Föderation bereitzustellen. Und wir sehen, dass Putin darüber wirklich besorgt ist; zumal Zelensky jetzt sagt, dass nicht nur „Tomahawks“ diskutiert werden, sondern auch andere Langstreckenraketen.
Und Putin erlaubte sich heute auf dem Gipfel der Staatschefs der GUS in Duschanbe zu sagen, dass Trump ihn herausfordere und dass die Antwort die Demonstration neuer Waffensysteme der Russischen Föderation und die Verstärkung des russischen Luftabwehrsystems sein werde. Obwohl wir sehen, dass kein Luftabwehrsystem die Raffinerien der Russischen Föderation vor simplen Drohnen schützen kann — vor Drohnen, und nicht vor dem, was wir als Langstreckenraketen bezeichnen.
In dieser Situation, wie wir alle verstehen, wird die Entwicklung der Ereignisse in die richtige Richtung gehen, wenn wir all diese Technik bekommen und die Ziele für deren Einsatz genau bestimmen.
Ich habe grundsätzlich noch eine andere Meinung dazu, warum Putin das tut. Putin ist besessen von der Idee der Bestrafung. In seinem Verständnis von Staatlichkeit ist er so etwas wie ein ordynischer Khan, der richtige und falsche Untertanen kennt — und bereit ist, Menschen zu bestrafen, wenn sie sich falsch verhalten, und ihnen auch im Gegenteil Privilegien zu gewähren, damit sie sich richtig verhalten.
Ich erinnere an ein schönes Beispiel solcher Privilegien: Putins Besuch im Jahr 2004 als offizieller Wahlkämpfer für Viktor Janukowytsch. Erinnern Sie sich, was Putin während einer Live-Sendung im ukrainischen Fernsehen tat? Er kündigte an, dass ukrainische Staatsbürger 90 Tage ohne Pflichtregistrierung in der Russischen Föderation bleiben können.
Zu jenem Zeitpunkt, als Putin dieses Versprechen machte, das sofort in Kraft trat, hatten weder die russischen Bürger noch sogar die Bürger Weißrusslands, die damals bereits in einer sogenannten Unionsstaat-Beziehung mit Russland standen, solche Privilegien. Nur die Ukrainer hatten sie — was natürlich großes Erstaunen auslöste. Wie kann das sein, dass jemand aus Tscheljabinsk kommt und sich innerhalb von drei Tagen registrieren muss, während eine Person aus Melitopol 90 Tage lang nirgendwohin gehen und sich nirgends registrieren muss? Aber Putin meinte, so gebe er den Ukrainern die Möglichkeit, auf der richtigen Seite zu stehen.
Als die Ukrainer sich weigerten, auf der richtigen Seite von Janukowytsch zu stehen — zumindest 2004 gelang es ihnen, das nicht zu tun — begann Putin zu bestrafen. Dann begann die Gasschererei gegen die Ukraine. Putin wusste sehr wohl, dass gerade diese Regionen frieren werden; die meisten Wähler, die für Janukowytsch stimmten, sind ein Rückhalt prorussischer Kräfte. Aber das war ihm völlig egal, weil es eine kollektive Bestrafung der Ukraine war.
Ebenso ist es ihm egal, die Städten im Osten und Süden des Landes zu bombardieren, die ebenfalls Festungen prorussischer, antiukrainischer Kräfte waren. Oder Städte im Westen und in den Zentren, in denen der Großteil der Wählerschaft staatsfreundlichen, proukrainischen Kräften zuneigte. Er feuert gern auf jene, die ihn jahrzehntelang als den besten Politiker aller Zeiten ansahen — bis 2014. Nach 2014 wechselten viele von ihren Sympathien für Putin zur Sympathie für einen anderen Unhold, Lukaschenko.
Und all diese Leute stehen jetzt unter Raketen- und Drohnenbeschuss der Russischen Föderation. Ihre Städte werden auf Putins Wunsch in Ruinen verwandelt, weil er die Ukrainer kollektiv bestraft. Das kann ebenfalls eine Motivation sein.
