Putin hat Trump verärgert | Vitaly Portnikov @i_gryanul_grem. 05.07.2025.

Korrespondent. Wie haben Sie die Nacht verbracht, angesichts des massiven Angriffs mit ballistischen Raketen und Drohnen auf Kyiv? Wie haben Sie die Nacht überstanden?

Portnikov. Wissen Sie, das ist schon eine Standardreaktion, würde ich sagen, das Verhalten in solchen Situationen. Leider sind diese Angriffe so regelmäßig geworden, dass man genau weiß, was und wie man handeln muss. Für mich war es in dieser Nacht aus professioneller Sicht wichtig zu verfolgen, wie die Angriffe Russlands von dem Gespräch zwischen Trump und Putin abhängen. Und das habe ich tatsächlich gesehen, denn genau als ich anfing, die Einzelheiten des Gesprächs zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten zu untersuchen, genau als bekannt wurde, dass dieses Gespräch beendet war, noch bevor der Assistent des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, mit Kommentaren herauskam, genau in diesem Moment heulten die Sirenen der Luftalarm auf. Zuerst war es eine Aufklärungsdrohne über Kyiv, die fast eine Stunde lang über der ukrainischen Hauptstadt flog und offensichtlich Objekte fotografierte, die die russische Armee angreifen wollte. Im selben Moment wurden bereits Kampfdrohnen von verschiedenen Positionen aus gestartet und es begann der große Angriff, der zu Zerstörungen, Bränden und Verletzungen von Menschen führte. 

Also, für mich war nicht wichtig, dass der Angriff stattfinden würde, denn diese Angriffe finden regelmäßig statt. Wichtig war für mich der offensichtliche Zusammenhang zwischen dem Angriff und dem Gespräch, wobei Putin sich nicht einmal scheut seine Gespräche mit Trump tatsächlich mit Angriffen auf Kyiv zu synchronisieren. Und das ist der wichtigste Punkt. Darüber spreche ich eigentlich vom ersten Moment an, als Trump die diplomatische Isolation Putins beendete. Putin betrachtet seine Gespräche mit Trump als Anreiz, ukrainische Städte anzugreifen.

Für ihn ist es ein Element der Straflosigkeit, für ihn ist es ein Anzeichen davon, dass, was auch immer er auf ukrainischem Boden tut, Trump mit ihm sprechen und ihn bitten wird, und er wird ihm absagen. Und mit jedem neuen Gespräch kann er immer härter vorgehen, weil er darauf rechnet, dass der amerikanische Präsident selbst kapitulieren und die Ukraine zur Kapitulation zwingen wird.

Deshalb habe ich einen solchen großen Angriff erwartet, ehrlich gesagt, von dem Moment an, als ich erfuhr, dass Trump mit Putin sprechen würde. Ich konnte natürlich sein Ausmaß nicht vorhersehen, ich konnte die Ziele nicht vorhersehen, obwohl klar war, dass in der Regel Gespräche zwischen Putin und Trump zu Angriffen auf Kyiv führen, während an anderen Tagen Angriffe auf andere ukrainische Städte stattfinden, auf Charkiw, auf Odessa, auf Dnipro. Es ist wichtig, Kyiv anzugreifen.

Das sind politische Angriffe, verstehen Sie? Man kann natürlich behaupten, dass Russland auf Objekte des militärisch-industriellen Komplexes, auf Objekte der ukrainischen Infrastruktur zielt, man kann immer ein Ziel für Drohnen finden. Aber der Punkt ist genau dieser. Es ist ein politischer Angriff, ein Schlag ins Gesicht für Trump.

„Du hast mit mir gesprochen, und ich schlage wieder zu, du wirst es hinnehmen und mit mir trotzdem sprechen“.  Es ist kein Zufall, dass Trump schon zu sagen anfängt, dass er Putin nicht wiedererkennt und dass er sehr enttäuscht von diesem Dialog ist. Das hat er doch vorher nicht so gesagt, oder? 

Korrespondent. Und warum versucht Trump Ihrer Meinung nach nicht, das zu stoppen? Ich spreche nicht einmal von einem moralisch-ethischen Aspekt, aber man sagt, dass Trump ein sehr ehrgeiziger, narzisstischer Mensch ist, und wenn man, ihm ins Gesicht spuckt, kann es ihn auf persönlicher Ebene beleidigen. Aber er scheint trotzdem mit einem nicht nachvollzierbarem Eifer weiter mit Wladimir Putin zu sprechen. 

Portnikov. Wahrscheinlich ärgern sich Menschen dieses Schlags, wenn sie von denen beleidigt werden, die sie nicht als ihresgleichen betrachten. Und wenn sie von denen beleidigt werden, die sie als ihresgleichen und sogar als stärker betrachten, dann ärgern sie sich nicht und wischen es weg. Das kann ein solcher Persönlichkeitstyp sein. Wir haben ihn auch schon millionenfach in jedem, sagen wir, Hof unserer Kindheit getroffen. Wenn ein Mensch, den wir als Schläger wahrnahmen, als jemanden, der mit einem Schlag auf jede Beleidigung antwortet, bei dem Erscheinen eines Erwachsenen hinter unseren Rücken verschwand und darauf rechnete, dass wir ihn beschützen würden. Das ist alles ein Persönlichkeitstyp, wenn Sie so wollen. Erstens.

