Angriff auf Okhmatdet und Verhandlungen |Vitaly Portnikov. 08.07.24.

Wir werden heute darüber sprechen, was wirklich mit all diesen Gesprächen über Friedensverhandlungen passiert, die, wie ich dachte, abgesagt werden sollten, gerade jetzt in der Situation, die sich an der russisch-ukrainischen Front entwickelt hat.

Wir sehen heute die Bemühungen von Viktor Orban, dem ungarischen Ministerpräsidenten, der seinerseits in Kiew war, in Moskau war, sich mit Zelensky in Kyiv traf, sich mit Putin in Moskau traf. Und heute trifft er sich mit dem Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dieses Treffen ist bereits im Gange. Und das wirft natürlich eine sehr ernste Frage auf. Was ist mit Orban passiert, dass er beschlossen hat, ein so großer Friedensstifter zu sein? Es ist ganz logisch, dass Orban selbst vor diesen Besuchen sagte, dass Ungarn absolut kein Gewicht hat. Es kann kein Friedensstifter sein, nur Großmächte können Friedensstifter sein. Präsident Zelensky sagt dies in etwa mit denselben Worten wie Orban. Warum kann Orban kein Friedensstifter sein? Weil er nicht über die internationale Autorität verfügt, um für ein Land wie Russland zu vermitteln, und Russland kann nur eine Vermittlung der Länder akzeptieren, die vom Gewicht her gleichwertig sind. Und das ist auch ein sehr ernster Punkt. Denn wenn Zelensky begreift, dass Orban kein echter Vermittler sein kann, und Orban begreift, dass er kein Friedensstifter sein kann, kein echter Vermittler sein kann, warum reist er dann? Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann ganz ruhig beantwortet werden. Orban versucht dem Westen eine östliche Agenda anzubieten. Das heißt, er will die zivilisierte Welt davon überzeugen, dass der einzige Weg zu einem Ende des russisch-ukrainischen Krieges darin besteht, den Vorschlägen des Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, zuzustimmen. Und wir wissen, dass es sich bei diesen Vorschlägen lediglich um einen Waffenstillstand ohne jegliche Sicherheitsgarantien für die Ukraine handelt. Ohne jegliche Anerkennung der Tatsache, dass Russland ukrainisches Territorium besetzt hält. Es ist einfach nur ein Waffenstillstand an der Linie, wo Kämpfe aufgehört haben. Und niemand weiß, wann sie wieder losgehen. Übrigens, hat Orban selbst völlig recht, wenn er sagt, dass weder Kyiv noch Moskau ein solches Ende des Krieges wollen. Denn sie glauben, dass die andere Seite wieder erstarken wird und erneut versuchen wird ihre strategischen Ziele durchzusetzen. Für die Ukraine geht es um die Befreiung unseres gesamten Territoriums vom Feind, für Russland um die Besetzung der gesamten Ukraine. Wie können wir über irgendetwas verhandeln? Wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt, wird die Ukraine wieder mit der größten Atommacht der Welt neben den Vereinigten Staaten konfrontiert sein. Das ist eine gute Frage. Und das will Russland, wie wir sehen, auch nicht, denn es braucht eine Situation, in der ein Waffenstillstand gleichzeitig die Kapitulation der Ukraine bedeuten würde. Und ohne diese Kapitulation, das sehen wir, will der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, nicht nur keinen Waffenstillstand erreichen, sondern er will die Bevölkerung einschüchtern. Das Erscheinen von Missionen wie die von Orban, und wir verstehen, dass dies übrigens eine Mission ist, die noch nicht zu Ende ist, denn Orban fliegt von Peking nach Washington und in seinem Umfeld heißt es bereits, dass er ein Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden, aber auch mit dem ehemaligen Präsidenten Donald Trump haben könnte, der übrigens auch der chinesischen Version des Waffenstillstands zugeneigt sein könnte, dass diese Treffen nicht in einem leeren Raum stattfinden, sondern sie spiegeln eine gewisse Müdigkeit des Westens, nicht des gesamten Westens, aber