Dieses Gespräch von uns ist dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine gewidmet, das gerade im Weißen Haus stattfindet. Soeben ist der erste Teil dieses Treffens beendet worden.
Sie kennen, so denke ich, bereits diesen Stil von Präsident Donald Trump, der vor seinen Treffen mit Gästen aus anderen Ländern jedes Mal eine Art Show für Journalisten veranstaltet, bei der er zusammen mit den Gästen Fragen von Journalisten beantwortet. Aber natürlich ist die Hauptfigur in diesen Antworten immer er selbst, Donald Trump.
Natürlich gab es nur ein einziges Treffen, bei dem es keine solche Show gab und bei dem die Journalisten keine Antworten auf Fragen von den Präsidenten hörten, die sich sofort den Verhandlungen widmeten. Das war das Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Anchorage. Das heißt, in Putins Anwesenheit wagte es Trump nicht, eine solche Show zur Selbstreklame zu veranstalten. Aber wir wissen, dass er das mit Zelensky immer macht.
Und das erste Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine im Oval Office, das mit einem Skandal unglaublichen Ausmaßes endete, wurde für das Weiße Haus historisch. Und wir alle erinnern uns gut daran. Und wir erinnern uns daran, wie viel Mühe aufgewendet wurde, um die Beziehungen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine zu normalisieren, um die Lage zu einem gegenseitigen Verständnis zwischen Trump und Zelensky zu führen.
Und dies geschah übrigens vor dem Hintergrund von Trumps Verständnis der einfachen und offensichtlichen Tatsache, dass der Präsident der Russischen Föderation keinen Frieden im russisch-ukrainischen Krieg wünscht, sondern den Präsidenten der Vereinigten Staaten lediglich benutzt, um seinen Eroberungskrieg gegen unser Land fortzusetzen. Und interessant ist, dass Trump während dieser Antworten auf Fragen der Journalisten vor ein paar Minuten direkt gefragt wurde, ob er nicht denke, dass Putin ihn einfach benutze, um den Krieg fortzuführen. Er gewinne Zeit.
Ich habe euch wiederholt gesagt, dass Putins Hauptziel, sein Hauptprogramm für Trumps Präsidentschaft, die Bewahrung des sogenannten Status quo bis zu dem Zeitpunkt ist, an dem der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten seine politische Karriere beendet. Was er braucht, ist, dass Trump keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt. Außerdem braucht Trump, dass Präsident Putin ihm Komplimente macht, und Putin, dass Trump keine neue Militärhilfe für die Ukraine leistet. Und solange es keine neuen Sanktionen und keinerlei ernsthafte, qualitativ neue Hilfe für die Ukraine gibt, hält Putin seinen Plan für umgesetzt.
Trump ist bald ein Jahr Präsident der Vereinigten Staaten und bei der Regelung des russisch-ukrainischen Konflikts passiert nichts. Stattdessen hat die Russische Föderation ihre Taktik geändert und legt die ukrainische Energieinfrastruktur Stadt für Stadt in Schutt und Asche, setzt ihren Luftterror fort. Mehr noch: Im Bewusstsein der Hilflosigkeit des amerikanischen Präsidenten greifen die Russen bereits, zumindest hybrid, Europa an – mit Drohnenarmeen im Luftraum europäischer Länder. Das ist genau das, was es unter Biden nicht gab, was wir aber heute unter Trump in unserem Leben sehen.
Und das Treffen Zelenskys mit Trump sollte der Höhepunkt ihrer Absprachen sein – vor dem Hintergrund zweier aufeinanderfolgender Telefongespräche, die zwischen dem ukrainischen und dem amerikanischen Präsidenten stattfanden. Aber unerwartet zwischen diesen beiden Telefonaten – und wir haben darüber gesprochen und gesagt, dass diese Gespräche offensichtlich als solche charakterisiert werden können, in denen etwas Konkretes erreicht wird – fand ein Telefongespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands statt. Und eben dieses Telefonat zwischen Trump und Putin hat offensichtlich sehr ernsthaft auf all das Einfluss genommen, was wir jetzt im Weißen Haus gesehen haben.
Das Wichtigste, was Trump sagte, war, dass er glaube, Putin wünsche, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Das ist das Wesen dessen, was zwischen Trump und Putin nun seit zehn Monaten geschieht. Jedes Mal sagt Trump, dass er glaube, Putin wolle den Krieg beenden. Jedes Mal. Jedes Mal. Offensichtlich führt Putin ihn an der Nase herum.
Nun sehen wir die Situation, dass Trump, beeinflusst von diesen Gesprächen mit Putin, erneut beginnt, sich die Frage zu stellen, welche Waffen er der Ukraine übergeben kann. Während seines gemeinsamen Gesprächs mit Zelensky und den Journalisten erzählte Trump mehrmals von Tomahawks, erzählte, was für eine Waffe das sei, was für eine ernsthafte Waffe das sei, wie sie alles verändern könne. Aber mehrmals betonte er – wie auch auf seiner gestrigen Pressekonferenz, die fast unmittelbar nach seinem Telefonat mit Putin stattfand –, dass er in Wirklichkeit niemandem irgendwelche Tomahawks übergeben könne, weil die Vereinigten Staaten sie bräuchten. Wie viele Tomahawks die Vereinigten Staaten haben, wozu sie sie in solcher Menge brauchen – das weiß niemand.
Zelensky schlug bei diesem Treffen Trump eine, wie ich sagen würde, aus militärischer Sicht ziemlich eigenartige Tauschvereinbarung vor, nämlich dass die Ukraine den Vereinigten Staaten Drohnen übergibt und die Vereinigten Staaten dafür der Ukraine Tomahawks geben. Das ist ganz sicher kein Gespräch mit einem Makler, denn Trump sagte sofort, dass er ein Abkommen wolle, aber dass auch die Vereinigten Staaten genügend Drohnen hätten und die Vereinigten Staaten selbst Drohnen in anderen Ländern kauften. Daher weiß ich nicht, wie irgendeine militärische Vereinbarung über Waffenlieferungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine aussehen wird. Vielleicht erfahren wir das von Präsident Zelensky, der versprochen hat, nach seinem Treffen mit Trump mit Journalisten zu sprechen. Unklar ist, wie das ablaufen wird.