Zweitens, Trump geht davon aus, dass er Putin aufhalten kann. Kurz vor diesem Angriff machte Trump Putin erhebliche Zugeständnisse. Erstens die Aussetzung der Lieferung von Waffen an die Ukraine. Das war eine klare Konzession an Putin. Es heißt, diese Entscheidung sei bereits im Juni getroffen worden, aber ich bezweifle sehr, dass dies eine endgültige Entscheidung war. Es könnte ein Schema einer Entscheidung gewesen sein, das der Präsident der Vereinigten Staaten einsetzen könnte, wenn er sieht, dass es seinem Dialog mit seinem russischen Kollegen hilft. Das ist passiert. Zweitens, was wir auch gesehen haben, ist die Aufhebung der Sanktionen gegen russische Banken.

Hier heißt es, die Aufhebung der Sanktionen betreffe ausschließlich den syrischen Teil des russischen Finanzsystems. Es heißt, die Transaktionen, die russische Banken mit dem Regime von Baschar al-Assad durchgeführt haben. Aber wir verstehen, dass, wenn Sanktionen gegen einen Teil von Transaktionen aufgehoben werden, dies der Bankensystem im Prinzip zusätzliche Möglichkeiten schafft. Zumal, wenn wir von Geldern sprechen, die im Wesentlichen im Rahmen der Zusammenarbeit zwischen russischen Banken und dem Regime von Baschar al-Assad eingefroren waren. 

Das ist ein ziemlich kompliziertes Finanzsystem auf der ganzen Welt, das ist ein Krake. Und dieser Krake ist jetzt unter dem Deckmantel der Aufhebung der Sanktionen gegen Syrien von den Problemen befreit, die er seit dem Beginn des Krieges in diesem Land hatte. Und das hilft auch der russischen Führung. 

Und Trump erwartete wahrscheinlich, dass Putin seine Handlungen wertschätzen würde, dass er seine Zugeständnisse wertschätzen würde. Aber das ist nicht geschehen, wie wir gesehen haben, Putin hat wieder einmal keine Zugeständnisse Trumps gewürdigt, weil er keine Teilkonzessionen braucht, er braucht die Kapitulation. Putin ist ein Mensch, der in solchen Kategorien denkt: Entweder kapitulierst du, oder du gehst mir nicht auf die Nerven.

Korrespondent. Aber dabei verstehe ich, dass wir weder in Putins noch in Trumps Kopf eindringen können, wir können nur aufgrund ihres Handelns etwas analysieren. Aber das sind doch unvergleichliche Kräfte, die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten von Amerika. Das verstehen alle, auch die Leute, die Putin offenbar im Kreml umgeben. Womit will die Russische Föderation die Vereinigten Staaten von Amerika bezwingen?

Portnikov. Das sind unvergleichliche Kräfte, wenn Sie bereit zu kämpfen sind, und wenn Sie nicht bereit zu kämpfen sind, dann ist es egal, welche Kräfte Sie haben. Sie werden doch keine Angriffe auf russische militärische Ziele durchführen, so wie Sie es im Iran getan haben, weil Sie einen Atomkonflikt befürchten. Die wirtschaftlichen Auswirkungen auf Russland sind begrenzt, weil Russland, wenn Sie so wollen, ein Teil der chinesischen Wirtschaft ist. Und es ist klar, dass die Wirtschaft der BRICS-Mitgliedsländer angesichts der Sanktionen gegen Russland derzeit mit der westlichen Wirtschaft um Einfluss kämpft und zeigt, dass sie selbst Entscheidungen treffen kann, die nicht mit den Maßnahmen übereinstimmen, die die westlichen Länder im Hinblick auf den Sanktionsdruck ergreifen. 

Welche realen Möglichkeiten hat Donald Trump also, auf Russland Druck auszuüben, außer der Lieferung von Waffen an die Ukraine? Und mit der Lieferung von Waffen gibt es eigene Probleme, denn das Kriegsgebiet vergrößert sich tatsächlich und Russland wird es mit eigenen Mitteln vergrößern. 

Es ist klar, dass nach dem Ende des zwölftägigen Krieges im Nahen Osten niemand garantieren kann, dass dieser Krieg nicht wieder beginnen wird, niemand versteht, was wirklich mit dem Atompotenzial des Iran passiert ist. Niemand versteht wirklich, ob der Iran bereit ist, sein Atomprogramm fortzusetzen oder es wirklich einzustellen. Niemand versteht wirklich, welchen Einfluss Wladimir Putin auf den Iran haben könnte und was der Iran im Hinblick auf Putins Ratschläge tun wird. Wird Putin ihnen raten, sich zu einigen oder ihnen im Gegenteil helfen, Atomwaffen zu erhalten? 

Sie verstehen doch sehr gut, dass Emmanuel Macron nicht zufällig Putin angerufen hat. Und dass er ihn genau wegen des Iran angerufen hat, denn über den russisch-ukrainischen Krieg gibt es nichts zu besprechen. Die Positionen der Präsidenten sind diametral entgegengesetzt, sie können sich nicht einigen.

Daher besteht das Problem darin, dass Trump, wenn er nach Zugeständnissen von Putin sucht und nicht darüber nachdenkt, wie er stärker auf ihn Druck ausüben kann, einfach nicht Putin nicht beeindruckt. Wir selbst können nicht sagen, was Trump tun könnte, das das Putin-Regime wirklich bedrohen würde. Sanktionen, nun, sie könnten innerhalb den Jahren wirken, aber im Moment wirken sie nicht.

Waffenlieferungen, ja, das ist wichtig, aber wiederum, wie hoch ist das Potenzial Amerikas und vor allem der Wille Amerikas, der Ukraine Waffen zu liefern, wenn der Krieg noch dreieinhalb Jahre dauert? 

