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https://www.svoboda.org/a/tenj-lubyanki-vitaliy-portnikov-o-pisjme-alekseya-navaljnogo/32546236.html

Den Lesern des Briefes, den der russische Oppositionsführer Alexej Navalny nach dem letzten Gerichtsurteil verfasst hat, fällt vor allem die Tatsache auf, dass in diesem detaillierten, mit Einzelheiten der jüngeren Geschichte gespickten Brief kein Platz für die Erwähnung des russischen Krieges gegen die Ukraine gab. Und das obwohl dieser Krieg ein wichtiges Teil der politischen Prozesse der Gegenwart ist. Aber mich persönlich hat diese Abwesenheit der Ukraine nicht überrascht und keine Emotionen hervorgerufen. Meine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit mit vielen russischen Politikern und Experten seit den 1990er Jahren besteht darin, dass sie die Eroberungskriege ihres Landes als Folge des Autoritarismus betrachten, während ich das imperiale Wesen dieses Staates und dieser Gesellschaft für die Hauptursache des Autoritarismus halte. Aber wo, wenn nicht in Russland, hat man längst gelernt, das Pferd von hinten aufzuzäumen?

Etwas anderes hat mich erstaunt: das Navalny in seinem Brief den KGB nicht erwähnt. Nach den in seinem Brief dargelegten Fakten zu urteilen, ist der russische Korruptionsbekämpfer immer noch fest davon überzeugt, dass Russland in den 90er Jahren eine gewisse historische Chance hatte, die gerade deshalb verpasst wurde, weil Boris Nikolajewitsch und seine Verwandten „den Bock zum Gärtner machten“, das heißt, Sie brachten einen KGB-Oberstleutnant an die Macht (obwohl die eigentliche Alternative zu diesem Oberstleutnant nur andere Offiziere und Leiter des russischen Geheimdienst waren, aber das ist so, unnötige Details). Und ich gehe davon aus, dass es nicht Boris Nikolajewitsch war, der einen Bock in den Garten ließ, sondern dass es die Böcke waren, die Boris Nikolajewitsch selbst für eine Weile in den Garten ließen, um unter dem Deckmantel seines Charismas und Neutralität, diese sehr „effektive Vertikale“ des Wahnsinns zu schaffen, die Russland auch nach dem Ende der politischen Karriere von Wladimir Putin regieren kann.

Vielleicht nimmt Alexei Navalny die Realität auf diese Weise wahr, weil er sich weniger auf Fakten als vielmehr auf Emotionen verlässt – seine eigenen Emotionen der Wahrnehmung dessen, was in diesen 90er Jahren geschah. Nun ja, er hat wahrscheinlich ein Recht darauf. Im Jahr 1991 war Alexei erst 15 Jahre alt und wahrscheinlich weit von den sogenannten Entscheidungszentren entfernt. Und ich war 24 Jahre alt und befand mich aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit in der Nähe dieser Zentren, wollte aber dennoch lieber nicht viel davon mitbekommen. Die Hoffnung auf Veränderung hilft bei einer nüchternen Analyse der Situation nicht. Obwohl es schon damals Menschen gab, die vor denen warnten, die Russland wirklich regieren würden. Der kürzlich verstorbene Sergei Grigoryants widmete sein ganzes schwieriges Leben der Analyse des Wesens des KGB-Systems. Aber wer hörte in den 90ern auf Grigoryants? Obwohl er die Gefahr genau sah und erkannte, war er selbst in der Dissidentenbewegung ein Randfigur – und das aus gutem Grund.

Ich denke oft darüber nach, wie mein Leben verlaufen würde, wenn ich das alles von Anfang an verstanden hätte. In den 1990er Jahren arbeitete ich mit der in Moskau ansässigen Nezavisimaya Gazeta zusammen. Ich bewahre immer noch in meinem Archiv deren Mitgliedsbescheinigung Nr. 1, unterzeichnet vom Chefredakteur Vitaly Tretyakov, dem gleichen Tretyakov, der heute von russischen Fernsehbildschirmen aus die Zerstörung meiner Heimat fordert. Mittlerweile ist es üblich zu sagen, dass „die Menschen sich im Laufe der Jahre verändert haben“. Aber ich glaube nicht an Veränderung, sondern an Aufträge. Tretjakow war schon immer schlecht darin, sich als Liberaler auszugeben, aber er musste sich an die Rolle gewöhnen und er gewöhnte sich daran. Aber das ist nur ein Beispiel aus meinem eigenen Leben. In den 1990er Jahren waren wir alle buchstäblich von Tschekisten und denen umgeben, die durch ihre Naivität oder ihren Wunsch, näher an Geld und Macht zu sein, zur Umsetzung des Programms zum Aufbau eines tschekistischen Staates beitrugen.

Wenn Navalny erzählt, wie Wladimir Gusinski aus Eitelkeit KGB-General Philipp Bobkow angeheuert hat, lächle ich nur bitter. Versteht Aleksey den Grad der Integration der Tschekisten in fast alle Regierungs- und Geschäftsstrukturen in den 90er Jahren nicht? Ist ihm klar, dass jeder, der Macht und Einfluss beanspruchte, seinen eigenen Bobkov brauchte – nur um zu überleben?

Wir beobachteten einen viel größeren Prozess als den Eintritt ehemaliger Geheimdienstler in die Sicherheitsfirmen der „Oligarchen“. Der Prozess, der bereits in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts, also vor Jahrhunderten, begann, ist der Prozess der Konfrontation zwischen der kommunistischen Partei und den tschekistischen Apparat. Manchmal gaben die sowjetischen Machthaber den Tschekisten zu viel Macht über Parteifunktionäre, manchmal vernichteten sie die nach Terrorwellen – doch die Angst der Parteimitarbeiter vor den Tschekisten und der Hass und die Verachtung der Tschekisten gegenüber Parteifunktionären blieben unverändert.

Es schien, dass der Parteiapparat nach 1953, nach der Hinrichtung von Lawrenty Beria und seinen Mitarbeitern, den KGB unterworfen hat, aber es schien nur so. Bereits unter Andropow entledigten sie die einzige wirkliche Machtalternative – der Innenministerium unter der Leitung des allmächtigen Nikolai Schtschelokow. Und in den Jahren der Perestroika gelang es, den Hauptkonkurrenten, den Apparat der Kommunistischen Partei, zu zerstören. Am 23. August 1991 verbot Boris Jelzin die kommunistische Partei auf dem Territorium der Russischen Föderation. Was ist mit dem KGB passiert? Nur Umbenennung. Abspaltung des Auslandsgeheimdienstes? Vielleicht parlamentarische Kontrolle?

Keine echte Lustration. Keine Reformen. Wenn wir verstehen möchten, wie das hätte sein sollen, können wir auf die Erfahrungen der baltischen Länder zurückgreifen, wo der KGB verboten und aufgelöst wurde, seine Mitarbeiter lustriert wurden und von Agenten ein Geständnis zur Zusammenarbeit verlangt wurde. Oder wir können auf die Erfahrung der ehemaligen DDR greifen, wo die Stasi-Archive der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden.

Wie wollte man überhaupt die Zukunft Russlands sehen, wenn nach dem Zusammenbruch des Kommunismus die Hauptwaffe des Totalitarismus intakt gelassen wurde , seine terroristische Geheimpolizei, seine riesige „Ochrana“ mit Tausenden von Agenten und Millionen von Informanten? Über welche Chance spricht man überhaupt? Von Anfang an hatte Russland nicht einmal einen Schatten einer solchen Chance, aber es gab immer einen Schatten der Lubjanka. Und dieser schreckliche Schatten wird sich natürlich nicht mit Russland zufrieden geben. Wenn Putin von der „größten geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ spricht, bringt er damit nicht nur die Ansichten seiner Landsleute zum Ausdruck, sondern vor allem seiner Kollegen, die seit jeher von dem Wunsch brennen, „den Fehler von 1991 zu korrigieren“.

Wer in Russland wirklich Veränderungen will – wenn solche Veränderungen überhaupt möglich sind –, muss seine imperiale Vergangenheit und die KGB-Gegenwart verfluchen. Und verstehen, dass der Tod des Reiches und der Tod der Lubjanka untrennbarere Prozesse sind. Das Imperium braucht sein eigenes zynisches und betrügerisches „Ochrana“, und das „Ochrana“ wird immer jeden schlagen und zerstören, der naiv an die Möglichkeit einer Veränderung im Imperium glaubt.

Feigin: Vitaly, es freut mich, Sie zu sehen.

Portnikov: Hallo, ich weiß nicht, ob ich wirklich ein geeigneter Gesprächspartner für das Thema Friedensverhandlungen bin. Ich habe immer wieder erklärt, dass ich nicht wirklich an Friedensverhandlungen glaube und dass all diese Versuche, Verhandlungen zwischen Russland und Ukraine zu arrangieren für mich nicht realistisch erscheinen. Schon allein deshalb, weil in Russland selbst im Großen und Ganzen kein Wunsch besteht, Friedensverhandlungen mit der Ukraine zu führen, und die einzigen Verhandlungen, die Russland mit der Ukraine führen kann, Kapitulationsverhandlungen sind. Tatsächlich sind dies die Verhandlungen, die Wladimir Putin mit Wladimir Selenskyj während des Gipfeltreffens im Normandie-Format in Paris zu führen versuchte, und die Verhandlungen, die die russische Delegation mit der ukrainischen Delegation nach dem großen Angriff auf die Ukraine in Weißrussland und dann in der Türkei zu führen versuchte. Tatsächlich handelte es sich um Kapitulationsverhandlungen, und als sich herausstellte, dass die ukrainische Seite nicht kapitulieren wollte, und diese Ergebnisse völlig anders bewertete, verlor Moskau sofort das Interesse am Verhandlungsprozess. Das Gleiche gilt auch für heute. Mir war immer etwas nicht klar: Wenn der Westen sagt, dass am Ende der ukrainischen Offensive die Bedingungen für Verhandlungen mit Moskau geschaffen werden, dass es nur wichtig ist, dass die Ukraine in diesen Verhandlungen eine starke Position hat. Wie kommen Menschen, die solche Ideen verkünden, angefangen beim Präsidenten der Vereinigten Staaten und endend bei allen politischen Beobachtern der führenden westlichen Medien darauf, dass es so sein wird? Aus welchem Paradigma? Dass alle Kriege früher oder später am Verhandlungstisch enden? Nun, erstens nicht alle, und zweitens ist die Wahrnehmung der Kriege im Westen und in Russland unterschiedlich. Denn im Westen handelt es sich meistens um eine Art zwischenstaatlichen Krieg, relativ gesehen um einen Krieg zwischen Deutschland und Frankreich. Ein solcher Krieg endet normalerweise am Verhandlungstisch. Sogar der Krieg zwischen Deutschland und Frankreich in der ersten Periode des Zweiten Weltkriegs, als die Nazis fast das gesamte französische Territorium besetzten, endete am Verhandlungstisch und die Vichy-Regierung wurde gebildet. Weil die Deutschen verstanden haben, dass die Aufrechterhaltung der Kontrolle über das gesamte dicht besiedelte Frankreich unter der kompletten Souveränitätsverlust, ein viel teurerer Kriegspreis hat, als die Schaffung einer Art Marionettenregierung. In dieser Situation ist es klar, dass Verhandlungen unvermeidlich stattfinden. Aber das kommt vor, wenn es einen zwischenstaatlichen Krieg gibt. Aber wenn es um einen Krieg handelt, bei dem ein Staat bereit ist die Eigenstaatlichkeit des anderen Staates zu beseitigen, weil er diese Staatlichkeit als künstlich ansieht, dann ist es nicht klar, worüber man verhandeln soll. In einem solchen Krieg kann es nur Chasawjurt geben. Ein vorübergehender Waffenstillstand, den ein Land im Vertrauen auf das Staatsversagen seines Nachbarn nutzt um die Zerstörung dieser Staatlichkeit vorzubereiten. So war es mit Tschetschenien. Denn formal glaubte man, dass Bedingungen geschaffen werden müssten, um den künftigen Status der Republik Tschetschenien zu bestimmen, doch in Wirklichkeit vervielfachte die Russische Föderation lediglich ihre Kräfte, um die Brutstätte des tschetschenischen Separatismus zu beseitigen. Weder Westen noch Ukraine scheint zu verstehen, dass es für den Kreml keinen Unterschied zwischen Tschetschenien und der Ukraine gibt. Weil dieser ganze Status unabhängiger Staaten der Unionsrepubliken, autonomen Republiken und einiger anderer Republiken für Russland nicht funktioniert. Es gibt ein einziges unteilbares Russland innerhalb der Grenzen, wenn auch nicht der Grenzen des russischen Imperium, dann mindestens der Grenzen der Sowjetunion. Aufgabe des gegenwärtigen russischen Volk und Putins ist die Wiederherstellung der Gerechtigkeit, Gerechtigkeit ist eine Wiederherstellung der historischen Grenzen. Mit wem kann man hier verhandeln und worüber?

Sie werden es verstehen, habe ich von meinen Landsleuten oft gehört, dass sie es früher oder später verstehen werden. Sie werden es verstehen, wenn sie sehen, welche Verbrechen ihre Armee begeht, aber sie haben nicht verstanden. Sie werden verstehen, wenn der Krieg zu denen nachhause kommt, wenn es viele Opfer auf eigener Seite gibt, aber sie haben nicht verstanden. Wenn ihr Territorium beschossen wird, wenn Krim beschossen wird, das interessiert sie nicht. Wenn das souveräne russische Territorium beschossen wird, sie haben immer noch nicht verstanden. Ich habe große Medienberichte aus der Region Belgorod gesehen, die Leute sagten, ja, es ist natürlich schlimm, es herrscht Krieg, aber was kann man schon machen, in der Regierung weiß man bestimmt besser. Nun, der letzte Akt des Dramas, Moskau steht auch unter Beschuss, der Krieg ist nach Moskau gekommen. Was sagen Russen? Für die Erweiterung des Territoriums ist man bereit diesen Preis zu zahlen. Und wenn es eines Tages einen Raketenangriff auf Moskau gibt, werden sie sich um Kreml versammeln und ein Ende des Krieges fordern? Nein, sie werden davon überzeugt sein, dass der Präsident Russlands Recht hatte, als er die Sonderoperation startete. Die Gefahr rechtzeitig erkannt. Von der Ukraine aus kann man Raketen auf die russische Hauptstadt abfeuern. Natürlich werden sie das Verteidigungsministerium und das Luftverteidigungssystem kritisieren, sie werden eine wirksamere Führung fordern, sie werden die Beschleunigung der Zerstörung der Ukraine und die Beschleunigung des Sieges fordern, aber sie werden es überhaupt nicht für notwendig halten den Krieg zu stoppen, man sollte darauf nicht hoffen. Deshalb sage ich noch einmal: Warum diskutieren wir überhaupt über das Thema Verhandlungen? Warum steht das Thema der Möglichkeit einer Einigung mit Putin immer noch auf der Tagesordnung?

Feigin: Zu Recht verstehen wir alle, dass Russland eine Kapitulation anstrebt, aber wir diskutieren über die Realität. Heute Morgen sagte der ukrainische Außenminister Kuleba: Wir stehen vor einem schwierigen Herbst mit Verhandlungsdruck. Der Presse wurde mitgeteilt, dass Selenskyj bei einem nichtöffentlichen Treffen mit ukrainischen Diplomaten sagte: „Verhandlungen werden uns aufgezwungen.“ Wir sehen, wie die westliche Presse es aufzwingt. Natürlich wird die öffentliche Meinung in der Ukraine dies niemals akzeptieren, und das ist jedem normalen Menschen bewusst. Russland kann man nicht trauen, es steht außerhalb des Systems des Völkerrechts, man muss es täuschen, hintergehen, durch List verwirren. Nur so lässt es sich mit diesem in Anführungszeichen kontroversen Partner zu arbeiten. Aber warum diskutieren wir über diesen für die Ukraine sehr schmerzhafte Thema? Weil im Westen darüber geredet wird und weil wir alle sehr gut verstehen: es gibt die geeignete Werkzeuge um Ukraine zu erpressen. Flugzeuge, Raketen, Munition man kann es geben oder nicht geben.

Das ist ein effektiver Hebel in dieser schwierigen Situation. Die öffentliche Meinung im Westen befürwortet Erpressung nicht. Nächstes Jahr finden im November Wahlen statt. Wenn man den Wind davon bekommt, dass Waffen als Erpressungsmittel eingesetzt werden und Verhandlungen erzwungen werden, weiß man nicht, welche Auswirkungen dies auf Biden und seine Regierung haben wird. Ich glaube deswegen, dass es sie vorsichtig agiert wird. Es wird nicht offen gesagt, obwohl wir feststellen müssen, dass bis heute keine Hunderte F-16-Flugzeuge eingetroffen sind, Angriffsraketen nicht eingetroffen sind. Viele Dinge sind noch nicht eingegangen, was ehrlich gesagt getan werden könnte. Können wir davon ausgehen, dass dies der Fall ist?

Wird der Hebel verwendet oder nicht?

Portnikov: Ich denke, die Frage, ob der Westen Waffen liefert oder nicht, ist keineswegs ein Moment des Drängens der

Ukraine für Verhandlungen.

Feigin: Welchen Grund hat es dann?

Portnikov: Das ist der Wunsch, eine größere Eskalation zu verhindern, denn der Westen lebt mit der Vorstellung, dass das Wichtigste, was nicht zugelassen werden darf, die militärische Konfrontation mit Russland ist. Wohingegen wir sehen, dass Russland, wie bei diesen Hooligan-Aktionen üblich, bereits allmählich in Richtung eines Hybridkrieges abrutscht. Hier liegt die Tatsache, dass Wagner in Weißrussland aufgetreten ist und dass sie sich in der Nähe der polnischen und litauischen Grenze befinden. Dies deutet bereits darauf hin, dass wir nach einiger Zeit mit einer völlig anderen Situation konfrontiert werden könnten. Eine Möglichkeit russischer Provokationen auf dem Territorium der NATO ist durchaus real, das muss auch verstanden werden. Was den Hebel angeht, Waffen zu geben oder nicht, um Verhandlungen zu erzwingen. Wir geraten in eine völlig falsche Logik, weil Sie und ich glauben, dass Russland solche Verhandlungen will. Ich glaube, dass es möglich ist, die Ukraine zu Verhandlungen zu drängen. Sie sprechen von der ukrainischen Gesellschaft, die ukrainische Gesellschaft und die ukrainische politische Elite sind von ihren Alliierten abhängig. Die Ukraine ist ausschließlich in moralischer Hinsicht ein politischer Subjekt, und wir haben bereits gesehen, dass Wladimir Selenskyj auf dem NATO-Gipfel versucht hat, es aktiv zu nutzen. Es stellte sich heraus, dass dies nicht funktioniert. Moralische Autorität funktioniert nur, wenn die Partner bereit sind es zu akzeptieren. Das heißt, man erhält die Möglichkeit, die genau in dem Maße zu nutzen, wie es für die Partner von Vorteil ist. Aber sobald die Partner keinen Nutzen daraus ziehen, wird man sofort an die Stelle versetzt, die man nach Meinung der Partner einnehmen sollten.

Feigin: Sie fordern Dankbarkeit

Portnikov: Der Präsident der Ukraine hatte beim NATO-Treffen die Gelegenheit sich davon zu überzeugen. Ich hoffe, er hat geschafft die passende Schlüsse daraus zu ziehen. Zweifellos unterstützt die westliche Gesellschaft die Ukraine in ihrem Krieg mit der Russischen Föderation, aber genau in dem Maße, dass dieser Krieg nicht zu einem Konflikt zwischen diesen Gesellschaften selbst und den Russen werden sollte. Die Ukraine wird sich so lange im Krieg mit Russland befinden, wie es notwendig sein wird, um der russischen Aggression widerstehen zu können, aber die Ukraine selbst muss bestimmen, welchen demografischen, wirtschaftlichen und sozialen Preis sie für den langfristigen Zermürbungskrieg zu zahlen bereit ist. Wladimir Putin drängt ihr solchen Krieg auf. Ein solcher Krieg kann zu einem Existenztest für die Ukraine auf der politischen und demografischen Landkarte der Welt werden, denn wir sollen uns bewusst sein, dass jedes Jahr dieses Krieges dazu führt, dass die ukrainische Bevölkerung abnehmen wird, und auf dem wiederhergestellten Territorium letztendlich ganz andere Menschen leben könnten als vor Beginn dieses Krieges der Fall war.

Was auch ein Sieg für Wladimir Putin sein kann. Auch falls er nicht im Stande sein wird das gesamte ukrainische Territorium zu kontrollieren, selbst wenn er kein ukrainisches Territorium kontrollieren kann. Nun sagen unsere Demografen, dass in der Ukraine der Zukunft 30 Millionen Menschen leben werden, das ist eine optimistische Schätzung.

Feigin: Flüchtlinge werden nicht zurückkehren, das das Problem.