Nun wurden während dieses Treffens noch einige wichtige Thesen geäußert. Erstens sagte Trump, dass der russisch-amerikanische Gipfel in Ungarn bilateral sein werde, Zelensky aber während dieses Gipfels zugeschaltet sein werde.
Erstens sage ich euch gleich, dass ich noch keine klare Gewissheit habe, dass der russisch-amerikanische Gipfel in Ungarn überhaupt stattfinden wird, denn, soweit ich verstehe, sollen jetzt Gespräche, Konsultationen zwischen dem US-Außenminister Marko Rubiw und dem Außenminister Russlands Sergej Lawrow stattfinden; es könnten auch Gespräche zwischen anderen Beamten, sowohl russischen als auch amerikanischen, in Bezug auf den künftigen Gipfel stattfinden. Und ich denke, dass Trump versuchen wird, ein Fiasko wie in Anchorage zu vermeiden, denn er sieht sehr wohl – er hat sich davon überzeugt –, dass es in Anchorage, als er dort war, als sein Scheitern charakterisiert wurde. Es war auch ein Scheitern.
Und Trump wollte nach diesem Scheitern, nachdem es ihm mit Putin faktisch nicht gelungen war, sich über irgendetwas zu einigen, sehr, dass die amerikanischen Medien nicht bemerkten, wie er in Alaska in eine schmutzige Pfütze trat. Aber alle bemerkten es, alle sagten es.
Nun kann Trump vergleichen, wie die amerikanischen Medien das Ende der Kampfhandlungen im Nahen Osten wahrnahmen – obwohl es keinerlei Gewissheit gibt, dass der große Krieg nicht in ein paar Wochen oder Monaten wieder aufflammt. Jetzt ist Trump der offensichtliche Triumphator in dieser Region. Und wenn wir uns daran erinnert, wie die amerikanischen Medien sein Treffen mit Putin in Alaska charakterisierten, muss Trump natürlich einer solchen Charakterisierung in Budapest vorbeugen. Auch deshalb, weil er versteht, dass ein Fiasko in der ungarischen Hauptstadt seinen Erfolg im Nahen Osten überschatten könnte. Und wieder würde er nicht wie ein Sieger aussehen, als der er nach der Beendigung der militärischen Handlungen im Nahen Osten und der Befreiung der israelischen Geiseln aus den Klauen der Terrororganisation Hamas gerne dastehen möchte.
Natürlich braucht er in der Situation, in der er sich befindet, dass sich in Budapest etwas Ähnliches wiederholt – zumindest so, dass er von einem Waffenstillstand sprechen kann, davon, dass man keine Menschen töten werde, wie er während seines Treffens mit Zelensky mehrmals betonte, dass er keinen Nobelpreis brauche, aber Menschen retten wolle – und dass er bereits acht Kriege beendet habe. Und dieser Krieg werde der neunte sein, den er beende. Nun, wir wissen das alles sehr gut. Also gibt es hier ebenfalls eine völlig offensichtliche Sache.
Ein weiterer Punkt, den man während dieser Gespräche erwähnen muss: Trump antwortete nicht auf die Frage, warum er davon gesprochen hatte, dass die Ukraine alle verlorenen Gebiete zurückerlangen könne, und ob er meine, dass das immer noch möglich sei. Wir erinnern uns, dass Trump dies tatsächlich gesagt hat. Und er sagte, dass er nicht wisse, was sein werde, und was nicht sein werde. Er wich dieser Frage also faktisch aus.
Ebenso wich der Präsident der Vereinigten Staaten in der Sache in seinen Ansichten vom Präsidenten der Ukraine ab, was die Frage betrifft, wer Frieden wolle und wer nicht. Trump sagte, Putin wolle den Krieg beenden, und Zelensky wolle den Krieg beenden. Und Zelensky sagte, ja, er wolle Frieden, Putin aber nicht. Und genau deshalb brauche es Druck auf ihn.
Ich denke, dass auch Trump sich bereits überzeugt hat, dass Putin nur unter ernsthaftem Druck zu irgendwelchen Gesprächen und zu irgendwelchen Abmachungen bereit ist; wenn es keinen Druck gibt, macht er sich einfach über die lustig, die mit ihm reden. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Teil dessen, was wir in den vergangenen Monaten beobachten.
Wir wissen nur nicht, was als Nächstes in den Kontakten zwischen Putin und Trump geschehen wird, und wie das aussehen wird. Umso mehr, als wir sehen, dass Trump im Prinzip für Komplimente empfänglich ist. Er sagte während dieses Treffens mit Zelensky mehrmals, dass Putin ihm eine große Zahl von Komplimenten gemacht habe, unter anderem im Zusammenhang mit dem Nahen Osten und mit dem Südkaukasus.
Ihr versteht ja, wie „glücklich“ Putin darüber ist, dass Trump ihm praktisch den Traum von der Kontrolle über den Südkaukasus genommen hat, davon, dass russische Tschekisten den Korridor zwischen Aserbaidschan und Nachitschewan kontrollieren würden, der über das Territorium Armeniens verlaufen soll? Aber Putin, so stellt sich heraus, sagte auch Trump, dass Trump ein toller Kerl sei, weil er den Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien geregelt habe. Von Putins Seite ist das, wie wir verstehen, bis zu einem gewissen Grad sogar Spott. Aber Putin versteht, dass Trump ein Mensch ist, der – kindlich – lüstern auf Komplimente reagiert, und dass je mehr Komplimente er macht, desto mehr wird Trump glauben, was er will.
