Hans Luik. Wir wollten uns eigentlich schon der Rente nähern, aber man lässt uns nicht. Sie sind ja jünger als ich. Also mussten wir zurückkehren. Wieder Imperialisten, wieder die Islamische Revolution, die Revolutionsgarden. Wird das für immer mit uns bleiben?
Portnikov. Ja, solange Sie leben, ja.
Hans Luik. Nun, dann natürlich auch solange Sie leben, Sie sind sechs Jahre jünger. Und was sagen wir der jungen Generation? Dass Imperialismus immer bleiben wird?
Portnikov. Der jungen Generation muss man einfach sagen, dass sie sich darauf vorbereiten soll, in Kriegen zu sterben. Was soll man da sagen. Und wir beide werden das beschreiben.
Hans Luik. Ja: „Begreif, mein Sohn, dass bald wieder die Imperialisten kommen werden. Der Oreschnik fliegt und signalisiert der ganzen Welt, verkündet allen Völkern: ‚Wir sind für Freundschaft, wir sind für Frieden.‘“ Und gestern habe ich Sie in einem Stream mit Yuri Rashkin gesehen, da waren Sie so: „Ich habe so gelacht.“
Portnikov (Zitat aus einem anderen Video). Und das, was die Iraner sagen, ist genau das, was wir schon gehört haben.
- Als Trump den Waffenstillstand ankündigte, saßen wir alle hier und gingen davon aus, dass nun der von Trump angekündigte Untergang der Zivilisation eintreten würde. Eine Katastrophe.
- Und der Iran sagte: „Macht nichts, wir werden die Straße von Hormus trotzdem nicht öffnen. Mehr noch, dann greifen wir die Staaten am Persischen Golf an, ihre Entsalzungsanlagen. Wir greifen ihre Ölfelder an, und dann werdet ihr alle euer blaues Wunder erleben.“ Und alle saßen da und warteten darauf, wohin das führen würde.
- Dann trat Trump ganz in Weiß auf und sagte, er verkünde einen Waffenstillstand. Alle atmeten auf.
- Dann hieß es, der Waffenstillstand gelte nicht nur für den Iran, sondern auch für den Libanon.
- Dann sagten Trump und Netanyahu: „Nein, für die Hisbollah gilt das nicht.“
- Dann sagte der Iran: „Ach, wenn das nicht gilt, dann wird die Straße von Hormus auch nicht geöffnet.“
- Dann sagte Trump: „Wenn die Straße von Hormus nicht geöffnet wird, gibt es auch keinen Waffenstillstand.“
- Der Iran sagte: „Dann werden wir die Straße von Hormus nicht öffnen.“
- Trump sagte: „Gut, ich habe Israel befohlen, im Libanon nicht zu schießen.“
- Der Iran sagte: „Gut, wir öffnen die Straße von Hermuss.“
- Trump sagte: „Aha, dann werde ich sie selbst für eure Schiffe sperren, solange ihr die übrigen Bedingungen nicht akzeptiert.“
- Der Iran sagte: „Ach so, dann schließen wir die Straße von Hormus.“
- Trump sagte: „Ach so, dann schicke ich Vance zu Verhandlungen nach Islamabad.“
- Der Iran sagte: „Ach so, dann schicken wir niemanden zu Verhandlungen, solange ihr die Meerenge nicht öffnet.“
- An diesem Punkt befinden wir uns. Und Trump sagt: „Ach so, dann richte ich den Untergang an.“ Nun, er sagt nicht mehr „Untergang der Zivilisation“. „Dann bombardiere ich alles in Grund und Boden.“
- Und was wird der Iran sagen? „Na gut, dann bombardiert eben. Wenn ihr bombardieren wollt, dann bombardiert. Wir haben uns während des Waffenstillstands sehr viel besser vorbereitet.“
Hans Luik. Was ist das für ein Absurdistan? Da ist der Egomane Trump mit Raketenmangel. Er schlägt zu, und Iran, reagierst so? „Wenn du so, dann wir so.“ Das war ein interessanter Ansatz. Können Sie für unser Publikum noch einmal erklären, wie diese Logik funktioniert? Also: Entweder wir schließen Hormus oder nicht, ich schließe es selbst, nein, ich werde bombardieren, und dann ihr so, und wir dann Dubai oder …
Portnikov. Das ist doch das natürliche Verhalten kriegführender Seiten. Ich verstehe nicht, was Sie daran ungewöhnlich finden. Die Vereinigten Staaten waren offenbar einfach nicht auf eine Schließung der Straße von Hormus und auf iranische Angriffe gegen die Staaten am Persischen Golf vorbereitet. Aber es ist eine völlig verständliche Formel, wenn ein schwächerer Staat die verwundbaren Punkte eines stärkeren ausnutzt, um auf diese Weise unter den Bedingungen eines totalen Krieges irgendwie seine Existenz zu sichern. Der Iran tut im Krieg mit den Vereinigten Staaten genau dasselbe wie die Ukraine im Krieg mit Russland.
Hans Luik. Was wird mit ihrer Atomwaffe?
Portnikov. Nun, sie verfügten nicht über die Fähigkeit zur Herstellung von Atomwaffen, aber sie haben weiterhin Material zur Herstellung einer Atomwaffe. Soweit ich weiß, wird das in den Vereinigten Staaten von niemandem bestritten.
Hans Luik. Interessant, ist von dort nicht irgendein Mordechai Vanunu geflohen, der uns genauer erklären könnte, wo in den Bergen diese Zentrifugen stehen?
Portnikov. Bislang sehen wir nichts Derartiges.
Hans Luik. Ein Direktor eines amerikanischen Nachrichtendienstzweigs ist zurückgetreten und sagt, das sei alles eine Provokation, dort gebe es nichts.
Portnikov. Nein, das war nicht der Direktor der CIA. Ich glaube, das sagte die Geheimdienstchefin Tulsi Gabbard, als sie zurücktrat. Sie leitet nicht die CIA. Aber Zweifel daran, dass der Iran angereichertes Uran besitzt, hat meines Wissens niemand geäußert.
Hans Luik. Aber bei den Verhandlungen, die mit Witkoff, mit Kushner gescheitert sind, soll Araghchi, der iranische Minister, oder jemand aus der Delegation gesagt haben: „Wir werden bald elf Atomsprengköpfe haben, und dann werdet ihr noch euer blaues Wunder erleben.“
Portnikov. Wir wissen nicht, wie sehr man irgendwelchen Informationen dieser Art trauen kann, die aus Teheran kommen.
Hans Luik. Genau. Gut. Sie waren während der Perestroika und der Befreiung Lettlands in Lettland, ja? Haben Sie dort gearbeitet?
Portnikov. Nun, ich war während der Perestroika mehrfach in Lettland.
Hans Luik. Haben Sie in deren Zeitschriften geschrieben?