Diese Fragen kann Putin stellen. Er glaubt, dass die Idee eines Abnutzungskrieges, in dem Russland bereit ist, jeden Preis für den Erwerb der Ukraine zu zahlen, die Bemühungen Trumps lähmt. Das könnte sein Ansatz sein. 

Er mag falsch sein. Es kann sich herausstellen, dass die russische Wirtschaft damit nicht zurechtkommt. Es kann sich herausstellen, dass Russland nicht über das ausreichende demografische Potenzial für einen Krieg von weiteren drei bis vier Jahren verfügt. Aber Putin lebt derzeit in solchen Kategorien und will sie nicht aufgeben.

Korrespondent. China und das, was in die Öffentlichkeit gelangt ist. In privaten Gesprächen soll der chinesische Außenminister folgendes gesagt haben: China sei an einem Sieg Russlands interessiert, oder sagen wir, nicht an einer Niederlage Russlands interessiert, denn wenn sich der Fokus von dem ukrainischen Krieg abwendet, werden die USA ihre Aufmerksamkeit auf China richten. Das Erscheinen dieser Information, dieser Aussage, die noch nicht offiziell bestätigt wurde, warum wurde das Ihrer Meinung nach getan, wozu dient das? Und glauben Sie, dass dies tatsächlich gesagt und so in den Informationsraum gebracht wurde?

Portnikov. Ich weiß nicht, ob es gesagt wurde, aber es ist logisch. Ich sage seit 2022, dass China an dem Erfolg Russlands interessiert ist. Denn wenn wir die Ukraine betrachten, das ukrainische Gebiet. Wenn sich die Ukraine gegen Russland abwehrt, dann mit Hilfe der Vereinigten Staaten, mit Hilfe des Westens. Der Westen und die Vereinigten Staaten bleiben die wichtigsten Investoren für die ukrainische Wirtschaft. China hat keinen Platz in dieser Wirtschaft.

Stellen Sie sich aber vor, dass Russland die Ukraine besetzt. Es ist klar, dass China Zugang zu allen ukrainischen Ressourcen hat, ebenso wie zu den belarussischen Ressourcen. Und das ist, denke ich, worüber Xi Jinping und Putin während der Olympischen Spiele in Peking gesprochen haben. „Wir werden schnell Ordnung in der Ukraine schaffen“, erklärte ihm Putin. „Es wird dort eine normale, adäquate Regierung geben, keinen Zelensky , keine Beamten, die bereit sind, mit dem Westen zusammenzuarbeiten, keine europäischen Integration. Wir werden gemeinsam die ukrainischen Bodenschätze erschließen, mit Hilfe unserer Freunde Janukowitsch und Medwedtschuk. Es wird ein normales Land geben, ein normales Land wie Belarus“. 

Und Xi Jinping war damit, denke ich, einverstanden, denn das ist keine große Neuigkeit. Ich erinnere mich sehr gut an meine eigenen Dialoge mit chinesischen Kollegen, als sie offen sagten: „Hören Sie, wenn Sie ein souveräner Staat bleiben, wird Amerika hier herrschen. Und wenn Sie mit Russland zusammenarbeiten, wird es allein China sein. Warum sollten wir dann wollen, dass Sie ein souveräner Staat sind, wenn Sie nur ein Staat im Orbit der amerikanischen Interessen sind? Eine solche Ukraine ist für uns nicht interessant“. Das wurde nie verheimlicht. Wenn wir davon sprechen: Wang Yi könnte etwas an Kallas sagen. Nun, es könnte sagen, es könnte nicht sagen, es ist doch auch so klar. Sie haben es in privaten Gesprächen nie verheimlicht. Erinnern Sie sich, als der chinesische Botschafter in Frankreich, Lü Shaye, deutlich sagte: „Die ehemaligen Sowjetrepubliken sind Staaten mit begrenzter Souveränität“.

Ja, das wurde vom Außenministerium der Volksrepublik China dementiert. Ja, sie werden es offiziell nie zugeben, aber sie denken so. 

Korrespondent. Aber wozu tun sie das jetzt, wenn es sich natürlich um eine gezielte Politik handelt? Sie sind doch erfahrene Diplomaten, Außenminister. Wenn man selbst in privaten Gesprächen solche Dinge äußert, birgt das Risiko, dass sie veröffentlicht werden. 

Portnikov. Was wird man tun können, wenn sich China jetzt in einer Phase aktiver Konfrontation mit den Vereinigten Staaten befindet und tatsächlich bewiesen hat, dass die gesamte Wirtschaftspolitik Trumps, sein gesamter Druck auf China, überhaupt nicht realisiert werden kann? Und so kommen sie zu dem Zeitpunkt, an dem in den Vereinigten Staaten neue Sanktionen gegen Russland erwogen werden, die Möglichkeit von Sanktionen gegen Länder, die russisches Öl kaufen. Und sie wissen genau, dass diese Sanktionen niemals gegen sie verhängt werden, denn das wäre ein weiterer Schlag gegen die amerikanische Wirtschaft. Sie sagen es offen, weil sie überzeugt sind, dass Amerika den Schlag nicht aushält, zumindest nicht in dem Ausmaß, in dem sie bereit sind, diesen Schlag zu versetzen.