bestimmter Kreise, gegenüber dem Krieg und ein mangelndes Verständnis dafür, wie man diese Situation beenden kann. Denn im Prinzip hatte der Westen anfangs gehofft, dass diese Sanktionen gegen die Russische Föderation zu einem Waffenstillstand führen würden und dass Russland dazu gebracht werden würde, das Völkerrecht anzuerkennen, die verfassungsmäßigen Grenzen der Ukraine anzuerkennen und im Gegenzug die Sanktionen gegen Russland zu reduzieren, so dass Russland in die zivilisierte Welt zurückkehren könnte und so weiter, und so seine Wirtschaft wieder aufbauen könnte, die durch diese westlichen Sanktionen zerstört wurde. Was ist in diesen zweieinhalb Jahren geschehen? Es ist ganz klar geworden, dass es sozusagen eine Parallelwirtschaft gibt, die Wirtschaft des globalen Südens, vor allem die Wirtschaft Chinas und Indiens. Und wir müssen verstehen, dass es zu der Zeit, als der Westen Sanktionen verhängte, sogar gegen die Sowjetunion, als es das berühmte Jackson-Benik Amendment gab, das eingeführt wurde, weil der Westen beschloss, die Sowjetunion bei der Beschaffung von Hochtechnologie einzuschränken, keine Konkurrenten für den Westen in der Produktion von Hochtechnologie gab. Das kommunistische China war ein armer Agrarstaat, der damals nicht einmal über eine Metallurgie verfügte. Erinnern Sie sich daran, dass Mao Zedong, der erste Führer des kommunistischen Chinas, versuchte, die Sowjetunion in der Metallurgie zu überholen, indem die Bauern auf ihren Höfen selbst Metall produzieren konnten, heute ist es, angesichts der Entwicklung der chinesischen Wirtschaft, nur schwer vorstellbar. Das Gleiche gilt für Indien. Auch Indien war ein Land, das von wirtschaftlicher Entwicklung sehr weit entfernt war, ein armes Agrarland ohne wirkliche industrielle Fähigkeiten. Wir brauchen aber Indien nicht einmal zu erwähnen, denn im Großen und Ganzen hat allein China alles ersetzt, was in der russischen Wirtschaft durch die westlichen Sanktionen verloren gegangen ist. Und dann ist da noch die Türkei, und ich erinnere Sie daran, dass die Türkei vor 30 Jahren kein Land war, das irgendwelche Leichtindustriegüter usw. auf die Weltmärkte exportierte. Gehen Sie einfach auf einen beliebigen ukrainischen Markt und sehen Sie sich die Zahl der chinesischen und türkischen Waren an, und erinnern Sie sich daran, dass dies vor 30-40 Jahren nicht nur in der Ukraine, sondern auch weltweit nicht der Fall war. Es ist eine andere Wirtschaft, und das ist eine erstaunliche Sache, die natürlich auch eine Reaktion auf diesen Krieg ist. Der Westen unterhält einerseits fruchtbare Wirtschaftsbeziehungen zu China, Indien, der Türkei, und China ist der wichtigste Wirtschaftspartner der EU und der USA. Indien wird zu einem solchen Partner und zu einer Alternative zu China, weil es eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten hat, und das ist auch sehr wichtig. Auch die Türkei entwickelt sich zu einem wichtigen Land, vor allem für Europa, wenn es um den Warenmarkt geht. Auf der anderen Seite treiben diese Länder, die mit dem Westen Handel treiben und damit ihre Wirtschaft stärken, auch Handel mit Russland, dessen Wirtschaft der Westen zu strangulieren versucht. Wie soll das funktionieren? Das tut es nicht. Es passiert überhaupt nichts. Russland ist also in der Lage, ein bestimmtes Niveau der wirtschaftlichen Entwicklung, des militärisch-technischen Komplexes und der sozialen Möglichkeiten für lange Zeit, auch wenn nicht für immer, aufrechtzuerhalten. Aber die Frage, wie lange, ist auch für die westlichen Politiker unbeantwortet, und sie stellen sich diese Frage. Also, der erste Punkt. Man dachte, dass Russland die wirtschaftlichen Probleme verstehen würde, die sich aus diesem Großangriff ergeben. Das hat es nicht. Zweiter Punkt. Man hat geglaubt, dass Russland die Probleme verstehen