Portnikov: Es gibt ein Loch in der Geburtenrate, keine Rückkehr der Flüchtlinge, natürlich werden viele nicht

zurückkehren. Stellen Sie sich vor, es zieht sich über 2, 3, 4 Jahre hin, aus diesen 30 Millionen werden nach zwei weiteren Jahren 25 und aus 25 werden 20, das ist eine ganz andere Geschichte, ein ganz anderes Land. Dies ist, relativ gesehen, die Umwandlung eines osteuropäischen Polens in eine osteuropäische Slowakei. Dieser ganze Vergleich hinkt selbstverständlich, aber ich spreche von der Rolle, und das bedeutet, dass Russland schafft die Ukraine als politische Bedrohung zu beseitigen. Der ewige Wettbewerb des russischen Volkes mit einem anderen großen slawischen Volk neben Russland, mit der sogenannten zweiten Republik endet für immer. Ukraine

wird ein kleines mitteleuropäisches Land. Sie wird weniger Bevölkerung als Usbekistan haben. Daher glaube ich, dass wir drei politische Prioritäten haben

müssen, die den Lauf dieses Krieges entscheiden. Die Hauptprioritäten, die untrennbar miteinander verbunden sind, sind die Erhaltung des ukrainischen Volkes auf dem Territorium seiner ethnischen Heimat, die Erhaltung des ukrainischen Staates und die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine. Aber genau in dieser Reihenfolge, das sind zumindest meine politischen Ziele. Ich gebe zu, dass es Leute gibt, die den Wiederherstellung der Grenzen an erste Stelle setzen, aber wenn wir die territoriale Integrität an die erste Stelle setzen, dann müssen wir uns die Frage stellen: Wer wird in diesem Land leben? Aus dem Sicht der ethnischen Herkunft, der Verbindung mit diesem Territorium, der kulturellen und zivilisatorischen Verbindung. Die Ukraine ohne Ukrainer ist natürlich auch ein Staat, aber irgendwie ein anderer. Und so kann es mit der Zeit passieren, und das ist eine gefährliche Tatsache. Und auch hier muss man verstehen, dass dies Putins Pläne sind. Zurück zum Thema Verhandlungen. Warum sollten man denken, dass Russland zu diesen Verhandlungen bereit sein wird, selbst wenn man die Ukraine zu Verhandlungen drängt? Worüber verhandelt man eigentlich? Russland macht seine Bedingungen ganz klar. Dies ist eine Anerkennung der territorialen Realitäten, und wenn wir jetzt einen Angriff auf Kupjansk betrachten, ist es durchaus möglich, dass Russland zu nächsten Zeitpunkt auch die Anerkennung der Region Charkiw als sein Territorium fordern könnte, zumindest hat Putin einen solchen Plan. Ich hoffe nur, dass es nicht wahr wird. Entmilitarisierung und Verweigerung des Beitritts zur NATO und zur Europäischen Union, solche Bedingungen wurden bereits erörtert, dann die Umwandlung der Ukraine in eine Pufferzone, endgültig, mit Unterschriften des Russlands und des Westens. Ist der Westen zu solchen Verhandlungen bereit? Ich bin mir nicht sicher. Nur der globale Süden kann zu solchen Verhandlungen bereit sein. Das ist viel interessanter. Ich glaube nicht, dass es am Westen liegt. Tatsache ist, dass der Westen versucht, den globalen Süden für sich zu gewinnen. Bezeichnend ist das Treffen in Jinda. Saudis, Chinesen, Vereinigte Arabische Emirate, Türkei, diese Länder. Der globale Süden könnte dieses Problem auf eine ganz andere Weise angehen. Und das ist auch ein sehr gefährlicher Moment. Der ukrainische Außenminister Dmitry Kuleba, den Sie bereits zitiert haben, sprach von einem großen politischen Sieg für die Ukraine und den Westen, weil alle diese Länder nach Jinda kamen. Schauen wir uns einfach an, wie die Welt aus Sicht des Westens und aus Sicht des globalen Südens aussieht. Aus Sicht des Westens ist die Annexion fremden Territoriums ein echter Schock, eine Katastrophe, eine Zerstörung des Völkerrechts, eine Rückkehr in die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg. Und was ist das aus Sicht des globalen Südens? Indien und Pakistan streiten seit Jahrzehnten über Kaschmir, und beide Länder existieren noch. China und Indien haben einen Grenzstreit über Gebiete, die ein Teil des von China annektierten Territoriums Tibets sind. Ansprüche auf verschiedene Inseln, die von allen und jedem beansprucht werden: die Vereinigten Arabischen Emirate und der Iran für einige Inseln, die Philippinen für andere, Vietnam und Nachbarländer für Inseln in der Nähe ihrer Festlandgrenzen. Überall im globalen Süden finden Territorialstreitigkeiten statt, und niemand denkt, dass das eine Katastrophe ist, weil die politische Uhren im Süden und im Westen unterschiedlich laufen. Jetzt stellen Sie sich vor, Sie wären der Chef der Vereinigten Arabischen Emirate, der Putin und Selenskyj einlädt sich zu treffen. Dann sagt man Ihnen: „Ich möchte mich nicht mit ihm treffen so lange er mein Territorium nicht befreien wird.“ Nun, mein Lieber, wenn wir uns so verhalten hätten, wenn wir uns nicht mit denen getroffen hätten, die unser Territorium erobert haben, wenn diejenigen, deren Territorien wir erobert haben, uns nicht getroffen hätten, wären wir hier im globalen Süden längst in einer völligen Katastrophe gelandet. Das ist aus Sicht des globalen Südens falsch, der Ansatz ist, dass man sich bitte mit ihm trifft und einen Kompromiss sucht. Man überlässt ihm einige Territorien, nimmt einige weg, gewährt einigen einen Sonderstatus, stellt auf einigen Friedenstruppen ein. Wenn Sie nicht mit ihm über die Beendigung des Krieges sprechen möchten, dann sind Sie wahrscheinlich gar nicht daran interessiert den Krieg zu beenden. Warum versammeln sie uns dann, warum laden Sie uns zu diesen Treffen ein? Damit wir uns Ihrer Friedensformel anschließen und den Westen unterstützen? Nun, es tut und leid, wir sind uns einig, dass jedes Land territoriale Integrität haben sollte, dazu gibt es nicht einmal etwas zu sagen. Wir erkennen die Ukraine in ihrer territorialen Integrität innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen an. Aber wie stellen Sie dies sicher? Mit militärischen Mitteln? Warum reisen wir dann zum Friedensgipfel? Und wenn Sie nicht mit Putin reden wollen, mit wem wollen Sie dann noch überhaupt reden? Es war doch nicht Biden, der Ihre Gebiete besetzt hat? Das ist die Logik der

Arabische Emirate oder Saudi-Arabien oder China, eine sehr einfache und transparente Logik. Es stellt sich eine solche Frage. In welche Richtung gehen wir? Wenn wir wollen, dass der globale Süden an diesem Verhandlungsprozess teilnimmt, dann hat er eine solche Logik und wird sie uns aufzwingen. Wenn wir glauben, dass der globale Süden eine wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Moskau verweigern wird, weil wir ihm eine andere politische Logik anbieten, sind wir naiv, irren wir uns, er wird das nicht tun. Er wird weiter mit Moskau Handel treiben. Wenn wir seiner Logik nicht zustimmen, werden wir seiner Logik zufolge als ein Land wahrgenommen, das den Krieg fortsetzen will. Das ist alles, denn Putin hat klare Bedingungen für die Beendigung des Krieges, die er formuliert. Wir haben Bedingungen, Putin hat Bedingungen, wir sprechen über die Wiederherstellung unserer territorialen Integrität, Putin spricht über die Anerkennung territorialer Realitäten. Wir sagen, dass Russland eine Entschädigung für die zerstörte Wirtschaft zahlen muss, Putin sagt, dass wir die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung in der gesamten Ukraine gewährleisten und Russisch zur Staatssprache machen müssen. Und so weiter, viele verschiedene

Gegenseitige Forderungen, man muss sich hinsetzen und reden, hier ist die Logik des globalen Südens, und wenn man sich erinnern würde, hatten viele Ukrainer vor der russischen Invasion in der Ukraine eine solche Logik. Ich möchte Sie nicht an den Namen der Person erinnern, die gesagt hat, dass man sich bei Verhandlungen mit Russland irgendwo in der Mitte einigen kann, dieser Name ist bereits jedem bekannt, aber das ist die Logik des globalen Südens und postsowjetischen Raum. Während seiner Zeit an der Spitze unseres Staates hat Wladimir Selenskyj diese Logik der postsowjetischen Welt aufgegeben und ist eindeutig Präsident eines demokratischen europäischen Landes geworden. Wir haben dieses demokratische Land mit der Absicht geschaffen, es in die NATO und die europäischen Strukturen zu integrieren. Daher ist selbst ein Mensch mit der Lebenserfahrung eines postsowjetischen jungen Mannes in einem solchen Land gezwungen, die Logik, in der er sein ganzes Leben lang gelebt hat, nicht mehr zu leben, sondern unsere Logik, die Logik unserer europäischen Staatsinstitutionen zu akzeptieren. Jetzt gibt es auf diesem Schachbrett eine ganz andere Partie. Und Putin lebt in der politischen Logik des globalen Südens und überhaupt nicht des Westens, und deshalb steht er diesen Menschen näher, weil sie verstehen, was er will. Er will sich etwas schnappen, es ist klar, dass er nicht die ganze Ukraine erobern kann, das ist schon klar, aber er will die Situation ausnutzen, um sich etwas zu schnappen. Das ist alles, sie verstehen es hundertprozentig.

Feigin: Wie hängt das mit der militärischen Logik zusammen? Letztes Jahr, als russische Truppen tatsächlich in der Nähe von Kiew standen und in Istanbul Verhandlungen begannen waren die Forderungen aus Moskau praktisch die gleichen wie jetzt, zumindest die öffentlichen Forderungen. Russen haben ihre Forderungen kürzlich nach dem Jida veröffentlicht und wiederholen absolut eins zu eins, was sie bereits vor 16 Monaten gesagt haben. Alles ist gleich, derselbe Satz: geopolitische Realitäten, kein Beitritt zur Europäischen Union und zur NATO. Vorausgesetzt, dass trotz aller Schwierigkeiten die ukrainische Gegenoffensive zumindest bescheidene Ergebnisse erzielt. Zum Beispiel Tokmak nähern, Staromajorskoe einnehmen, noch näher an Bachmut heranrücken, aber die Dynamik wird eindeutig nicht zugunsten Moskaus ausfallen. Über Kupjansk gibt es ein gesondertes Gespräch, mit der Region Charkow ist es ein Versuch, da stimme ich Ihnen voll und ganz zu, wo es möglich ist Reserven von dem Süden abzulenken. Nun, um zu zeigen, dass es eine andere geopolitische Realität gibt, nämlich die Region Charkiw. Wenn dieser Krieg zugunsten der Ukraine ausgeht, wie kann sie ihn dann zum Beispiel in Verhandlungsbedingungen oder Bedingungen für die Verweigerung von Verhandlungen umwandeln? Denn warum soll die Ukraine bei den vom Westen aufgezwungenen Verhandlungen mitmachen? Wenn nicht jetzt, dann morgen wird man alles mit militärischen Mitteln erreichen können. Übrigens wurde letztes Jahr über den Sieg auf dem Schlachtfeld gesprochen, auch von Stoltenberg auch von Borrell , aber jetzt ist es irgendwie ein wenig zur Seite gerückt.

Portnikov: Aus meiner Sicht werden sich die russischen Forderungen nicht ändern, egal wie die Ereignisse ausfallen. Selbst wenn die Krim befreit wird und es zu einem Krieg an den Staatsgrenzen der Ukraine kommt, wird die Russische Föderation einfach davon ausgehen, dass ein Teil ihres Territoriums von ukrainischen Nazis besetzt ist. Lassen Sie uns etwas besetzen, der Sondereinsatz geht weiter, wir werden alle Ziele und Bedingungen erreichen. Wenn Russland aus der Sicht der Souveränität des Territoriums nichts bedroht ist , wenn es sogar verboten ist, sein Territorium mit westlichen Raketen zu treffen, kann Russland es sich relativ gesehen leisten, so lange in einer solchen Situation so lange zu bleiben, wie es möchte. Sie haben die Anforderungen zum Zeitpunkt der Verhandlungen mit den aktuellen Anforderungen verglichen. Ich kann es Ihnen erklären, damalige Logik war die Logik eines Blitzkriegs, man ging davon aus, dass die Ukrainer, die die Hoffnungslosigkeit ihrer Lage erkannten, diese Forderungen akzeptieren würden, um den Krieg zu beenden. Obwohl ich mir überhaupt nicht sicher bin, dass jemand in Moskau es in den Tat umsetzen würde. Aber das war zumindest die Meinung der Mitglieder dieser Medinsky-Delegation. Und zur Zeit gilt die Logik des Zermürbungskrieges. Russland sagt: „Warum sollten wir unsere Anforderungen ändern? Wenn Sie unsere Forderungen heute nicht akzeptieren, werden Sie sie in einem Jahr, zwei, drei, fünf akzeptieren, es wird einfach noch schlimmer sein, es wird ernstere Forderungen geben. Wir werden so lange wie nötig kämpfen, wir haben es nicht eilig, wir werden Trump und Macron und Scholz und jeden überleben, der euch hilft, und jeden, der euch nicht hilft. Und über diese Anforderungen werden wir einfach nicht im Jahr 2023 sprechen, sondern im Jahr 2029. Vielleicht im Jahr 2029 werden unsere Anforderungen akzeptiert. Bis dahin werden wir kämpfen, es wird einen Krieg unterschiedlicher Intensität geben, wir werden alle zwei Wochen Raketen auf euch abfeuern, etwas zerstören, mehr im Winter, weniger im Sommer.“

Stellen Sie sich vor, dass ein neuer Beschuss der ukrainischen Infrastruktur beginnt, die bereits im letzten Winter vom Beschuss betroffen war. Ich sage nicht, dass dies katastrophale Folgen haben wird, ich glaube es nicht. Da es bereits Generatoren und eine Anpassung an diese

Bedingungen gibt. Aber in Moskau könnte man davon ausgehen, dass dies ein zusätzlicher Trumpf sein wird. „So nach und nach nagen wir Territorium ab, hier zerstören wir die Infrastruktur, hier helfen wir, die Rückkehr der Bevölkerung zu verhindern. Wir haben es einfach nicht eilig.“ Relativ gesehen ist das Programm einfach: Teile des Territoriums abzutrennen und das nicht besetzte Territorium für das Leben ungeeignet zu machen, damit möglichst wenige Menschen dort leben. Daher ist das Problem der Ukraine aus Sicht der russischen Führung auf jeden Fall von selbst gelöst. Warum also die Anforderungen ändern? Jeder Kompromiss ist aus Putins Sicht bekanntlich ein Zeichen von Schwäche. „Wenn wir die Anforderungen im Kreml ändern, wenn wir sagen: Okay, alles, was wir wollen, ist, dass Sie nicht der NATO beitreten, oder alles, was wir wollen, ist, dass wir uns auf die Krim geeinigt haben.“ Das ist eine Schwäche, und Putin hasst Schwächen. Daher manifestieren sich Forderungen auf der öffentlichen Ebene, die sich nie ändern, sondern nur noch härter werden. Ja, in manchen nichtöffentlichen Konsultationen, auch in echten Verhandlungen, wenn sie jemals stattfinden, könnte sich ein anderes Bild ergeben, denn dann wird es möglich sein zu erklären, dass man sich auf für beide Seiten akzeptable Bedingungen geeinigt hat. Aber die anfänglichen Anforderungen an die Ukraine hinsichtlich der Möglichkeit der Beendigung der speziellen Militäroperation werden immer nicht abgeschwächt, sondern verschärft. Im Moment ist eine ukrainische europäische Integration hinzugekommen, der Beitritt zur Europäischen Union, dann wird noch etwas anderes hinzugefügt, eine andere Region wird hinzugefügt, wenn es Ihnen gelingt, ein paar Bezirke zu erobern und gefälschte Referenden in der Region Charkiw abzuhalten. Später kommt noch etwas hinzu, ich weiß nicht was, ich bin noch nicht bereit, es vorherzusagen. Nehmen wir an, der Abzug der gesamten westlichen Militärausrüstung, etwas anderes. Nun ja, das wird nicht unbedingt der Fall sein. Darüber hinaus sind einige Anforderungen im Allgemeinen unverständlich. Was ist Entnazifizierung ist, kann niemand mit Worten erklären. Ich verstehe selbstverständlich, was gemeint ist. Erstens ist es die Zerstörung allen geografischen Namen, die mit den Figuren des ukrainischen nationalen Befreiungsbewegung verbunden sind. Damit es keine Straßen von Mazepa, Petlyura, keine Denkmäler gibt. Die Rückkehr der ursprünglichen Namen der Helden, die die Sowjetmacht in der Ukraine wiederhergestellt haben. Aber das ist ein Teil der Geschichte, der andere Teil der Geschichte sind die berühmten Listen von Menschen, die zur Stärkung des Neonazismus beigetragen haben. Haben Sie überhaupt Medinskys Lehrbuch gelesen?

Feigin: Ich habe es nicht gelesen, ich habe nur Informationen darüber gehört. Schulunterricht, oder?

Portnikov: Ich habe es gelesen. Ich habe es gestern gelesen.

Feigin: Erzählen Sie es uns, Leuten, die es nicht gelesen haben. Was drin steht.

Portnikov: Ich habe es von vorne bis hinten gelesen. Ich muss Ihnen sagen, dass es erstens eine Definition des ukrainischen Neonazismus gibt.

Feigin: Warum erzählen Sie es uns nicht?

Portnikov: Es heißt, das sei kein Nationalsozialismus, man dürfe es nicht mit dem deutschen Nationalsozialismus verwechseln. Dies ist ein weiteres Phänomen, das mit der Dominanz der aggressiven ukrainischsprachigen Minderheit über die russische Mehrheit in der Ukraine zusammenhängt.

Feigin: Wie hat er diese ukrainischsprachige Minderheit definiert?

Portnikov: Das sind Leute aus den westukrainischen Regionen, die ihre fremden Werte gepflanzt haben, und sie sagen, dass sie vom österreichischen Generalstab erfunden wurden. Ja, die meisten Menschen sprechen Russisch, ihre Sprache, ihre Kultur, ihre Traditionen wurden alle wegen ihres nationalistischen, prowestlichen Ziels zerstört. Das ist ukrainischer Nationalsozialismus.

Feigin: Davon ausgehend ist also ein obligatorischer Bestandteil

prowestliche Herkunftsquelle: Österreich-Ungarn, westliche Impfung.

Nun ja, ukrainischsprachig. Ich verstehe alles.

Portnipov: Relativ gesehen gibt es auf dieser Vernichtungsliste Leute, die diese Idee unterstützen. Ich stehe also auf dieser Liste.

Feigin:

Sie werden einfach willkürlich schießen, sie werden töten.

Portnikov: Nein, ich habe keinen Zweifel daran, dass sie willkürlich schießen können. Aber es ist nicht so, dass irgendein betrunkener Major schießt, sondern dass es auf der Liste mit einer Unterschrift und einer Position steht.

Feigin: Gemäß der Definition von

Medinsky, jeder, der prowestlich ist, kommt darauf. Ihr seid alle pro-westlich, egal wer was ethnisch ist, ihr seid alle ukrainische Nationalisten, pro-westlich. Das ist die Hauptsache. Er kann Ukrainisch und nutzt es aktiv, das ist genug. Welche weiteren Kriterien werden benötigt?

Portnikov: Haben Sie übrigens irgendwelche Zweifel daran, dass Stalin in diesem Lehrbuch ein effektiver Manager ist? Breschnew ist ein weiser Herrscher.

Feigin: Wie mein verstorbener Vater sagte, für solche Lehrbücher sollten solche Autoren erschossen werden. Er hat es immer gesagt: ich würde solche Menschen erschiessen. Es wurde mir von ihm weitergegeben.

Portnikov: Um ehrlich zu sein, handelt es sich bei diesem Lehrbuch um Kindesmissbrauch. Du verstehst es natürlich, ja. Also stell dir was vor

Diesen Leuten wird in der Regel eine Aufgabe gestellt, wenn sie diese Lehrbücher schreiben. Nach ein paar Seiten hat man ein Gefühl , es handelt um ein Lehrbuch zur Geschichte der Ukraine und nicht Russlands. Es dreht sich alles um die Ukraine, die russische Geschichte kommt fast nicht vor.

Feigin: Sie müssen Soldaten formen

Das ist Propaganda. Und was die Geschichte betrifft, so ist es eine in die Vergangenheit gestürzte Politik. Sie nutzen es also als Werkzeug der Beeinflussung.

Portnikov: Ich möchte aus diesem Lehrbuch zitieren: „Nach dem Weggang ausländischer Unternehmen stehen euch viele Märkte offen. Solch einzigartige Zeiten kommen nicht oft vor. Es eröffnen sich fantastische Möglichkeiten für eure Karriere, im Unternehmen und für die eigenen Startups. Verpasst diese Chance nicht. Russland ist heute wirklich ein Land der Möglichkeiten.“

Aber ich habe die Definition gefunden: „Der ukrainische Nationalsozialismus ist keineswegs eine direkte Wiederholung des deutschen Nationalsozialismus, sondern größtenteils ein neues Phänomen. Dies ist die nationale, sprachliche und kulturelle Gewalt einer aggressiven Minderheit gegenüber der Mehrheit. Tatsächlich waren im vierzehnten Jahr 80 % der Bevölkerung der Ukraine Menschen, für die die russische Sprache und die russische Kultur als einheimisch galten.“

Feigin: Woher hat er diese Zahlen?

Portnikov: Fragen Sie ihn, nichts mich: „Doch nach dem Militärputsch in Kiew im Jahr 2014 wurden russische Bücher, Musik, Filme und sogar Zeichentrickfilme verboten, die russische Kultur offiziell als feindlich erklärt, die Kultur der Kolonialisten und Eindringlinge. Auch die ukrainische Sprache selbst war Gewalt ausgesetzt, Absolventen ukrainischer Schulen fällt es oft schwer, die moderne Sprache zu verwenden. Und Tatsache ist, dass in der modernen ukrainischen Bildung Menschen aus der Westukraine aggressiv dominieren, ihren eigenen Dialekt, eigenes Weltbild, eigene Version der Geschichte durchzusetzen. Millionen einfacher Menschen gerieten unter ihren Druck, sie wurden gezwungen, ihre Sprache, ihre Freunde und Verwandten in Russland aufzugeben. In der Schule

In Geschichtsbüchern erscheint Russland als Unterdrücker und Sklavenhalter. Der Verräter Mazepa, dem von Peter dem Großen der Judas-Orden verliehen, wurde zum Nationalhelden. Die Vereinigten Staaten und die NATO begannen, die Ukraine auf die Rolle des Hauptsturmbocks gegen Russland vorzubereiten“, und so weiter.