Portnikov. Ja, ich schrieb Texte für die lettische Zeitung „Padomju Jaunatne“, als ihr die Akkreditierung in Moskau entzogen wurde.
Hans Luik. Was meinen Sie: Wie lange muss eine freie lettische Republik bestehen, damit ihre russischsprachige Bevölkerung – von der es in Daugavpils, Riga, Liepāja, Ventspils ja nicht wenige gibt – ihren Imperialismus vergisst?
Portnikov. Wir haben es mit unterschiedlichen ethnischen Gruppen zu tun, die sich nur sehr schwer zu einer gemeinsamen politischen Nation zusammenfügen. Denn einerseits gibt es das Konzept des Nationalstaates, und die Republik Lettland ist ein solcher.
Andererseits leben dort Menschen, ethnische Russen. Sie sind ja keine russischsprachigen Letten, sagen wir, wie es in der Ukraine bei Ukrainern häufig vorkommt. Das sind Menschen, die ethnische Russen sind, sehr häufig selbst aus Russland stammen oder deren Eltern aus Russland stammen. Und sie haben ein anderes ethnisches und nationales Bewusstsein. Sie haben eine andere Muttersprache, andere kulturelle Wurzeln.
In diesem Sinne ist das ein ziemlich schwieriges Problem, das mit der Existenz zweier Gemeinschaften innerhalb einer politischen Nation und mit der Frage verbunden ist, ob diese politische Nation effektiv existieren kann.
Entschuldigen Sie, das ist dasselbe, was in Israel passiert. Es gibt israelische Juden und israelische Araber. Sie wollen doch nicht sagen, dass man aus einem Araber in Israel einen Juden machen kann. Genauso wenig kann man aus einem Russen in Lettland einen Letten machen.
Wenn wir von einer politischen Nation der Einwohner Lettlands sprechen, ja, die kann entstehen. Aber das wird sehr schwer sein, denn die Schaffung einer solchen politischen Nation setzt gerade nicht voraus, dass alle in einem einzigen ethnischen Pol aufgehen. Deshalb wird dieses Problem sowohl in Lettland als auch in Estland immer bestehen.
Hans Luik. Ja, aber Russischsprachigkeit bedeutet nicht zwangsläufig Imperialismus.
Portnikov. Wir sprechen vom russischen Volk, nicht von Russischsprachigen. Diese Menschen sind ethnische Russen. Für sie ist Russisch die Muttersprache und russische Kultur ihre eigene Kultur. Und alles, was mit russischer Kultur verbunden ist, ist ihnen auf die eine oder andere Weise verständlich und zugänglich. Natürlich muss das nicht automatisch mit Imperialismus zusammenhängen. Aber wenn der Imperialismus, wenn Sie so wollen, sowohl der politischen als auch der künstlerischen Kultur zugrunde liegt – wo soll er dann hin?
Hans Luik. Imperialismus, ja, Entschuldigung, das ist ein philologischer Aspekt. Sie sagten Russentum, ja?
Portnikov. Ich erinnere noch einmal daran, dass diese Menschen ethnische Russen sind. Sie haben unterschiedliche politische Ansichten, aber dennoch verbindet sie ihre Zugehörigkeit zu diesem kulturellen Raum, nicht zum lettischen. Sie können Lettisch können, lettische Bücher lesen, aber deshalb werden sie trotzdem keine Letten. Sie werden Einwohner Lettlands, Bürger Lettlands, Letten im staatsbürgerlichen Sinn sein, aber keine ethnischen Letten. Ja, ja. Deshalb wird diese Verschmelzung höchstwahrscheinlich überhaupt nicht stattfinden.
Hans Luik. Überhaupt nicht? Dreißig Jahre, eine neue Generation.
Portnikov. Hören Sie, ich bin jüdischer Herkunft. Ich brauche weder 30 noch 40 noch 100 Jahre. Wir leben seit Jahrtausenden auf dem Gebiet der Ukraine und bleiben trotzdem Juden.
Hans Luik. Ich habe hier in Tallinn den Schriftsteller Michail Schischkin interviewt, und seltsamerweise musste ich ihn irgendwie trösten. Er sagte, das Prestige der russischen Sprache sei inzwischen völlig abgestürzt, stehe sehr niedrig. Ich sagte: „Das stimmt nicht. Zum Beispiel spreche ich doch hier mit Ihnen mein mehr oder weniger brauchbares Russisch.“
Portnikov. Ich glaube, dass Herr Schischkin völlig recht hat, denn jene Wahrnehmung der russischen Kultur und der russischen Zivilisation, die es vor Beginn des großen Krieges Russlands gegen die Ukraine gab, ist unwiderruflich verschwunden. Aber das besagt nichts weiter, das ist an sich nichts Besonderes.
Hans Luik. Mir tut unsere junge Generation trotzdem leid, insbesondere meine Söhne, die kein Russisch verstehen.
Portnikov. Wissen Sie, offen gesagt tut es mir nicht besonders leid, dass Ihre Kinder kein Russisch verstehen, weil ich mir schon zu Sowjetzeiten immer die Frage gestellt habe, warum sie es überhaupt verstehen sollten. Die Menschen leben in Estland, ihnen sind, sagen wir, der finnische, deutsche oder englische Kulturraum viel näher. Sie künstlich an etwas heranzuführen, das für sie keine zivilisatorische Wahl darstellt – wozu? Sie können russische Schriftsteller auf Estnisch lesen, um Gottes willen. Aber was hat die Sprache damit zu tun?
Hans Luik. Diesen Dialog werde ich mit meinen Kindern führen, mit meinen Töchtern und Söhnen. Gut, und wie werden die Russen, also die Bürger Russlands, später, wenn dieser schreckliche Krieg mit der Ukraine irgendwann endet, daran zurückdenken? „Ewiger Ruhm, wir vergessen nichts, wir können es wiederholen“ – wie wird das aussehen?
Portnikov. Das hängt vom Ergebnis ab. Aber höchstwahrscheinlich wird es, wenn auch nur irgendein Teil ukrainischen Territoriums unter russischer Kontrolle bleibt und ein großer Teil des ukrainischen Territoriums in ein zum Leben ungeeignetes Gebiet verwandelt wird, als Sieg wahrgenommen werden: Man habe einen Teil des Territoriums, auf dem russische Menschen leben, zurückholen können, und einen großen Teil des Territoriums, von dem aus der Westen Russland angegriffen habe, in eine Pufferzone verwandelt. Wenn ihnen das alles gelingt, werden sie es als Sieg betrachten.
Wenn sich dagegen herausstellt, dass sie die Kontrolle über die eroberten Gebiete nicht halten können und die Ukraine beginnt, sich nach dem Krieg zu erholen, dann werden sie es anders deuten: Der Westen habe Russland erobern und vernichten wollen, aber es sei ihm nicht gelungen, und Russland existiere weiterhin in seinen, wie sie sagen werden, natürlichen Grenzen, die es gegen die westliche und nationalsozialistische Invasion verteidigen konnte. Das heißt, sie werden in jedem Fall über diesen Krieg als Sieg sprechen.