würde, die es hat, wenn die modernste westliche Ausrüstung eingesetzt wird, um die von Russland annektierten besetzten Gebiete der Ukraine anzugreifen. Das haben sie nicht, zumal sich herausgestellt hat, wie ich auch schon vermutet habe, dass diese Gebiete für Russland, auch wenn es sie in die Verfassung geschrieben hat, ein Sprungbrett für weitere Aggressionen gegen die Ukraine bleiben. Und was mit den Bewohnern dieser Gebiete geschieht, ist nicht nur Putin, sondern auch den einfachen Russen völlig gleichgültig. Sie haben den Begriff „Neurussland“ erfunden und benutzen die Bewohner des neuen Russlands als Kanonenfutter. Die Ukrainer, die in Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und auf der Krim leben und die russische Pässe erhalten haben, werden gegen andere Ukrainer eingesetzt l, die nicht besetzt sind und keine russischen Pässe erhalten haben. Es gibt Einschläge in einigen Gebieten von Sewastopol, Simferopol, Donezk und Luhansk, aber Sie müssen verstehen, dass dies nur auf dem Papier russische Städte sind. Wenn Russland die ukrainische Städte zerstört, und die Ukraine andere ukrainische Städte zerstört, zumindest die militärische Infrastruktur in denen, und natürlich wirkt sich das auf die eine oder andere Weise auf die gesamte Situation in den Regionen aus, ist Russland absolut zufrieden. Das ist es, was es gerne erreichen würde, und das ist es, was der Westen überhaupt nicht versteht. Na ja, okay, früher zumindest noch nicht. Es ist klar geworden, dass diese ganze Erlaubnis, militärische Operationen ausschließlich auf dem souveränen Territorium der Ukraine durchzuführen, ganz im Interesse Russlands liegt. Es geht um die Erschöpfung der gesamten Ukraine innerhalb ihrer souveränen Grenzen. Denn die Russen denken immer an das Territorium, nicht an die Bevölkerung oder die Infrastruktur. Nun, der dritte Zeitpunkt ist jetzt gekommen. Vielleicht wird es ein Wendepunkt sein, vielleicht auch nicht. Das ist die Erlaubnis, westliche Waffen auf dem Territorium der Russischen Föderation selbst einzusetzen, auf dem souveränen Territorium der Russischen Föderation. Das ist eine wichtige Sache, absolut. Allein schon deshalb, weil wir, wie Sie verstehen, darüber sprechen können, dass diese Zerstörung der russischen militärischen Infrastruktur auf dem Territorium Russlands selbst nicht nur mit den militärischen Zielen der Ukraine, sondern auch mit dem westlichen Verständnis, dass der Aggressor für eine Aggression zur Rechenschaft gezogen werden sollte, wirklich, wirklich in Einklang steht. Obwohl dies die umstrittenste Entscheidung des Westens ist, wie Sie sehen können. Und wir haben gesehen, dass vor den Parlamentswahlen in der Französischen Republik Marine Le Pen, die Vorsitzende der Partei der Nationalen Einheit und Anwärterin auf die Präsidentschaft Frankreichs bei den nächsten Präsidentschaftswahlen, gesagt hat, dass ihre Partei, wenn sie überhaupt eine Regierung bildet, versuchen wird, diese Genehmigung zu widerrufen. Wie wir sehen, wird dies also nicht von allen westlichen Politikern unterstützt, und auch wenn nicht viele sagen, dass die Hilfe für die Ukraine gestoppt werden sollte, und man mit Russland über das Schicksal der Ukraine verhandeln sollte, ist dies immer noch eine Diskussion. Aber jetzt warten wir ab, wie Russland auf diese Schläge reagieren wird, und es könnte sich herausstellen, dass da nicht viel dran ist. Denn wir wissen, dass Russland ein zentralisiertes Gebilde ist, bei dem der Hauptgedanke die Sicherheit in der Stadt Moskau ist. Was in Belgorod, Kursk und Woronesch geschieht, ist ein Problem für Belgorod, Kursk und Woronesch. Die Russen sind die Figuren in dem berühmten Witz über einen alkoholkranken Vater, der seinem Kind erzählt, dass der Preis für Wodka erhöht worden ist. Das Kind fragt: „Nun, Vater, wirst du jetzt