Feigin: Ja, hier hat er sogar etwas übertrieben, davor verfasste er auch einige frühere Lehrbuchauflagen. Das heißt, er arbeitet auf Bestellung. Eine andere Sache ist, dass er selbst dumm wie Brot ist. Lesen Sie zum Beispiel sein Buch: „Der Mythos über die russischen Trunkenheit“, er hatte ein solches Buch, er hat damals Bücher am laufenden Band veröffentlicht, solche kleine Broschüren, die man in 5 Minuten liest.

Portnikov: Natürlich trinkt niemand.

Feigin: wie fällt es euch an? Wo sind Russen und wo ist der Alkohol?

Portnikov: Was für eine Anekdote. Das Interessanteste ist, dass dieser Mann in der Heimatstadt meines Großvaters geboren wurde. Er wurde in der Stadt Smila in der Region Tscherkassy geboren.

Feigin: Kommen wir zurück zu dem, was die Ukraine tun sollte um, Gott bewahre, nicht auf solche Kapitulationsverhandlungen seitens Russlands gedrängt zu werden. Was ist es, was die Kiewer Führung tun muss, um nicht in diese Situation zu geraten, um dem Druck der Verbündeten nicht nachzugeben und um nicht in eine Situation des Waffenmangels zu geraten. Wie man aus all dem elegant herauskommt, ohne dabei das Vertrauen seiner Soldaten und Wähler zu verlieren.

Portnikov: Ich musste diese Frage mehr als einmal beantworten, als 2014 eine Sitzung des Maidan-Rates stattfand. Meine Kollegen sagten ständig: Herr, was sollen wir tun? Die Situation ist schwierig, wir fordern Verhandlungen, wir fordern ein Gespräch mit den Behörden, Präsident Janukowitsch nimmt keine Notiz von uns, die Menschen sind müde, aber gleichzeitig wollen sie ihre Ziele nicht aufgeben.

Und ich habe ihnen gesagt: Keine Sorge, Janukowitsch wird alles für uns tun, er wird auf jeden Fall etwas tun, das die Situation eskalieren lässt, denn er ist ein Idiot. Ein normaler Mensch hätte schon vor langer Zeit Verhandlungen aufgenommen, einen Kompromiss erzielt, Menschen von der Straße wegbekommen, die Regierung entlassen und einen neuen Innenminister ernannt. Eine Million Möglichkeiten. Und er ist ein Idiot, der von Idioten im Kreml manipuliert wird, also wird er definitiv alles andersherum machen. Daran ist natürlich nichts Gut, das sind tragische Situationen, zum ersten Mal sind in unserem Land Menschen so gestorben. Dennoch sind wir bei all unseren Überlegungen, was wir mit der Situation anfangen sollen, jedes Mal auf die Tatsache gestoßen, dass wir es mit reinrassigen Idioten zu tun haben. Ja, Putin kann kaum als Idiot bezeichnet werden, aber er kann als fanatischer Mensch bezeichnet werden, der sich seinen verrückten Aufgaben widmet. Deshalb sage ich es noch einmal: Ich glaube nicht, dass wir den Verhandlungen aus dem Weg gehen müssen. Lassen Sie Russland mindestens einmal sagen, dass es zu echten Verhandlungen bereit ist, nicht zur Kapitulation, sondern zu echten Verhandlungen. Lassen Sie jemanden im Kreml zum Westen sagen: Wir sind bereit zuzustimmen, dass die Ukraine zu ihren souveränen Grenzen zurückkehren muss, aber sie muss ein neutraler Staat sein, Sie und ich müssen dies garantieren. Lassen Sie uns ein Verfahren finden, um der Ukraine ihre international anerkannten Grenzen zurückzugeben, aber sie sollte nicht in der NATO sein, oder sie kann ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union haben, aber auf keinen Fall der Europäischen Union beitreten oder sich einem Militärprogramm der Europäischen Union anschließen. Lasst uns das unterschreiben. Dann besteht Gefahr. Der Krieg wird enden, es wird territoriale Integrität geben, aber wir werden uns erneut in einer unverständlichen Lage befinden. Aber während Russland dem Westen sagt: Ja, Verhandlungen, aber lernen Sie zuerst, dass die Krim uns gehört, der Donbass uns gehört und alles andere, was wir beschlagnahmen, uns gehört, erkennen Sie es rechtlich an, nicht nur de facto.

Wenn einem ganz offiziell eine Vergewaltigung statt Liebe angeboten wird, wird es Niemand akzeptieren. Selbst der kompromissbereitste Mensch ist nicht zu einer Vergewaltigung bereit, Vergewaltigung ist kein Kompromiss und die russische Politik zielt genau darauf ab, dass alle zustimmen. Sie steht schon mit diesem Schaufelstiel oder was auch immer man bei der russischen Polizei benutzt und fragt, wer als erste zur Verhandlung kommt. Als erstes sollten sie wenigstens die Schaufel zurücklegen, aber das werden sie auch nicht tun. Ich habe also eine gute Frage an Sie. Warum sollte die Ukraine Ihrer Meinung nach etwas ausweichen, was nicht passiert?

Feigin: Sie weicht Moskau nicht aus, sie weicht denen aus, wer ein Agent ist, wer ein nützlicher Idiot ist, wer im Prinzip aufrichtig danach strebt, das Thema Frieden zu verwirklichen. Denen aus dem Westen, nicht aus Moskau, mit Moskau ist schon alles geklärt.

Portnikov: Es gibt Zelenskys Friedensformel, er ist bereit, nach dieser Formel zu verhandeln. Stellen Sie sich vor, die Ukraine würde sagen, dass sie zum Zeitpunkt der aktiven Kriegshandlungen bereit sei, zu reden. Das wird eine Abweichung von der aktuellen Linie sein, aber stellen wir uns mal vor, dass die es unter dem Druck des Westens macht. Russland aber wird nie über all das reden, ich erinnere Sie noch einmal daran, das wird es nicht. Warum diskutieren wir dann über etwas, das nicht passieren kann? Wir sind uns alle darüber einig, dass wir immer noch keine Möglichkeit einer politischen Entscheidung haben.

Wenn diese Situation nicht geklärt wird und möglicherweise überhaupt nicht eintritt, kann es trotzdem zu einem Waffenstillstand kommen. Aufgrund der Tatsache, dass beide Armeen beider Länder ihre Angriffs- und Rückzugsmöglichkeiten einfach ausschöpfen werden, sagen wir es so. Diese Situation wird irgendwo stecken bleiben, sie wird sich zu einem solchen Stadium entwickeln, und in dieser Situation ist eine Art Stillstand möglich. Auch wenn es einige Drohnenangriffe geben mag, kämpfen die Truppen nicht. Ein solcher Waffenstillstand kann zu einem bestimmten Zeitpunkt irgendwann erreicht werden, aber er wird nicht die Erfüllung der Forderungen der Parteien festlegen, nicht eine einzige. Die Ukraine wird den Gedanken nicht aufgeben, dass sie erst nach dem Abzug der russischen Truppen aus ihrem Hoheitsgebiet umfassende Verhandlungen führen wird. Russland wird den Gedanken nicht aufgeben, dass Verhandlungen mit der Ukraine erst dann möglich sind, wenn die Ukraine die territorialen Realitäten anerkennt und die ukrainischen Truppen aus den Territorien der neuen Subjekte der Russischen Föderation abzieht. Ich denke, dass der Krieg höchstwahrscheinlich in einigen, vielleicht nicht in Monaten, sondern in Jahren so enden wird wie in Korea. Ich möchte Sie daran erinnern, wie die Armeen des Nordens und des Südens handelt in der Linie feststecken, auf der sie sich heute befinden, Südkorea wollte den Krieg fortsetzen, bis die Kommunisten von der Halbinsel vertrieben wurden, und Kim Ir Sen und seine Bande wollten Frieden,

weil er wusste, dass er diesem Ansturm nicht widerstehen konnte. Die Vereinigten Staaten wollten keine Fortsetzung des Krieges, weil sie keine übermäßige Eskalation mit der Sowjetunion wollten, und die Sowjetunion im Person des Genossen Stalin wollte, dass der Krieg in weitergeht, und ließ nicht zu, dass ein Friedensabkommen unterzeichnet wurde. Hier gab es eine seltsame Situation, einerseits wollen die Vereinigten Staaten, Frieden, Südkorea will ihn nicht, andererseits will Nordkorea Frieden, die Sowjetunion nicht. Nach Stalins Tod kam es zu einer politischen Situation, in der seine Erben bereit waren, Frieden zu unterzeichnen, das heißt, der Wunsch deckte sich mit den Wünschen Nordkoreas. Und sie stimmten den Amerikanern zu. Südkorea hat diesen Frieden übrigens nicht akzeptiert, und weder der südkoreanische Präsident noch ein einziger südkoreanischer Vertreter haben jemals etwas unterzeichnet. Nordkorea stimmt dieser Demarkationslinie, diesem Waffenstillstand zu, und Südkorea hat dem nie rechtlich zugestimmt. Dabei handelt es sich um einen Frieden zwischen den Vereinigten Staaten, der Sowjetunion, China und Nordkorea. Südkorea ist kein Mitglied davon. Es ist durchaus möglich, dass bestimmte Situationen dieser Art jetzt dem Getreidedeal nachempfunden werden können, wenn es auf der einen Seite unter bestimmten Bedingungen die Türkei und die Vereinigten Arabischen Emiraten und Russland unterzeichnen untereinander ein Waffenstillstandsabkommen, und andererseits unterzeichnen Türkei, die Vereinigten Arabischen Emirate und jemand anderes ein solches Abkommen mit der Ukraine. Dort, in der Gruppe der Unterzeichner, gibt es gemeinsame Staaten, es gibt die Volksrepublik China. Dabei kann sogar eine Situation entstehen, wenn russische und ukrainische Vertreter gar nichts unterschreiben, sondern werden die Garanten des Waffenstillstands geben. Von ukrainischer Seite USA und Europäischer Union, seitens Russland China und noch jemand. Dies kann auch eine Formel für einen Waffenstillstand ohne Beteiligung Moskaus und Kiews sein. In dem Moment, in dem klar wird, dass die Armeen handlungsunfähig sind, gibt es möglicherweise die fantastischsten Optionen. Aber es gibt immer noch offensichtlich die Möglichkeit, dass die ukrainische Armee Hoffnung und Fähigkeit hat, den Krimkorridor zu durchbrechen, während die russische Armee Hoffnung und die Fähigkeit hat, etwas anderes in Region Charkiw zu erobern. Der Krieg wird also vorerst weitergehen. Und wir wissen nicht, wie lange es dauern wird.

Feigin: Das Letzte, was ich zum Abschluss dieser wunderbaren Sendung fragen wollte. Vitaly, lasst uns doch noch einmal nach Amerika zurückkehren. Dies ist die letzte Frage im Hinblick auf die Angst der aktuellen Biden-Regierung vor einer politischen Entwicklung, die die Wiederwahlchancen eines sehr, sehr alten Politikers verringern könnte. Und das vor dem Hintergrund von Trump und vor dem Hintergrund der Kritik, die aus den Reihen der Republikaner, im Kongress und im Establishment zu hören ist. Wie hoch ist der Grad der Abhängigkeit vom November 2024, wenn in den Vereinigten Staaten Wahlen anstehen? Sehen Sie den Zusammenhang in all dem? Es wird viel Aufhebens um die Verhandlungen gemacht um bis zum Ende der dreiundzwanzig, höchstens zu Beginn der vierundzwanzig diese Option zu erreichen. Ein Waffenstillstand, der den Wählern verkauft werden kann. Das ist wichtig, schließlich ist Amerika ein Land mit 330 Millionen Einwohnern. Ja, wirtschaftliche Fragen stehen dort immer im Vordergrund, aber wenn man so viel in das Thema Hilfe für die Ukraine investiert hat, kommt man in der Debatte nicht umhin, man muss eine starke Position haben, haben. Inwieweit beeinflusst dies Washingtons Wunsch, ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen?

Portnikov: Bisher hatten außenpolitische Ereignisse keinen Einfluss auf die Wahlpräferenzen der amerikanischen Wähler. Wenn der Krieg Russlands gegen die Ukraine mit der Niederlage der Ukraine enden wird, wird es in der Tat ein schwerwiegender Umstand sein, der den Verlauf des Wahlkampfs beeinflussen könnte. Das ist so etwas wie Afghanistan. Deshalb ist es wichtig, nicht den Sieg der Ukraine zu sichern, sondern ihre Niederlage vor den Wahlen zu verhindern. Das ist der Hauptpunkt. Deshalb ist es seltsamerweise für Putin genauso wichtig, den Krieg bis zur Präsidentschaftswahl hinauszuzögern, wie wichtig es für Biden ist, dass vor der Präsidentschaftswahl nichts passiert, was zur Niederlage der Ukraine führen könnte. Aber dies ist keine Geschichte einer Niederlage, keine Geschichte eines Sieges. Biden riskiert nichts, wenn die Ukraine einfach ihren Kampf zur Wiederherstellung der territorialen Integrität gegen die russische Besatzung fortsetzt. Denn ja, er hat investiert, aber es stellte sich heraus, dass es ein längerer, ernsterer Kampf ist, Russland ist ein ernstzunehmender Gegner, wir müssen der Ukraine weiter helfen. Und er wird bei der Debatte erklären, warum das getan werden sollte, die Ukrainer kämpfen heldenhaft. Der Zusammenbruch wäre wirklich ein schwerer Schlag für Biden, aber bisher sehe ich die Voraussetzungen für einen so offensichtlichen Zusammenbruch nicht, ich sehe ihn überhaupt nicht.

https://zbruc.eu/node/115904

1985 veröffentlicht der berühmte tschechische und französische Schriftsteller Milan Kundera auf den Seiten der New York Times einen Aufsatz, in dem er erklärt, warum er sich nach der Besetzung der Tschechoslowakei weigerte, an der Inszenierung eines Romans von Fjodor Dostojewski zu arbeiten – obwohl er nach dem Beginn der sogenannten „Normalisierungsphase“ für Kundera sehr schwierig war an die Aufträge zu kommen. Kundera lehnte die Mitarbeit am „Idiot“ ab, weil er Dostojewskis Welt als eine Welt „erhabener Gesten, dunkler Tiefen, aggressiver Sentimentalität“ wahrnahm. Und dies war für ihn eine antiwestliche, antieuropäische Welt. Nachdem Russland mit Panzern nach Prag gekommen ist, wollte Kundera es nicht mehr auf der Theaterbühne seines von den Russen geschändetes Heimatlandes sehen.

Generell war Kundera einer der wenigen europäischen Schriftsteller, die klar und deutlich erklärten, dass das Schicksal Mitteleuropas nach dem Zweiten Weltkrieg kein Kampf zwischen „guten“ und „schlechten“ Kommunisten sei, sondern eine Konfrontation zwischen Mitteleuropa (er spricht immer von Mitteleuropa, obwohl in Russland und im Westen nach Jalta lieber vom Osteuropa gesprochen wird) und Russischem Reich. Seine nach 1968 geschriebene Werke, die Kundera zu einem Giganten und einem der gefragtesten europäischen Schriftsteller der Jahrhundertwende machten, waren Werke eines Menschen, der die Heimat und ihre kulturelle Tradition verloren hat. Kundera war bis 1968 ein „Taktiker“, der glaubt, dass es auch unter kommunistischen Parolen möglich sein wird, die Zivilisation in der Besatzungszeit zu bewahren. Nach 1968 verstand Kundera die Tiefe der Niederlage, die „unerträgliche Leichtigkeit des Seins“, die entsteht, wenn die Hauptursache des Lebens verloren geht und diese einfache Leichtigkeit des Fühlens und Sehens zurückbleibt. Kundera gab gelegentlich Interviews, aber bereits 1982 sprach er in einem Gespräch mit einem Journalisten aus Barcelonas La Vangvardia über die Dramatik Mitteleuropas.

„Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs und in den letzten vierzig Jahren spielt sich das wahre Drama Europas in Mitteleuropa ab. Hier entscheidet sich das Schicksal des Kontinents … Worte wie Sozialismus, Totalitarismus, Sozialismus mit menschlichem Antlitz werden verwendet, ohne zu verstehen, wofür sie stehen und was sie verbergen. Zum ersten Mal in seiner Geschichte wurde Europa von einem Staat mit einer anderen kulturellen Tradition, mit einer anderen Zivilisation erobert und kolonisiert. Das eigentliche Problem besteht also darin, uns vor dem russischen Kolonialismus zu retten. Die Frage des Regimes ist zweitrangig, weil es sich um ein aufgezwungenes Regime handelt. In diesem Sinne ist die Situation in Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn im Wesentlichen identisch. Das sind Länder, die in einem erbitterten Kampf um ihre Souveränität kämpfen, weil ihnen eine Großmacht gegenübersteht.“

Der Aufsatz von 1985 ist lediglich eine Fortsetzung von Kunderas Gedanken. Und die Reaktion der „russischen Liberalen“ auf diese Gedanken von 1985 unterscheidet sich nicht von der Reaktion auf die Herausforderungen von 2022-2023 – sogar Kunderas Worte selbst könnten heute erklingen, nur im Zusammenhang mit dem Angriff auf die Ukraine.

Kundera wird dann von Yosyp Brodskyi geantwortet. Viele versuchen, das antiukrainische Gedicht des Nobelpreisträgers für einen Zufall zu halten – aber nein. Dies spiegelt die wahren Überzeugungen von Brodsky wider, der durch und durch Imperialist und noch dazu ein Sowjetimperialist war. Brodsky setzte sich natürlich für die russische Kultur ein und Dostojewski – Dostojewski trägt hier keine Schuld. Aber gerade an den Ereignissen nach dem Oktoberputsch wäre der Westen schuld, denn es waren seine Ideen, die den leichtgläubigen russischen Bauern täuschten. „Angst und Ekel sind durchaus verständlich, aber Soldaten repräsentierten nie Kultur, geschweige denn Literatur“, schrieb Brodsky über Kunderas Gefühle angesichts der sowjetischen Besetzung der Tschechoslowakei.

Doch im Text der amerikanischen Ausgabe hielt sich Brodsky noch äußerst zurück. In einem Interview mit Adam Michnik ein paar Jahre später hielt er das nicht mehr für nötig, Worte zu wählen und nannte Milan Kundera einen „dummen tschechischen Vieh“ – offensichtlich, gerade weil er Russland die Europäität verneinte. Und genau deshalb ist diese Polemik von Kundera und Brodsky für uns heute so wichtig. Kundera nannte einen Spaten einfach einen Spaten. Und zwang Brodsky, alles auszudrücken, was ein russischer Chauvinist wirklich über „tschechisches Vieh“ denkt – auch wenn er bereits in den Vereinigten Staaten lebt und Gedichte auf Englisch schreibt und sein Gegner der Autor berühmter Romane auf Französisch ist. Aber der Tscheche bleibt für den russischen Chauvinisten immer noch „Vieh“, auch wenn der Dichter selbst im Mutterland als „Saujude“ bezeichnet, verfolgt und vertrieben wurde.

Und es ist sehr wichtig, sich an diesen Dialog heute zu erinnern, wenn wir uns in den Tagen des russisch-ukrainischen Krieges von Kundera verabschieden. Für Kundera – obwohl er in seiner Jugend Übersetzer von Pawlo Tychyna war – war Russland die gesamte Sowjetunion. Und das kann man verstehen, wenn man sieht, wie die Ukrainer auf Tataren oder Burjaten in der russischen Armee reagieren – für uns sind die Besatzer jetzt alle, die auf den fremden Panzern sitzen. Doch nun verlagerten sich die zivilisatorischen Grenzen Mitteleuropas, die Brodsky nicht wahrnehmen wollte, einfach weiter auf ukrainisches Land. Jetzt besteht unser „eigentliches Problem darin, uns vor dem russischen Kolonialismus zu retten“. Jetzt liegt es an unseren Soldaten, die Grenze zwischen Zivilisation und ungezügelter brutaler Barbarei zu ziehen.

Ruslan Aisin. Das Thema, das wir skizziert haben, ist das Ende des Russischen Reiches. Sie haben in Russland gelebt, Sie waren erfolgreich, Sie haben viel geschrieben, wann haben Sie die Meinung entwickelt, dass die Sowjetunion zerfallen wird, zu einer Zeit, als die Sowjetunion noch existierte? Gab es so einen Moment?