Hans Luik. Und dann wird es dort eine Statue für den Helden, den Vertragssoldaten geben, eine Pionierorganisation …
Portnikov. Entschuldigen Sie, es gibt doch Denkmäler für Veteranen des Afghanistan-Krieges. Gibt es solche bei Ihnen in Estland?
Hans Luik. Bei uns nicht mehr.
Portnikov. Bei uns in der Ukraine gibt es sie. Und niemand zweifelt auch nur daran, dass sie existieren sollen. Deshalb, entschuldigen Sie, ist das eine sehr einfache Illustration. Hier haben Sie ein Beispiel für einen Krieg, in dem bis zu einer Million Zivilisten ums Leben kamen und in dem der sowjetische Soldat ein Besatzungssoldat war, selbst wenn nicht aus eigenem Willen, sondern auf Befehl der sowjetischen Regierung. Trotzdem ehren wir das Andenken dieser Soldaten als unsere eigenen und erinnern uns nicht an ihre Opfer. Wenn das also selbst heute in der Ukraine geschieht, während der Krieg mit Russland weitergeht, warum zweifeln Sie dann daran, dass man in Russland der Soldaten gedenken wird, die im Krieg in der Ukraine gefallen sind? Ja, das wird so sein.
Hans Luik. Julija Latynina hat mich einmal in so einen Teufelskreis hineingezogen. Es ging übrigens darum, wie TV Rain aus Riga verdrängt wurde. Wir stritten darüber, und sie sagte: „Manche behaupten, wir, also die Russen, seien ein Volk von Sklaven.“ Sie fragte mich – das war noch die vegetarische Julija Latynina, nicht jene, mit der Sie sich später gestritten haben –: „Wie war es denn bei euch mit dem Afghanistan-Krieg? Das war doch überhaupt kein baltischer Krieg. Ihr wurdet eingezogen. Habt ihr Wehrämter angezündet, seid ihr demonstrieren gegangen, haben sich Soldatenmütter versammelt?“ Ich sagte: „Eigentlich nicht.“ „Was seid ihr denn, ein Volk von Sklaven?“ Was würden Sie darauf antworten?
Portnikov. Ich glaube, das war eine völlig andere Zeit, in der die Sowjetunion eine effektive Repressionsmaschine mit einer eingeschüchterten Bevölkerung war, und Estland war darüber hinaus ein besetztes Gebiet. Deshalb verstehe ich überhaupt nicht, warum wir hier von einem Volk von Sklaven oder Nicht-Sklaven sprechen.
Der Krieg Russlands gegen die Ukraine findet nicht deshalb statt, weil das russische Volk ein Volk von Sklaven ist, sondern weil es die Bedeutung des imperialen Projekts für die Existenz seines Staates und seines Volkes versteht. Das ist objektiv. Ich habe nie gesagt, dass sie diesen Krieg hinnehmen, weil sie ein Volk von Sklaven seien. Das haben vermutlich Sie Frau Latynina gesagt. Ich dagegen glaube, dass der Präsident der Russischen Föderation mit seinem Bestreben, ukrainische Gebiete Russland einzuverleiben, auf eine natürliche Nachfrage der russischen Gesellschaft antwortet, die immer in Kategorien der Expansion gelebt hat.
Deshalb ist das Problem viel schlimmer. Ein Sklave kann frei werden, aber ein Imperialist kann kein Vegetarier werden. Der Präsident Russlands, die russische Armee und das russische Volk handeln gemeinsam mit dem Ziel, die ukrainische Staatlichkeit zu vernichten, ebenso möglicherweise die Staatlichkeit anderer ehemaliger Sowjetrepubliken. Das ist alles so.
Das Problem ist natürlich, dass bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten und bei fehlender Möglichkeit eines militärischen Sieges die Frage des Preises entsteht. Und für einen gewöhnlichen Menschen kann die Frage des Preises größere Probleme verursachen als für den Präsidenten, weil der Präsident die Folgen dieses Preises nicht am eigenen Leib spürt. Aber ein gewöhnlicher Mensch, dessen Verwandter an der Front gefallen ist oder dessen Warenlager explodiert ist und der sein Geschäft verloren hat, für den ist das eine Frage des Preises. Er kann denken: „Vielleicht sollten wir die Eroberung der Ukraine verschieben, damit ich erst einmal normal leben kann. Vielleicht sollen meine Kinder die Ukraine erobern?“ Aber das, was Putin tut, ist ihm nah und verständlich. Das ist keine Frage von Sklaverei.
Hans Luik. Und nehmen wir Belarus. Das ist ihr Land, sie haben dort einen Kartoffelpräsidenten und ein ziemlich hartes Regime. Es gibt dort Foltergefängnisse, sogar einen KGB, einen Staatssicherheitskomitee. Wir haben darüber einfach keine Informationen, und ich bedaure das. Zum Beispiel: Wie lässt sich das Leben im besetzten Mariupol mit dem Leben auf heimischem Boden in Belarus für belarussische Bürger vergleichen?
Portnikov. Hören Sie, Belarus ist ein Staat, in dem nach 2020 endgültig ein Polizeiregime etabliert wurde. Das wissen Sie sehr gut. Darüber muss man gar nicht diskutieren. Tausende Menschen kamen ins Gefängnis. Jetzt tauschen die Amerikaner sie gegen irgendwelche Versprechen, gegen eine teilweise Aufhebung von Sanktionen.
Hans Luik. Und Lukaschenko nimmt gleich neue politische Gefangene.
Portnikov. Deshalb ist klar, dass das Leben in Minsk und das Leben in Mariupol im Großen und Ganzen vergleichbar sind. In Mariupol gibt es eine Form des Besatzungsregimes, in Minsk eine andere.
Hans Luik. Das Internet ist dort frei, man kann im Internet Kanäle auswählen.
Portnikov. Ich glaube, die Frage des Internets hat überhaupt keine besondere Bedeutung. Sie überschätzen die Bedeutung des Zugangs zu Informationen. Ich erinnere mich sehr gut daran, dass selbst in den 1990er-Jahren, wenn ich in Belarus war und dort die Schrauben immer weiter angezogen wurden, in den Kiosken keine oppositionelle Presse mehr lag und das Internet noch kaum verbreitet war, es aber Internetcafés gab. Man konnte in jedes beliebige Postamt in Belarus gehen und dort völlig problemlos jede oppositionelle Website lesen. Aber Menschen, die das tun wollten, habe ich irgendwie nicht gesehen. Es ist eben keine Frage des Zugangs, sondern der Bedeutung für die Gesellschaft.