Die Hauptidee ist also die Bestrafung Kyivs. Warum Kyiv? Wegen Moskaus Bedeutung. In der russischen politischen Kultur gibt es die zentrale Stadt, um die sich alles dreht. Für einen Russen existiert kein Sankt Petersburg, Chabarowsk, Blagoweschtschensk, Tula oder Jaroslawl; es gibt nur Moskau, und alles, was im Staat geschieht, geschieht um Moskau und die Moskauer. Nachrichten aus anderen Regionen sind nur dann interessant, wenn diese Regionen Geldgeber oder Empfänger aus dem Bundeshaushalt sind oder — sagen wir hypothetisch — vor hundert Jahren ausradiert wurden, weil sie gegen die Moskauer Regierung protestierten, wie es etwa mit Jaroslawl geschah, das vor hundert Jahren in Ruinen gelegt wurde, weil die Jaroslawler versuchten, die Bolschewiki loszuwerden. Das ist die ganze Geschichte.
Darum glauben sie, dass Kyiv zerstört werden muss. Kein Kyiv — keine ukrainische Staatlichkeit. Es besteht eine Überzeugung, dass die Stabilität in Moskau untrennbar mit der Existenz Kyivs verbunden ist. Deshalb löst Kyiv bei ihnen so starke Emotionen aufgrund ihres moskowo-zentrischen Staatsmodells.
Also ist der Versuch, Destabilisierung zu erreichen oder zur Kapitulation zu bringen, ein unproduktiver Beweggrund. Ein weiterer Motiv: die Bestrafung der Untertanen, die sich dem Khan nur in ihren Träumen widersetzen können — und dann soll der Khan kommen und alles zerschlagen, wie einst die Goldene Horde. Das ist die zweite Motivation; denn dieser moskowitische Staat ist ein Remake der Horde, eine schlechte Parodie auf die Goldene Horde. Vielleicht ist er nicht golden, sondern irgendetwas anderes — man will gar nicht darüber nachdenken, was. Und schließlich die dritte Idee: Probleme für Kyiv und dessen Existenz zu schaffen. Das ist ebenfalls ein großes Problem, das jetzt besteht — damit die Kyiver verstehen, wie und warum das alles geschieht.
Nun, das sind real existierende Dinge, die wir am Himmel sehen, all die Explosionen, diesen Schrecken — und wir werden das natürlich weiter beobachten. Wie darauf antworten? Zunächst: man muss effektiv mit den Verbündeten arbeiten. Heute gab es ein Treffen der G7-Botschafter, um genau zu besprechen, was mit der ukrainischen Energieversorgung geschieht. Offensichtlich werden wir Hilfe brauchen. Wenn Russland durch seine Aktionen eine enorme Menge an Gasförderung in der von russischen Kräften kontrollierten Ukraine zerstört, dann ist klar, dass wir Gas aus Europa kaufen müssen. Dafür hat der ukrainische Haushalt keine zusätzlichen Mittel. Daher müssen unsere Verbündeten überlegen, wie sie den Gas- und Energiebedarf der Ukraine decken. Das ist ein absolut offensichtlicher Punkt, den wir nicht vergessen dürfen: die Hilfe der Verbündeten wird hier ausschlaggebend und offensichtlich sein.
Ein weiterer Punkt, über den gesprochen werden muss, ist, wie man die Infrastrukturobjekte der Ukraine vor weiteren russischen Angriffen schützt. Wir wissen ebenfalls: die Trefferhäufigkeit ist gestiegen, aber dass sie nicht so schnell offensichtliche Ergebnisse erzielen, wie Putin es sich erhofft hatte, zeigt auch, dass das Luftverteidigungssystem nach wie vor existiert.