Portnikov: Ja, es gab so einen Moment. Das war, als ich in der achten oder neunten Klasse war. Meine Eltern und ich machten Urlaub in Lettland, in Jurmala, und dann machten wir einen kurzen Ausflug nach Tallinn. Wir verließen Tallinn mit dem Zug nach St. Petersburg. Und in diesem Zug nach St. Petersburg habe ich ein Schülerheft darüber geschrieben, wie die Sowjetunion zusammenbrechen würde. Und ich muss sagen, dass meine Eltern mir das Heft weggenommen haben. Ich habe sie nie wieder gesehen, aber ich erinnere mich noch gut an den Grundgedanken, den ich damals ausdrücken wollte, es basierte auf meiner baltischen Erfahrung. Ich habe mich übrigens nicht geirrt, denn die Erosion der Sowjetunion begann größtenteils mit dem Wunsch der baltischen Völker, ihre Staaten wiederherzustellen. Ich habe eine Gesellschaft in Lettland und Estland gesehen, und in Litauen gab es ungefähr dieselbe Gesellschaft. Die Gesellschaft schien in innerer Emigration zu leben, die Menschen sprachen ihre eigenen Sprachen, sie strebten nicht danach, Teil der russischen und sowjetischen Welt zu werden, sie lebten in ihrer eigenen Kulturwelt, sie nahmen die andere Sowjetrepubliken als Staaten wahr, was in Russland nicht der Fall war. Ich habe das alles gesehen, und ich habe noch etwas anderes gesehen: dass niemand etwas dagegen unternimmt, dass dies keine Herausforderung für die Zentralbehörden darstellt. Für mich war dies ein Zeichen für den Verfall des Imperiums, denn ich glaubte, dass dies nicht geschehen wäre, wenn das Imperium zu Stalins Zeiten im Zeitalter seines Fortschritts gewesen wäre. Die Tatsache, dass sie den baltischen Völkern die Möglichkeit gaben, relativ autonom zu leben, war für mich bereits ein Zeichen dafür, dass das Reich die Initiative verlor, dass die erste Krise ausreichen wird, um all dies zu manifestieren. Dann, schon während meiner Studienzeit, und das ist bereits ein Text, der existiert, also kann ich ihn zeigen, schrieb ich einen Artikel in der Zeitschrift Raduga, in Tallinn, „Russen, die Vielfalt der Nation“. Es war eines der ersten unabhängigen Zeitschriften in der Sowjetunion. Ich habe diesen Artikel geschrieben, als ich in meinem dritten Jahr an der Moskauer Universität war, und dort schrieb ich, dass die Russen aufgehört hätten, ein einziges Volk zu sein, sondern sich in eine Gruppe von Nationen verwandelt hätten, die nur durch gemeinsame Ethnonyme vereint wären, denn Russen in Kasachstan, Russen in Estland und Russen in der Ukraine sind völlig unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, die nur durch die Sprache vereint sind. Wir sehen das jetzt, wir sehen, wie ethnische Russen in der Ukraine gegen Russland kämpfen, wir sehen, wie ethnische Russen in Kasachstan Gesprächsgruppen gründen, um die kasachische Sprache zu lernen, und Russen in Estland werden Minister und Mitglieder des Europäischen Parlaments und versuchen überhaupt nicht, Estland in Russland umzuwandeln oder nach Russland umzuziehen. Ich glaubte, dass dies die Zersplitterung des imperialen Volkes selbst sei, aber ich konnte es nicht direkt dort schreiben, es war eine sowjetische Zeitschrift. Für mich war dies der Moment des zukünftigen Zusammenbruchs des Reiches. Ich habe versucht, die Idee mit solchen Formulierungen zum Ausdruck zu bringen, damit es veröffentlicht werden dürfte. Für mich war das ab meinem 15. Lebensjahr klar und offensichtlich, und ich sagte meinen Verwandten, dass alles zusammenbrechen würde, ich bat sie, kein Geld auf Sparbüchern aufzubewahren, ich glaubte nicht, dass sovietischer Staat stabilisiert werden kann. Damals verstand es praktisch niemand, man begriff noch nicht einmal, dass alles zusammenbrechen würde, als Gorbatschows Perestroika bereits begonnen hatte. Russische Chauvinisten behaupten sehr oft, dass es die CIA war, die die Sowjetunion zerstört hat. Aber auch die Vereinigten Staaten erwarteten den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht, es gab kein solches Verständnis. Als George Bush Sr. im Sommer 1991 in Moskau war, wurde dies besonders deutlich, besonders in der Rede, die er später vor dem Obersten Rat der Ukrainischen SSR hielt. Ich habe mit Mitgliedern seiner Delegation gesprochen, ihre Stimmung kurz vor ihrer Reise nach Kiew gehört, ich war dann in Moskau während des Besuchs des US-Präsidenten und habe mit Menschen gesprochen, die ich sehr respektiere, das waren bedeutende Menschen, politische Persönlichkeiten, Verwaltungsbeamte. Ich sah, dass sie alle entschlossen waren, Michail Gorbatschow in seinem Wunsch zu unterstützen, die erneuerte Soviet Union zu bewahren. Für mich war völlig klar, dass es nicht zu retten war. Die Amerikaner hatten also keine Spur von der Absicht, es zu zerstören, es brach einfach von selbst zusammen, vieles zerfiel, weil es bereits kaputt war. Wie man sagt: Was tot ist, kann nicht sterben. Tatsächlich starb das Russische Reich 1917 und wurde mit dem Blut der kommunistischen Ideologie zusammengeklebt. Es war für mich sehr seltsam, als Boris Jelzin die Kommunistische Partei verbot. Ich hätte gerne gewusst, ob er damals verstand, dass er mit dem Verbot der Kommunistischen Partei die wahre Macht zerstörte, die die Sowjetunion vereinte, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken durch nichts mehr vereint sind , weil die eigentliche Vertikale der Macht genau die Kommunistische Partei war. Als die Sowjetunion gegründet wurde, wurde mein Land sowie Weißrussland und die Länder des Kaukasus von Russland besetzt. Das heißt, wir hatten unsere eigene Staatlichkeit, und das gilt nicht nur für uns, sondern zum Beispiel auch für die Volksrepubliken Buchara und Kharim, die alle besetzt waren. Diese besetzten Länder, die ihrer eigentlichen Regierung beraubt und sowjetisiert worden waren, sollten als Autonomie in Sowjetrußland eingegliedert werden. Die Elite dieser Republiken wollte nicht zur Elite der russischen Regionen werden und es kam zu schrecklichen Konflikten; in Tiflis kam es zu einer Schlägerei zwischen der Führung der georgischen Partei und Ordschonikidse, der auf Befehl Stalins kam, um sie von der Notwendigkeit zu überzeugen eine Autonomie innerhalb Russlands zu werden. Und dann kam einer von Lenins engsten Freunden, der bulgarische Kommunist Christian Rakowski, zu Lenin, der bereits schwer erkrankt war. Er war der Vorsitzender des Rates der Volkskommissare der Ukrainischen UdSSR, ein berühmter Kommunist mit Weltruf, und er wollte kein Niemand werden. Obwohl dies alles reine Täuschung war, glaubte er, dass er das Oberhaupt eines unabhängigen Staates sein würde, an internationalen Konferenzen teilnehmen würde und so weiter. Denn wenn man eine Position hat, möchte man sie nicht verlieren. Rakowski selbst glaubte nicht an eine Unabhängigkeit der Ukraine. Er leitete die sowjetischen Verhandlungen mit der ukrainischen Hetman Skoropadsky, und es gab Protokolle, in denen er sagte: „Warum sprechen Sie diese ukrainische Sprache, was für eine unabhängige Ukraine.“ Er war ein Chauvinist, aber wenn man eine Position hat, möchte man sie nicht verlieren. „Okay, lasst es die Ukraine geben, solange ich Premierminister bin.“ Er überzeugte Lenin davon, dass es notwendig sei, eine Union Souveräner Republiken zu schaffen, und Lenin stimmte zu. Aber die Idee war absolut brillant, dass man eine Union souveräner Republiken schaffen würde, die Republiken würden zwar jede für sich alleine sein, würden aber durch eine gemeinsame Partei vereint. Und diese Partei führte den Staat bis 1991, egal wie viele Unionsrepubliken gegründet wurden, weil Stalin danach beschloss, die Gründungsrepubliken zu verwässern, er schnitt dafür ganze Gebiete der Russischen Föderation aus und machte sie zu Unionsrepubliken auf nationaler Basis. Ich sage, Gott sei Dank, denn auf diese Weise erhielten die Kasachen, Tadschiken, Turkmenen, Usbeken und Kirgisen ihre Eigenstaatlichkeit, aber als all dies verwässert wurde, wurde daraus schließlich eine Diktatur der KPdSU, nach dem 45em Jahr noch vollumfänglicher, weil der russische Chauvinismus sich mit dem Kommunismus vereinigte. Und als die Kommunistische Partei verboten wurde, war alles vorbei. Es stellte sich heraus, dass diese Länder, die nur den Kommunismus als Bindeglied hatten, nichts anderes hatten, was sie verband. Das war auch logisch, es stellte sich immer die Frage: Warum in einem gemeinsamen Staat? Was verbindet Estland und Turkmenistan politisch, wirtschaftlich und wertmäßig zu einem einzigen Staat? Es war klar, dass Estland in die Europäischen Union eintreten soll, und Turkmenistan in einem Bündnis mit den Staaten Zentralasiens, mit China und dem Iran sein und wirtschaftliche Beziehungen entwickeln sollte. Sie sind nicht am selben Ort. Solche Fragen werden vielleicht gar nicht gestellt. Aber was vereinte sie? Der weltweit erste Arbeiter- und Bauernstaat, der Kommunismus. Die russischen Chauvinisten haben den Ast absägen, auf dem sie selbst saßen, und jetzt haben wir es mit einer verkürzten Version des Reiches zu tun, die unter Phantomschmerzen leidet, und ich denke, dass wir uns jetzt in der letzten entscheidenden Schlacht dieses Reiches befinden, nicht einmal für seine Existenz, sondern für seine Wiederherstellung, denn ich betrachte die Russische Föderation nicht als Imperium. Die Russische Föderation ist ein Staat, in dem die Russen die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung ausmachen und die indigenen Völker, die auf dem Territorium dieses Staates leben, unterdrücken, ihnen ihre Sprache und Zivilisation, ihr Selbstbewusstsein berauben. Diese Geschichte der Unterdrückung der Völker Russlands begann mit der Eroberung Kasans. Tataren, Tschuwaschen und Baschkiren war es nach dem Einmarsch der Truppen Iwans des Schrecklichen verboten, sich in Städten niederzulassen. Jetzt sehen wir, dass Wladimir Putin, der nächster Iwan dem Schreckliche den Sprachen der Völker Russlands ihren Status Pflichtfächer entzieht. Dennoch ist es schwierig, von einem Imperium zu sprechen, da die russischen Republiken den größten Teil des Territoriums des Landes, aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausmachen, und Russland sich gerade dann wie ein Imperium anfühlt, wenn es die Größe der ehemaligen Sowjetunion hat. Das Ziel ist der neue Sowjetunion. Ich glaube, dass Russlands Krieg gegen die Ukraine der erste Teil dieses Krieges für die Wiederherstellung des Sowjetunions ist, egal wie er endet. Selbst wenn Russland eine offensichtliche Niederlage erleidet und die ukrainischen Gebiete verlassen muss, wird es diesen Kampf so lange nicht stoppen, bis es zerbricht, denn, wie sich herausstellte, gibt es für russischen Staat keinen anderen Existenzzweck als eigenes Territorium zu erweitern. Russland hat es nie geschafft, sich zu konzentrieren, es hat als Staat ständig expandiert. Ein Russe versteht nicht, warum er lebt, wenn er nicht mit einem Maschinengewehr in der Hand in ein anderes Land wandert. Es gab so ein wunderbares sowjetisches Lied, das bei den Völkern der baltischen Länder für Zähneknirschen sorgte, dass sie einfach die Augen öffneten, als sie hörten: Die Postladung wurde gepackt. Meine Adresse ist kein Haus oder eine Straße; meine Adresse ist die Sowjetunion. Aber was bedeutet das: Meine Adresse ist kein Haus oder eine Straße; das war weder für einen Letten, noch für einen Litauer, noch für einen Esten, noch für einen Ukrainer, noch für einen Kasachen verständlich. Aber für einen Russen war es klar, denn heute in Alma-Ata, morgen in Kiew, übermorgen in Tallinn. Welchen Unterschied macht es, unser Land ist überall. Und dieser Mangel an Heimatgefühl, auch wenn sie gleichzeitig einige Lieder über Russland singen, aber gleichzeitig versteht man, dass Russland etwas viel mehr ist, es ist etwas, das man erobert hat. Der Kult dieses eroberten Raumes ist die Hauptbedeutung der Nationalphilosophie. Ich verstehe nicht wirklich, wie die Russen dieses Syndrom generell aufgeben können, wie fähig sie sind, als Nation zu überleben, wenn sie nicht die Territorien anderer Menschen an sich reißen. Denn in ihrer nationalen Geschichte, in der Geschichte Moskaus, gab es seit der Entstehung des Fürstentums Moskau keinen einzigen Tag, an dem die es nicht taten. Rjasan, dann Twer, dann andere Fürstentümer, dann Kasan mit Astrachan, dann ukrainische Ländereien, dann Litauen mit dem polnisch-litauischen Commonwealth, Sibirien, der Ferne Osten, Buchara, Chorezm, Samarkand. Das kann man lange beschreiben, diese Gebietseroberungen, aber es ist immer das Gleiche. Wenn wir die Geschichte Russlands betrachten, was passierte dauernd? Sie zogen einfach weiter, eroberten ein Gebiet, verwandelten es in etwas Furchtbares und zogen weiter.

Ruslan Aisin. So schrieb Kljutschewski. Er schrieb, dass es sich um eine interne Kolonisierung handele; in Wirklichkeit expandierte Russland lediglich in die Gebiete, die dazu gehören sollten.

Portnikov. Natürlich handelt es sich hierbei um eine interne Kolonisierung. Und die Art und Weise, wie England zu expandieren begann, war auch eine innere Kolonisierung. England begann mit der Kolonisierung Schottlands, Wales und Cornwalls. Dies sind keltische Länder, die intern kolonisiert wurden. Erst dann, nachdem England die inneren Gebiete kolonisiert hatte, begann es, Übersee zu kolonisieren. Frankreich entwickelte sich auf die gleiche Weise. Die Bretagne ist eine innere Kolonisation, Aquitanien ist eine innere Kolonisation oder Gascogne, denn diese waren Besitztümer der englischen Könige, der Herzöge von Aquitanien, sie wurden von den Franzosen Binnenkolonialisiert. Da war ein ganz anderes Leben, ein anderes Adel, ich kann viele solcher Beispiele nennen. Russland als Imperium machte diesen Zivilisationssprung nicht; es wurden keine Überseegebiete erobert. Denn wenn die Kolonisierung im Inland erfolgt und dann die Kolonisierung im Ausland beginnt, brauchen die an der Kolonisierung im Ausland beteiligten Völker einander und beginnen zu kooperieren, auch wenn einige von anderen kolonisiert wurden. Unter den intern kolonisierten Völkern verstärkt sich der Wunsch nach zumindest relativer Gleichheit. In gewisser Weise habe ich mein Konzept überdacht, als ich das Buch „The Scottish Empire“ von Scotty Shimpai las, in dem es um die Beteiligung der Schotten an der Kolonisierung in Übersee ging. Dann dachte ich, dass wir wahrscheinlich ein Buch wie dieses brauchen, „Das Ukrainische Reich“, über die Beteiligung der Ukrainer am Aufbau des Russischen Reiches, und dann dachte ich, dass das die falsche These sei, denn zwischen den Briten, den Schotten und den Walisern, die ebenfalls gegen die Briten rebellierten, es gab drei blutige Unabhängigkeitskriege für Wales, wurde die Gleichberechtigung hergestellt, sie wurden während dieser Kolonisierung in Übersee britisch. Ich betrachte jetzt nicht die moralische Seite. Was geschah im Russischen Reich? Dies war dort nicht der Fall, die Russen blieben der ältere Bruder aller Völker, denn da keine Notwendigkeit für eine Kolonisierung in Übersee bestand, bestand keine Notwendigkeit für diese Gleichheit, die Kolonisierung aller anderen ging weiter. Irgendwann konnte man zugeben, dass wir hier zur ersten Klasse gehören, Kleinrussen und Weißrussen zur zweiten, sie sind Orthodoxe, ein orthodoxes Reich, aber man hat trotzdem verstanden, dass die Menschen, die in Zentralrussland leben, wertvoller sind und bessere Lebensbedingungen haben. Das lässt sich übrigens ganz einfach auf der Karte der Ansiedlungsrayon der Juden überprüfen. Wo echte Russen lebten, Menschen der ersten Klasse, hätte es keine Juden geben dürfen, aber die kolonisierte Orthodoxe konnten mit Juden zusammenleben. Dies war bereits die Politik der zaristischen Regierung, die Reinheit der Rasse, die Großrussen wurden als Rasse wahrgenommen. Es gibt sehr viele solcher Beispiele. Russen konnten in den Städten der Wolga-Region leben, aber die Tataren, Baschkiren und Tschuwaschen wurde es lange nicht erlaubt, bis die Tschuwaschen die Orthodoxie akzeptierten. Das heißt, diese Völker wurden gewaltsam zu ländlichen Nationen gemacht, die gleiche Haltung galt gegenüber den Kleinrussen, die tatsächlich aus ihren alten Städten vertrieben und in eine Landbevölkerung verwandelt wurden. Ich habe mir die Volkszählung der Ukraine angesehen, die 1912 zum Russischen Reich gehörte. Es gab nur eine Stadt, in der die kleinrussische Bevölkerung die Mehrheit bildete, nämlich Poltawa; in allen anderen Städten außer Berditschew, wo die jüdische Bevölkerung die Mehrheit bildete, waren die Mehrheit Großrussen. Ich sage nicht einmal, dass es ethnische Großrussen waren, das waren Menschen, die sich als Großrussen registrierten, genau wie zu Sowjetzeiten, alle, die in den Unionsrepubliken lebten und konnten, wurden als Russen registriert und nicht als Ukrainer, Weißrussen, Kasachen . Sie registrierten Kinder aus Mischehen als Russen, und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ging die Zahl dieser Russen sofort deutlich zurück. Die Leute wollten keine Russen sein, das waren sie auch nicht, sie dachten nur, es sei besser, die beste Referenz bei der Bewerbung, bei der Besetzung bestimmter Positionen, beim Eintritt zur Partei. Die Leute haben sich angepasst. Es kam zu einer Marginalisierung der Völker des Russischen Reiches und der Sowjetunion, die in der modernen Russischen Föderation einen absolut monströsen Charakter annahm. Ich glaube, dass das, was den Völkern Russlands jetzt widerfährt, eine Art Völkermord ist. Erstens findet während des Krieges tatsächlich eine absichtliche Vernichtung der männlichen Bevölkerung statt, ich glaube, dass sie dies mit Absicht tun. Nein, sagen sie, nein, das verstehen Sie nicht, sie holen es einfach aus ländlichen Gebieten, und die Burjaten, Tuwiner oder Tschetschenen leben einfach eher in Kleinstädten, und die Hauptsache ist, keinen aus Moskau zu holen. Aber wenn wir uns die ländlichen Gebiete und Kleinstädte in den russischen Regionen Russlands selbst ansehen, sehen wir, dass dies nicht der Fall ist. Sie wissen genau, was sie tun, sie wollen diese nichtrussische Völker Russlands physisch diesem Krieg aussetzen, sie zerstören, sie verkrüppeln und ihnen einfach die Möglichkeit nehmen, Kinder zu gebären. Wie es, übrigens, während des Zweiten Weltkriegs geschah, als die burjatischen Dörfern ohne Männer blieben. Wenn es in russischen Dörfern keine Männer mehr gibt, kommen früher oder später einige andere Männer aus anderen Dörfern, aber in die burjatische Dörfer kam niemand. Wir alle fragen uns, warum es diese kleinen burjatischen autonomen Kreise gibt. Sie waren vor dem Krieg nicht so klein, es gab dort eine größere Bevölkerung, diese Burjaten sind im Krieg gestorben, sie wurden einfach als Kanonenfutter verwendet, und jetzt wird dies auch bewusst getan. Weil sowohl Stalin als auch Putin genau verstanden haben, was nationale Themen sind und wie man den Feind vernichtet, nichtrussischen Völker werden vernichtet, diejenigen, die übrig bleiben, werden assimiliert, weil Sprachen nicht mehr gelehrt werden, Kulturen an den Rand gedrängt werden, Literaturen an den Rand gedrängt werden, alles begrenzt sich auf ländliche Folklore. Den Menschen wird gesagt, dass es eine Schande sei, Burjaten, Tuwiner oder sonst jemand zu sein. Eine ganz andere wunderbare Geschichte kommt auf den ausländischen Markt, dass Burjaten, Tuwiner oder Tschetschenen Wilde sind. „Sie sehen, wie sie während des Krieges in der Ukraine Gräueltaten begangen haben, während ein russischer Soldat mit einem Mädchen im Arm sie aus dem Feuer rettet und die Wilden, die aus den Republiken Russlands kommen, alle töten, wen überraschend es. Deshalb wollen wir unser reines russisches Russland, damit jeder freundlich und menschlich ist.“ Und das wird nach und nach auch Menschen außerhalb Russlands ins Bewusstsein gedrängt. Wir erinnern uns, wie bereitwillig jeder in den ersten Monaten des russisch-ukrainischen Krieges darüber sprach, dass es sich um Burjaten handelte. Denn es ist einfacher, wenn Sie ein Ukrainer sind, ein gewöhnlicher Mensch, und jemand zu Ihnen nach Hause, zu Ihnen oder Ihrem Nachbarn kommt. Er hat ihn getötet, seine Frau vergewaltigt, und dieser Mann sieht dir äußerlich ähnlich aus, aber was ist, wenn er dir nicht ähnlich ist? Es ist für dich in deinem Inneren irgendwie einfacher, du siehst schärfer. Ich sage nicht, dass das es nicht passiert ist, Menschen aller Herkünfte begehen Verbrechen, wenn sie in einer solchen Armee sind, aber es ist einfacher, es so wahrzunehmen. Und das machen sich russische Chauvinisten zunutze. Deshalb glaube ich, dass wir an einem Moment der Wahrheit angekommen sind, in dem wir entweder den endgültigen Zusammenbruch dieses Imperiums oder seine Wiederherstellung in der einen oder anderen Form erleben werden.

Ruslan Aisin. Ja, übrigens hat sich der Papst aktiv für das große russische Volk und die große russische Kultur eingesetzt und die Burjaten, Jakuten und Tschetschenen beschuldigt, alle Gräueltaten begangen zu haben.