Ein weiterer wichtiger Punkt sind die wirtschaftlichen Gespräche. Und wiederum: Wir alle haben heute Morgen den Tweet von Kirill Dmitrijew gesehen, Putins Haupt-“Problemlöser“, den Putin zum Sonderbeauftragten des Präsidenten für die wirtschaftlichen Beziehungen mit anderen Ländern ernannt hat, damit Dmitrijew dem von der realen Politik weit entfernten Steve Witkoff den Kopf verdreht. Und? Und Dmitrijew hat nun die Idee eines Tunnels zwischen Russland und Alaska ersonnen.
Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass dies ein völlig unrealistisches Projekt ist, das kaum jemals umgesetzt werden wird, weil weder klar ist, inwieweit es technisch möglich ist, einen solchen Tunnel zu graben, noch, inwieweit er überhaupt irgendwem nötig wäre. Aber Trump ist darauf hereingefallen, sprach über diesen Tunnel, darüber, dass er helfen werde, Bodenschätze aus Russland in die Vereinigten Staaten zu liefern, fragte sogar Zelensky, ob Zelensky dieser Tunnel von Russland in die Vereinigten Staaten gefalle. Übrigens ein guter Tunnel für eine Aggression.
Und interessant ist, dass das einfach bedeuten kann, dass Trump Russland weiterhin als mögliche politische und wirtschaftliche Alternative zur Volksrepublik China wahrnimmt. Denn wenn die Russen mit ihm über diesen Tunnel sprechen – und ich denke, dass auch Putin darüber gesprochen haben könnte –, meinen sie, dass sie ihre Seltenen Erden liefern können. Und dass die Vereinigten Staaten so unabhängiger von China werden, wenn China, sagen wir, Beschränkungen für die Lieferung von Seltenen Erden einführt.
Im Grunde ist das ebenfalls eine völlig offensichtliche Situation, die mit dem russisch-ukrainischen Krieg und den wirtschaftlichen Versprechungen Russlands zusammenhängt, mit denen es natürlich Präsident Trump verführen will. Und uns scheint, dass jeder vernünftige Mensch diese ganze Taktik begreifen müsste, aber wir sehen, dass Trump darauf ganz anders reagiert.
Übrigens war das Thema der Beziehungen zu China ebenfalls Teil dieses Gesprächs; man sah, dass Trump das wurmte, man fragte ihn danach, er beantwortete diese Fragen zu China. Über dieses Thema sprach auch der US-Finanzminister Bessent, der ebenfalls auf dieser Pressekonferenz war; er sprach von der unkonstruktiven Position Chinas. Und in dieser Situation verstehen wir natürlich, dass es der amerikanischen Administration nicht gelingt mit Peking eine Einigung zu erzielen, und dass sie gezwungen ist, über diese wirtschaftlichen Fragen zu sprechen, die Peking absolut nicht zu lösen gedenkt.
Und die wichtigste dieser wirtschaftlichen Fragen ist, wie wir bestens verstehen, Chinas Kauf von russischem Öl. Und Trump, so scheint mir, hat noch nicht endgültig entschieden, wie die Situation bezüglich der Zölle gegenüber China aussehen wird, denn dieser hundertprozentige Zoll, den Trump gegen chinesische Produkte eingeführt hat, soll ab November gelten. Und wenn China sich nicht mit Bessent und anderen über das weitere Vorgehen einigt, ist offensichtlich, dass es seine Zölle und Beschränkungen ab November einführen kann.
Und dann wird es, so scheint mir, für alle weniger um Kriege gehen als um ernste Probleme in der Weltwirtschaft, die eintreten können. Denn viele hoffen derzeit weiterhin, dass es den Chinesen und den Amerikanern tatsächlich gelingen wird, sich bis November zu einigen, obwohl es keine offensichtlichen Indikatoren dafür gibt, dass eine solche Einigung zustande kommen kann.
Aber Trump behauptet weiter, dass Indien ihm versprochen habe, den Kauf von Öl aus der Russischen Föderation einzustellen. Das entspricht keiner Realität. Es ist bekannt, dass die Aussage von Präsident Trump, Indien stelle den Kauf von 50 % des russischen Öls ein, für die indischen Ölraffinerien eine echte Überraschung war, weil niemand ihnen entsprechende Anweisungen gegeben hat. Und es ist bekannt, dass wir in dieser Situation bislang Statistiken haben, die nicht davon zeugen, dass Indien die Menge des Öls, das es in Russland kauft, um 50 % reduziert hat, sondern dass es diese Einkäufe gemäß der Oktoberstatistik um ganze 20 % erhöht hat. Aber wiederum lebt Trump weiter in einer Welt, die ihm gefällt.
Und, wie wir verstehen, sieht diese Welt durch Trumps Augen so aus: der Krieg müsse enden, weil ihn zu beenden sowohl Putin als auch Zelensky wünschten. Und in dieser Situation, wenn beide vom Ende des Krieges sprechen, könne man erwarten, dass der Krieg tatsächlich endet. Zelensky hat einen guten Anzug. Das ist schon eine große Veränderung in Trumps Stimmung, der ja bekanntlich bei der ersten Begegnung zusammen mit seinem Vizepräsidenten Vance und speziell eingeladenen Journalisten aus dem ultrarechten Lager Zelensky dafür gescholten hatte, dass er nicht in dem Anzug erschienen sei, in dem man ins Weiße Haus kommen müsse.
Doch zusammen damit gibt es keinerlei Verständnis hinsichtlich der Waffenlieferungen, hinsichtlich der Position des amerikanischen Präsidenten überhaupt. Es ist nicht einmal klar, ob er bereit ist, den Druck auf Putin fortzusetzen, oder ob er meint, dass dieser Druck bereits seinen Höhepunkt erreicht hat – und dass Putin ihn infolge dieses Drucks sogar angerufen und überzeugt habe, dass er eine friedliche Lösung der Situation wolle, dass ein neues Treffen nötig sei.