weniger trinken? Der Vater antwortet: Nein, mein Schatz, du wirst weniger essen. Das ist genau das, wie sich die russische Führung, und davor die sowjetische Führung, während der Jahre des Russischen Reiches, der Sowjetunion und Putins Russland verhält. Wenn es notwendig ist, die Gelder für Militärausgaben auf Kosten der sozialen Interessen der Bevölkerung zu erhöhen, dann ist das völlig normal, und die Bevölkerung muss das akzeptieren. Und in der Regel hat die Bevölkerung dies in den meisten Fällen der russischen Geschichte akzeptiert. Wenn die Bevölkerung dies nicht akzeptiert, dann sollte man bedenken, dass in einer solchen Situation nicht nur die Ausgaben für die russische Armee erhöht werden, sondern auch die Ausgaben für die Sicherheitskräfte, so dass die Sicherheitskräfte jeden Aufstand wirksam niederschlagen können. Damit soll verhindert werden, dass sich die Bevölkerung in die Angelegenheiten des Staates einmischt, zumal sie von diesen Angelegenheiten aus der Sicht derer, die in Russland an der Macht sind, nichts versteht. Und im Großen und Ganzen, um genau zu sein, hat sich in Russland seit hundert Jahren nichts mehr getan. Die letzten revolutionären Ereignisse in Russland fanden in den Jahren 1917-1920 statt. Während der Februarrevolution, dem bolschewistischen Staatsstreich und dem Bürgerkrieg, in dem die Bolschewiki den Kampf um die Macht gewannen. Wir erinnern uns: Alles, was in den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts geschah, waren Veränderungen, die von oben angestoßen wurden. Und erst als es erlaubt war, hat die russische Gesellschaft, ein Teil von ihr, diese Veränderungen akzeptiert, obwohl die große Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation, des sowjetischen Russlands, die in den Provinzen lebten, die Veränderungen eher begrenzt wahrnahmen. Und als sie die wirtschaftlichen Ergebnisse sahen, schon während der Regierungszeit des ersten russischen Präsidenten Boris Jelzin, waren sie von diesen Veränderungen enttäuscht. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass, wenn Michail Gorbatschow, der Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU, diese Perestroika und Glasnost nicht eingeleitet hätte, nichts von dem geschehen wäre, was wir in den späten 80er und 90er Jahren erlebt haben. Und der sowjetische Sicherheitsapparat hätte bis zum Schluss die Situation unter Kontrolle behalten. Es hätte passieren können, ja, es hätte wahrscheinlich passieren können, es ist in der Volksrepublik China passiert. Das Ganze war nur möglich, weil die sowjetische Wirtschaft dem Druck nicht mehr standhalten konnte und die Sicherheitskräfte selbst, angeführt vom Staatssicherheitskomitee der Sowjetunion, Veränderungen wollten, was eine andere Frage ist. Dies ist eine ganz andere Frage. Aber der Wunsch der Tschekisten nach Veränderungen, die sie zu Milliardären machen, ist, wie Sie wissen, keine Volksrevolution. Jetzt haben wir also diesen dritten Punkt, und der Westen bezweifelt auch, dass dies zu wesentlichen Veränderungen im russischen Regime führen wird. Was bedeutet das? Es stellt sich heraus, dass die russische Führung, so wie wir sie verstehen, versucht, ihre absolute Unsterblichkeit und absolute Unerschütterlichkeit in ihrer Position des weiteren Kampfes gegen die Ukraine vorzutäuschen. Und deshalb sucht ein gewisser Teil der westlichen Politiker nach einer politischen Lösung. Zumindest einer Aussetzung des Krieges. Und das ist auch verständlich, denn jeder sieht, dass dieser russisch-ukrainische Krieg destruktive politische Prozesse auf dem Kontinent auslöst und die extrem rechten und extrem linken Parteien stärkt. Er verstärkt das Gefühl der Unsicherheit und der Angst bei einer großen Zahl von Europäern. Diese Wahlergebnisse in Frankreich, die wir schon mehrfach kommentiert haben, die Stärkung der