Portnikov. Das hat mich auch zutiefst schockiert, denn soweit ich mich erinnere, hat der Schöpfer der christlichen Religion daran erinnert, dass es weder einen Griechen noch einen Juden gibt, alle vereint im Christus. Und so die Menschen nach Herkunft zu unterteilen, abhängig von ihrer Verantwortung für Kriegsverbrechen, das war extrem. Dies war eine der äußerst seltsamen Aussagen des Papstes, die mir aufgefallen sind. Er hält instinktiv an der Autorität des Christentums fest, dass Menschen christlichen Glaubens zu solch ungeheuerlichen Verbrechen nicht fähig seien, obwohl wir uns definitiv daran erinnern, dass sie dazu fähig sind. Menschen, die in den vierziger Jahren den Holocaust in Europa verübten …

Ruslan Aisin. Stalin hat in Pristerakademie studiert.

Portnikov. Sie waren Christen, sie waren alle Christen, Protestanten, Katholiken, Orthodoxe, aber Christen. Es war ein christlicher Holocaust. Und hier könnte man natürlich viele Fragen stellen, denn es ist klar, dass viele Menschen, die all diese Verbrechen begangen haben, an keinen Gott geglaubt haben, aber aus zivilisatorischer Sicht verstehen wir, dass diese pseudoorthodoxen Menschen, auf dem Territorium meines Landes Verbrechen begehen, an keinen Gott glauben, angefangen bei Patriarch Kirill. Wir werden nicht glauben, dass Patriarch Kirill an Gott glaubt, es ist lustig, es ist so ein Witz, wenn wir glauben würden, dass er an irgendjemanden anderen als sein eigenes Wohlergehen glaubt. Solche Aussagen machen einem die Hände frei. Sie zeigen, dass das russische Volk eine solche zivilisatorische Mission erfüllt, nämlich die Wilden zu veredeln und zu vertreiben. Und das ist eine schreckliche Unwahrheit, denn erstens waren die zivilisatorischen Errungenschaften der Völker Russlands vor ihrer Begegnung mit den Russen recht hoch. Und auch danach. Und zweitens ist die russische Kultur und Zivilisation selbst, die für ihren Träger fast wie das Zentrum des Universums aussieht, wenn man sie mit den Augen eines Außenstehenden betrachtet, kein solches Zentrum. Es war ein selbsternanntes Zentrum, das alles andere zur Provinz erklärte. Und so transportierten sie Kultur von Moskau, wo es keine Bürgersteige, keine Universitäten, keine Akademie der Wissenschaften, nichts gab, nach Buchara, Kharesm, Samarkand und dann nach Riga oder Tallinn. Und dieser Unsinn musste nicht nur ernst genommen werden, er wird auch noch immer ernsthaft behauptet. Sie haben sich immer noch nicht davon erholt. Ich sage nicht einmal, wie überhaupt über die Völker Russlands selbst gesprochen wird. Burjaten mit ihren Hunderten Bänden buddhistischer Enzyklopädien sind nur Dorfbewohner, und die Russen, deren erste Wissenschaftler aus Deutschland geholt wurden, die gerade die Akademie der Wissenschaften gründeten, während in Europa bereits vergessen wurde, wann es keine Universitäten gab. Das sind Fakten, das ist eine Zeitleiste. Als ich das alles hörte, stieß ich auf einige antisemitische Äußerungen, ich sah meine Kollegen, die als Juden ihrer Abstammung nach sagten, dass sie nicht in irgendeine provinzielle Israel fahren wollten. Was für eine Kultur könnte dort gäben, was kann man da machen? Ich sah sie erstaunt und mit großen Augen an und dachte: „Sie gehören zu einem Volk, dessen Wissenschaftler noch im alten Judäa lebten, dessen Historiker die Namen römischer Kaiser trugen, das während des Kalifats in Cordoba arbeiteten und für diecda noch immer Denkmäler stehen.“ , wie Maimonides: Und Sie, die solch ein kulturelles und zivilisatorisches Gepäck hinter Ihrem Rücken haben, angefangen beim Alten Testament bis hin zu allen wissenschaftlichen Errungenschaften der modernen Welt, betrachten Ihr Volk als provinziell und die Menschen, die tatsächlich gezwungen wurden, das alles zu absorbieren und im Jahr 1917 zu 80 Prozent Analphabeten waren, als ein Höhepunkt der Schöpfung. Dieser Trick funktioniert immer noch. Es gibt keine schlechten oder guten Kulturen, davon bin ich fest überzeugt. Aber wenn eine Kultur als allen anderen überlegene betrachtet wird, ist das eine Manifestation des Nationalsozialismus.

Ruslan Aisin. Aber sagen Sie mir bitte, das ist in dieser Hinsicht eine interessante Frage. Was ist das für ein Phänomen der russischen Juden? Ich weiß, dass viele, die nach Israel gegangen sind, die Sowjetunion immer noch vermissen, sie wollen nicht die Sprache lernen, sie hassen alles und sagen direkt, dass hier alles schlecht ist.

Portnikov. Ich werde erklären. Erstens sind Juden nicht nur russische Juden, ich bin ein ukrainischer Jude, es gibt polnische Juden, es gibt überhaupt nicht so viele russische Juden, weil, wie wir bereits zu Beginn unseres Dialogs sagten, Juden nicht außerhalb des ihres Siedlungsgebiets lebten, auf dem russischen Gebiet zu leben war bis auf seltene Ausnahmen nicht erlaubt. In diesem Sinne tauchten die meisten sogenannten russischen Juden vor hundert Jahren auf, als die Menschen begannen, nach Russland umzuziehen, nicht einmal wirklich nach Russland, weil kaum jemand wirklich nach Russland umzogen ist. Man zog nach Moskau, nach St. Petersburg, in die Hauptstadt, es war eine allgemeine Bewegung, nicht nur Juden gingen dorthin. Aber für Menschen, die nie die Möglichkeit hatten, dorthin zu ziehen, die keine Rechte hatten, denen gesagt wurde: „Du gehörst nicht hierher, das ist nichts für dich.“…

Ruslan Aisin. Ich erinnere mich: Juden schlagen, Russland retten.

Portnikov. Aber nur dort, im Siedlungsgebiet der Juden, sollte geschlagen werden, und im russischen Gebiet gab es nicht einmal jemanden, den man schlagen konnte. Für sie war dies der höchste Erfolg. Das ist das erste. Zweitens erforderte das Überleben in einem solchen Reich die Wahrnehmung der imperialen Kultur. Nur in diesem Sinne könnte ein Vertreter einer kleinen unterdrückten Minderheit konkurrenzfähig sein. Dritter Punkt. Er war konkurrenzfähig im Kampf gegen andere Minderheiten, die ebenfalls um diesen Platz unter der russischen Sonne konkurrieren wollten. So wurde er zum Träger russischen Bewusstseins in anderen Gebieten. Das waren längst nicht alle, denn es gab Menschen, die Anhänger der zionistischen Ideologie waren, aber sie wurden alle getötet, es gab Menschen, die Aktivisten der Jüdischen Kommunistischen Partei waren (in der Ukraine vor hundert Jahren war sie eine der mächtigsten kommunistischen Parteien in diesem Gebiet, sie ging eine Koalition mit den Bolschewiki ein), aber sie wurden alle erschossen. Wir können uns nicht einmal vorstellen, welche Verluste die jüdische Bevölkerung des Russischen Reiches im Laufe der Jahre erlitten hat, von Pogromen bis hin zu bolschewistischen Repressionen. Das waren Hunderttausende Menschen. Aber das Wichtigste ist, dass sie nach einem politischen Prinzip ausgewählt wurden, dass nur diejenigen überleben konnten, die diese Ideologie und alles, was damit zusammenhängt, akzeptierten. Und es war nicht nur eine kommunistische, sondern auch eine chauvinistische Ideologie. Und diejenigen, die versuchten, ihre nationale Identität zu bewahren, wurden ausgerottet. Ende 52 waren jüdische Schriftsteller tot und jüdische Organisationen bereits zerstört und die Gerichtprozess gegen Ärzte war bereits im Gange. Und diejenigen, die in anderen nationalen Kulturen arbeiteten und versuchten, die Werte anderer Völker zu teilen, galten für den Regime immer als ziemlich seltsam und verdächtig. „Warum, wenn Sie Jude sind, sind Sie dann ein ukrainischer Schriftsteller? Weshalb? Was hegen Sie aus?“ Natürlich gab es ukrainische Schriftsteller jüdischer Herkunft, aber es war eine Art intersnischer Mut, Teil dieser Kultur zu werden, die für die Regierung als marginal galt. Als Jude war man marginalisiert, und dann hat man auch angefangen, in einer Randkultur zu arbeiten, sei es jüdisch, ukrainisch, weißrussisch. Daher gab es in der Kulturwelt naturgemäß weniger solcher Menschen und mehr diejenigen, die ein Teil der imperialen Kultur werden wollten. Und es fällt den Menschen immer noch schwer, es loszuwerden. Darüber hinaus müssen wir eine einfache Sache verstehen: Als der Staat Israel gegründet wurde, gingen die Menschen aus Überzeugung dorthin, als es die ersten Wellen jüdischer Auswanderung aus der Sowjetunion gab, gab es keine Direktflüge. Die Leute flogen nach Wien, nach Rom, wohin auch immer, und dann bestiegen einige Flugzeuge nach Tel Aviv, während andere in Rom blieben und hauptsächlich in die Vereinigten Staaten oder in andere Länder, nach Australien einwanderten oder in Europa blieben. Viele dieser Menschen sind Sowjets geblieben, aber wir nehmen sie nicht wirklich wahr, weil sie ein Teil der amerikanischen oder anderen Welt sind, es sind russischsprachige Menschen, ihre Herkunft interessiert uns nicht sehr. Es kamen Menschen nach Israel, die in Israel leben wollten. Dann gab es Anfang der neunziger Jahre die Auswanderung, als die Menschen nur noch nach Israel reisen konnten, weil es sich um Direktflüge handelte. Und dies war das einzige Land, das sie angenommen hat, und sie wollten die Sowjetunion verlassen. Inwieweit die meisten von ihnen von der Mentalität her jüdisch waren, ist für mich eine große Frage. Ich denke, wenn sie die Wahl hätten, woanders als nach Israel zu gehen, würden sie woanders hingehen. Ich sehe darin kein Problem, denn ihre Kinder und Enkel werden zu normalen Israelis. Diese Menschen haben die Sowjetunion verlassen und ihren eigenen zivilisatorischen Komfort zugunsten ihrer Kinder geopfert, und dafür können wir ihnen danken. Aber sie selbst bleiben wirklich das, wer sie waren, sowjetische Menschen. Und können wir ihnen dafür die Schuld geben? Der Staat, in dem sie lebten, tat alles, um sie von ihren nationalen Wurzeln und Nationalgefühlen zu befreien. Die Generation unserer Großeltern war furchtbar eingeschüchtert. Sie hielten an ihrer jüdischen Herkunft fest, an Traditionen, sie erinnerten sich noch an all diese Feiertage, sie beherrschten noch Jiddisch, sie waren Teil dieser ganzen Welt. Aber sie konnten dies nicht an ihre Kinder weitergeben, weil sie schreckliche Angst vor dem hatten, was nach dem Zweiten Weltkrieg geschah. Der Holocaust, und dann sofort Stalins Repressionen. Diese Menschen hatten einfach schreckliche Angst, und die Generation, die nach dem Krieg aufwuchs, die Generation der Kriegskinder, wurde völlig entnationalisiert. Diese Menschen begannen, ihr nationales Erbe an ihre Enkelkinder weiterzugeben; all dies wurde mir von meinen Großmüttern und Großmütterschwestern über die Köpfe meiner Eltern hinweg weitergegeben, weil die Angst verging. Meine Eltern fühlten sich wie Juden, aber sie waren eher politisch als kulturell eingestellt. Sie wurden politisch mit dieser Konfrontation erzogen, sie erlebten in ihrer Jugend den Sechstagekrieg, als jeder mit dem Finger auf sie zeigte. Sie waren immer noch Juden, aber Juden im politischen Sinne des Wortes. Unsere Generation wurde aber vollständig jüdisch. Irgendwo in den Gebieten, die diesen Druck nicht spürten: Lettland, Litauen, Estland, die westlichen Regionen der Ukraine, war alles anders, aber ich spreche vom Hauptgebiet der Sowjetunion, dem Gebiet, das seit den zwanziger Jahren in Soviet Union war. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich, als ich in den 90er Jahren anfing, einige jüdischen Veranstaltungen und Feiertagen zu besuchen, Menschen über 60 und Menschen im Alter von 20 bis 30 Jahren sah. Als gäbe es einen Bruch von 60 auf 30, solche Leute gab es auch, aber viel weniger, es war eine dezimierte Generation und es war schrecklich. Wenn wir also über den Phänomen dieser in Israel gelandeten Sowjetmenschen sprechen, werde ich keinen Stein nach ihnen werfen, denn ich sehe, dass ihre Kinder und Enkel eine völlig andere Mentalität entwickeln. Das ist nicht unsere Mentalität der Juden, die hier in der Ukraine oder in anderen europäischen Ländern leben, es ist immer noch die Mentalität des Exils, sie übernehmen die Mentalität Israels sofort von Grund auf.

Ruslan Aisin. Unterscheiden sich die Juden von Galut von den Israeliten?

Portnikov. Im politischen Sinne ist dies eine neue jüdische Nation, und darüber bin ich froh, denn eine politische Nation entsteht nur im einen Staat. Ukrainer, meine Landsleute, begannen nach der Unabhängigkeit übrigens vor meinen Augen, sich in eine politische Nation zu verwandeln, und Menschen aller Nationalitäten, Ukrainer und Russen sowie Aserbaidschaner und Juden, sind eine integrale politische Nation geworden, ein Mensch kann seine ethnische Zugehörigkeit bewahren , sich aber erst einmal wie ein Ukrainer fühlen, das ist für unsere Nachbarn in Russland völlig unverständlich.

Ruslan Aisin. Hatten Sie in den 90er Jahren das Gefühl, dass ein Krieg mit Moskau unausweichlich sei, insbesondere nachdem die Ukraine gezwungen war, auf Atomwaffen zu verzichten, wie Selenskyj in New York vor der UN-Generalversammlung sagte?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir in Bezug auf Atomwaffen eine andere Wahl hatten, aus dem einfachen Grund, dass wir keine Mittel hatten, diese Atomwaffen zu kontrollieren, und dass die Aufrechterhaltung der Kontrolle über Atomwaffen für uns die Aufrechterhaltung der gemeinsamen Streitkräfte der GUS bedeutete, wie dies im ersten Jahr seines Bestehens der Fall war. Es gab vereinte Streitkräfte, und wir hatten eine solche Quasi-Staatlichkeit. Aber wenn wir eine eigene Armee wollten, wenn wir nicht an den gemeinsamen Streitkräften teilnehmen wollten, verloren wir natürlich die Kontrolle über Atomwaffen, weil dieser Atomknopf in den Händen des Präsidenten Russlands und des Oberbefehlshabers der gemeinsamen Streitkräfte lag. Es wäre ein Pseudostaat, also war es richtig, aber es war unmöglich, diesen Weg mit Atomwaffen zu gehen, niemand hätte zugestimmt, weil beschlossen wurde, dass es nur ein Atomwaffenzentrum geben würde. Das war die Eintrittskarte in die Unabhängigkeit. Was die Tatsache betrifft, dass der Krieg unvermeidlich war. Nein, er war nicht unvermeidlich. Er war nur dann unvermeidlich, wenn die Ukraine ein wirklich unabhängiger Staat mit eigenem politischen Kurs sein wollte, denn aus russischer Sicht gab es immer eine ganz einfache Idee, die ehemaligen Sowjetrepubliken sollten im Kühlschrank liegen und keinen Integrationsbündern beitreten, die die Verantwortung für diese neue Verbündeten den Ländern auferlegen, die solche Bündnisse mit ihnen eingehen würden, zum Beispiel der NATO. Aber sobald eine ehemalige Sowjetrepublik anfängt, sich seitwärts zu bewegen, wird sie sofort in einen behinderten Staat verwandelt, es wird sofort ein Krieg gegen sie begonnen. Das war in Moldawien der Fall, das war in Georgien der Fall und das war bei uns der Fall. Aber wenn wir eine umbenannte Sowjetrepublik geblieben wären, wie wir es zu Zeiten Kutschmas und Janukowitschs waren, wäre nichts passiert, sie hätten uns einfach stillschweigend an den Rand gedrängt und wären zuversichtlich gewesen, dass sie durch politische Maßnahmen Ergebnisse erzielen würden. Der Krieg war also nicht unvermeidlich, die Unabhängigkeit der Ukraine war unvermeidlich, das heißt, früher oder später würden wir beginnen, uns in die andere Richtung zu bewegen. Und hier entstanden die Risiken. Dies war die Unterschätzung der Gefahr durch die Gesellschaft. Die Ukrainer wollten gleichzeitig unabhängig sein und normale Beziehungen zu Russland aufrechterhalten. Schon 2004 hätten die Schlussfolgerungen gezogen werden müssen, dass dies nicht passieren wird, dass wir mit ihnen nicht einig werden. Diese Schlussfolgerungen wurden nicht gezogen; selbst der Georgienkrieg hat niemanden ernüchtert. Im Jahr 2014 haben sie uns ein klares Signal gesendet, als sie die Krim annektierten und die Aktionen im Osten unseres Landes begannen, und es auch im Süden versuchten, aber auch hier gab es eine enorme Unterschätzung der Gefahr, weil die Illusion der Gesellschaft weiterhin bestand, dass es möglich sei mit Russland eine Einigung zu erreichen. Unsere eigene Regierung wurde beschuldigt, dass sie sich darum nicht genug bemüht und in Wirklichkeit den Krieg nicht beenden will. Das ist die Hauptidee des Wahlkampfs 2019, dass wir zu einer Einigung kommen müssen, um den Krieg in unseren Köpfen zu beenden, dass es die ukrainische Regierung ist, die daran interessiert ist, den Krieg fortzusetzen, weil sie sich daran bereichert. Das sind alles Thesen des derzeitigen Präsidenten der Ukraine. Und ich habe absolut nicht die Absicht, es ihm persönlich vorzuwerfen, denn es handelt sich hierbei um einen Querschnitt des öffentlichen Bewusstseins. Es ist nicht so, dass jemand darüber gesprochen hat und niemand es unterstützt hat, diese Ideen wurden von 73 Prozent der Wähler unterstützt. Ich erzähle Ihnen noch mehr: Die Ukrainer haben im Laufe ihrer politischen Geschichte fast immer für jemanden gestimmt, der ihrer Meinung nach eine bessere Einigung mit Moskau erzielen könnte, vielleicht mit Ausnahme eines Aufstands. Im Jahr 2004 war dies nicht der Fall und Wiktor Juschtschenko war kein Mensch, der sich besser mit Moskau einigen konnte als Wiktor Janukowitsch, das ist in all den Jahren die einzige Ausnahme, denn auch 2014 nach dem Maidan glaubte man, dass Poroschenko als ein erfahrener Diplomat und Politiker in der Lage sein wird, den Schlüssel zu einer diplomatischen Lösung des Konflikts zu finden. Das war ein Fehler; man musste nicht für diejenigen stimmen, die sich besser mit Moskau einigen konnten, sondern für diejenigen, die sich besser gegen Moskau verteidigen konnten. Im Jahr 2019 hätte es auf der Tagesordnung stehen sollen, wie wir eine starke Armee aufbauen, wie wir an Raketenwaffen kommen und wie wir zu einem Land werden können, welches Russland wegen der Angst vor dem Widerstand Angriff nicht angreifen würde. Und anstelle dieses Verständnisses entstand der Wunsch, eine gemeinsame Sprache zu finden, aber so, dass man nicht kapitulierte, weil weder Präsident Selenskyj noch seine Anhänger kapitulieren würden. Sie wollten ehrlich verhandeln. Aber es ist, als würde man seine Hand in den Käfig eines Raubtiers stecken und denken, dass es einen nicht beißen wird. Das war sehr naiv, deshalb glaube ich, dass genau auf diesem Weg die Möglichkeiten zur Kriegsvermeidung lagen, auf dem Weg zur Schaffung einer starken, schlagkräftigen Armee, auf dem Weg zur Aufnahme in die NATO, auf dem Weg zur Unterzeichnung von Verteidigungsabkommen mit westlichen Ländern . Das heißt, das Land hätte nicht jetzt, sondern nach 14 militarisiert werden sollen. Aber auch hierfür musste es eine öffentliche Nachfrage geben, und es wurde bereits gesagt, dass am Ende die Kriegsmüdigkeit herrschte. Übrigens denke ich, dass es auch jetzt noch solche Gefühle gibt. Ich höre bereits Vorwürfe gegen die derzeitige Regierung, sie könne nicht verhandeln, könne keine Einigung erzielen, sie sei wahrscheinlich daran interessiert, dass der Krieg weitergeht. Und das ist derselbe Unsinn wie die Vorwürfe, die gegen den vorherigen Präsidenten und seine Regierung erhoben wurden. Weil wir verstehen müssen, dass es nicht Wladimir Selenskyj ist, der mit Wladimir Wladimirowitsch nichts verhandeln will. Putin sieht keinen Selenskyj und keine Ukraine, nur Putin ist hier verantwortlich, man kann in dieser Situation nicht einmal einen Krümel Verantwortung auf das Oberhaupt des ukrainischen Staates schieben. Aber es gibt solche Versuche: er will sich nicht einigen, er will die Gefangenen nicht austauschen. Ich betrachte mich nicht als Unterstützer von Wladimir Selenskyj, ich bin aber immer entsetzt, wenn solche Vorwürfe gegen ihn oder die ukrainischen Institutionen erhoben werden. Wenn wir erneut mit einem klaren Verständnis darüber beginnen, wer für das Fehlen der Frieden verantwortlich ist, sollten wir nicht erneut versuchen, Ansprüche gegen die ukrainischen Institutionen zu erheben. Ansprüche sollten nur gegen den russischen Aggressor erhoben werden, und wir sollten nur über weitere Waffen nachdenken, das ist das Einzige, was uns retten kann. Das Einzige, was uns retten kann, ist, dass Russland die Kosten der Aggression gegen die Ukraine für unerschwinglich halten wird. Wenn es ein verkraftbarer Preis ist, wird sie weiter kämpfen.