Hans Luik. Ich glaube nicht, dass die Leute Ihnen applaudieren würden, wenn Sie sagen, ich überschätze das Interesse am Internetzugang. Die Russen würden Ihnen da nicht zustimmen.
Portnikov. Die Russen würden, glaube ich, gerade deshalb nicht zustimmen, weil Einschränkungen des Internetzugangs ihnen gewöhnliche Alltagsdienstleistungen nehmen und nicht den Zugang zu politischen Informationen. Einschränkungen des Internets schaffen ganz andere Probleme. Zum Beispiel ein Taxi rufen, Essen nach Hause bestellen – all das, was wir beide tun, ohne überhaupt zu bemerken, dass es Internet ist. Ich versichere Ihnen: Wenn es Russland gelänge, ein kontrolliertes Internet wie in China zu schaffen, mit dem gesamten Spektrum an Dienstleistungen, aber ohne Zugang zu politischen Websites, würden 90 Prozent der russischen Bevölkerung das nicht einmal bemerken.
Hans Luik. Ja, wir alle haben beobachtet, wie ukrainische Raketen oder Drohnen Wildberries-Lager zerstört haben. Interessant ist doch: Funktioniert das Internet noch so weit, dass alle darüber klagen können? „Ich kann mein Geschäft nicht betreiben, meine Waren nicht verkaufen.“
Portnikov. Ja, aber im Großen und Ganzen spricht niemand über die Probleme, die entstanden sind, im Hinblick auf ihre Ursache. Die meisten Menschen, die ihr Geschäft bedauern, erwähnen den Krieg nicht, wie den Elefanten im Raum, wissen Sie? Deshalb noch einmal: Welche Bedeutung hat das Internet? Nun, ein Lager ist abgebrannt, dein Geschäft ist explodiert, aber du sagst nicht zu anderen Leuten: „Vielleicht sollten wir den Krieg beenden?“ Die überwältigende Mehrheit der Menschen umgeht dieses Thema. Und vor allem: Wenn Menschen sagen „den Krieg beenden“, wissen wir nie, was sie meinen: den Krieg stoppen oder ihn intensivieren, um die Ukraine endgültig zu zerschlagen und all diese mit ihr verbundenen Risiken, wie sie sagen würden, zu beseitigen. Man muss also immer nachfragen: Wenn Sie sagen, den Krieg beenden – wie?
Hans Luik. Was glauben Sie, wie denken die Russen? Wie viel Prozent sagen: „Lasst uns die Ukraine endlich erledigen“, und wie viel Prozent sagen: „Alles stoppen“?
Portnikov. Ich denke, die Mehrheit der Menschen wäre bereit, den Krieg in seinem jetzigen Zustand zu beenden. Aber ich glaube, es gibt auch genügend Menschen, die meinen, Putin sei nicht effektiv genug und man müsse härter vorgehen.
Hans Luik. Einer von ihnen ist natürlich Oberst Girkin, der im Gefängnis sitzt.
Portnikov. Nein, Oberst Girkin wirkt durchaus realistisch. Aber ich glaube, irgendwelche einzelnen Personen spielen in diesem Fall überhaupt keine Rolle.
Hans Luik. Sagen Sie bitte noch einmal etwas zu Lettland. Sie haben dort TV Rain hinausgedrängt. Ich habe beobachtet, dass Sie sehr vorsichtig waren, keine Position bezogen haben. Das ist schließlich das lettische Volk, ihre Demokratie. Aber meiner Meinung nach haben nicht alle bemerkt, worin der eigentliche Kern des Konflikts bestand. Es ging doch nicht nur darum, dass TV Rain ein mehr oder weniger demokratischer Sender war. Ich habe ihn früher auch verfolgt und kenne einige dieser Leute. Gut, sie hatten dort irgendeine Sammlung angekündigt, ich weiß nicht, Kleidung für „unsere Jungs, die in der Ukraine kämpfen“. Aber haben Sie gesehen, dass Ekaterina Kotrikadze in einem Interview den Bürgermeister von Riga, einen Letten, gefragt hat: „Warum reißen Sie die Denkmäler für die Befreier ab?“ Und der lettische Bürgermeister musste ihr erklären, dass das nicht ganz solche Befreier waren.
Ekaterina Kotrikadze (Zitat aus einer anderen Sendung). Gleichzeitig stellt dieses Denkmal offensichtlich einen erheblichen Wert für Tausende, Zehntausende Einwohner Ihrer Stadt dar. Und natürlich stellt sich die Frage, warum man vor dem Hintergrund der enormen Unzufriedenheit, sagen wir, der russischsprachigen Einwohner Rigas diese Eskalation provoziert?
Portnikov. Nun, warum wundern Sie sich darüber? Ein großer Teil der Menschen, die im sowjetischen oder russischen Schul- und Hochschulsystem ausgebildet wurden, versteht überhaupt nicht, wie die Welt funktioniert und was die wirklichen historischen Wahrheiten in den Beziehungen Russlands zu seinen Nachbarn sind.
Für mich ist daran nichts überraschend, denn ich habe 2014 mit einer Journalistin von TV Rain, Frau Taratuta, gesprochen. Sie ist übrigens ethnische Ukrainerin. Sie wurde in der Ukraine geboren und begann ihre Karriere in Russland bereits zu einer Zeit, als die Ukraine ein unabhängiger Staat war. Eine solche zivilisatorische Entscheidung fand ich geradezu verblüffend. Aber das ist das Recht jedes Einzelnen. Vielleicht identifizierte sie sich als Russin.
Und in unserem Gespräch 2014 wiederholte sie auf TV Rain sämtliche russischen Narrative. Im Grunde war es ein Interview mit einem Menschen, der Träger russischer, ich würde sagen, zivilisatorischer Narrative war. Und TV Rain selbst ist ein deutliches Beispiel für einen Träger russischer zivilisatorischer Narrative, sagen wir, in demokratisch-imperialer Form.
Deshalb überrascht mich weder Taratuta noch Kotrikadze noch irgendein anderer Vertreter dieser professionellen Gemeinschaft. Denn so ist es. Wenn diese Menschen die russische Zivilisation wählen – Kotrikadze ist Georgierin, Taratuta Ukrainerin –, dann wählen sie eine Zivilisation der Expansion und verzichten damit faktisch auf jene Werte und Ideale, die bei ihren eigenen Völkern existieren. Was sollen sie dann sonst tun?
Hans Luik. Nein, wenn das einfach gewöhnlicher alltäglicher Imperialismus wäre, wäre daran nichts Interessantes. Aber ich glaube, ich vermute – obwohl ich kein Psychopathologe bin –, dass das Unterbewusstsein ist.
Portnikov. Noch einmal: Sie liegen völlig falsch damit, dass das Unterbewusstsein sei, denn Kotrikadze oder Taratuta könnten durchaus eine andere Muttersprache haben. Russisch könnte für sie, sagen wir, eine erlernte Sprache sein oder eine Sprache, die sie seit der Kindheit auf regionaler Ebene kennen.