Auch hier sollten wir uns nicht von der Debatte abbringen lassen, die in den europäischen politischen Kreisen entstanden ist, nachdem Drohnen im Luftraum Polens und später im Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Länder erschienen sind. Wir müssen über eine gemeinsame Politik im Kampf gegen Drohnen und über eine gemeinsame Kontrolle des Luftraums nachdenken, damit westliche Luftverteidigungssysteme Drohnen und Raketen zumindest über Teilen der Ukraine zerstören können.
Ich verstehe, dass das politisch riskant ist, weil es in den Köpfen vieler Menschen wieder die Idee einer Zweiklass- oder Dreiklass-Ukraine aufleben lässt, die die russische Propaganda immer verfolgt hat. Aber wir müssen den Menschen sofort sagen: Wenn wir eine Luftverteidigungszone über Teilen des Territoriums der Ukraine errichten können, würde das bedeuten, dass wir unsere Luftverteidigungssysteme aus diesen Gebieten weiter nach Osten und Süden verlegen und so den Osten und Süden der Ukraine effektiver schützen könnten — was absolut richtig und notwendig wäre, weil wir natürlich nicht genug Luftabwehrsysteme für das gesamte Territorium haben, das wir von den Lieferungen erhalten. Die östlichen Regionen und der Süden sind den schwersten Angriffen ausgesetzt. Das ist ebenfalls ein offensichtlicher Plan. Also sollte man darüber nachdenken, und das kann Teil des weiteren Erfolgs sein.
Übrigens denke ich, dass man erneut das Thema Beschlagnahmung russischer Vermögenswerte aufbringen kann. Wenn Russland weiter auf die ukrainische Infrastruktur schießt, dann sollten diese Gelder — die es de facto zwingt, für Energieträger zu zahlen, weil russische Kräfte die ukrainische Gasförderung und die Stromerzeugung zerstören — von russischem Geld bezahlt werden. Wer zerstört, muss zahlen. Das könnte ein zusätzlicher Aspekt sein.
Das sind vorläufige Gedanken, allesamt erste Skizzen vor dem Hintergrund dieser Angriffe. Leider werden wir noch darauf zurückkommen müssen.
Ich werde nun einige Fragen beantworten, die bereits in diesem Chat gestellt wurden.
Frage: Wie denken Sie, wird sich die Energiesituation weiterentwickeln? Sie sagten, der Schlüssel zur Beendigung des Krieges sei die Zerstörung russischer Raffinerien und gasverarbeitender Infrastruktur. Wird das helfen, wenn die Volksrepublik China Russland wirtschaftlich unterstützt?
Portnikov: Nun, die Volksrepublik China schenkt Russland nicht einfach Yuan und wird das auch nicht tun. Das entspricht nicht ihrer Wirtschaftspolitik. Die Volksrepublik China kauft Öl und raffinierte Ölprodukte aus Russland. Wenn Russland keine eigene Raffineriekapazität hat, hat es große Mengen Rohöl, das verkauft werden muss; aber der Preis für dieses Öl sinkt auch, weil die Menge dieses Öls immer größer wird. Und in solchem Ausmaß wird es nicht von China und Indien benötigt. Sie werden weiterhin russisches Öl kaufen, aber zu einem niedrigeren Preis. Das bedeutet geringere Einnahmen. Am Ende ist Russland gezwungen, raffinierte Produkte zu kaufen, weil es die eigenen nicht ausreichend herstellen kann, und muss dafür viel Geld ausgeben. Es ist also keine einfache Hilfe; es ist eine Hilfe durch den Erwerb von Energieressourcen. Je weniger Energieressourcen Russland hat — wenn man etwa Ölförderstellen zerstören könnte — desto eher fiele die gesamte russische Wirtschaft und der russische Krieg in Flammen. Ich denke, das ist in China allen klar.
Frage: Sie sagten, Putin versteht nicht, dass das nicht wirkt. Aber wenn er es versteht und seine Verbrechen einfach als eine Art blutiges Ritual genießt?