Ruslan Aisin. Man geht übrigens davon aus, dass der Kreml damit rechnet, dass die ukrainische Gesellschaft des Kampfmüde wird.

Portnikov. Das versteht man unter dem Begriff Zermürbungskrieg. Nicht im Sinne von „Wir werden euch alle töten, denn es ist schwierig, euch alle zu töten, ihr seid viele“ und nicht im Sinne von „Wir werden hier alles für euch zerstören“, sondern im Sinne von „Ihr werdet in Apathie verfallen, und euch ergeben“, dass „wir viel Zeit haben und warten werden, bis die Leichen unserer ukrainischen Feinde an uns vorbeischwimmen, wir sitzen am Ufer des Flusses, schicken Raketen und kämpfen irgendwo entlang der Linie im Osten und im Süden und warten darauf, dass ihr ermüdet und aufgegeben werdet, oder dass der Westen die Nerven verliert. Und es ist nur eine Frage der Zeit, das ist unser wichtigster Verbündeter.“ Tatsächlich bin ich mir sicher, dass Putin und seine Anhänger glauben, dass die Zeit Russlands Hauptverbündete sei. Wenn es uns gelingt, das Gegenteil zu beweisen, wird das unser großer Sieg sein.

Ruslan Aisin. Letztes Mal haben wir über Professor Solovej gesprochen, der uns in diesem Sinne sehr erfolgreich in den Schlaf wiegt, indem er sagt: Warte, bis Putin stirbt, warte, bis Putin stirbt.

Portnikov. Viele Leute warten, aber das ist nichts für das ukrainische Publikum gedacht. Die Russen haben die Möglichkeit zu warten, bis Putin stirbt, aber unsere Landsleute sterben während man darauf wartet, dass Putin stirbt.

Ruslan Aisin. Ja, kein Zweifel. In diesem Sinne ist übrigens seine Wendung interessant. Ich bin darauf gestoßen, dass ihm eine Frage gestellt wurde, wie man es richtig ausspricht: „in der Ukraine“ oder „auf der Ukraine“. Er sagt: „Nach den Normen der russischen Sprache „auf der Ukraine“, die Ukrainer selbst sagen: „in der Ukraine“. Nun, lasst sie es so sagen.“ Aber auch hier ist er unaufrichtig; wie wir wissen, gibt es eine solche Norm der russischen Sprache nicht.

Portnikov. Ich sage Ihnen als Philologe deutlich, dass es in der russischen Sprache keine solche Norm gibt, die russische Sprache erlaubt die Verwendung beider Präpositionen, in ihrer historischen Bedeutung gibt es nur in der Ukraine eine Norm, das kann jeder Leser von Puschkins Gedichten bemerken . Ich verstehe nicht, warum Puschkins Sprache nicht als literarisch angesehen wird, aber Putins Sprache als literarisch gilt, das ist eine andere Frage, ich denke, dass die Sprache sich verändert. Dies ist die Flexibilität der Sprache, da sich der politische Prozess in den Nachbarländern entwickelt, sodass wir nicht nur „in der Ukraine“ sagen. Wir sagen „Moldowa“, wir sagen “ Belarus“, wir sagen „Kirgisistan“, und das ist es, was wir in russischsprachigen Texten schreiben. Und in Russland heißt es aus unbekannten Gründen weiterhin: „auf der Ukraine“, „Moldawien“, „Kirgisien“, „Weißrussland“. Und das ist nicht die Norm der russischen Sprache, sondern politische Konzepte, die darauf abzielen, den staatlichen Status angrenzender Gebiete zu verringern. Und die russische Sprache ist mit diesem Ansatz nicht allein; andere Länder, verwendeten auch unterschiedliche Präpositionen. Die polnische Sprache impliziert auch eine Präposition „im Polen“, jedoch „auf der Ukraine“, „auf Slowakei“ und “ auf Litauen“. Denn es handelte sich um an das polnisch-litauische Commonwealth angrenzende Gebiete oder um einen Teil des Territoriums des polnisch-litauischen Commonwealth. Doch in der polnischen Sprache ändert sich das bereits, denn es handelt sich um politisierte und nicht um sprachliche Merkmale.

Ruslan Aisin. Die letzte Frage betrifft Polen. Was für eine schwarze Katze lief da über den Weg? Es ist nicht ganz klar, ob das mit dem Wahlkampf in Polen zusammenhängt?

Portnikov. Das hängt natürlich mit dem Wahlkampf zusammen, denn jetzt haben die Menschen, die Polen regieren, Angst davor, die Macht zu verlieren, und sie haben nicht nur Angst davor, sie zu verlieren, sondern auch davor, sie mit den Ultrarechten zu teilen, weil es ihr einziger natürlicher Verbündeter ist, mit dem sie die Macht teilen können. Sie wollen es nicht teilen, das ist auch verständlich. Und ich möchte übrigens auch nicht, dass sie es mit ihnen teilen. Aber ich denke, dass sie sich in diesem Wahlkampf übertreiben. Das ist ein Fall, in dem man das Baby mit dem Bade ausschütten kann. Denn wenn sie sagen, dass sie die wirtschaftlichen Interessen des polnischen Herstellers schützen und die Ukraine ihren Platz kennen und damit einverstanden sein sollte, dann stellt sich immer eine Frage. Erstens besteht das Problem darin, dass Polen gegen unserer Vereinbarung mit ihm und der Vereinbarung mit der Europäischen Kommission verstößt, und zweitens ist noch etwas anderes unklar. Warum ist es normal, wenn Polen ihre nationalen Interessen verteidigen, aber wenn wir unsere nationalen Interessen verteidigen, ist das schlecht? Weil wir die Hilfe bekommen und deshalb still sitzen und nichts sagen müssen? Das ist eine sehr seltsame Haltung, das ist eine Art Moskauer Haltung gegenüber der Ukraine. Warschau sollte es unter keinen Umständen zeigen. Sie können über Ihre Wahlinteressen nachdenken, aber Sie müssen auch über die Interessen des Staates nachdenken. Die Interessen Polens stehen ebenso wie die Interessen des ukrainischen Staates in einer engen Verbindung dieser beiden Staaten, so dass zwischen ihnen keine schwarze Katze läuft. Eigentlich hat Putin damit gerechnet, dass der Moment seiner Aufgabe der Schwarzmeer-Getreideinitiative kurz vor der Aufhebung der Beschränkungen durch die Europäische Kommission zu einer solchen Krise führen würde, denn jetzt ist es notwendig, die Beschränkungen aufzuheben, es ist klar, dass es viel mehr Getreide gibt, alles wird auf den Markt strömen. Die Landwirte werden wieder protestieren. Das ist so eine hysterische Reaktion, denn sie geschah genau, nachdem Putin angekündigt hatte, dass Russland sich aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative zurückziehen würde. Ich bin mir sicher, dass das alles nicht passiert wäre, wenn er das nicht gesagt hätte. Wenn die Abkommen nicht aufgehoben würde, würde Polen die Beschränkungen aufheben, vielleicht würde es jetzt die Einfuhr von Produkten einschränken oder die Einfuhrerlaubnis um einen Monat verzögern. Alles wäre sehr vorsichtig verlaufen. Aber seine Worte brachten die Führer der Partei Recht und Gerechtigkeit, den polnischen Ministerpräsidenten, einfach in Hysterie, und er wusste, dass es so sein würde. Was Schwarzmeer-Getreideinitiative betrifft, könnte ich buchstäblich genau das Datum nennen, an dem sie beendet würde. Nach den Präsidentschaftswahlen in der Türkei und vor den Parlamentswahlen in Polen. Den Erdogan helfen und einen Keil hierher treiben. Eine gute Arbeit als Brandstifter.

Rusalken sind laut dem slawischen Volksglauben die untote Wesen, die entstehen, wenn Frauen ertrinken. Sie töten Männer, die denen über den Weg gehen. Nach dem Sprengung des Kahovka Dammes wurden viele Dörfer überflutet, nicht alle Dorfbewohner könnten sich retten.

„Der Feind muss getötet werden.“

Rusalka schläft im Leibe der grünen Hütte.

Das Haus liegt unter dem Wasser mit Sand verschüttet.

Ein Gedanke schafft sie aus dem Schlaf zu werfen

Rusalken haben keine Vergangenheit.

Statt sich zu erinnern, tanzen sie in wilder Freiheit.

Wie ein Gebet wiederholt sie: „Der Feind muss sterben“

Sie wiederholt es laut, wofür soll sie sich schämen?

Sie fängt Sonnenstrahlen im Wasser ein, will sie restlos aufnehmen.

Die Sonne strahlt golden auf die Handflächen ein.

Sie denkt:

„Ich muss eine alte Frau gewesen sein,

So eine tollpatschige Froschfrau

Mit vielen Dosentomaten im Bau.

Das Haus hat so viele Erinnerungen, vom Wasser verwaschen,

Die sind so trocken wie gedörrte Birnen und Pilze oder wie eines Greises Lachen.“

Der Fluss fließt. Der Fluss nahm Rusalka ihre Seele.

Die Seele schwimmt jetzt wie ein Wels in der Welle.

Ein großer Wels, davon kann man Bilder malen,

Wie über Jona im Bauch des großen Wales.

Die Nächte im Juni sind sinnlich und Grenzenloses entfachend.

Die Nächte sind dazu da um Liebe und Lagerfeuer zu machen.

„Der Feind muss getötet werden“, –

Aus ihren Lippen rauscht

Ihre Gabe zu sprechen wird nur dazu gebraucht.

Der Vollmond im Himmel ist voll wie ein Becher Milch auf dem Tisch.

Sterne schütten Perlenstaub in den Fluss idyllisch.

Die Rusalka zählt: „Wie viele habe ich schon ertränkt? Heute sind es dreizehn“

Sie dreht sich, fängt an fröhlich zu tanzen.

Leichtfüßig , mit grünen wie Äpfeln Schultern.

Das ganze Dorf ist unter dem breiten Fluss verschwunden.

Wellen gehen über den Fluss wie einst Wolken im Himmelreich.

Ein riesiger Wels wirft sich über das Wasser elegant und leicht

---

„Ворога треба вбивати“.

Русалка спить у череві зеленої хати

Хата затоплена і замулена

У русалки нема минулого

Замість пам’яті є русалчині танці,

І є думка, з якою вона прокидається

І повторює, наче молитви чи мантри:

„Ворог має вмирати“

Повторює голосно, чого тут соромиться

Ловить у тілі води промені сонця

І сонце, мов золото, з долоні її скрапує

Вона думає:

„Була я, напевне, старою бабою,

Такою незграбою-бабою-жабою

Он скільки в хаті консервованих помідорів

Он скільки спогадів, що їх розмива водою

І все засушене –

як не старечий сміх, то гриби і груші“

Річка тече. Річка забрала русалчину душу

Душа тепер плаває, наче сом, вилупатий-вусатий

Великий сом, можна картини з нього писати

Про того Йону, що ховався в риби у череві

Ночі у червні солодкі та невичерпні

Ночі такі, щоб кохатися і палити ватри

„Ворога треба вбивати“, –

Повторює. І повторює знову

Ніби тільки для цього їй і дарована мова

Повня – мов кухлик із молоком на столі дубовому

Зорі сипляться в річку перлиновим пилом

Русалка лічить: „Скількох я уже втопила?

Сьогодні буде тринадцять“

Вона кружляє в веселому танці

Ноги легкі, плечі мов яблука-симиренки

Річка лежить над селом, широчезна, смиренна

Ніби небо. І хмари-хвилі ідуть чередою

І сом. Величезний сом скидається над водою.

Feigin. Wir wollten das Gespräch Karabach widmen, aber die Tatsache, dass wir Transkaukasien in Südkaukasus geändert haben, ist eine neue Bezeichnung, ebenso wie Mittel- und Zentralasien, wie das Baltikum.

Portnikow. Wir in der Ukraine sagen das seit 30 Jahren. Viele meiner russischen Bekannten oder Kollegen dort verwenden immer noch den Begriff Vorbaltikum und Transkaukasien. Dies war in den russischen Medien in den 90er und frühen 2000er Jahren nicht der Fall; im letzten Jahrzehnt kehrte alles zurück.

Feigin. Ich sage immer, statt Mittel-, Zentralasien, die baltischen Länder, das ist üblich. Aber um ehrlich zu sein, existierte Transkaukasien als Begriff wirklich, denn es gab den Nordkaukasus.

Portnikow. Und diese Region, das ist der Südkaukasus, ist für Russland Transkaukasien, weil sie jenseits des russischen Kaukasus liegt. Warum sollte es für Armenier, Aserbaidschaner und Georgier Transkaukasien sein?

Feigin. Sie liegen nicht in Transkaukasien, sondern im Südkaukasus, völlig logisch. Der Kontext ist also verständlich. Über die Ereignisse, die sich jetzt entwickeln, haben wir übrigens bereits gesprochen. Sowohl meine, als auch Ihre Rede haben damals viel Aufsehen erregt, mit Angriffen von beiden Seiten, sowohl von Aserbaidschan als auch von den Armeniern, aber ich glaube, dass es in unserer Hand liegt, darüber zu diskutieren, nicht in das eine Extreme zu verfallen und eine gewisse Neutralität zu wahren , um schließlich zu verstehen, warum das passiert ist. Als ich noch ein Abgeordneter war, habe ich mehrere Artikeln geschrieben, zum Beispiel „Der Transkaukasische Knoten“. Alles drehte sich um die Probleme Karabachs und seine Aussichten. Schon damals war klar, dass die Ölmacht Aserbaidschan früher oder später in der Lage sein würde, sich zu rächen, da seine Streitkräfte in der Lage wären, diese Rache durchzuführen, und so geschah es. Dieses Ergebnis wurde in zwei Schritten erreicht: 2020 und jetzt 2023, und ob es endgültig ist, ist die Frage. Wird Aserbaidschan im Bündnis mit der Türkei und anderen Verbündeten weiter nach Zangizur und Nachitschewan vordringen? Welche Rolle spielt die sowjetische Vergangenheit, die nicht loslässt? Gibt es hier etwas Neues, das sich in der neuen Rolle der Türkei als Hegemon in dieser Region und im Russlands Einflussverlust manifestiert? Nun, es ist noch nicht ganz vollzogen, aber Russlands Niederlage im Krieg mit der Ukraine wird eine Rolle spielen. Das bedeutet, dass die Rolle Moskaus und seiner OVKS bei diesen Ereignissen nicht nur null, sondern minus ist, und dass Armenien offenbar auch seitwärts und zentrifugal abdriftet. Lassen Sie uns das alles besprechen.

Portnikov. Ich verstehe,dass man, wenn man über dieses Problem spricht, sofort zum Gegenstand der Kritik sowohl von Aserbaidschanern als auch von Armeniern wird. Die Aserbaidschaner halten Sie für einen pro-armenischen Experten. Vor unserer Sendung habe ich mir die Kommentare zu meinem Dialog mit dem berühmten aserbaidschanischen Analysten Eldar Namaz angesehen. Ich fand, dass wir sehr konstruktiv gesprochen haben und dass ich versucht habe, mich an die Linie der objektiven Darstellung der Tatsachen zu halten, aber die meisten Kommentatoren empfinden meine Urteile natürlich als pro-armenisch. Wenn ich mit meinen armenischen Kollegen über die territoriale Integrität Aserbaidschans spreche, weckt das auch die gleiche Art von Zuversicht, dass ich anti-armenisch, und pro-Azeidbarjan bin. Tatsächlich habe ich immer geglaubt und dies mehr als einmal gesagt, dass das, was in den letzten Jahrzehnten im Südkaukasus passiert ist, eine echte Tragödie zweier Völker ist, weil das Zentrum in Moskau alles getan hat, um diesen gegenseitigen Hass zu schüren. Ich würde nicht sagen, dass sie vorher nicht gabs. Aber es ist wie im ehemaligen Jugoslawien, alles ist schon einmal passiert, aber es stellt sich immer die Frage, was man erreichen will: ein Feuer anzuzünden oder es zu löschen. Auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien wurde alles getan, um Brände zu entfachen, und sie schwelen immer noch. So war es im Südkaukasus zu Sowjetzeiten. Wir können über Jahrhunderte der Geschichte der Region sprechen, über Jahrtausende, aber das moderne Aserbaidschan und das moderne Armenien sind die Erben der Aserbaidschanischen SSR und der Armenischen SSR und nicht der Staatlichkeiten, die auf diesem Territorium vor mehreren Jahren nach dem Zusammenbruch der Russischen zaristischen Reich existierten. Die Bolschewiki waren an der sogenannten Sowjetisierung Georgiens, Armeniens und Aserbaidschans beteiligt. Sie haben die Regierungen dieser Länder zerstört und alles getan, um sicherzustellen, dass weder Georgien noch Armenien noch Aserbaidschan Souveränität hatten. Sie taten dies nach und nach. Sie müssen verstehen, dass Aserbaidschan vor der Sowjetisierung Armeniens sowjetisiert wurde. Aserbaidschan war bereits besetzt, wobei die souveräne Regierung dieses Landes zerstört wurde, aber die nationale Regierung Armeniens existierte noch. Und es war die Rote Armee und nicht die aserbaidschanische Armee, die einen Territorialkrieg mit dieser Regierung führte. Auch die Armeen Armeniens und Aserbaidschans kämpften um dieselben Gebiete, um Karabach und Nachitschewan. Es gab einen Krieg, in dem die türkische Regierung die Regierung der Demokratischen Republik Aserbaidschan unterstützte, es war die nicht anerkannte Regierung der Großen Nationalversammlung der Türkei, die Regierung von Mustafa Kemal. Lenin strebte als von der ganzen Welt nicht anerkannter Oberhaupt der russischen Regierung nach gegenseitigem Verständnis, das er mit der Regierung der Großen Nationalversammlung mit Atatürk in der zwanzigen Jahre aufbauen musste. Ich werde nicht einmal sagen, dass die Bolschewiki auf der Seite Aserbaidschans standen, denn das ist eine Beleidigung für die Aserbaidschaner, die Aserbaidschaner kämpften mit Waffen in der Hand für ihre Unabhängigkeit, sie wurden getötet, für sie wurde praktisch eine Pseudorepublik geschaffen, in der sie später lebten und Moskau unterstellt wurden. Was jedoch nicht offensichtlich ist, ist, dass die Bolschewiki aus Petrograd gute Beziehungen zum zukünftigen Ankara aufbauen mussten. Und Armenien war hier in jeder Hinsicht ein Stiefkind, weil sie einige Monate länger Widerstand leistete. Die Rote Armee war stärkerer und handelte so, als ob sie im Namen Aserbaidschans handelte, das damals nicht wirklich existierte . Es ist wie mit China, die jetzt indisches Territorium beansprucht, weil sie Tibet annektiert hat. China sagt, dass dieser Teil, dieser indische Staat, Teil des historischen Tibet ist. „Geben Sie ihn uns, weil wir bereits ganz Tibet haben“. Das ist auch mit Aserbaidschan passiert, die Bolschewiki sagten: „Wir haben ganz Aserbaidschan und wir glauben, dass es viel größer ist und alle diese Gebiete aserbaidschanisch sein sollten“. So wie es Stalin später mit der Ukraine tat, als er die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Gebiete Polens, eroberte. Das heißt, die gleiche Geschichte: Teile und herrsche, reiße Völker auseinander und schaffe ewige Konflikte. So wurden Samen dieses Konflikts schon in den frühen Zwanzigern gesät. Denn auf der einer Seite gab es Nachitschewan, wo es schon zur Zeit der Sowjetisierung viel mehr Aserbaidschaner lebte und wo die armenische Bevölkerung allmählich verschwand und in 90 Jahren zur Zeit der Unabhängigkeitserklärung praktisch nicht existent war. Und dieses Nachitschewan war durch das Territorium Armeniens von Aserbaidschan getrennt, aber dennoch war es die Autonomie Aserbaidschans. Und es gab Karabach, wo die Mehrheit der armenischen Bevölkerung lebte, aber es gab auch viele Aserbaidschaner, Schuscha war sogar eine aserbaidschanische nationale Zitadelle, und dieses Karabach war durch das Territorium Aserbaidschans von Armenien getrennt, aber das war auch die Autonomie Aserbaidschans, solch eine raffinierte nationale Struktur. Es war völlig klar, dass dieser Schutzmantel der Ruhe sofort zerstört werden würde, sobald eine nationale Erwärmung einsetzte. Wir erinnern uns, dass die Bewegung für den Anschluss der Autonomen Region Berg-Karabach an die Armenische SSR eine der ersten unabhängigen Bewegungen in der Sowjetunion war, die nicht durch das Zentrum reguliert wurde. Aber ich glaube immer noch, dass diese Bewegung von Moskau gezielt angeheizt wurde, um die Lage zu destabilisieren. Wenn wir mit den armenischen Teilnehmern dieser nationalen Bewegung sprechen, werden sie Ihnen sagen, dass das alles Spekulationen sind, dass das Karabach-Komitee in Eriwan gegründet wurde, dass es eine öffentliche Initiative war, dass ich alles nur erfinde. Aber wissen Sie, ich habe mehrere Dinge gesehen, die mich schon damals sehr beunruhigten und deren Zeuge ich geworden bin. Das erste ist, dass ich einen Brief der Gemeinde Karabach an den Obersten Rat der UdSSR gesehen habe, in dem die Übertragung einer autonomen Region von der Aserbaidschanischen SSR an die Armenische SSR beantragt wurde. Ich habe ihn in einer handschriftlichen Version gesehen und ich war sehr beunruhigt, dass der Brief vom Vorsitzenden der Berg-Karabach-Abteilung des Sicherheitsstaatskomitees der Aserbaidschanischen SSR unterzeichnet wurde. Ich habe vollkommen verstanden, dass eine Person mit dieser Stellung niemals etwas ohne die Zustimmung des Zentrums unterschreiben würde. Ich meine nicht Baku, sondern natürlich Moskau. Daher kamen schon damals sehr ernsthafte Zweifel in mir auf. Einerseits habe ich verstanden, dass die Menschen ein so offensichtliches Streben haben. Sie leben in einem autonomen Region und sind überwiegend ethnische Armenier. Warum sollten Armenier nicht in einer Republik Armenien leben, wo liegt hier das Problem? Keiner hätte damals gedacht, dass die Sowjetunion zusammenbrechen würde. Dann sah ich eine noch eklatantere Tatsache, über die ich oft nachdenke und die ich immer wieder erzählt habe. Es geht um den Artikel „Emotionen und Vernunft“ in der Prawda. Dieser Artikel war sozusagen eine Antwort auf all diese Kundgebungen, auf all diese Reden, auf all diese Forderungen. Und es wurde von Prawda-Korrespondenten, Sonderkorrespondenten der Prawda, geschrieben, die dann in die Region reisten. Einer von ihnen beendete seine journalistische Tätigkeit im Rang eines Generaloberst des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, ein Ihnen und mir bekannter Mann, ein sehr guter, brillanter Journalist.