In Wirklichkeit zeugt die Tatsache, dass Putin beschlossen hat, mit Trump zu sprechen, tatsächlich davon, dass Putin Schwachstellen hat. Ich habe euch bereits diese erste Schwachstelle genannt. Die erste Schwachstelle ist, dass Putin will, dass Trump ihm in dem kommenden Jahr komfortable Bedingungen für die Zerstörung unseres Staates schafft: keine neuen Sanktionen verhängt und der Ukraine keine neuen Waffen liefert. Und sobald Trump irgendwohin „abweicht“, versucht er, ihn sofort mit seinen Komplimenten, Versprechungen, einem Tunnel unter Alaska zu beruhigen und in den vorherigen Zustand zurückzuversetzen, in dem Trump sagt, dass man nichts tun müsse, um Putin nicht zu erschrecken und ihm nicht die Lust am Abschluss eines Friedens zu nehmen.
Aber Trump sieht das auch. Er sieht, dass Putin, sobald er beginnt, Druck auf den Präsidenten der Russischen Föderation auszuüben, sofort den Ton ändert. Und wenn er keinen Druck ausübt, sondern ihm nur irgendwelche Präferenzen anbietet – sagen wir, den russischen Status der okkupierten und annektierten Krim anzuerkennen, Sanktionen aufzuheben, Vermögenswerte zurückzugeben, Putins Einfluss auf die europäische Energie zurückzugeben –, dann hört Putin überhaupt nicht auf ihn und führt den Krieg einfach fort. Und das kann ein gewisses Trumpf-Ass auf Seiten des Präsidenten der Ukraine sein.
Übrigens sprach Zelensky während dieses Treffens erneut über die Notwendigkeit starker Sicherheitsgarantien. Aber wir verstehen bis heute nicht, wie diese Sicherheitsgarantien aussehen sollen. Die am stärksten motivierte und realistische Sicherheitsgarantie war und bleibt die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Wir haben darüber schon mehrfach gesprochen. Aber hier gibt es ebenfalls einen wichtigen Moment. Die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine hat als Sicherheitsgarantie nur dann wirklichen Sinn, wenn wir überzeugt sind, dass die Vereinigten Staaten und die Türkei bereit sein werden, sich im Falle eines Angriffs Russlands auf europäische Länder an einem Krieg in Europa zu beteiligen.
Wenn die Vereinigten Staaten und die Türkei sich nicht beteiligen, wenn die Türkei, sagen wir, mit ihrer großen Armee neutral bleibt und die Vereinigten Staaten lediglich Zeugen eines solchen Krieges bleiben, dann bekommt Russland viel größere Möglichkeiten, zumindest für Schläge gegen die Baltischen Staaten und Mitteleuropa. Selbst aus militär-technologischer Sicht wird Russland praktisch Parität mit den europäischen Ländern haben. Und man muss daran denken, dass diese Länder – so wie wir – einer einzigen nuklearen Supermacht gegenüberstehen werden, die sie angreift. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man ansprechen muss. Das heißt, Garantien einer NATO-Mitgliedschaft haben dann Sinn, wenn wir von einer stärkeren Rolle der Vereinigten Staaten in der NATO sprechen und nicht von einer geringeren.
Nun gut, nehmen wir also a priori an, dass die Vereinigten Staaten in der NATO eine Rolle spielen, wir aber der NATO nicht beitreten. Welche Sicherheitsgarantien gibt es dann für die Ukraine? Kürzlich hat Präsident Trump im Zuge dieser Runde der Nahost-Regelung zugelassen, dass Katar – ein Staat, der den weltweiten Terrorismus sponsert und ihn dank des zu diesem Zweck vom Emir von Katar eigens geschaffenen Senders Al-Jazeera propagiert – Schutz von den Vereinigten Staaten erhalten könne, der mit dem Schutz auf NATO-Niveau vergleichbar sei.
Die Ukraine könnte auch ein ähnliches Abkommen mit den Vereinigten Staaten unterzeichnen, umso mehr, als wir keinen weltweiten Terrorismus sponsern, sondern im Gegenteil der größten terroristischen Macht der modernen Welt, der Russischen Föderation, entgegentreten. Wir verstehen ja, dass Russland eine organisierte Terrororganisation und eine kriminelle Organisation ist, die sich lediglich als Staat ausgibt. Das ist in gewissem Maße eine Sicherheitsgarantie.
Wenn die Kampfhandlungen eingestellt werden, und wenn Russland jedoch neue militärische Handlungen beginnt, dann könnte man über eine Beteiligung der Vereinigten Staaten am Konflikt sprechen – oder über ernsthaftere Militärhilfe für die Ukraine mit eben diesen Tomahawks oder anderen strategischen Waffen, die im Falle eines erneuten Angriffs das militärische Potenzial der Russischen Föderation binnen weniger Tage zerstören können. Das heißt, es braucht eine stärkere Rolle der Vereinigten Staaten. Sind die Vereinigten Staaten zu einer solchen Rolle bereit? Ich bin mir nicht sicher.
Der zweite Punkt, der ebenfalls in Betracht gezogen werden kann – aber auch das, wenn man Russland nicht fragt, denn wenn man Russland fragt, wird nichts daraus –, ist, wie ihr versteht, die Möglichkeit, Friedenssicherungskräfte auf dem Territorium der Ukraine zu stationieren, allerdings so, dass diese Friedenssicherungskräfte nicht beim ersten Schuss von russischer Seite reißaus nehmen, sondern dass sie ebenfalls ein Mandat für reale Schläge gegen die Aggressoren haben, wenn die Russen beschließen, erneut anzugreifen. Das ist die zweite, sozusagen offensichtliche Sicherheitsgarantie. Aber wiederum sehen wir, dass die Idee all dieser Friedenssoldaten auf Abmachungen beruht, die in ein Friedensabkommen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine eingetragen werden müssten. Und Russland wird, versichere ich euch, niemals irgendwelchen Friedenssicherungskräften in der Ukraine zustimmen. Das ist die zweite Geschichte.