Portnikov: Hören Sie, Sie überhöhen wieder die Rolle solcher Rituale bei Politikern wie Putin. Putin ist kein Satanist. Er ist ein kühler Kopf, der sehr genau weiß, was er politisch will. Putin ist ein ganz gewöhnlicher Führer, der die Wiederherstellung eines verlorenen Reiches anstrebt. In diesem Sinne entspricht er den politischen Zielen der Mitarbeiter des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, des ehemaligen KGB der UdSSR, die zu seiner Transformation zum Präsidenten Russlands beitrugen und die sozusagen den Fehler von 1991 wieder gutmachen wollen.
Putin spricht mit der Stimme des russischen Volkes, das die Wiederherstellung eines imperialen Staates wünscht. Das ist ebenfalls ein absolut logischer Wunsch: Wenn du in deinem eigenen Land ein Leibeigener bist, dann bist du in einer Kolonie immer noch der Herr. Sie brauchen die Ukraine und andere ehemalige Republiken, um ihren eigenen Sklavenstatus in Russland zu kompensieren. Daher sind die Interessen der russischen Regierung und des russischen Volkes hier vollständig identisch. Das ist kein Ritual, sondern die Suche nach wirksamen Instrumenten, um die rebellische Provinz zur Kapitulation zu zwingen. Nichts weiter.
Frage: Im Video sagten Sie: Erst wenn die Moskauer den Krieg spüren, ändert sich etwas in ihrer Politik; sie werden nicht einig sein. Aber als die Propaganda behauptete, Krokuс sei „wir“, da schlossen sie sich gegen uns zusammen.
Portnikov: Ich sprach darüber, dass Instabilität in Moskau — die das Kreml fürchtet — der Schlüssel zum Ende des Krieges und zum Beginn zerstörerischer Prozesse sein kann. Aber ich sagte Ihnen gerade, dass jeder Schlag gegen eine russische Stadt nur die Möglichkeit eröffnet, dass die Bevölkerung dieses Landes von ihrer Regierung entschlossenere Maßnahmen gegen den Gegner verlangt. Das ist eine Binsenwahrheit.
Ich habe das nie verheimlicht. Instabilität bedeutet nicht, dass die Leute Frieden wollen. Die Russen werden keinen Frieden wollen. Instabilität liegt vor, wenn es physisch nicht möglich ist, aus verschiedenen Gründen den Krieg fortzuführen. Und dass jegliche Angriffe dazu führen, dass die Russen von ihrer Regierung mehr Entschlossenheit fordern, ist kein Zweifel.
Ich habe etwa Publikumsforen aus Belgorod beobachtet, als es dort einen Blackout gab. Die meistverbreitete Meinung war: „Unsere Regierung hat uns eine Pufferzone in der Ukraine versprochen, mehr ukrainisches Gebiet zu besetzen, damit nichts zu uns fliegt, aber sie hat dieses Versprechen nicht gehalten.“ Niemand sagte: „Vielleicht sollten wir den Krieg mit der Ukraine beenden?“ Nein — die überwiegende Mehrheit forderte vielmehr die Fortsetzung des Krieges und die Besetzung größerer Teile der Ukraine, damit Belgorod nicht bombardiert wird. Und das ist normal. Eine andere Reaktion wäre anormal gewesen.
Frage: Sagen Sie uns Ihre Meinung: warum versuchen die Russen uns ständig gerade mit Kälte einzuschüchtern? Warum sollen wir aus ihrer Sicht erfrieren?
Portnikov: Nun, weil wir Winter haben und weil die Russen daran gewöhnt sind, dass ihr Hauptverbündeter General Frost ist. Das ist ebenfalls ein mythologisiertes Bewusstsein: „Wenn der Frost kommt, siegen wir, weil die anderen den Frost nicht aushalten; wenn es keinen Frost gibt, verlieren wir.. Man muss warten, bis der Frost kommt. Diese Franzosen und Deutschen werden im Frost erfrieren“. Verzeihen Sie — sie vergessen, dass die Ukrainer an solche Bedingungen besser angepasst sind, weil sie sich in einer anderen Klimazone befinden als die Franzosen oder sogar die Deutschen.