Position der Rechts- und Linksradikalen, sind auch Teil der Geschichte, die Russland in den letzten Jahren im Kampf gegen die Ukraine geschaffen hat. Die Angst vor Krieg, die Angst vor wirtschaftlichen Problemen stärkt immer die Position der radikalen Kräfte. Um all das zu verhindern, scheint es also nötig zu sein, irgendwie die Bedingungen für eine Art Verhandlungslösung zu schaffen. Und hier kommt Viktor Orban wie der Teufel aus der Schnupftabakdose, der zwischen Kyiv, Moskau, Peking, Washington usw. hin- und herreist, um zu zeigen, wie das Modell aussehen sollte, keine neuen Waffen zu liefern, kein Geld zu geben. Wie Orban nach seinem Treffen mit Trump sagte: Trump wird der Ukraine keinen einzigen Penny geben. Aber davon zu überzeugen, dass es möglich ist, durch solche Reisen irgendwie einen Waffenstillstand zu erreichen, um die Illusion von Frieden zu schaffen. Und was machen die Russen vor diesem Hintergrund? Sie schießen mit Kinschal auf Kiew, schießen auf Kinderkrankenhäuser. Ich denke, die Zuschauer dieser Sendung haben kaum Zweifel daran, dass es sich um einen geplanten Angriff handelt. Mir scheint, dass dies eine absolut offensichtliche Sache ist. Warum? Weil die Russen erkennen, dass es bereits eine Schwäche ist, wenn es Momente gibt, in denen ein Dialog mit ihnen gesucht wird, selbst auf der Ebene einzelner Politiker. Die Russen wissen nur, wie sie mit schwachem politischen Material arbeiten können. Wenn sie sehen, dass jemand Schwäche zeigt, versuchen sie noch mehr Druck auszuüben. Sie bieten eine Art von Friedensgesprächen an. Sie sagen, wie Sie sich verhalten sollen, und wenn Sie anstatt zu verhandeln und diesen Bedingungen zuzustimmen, die Nase rümpfen, sagen sie: „Okay, wir werden auf euer Krankenhaus schießen. Wir werden eure Bevölkerung noch mehr einschüchtern, denn niemand in Russland braucht diese Bevölkerung.“ Wir sehen diese Situation immer sehr klassisch. Eines Tages werden die Russen kommen, die Fahnen ersetzen und alle werden hier so leben, wie sie bisher gelebt haben. Nein, es tut mir leid, dieser Trick wird sich so nicht wiederholen. Wir sprechen hier von der Vertreibung der Bevölkerung. Man kann sich fragen, warum das zu Sowjetzeiten nicht passiert ist. Sie haben die Flaggen ausgetauscht und die Menschen haben ihr Leben weitergeführt. Das glauben Sie, weil es Ihre Großeltern und Urgroßeltern waren, die wie vorher gelebt haben. Weil sie am Leben blieben. Die sowjetische Ukraine war, wie auch Sowjetrussland, das Land, das den Bürgerkrieg gewann. Und Sie konnten sich fragen, was mit denen geschehen ist, die den Bürgerkrieg oder den Befreiungskrieg in der Ukraine verloren haben. Wie konnten sie hier weiterleben? Als Einheiten der Roten Armee in das Gebiet eindrangen, erschossen sie auf den Straßen von Kyiv Menschen, nur dafür, dass die Ukrainisch sprachen. Sie säuberten die Menschen nach ihrer Klassenzugehörigkeit. In den zwanziger Jahren wurden Menschen getötet, erschossen und lastkähnenweise in Lager gebracht. Dann begannen die Säuberungen auf der Ebene des bolschewistischen Apparats, man entledigte sich von denjenigen , die nicht gepasst haben. Dann der Holodomor. Haben Sie eine Ahnung, wie viele Menschen auf dem Gebiet der Sowjetukraine tatsächlich starben? Ungefähr von 1917 bis 1941, dem Beginn des Zweiten Weltkriegs, auf dem Gebiet der Sowjetunion. Opfer des Befreiungskrieges. Zivilisten, die mit all jenen Menschen verbunden waren, die Offiziere und Soldaten in den ukrainischen Armeen von Petljura und Skoropadskij waren, in der weißen Armee, die den Krieg verloren hat. Glauben Sie, dass die Menschen so weiterlebten? Nein. Opfer der massiven jüdischen Pogrome, bei denen ganze Städte abgeschlachtet wurden. Opfer der bolschewistischen Repressionen nach dem Krieg in den zwanziger und frühen dreißiger Jahren, als es Säuberungen