Hans Luik. Ich sage nicht, dass Russisch die Muttersprache von Frau Kotrikadze ist.
Portnikov. Nein, da stimme ich nicht zu, denn Herzen schrieb ebenfalls auf Russisch. Alles, was Herzen über den polnischen Aufstand sagte, wurde auf Russisch gesagt, nicht auf Polnisch, Englisch oder Französisch. Alles, was Novodvorskaya sagte, wurde auf Russisch gesagt. Deshalb muss man nichts erfinden.
Hans Luik. Ich habe übrigens vor Kurzem zwei seltene Bände mit der originalen diplomatischen Korrespondenz Iwans des Schrecklichen gelesen. Und obwohl das nicht jenes Russisch ist, das man mir hier in der Tallinner Schule beigebracht hat, halte ich es doch für dasselbe. Vor 500 Jahren genau dasselbe. „Ihr habt dort nicht den richtigen Glauben, ihr Livländer, Polen.“
Portnikov. Ganz genau, denn damals standen russische Soldaten tatsächlich vor Tallinn. Man musste irgendwie erklären, warum sie dort standen. Übrigens bot das Konzept der Angliederung der ukrainischen Gebiete Kyivs hervorragende Möglichkeiten, russische Expansion zu erklären. Denn wenn du deine Staatlichkeit nicht mit dem Zeitpunkt beginnen lässt, als in Wladimir und Susdal die ersten Großfürsten auftauchten, sondern mit dem Moment, als ein Staat mit Zentrum in Kyiv entstand, dann haben Sie ja Jahrtausende mit Feldzügen, Erwerbungen und Verlusten zur Verfügung. Auf diese Weise können Sie bis nach Konstantinopel gehen, wohin die Kyiver Fürsten zogen, und sagen, auch das sei Russland.
Hans Luik. Nicht ganz ohne. Ja. Wissen Sie, Iwan der Schreckliche schrieb nur einer einzigen Frau? Alle anderen waren natürlich der eine Orden, der andere Orden, das Heilige Römische Reich Deutscher Nation.
Portnikov. Sehen Sie, Sie kennen das immerhin auf Deutsch und nicht auf Russisch. Und behaupten trotzdem, die russische Sprache verbinde uns.
Hans Luik. Nein, ich provoziere. Entschuldigen Sie, wir sind beide Journalisten. Wer war diese einzige Frau? Er machte ihr sogar einen Heiratsantrag.
Portnikov. Sie meinen die englische Königin Elisabeth I.?
Hans Luik. Ja. Elisabeth I. Das ist eine interessante Parallele, denn ähnlich wie Wladimir Putin schrieb Iwan der Schreckliche vor 500 Jahren ebenfalls: „Hier sind diese lokalen Europäer, Livländer, Polen, irgendwie nicht richtig. Sie haben keine Moral, keinen Gott. Kommen Sie doch mit Ihrer Flotte her, und dann schauen wir mal, was wir mit ihnen machen. Ich und Sie.“ Und er war sehr beleidigt, weil Elisabeth es irgendwie schaffte, ihn nicht sofort dahin zu schicken, wohin man ihn hätte schicken müssen. Dann ging es um irgendwelche Kaufleute. Und damals gab es, glaube ich, die erste Blockade europäischer Waren. Iwan der Schreckliche schrieb: „Alle Freibriefe und Zollbefreiungen, die ich euch Engländern, euren Kaufleuten gegeben habe, werden annulliert. Das russische Volk brauchte nie irgendwelche englischen Waren. Wir kommen auch so gut zurecht. Nur unsere Militärspezialisten sollen die Livländer mit ihren Kanonen durchlassen.“ Dasselbe. Gut.
Darf ich Sie zur Politik fragen? Demonstrationen, der Wechsel des Oberbefehlshabers, zuvor Minister Fedorov. Wie sieht das aus? Ich beobachte im ukrainischen russischsprachigen Internet, dass sofort Verschwörungstheorien auftauchten: Das sei wegen Drohnenlieferungen, wegen Aufträgen, es gehe um großes Geld, das seien alles Clowns, Schauspieler, das sei keine echte Demonstration. So etwas gab es.
Portnikov. Ich interessiere mich nicht besonders für das russischsprachige Internet und glaube, dass es in der Ukraine ein ukrainischsprachiges Internet gibt und alles andere sozusagen die Nachhut ist. Aber wenn wir ernsthaft sprechen, denke ich, dass es schlicht eine Frage des Zusammenhangs zwischen Macht und Gesellschaft ist. Bei uns funktioniert das so. Unter Kriegsbedingungen, unter Bedingungen, in denen unser Parlament kein eigenständiges Subjekt ist, erweist sich die Gesellschaft faktisch als einziger Mechanismus zur Korrektur staatlicher Entscheidungen. Mehr kann man dazu nicht sagen.
Hans Luik. Und der Staatshaushalt? Alfred Gove sagte, und Ursula von der Leyen sprach beim G7-Treffen davon, dass Geld für Raketen und Drohnen fehlt, dass man trotzdem kaufen müsse, auch aus ukrainischen Fabriken, aber das Geld fehlt. Dieses großartige Feuerwerk, das wir mit großer Freude beobachten, endet bald, und dann werden zig Milliarden fehlen. Ursula von der Leyen bat die nichteuropäischen G7-Mitglieder, Japan, die Vereinigten Staaten, Großbritannien. Und die lehnten ab und sagten: „Das ist eine europäische Angelegenheit. Findet das Geld selbst.“ Und nun entsteht diese Situation, dass die Europäer, also die Europäische Union, inzwischen auch für amerikanische Waffen bezahlen. Und zusätzlich gibt es dieses große Loch im ukrainischen Haushalt. Dieser Winter wird hart.
Portnikov. Wir sprechen jedes Mal über Schwierigkeiten im Winter und jedes Mal überstehen wir den Winter. Schauen wir, wie es diesmal wird. Das ist schließlich nicht der erste und nicht der letzte Winter des Krieges.
Hans Luik. Kommentieren Sie das bitte etwas ausführlicher. Dieser letzte Winter war nicht wie der vorletzte. Das war eine Grausamkeit mit Heizwerken, Kraftwerken.
Portnikov. Wir wissen nicht, wie die Ukraine jetzt auf den kommenden Winter vorbereitet ist, wie sich die Wärmeenergieversorgung verändert hat, wie stark sie dezentralisiert wurde. Wir haben diese Informationen nicht. Deshalb können wir keinerlei Prognosen abgeben.
Hans Luik. Und vermutlich lohnt es sich nicht einmal zu fragen, ob der Kreml, Moskowien, im Herbst wenigstens irgendeinen Waffenstillstand schließen will?