Deshalb gibt es diesen Wunsch, den Menschen Wärme und Wasser sowie Licht zu entziehen. Dass das in den Jahren 2022–2023 während jenes harten Winters, an den Sie sich alle gut erinnern, zu nichts führte, hat Moskau nicht gelehrt, weil sie entschieden, sie hätten einfach schlecht getroffen; jetzt müssten sie besser treffen.
Frage: Ihre Idee: Ist die derzeit für uns günstige Regierung in Deutschland nach Ihrer Einschätzung bald durch Populisten zu ersetzen, die von einer Wiederherstellung der Beziehungen zu Russland reden?
Portnikov: Nun, das ist noch weit weg, ehrlich gesagt. Ja, die Partei Alternative für Deutschland ist bei Teilen der Deutschen sehr beliebt. Ich denke, die Hauptquelle dieser Popularität ist bei weitem nicht die Migrationsfrage, sondern vor allem die Angst — Angst vor einem möglichen Krieg mit Russland. Diese Angst handelt Putin erfolgreich. Sie sitzt tief in den Europäern. Wir wissen das alle gut.
In dieser Situation werden Politiker, die sagen, sie seien bereit, mit Putin zu verhandeln, bei einem großen Teil der Bevölkerung als Friedenspartei wahrgenommen — sie gehen zu diplomatischen Empfängen in die russische Botschaft zu Feiertagen und sogar zum Geburtstag Putins. Denken Sie nach: sie werden von vielen als Friedenspartei gesehen. Das ist übrigens dasselbe, was Viktor Orbán ausnutzt, wenn er sich selbst als „Ministerpräsident des Friedens“ in Ungarn darstellt.
Aber bisher besteht noch ein Brandmauer zwischen der AfD und den anderen deutschen Parteien, die nicht überwunden ist. Den Linken ist es gelungen, diese Barriere zu überwinden, weil sie nie so offen ihre Sympathien für Moskau zeigten, obwohl sie historisch dem Kreml näher stehen (die Grundlage dieser Partei ist die frühere Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, die in der DDR herrschte). Mit der AfD klappt das nicht. Und weder die Linken noch die AfD waren jemals in der Lage, alleinregierende Regierungen zu bilden.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass eines Tages ohne die AfD kein Regierungsbilden möglich wäre, ist klar: Liberale, Sozialdemokraten, Freie Demokraten, Grüne oder sogar die Linke würden niemals mit ihr zusammen regieren. Offensichtlich wäre der einzige Partner, mit dem die AfD eine Regierung bilden könnte — wenn überhaupt — die CDU unter Friedrich Merz und die CSU als Teil der bayerischen Aktivitäten. Aber wenn man eine Koalition bildet, kann man keine Außenpolitik betreiben, die die Koalition zerstört. Daher ist die Vorstellung, dass die AfD eine alleinige Mehrheit hat und ohne Koalition mit Putin verhandeln könnte, zurzeit nicht realistisch. Vieles hängt davon ab, wie sich die Sicherheitslage in Europa weiterentwickelt. Das ist wahr, aber wir hoffen, dass es keine so ernsthafte Bedrohung für die Zukunft darstellt.
Frage: Veranlasst Trumps Erfolg im Nahen Osten zu größerer Hilfe für uns?