Feigin. Können Sie es benennen?

Portnikov. Ja, natürlich, er hat den Artikel unterzeichnet. Dies ist Andrei Chernenko, der ehemalige Leiter des Föderalen Migrationsdienstes der Russischen Föderation. Er ist ein brillanter sowjetischer Journalist, ein Experte für die nationale Frage. Nach seiner Tätigkeit in der Prawda diente er im Föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation. Ich werde nicht sagen, was er dort getan hat, da ich diese Informationen nicht habe und mich ausschließlich auf Wikipedia verlasse. Der andere Autor war ebenfalls ein sehr berühmter Prawda-Journalist Grigory Ovcharenko. Dieser Artikel wurde von zwei weiteren Journalisten, Prawda-Korrespondenten in Baku und Eriwan, unterzeichnet. Ich habe ernsthafte Zweifel, dass diese Journalisten diesen Text überhaupt gesehen haben. Als ich meinen aserbaidschanischen Kollegen davon erzählte, schrieb mir die Witwe des Prawda-Korrespondenten in der Aserbaidschanischen SSR und behauptete, er sei an der Erstellung dieses Artikels beteiligt gewesen. Ich weiß nicht, ob es stimmt. Der Artikel hat in der Region wie eine Bombe eingeschlagen, weil es klar war, dass es sich nicht um einen journalistischen Artikel handelte. Die Haltung des Zentrums ist deutlich geworden, dass er nichts unternehmen wird und gleichzeitig die Stimmung der Menschen in Armenien versteht. Durch diesen Artikel begann ich zu verstehen, dass der Wunsch nach Destabilisierung und nicht nach Stabilisierung besteht. Dann wurde alles immer schlimmer, und ich glaubte, dass da zwei Kräfte im Spiel waren: das Zentralkomitee der KPdSU, absolut hilflos, die Leute verstanden nicht, worauf sie hinaus wollten, Arkady Volsky war darin verwickelt, und er war kein Experte für die nationale Frage.

Feigin. Union der Industrie und Unternehmer.

Portnikov. Zukünftig, damals war er nur der Leiter einer Abteilung des ZK der KPdSU. Einer dieser Vorarbeiter der Perestroika. Und auf der anderen Seite war Lubjanka (KGB). Lubjanka, die überall solche punktuellen Einschnitte vorgenommen hat, um die Lage im Land so zu destabilisieren, dass von einem Überleben des Parteiapparats überhaupt nicht mehr die Rede sein kann. Um deutlich zu machen, dass es einer starken Hand bedarf. Diese starke Hand wurde übrigens im Jahr 2000 endlich für immer gefunden. Und das ist bereits geschehen. Und so haben sie die Aserbaidschaner und die Armenier auf schreckliche Weise herausgefordert, denn dann begannen nicht nur gegenseitige Ansprüche und Beschwerden, sondern ein Krieg, und zwar ein Krieg auf der Ebene der Zivilbevölkerung. Jede Nation hat Zivilisten verloren, und jede Nation wird eine Liste von Städten und Pogromen veröffentlichen können. Dann wurde es klar. Und was interessant ist: In der ersten Phase schien das Zentrum Aserbaidschan zu unterstützen, um den Status quo aufrechtzuerhalten, und dann passierte in Aserbaidschan etwas völlig Verständliches. Aserbaidschan und Armenien waren zwei demokratische Länder, es gab freie Wahlen. In Armenien kam der Vorsitzende des Karabach-Komitees, Ivontan Petrosyan, an die Macht, er wurde der erste Präsident des Landes, und in Aserbaidschan wurde bei denselben freien Wahlen der Führer der Volksfront, Abulfaz Elchibey gewählt, der aufrichtig danach strebte Aserbaidschan zu einem souveräner Staat zu machen, sodass die Öl- und Energieindustrie des Landes unabhängig von Moskau Verträge mit westlichen Firmen abschließen kann. Und Moskau beschloss, Aserbaidschan zu destabilisieren, Eltschibey zu stürzen, wie es später geschah, aber natürlich nicht mit eigenen Händen, sondern mit den Händen der armenischen Milizen, der armenischen Armee. In Eriwan herrschte die Illusion, dass dies alles von selbst geschah, dass armenischer Heldentum zu einem solchen Ergebnis, einem so beeindruckenden Sieg führte, als armenische Streitkräfte nicht nur Karabach, sondern auch die umliegenden Gebiete kontrollierten und diesen Sicherheitsgürtel schufen. Eltschibey verlor wirklich die Macht, aber zur Ehre der aserbaidschanischen Eliten muss man zugeben, dass sie sich im letzten Moment zusammengeschlossen hat und dass Eltschibey, der selbst aus Nachitschewan stammte, die Macht durch seinen Rücktritt und den Rücktritt von dem Vorsitzenden des Obersten Majlis von Aserbaidschan an den Vorsitzenden des Majlis der Autonomen Republik Nachitschewan und stellvertretenden Vertreter des Majlis von Aserbaidschan von Amts wegen Heydar Aliyev, ehemaliger Sekretär des Zentralkomitees von der Kommunistischen Partei Aserbaidschans, ehemaliger Erster Stellvertretender Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR, ehemaliges Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der KPdSU und Generaloberst des KGB der UdSSR, übertrug, eine Person mit unglaublichen Verbindungen, mit hohen Niveau politischer Qualifikation, mit einem überragenden Maß an Analyse und mit einem großen Maß an Weitsicht. Wissen Sie, ich habe Heydar Aliyev kennengelernt, als er die Kommunistische Partei der Sowjetunion verließ. Ich habe damals mit Nezavisimaya Gazeta zusammengearbeitet, ich war in der Redaktion, ich habe den Hörer abgenommen und dort sagte ein Mann: „Ich bin Aliyev. Ich möchte, dass Sie meine Austrittserklärung aus der KPdSU veröffentlichen“. Damals verließ auch Eduard Schewardnadse die KPdSU. Ich habe diese Aussage aufgeschrieben, ich habe verstanden, dass es sich um eine wichtige Neuigkeit handelt, um einen Mitglied des Politbüros. Ich habe ihm gesagt, er war damals im Ruhestand: „Ich möchte Ihnen nur eine Frage stellen, privat, ich werde sie nicht veröffentlichen: Warum machen Sie das, Sie sind im Ruhestand, Sie nehmen nicht am politischen Prozess teil, Ihr gesamtes politisches Leben ist mit der Kommunistischen Partei verbunden. Sie haben solche Höhen erreicht, warum tuen Sie das? Sagen Sie mir das in Paar Wörtern“. Und er sagte: „Sind auch fünf Wörter ok?“ „Natürlich.“ „Ich habe alles sehr gut berechnet, junger Mann“. Und er legte auf. Ich erinnere mich daran. Wenn Sie mit einem Level wie diesem konfrontiert werden …

Feigin. Was stand dahinter: Zynismus oder eine echte Weitsicht?

Portnikov. Ich denke, er hat verstanden, was als nächstes zu tun ist. Natürlich die gesamte weitere politische Karriere…

Feigin. Oder er wusste, dass er zunächst nach Aserbaidschan, in seine Heimat, zurückkehren würde.

Portnikov. Schrittweise, zuerst Niktschewan, dann Aserbaidschan. Und als Aliyev an die Macht kam, konnte er seine Macht nicht sofort festigen, weil Moskau versuchte, ihn mit den Händen des Feldkommandanten Surat Huseynov zu stürzen, mit dessen Hilfe sie auch Elchibey stürzte. Sie wollte Aliyev absetzen, das war auch eine ganze Geschichte. Ich habe mir die ganze Geschichte mitangesehen. Doch als klar wurde, dass Aliyev die Macht gefestigt hatte, versuchte er, gleichzeitig die Karabach-Frage zu lösen. Dies gelang ihm fast, denn auch Levon Petrosyan war ein Mensch von sehr hohem Niveau. Ich erinnere mich noch gut an ihn in 90en Jahren. Er war damals einer der einsichtigsten und schärfsten politischen Köpfe im postsowjetischen Raum. Petrosyan war sich offensichtlich bewusst, dass Aliyev, wenn er in Aserbaidschan an die Macht käme, sie nicht wieder abgeben würde, so eine Person, wie er war (naja, wir sehen, dass er die Macht nicht abgab. Es ist Jahr 2023, und die Macht liegt in den Händen seines Sohnes ), und er wollte eine akzeptable Lösung finden. Präsident Aliyev und Präsident Petrosyan fanden ihn praktisch, woraufhin Moskau Petrosyan durch Robert Kocheryan stürzte. Und von diesem Moment an beginnt es, dass die gesamte Sicherheit Armeniens und seine gesamte Kontrolle über Karabach auf der Macht pro-russischer Clans basieren, und in Eriwan entsteht die Illusion, oder vielleicht nicht einmal die Illusion, dass, wenn etwas passiert, Russland es richten wird. „Sie machen alles für uns, stellen alles zur Verfügung, es ist nur wichtig, dass wir uns auf Russland konzentrieren“. Das große Missverständnis hier war die andere Formel. Es ist klar, dass sowohl der Kocheryan-Clan als auch der Sarksyan-Clan dem Armenien ein extremes Maß an Degradierung gebracht haben. Jeder, der Armenien während der Herrschaft dieser beiden herausragenden Persönlichkeiten unserer Zeit besuchte, sah, was mit dem Land geschah: das Ausmaß der Armut, der Korruption und die völlige Abwesenheit jeglicher Perspektiven. Die Menschen verlassen das Land, das Land bleibt geschlossen, es gibt keine Voraussetzungen für die Lösung regionaler Konflikte. All dies wäre vielleicht nicht passiert, wenn nicht dieser Putsch von Kotscharjan und die anschließende Erschießung des Parlaments gewesen wären, bei der die frühere Vorsitzende der Kommunistischen Partei Armeniens, Karen Demirtschjan ums Leben kam; er wurde klugerweise beseitigt, da mit Aliyev Erfahrungen gesammelt wurden, zusammen mit dem Premierminister des Landes, auch Kocharyans Konkurrent. Im Großen und Ganzen ist das alles klar. Hier gibt es nichts zu sagen, das ist alles Vergangenheit, aber die Formel, dass „wir selbst die Macht wählen, korrupte Clans loswerden und uns gleichzeitig die Unterstützung Moskaus sichern können“, ist eine sehr seltsame Formel. Übrigens, gingen die Ukrainer einen ähnlichen Weg, weil viele in der Ukraine glaubten, dass es möglich sei, sicherzustellen, dass wir wie 2004 und dann 2014 freie und ehrliche Wahlen hätten und dass wir uns nicht mit Moskau streiten würden, sondern dass Russland mit denen sprechen würde, die wir wählen. Nein, Russland spricht nur mit denen, die es selbst ernennt oder wen es nicht stürzen kann. Ich sage es noch einmal: Es war einfach nicht möglich, Aliyev in Aserbaidschan zu stützen. Wir können viel reden. Ja, das autoritäre Regime, das Fehlen von Opposition, Clan-Macht, man kann viel über die politische Struktur Aserbaidschans sagen, aber man muss immer beachten, dass der Präsident Aserbaidschans und die jetzigen und früheren Präsidenten nicht von Moskau ernannt wurden, sondern dass sie ihre Macht vor Moskau verteidigen könnten. Wie sie die Beziehungen zu Russland weiter ausbauten, ist eine andere Geschichte, die man lange analysieren kann, aber wir alle kennen den Namen der Person, die das Oberhaupt Aserbaidschans werden sollte. Und ich habe diesen Mann einige Tage vor dem Putschversuch in Aserbaidschan in Moskau interviewt. Ich hatte keinen Zweifel daran, was es war, wer es war und warum. Ich erinnere mich an all das nicht, weil ich es in Büchern gelesen habe, sondern weil ich mit diesen Menschen über ihre Pläne und Aufgaben gesprochen habe und verstanden habe, mit wem sie verbunden sind. Aber das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass diese Formel nicht funktionieren konnte. Ich weiß nicht, ob das armenische Volk zu dem richtigen Schluss gekommen ist, dass es, wenn es ein freies Volk sein will, nicht auf Moskau zählen kann, aber gleichzeitig zeigt es das wahre Ausmaß seiner Fähigkeit, auf militärische Gefahren zu reagieren. Dann muss man andere politische Bündnisse finden. Dann muss man nach einer Versöhnung in der Region suchen, es müssen viele Dinge gefunden werden. Darüber hinaus sehen wir, wie sich Russland verhalten hat. Wir sagen, dass Aserbaidschan das Problem in zwei Phasen gelöst hat. Sehen Sie, dass Russland einfach ständig versucht, diese Situation zu nutzen, um Paschinjan zu stürzen? Aliyev hat den richtigen Moment gefunden. Es ist nicht einfach: „Wir haben eine starke Armee. Wir haben Drohnen, wir können einen modernen Krieg führen“. Das stimmt alles. Aber wir befinden uns immer noch in einer Situation, in der in Eriwan eine Person an der Macht ist, die von Putin gehasst wird. Nicht Sargsyan, dem er zu Hilfe bitten könnte, der sagen würde: „Wladimir Wladimirowitsch, ich habe alles getan, was Sie wollten, ich habe das Assoziierungsabkommen abgelehnt, ich habe für Sie dies und das getan, und Kocharyan hat mit Ihnen eine Militärbasis vereinbart. Wir gehören zu 100 % Ihnen. Warum überlassen Sie uns unserem Schicksal?“ Nein, die Armenier müssen verstehen, dass sie im Unglück leben werden, wenn sie die Person wählen, die sie zum Regierungschef haben wollen, das sollte ein Hinweis sein. Moskau war zuversichtlich, dass Paschinjans Macht nach dem zweiten Karabach-Krieg zusammenbrechen würde. Aber sie ist nicht

zusammengebrochen. Dann kann man sogar den Ruf Russlands als Friedensstifter opfern, weil Putin den Karabach-Armeniern versprochen hat, dass russische Friedenstruppen Stabilität garantieren würden, bis eine politische Lösung gefunden sei. Man müsste es vor 2025 schaffen, es sei denn, die Aufenthalt der Russen wird verlängert. Nein, es tut ihm nicht einmal leid, wenn das gesamte Friedenskontingent getötet würde, nur um sein Ziel zu erreichen. Und Aliyev nutzt als erfahrener Politiker die Situation aus, er sieht, dass Putin Paschinjan loswerden will. Warum sollte er seine Probleme nicht vor dem Hintergrund von Putins Einmischung und Putins Bereitschaft, ihm in dieser Situation zu helfen, lösen? So würde sich jeder Politiker an seiner Stelle verhalten. Dass Eriwan dies nicht versteht, ist eine andere Geschichte. Es ist nicht Aliyev, da sagen sie: „Aliyev hat uns das angetan“, nein, Freunde, es ist Putin. Das ist Putins Reaktion auf die Tatsache, dass Sie Ihre eigene Regierung wählen wollen. Es ist unmöglich, mit Russland zu kooperieren, wenn man ein freier Mensch sein will. Russland betrachtet alle diese Länder ausschließlich als Sklavenhalter. Erst wenn es gelingt es auf die Nase zu klicken, wie es bei Aliyev der Fall war, beginnt eine etwas andere Beziehungsebene, wenn der Klick nicht völlig gelingt, dann verspottet es dich einfach offen. Erinnern Sie sich daran, wie Russland 2008 behauptete, es habe wegen der Gefahr, der russische Friedenstruppen in der Region ausgesetzt seien, eine Friedensdurchsetzungsoperation gestartet. Erinnern Sie sich, wie viele Friedensstifter damals in der Region starb? Das stimmt, keiner. Wie viele russische Friedensstifter sind inzwischen in Karabach gestorben? Ich glaube, es sind fünf Leute. Also ruft Aliyev Wladimir Wladimirowitsch an. „Bitte verzeihen Sie mir, dass wir diese Typen versehentlich getötet haben, als wir auf das Auto geschossen haben“. „Wo gehobelt wird, fliegen die Späne. Lassen Sie uns über unsere bilateralen Beziehungen sprechen“, so Putin. Das ist Zynismus auf höchstem Niveau.

Feigin. Dann ist hier die Frage. Hatte Armenien einen alternativen Weg? Grob gesagt, sich in Richtung Westens zu drehen und direkt mit Ankara und Baku verhandeln. Zum Beispiel in der Petrosyan-Zeiten. Oder jetzt mit Pashinyan. Als die Antikorruptionsrevolution stattfand kam er an die Macht und sagte: „Unsere Revolution hat keine geopolitische Dimension. Das heißt, dies ist keine Farbrevolution“.

Portnikov. Sie sagten das die ganze Zeit, ich verstehe nicht, wen sie täuschen wollten. Wir haben keinen Maidan, sagten sie.

Feigin. Hier bot sich die Chance, mit den Amerikanern und Franzosen, die Armenien stark beschützen, zu sprechen und mit Baku und natürlich mit Ankara in direkte Verhandlungen einzutreten, um etwas zu opfern, aber auch etwas zu retten.

Portnikov. Schauen Sie, es gibt Leben in der Illusion, das habe ich damals alles gesagt. Ich sagte, dass wir 2004 auch keinen Maidan hatten, bis daraus Maidan wurde. Denn damals glaubten auch Vertreter der ukrainischen politischen Elite, dass sie sich mit Russland einigen könnten. Viktor Juschtschenko schickte seinen Vertreter, den künftigen Leiter des Präsidentensekretariats Oleg Rybatschuk, nach Moskau. Alle diese Leute, die auf dem Maidan standen, waren alle auf die eine oder andere Weise ein Teil der politischen Elite, die zu Zeiten von Leonid Kutschma und Pawel Lasarenko entstand. Und Viktor Juschtschenko, der unter Kutschma Premierminister war, und Julia Timoschenko, die stellvertretende Premierministerin war, und alle anderen. Dabei handelte es sich nicht um eine rein nationaldemokratische Elite. Das waren Leute, die ins nationaldemokratische Lager übergelaufen sind, weil sie im Grunde dorthin gedrängt wurden. Sie hatten einfach staatliche Ansichten, sie waren keine direkten Agenten Moskaus wie Janukowitsch, und sie verstanden nicht, was vor sich ging. Und in Moskau versuchte man ihnen zu erklären: „Wir waren uns mit Kutschma einig, dass Janukowitsch sein Erbe sein wird. Die Macht muss so gebildet werden, so wie Jelzin sie an Wladimir Putin übergeben hat, und das müsst ihr auch in der Ukraine tun. Und wenn Kutschma nicht entschieden hat, dass Sie sein Erbe sind, dann sind Sie nicht der Erbe, was hat das mit den Wählern zu tun?“ Und als Juschtschenko an das Volk appellierte und sagte, er habe die Wahlen gewonnen, war das bereits ein schweres Verbrechen, es könnten keine normalen Beziehungen mehr geben. Auch bei Janukowitsch konnte es nicht ganz so einfach gewesen sein, denn auch er hatte ein Mandat, das nicht von Putin stammte. Er selbst wollte dieses Mandat einfach nicht nutzen, das ist eine andere Geschichte. Und in Armenien ist die Situation genau die gleiche. Paschinjan könnte hundertmal sagen, dass sie gute Beziehungen zu Russland wollen, weil sie wollten, sie wollten an die Macht kommen, die Korruption bekämpfen, das Land verändern, aber Schutzschirm in Form von Russland zu haben. Und für Putin waren sie Usurpatoren, in der politischen Sprache Russlands werden sie Usurpatoren genannt. Der Usurpator ist Paschinjan, der Usurpator ist Juschtschenko, der Usurpator ist Poroschenko, wie könnte er nur, Zelensky natürlich auch, denn Moskau hat Janukowitsch zum Präsidenten ernannt, danach könnte es Medwedtschuk ernennen. Goldene Horde-Vorstellung des Herrschaftmandats. Was war das politische Genie von Heydar Aliyev und Abulfaz Elchibey? Dass sie in der Lage waren, die Machtübergabe rechtlich zu formalisieren. Abulfaz Elchibey trat zurück, ging in seine Heimatstadt Nachitschewan, der Vorsitzende des Obersten Parlaments trat zurück und der Vorsitzende des Parlaments von Nachitschewan wurde amtierender Vorsitzender des Parlaments und amtierender Präsident. Sie wissen, dass Aliyev nicht in Baku war, bis er Präsident des Landes wurde, er war die ganze Zeit in Nachitschewan, er flog nicht nach Baku, das erste Mal, als er dort auftrat, war er bereits Staatsoberhaupt. Der war ein legitimer Anführer, und dann stand dieser Suret Huseynov, vor den Toren von Baku. Er sah vor sich, und die Russen sahen vor sich nicht Elchibey von der Volksfront, sondern einen Mann, dessen Porträts sie kürzlich auf Demonstrationen trugen und der viele Menschen in Moskau anrufen könnte. „Und was werden Sie jetzt tun, wer ist diese Person, die hier steht? Wer ist das? Wollen Sie, dass diese Person mich, den legitimen Präsidenten Aserbaidschans, stürzt? Okay, lassen Sie ihn Premierminister sein.“ Nun, als sie zur Besinnung kamen und erkannten, welche Gefahr ihnen in der Person von Heydar Aliyev drohte, war es bereits zu spät. Die Aserbaidschaner hatten Glück, aber das war keine Farbrevolution, es war eine ganz besondere Art, an die Macht zu kommen. In Tadschikistan kam Rahmon übrigens auf ganz ähnliche Weise an die Macht und ist auch heute noch an der Macht. Aber wenn man auf der Welle eines Volksaufstands an die Macht kommt, dann ist man ein Übertreter der Konvention, das ist alles. Daher war es eine große armenische Illusion.