Das ist übrigens das Ergebnis all dessen, was passiert ist. Es wurde ein Zoll von 260 Prozent eingeführt und dieser Zoll wurde wieder abgeschafft, das heißt, es wurde praktisch kapituliert. Warum sollten die Chinesen jetzt nicht ihre Stärke spüren, wenn sich herausstellt, dass die amerikanische Wirtschaft mit einem ernsthaften Druck auf die chinesische Wirtschaft nicht fertig wird? Man sollte sich daher niemals über etwas hermachen, wenn man nicht wirklich zuschlagen kann. 

Korrespondent. Für die Ukraine, angesichts der sehr eigenartigen Position der Vereinigten Staaten, der Regierung von Donald Trump, der Einmischung Chinas, der Aggression der Russischen Föderation, der Zunahme von Angriffen und auch der Waffenlieferungen. Wie sehen Sie in dieser Situation die richtige Politik der Ukraine? Da ist Europa, das seine Loyalität zur Ukraine zeigt und nicht bereit ist, aufzugeben und keine wage Position einnimmt. Aber das ist offenbar doch nicht genug. Welche Möglichkeiten des Manövrierens hat die Ukraine heute in dieser schwierigen Situation?

Portnikov. Den Präsidenten der Vereinigten Staaten umzustimmen, mit den Europäern über neue Waffenlieferungen zu verhandeln, den eigenen militärisch-industriellen Komplex auszubauen. Es gibt keine andere Wahl. Die Position Chinas war immer so, wie sie war. Mich hat überrascht, dass viele in Kyiv auf China gesetzt haben. Ich habe immer behauptet, dass man, wenn man mit China kommunizieren will, sich nicht so gegenüber China verhalten sollte wie gegenüber Russland, dass man immer Kompromisse suchen sollte. Wenn Sie wollen, dass China irgendwo zurückweicht, eröffnen Sie doch zumindest eine Vertretung der APEC, die in Moskau und Warschau arbeitet. Erhöhen Sie den Grad der Verbindungen zu Taiwan, damit Sie mit China verhandeln können, um Ihre Unabhängigkeit zu zeigen. Und wenn Ihre wichtigste Diplomatie in östlicher Richtung lautet: „Wir werden China nicht verärgern, dann wird es sich aufregen“, und Sie mit einer völliger Straflosigkeit zu tun haben, wenn China nicht einmal versteht, womit Sie ihm nützlich sein können. China hilft Russland sowieso, und Sie stehen vor ihm stramm und suchen nach Möglichkeiten, mit Genossen Xi Jinping zu sprechen, um ihn in etwas umzustimmen, in etwas, in dem man ihn a priori nicht umstimmen kann. In dieser Richtung muss die Politik geändert werden. Aber ich muss Ihnen sagen, dass wir seit Jahren darüber diskutieren und kein reales Ergebnis erzielt wurde.

Korrespondent. Donald Trump, der seine Enttäuschung über Wladimir Putin zum Ausdruck brachte. Die New York Times schrieb am Vortag, dass die Erklärungen der Trump-Administration, sie würden der Ukraine keine Patriots und Waffen liefern, ein Signal dafür seien, dass die USA aus dem Krieg ausscheiden oder ausscheiden wollen. Das heißt, sie werden sagen: „Klärt es selbst“. Und werden das endgültig tun. Wie wahrscheinlich ist ein solches Szenario und wie könnte es aussehen, Ihrer Meinung nach? 

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Donald Trump es sich leisten kann, aus dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine auszusteigen, denn das würde für ihn erhebliche Imageschäden bedeuten. Wenn dieser Austritt zu einer Niederlage der ukrainischen Truppen führt, wird das auf dem Gewissen von Donald Trump liegen. Ihm wird immer gesagt werden: „Wie kann das sein? Sie haben doch versprochen, die Ukraine zu bewaffnen, wenn Russland keinen Frieden will. Nun, Russland will keinen Frieden, und Sie sind aus dem Konflikt ausgestiegen. Wovon haben Sie sich leiten lassen?“

Donald Trump hatte einen klaren Aktionsplan, dass er beide Seiten zum Frieden zwingen würde. Wenn er Putin zu nichts zwingen kann, dann ist er schwach, und das werden alle sehen. Ich glaube nicht, dass Donald Trump lange mit einem solchen Ruf leben will.

Korrespondent. Er versucht jetzt, mehr Druck auf Präsident Zelensky und die Ukraine auszuüben? 

Portnikov. Und wie kann er Druck auf Zelensky ausüben, wenn Zelensky bereits mit all seinen Initiativen einverstanden ist? Zelensky ist zu Verhandlungen bereit, Zelensky ist zu einem Waffenstillstand an der Frontlinie bereit, Zelensky ist zu einem Treffen mit Putin bereit. Wie kann er Druck auf Zelensky ausüben, was soll Zelensky noch tun? Druck muss einen Sinn machen. Trump braucht keinen Druck auf Zelensky auszuüben, denn er kann von Zelensky nichts mehr erreichen.

Korrespondent. Und auf Putin wagt er es nicht, Druck auszuüben, nehme ich an? 

Portnikov. Vielleicht wagt er nicht, vielleicht hat er einfach keine Druckmittel. Ich denke, er hat eher Angst, als dass er keine Druckmittel hat, wenn wir ehrlich sind.

Korrespondent. Hat er Angst vor dem Atomwaffenpotenzial? Womit kann Wladimir Putin ihn wirklich erschrecken? 

Portnikov. Erstens fürchtet er das Atomwaffenpotenzial, das gilt für alle amerikanischen Regierungen. Zweitens will er sich vielleicht einfach nicht mit Putin streiten. Haben Sie nicht daran gedacht? Er sieht keinen Grund für einen Konflikt. Er glaubt aber, dass Putin den Krieg in der Ukraine beenden sollte und alles wunderbar sein wird. Sie werden zusammenarbeiten.