Die dritte Geschichte ist die gewöhnliche Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes der Ukraine, damit wir eine ausreichende Menge an Raketenpotenzial herstellen und die eigenständige Fähigkeit besitzen, das militärische und ölverarbeitende Potenzial der Russischen Föderation auf dem gesamten Territorium Russlands auch ohne westliche Hilfe zu zerstören – damit die Ukraine zu einer Festung wird, deren Hauptzweck im Widerstand gegen die Russische Föderation besteht und in der Fähigkeit, jederzeit die wirtschaftlichen Möglichkeiten Russlands zu vernichten.
Vielleicht werden wir das niemals anwenden müssen, aber Russland wird wissen, dass ihm ein Staat gegenübersteht, der bereit ist, jederzeit Tod und Tragödie auf sein Land zu bringen, wenn es angreift. Ein Land, das sich selbst zu verteidigen bereit ist. Ihr versteht ja bestens, dass es, wenn wir 2022 oder 2014 ein solches Land gewesen wären, keine Annexion der Krim und keinen großen Krieg gegeben hätte; die Russen hätten niemals das Risiko gewagt, weil sie immer Blitzkriege geplant hatten – mehrtägige Operationen, die mit ihrem vollständigen Triumph enden sollten. Hier hat Trump völlig recht, wenn er die ganze Zeit daran erinnert, dass Putin vorhatte, eine Woche zu kämpfen, und nun fast vier Jahre kämpft. All das ist verständlich, aber natürlich wird man jetzt nicht darüber sprechen.
Und überhaupt verstehen wir nicht so recht, worum es in dieser Situation in dem Gespräch zwischen Trump und Zelensky grundsätzlich gehen soll. Schon die Fragestellung selbst, dass Trump mit Zelensky über Tomahawk-Raketen spricht, aber hofft, den Krieg ohne ihren Einsatz zu beenden – das wurde während dieses Treffens mit Journalisten gesagt –, ist ebenfalls eine ziemlich wichtige Sache. Also: Wie gedenkt Trump ohne Druck auf Putin diesen Krieg zu beenden, wenn doch schon mehrfach klar war, dass sich die Situation nur unter starkem Druck ändern kann? Und aus dieser Sicht ist das, was Zelensky sagte – „Wir verstehen, dass Putin nicht bereit ist, den Krieg zu beenden, aber ich bin sicher, dass wir mit Ihrer Hilfe diesen Krieg stoppen können, und wir brauchen das sehr“ – die Formel, die der ukrainische Präsident offensichtlich während dieses Gesprächs mit dem amerikanischen Präsidenten anwenden wird.
Plus das, was wir wissen: dass Zelensky Treffen mit Vertretern von Energieunternehmen und Rüstungsunternehmen der Vereinigten Staaten abgehalten hat. Die einen Unternehmen, um die Kapazitäten der ukrainischen Energiewirtschaft vor dem Hintergrund der offensichtlichen Absicht Putins, sie zu zerstören, zu erhalten. Und übrigens wird eine ziemlich offensichtliche Prüfung von Putins wahren Absichten sein, ob es vor seinem Treffen mit Trump in Budapest neue massive Beschüsse der Ukraine geben wird. Schon jetzt tauchen Meldungen auf, dass sie buchstäblich in den nächsten Tagen stattfinden könnten. Und der nächste Punkt sind die Treffen mit den Rüstungsunternehmen. Dabei handelt es sich in erster Linie um Gespräche über die Luftverteidigung. Denn wir verstehen, dass die Russen ihre Raketen verbessern. Sie sind voller Tatendrang, die ukrainische Infrastruktur – sowohl die Energie- als auch die Eisenbahninfrastruktur – zu zerstören. Und das bedeutet, dass auf die neue Qualität der modifizierten russischen Raketen eine neue Qualität der Luftverteidigung erforderlich ist, wie sie in den Vereinigten Staaten vorhanden ist. Und das ist jetzt ein sehr wichtiger Fortschritt des militärisch-industriellen Komplexes, denn ohne Fortschritt des militärisch-industriellen Komplexes, wie ihr versteht, kann man kein reales Ergebnis erzielen.
Ich muss sagen, wenn man ernsthaft darüber spricht, was geschieht, dass ich bislang keine realen Voraussetzungen sehe – weder für ein Ende des Krieges noch für Sicherheitsgarantien für die Ukraine noch für irgendwelche Lieferungen neuer Waffen an die Ukraine. Schauen wir, was nach dem Treffen von Trump und Zelensky sein wird. Aber die Formel ist mir völlig klar. Trump will Putin komfortable Bedingungen für die Beendigung des Krieges aufzwingen – komfortabel für Russland –, gegen die Putin all diese Monate aufgetreten ist, weil er hoffte, dass er den Krieg unter keinerlei Bedingungen beenden müsse, sondern ihn bis zur vollständigen Zerstörung der Ukraine fortsetzen könne. Und Trump hat ihm viele privilegierte Bedingungen angeboten, und Putin hat ihm vieles angeboten, damit Trump sich nicht in den russisch-ukrainischen Krieg einmischt und ihm erlaubt, unser Land ungestraft zu Ende zu bringen.
Wie wir sehen, gelingt es Trump nicht, sich nicht einzumischen, weil es zu einer Frage seines Rufs geworden ist, und Putin gelingt es nicht, „zu Ende zu bringen“. Und das heißt, aus dieser Situation wird man irgendwie herausfinden müssen. Vielleicht, wenn nicht in den nächsten Wochen und Monaten, dann in den nächsten Jahren. Also werden wir diese Situation aufmerksam verfolgen. Wenn es irgendwelche Resultate aus dem Treffen zwischen Trump und Selenskyj gibt, werden wir auch darüber sprechen.
Jetzt beantworte ich einige Fragen, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Kann man davon ausgehen, dass Trump nach dem Prinzip „das Eisen schmieden, solange es heiß ist“ handelt und versucht, nacheinander gleich zwei Kriege zu beenden?