Portnikov. Nein, bei Russland ist keinerlei Wunsch zu erkennen, überhaupt einen Waffenstillstand zu schließen.
Hans Luik. Sie sind ein geborener Optimist, Vitaly.
Portnikov. Ich bin weder Optimist noch Pessimist. Ich stelle einfach Tatsachen fest.
Hans Luik. Und was sagen Sie zu dem viel gelesenen und zitierten Artikel von General Zaluzhny vom 8. Juli im Londoner Telegraph?
Portnikov. Ja, auf die Texte von General Valery Zaluzhny wird bei uns immer geachtet, weil sie konzeptionell sind.
Hans Luik. Aber meiner Meinung nach sagt er, dieses Feuerwerk sehe gut aus – Ölhäfen, Ölraffinerien –, aber das bedeute noch nicht, dass wir gewinnen.
Portnikov. Genau das sage ich auch. Ich sage Ihnen, dass die Verringerung des wirtschaftlichen Potenzials Russlands der richtige Weg zum Ende des Krieges ist. Aber wann dieser Weg zu einem Ergebnis führt, weiß niemand. Es ist Krieg. Sie wollen ständig irgendwelche Prognosen, aber im Krieg gibt es keine Prognosen. Im Krieg gibt es nur eine Bewegung, die zur Erschöpfung der Seiten führen kann. Das ist Erschöpfung. Ein Abnutzungskrieg. Wie viele Jahre oder Monate braucht es, um Russland zu erschöpfen? Weder Sie wissen das noch ich.
Die Ukraine ist schwerer zu erschöpfen, weil sie, wie Sie richtig gesagt haben, vom Europäischen Union getragen wird. Das hängt allein von unseren europäischen Verbündeten, von unseren westlichen Verbündeten insgesamt ab. Diese beiden Dinge wissen wir. Und mit ihnen arbeiten wir in den kommenden Jahren. Eine Prognose kann niemand erstellen. Einen solchen Menschen gibt es nicht.
Hans Luik. Ich muss Ihnen gestehen, dass ich mich für unser Brüssel, für unsere Europäische Union schäme. Denn während der Finanzkrise nach dem Zusammenbruch von Lehman Brothers sammelte die Europäische Union für ihre eigenen Mitgliedstaaten Kredite und Garantien, subventionierte nationale Banken und so weiter. Was glauben Sie, wie groß war der gesamte Umfang? Man bereitete das vor, verteilte Geld und erklärte Garantien.
Portnikov. Ja, ich erinnere mich an diese Situation, aber es ist immer so. Das eigene Hemd ist einem näher als der Rock. Das ist eine bekannte Tatsache.
Hans Luik. Nein, aber wenn man es quantifiziert: Es waren 4,3 Billionen. Und ich glaube, dass wir, die Europäische Union, der Ukraine bis zu diesem Frühjahr – und das ist weder Militärhilfe noch Waffen – 150 Milliarden gegeben haben, also 30-mal weniger. Damals wurden auf dem europäischen Kontinent aber keine Menschen getötet.
Portnikov. Ja. Aber damals wurde das als Gefahr für die europäische Wirtschaft wahrgenommen. Heute wird das eben nicht so wahrgenommen. Es ist eine Frage der Wahrnehmung.
Hans Luik. Mir ist dieser Maßstab trotzdem peinlich.
Portnikov. Ich verstehe Sie sehr gut. Wir arbeiten eben mit den Realitäten, die wir haben.
Hans Luik. Sprechen wir über Demokratie in der Ukraine. Ich glaube nicht, dass Sie widersprechen werden, dass ein Indikator für Demokratie die effektive Unabhängigkeit des Richters ist, dass das Gericht als Institution unabhängig sein muss. Bei Ihnen wird Roman Chervinsky vor Gericht gestellt, ein Oberst der Spezialoperationen, Poroschenko, Kolomojskyj, ich weiß nicht, Andriy Yermak ist verhaftet, wartet …
Portnikov. Nein, er steht unter Ermittlungen, ist aber nicht verhaftet.
Hans Luik. Nun, die Anklage wird vorbereitet, so verstehe ich es, ja? Und wurde jemand von ihnen verurteilt?
Portnikov. Warum glauben Sie, dass Poroschenko verurteilt werden müsste, wenn die Sanktionen gegen ihn beispielsweise wie ein offensichtlicher politischer Auftrag der derzeitigen Regierung aussehen? Gerade das Verhalten des Obersten Gerichtshofs in dieser Situation zeugt eher von der politischen Abhängigkeit der Justiz als von ihrer Unabhängigkeit.
Hans Luik. Dem ehemaligen Präsidenten Petro Poroschenko erlaubt man also weiterhin nicht, die Ukraine zu verlassen, nicht einmal für Konferenzen?
Portnikov. Nun, das ist eine Frage, die immer punktuell entschieden wird. Aber offensichtlich kann die Frage der Sanktionen gegen den ehemaligen Präsidenten früher oder später zu einem ernsthaften politischen Problem für unsere europäische Integration und für die derzeitige Regierung als solche werden.
Der Fairness halber muss man allerdings sagen, dass wir schon ziemlich lange an einer Reform der Justiz arbeiten, seit dem Maidan 2013–2014. Diese Reform geht weiter. So oder so denke ich, dass schon die Logik der europäischen Integration dazu zwingen wird, sie fortzusetzen. Und außerdem darf man nicht vergessen, dass wir Teil des europäischen Rechtssystems sind. Entscheidungen, die der Oberste Gerichtshof der Ukraine nicht treffen kann, wird früher oder später der Gerichtshof in Straßburg treffen. Und das ist wichtig.
Was die allgemeine Situation betrifft, verstehen Sie ja, dass sich das in einer ehemaligen Sowjetrepublik nicht so einfach machen lässt, wie man es gerne hätte. Und dennoch haben Sie gesehen, dass die Menschen bei uns im vergangenen Jahr gerade deshalb protestierten, weil sie die Unabhängigkeit der Antikorruptionsstrukturen forderten, die übrigens über eine eigene gerichtliche Vertikale verfügen.
Hans Luik. Jetzt habe ich Sie beim Optimismus erwischt. Ich stimme Ihnen sehr zu. Das freut mich.
Portnikov. Es ist einfach ein schwieriger Prozess, der ebenfalls nicht schnell endet, aber gesellschaftliche Unterstützung hat.
Hans Luik. Zu Beginn des Krieges gab es bei Ihnen diese Situation: Der ukrainische Staat wurde in die Zange genommen. Auf der einen Seite waren die Asow-Kämpfer in russischen Foltergefängnissen. Schreckliche Folter, und außerdem wurde noch ihre Baracke bombardiert.
Portnikov. Ja. In der Strafkolonie Oleniwka.