Korrespondent. Es stellt sich heraus, dass er Putin als Oberhaupt eines Imperiums legitimiert, mit dem man auf Augenhöhe sprechen kann, nun, einer solchen Pseudo-Imperiums, aber dennoch bringt er dieses Pseudo-Imperium, allem Anschein nach, in den Status eines Imperiums, denn das Oberhaupt des derzeit mächtigsten Landes der Welt spricht auf Augenhöhe mit einem Mann, der einen Angriffskrieg führt und in wirtschaftlicher, demografischer, sozialer, politischer und anderer Hinsicht in allen Punkten unterlegen ist. Aber er sagt: „Ihr seid auch ein Imperium, Leute, ich nehme euch an“. Sehe ich das jetzt richtig?

Portnikov. Vielleicht sieht er das so. Es ist für uns schwer zu verstehen, von was Donald Trump bei seinen Handlungen geleitet wird. 

Korrespondent. Zbigniew Brzezinski und sein großes Schachbrett über die Tatsache, dass Russland ohne die Ukraine kein Imperium ist. Das ist das Buch, das die Politik vieler Staaten bestimmt hat. Es ist, so verstehe ich das, sowohl für Putin als auch für Trump ein Tischbuch, im Prinzip. Kann man das so sagen?

Portnikov. Ich weiß nicht, inwieweit  Zbigniew Brzezinskid Gedanken für Putin überhaupt eine ernsthafte Rolle spielen. Putin hat eine ganz klare Vorstellung davon, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehren muss. Und die Ukraine ist in diesem Zusammenhang natürlich wichtig, denn die Ukraine ermöglicht es, auf Europa viel stärker Druck auszuüben als jede andere ehemalige Sowjetrepublik. Es ist einfach ein anderes Kriegsgebiet. 

Aber zu sagen, dass Russland ein Imperium ohne all seine anderen ehemaligen Besitzungen, ohne den Kaukasus, ohne Zentralasien ist, ist auch eine große Übertreibung. Russland, das Zentralasien und den Kaukasus nicht kontrolliert, ist auch kein Imperium. Daher ist klar, dass die Ukraine für sie sehr wichtig ist. Aber die Tatsache, dass ihr Imperium insgesamt zerfallen ist, ist für sie auch eine absolut offensichtliche Sache. 

Deshalb haben sie immer von einer integrationsorientierten, sozusagen, Komponente für alle ehemaligen Sowjetrepubliken gesprochen. Sie waren ja nicht nur auf die Ukraine ausgerichtet, sondern auch auf alle ehemalige Sovietrepublikeb auch. 

Ja, natürlich, die Hauptidee ist der Bund dreier brüderlicher Völker, der sogenannte Bund von Russland, Ukraine und Belarus. Aber es war gemeint, dass dieser Bund viel einfacher durch andere Gebiete wächst als Russland ohne Ukraine und Belarus. Da haben Sie die ganze Idee.

Korrespondent. Sie haben, übrigens, den Kaukasus, den Südkaukasus, Aserbaidschan erwähnt. Und was jetzt zwischen Moskau und Baku passiert und wie sich Präsident Aliyev verhält. Er hat im Allgemeinen keine Angst vor Wladimir Putin, und ist bereit, mit ihm seiner Sprache zu sprechen, sogar indem er sagt, dass er im einen Spiegel hingestellt hat: „Sieh mal, was du bist, ich kann das auch“. Und das ist meiner Meinung nach noch ein wichtiger Punkt. 

Portnikov. Das ist der Prozess des verzögerten Zerfalls des Imperiums. Denn all diese unabhängigen Staaten, einschließlich der Ukraine, waren lange Zeit nur umbenannte sowjetische Republiken. Im Schatten des russischen zivilisatorischen Einflusses. Jetzt hört es auf. Denn was ist das Neue am Verhalten Aserbaidschans? Quält Russland zum ersten Mal ethnische Aserbaidschaner, Bürger Aserbaidschans? Sie verhalten sich immer so. Und Aserbaidschan reagierte anders. Die aserbaidschanische Gesellschaft selbst bemerkte dies möglicherweise nicht, weil sie keinen Streit mit Russland anfangen wollte, „weil unsere Leute leben in Russland und es schlecht werden würde. Denn Russland kann uns im Südkaukasus mit eigenen Truppen, die sich dort auf armenischem Gebiet befinden, schaden und uns noch einen Teil des Territoriums wegnehmen. Wir müssen uns nicht mit ihnen streiten, daher ist es besser nicht zu bemerken, wie sie uns behandeln.“ Aber jetzt, nach dem zweiten Karabach-Krieg, hat das aserbaidschanische Volk, nicht nur Aliyev, diese Privilegien nicht zu bemerken nicht mehr. Denn das Volk fühlt sich als Volk, das den Krieg gewonnen hat, das die territoriale Integrität des Staates wiederhergestellt hat. Und wir werden dort über die Methodik und so weiter sprechen, aber das ist so ein Selbstgefühl.

Präsident Aliyev kann sich auch nicht anders fühlen, denn er kann seinen Landsleuten nicht erklären, warum er die Augen vor dem Tod von Aserbaidschanern in Russland während irgendwelcher Ermittlungen oder der Zerstörung des Flugzeugs, und dem Fehlen von Entschuldigungen seitens Moskaus verschließt. Das ist, was passiert. Es findet eine Souveränisierung Aserbaidschans statt, so wie früher Souveränisierung der Ukraine stattgefunden hat.