Portnikov: Zunächst ist von einem großen Erfolg noch nicht die Rede. Wir sehen nur die erste Phase von Trumps Plan, und wir hoffen, dass am Montag die Geiseln, die von der terroristischen Organisation Hamas festgehalten werden, freigelassen werden — das wäre ein wichtiger Meilenstein dieses Krieges. Es gibt bereits eine Feuerpause, wie Sie auch im Nahen Osten sehen, und das ist ein großer Erfolg für Präsident Trump. Aber wir wissen nicht, was danach passieren wird, weil es keine Entscheidung zur Entwaffnung der terroristischen Organisation Hamas gibt, keine Entscheidung, dass sie aus dem politischen Leben des Gazastreifens verschwinden wird — das ist nicht gegeben. Das ist ein offensichtlicher Fakt, den man ansprechen muss. Wenn das nicht passiert, kann der Konflikt erneut aufflammen.
Trump wird nun sicherlich versuchen, das gleiche Instrument, das er im Nahen Osten anwendete, auch in Bezug auf Russland und die Ukraine zu nutzen. Was bedeutet dieses Instrument wirklich? Es ist Druck auf beide Seiten. Trump gab Israel die Möglichkeit, die Operation im Gazastreifen fortzusetzen, selbst wenn dabei ein Großteil wichtiger Strukturen für die Hamas zerstört wurde — diese hohen Gebäude in Gaza, die von Terroristen als Stützpunkte genutzt wurden.
Es war offensichtlich, dass eine Fortsetzung der Operation in Gaza zur weiteren Vernichtung der Hamas-Kämpfer führen würde, auch jener, die nach dem 7. Oktober 2023 rekrutiert wurden, als ein großer Teil der Hamas-Kämpfer von den Israelischen Verteidigungsstreitkräften eliminiert wurde. Die Zerstörung solcher Milizen würde fortdauern. Aus dieser Sicht begann die Hamas, zumindest an einer Pause interessiert zu sein, um ihre Kräfte wiederaufzufüllen für weitere Angriffe auf den jüdischen Staat.
Gleichzeitig übte Trump Druck auf Israel aus, die Kampfhandlungen zu beenden, sobald die Hamas dem zustimme. Obwohl Premierminister Benjamin Netanjahu und insbesondere die ultrarechten Minister in seiner Regierung die Fortsetzung der Operation bis zur vollständigen Zerstörung der terroristischen Organisation und ihrer Kämpfer verlangten, was jahrelang dauern könnte, weil ständig neue Kämpfer rekrutiert werden — aus der Bevölkerung Gazas und in großem Maße auch vom Westjordanland —, die bereit sind zu kämpfen, bis der jüdische Staat vernichtet ist. So war es und so wird es sein: praktisch jeder Mann im Gazastreifen und viele Menschen im Westjordanland sind potenzielle Rekruten für die Hamas.
Trump sagte jedoch absolut logisch, dass Israel durch die Fortsetzung dieser Operation das Böse auch in der sogenannten zivilisierten Welt erwecken würde, wo bereits viele Leute — sowohl Nachkommen und Teilnehmer des Holocaust in Europa als auch Neuankömmlinge aus arabischen Ländern — mit Flaggen einer bisher nicht existierenden palästinensischen Staatlichkeit und zugunsten terroristischer Organisationen demonstrierten. Der Vorwand für Antisemitismus, wie ihn Adolf Hitler nutzte, erhellte wieder beträchtliche Teile Europas und sogar „nützliche Idioten“, einschließlich einiger Personen jüdischer Herkunft. So ist das immer. Sie sehen, wie viele Ukrainer ihr Volk und ihren Staat verraten. Unter Juden ist dieses Verhalten ebenfalls historisch verbreitet.
So führte die gegenseitige Druckausübung zum Ergebnis. Nun könnte er versuchen, dieses Instrument gegen Russland und die Ukraine einzusetzen: Druck auf Russland, nicht Verhandlungen mit Putin, sondern Druck durch mögliche Lieferung von Langstreckenwaffen, Gespräche über solche Waffen, durch Festnahmen von Vermögenswerten, neue Sanktionen und Ähnliches. Und wenn er sieht, dass Putin bereit ist, einem Waffenstillstand unter seinen Bedingungen zuzustimmen, wird er auf die ukrainische Führung Druck ausüben, diese Bedingungen zu akzeptieren. Das ist das Rezept, an das wir denken müssen. Und mit diesem Rezept muss gearbeitet werden, wenn wir über die Zukunft sprechen.