Portnikov. Nun, natürlich ist Trump tatsächlich von der Idee besessen, als Friedensstifter anerkannt zu werden. Und diese Besessenheit hängt damit zusammen, dass Trump einfach nicht begreifen kann – und übrigens ich auch nicht –, warum Barack Obama acht Monate nach seiner Amtsübernahme als Präsident der Vereinigten Staaten den Nobelpreis erhielt. Das heißt, er wurde für den Nobelpreis vorgeschlagen, als er noch nicht einmal zum Präsidenten gewählt war. Man gab ihn ihm für gute Absichten. Und Trump kann das Nobelkomitee fragen, warum man ihm keinen Preis für gute Absichten geben könne, Obama aber schon.
Und wenn man Trump schon keinen Preis für gute Absichten gibt – und er nimmt das offensichtlich schmerzlich auf, wie es für jeden Menschen mit einem derart narzisstischen Persönlichkeitsprofil typisch ist, das sich mit den Jahren bei ihm nur verschärft –, dann will er reale Ergebnisse zeigen. Selbst wenn man ihm den Friedensnobelpreis nicht verleiht, wird er sagen: „Sehen Sie, ich habe so viele Kriege beendet – im Nahen Osten und zwischen Russland und der Ukraine. Und mir verleiht man keinen Preis als Friedensstifter.“ Nun, ich sage euch ehrlich: Wenn Trump tatsächlich irgendwie schaffen sollte, im Nahen Osten noch ein Jahr lang den Frieden zu bewahren und in dieser Zeit den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, und man ihm den Friedensnobelpreis nicht verleiht, dann wäre das ungerecht. Eine andere Frage ist, zu welchen Bedingungen man diesen Krieg beenden wird.
Frage. Vor dem Hintergrund, dass Europäer traditionell Angst vor den Russen haben, und die Ukrainer gewissermaßen Teil des Imperiums waren – können wir hoffen, dass diese Angst sie nicht daran hindern wird, mit den Russen auf dem Schlachtfeld zu kämpfen?
Portnikov. Natürlich wird es sie nicht hindern. In jedem Land – das wissen Sie aus unserem Land – gibt es Menschen, die bereit sind zu kämpfen, bereit sind, zum Militärdienst zu gehen, bereit sind, das Vaterland in den Reihen der Armee zu verteidigen. Es gibt Menschen, die nicht bereit sind. Das ist überhaupt das Wesen der menschlichen Zivilisation, der menschlichen Natur. Die Menschheit hat überhaupt nur deshalb überlebt, weil es immer diejenigen gab, die bereit waren zu kämpfen und zu verteidigen, und diejenigen, die bereit waren, nicht zu kämpfen und nicht zu verteidigen. Die einen verteidigten die anderen, die nicht bereit waren, eine Waffe in die Hand zu nehmen. So hat die Menschheit überlebt. Wenn die Menschheit nur auf Kosten derer existiert hätte, die bereit waren zu kämpfen und zu verteidigen, oder nur auf Kosten derer, die nicht bereit waren, sich zu verteidigen, hätte es natürlich nichts gegeben. Das ist ein Gleichgewicht, das vom Wesen selbst festgelegt ist, wenn ihr wollt, von den Spezies. Es geht hier nicht einmal um Menschen. Das ist reine Biologie. Deshalb wird es unter den Europäern, wenn Russland sie angreift, selbstverständlich viele Menschen geben, die bereit sind, mit der Waffe in der Hand zu kämpfen. Und es wird viele Menschen geben, die alles Mögliche tun werden, um ihr Leben zu retten und ihre Familien zu retten, und die Länder, in denen sie leben, werden bei ihnen an dritter Stelle stehen. So war es immer. Die menschliche Zivilisation hat sich so entwickelt, seit der erste Mensch einen Stein in die Hand nahm. Deshalb gibt es hier überhaupt keine Fragen. Niemand unterscheidet sich in irgendetwas. Wenn der Alarm ertönt, verhalten sich Menschen immer vorhersehbar. Die einen nehmen Steine in die Hand, die anderen retten sich. Das hängt nicht vom Geschlecht ab, nicht von der politischen Position, das hängt von der Natur des konkreten Menschen ab. Nun, und deshalb gibt es Mobilmachung und so weiter. Denn klar ist, dass in jeder Gesellschaft die Zahl der Menschen, die zum Kampf bereit sind, stets geringer ist als die der nicht Bereiten. Das ist die Logik der Entwicklung der Menschheit, natürlich.
Frage. Ist die eigenständige Entwicklung unseres Landes mit der Möglichkeit, unsere Zukunft zu wählen, wichtig, wenn wir vollständig von unseren westlichen Partnern abhängen? Haben wir eine Wahl oder sind wir zum fremden Willen verdammt?
Portnikov. Ich war eigentlich der Meinung, dass die Ukraine immer Teil der zivilisierten Welt werden wollte. Und das ist unsere Wahl. Unsere westlichen Partner sind die zivilisierte Welt. Keinem Land ist es jemals gelungen – außer irgendeinem Nordkorea, aber das ist auch Teil eines Bündnisses mit Russland und China –, eine Gesellschaft zu sein, die nicht gemeinsame Werte teilt. Daher verstehe ich überhaupt nicht, worüber wir sprechen. Unsere Aufgabe ist es, eine europäische demokratische Ukraine zu schaffen. Genau das wünschen unsere westlichen Partner. Es sind demokratische Länder, die wollen, dass wir ihre politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Werte teilen. Natürlich, wenn wir diese Werte nicht teilen, werden wir Teil wovon? Der Russischen Föderation. Und wir werden ihre Werte teilen – mit Krieg oder ohne. Das ist eine einfache Wahl. Wir befinden uns zwischen Zivilisation und Nicht-Zivilisation. Nun, man kann sogar sagen: zwischen einer anderen Zivilisation. Das heißt, wir können entweder eine Wahl zu ihren Gunsten treffen oder nicht. Nur sieht diese Zivilisation in Russland die Ukrainer nicht als Nation, als eigenständiges Volk. Die Europäer sehen das.