Übrigens ist diese alternative Vereinigung war nicht zufällig immer die GUAM. Georgien, Ukraine, Aserbaidschan und Moldawien. Vier ehemalige sowjetische Republiken, die ihren Souveränitätsanspruch früher als die anderen stärker spürten. Und jetzt passiert alles im Rahmen dieser Länder. Ja, Georgien nähert sich Russland relativ an, aber es hat immer noch nicht einmal diplomatische Beziehungen zu Russland.

Die Ukraine führt Krieg mit Russland. Aserbaidschan widersetzt sich Russland. Russland gibt irre Summen für Moldawien aus, um die Macht in diesem Land an prorussische Kräfte zurückzugeben. Das ist alles. Im Moment passiert an anderen Orten noch nichts. 

Das heißt, diese vier Länder bleiben die wichtigsten Länder der Instabilität für Russland. Und das schon seit den neunziger Jahren, möchte ich Sie daran erinnern, denn diese Vereinigung wurde bereits zu Zeiten von Eduard Schewardnadse, Leonid Kutschma, Heydar Aliyev und Mircea Snegur  oder Pjotr ​​Lutschinski geplant. Das ist schon sehr lange her.

Verstehen Sie? Das hat also seine eigene Logik, die sich seit Jahrzehnten nicht ändert, aber natürlich gab es vorher keinen so aktiven Widerstand. Und übrigens, wenn Sie sich erinnern, gab es in dieser GUAM auch Usbekistan, das dann ausstieg, weil Islam Karimov beschloss, die Beziehungen zu Moskau nicht zu verschärfen. Obwohl er versuchte, sich relativ unabhängig zu halten. Und wohin reiste der usbekische Präsident, Schavkat Mirsijiojew in den ersten Tagen nach Beginn dieses Konflikts Russlands und Aserbaidschans? Nach Baku. Ja, das war natürlich ein früher geplanter Besuch. Aber er hat ihn nicht abgesagt. Ihm kam nicht in den Sinn, dass er wegen des Konflikts zwischen Aliyev und Putin nicht zu Aliyev fahren würde. Und man weiß nicht, was vor 10 Jahren mit solchen Besuch gewesen wäre.

Korrespondent. Dieses Symptom, das wir jetzt beobachten. Ich verstehe, dass Donald Trump diese Punkte vielleicht nicht beachtet, aber trotzdem, ich denke, es ist sehr wichtig, dass man Moskau widerstehen kann, man kann es spiegelbildlich machen, man kann es hart machen, und die Welt bricht danach nicht in einem bestimmten Land zusammen. Das heißt, Aliyev hat Putin gezeigt, dass er mit ihm so sprechen kann, wie er mit ihm spricht. Und Putin kann nichts tun. 

Portnikov. Oder will es noch nicht. Was bedeutet, kann nicht tun? Er wird es tun, das versichere ich Ihnen. Er wird das aserbaidschanische Business aus dem Land verdrängen. Sie können die Propaganda verstärken, sie fordern von Aliyev bereits Entschuldigungen, wie Sie verstehen. Und das ist auch eine ziemlich ernste Geschichte. Aber das einzige, was er definitiv nicht kann, er kann nicht mit Aserbaidschan Krieg führen, denn alle militärischen Bemühungen der Russischen Föderation konzentrieren sich derzeit auf die ukrainische Richtung, das sehen wir über unseren Köpfen. Wenn Raketen fliegen, wenn Drohnen fliegen, wenn die russischen Truppen weiter vorrücken.  Russland hat keine anderen Ressourcen. Deshalb hat sich Russland aus Syrien zurückgezogen. Deshalb ist Russland übrigens vom Südkaukasus abgezogen.

Deshalb sagte Putin, als der Angriff auf den Iran stattfand: „Oh, wissen Sie, ich weiß nicht, was ich damit machen soll“. Das ist alles eine logische Folge der Schwächung der Position Russlands, auch im postsowjetischen Raum, das ist, dass Russland in einen endlosen Krieg mit der Ukraine verwickelt ist.

Korrespondent. Wie ist die Lage an der Front derzeit? Wie schwierig ist es derzeit für die ukrainischen Streitkräfte, den russischen Angriff abzuwehren?

Portnikov. Wir sehen, dass trotz der offensichtlichen Schwierigkeit dieser Situation die russischen Truppen nicht die Positionen erreichen, die sie einnehmen möchten. Wir haben bereits von Führern der ukrainischen Armee gehört, dass der Vormarsch sowohl in Oblast Sumy als auch in der Donezk  gestoppt wurde, und wir sehen keinen aktiven Vormarsch. Denn all diese russischen Angriffe sind zum großen Teil eine Folge davon, dass die russische Armee keine neuen Positionen einnehmen kann. Deshalb rächen sie sich an der Zivilbevölkerung und hoffen, die Zivilbevölkerung zur Kapitulation zu zwingen, damit die ukrainische Armee die Gebiete, zumindest die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja, kampflos verlässt. Darüber hinaus gibt es möglicherweise auch Angriffe auf den militärisch-industriellen Komplex, damit die ukrainische Armee keine neuen Waffen erhält, damit die Amerikaner nicht helfen und die Ukrainer selbst nicht produzieren, um so die Möglichkeiten der eigenen Truppen zu erleichtern. Obwohl ich denke, dass dies die russische Armee nicht vor der Sackgasse im Vormarsch retten wird.