Ich denke, Putin bereitet sich auch auf ein solches Rezept vor — dann sieht er als Variante nicht nur, was sich aus seinem Versuch ergeben könnte, die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen (an die er selbst vielleicht nicht glaubt), sondern er könnte unter dem Druck Trumps einem vorübergehenden Feuerstopp zustimmen, um Kräfte für einen neuen Schlag gegen die Ukraine in den kommenden Jahren zu sammeln. Ja, das ist vielleicht nicht der letzte Krieg, weder im Nahen Osten noch hier. Und dann kann er sich ein Instrument des Drucks auf die Ukraine schaffen, damit die ukrainische Führung schneller Trumps Druck nachgibt und zwischen Hammer und Amboss von Trump und Putin gerät. Wenn Putin meint, die Ukraine sei bereit, dem Kriegsende zuzustimmen, könnte das eine weitere mögliche Ursache für die Intensivierung russischer Angriffe auf die ukrainische Energie- und Infrastruktur sein.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, blieb erwartungsgemäß ohne den Friedensnobelpreis. Das Nobelkomitee für den Friedensnobelpreis erklärte eine der auffälligsten Vertreterinnen der venezolanischen Opposition der letzten Jahre, María Corina Machado, zur neuen Nobelpreisträgerin.
Übrigens äußerte sich Trump über María Corina Machado, die im Grunde den Widerstand gegen die widerliche Diktatur Nicolás Maduro anführte, stets mit Respekt und forderte das venezolanische Regime auf, für ihre Sicherheit zu sorgen. Daher macht es wohl das Fehlen seiner Person in der Liste der Nobelpreisträger für das Weiße Haus noch unangenehmer, dass Trumps Nichterscheinen in der Liste gerade in dem Moment stattfindet, in dem er angeblich den bedeutendsten Erfolg seiner Amtszeit als Staatsoberhaupt der USA erzielt habe — die Beendigung des Krieges im Nahen Osten. Zumindest die erste Phase der Beendigung des Konflikts und die mögliche Freilassung aller israelischen Geiseln, die noch immer von der terroristischen Organisation Hamas festgehalten werden.
Das bedeutet jedoch nicht, dass das Weiße Haus die Idee aufgibt, Donald Trump den Nobelpreis zu sichern. Schon jetzt beginnen die Nominierungen für den Preis 2026. Und genau hier könnte man in der Administration des Präsidenten der Vereinigten Staaten der Auffassung sein, dass Donald Trump weitaus größere Chancen und viel mehr Gründe habe, Nobelpreisträger zu werden.
Aber wozu braucht Donald Trump den Nobelpreis tatsächlich? Meiner Meinung nach liegt die Sache darin, dass Trump bis heute nicht begreifen kann, warum sein Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Barack Obama, diesen Preis erhalten hat.
Bekanntlich wurde Obama zum Nobelpreisträger praktisch in den ersten Wochen nach seinem Amtsantritt. Auch damals gab es viele Fragen. Aus welchem Anlass verlieh das Nobelkomitee einem Menschen den Preis, der gerade erst die Präsidentschaftswahl gewonnen hatte und kaum etwas in seiner Funktion als Staatsoberhaupt zu unternehmen begonnen hatte, sich nur auf die Ausübung dieses Amtes vorbereitete und keine Möglichkeit hatte zu demonstrieren, wie er seine Wahlversprechen umsetzen würde?
Barack Obamas Nobelpreis ist für immer in die Geschichte eingegangen als Beispiel dafür, dass man eine so ernste und prestigeträchtige Auszeichnung im Voraus erhalten kann. Und natürlich ist Donald Trump überzeugt, dass ihm als verdientem Friedensstifter aller Zeiten und Völker der Nobelpreis in weit größerem Maße zustehe als Obama, der ihn damals erhielt, als er noch nichts für reale Friedensbemühungen unternommen hatte.