gab. Opfer des Holodomor, dann Opfer der Repressionen Stalins. Was glauben Sie, wie viele Menschen das sind? Wir werden sie nie zählen können, aber es könnten insgesamt bis zu 7-8 Millionen sein. Und dann war da noch der Zweite Weltkrieg, aber das ist eine andere Geschichte. Sie können also selbst ausrechnen, wie viele Menschen damals in der Ukraine lebten und wie viele es danach, zur Zeit von 1941, waren. Und Sie werden keinen Zuwachs feststellen, sondern einen starken Rückgang. Das liegt nicht daran, dass dort die Geburtenrate zu niedrig war, sondern weil die Menschen einfach umgebracht wurden. Und eine große Anzahl von Menschen ist nicht gestorben, sondern wurde zu Gulag-Häftlingen. Und rechnen Sie das einfach mal auf die Bevölkerung hoch, die hier zurzeit lebt. Nun, jetzt leben hier 28-30 Millionen Menschen. Wenn man 10 davon vertreibt und tötet, dann werden die 18-16 Millionen, die hier bleiben, durch die Masse der Russen, die hierher kommen werden, verdünnt. Sie können auch ihren Enkeln erzählen, dass nichts passiert ist. Die Russen sind einfach gekommen, haben die blaugelben Fahnen abgenommen, die Trikolore aufgehängt, und alles war gut. Aber Sie und ich werden nichts davon erfahren, denn wir werden im Grab liegen. Wir werden dessen Enkeln nichts darüber erzählen können, was wirklich los war, dass es Massenunterdrückungen gab, dass Flüssen vom Blut flossen. Man darf nie denen trauen, die solche Ereignisse überleben, denn das sind die Menschen, die den Kataklysmus überlebt haben, weil sie sich angepasst haben, aber sie sind vielleicht nicht einmal die Mehrheit, sie sind vielleicht eine Minderheit. Und das ist alles, was man über die Ukraine wissen muss, nachdem sie möglicherweise von Russland besiegt wird. Dies ist also keine Geschichte über den Austausch der Flagge, es ist keine Geschichte über die Identität als solche. Dies ist eine Geschichte über das gewöhnliche physische Leben von Ihnen und Ihren Kindern. Außerdem haben Sie es jetzt mit einem Land zu tun, das noch brutaler ist als Stalins Gulag. Nicht, weil Stalins Gulag besser war, sondern weil es technologisch viel weniger leistungsfähig war. Man konnte sich irgendwie irgendwo verstecken. Es gab kein solches Netz zur Identifizierung derjenigen, die sie töten wollten. Und jetzt, wie Sie wissen, bekommt man in Russland 20 Jahre Gefängnisstrafe, wenn man einen Text in ein soziales Netzwerk einstellt. Nun, Sie konnten selbst sehen, wie das in den besetzten ukrainischen Gebieten abläuft, dass dort eine völlige Atmosphäre der Gesetzlosigkeit herrscht, unangemessen harte Urteile, sowohl auf der Krim als auch im Donbas. Menschen mit fiktiven Anklagen oder einfach ohne Anklagen, weil sie auf irgendeiner Liste stehen, können jahrelang in irgendwelchen Foltergefängnissen festgehalten werden. Ein wunderbarer Kollege von mir, Herr Aseyev, der übrigens jetzt verwundet an der russisch-ukrainischen Front wurde, hat darüber sehr gut geschrieben, wir wünschen ihm eine baldige Genesung. Er hat eine ganze Geschichte über diese „Isolation“- Gefängnis in Donezk erzählt. Das ist die ganze Situation. In dieser Hinsicht müssen wir also nicht nur an den Frieden denken. Obwohl es immer schön ist, über Frieden nachzudenken. Sondern über Sicherheitsgarantien. Das ist wirklich eine wichtige Grundlage für die Beendigung eines jeden Krieges, wenn ein kleiner Staat, und dies ist ein kleiner Staat, mit einem großen Staat, in Bezug auf das Territorium und das nukleare Potenzial, im Krieg steht. Mit anderen Worten: Man muss einem Raubtier die Zähne ziehen. Das ist es, was ich unterstütze.

Ich werde jetzt die Fragen beantworten.

Frage: Was sagen Sie zu Viktor Orbans Äußerung, er wolle positive Energie von den Großmächten, um den Krieg zwischen der Ukraine und Russland beizulegen? Was für eine Art von Energie ist das?