Korrespondent. Fragen aus unserem Chat. Was denken Sie, warum ist noch ein Top-Manager eines russischen Unternehmens, in diesem Fall Transneft, aus dem Fenster gefallen? Etwa zehn solcher Leute gibt es schon. Sie fingen an seit dem Beginn des großen Krieges im Jahr 2022 aus dem Fenster zu fallen. 

Portnikov. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker. Aber ich erinnere mich sehr gut, dass nach dem Augustputsch 1991 auch die für die Angelegenheiten des ZK der KPdSU Verantwortlichen aus dem Fenster fielen. Das ist also eine Tradition der russischen Politik. Aus dem Fenster zu fallen ist die beste Möglichkeit, viele Probleme loszuwerden. 

Korrespondent. Kann sich eine gewisse Verbindung vorstellen? Sagen wir, Gazprom?

Portnikov. Dafür muss man in die finanziellen und geschäftlichen Verbindungen verwickelt sein, die auf der Ebene der russischen Mafia bestehen, und wir sind glücklicherweise nicht daran verwickelt. Sonst wären wir auch schon längst aus dem Fenster gefallen.

Korrespondent. Aber was die Vertikale betrifft, ein interessanter Punkt im Zusammenhang mit der putinschen Vertikale ist jetzt das, was mit Kadyrow passiert oder nicht passiert, denn es gab eine Hochzeit, und Ramsan Kadyrow ist auf keinem Foto zu sehen. 

Portnikov. Wir wissen nicht, was mit Kadyrow passiert. Auch das ist Konspirologie. Wir müssten vielleicht über seinen Gesundheitszustand informiert werden, aber Russland ist nicht das Land, in dem über jeden Beamten berichtet wird, was mit ihm passiert. Daher gibt es einerseits Indikatoren für seinen Einfluss, andererseits Indikatoren für seine Abwesenheit. Ich glaube auch nicht, dass dies eine grundlegende Bedeutung hat, denn das Regime, das in Tschetschenien eingerichtet wurde, mag personalistisch erscheinen, ist aber in Wirklichkeit ist es ein Regime, das durch den russischen Macht Einfluss in der Region gesichert wird.

Korrespondent. Ihrer Meinung nach hängt das nicht zusammen? Wenn man sich vorstellt, dass Putin verschwindet, und der Krieg auf einer Stelle tritt, beginnen sie nicht, ihn zu bremsen?

Portnikov. Ich weiß nicht, wer Putins Nachfolger sein wird und welche Vorstellungen dieser Nachfolger davon haben wird, wie man in dieser Richtung vorgehen muss. Es kann sowohl zu einer Entspannung der Situation als auch zu deren Eskalation führen.

Korrespondent. Weitere Fragen unserer Zuschauer betreffen die außenpolitischen Bemühungen der Ukraine, worauf sich die wichtigsten diplomatischen Bemühungen derzeit konzentrieren.

Portnikov. Es gibt die Vereinigten Staaten, es gibt Europa. Es ist ganz offensichtlich, dass sowohl dort als auch dort nach neuen Mitteln gesucht werden muss.

Korrespondent . Wie bequem ist Jermak für die USA?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Beziehungen zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten durch bestimmte Beamte bestimmt werden, sei es der Chef des Präsidentenbüros oder der Präsident selbst. Die Beziehungen zwischen der Ukraine und den USA werden durch die Sichtweise der Vereinigten Staaten bestimmt, ob die Vereinigten Staaten den Souveränität der Ukraine vor der russischen Aggression schützen wollen. Das ist ziemlich einfach und erfordert keine besonderen diplomatischen Kontakte. Wenn es den politischen Willen dazu gibt. Und wenn nicht, werden keine politischen Kontakte, keine bequemen Leute diese Vorstellung von der Realität ändern. Man muss es auch nicht übertreiben. Das ist ein Krieg, im Krieg spielt die Diplomatie eine untergeordnete Rolle.

Korrespondent. Der zwölftägige Krieg im Nahen Osten, der Angriff auf den Iran, darunter auch der amerikanische. Es gab viele verschiedene Interpretationen, dass Putin geschwächt ist, dass Putin das Regime nicht aufrechterhalten konnte, genauer gesagt, blieb das Regime erhalten, aber er könnte nichts demonstrieren. Jetzt höre ich schon eine andere Meinungen, dass Putin nicht geschwächt sei und dass mit dem Iran nicht alles eindeutig sei, das Regime ist erhalten geblieben, angereichertes Uran wurde abtransportiert, sie werden es weiter tun. Und heute, wenn man nach einem kleinen zeitlichen Abstand, darauf schaut. Wie hat das Ihrer Meinung nach, auch auf den Ukraine-Krieg, eingewirkt?

Portnikov. Die Geschichte mit dem Iran hat ziemlich schwerwiegend gewirkt, das ist klar, denn wir sehen jetzt, dass die Vereinigten Staaten auch darüber nachdenken, dass zusätzliche Waffen sowohl für ihre eigene Armee als auch für Israel notwendig sind, und bereiten sich auf eine neue mögliche Runde der Auseinandersetzung mit dem Iran vor. Niemand versteht wirklich, was mit dem Atomprogramm passieren wird, wie weit es wirklich gestoppt ist, für wie lange. Dieser Zustand der Ungewissheit im Nahen Osten wird alle beeinflussen.

Korrespondent. Wir haben damals darüber gesprochen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass Russland beispielsweise eine Ladung an den Iran weitergibt, das irgendwie heimlich macht, und der Iran eine Atombombe bekommt. Darauf spielte Dmitri Medwedew an, wofür er von Donald Trump getadelt und sich zurückgenommen musste. Und dieses Szenario, wie schätzen Sie das im Allgemeinen ein, unter den gegenwärtigen Bedingungen?