Und da Donald Trump sich selbst als politische Antithese zu Barack Obama betrachtet und die amerikanische Gesellschaft nach wie vor in zwei gegenüberstehende politische Lager gespalten ist — das eine orientiert sich an Persönlichkeiten wie Trump, das andere an solchen wie Obama —, ist es selbstverständlich, dass das Lager, das sich an Trump orientiert, seinen eigenen Nobelpreisträger haben möchte.
Und natürlich würde die Verleihung des Nobelpreises an Donald Trump ihn de facto in die Reihe bedeutender amerikanischer Präsidenten einordnen, die nicht nur von den Amerikanern selbst, sondern von der Weltgemeinschaft als historische Persönlichkeiten anerkannt sind.
Schließlich war nicht nur Barack Obama ein US-Präsident, der den Nobelpreis erhielt. Zu den amerikanischen Präsidenten, die Nobelpreisträger wurden, zählen auch Theodore Roosevelt, Woodrow Wilson und Jimmy Carter.
Offensichtlich ist Trump nicht jedem dieser Politiker sehr zugeneigt. Sein politisches Credo widerspricht faktisch dem politischen Erbe Woodrow Wilsons und natürlich auch dem politischen Erbe Jimmy Carters. Aber vielleicht will der amtierende US-Präsident gerade beweisen, dass eben dieses Credo die Anerkennung durch das Nobelkomitee verdient.
Und hier stoßen wir natürlich auf einen echten zivilisatorischen Widerspruch, denn Trumps Credo widerspricht nicht nur dem politischen Credo Woodrow Wilsons oder Barack Obamas, sondern auch dem politischen Credo des Nobelkomitees selbst — dem Bild seiner Mitglieder davon, wer überhaupt Friedensnobelpreise erhalten sollte.
Andererseits gab es in der Liste der Preisträger viele kontroverse Persönlichkeiten, die nach Erhalt des Nobelpreises zeigten, dass sie weit entfernt von dessen Ideal waren. Erinnern wir uns zumindest an Jassir Arafat, den Vorsitzenden der Palästinensischen Befreiungsorganisation, der nach Erhalt des Nobelpreises durch sein weiteres Handeln faktisch den Nahost-Friedensprozess zerstörte, oder an Aung San Suu Kyi, die nach Erhalt des Nobelpreises kurzzeitig Myanmar führte und zeigte, dass sie gegenüber nationalen Minderheiten denen der dortigen Generäle in nichts nachstand.
Und Beispiele solcher Nobelpreisträger, an die man sich in Oslo lieber nicht erinnert, lassen sich noch in beträchtlicher Zahl anführen. Deshalb schließe ich keineswegs aus, dass, falls Donald Trump tatsächlich beeindruckende friedensstiftende Leistungen erbringt — wenn es ihm gelingt, den Krieg im Nahen Osten wirklich zu beenden und den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu einem Ende zu bringen — er 2026 Nobelpreisträger werden und sein Ehrgeiz befriedigt werden könnte.
Wahrscheinlicher aber ist, dass das Jahr 2026 ein Jahr wird, in dem die bereits laufenden Kriege nicht beendet, sondern neue begonnen werden — weitaus dramatischere und in ihren Folgen gefährlichere. Und deshalb wird Donald Trump auch während der nächsten Periode seiner Präsidentschaft noch genügend Handlungsspielraum haben.
Dann könnte der Nobelpreis das Finale seiner Amtszeit als Staatsoberhaupt der Vereinigten Staaten werden. Vorausgesetzt natürlich, dass diese Amtszeit nicht durch einen verheerenden Dritten Weltkrieg beendet wird — die Voraussetzungen dafür haben sich in den letzten Monaten bereits abgezeichnet und zeigen sich im Verlauf der Ereignisse.
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