Frage. Besteht die Wahrscheinlichkeit, dass Putins Flugzeug in irgendeinem NATO- oder EU-Land zur Landung gezwungen werden könnte, wenn er nach Ungarn fliegt?
Portnikov. Nein, eine solche Wahrscheinlichkeit besteht nicht. Die Frage, dass der Sicherheit des Präsidenten der Russischen Föderation irgendetwas zustoßen könnte, wenn er zu einem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten fliegt, ist gleich null. Jedes Land, über das Putins Flugzeug fliegt, wird ihm einen grünen Korridor geben. Übrigens hat die Europäische Kommission jetzt bereits gesagt, dass die Sanktionen, die gegen Putin verhängt wurden, kein Reiseverbot umfassen. Es muss einfach ein Land geben, das bereit ist, ihn zu empfangen. So wie Ungarn bereit ist, ihn feierlich zu empfangen, als den Führer eines für Ungarn freundlichen Staates.
Alle anderen Länder Europas und der NATO betrachten ihn nicht als den Führer eines freundlichen Staates. Das ist der Unterschied. Aber ich denke, dass ein Land, das Putins Flugzeug nicht über seinen Luftraum fliegen lässt, bereits ernsthafte Probleme nicht mit Putin, sondern mit Trump bekommen wird. Und, wie ihr versteht, wird es von einer erzwungenen Landung eines Flugzeugs mit dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation auf dem Territorium eines Landes, über das er flog, keine Rede sein.
Erfindet nicht, was nicht sein kann. Wir kennen den Wert Putins, den Wert Russlands sehr genau, aber das bedeutet nicht, dass andere Länder die Bedeutung der Russischen Föderation als nukleare Supermacht und Großmacht in der modernen Welt nicht verstehen. Ja, die Russen können noch viele Jahre auf den Schlachtfeldern der Ukraine kämpfen und nichts erobern, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht die Arsenale haben, sich etwa für die Landung eines Flugzeugs mit dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation auf dem Territorium eines Landes zu rächen, über das er flog. So etwas gibt es nicht – denkt euch nichts aus.
Putin wird genau dorthin fliegen, wohin er muss. Und wiederum: Wenn das nicht ein Treffen mit Trump wäre, wäre das eine andere Geschichte. Es wäre eine persönliche Beleidigung sowohl der Russischen Föderation als auch der Vereinigten Staaten. Wichtiger sind sogar die Vereinigten Staaten. Es ist natürlich verlockend, sich irgendeine Fiktion auszumalen, dass jemand Putin landen lässt, verhaftet, aber ihr versteht ja, dass nichts dergleichen passieren wird.
Frage. Hat Trump denn noch niemand erklärt, dass man mit solchen Methoden, indem man dem Aggressor in allem nachgibt, alle Kriege gleich zu Beginn hätte beenden können und nicht auf Trumps Kommen warten müssen?
Portnikov. Trump hält es vielleicht nicht dafür, dass er den Aggressoren in allem nachgibt. Es ist ihm gelungen, von der Hamas die Freilassung der israelischen Geiseln zu erreichen. Ich erinnere euch daran, dass die Hamas absolut nicht bereit war, israelische Geiseln freizulassen, und zu diesem Schritt nur unter dem Druck der Fortsetzung der israelischen Spezialoperation gegen die Terroristen überging – insbesondere nach der Beseitigung wichtiger Stützpunkte der Hamas in Gaza. Daher denke ich nicht, dass man hier von absolutem Nachgeben gegenüber dem Aggressor sprechen kann. Immerhin ist der Frieden im Nahen Osten so oder so – ja, vielleicht wurde er nicht zu sehr günstigen strategischen Bedingungen für Israel erreicht, aber die Geiseln, wovon die israelische Gesellschaft träumte, sind freigelassen worden.
Frage. Ich folge Ihnen schon lange, und im vergangenen Jahr sagten Sie, dass den NATO-Ländern nichts drohe. Sagen Sie, warum hat sich Ihre Meinung geändert?
Portnikov. Nicht meine Meinung hat sich geändert, die militär-technologischen Bedingungen haben sich geändert. Erstens hatte Russland früher nicht die Möglichkeit, einen hybriden Krieg gegen NATO-Mitgliedsländer mithilfe von Drohnen zu führen. Jetzt besteht eine solche Möglichkeit. Und ich sagte, dass Russland sich kaum mit Hilfe seiner Streitkräfte trauen wird, in das Territorium von NATO-Mitgliedsländern einzudringen. Nun, das tut es auch nicht. Aber es geschehen ganz andere Dinge, wie ihr seht, die ebenfalls offensichtlich sind. Das ist für mich der erste Punkt, der meine Meinung hinsichtlich der Sicherheit und Unsicherheit von NATO-Mitgliedsländern geändert hat.
Der zweite Punkt ist, dass es vor einem Jahr in den Vereinigten Staaten einen Präsidenten gab, der sagte, dass die Vereinigten Staaten jeden Millimeter des NATO-Territoriums verteidigen würden. Jetzt gibt es in den Vereinigten Staaten einen Präsidenten, der das nicht sagt. Zumindest bis 2029 bin ich nicht sicher, ob die Vereinigten Staaten am Schutz aller europäischen NATO-Länder teilnehmen werden, wenn ihnen etwas droht. Und ich weiß noch eine Sache: dass das Ausbleiben einer realen Beteiligung der Vereinigten Staaten an der Bewahrung Europas die Neutralität der Türkei in dieser Situation garantieren kann, die ihre eigenen Beziehungen zur Russischen Föderation hat.