Portnikov. Ich denke, dass wenn Dmitri Medwedew das laut sagt, bedeutet das, dass sie es besprechen. Und es ist nicht wichtig, was er Trump antwortet. Wichtig ist, was sie untereinander besprechen, dass ihnen überhaupt eine solche verrückte Idee in den Sinn kommt. Das ist schlecht. Das sie überhaupt über solche Kategorien denken. Das bedeutet, dass sie den Bezug zur Realität verloren haben.

Korrespondent. Die Verbreitung von Atomwaffen im Allgemeinen. Es wird angenommen, dass China kategorisch dagegen ist, Russland nicht? 

Portnikov. Ich denke, dass Russland nicht. Denn für Russland ist die Verbreitung von Atomwaffen ein weiterer Hebel zur Ausübung von Druck auf den Westen. China ist in dieser Hinsicht vorsichtiger, aber hier gibt es Meinungsverschiedenheiten zwischen China und Russland, einfach weil die nuklearen Potenziale der Seiten unvergleichlich sind, und Russland glaubt, dass es nicht durch die Verbreitung von Atomwaffen bedroht wird, während China das anders sehen könnte.

Korrespondent. Lukaschenko ist der erste Schritt, das heißt, er hat Atomwaffen erhalten, aber keine Kontrolle über die Atomwaffen, das heißt geographisch. 

Portnikov. Lukaschenko ist kein erster Schritt, denn Lukaschenko hat keinen Einfluss auf die Verteidigungsfähigkeit seines eigenen Landes.

Korrespondent. Und welche Spielchen spielt Lukaschenko jetzt? Indem er ein Teil der politischen Gefangene freilässt. Welchen Handel betreibt er und mit wem? 

Portnikov. Ich denke, er spielt einfach sein eigenes Spiel mit dem Westen und versucht, ein unabhängiger Akteur zu bleiben, obwohl er es per Definition nicht ist. Ja, er kann Leute freilassen, damit amerikanische Beamte zu ihm kommen, damit er demonstrieren kann, dass mit ihm gesprochen wird, er kann dafür Menschen opfern. Das ist die übliche Taktik jedes Diktatoren: humanitäre Fragen zu lösen, wenn man keine anderen lösen will. Das ist übrigens dasselbe, was Putin bei den ukrainisch-russischen Verhandlungen tut.

Er lässt Gefangene frei, löst aber keine Fragen. Hier ist es genauso. Wenn jemand mit konkreten Fragen zu dir kommt und du sie nicht lösen willst. Was tust du? Du handelst mit Menschen. In diesem Sinne unterscheidet sich Lukaschenko nicht von Putin.

Korrespondent. Es gibt diese beliebte Ansicht, dass Lukaschenko, obwohl er unter der Kontrolle von Wladimir Putin steht, nicht im physischen Sinne in den Krieg eingetreten ist, das heißt, die Soldaten der belarussischen Armee haben die Grenze zur Ukraine nicht mit Maschinengewehren überschritten. Und es wird angenommen, dass dies seine Leistung ist, dass Putin ihn gebeten hat, Druck auf ihn ausgeübt hat, aber er es nicht getan hat. Was ist mit dieser Geschichte, was denken Sie?

Portnikov. Ich denke, wir wissen nicht, was dort tatsächlich passiert ist, aber die Größe der belarussischen Armee, ihre Verteidigungsfähigkeit, hätte die Operation, die Russland auf ukrainischem Gebiet durchgeführt hat, wahrscheinlich nicht beeinflusst. Als es ein Blitzkrieg war, brauchten sie die belarussische Armee nicht. Und als es kein Blitzkrieg mehr war, würde die belarussische Armee nichts mehr an der Situation ändern, denn sie zogen selbst aus der Nordukraine ab. Deshalb glaube ich nicht, dass es dort irgendwelche Leistungen von Lukaschenko gab. Ich denke, niemand hat Lukaschenko gebeten, sich ab dem Blitzkrieg teilzunehmen, um die Früchte des Sieges nicht mit ihm zu teilen. Und nach der Niederlage des Blitzkrieges hat man ihn nicht gebraucht. Man sollte also überhaupt nicht nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Raum suchen.

Korrespondent. Aber gleichzeitig, Lukaschenko, der in diesem ziemlich engen Raum manövriert, könnte es so sein, ich verstehe, dass dies eine sehr hypothetische Modellierung ist, aber wenn Putin verschwindet, und Lukaschenko bleibt. Könnte Lukaschenko zu seinem früheren Status zurückkehren?

Portnikov. Nein, kann er nicht. Lukaschenko würde, falls Putin verschwindet, selbst zusammenbrechen. Denn dies ist ein Regime, das vollständig vom russischen Einfluss abhängig ist. Wenn Putin zusammenbricht und es ein anderes Regime geben wird, das Lukaschenko helfen wird, wird Lukaschenko bleiben. Es geht hier nicht um Putin, es ist ein Tschekistenregime. Wenn das Tschekistenregime Lukaschenko braucht, wird Lukaschenko bleiben. Wenn das Tschekistenregime Lukaschenko nicht braucht, wird Lukaschenko zusammenbrechen. Denn Belarus ist ein Staat, der seine Souveränität verloren hat. Und die Rückgewinnung dieser Souveränität ist nur im Falle des Zusammenbruchs des Lukaschenko-Regimes möglich. Mit Lukaschenko wird es keine Souveränität geben.