Feigin. Ja, da gegen die Konvention verstoßen wurde, war es notwendig, den Vektor radikal zu ändern, weil es sowieso keine Chance gab.

Portnikov. Es ist unklar, ob es damals möglich war, den Vektor zu ändern. Und die Gesellschaft wollte überhaupt keine Veränderung in diesem Vektor, die Gesellschaft nahm sich einfach als eine Gesellschaft wahr, wenn man vergleichen will, wie im russischen Gebiet Chabarowsk, „hier werden wir den Gouverneur wechseln, wir wollen Furgal, und Wladimir Wladimirowitsch ist ein guter Präsident für uns“. Nein, das passiert nicht, meine Freunde, Furgal, das ist ein Mann, der 25 Jahre im Gefängnis sitzen sollte, und Ihr Gouverneur wird derjenige sein, der vom Kreml gewählt wird. Ich glaube, dass diese Ereignisse die Souveränität Armeniens maßgeblich bestimmen. Moskau hielt die Aserbaidschaner und Armenier die ganze Zeit über an diesem schrecklichen, blutigen Haken des Karabach-Faktors, und jetzt existiert dieser Faktor im Wesentlichen nicht mehr, wenn jetzt politische Besonnenheit gezeigt wird und Gott bewahre, dass es keine ethnische Säuberung, keine Vertreibung der Bevölkerung geben wird, Menschen haben die Möglichkeit zu bleiben oder, wenn sie wollen, freiwillig ruhig über den humanitären Korridor auszureisen, wenn es keine neue Welle der Gewalt gibt, dann können sich die Länder untereinander einigen. Es wird möglich sein, die Region zu öffnen, die Grenzen zu öffnen, wenn es keine Idee gibt, das souveräne Territorium Armeniens zu annektieren.

Feigin. Korridor nach Nachitschewan, solche Gespräche sind im Gange, seien wir ehrlich, Aserbaidschan hat eine solche Chance.

Portnikov. Es gibt Chancen, aber aus völkerrechtlicher Sicht wird dies eine ganz andere Geschichte sein, und ich glaube, dass dies eine äußerst unkluge Geschichte sein wird, denn es ist klar, dass Moskau sie provozieren wird. Nun ja, ich weiß es nicht, ich denke, dass Menschen, die wie Ilham Aliyev Siege erringen, ihren Realitätssinn verlieren könnten. Ich weiß nicht, ob er ihn verlieren wird, wir werden es bald herausfinden, denn Aserbaidschan ist jetzt dabei eine großartige Energieposition, als eine Alternative zu Moskau anzunehmen. Stellen Sie sich nun vor, dass er einen Krieg beginnt, der zur Besetzung des souveränen Territoriums Armenien führt. Die Europäische Union wird nicht sagen können: „Wissen Sie, wir haben Sanktionen gegen Russland verhängt, weil es einen Teil der Ukraine besetzt hat und Aserbaidschan besetzt einen Teil des Territoriums Armeniens, aber das ist uns egal, weil wir Gas brauchen“. So wird es nicht passieren. Aserbaidschan wird sich in einer äußerst schwierigen Situation befinden und alle seine geopolitischen Vorteile verlieren.

Feigin. Was ist mit Armenien? Hat Armenien jetzt die Chance zur Kehrtwende, denn wir sehen bereits Schritte in diese Richtung?

Portnikov. Armenien hat nun die Chance auf eine Kehrtwende, aber auch dies erfordert Umsicht nicht nur seitens Armeniens, sondern auch seitens Aserbaidschans. Wenn Sie wollen, politische Großzügigkeit und Verständnis dafür, dass ein souveränes Armenien ohne den Einfluss Russlands Aserbaidschan vor aggressiven Aktionen schützt, die zur Zerstörung seiner Fähigkeiten und seines Rufs führen würden. Viel bessere Chancen als Versuche, einen Teil des Landes zu besetzen, um direkt nach Nachitschewan zu gelangen. Darüber hinaus kennen wir das Ausmaß dieses Konflikts nicht; es gibt auch den Iran.

Feigin. Kann Moskau provozieren, weil es zweigleisig funktioniert?

Portnikov. Ich hoffe, dass alle diese regionalen Akteure verstehen, dass Moskau ein Feuer braucht. Denn Moskau braucht jetzt generell ein Feuer, je mehr Feuer, desto besser, denn mit diesen Feuern verschleiert es alle Probleme im Ukraine-Krieg mit dem Rauch der Feuer. Und der Iran steht jetzt als Schurkenland in einer Art eindeutiger Beziehung zu Moskau. Andererseits geht der türkische Gastransit durch den Iran. Wenn der Iran sich für Armenien einsetzt und in den Krieg zieht, ist das alles auch wirtschaftlich sehr gefährlich für den Iran. Wie sicher wird es für die Türkei sein? Innerhalb der NATO selbst gibt es sehr gravierende Meinungsverschiedenheiten darüber, welche Rolle die Türkei bei den Ereignissen spielen kann. Es gibt einen türkisch-griechischen Konflikt. Wissen Sie, auf welcher Seite Griechenland in diesem Konflikt steht? Und wenn die Türkei ein wenig stolpert, könnte es zu einer Konfrontation innerhalb der Atlantischen Union kommen. Die Türkei, die die Integrität der Ukraine unterstützt, die gleichzeitig gute Beziehungen zu Russland unterhält, aber dennoch ständig über ihre Bindung an das Völkerrecht spricht und deren Rolle wegen alle die Augen vor Nordzypern verschließen, kann es sich jetzt nicht leisten mit dem neuen Abkommen einen Verstoß gegen das Völkerrecht zu billigen, da es zu Spekulationen darüber führen kann, was in Zypern passierte. Was mit den griechischen Inseln passieren wird, ist ein völlig anderer Präzedenzfall. Im Fall Aserbaidschans hat Aliyev eine saubere Position, denn ja, wir können sagen: Was ist mit der armenischen Bevölkerung, welche Rechte hat sie? Aber Aserbaidschan operiert innerhalb seines anerkannten internationalen Territoriums. Jede neue Veränderung der Situation könnte dazu führen, dass sich die Länder, die dem zustimmen, zu Ausgestoßenen werden, was Moskau neue Chancen eröffnet. Und übrigens: Die Chancen Moskaus, die Lage zu destabilisieren, liegen nicht mehr in Armenien, sondern in Aserbaidschan, wenn sich herausstellt, dass es für Moskau von Vorteil ist, eine neue Militärkampagne zu starten. Andererseits wissen wir nicht, wie Moskau sich in dieser Situation verhalten wird. Sie kann gerade in diesem Moment zeigen, dass sie eine Verbündete ist, dass sie ihren verbündeten Verpflichtungen nachkommt, dass sie Militärstützpunkte in Armenien hat. In dieser Situation kann Moskau in einen militärischen Konflikt eintreten und eine Operation zur Erzwingung des Friedens durchführen. Auch wenn Putin Aliyev bis zu einem gewissen Punkt vielleicht ganz anderes sagt: „Machen Sie, was Sie wollen, wir mischen uns nicht ein“. Und dann: „Sehen Sie, in der Tat sind wir für das Völkerrecht, es war der Westen, der uns zu Übertretern erklärte, und als all diese Freunde des Westens versuchten, das Völkerrecht zu brechen, intervenierte Russland“. Sie können sich auch so verhalten, aber natürlich machen sie sowohl Paschinjan als auch Alijew nieder. Wenn Baku glaubt, dass Türkei auf der Seite Aserbaidschans intervenieren wird, könnte dies der Fall der gleiche Illusion sein, wie damals, als Armenien glaubte, dass Russland auf seiner Seite eingreifen würde. Es ist unwahrscheinlich, dass die Türkei in einen direkten Konflikt mit Russland gerät; sie wird nach einem Weg zur Befriedung und nach einem Kompromiss suchen, aber ich glaube nicht, dass die türkische Armee mit Russland kämpfen wird. Ich weiß nur nicht, ob Russland jetzt die Kraft hat, gegen Aserbaidschan zu kämpfen. Das ist auch eine gute Frage.

Feigin. Dies ist auch eindeutig ein Makel für Moskau, da der Trend offensichtlich ist, dass sich die derzeitige Führung Eriwans zentrifugal von Moskau entfernen wird, dazu gehört auch der Austritt aus der OVKS, diese gemeinsame Manöver mit Amerkanern, das Römische Statut, das sie ratifizieren werden. Es gibt noch andere Schritte, sie können sogar offene Verhandlungen in Eriwan führen, selbst nach Washington fliegen und erklären, dass sie die Eurasische Union verlassen. Direkte Verhandlungen mit Aserbaidschan ohne Beteiligung Moskaus, durch Vermittlung Washingtons und anderer Akteure, der Türkei usw.

Portnikow. Die wirkliche Chance, Armenien zu behalten, besteht darin, einen Krieg zu organisieren, um Armenien zu absorbieren.

Feigin. Stimmt, es wird für Moskau nur noch schwieriger, dies zu tun, aber es kann auf mehreren Ebenen spielen, auch gegenüber dem Iran und bei Provokationen.

Portnikov. Es stimmt, dass Moskau derzeit möglicherweise nicht die Kraft hat, sich an dieser Geschichte in Armenien zu beteiligen und Paschinjan zu stürzen.

Feigin. Das ist auch sehr verlockend, das Land ist zusammengebrochen, also nutzt Baku diese Situation aus, „nein, nein, wir besetzen Nachitschewan nicht, wir sorgen lediglich für die Sicherheit von Nachitschewan“. Was, wenn sie anfangen, Aserbaidschaner abzuschlachten, können sie diesen Korridor besetzen? ?

Portnikov. Oder es könnte erneut von russischen Truppen besetzt werden. Oder sie können einen Krieg provozieren, in dem der Verteidiger Armeniens nicht Russland sein wird, das in der Ukraine kämpfen wird, sondern der Iran. Und dann können Sie Ihre Hände im Unschuld waschen, denn jeder wird mit jedem kämpfen. Übrigens wird die Türkei in dieser Situation mit dem Iran kämpfen, sie wird nicht mit Russland kämpfen. Das ist wunderbar für Moskau. Deshalb sage ich, dass es sehr wichtig ist, dass alle Länder in der Region verstehen, was Russland will, dass es im Großen und Ganzen ihr Tod will. Es hat nichts dagegen, dass dort eine bestimmte Anzahl iranischer Militärangehöriger stirbt, es ist sehr dafür, und was Armenien und Aserbaidschan angeht, möchte Russland, dass sie sich in Fail-States verwandeln. Und das ist fast unmöglich; Aserbaidschan ist ein völlig etablierter Staat. Auf welche Weise macht man das? Nur indem man ihn in einen großen Krieg hineinzieht. Es gibt Streitigkeiten mit dem Iran über Teile des Territoriums Aserbaidschans, die durch die rote Armee erobert wurden, als die in den Iran einmarschierte. Und es gibt iranische Aserbaidschaner die ethnischen Aserbaidschaner, zu denen Ayatollah Khomeini und der ehemalige iranische Präsident gehören.

„Es gibt keinen Gott“, sagt ein Mann bei der Beichte.

Die Erinnerung in Worte zu fassen ist nicht das Leichte.

Ein ganzes Meer von Worten, er ertrinkt wie ein sinkendes Boot.

„Es gibt keinen Gott. Es gibt einfach keinen Gott“

Er trägt Camouflage, Armeestiefel sind abgetragen,

Er spricht über ein Herz, er spricht über eine Frau.

Seine Stimme ist leise, mit befehlsgewohntem Anflug.

Er sagt: „Ihr Herz glich einem Buch,

So einem, Vater, wie in deinen Händen rührt

Nur statt Kreuz auf dem Cover die Sonnenblume blüht.

Wie eine Sonnenblume war sie – außen grell, innen die Samen tragend.

Alles in ihr sprach von der Möglichkeit der Gnade,

Über die Realität der Liebe, über die Notwendigkeit der Hoffnung,

Über das, was nicht mehr gibt, oder ist jetzt unmöglich.“

Der Priester pflegt sonst zu sagen: „Über allem ist Gottes Wille.“

Das will er jetzt nicht bringen und hört weiter zu in Stille.

Er schweigt sehr lange und seufzt, erwidert mit keinem Wort.

„Es gibt keinen Gott“, wiederholt der Mann. „Es gibt einfach keinen Gott“

Dann sagt er: „Sie haben sie so lange getötet, so schrecklich gequält vor dem Umbringen.

Wie steht es noch mal im Buch: den Kelch bis zum Ende trinken?

Sie trank, Vater, der Becher war bis zum Rande voll.

Womit hat sie Leid verdient, eine Frau so wundervoll?

Ich habe ihren Körper gesehen, ihre Augen wie Rauch trübe.“

Der Priester sagt: „Die Wege des Herrn sind unergründlich“

Der Mann fragt: „Vater, was steht in deinem Buch über Kriege?

Dieser Krieg hat mich schrecklich frei gemacht, wenn ich richtig liege,

Es gibt keinen Gott, Vater, und das ist die Wurzel der Freiheit.

Wenn du an ihn glaubst, dass er barmherzig ist und weißbärtig,

Schenk ihm meine Buße, die werde ich ihm vermachen,

Und gebe es an ihn weiter – ich werde keine Gefangenen machen“

Er geht fort, schwere Schritte, Blutgerinnsel da, wo einst sein Herz gewesen.

Der Priester schaut ins Buch. Leere Seiten, kein Text zum Lesen.

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«Бога немає», — каже цей чоловік на сповіді

Старається вкласти в слова свої спогади,

Слів ціле море, він тоне у цьому морі без краю

«Бога немає, — повторює він. — Бога немає»

Чоловік у камуфляжі, у забрьоханих берцях

Він говорить про жінку, і він говорить про серце

Голос його тихий, але чути військовий вишкіл

Каже: «Серце її було схоже на книжку

На цю саму, отче, що ви держите у долонях

На обкладинці хрест, вона б замінила його на сонях.

Вона й була, наче сонях — зверху яскрава, всередині чорне насіння

Все в ній говорило про можливість спасіння

Про реальність любові, про необхідність надії

Про усе, що уже не існує, чи принаймні не діє»

Священник звик говорити: «На все воля божа»

Зараз він відчуває, що так казати не можна

Він довго мовчить, а потім зітхає

«Бога немає, — повторює чоловік. — Бога немає»

Далі він каже: «Її убивали довго, її убивали страшно

Як там написано в книжці — випить до дна ту чашу?

Вона випила, отче, чашу, повну по самі вінця

Чому так багато страждання дісталось одній жінці?

Я бачив її тіло, отче, я бачив її очі, затягнуті сизим димом»

Священник говорить: «Шляхи господні несповідимі»

Чоловік питає: «Отче, що кажуть у вашій книжці про війни?

Ця війна зробила мене жахаюче вільним

Бога немає, отче, і це першопричина свободи

Якщо ви вірите в нього —милосердного, білобородого

Передайте йому каяття, перекажіть, що від мене

Передайте також — я більше не братиму полонених»

Чоловік іде.

Кроки його важкі, замість серця — кривавий згусток.

Священник дивиться в книжку. Всередині пусто

Maria aus Mariupol an der Staatsgrenze zur Ukraine aus Polen

Liest die Liste der Unverziehenen und Unvergebenen immer wieder von neuem.

Der Wind streichelt das Haar von Maria aus Mariupol.

Wie ein Kreuz trägt Maria am Hals den Tod, wie eine schwere Kugel.

Sie sorgt sich:“Hoffentlich glaubt keiner, dass ich es absichtlich trage.“

Maria versteckt diesen Tod unter einer roten Halskette so breit wie ein Kragen.

Maria ist sehr glücklich über ihre Halskette und grünen Turnschuhe.

Ihr Herz wurde von Bomben und Raketen zerstört und zertrümmert.

Ihre Haut fühlt sich dünn an und schon fast zerrissen.

Wenn sie weinen könnte, würden die Tränen eimerweise fließen.

Sie würde schreien, mit ihren Fingernägeln ein Loch in der Raumzeit reißen.

Der Kofferraum von Marias Auto ist voll mit Racheeisen.

Gezielte, hochpräzise Schmuggelware.

Maria hüllt ihre Rache in eine Comic-Panda-Decke als etwas kostbare,

Rosafarbene Plüschdecke, angenehm anzufassen.

Maria aus Mariupol fotografiert eine rote Katze,

Fotografiert einen Vogel, der über den Platz fliegt.

Die Schlange an der Staatsgrenze aus Polen viel zu langsam fließt.

Maria schimpft:“Warum dauert es so lange, warum steht man so lange da?“

Marias Skelett besteht aus dem starkem Azov-Stahl.

Maria denkt: „Wenn alles gut geht –

werde ich heute Lemberg erreichen,

morgen nach Süden fahren „.

Rache in ihrem Koffer ist tödlich, wild, illegal, festgefahren.

Maria sammelte sie außerhalb und jenseits der Grenzen der Ukraine, Polens, Europas und der sichtbaren Welt.

Maria hat jetzt viele Bekannte, na ja, du weißt schon wo,

wo jeder mal hin geht.

Da, wo der alte Mann ein Boot fährt und unterwegs Homer zitiert

Diese Bekannten sagen zu Maria: „Es macht doch gar nichts aus, dass wir gestorben sind.

Wir haben hier unser eigenes Mariupol, schau, wie schön es ist.

Die Toten haben auch etwas, was an die Armee weiterzugeben ist.

Wir haben lange Listen von Unverziehenen und Unvergebenen.

Unsere Rache erwuchs aus niedergebrannten Gegenden.

Unsere Rache wird jeden Geier zerstören, der auf dem Gebrannten haust.

Schaffst du es, Maria? Du kennst dich gut mit Logistik aus“.

Und jetzt ist Maria an der polnisch-ukrainischen Staatsgrenze,

Sie plaudert mit den Grenzern, die Grenzer reißen Scherze.

Maria lacht, ihr Lachen funkelt wie fallendes Kleinod.

Sie denkt: „Wie erkenne ich – lebe ich noch oder bin ich schon tot?“

Rache in ihrem Kofferraum ist kalt und schwer, aber ums Herz wird ihr warm und innig.

Mariupol wartet. Wartet auf seine Maria.

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Марія із Маріуполя на держкордоні з Польщею

Перечитує список із непрощѐнного і непро̀щеного

Марії із Маріуполя вітер волосся пестить

Марія носить на шиї смерть, ніби натільний хрестик

Переживає: «Хоч би не думали, що начепила таке навмисне»

Марія ту смерть прикриває червоним намистом

Марія тішиться дуже намистом, а ще — зеленими кедами

У неї серце розбите бомбами і ракетами

Шкіра її тонка, за відчуттями — ніби обідрана

Якби ж вона могла плакати, то сльози б лилися відрами

Вона би викричала, нігтями видрала дірку у часопросторі

Багажник Маріїної машини заповнений помстою

Цілеспрямованою, високоточною, контрабандною

Марія кутає помсту у пледик з мультяшними пандами

Рожевий, плюшевий пледик, приємний на дотик

Марія із Маріуполя фотографує рудого котика

Фотографує пташечку, що пролітає над площею

Повільно рухається черга на держкордоні з Польщею

Марія лається: «Чого так довго, ну що там усі стали?»

Маріїн скелет — із найміцнішої азовсталі

Марія думає: «Якщо сьогодні все добре піде —

Доїду до Львова, а завтра уже на південь»

Помста в її багажнику — смертоносна, люта, позазаконна

Марія збирала її поза межами й поза кордонами

України, Польщі, Європи та видимого світу

Марія має тепер багато знайомих, ну, знаєте, звідти,

Куди дід перевозить човном і в дорозі цитує Гомера

Ті знайомі говорять Марії: «І що з того, що ми померли?

У нас тут свій Маріуполь, бач, який гарний

У мертвих теж є що передати для армії

У нас довжелезні списки непро̀щеного й непрощѐнного

Наша помста виросла із домів, що згоріли дощенту

Помстою би вхерачить стерв’ятників, що на згарищі гні̀здяться

Зможеш, Маріє? Ти ж добре знаєшся на логістиці»

І ось Марія на українсько-польському держкордоні

Щебече із прикордонниками, прикордонники мочать коні

Марія сміється, сміх виблискує, мов розсипаються перли

Вона думає: «Як мені зрозуміти — я ще жива чи уже умерла?»

Помста в багажнику в неї холодна, важка, але серце її гріє

Маріуполь тим часом чекає. Чекає свою Марію