Wenn die Vereinigten Staaten bereit wären, sich zu beteiligen, müsste sich auch die Türkei beteiligen, denn die Türkei wird ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten nicht aufs Spiel setzen. Wenn es aber eine bedingte Neutralität der Vereinigten Staaten gibt – zumindest eine Unlust, zu kämpfen und zu verteidigen –, dann können wir damit auch im Falle der Türkei konfrontiert werden. Und ohne die Armeen der Vereinigten Staaten und der Türkei sind die militärischen Potenziale Russlands und der Mitgliedstaaten der Europäischen Union und des Vereinigten Königreichs vergleichbar. Und das nukleare Potenzial Russlands, als der wichtigsten nuklearen Macht der Gegenwart neben den Vereinigten Staaten, ist mit dem nuklearen Potenzial der europäischen Länder nicht vergleichbar. Daher basierte meine Meinung vor einem Jahr natürlich auf konkreten realen Bedingungen. Und meine Meinung jetzt folgt genau derselben Logik.
Frage. Wenn ich eine Atombombe habe – und viele davon –, kann ich fliegen, wohin ich will, und tun, was ich will. Warum hatte Putin die ganze Zeit Angst, dorthin zu fliegen, wo es verboten ist?
Portnikov. Nun, wiederum: Wenn wir sagen, dass Putin die ganze Zeit Angst hatte, dorthin zu fliegen, wo es verboten ist, erschaffen wir auch unsere eigenen Mythen und halten sie dann für irgendwelche realen Informationen. Wir haben immer gesagt, dass Putin Angst hat zu fliegen und daher etwas umfliegt. Das war unsere Sicht auf die Situation. In Wirklichkeit konnte Russland völlig reale Erwägungen haben, die damit zusammenhängen, dass Putin einfach demonstrativ nicht über die Territorien sogenannter unfreundlicher Länder fliegen wollte. Nicht, weil er Provokationen fürchtete, sondern weil er zeigen wollte, dass er nur über die Territorien jener Länder fliegen kann, mit denen er Beziehungen pflegt.
Und dann wiederum: Wohin flog Putin denn, das seinen Überflug über sogenannte unfreundliche Länder erfordert hätte? Putin flog die ganze Zeit in den Nahen Osten, in die Vereinigten Arabischen Emirate, nach Saudi-Arabien. Sollte er etwa über Deutschland und Frankreich fliegen? Er flog nach China. Und jetzt wird dies tatsächlich der erste Überflug sein, wenn es ein Treffen in Budapest geben wird.
Nun, wiederum kann Putin ernsthafte Probleme auch hier vermeiden. Es gibt zwei Länder, in deren Luftraum Putin einfliegen muss. Länder der NATO und der EU, wenn er nach Budapest fliegt. Wenn er über den Süden durch die Türkei fliegt, sind es Griechenland, dann Serbien, dann Ungarn. Wenn er über den Westen durch Belarus fliegt, sind es Polen, dann die Slowakei, dann Ungarn. Ich denke, mit der Slowakei gibt es keine Probleme, mit der Türkei gibt es keine Probleme. Aber mit Polen und Griechenland kann es Probleme geben. Wir werden sehen, wie sie gelöst werden. Wenn Putins Flugzeug ruhig durch den Luftraum Griechenlands oder durch den Luftraum Polens fliegt, werdet ihr euch überzeugen, dass es hier nie eine besondere Angst gab. Es gab ausgedachte Ängste, die vervielfältigt wurden. Am gefährlichsten ist es, an die eigene Propaganda zu glauben. Und das ist ebenfalls völlig offensichtlich.
Insofern ist die Frage nicht, über was Putin fliegen wird. Die Frage ist, dass all diese Möglichkeiten von dem Präsidenten der Vereinigten Staaten legalisiert werden. Nun, erinnert euch wirklich: Vor der Wahl Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten befand sich Putin in absoluter Isolation und hatte nirgendwohin zu fliegen. Selbst Politiker wie Orbán wagten es nicht, ihn einzuladen. Denn wiederum: Hätte Orbán Putin eingeladen, hätten die Polen oder die Griechen gesagt: „Warum sollen wir ihn durchlassen? Du willst ihn sehen? Dann flieg du zu ihm, aber wir werden sein Flugzeug nicht durchlassen. Wir lassen es einfach nicht durch, wir erteilen keine Genehmigung.“ Mit Putin traf sich faktisch seit 2023 keiner der Führer der westlichen Welt. Auch das war eine offensichtliche Sache.
Jetzt aber, da der Präsident der Vereinigten Staaten den Präsidenten der Russischen Föderation trifft – der sich seiner guten Beziehungen zu ihm rühmt, trotz allem, obwohl Putin den Krieg fortsetzt, den Luftterror fortsetzt, bereits Drohnen nach Europa schickt –, und Trump euch vom Tunnel unter Alaska erzählt, warum sollten dann Orbán und Fico nicht? Warum sollten sie sich nicht mit Putin treffen, wenn sich Trump mit ihm trifft? Und sie sind große Anhänger Trumps. Das sind die Fragen, über die es sich lohnt, zu sprechen und über die man nachdenken sollte.
Wenn es irgendwelche Ergebnisse des Treffens zwischen Zelensky und Trump gibt, das jetzt im Weißen Haus stattfindet – das Treffen selbst läuft jetzt nach diesem Meinungsaustausch von Trump und Zelensky –, werden wir natürlich zu unseren Gesprächen zurückkehren. Auf diesem Kanal wird es eine Analyse dessen geben, was passiert ist, wenn wir wissen werden, was jetzt passiert ist. Mir bleibt nur, euch aufrichtig zu danken, dass ihr bei dieser Sondersendung, die den ersten Minuten des Treffens des amerikanischen und des ukrainischen Präsidenten im Weißen Haus gewidmet ist, bei mir wart. Einem Treffen, das vor dem Hintergrund der jüngsten zwei Telefongespräche Putins, Trumps und Zelenskys und eines Telefonats Trumps mit Putin stattfand. 2 + 1 ergibt drei. Das heißt, es gab drei Telefongespräche. Es gibt ein Treffen mit Zelensky und es wird ein Treffen mit Putin in Budapest geben. Lernt mit mir zu rechnen. 2 + 1 ergibt 3. Ein Treffen plus ein Treffen ergibt zwei. In Wirklichkeit eins minus eins, denn das Treffen mit Putin ist minus das Treffen mit Zelensky – das heißt null Resultate.
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