Hans Luik. Auf der anderen Seite fingen Ihre Geheimdienstler Medwedtschuk, der einen Putsch vorbereitet hatte, und er sagte aus und sprach in Videos. Ich habe Ukrainer gefragt, und alle sagten, er habe alles ausgepackt, weil er nicht wusste, ob man ihn wegen Hochverrats hängen würde oder nicht.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass irgendjemand dachte, Medwedtschuk könne gehängt werden oder Ähnliches, denn auch hier handelt es sich um ein zivilisiertes Rechtssystem. Wenn man ihn nicht nach Russland ausgetauscht hätte, wäre er genauso vor Gericht gestellt worden wie jeder andere ukrainische Staatsbürger.
Hans Luik. Und wenn man ihn nicht ausgetauscht hätte?
Portnikov. Wenn man ihn nicht ausgetauscht hätte, hätte es einen Prozess gegeben, in dem man die Beteiligung Viktor Medwedtschuks an all den Verbrechen hätte beweisen müssen, die ihm vorgeworfen wurden.
Hans Luik. Angenommen. Mir scheint, ihm wäre nur geblieben, selbst ein Geständnis abzulegen.
Portnikov. Das ist eine sehr große Frage. Wir haben genügend Politiker, die aktiv mit Moskau zusammengearbeitet haben und Abgeordnete der Werchowna Rada sind, zu Sitzungen kommen und abstimmen. Diese Menschen standen mit demselben Medwedtschuk in engen Beziehungen, und ihnen ist nichts passiert.
Hans Luik. Wenn wir uns aber das Beste vorstellen, was hätte passieren können: Dass die Asow-Leute irgendwie anders freigekommen oder ausgetauscht worden wären und Medwedtschuk bei Ihnen geblieben wäre und öffentlich gestanden hätte: „Ja, ich habe den Putsch vorbereitet. Ich habe heimlich im Auftrag aus Moskau gearbeitet, im Auftrag des Paten meiner Tochter, Wladimir Wladimirowitsch.“ Und all das wäre irgendwie dokumentiert worden. Die Frage ist: Wäre Wladimir Putin danach noch jemand gewesen, dem man die Hand reicht?
Portnikov. Ja, natürlich, nichts hätte sich geändert. Im Westen zweifelt niemand daran, dass Putin die Zerstörung der ukrainischen Staatsmacht vorbereitet hat. Das ist für niemanden ein Geheimnis. Und übrigens hat man das in Moskau auch nie verheimlicht. In Moskau sagte man immer, 2014 habe in der Ukraine ein Staatsstreich stattgefunden und an der Macht befinde sich ein illegales, vom Westen eingesetztes Regime. Mal sprechen sie mit unseren Präsidenten, mal erklären sie sie wieder für illegitim. Deshalb sehe ich überhaupt keinen besonderen Effekt, den Medwedtschuks Aussagen gehabt hätten. Sie hätten überhaupt nichts verändert.
Hans Luik. Nun, es gibt einen Unterschied, wenn es ein Gerichtsverfahren und Beweise gibt.
Portnikov. Mir scheint, dass die Tatsache, dass Russland friedliche ukrainische Städte bombardiert, Raketen auf Kinderkrankenhäuser abfeuert und Regierungsgebäude angreift, ein wesentlich schwerwiegenderer Beweis ist als die Beteiligung irgendeines ukrainischen Politikers an der Vorbereitung eines Staatsstreichs in Kyiv. Ganz zu schweigen davon, dass einer der Beteiligten an solcher Agententätigkeit, Andriy Derkach, ehemaliger Abgeordneter der Werchowna Rada der Ukraine, heute Mitglied des Föderationsrates der Föderalen Versammlung Russlands ist. Wen hat das beeinflusst?
Hans Luik. Ja, sie sind eben Legalisten. Trump sagt auch: Putin sagt nichts. Demokratisch gewählter Präsident, dieser sogenannte Putin oder nicht. Aber über Zelensky sagt er: „Es gab keine Wahlen, die Amtszeit ist abgelaufen.“
Portnikov. Menschen sagen das, was ihnen gerade nützt. Wie Sie sehen, sagt Trump über Venezuela nichts. Noch vor Kurzem galt Nicolás Maduro als illegitimer Präsident und Machtusurpator, während seine Nachfolgerin Delcy Rodríguez, die auf ebenso usurpatorische Weise an die Macht kam, als legitime Führerin Venezuelas betrachtet wird.
Hans Luik. Gut. Warum hören wir eigentlich nichts mehr von Nordkorea? Haben wir es vergessen? Hat der Kreml es vergessen?
Portnikov. Warum? Vielleicht verfolgen Sie es einfach nicht? Vor Kurzem war der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping, in Pjöngjang. Er führte dort recht ernsthafte Gespräche. Es war sein erster Besuch seit vielen Jahren, ich glaube seit Jahrzehnten. Ich verfolge die nordkoreanische Politik also aufmerksam.
Als Sie früher viel von Nordkorea hörten, verfügte Nordkorea über enorme Waffenbestände in seinen Lagern. Diese Bestände sind aufgebraucht. Und heute kann Russland nur noch das kaufen, was Nordkorea laufend produziert. Und es produziert nicht besonders schnell. Der ganze Effekt der russischen Beziehungen zu Nordkorea bestand darin, dass Moskau angesichts des Mangels an eigener Waffenproduktion eine gewisse Zeit lang auf qualitativ schlechtere, aber in großer Menge vorhandene nordkoreanische Waffen zurückgreifen konnte.
Inzwischen wurde auch in Moskau die Waffenproduktion hochgefahren, und die nordkoreanischen Arsenale sind in dem Umfang erschöpft, der für Russland interessant sein könnte. Deshalb hören Sie davon im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine nichts mehr. Aber als die Kursk-Operation stattfand, sahen Sie, dass Russland, das damals nicht über genügend Soldaten für operative Einsätze entlang der gesamten Frontlinie verfügte, nordkoreanische Soldaten auf dem Gebiet der Region Kursk einsetzte. Das war der letzte solche Moment. Ich versichere Ihnen: Wenn ukrainische Truppen erneut auf dem auftauchen, was wir als souveränes Territorium Russlands bezeichnen, könnten auch nordkoreanische Soldaten wieder auftauchen.
Hans Luik. Der Krieg endet. Ist das irgendwann realistisch?
Portnikov. Wenn der Krieg endet, werden wir sehen, in welchem Zustand sich die Ukraine befindet, in welchem Zustand Russland ist und in welchem Zustand der Westen ist. Das ist keine Frage von heute oder morgen.
Hans Luik. Müssen wir ernst nehmen, was sowohl Ilham Aliyev als auch Kanzler Merz festgestellt haben, dass in Baku geheime Verhandlungen stattfanden?
Portnikov. Nicht ernst nehmen. Das ist, glaube ich, bereits das dritte oder vierte solche Treffen in den letzten Monaten. Diese Treffen haben nie zu etwas geführt.
Hans Luik. Das heißt, irgendwelche substanzielleren Verhandlungen, die zu Frieden führen könnten …
Portnikov. Ich glaube überhaupt, dass die Gespräche, die ehemalige deutsche und ehemalige russische Politiker führen, nicht den Krieg betreffen, sondern die Energiewirtschaft. Die Anwesenheit Viktor Subkows, des Vorsitzenden des Aufsichtsrats von Gazprom, bei diesen Gesprächen zeigt im Grunde, dass dort nicht über den Krieg als solchen gesprochen wird, sondern über Perspektiven einer Zusammenarbeit im Energiebereich, falls es irgendwann gelingen sollte, sich über ein Ende des Krieges zu einigen.
Hans Luik. Das heißt, es gibt keine Verhandlungen, die Leute treffen sich nicht, es gibt nicht einmal einen Kanal, meiner Meinung nach, ja?
Portnikov. Selbst wenn es einen Kanal gibt, spielt das keine Rolle. Wenn der Präsident Russlands nicht auf ein Ende des Krieges eingestellt ist, haben Verhandlungen keinen Sinn.
Hans Luik. Was würden Sie Geldgebern aus der Europäischen Union, aus Brüssel, hinsichtlich ihres Einflusses auf die ukrainische Demokratie raten?
Portnikov. Ich glaube, wir verstehen sehr gut: Wenn wir die Ukraine künftig in Europa sehen wollen, selbst wenn erst in 10 oder 15 Jahren, muss diese Ukraine den Kopenhagener Kriterien entsprechen und somit ein demokratisches Land mit Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung sein. All das muss erst noch aufgebaut werden.
Hans Luik. Aber 1946, nach dem Zweiten Weltkrieg, kam in der Sowjetunion eine Hungersnot, weil die Lend-Lease-Konserven ausgingen, die Hilfe endete. Stalin beendete, glaube ich, das Kartensystem, und dann kam die Hungersnot. Damals bat man den Westen um Hilfe. Der Westen hätte doch verlangen können: „Gut, wir helfen euch, aber schafft bitte die Kolchosen ab, dann bekommt ihr Hilfe.“
Portnikov. Das sind wieder politische Märchen. Niemand hätte jemals etwas Derartiges gefordert. Die Sowjetunion war ein Siegerstaat des Zweiten Weltkriegs, kontrollierte die Hälfte Europas. Und wie Sie sehen, gelang es nicht einmal, ihren Einfluss deswegen zu reduzieren. Außerdem sagen Sie über die Hungersnot merkwürdige Dinge. Für die sowjetische Führung war es leichter, zehn Millionen Menschen zu opfern, die verhungern würden, als die Grundlagen des Regimes abzubauen. Warum glauben Sie überhaupt, dass der Tod irgendwelcher Menschen durch Hunger für Stalin einen besonderen Wert dargestellt hätte?
Hans Luik. Nun, man bat trotzdem um Hilfe, man will schließlich essen.
Portnikov. Um Hilfe zu bitten bedeutet nicht, Zugeständnisse zu machen. Und noch einmal: Es baten jene Menschen darum, die selbst keine Probleme mit Lebensmitteln hatten, die ihrerseits Lebensmittel für diejenigen finden wollten, die keine hatten – aber nicht um den Preis von Zugeständnissen, die für ein solches System grundlegend gewesen wären.
Hans Luik. Erinnern Sie sich, als in Riga eine Dame, nämlich die Botschafterin der Vereinigten Staaten, sagte: „Kein Wort mehr davon. Ihr habt diesen state capture, eure Oligarchen, ihr verteilt ihre Organisationen, Parteien, sonst wird es schlimm, dann habt ihr keinen Staat mehr.“ Sie sagte das sehr hart, sehr unkonventionell.
Portnikov. Aber sie verlangte doch keine Zugeständnisse. Sie charakterisierte lediglich die politische Lage in Lettland zu der Zeit, als sie die diplomatische Vertretung leitete. Das entspricht durchaus dem Stil amerikanischer Botschafter. Das tun sie nicht nur in Lettland.
Hans Luik. Und wenn die Europäische Kommission bei der nächsten Unterstützung sagen würde: „Übrigens, mobilisiert eure vier Millionen jungen Männer aus Europa, dann helfen wir weiter“?
Portnikov. Entschuldigen Sie, meiner Meinung nach ist es nicht Sache der Europäischen Kommission, der Ukraine so etwas zu sagen. Sie reden gerade offensichtlichen Unsinn. Diese Menschen genießen den Schutz der jeweiligen europäischen Staaten. Die Ukraine kann Bürger auf dem Territorium anderer Staaten nicht mobilisieren. Und diese Bürger wiederum stehen unter europäischem humanitärem Recht. Ich verstehe überhaupt nicht, wovon Sie sprechen und in welcher Welt Sie leben.
Hans Luik. Ich kritisiere die Situation, ja, ich kritisiere die Situation. Finden Sie das normal?
Portnikov. Ich denke, wir müssen sowohl die Besonderheiten des europäischen humanitären Rechts als auch den Mobilisierungsbedarf der Ukraine berücksichtigen. Schließlich gibt es auch in der Ukraine selbst noch Millionen Menschen, die mobilisiert werden könnten. Wir sprechen ständig über die Notwendigkeit einer Mobilisierungsreform. Diese Menschen sind viel zahlreicher als jene, die sich in Europa befinden.
Hans Luik. Da Sie sowohl die Lage in Europa als auch in Paris und Berlin beobachten, die Alternative für Deutschland, die Partei Le Pens: Wie viel Zeit bleibt Ihrer Meinung nach noch, bis die entschlossene Unterstützung für die Ukraine endet?
Portnikov. Das weiß ich nicht, weil ich die Ergebnisse künftiger europäischer Wahlen nicht kenne.
Hans Luik. Aber sie sind doch populär, sogar die populärsten.
Portnikov. Nun, Popularität bedeutet noch keinen Wahlsieg. Deshalb werden wir die Prozesse beobachten. Sie können unterschiedlich verlaufen.
Hans Luik. Dann danke ich Ihnen, Vitaly. Optimismus haben wir genug. Es wird also alles so bleiben wie bisher. Nichts verändert sich.
Portnikov. Ich habe nicht gesagt, dass alles so bleiben wird wie bisher. Ich habe gesagt, dass ukrainische Angriffe auf russische Ölraffinerien, auf Marktplätze und andere wichtige wirtschaftliche Objekte Bedingungen dafür schaffen, dass der Krieg irgendwann beendet wird. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, wann das geschieht.
Hans Luik. Uh, provoziert, provoziert. Ich hoffe es. Vielen Dank. Ich hoffe, Sie haben unrecht, aber ich fürchte, Sie haben recht.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Портников: «Молодому поколению надо готовиться гибнуть на войнах». 07.08.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 07.08.2026.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
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