Ich weiß nicht, wie sehr wir Orbans Äußerungen kommentieren sollten. Orban spielt sein politisches Spiel. Und es ist übrigens kein kleines Spiel. Wir haben gerade erfahren, dass es Orbán in diesen Stunden gelungen ist, eine neue Fraktion im Europäischen Parlament zu bilden. Wie Sie wissen, wurde seine Fidesz-Partei aus der Europäischen Volkspartei ausgeschlossen, die bei der letzten Einberufung die größte Fraktion im Europäischen Parlament war. Der Grund dafür ist die von ihm vertretene Position. Orban versuchte, für seine Partei einen Beitritt zur Fraktion der italienischen Ministerpräsidentin Giorgia Meloni auszuhandeln. Und sie stellte ihm die Bedingung, dass er klar äußern sollte, dass er die Ukraine unterstützen würde. Anstatt dem zuzustimmen, gründete er eine neue Fraktion im Europäischen Parlament, der nun, vor wenigen Stunden, auch Anhänger von Marine Le Pen angehören. Und das ist die drittgrößte politische Kraft im Europäischen Parlament. Das ist es, was er getan hat. Das ist es, was er erreicht hat. Das ist eine absolut reale Sache. Das ist etwas, worüber man nachdenken sollte. Und die Tatsache, dass Orban auf der Suche nach positiver Energie ist, er sucht nach Geld aus China. Für Orbán ist die Suche nach Geld aus China sozusagen die wahre positive Energie.

Frage: Ist der Westen bereit, echte Sanktionen gegen China zu verhängen, um zu versuchen Xi Jinpings Unterstützung für Putin zu stoppen?

Das glaube ich nicht. Wissen Sie, das ist etwas, worüber wir schon seit Jahren sprechen. Der Westen ist in einer so engen wirtschaftlichen Symbiose mit China, dass echte Wirtschaftssanktionen gegen China die westliche Wirtschaft zerstören würden. Deshalb kann der Westen China einige Hindernisse in den Weg legen, aber nicht solche, die ein ernsthaftes Problem für die europäische Wirtschaft darstellen würden. Der Westen macht gerade das durch, was er vor nicht allzu langer Zeit mit der Russischen Föderation durchgemacht hat. Als diese Nord Streams gebaut wurden, der erste und der zweite, haben wir gesagt, dass die Russische Föderation, sobald der zweite Nord Stream fertiggestellt ist und die Russische Föderation auf die Dienste des ukrainischen Gastransportsystems vollständig verzichten kann, in Europa einen Krieg beginnen würde, einfach aus dem Grund, dass sie Europa als völlig abhängig von ihr betrachten würde. Aber man kann die Energieabhängigkeit von Russland, die in nur einem Jahr überwunden wurde, nicht mit der wirtschaftlichen Abhängigkeit von China vergleichen. Deshalb sage ich, es ist ein Teufelskreis. Er existiert, und niemand weiß, wie man ihn durchbrechen kann, das ist der Trick.

Frage: Es gibt die Theorie, dass Orban die Worte von Zelensky an Putin weitergegeben hat und dieser daraufhin ausgeflippt ist. Was halten Sie von dieser Verschwörungstheorie?

Man denkt immer, dass man Putin irgendwie beleidigen kann. Zelensky sagte also etwas zu Orban, Orban sagte etwas zu Putin, Putin war beleidigt und beschloss, auf Ohmadyt zu schießen. Sie verstehen nicht, dass Putin nicht beleidigt werden kann, Putin ist ein politischer Computer, der selbstbewusst sein eigenes Ziel verfolgt, seinen Staat in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 zu erreichten. Welchen politischen, wirtschaftlichen, sozialen und demographischen Preis er dafür auch immer zahlen wird, das russische Volk sowie die Bevölkerung der zu integrierenden Gebiete werden ihn bezahlen. Es ist nur so, dass er auf dem Weg zu diesem gesamtrussischen Ziel, zu unserem großen Glück Fehler macht. Denn wenn er keine Fehler gemacht hätte, wären wir viel schlechter dran gewesen. Er wäre viel besser auf all diese Dinge vorbereitet gewesen. Er ist nicht beleidigt, er tut nur das, was er für notwendig hält, nämlich die Bevölkerung einzuschüchtern, damit möglichst viele Menschen fliehen. Um das Gebiet für echte Russen zu räumen. Das ist eine übliche Nazi-Politik des Lebensraums. Denken Sie an Hitlers Pläne zur Räumung des Gebiets. Was ist hier anders? Nichts. Es ist eine Möglichkeit. Ohne jeder Konspirologie. Wenn Sie sich in Putins Lage versetzen und darüber nachdenken, was zu tun ist, werden Sie zu dem Schluss kommen, dass Sie auf Okhmatdet schießen müssen. Denn solche Dinge wirken sich auf die Psyche aus. Betrachten Sie die Situation einfach mit den Augen eines anderen. Mit eigenen Augen zu betrachten hat noch nie bei jemandem funktioniert. Aber durch die Augen des Feindes. Und Sie werden feststellen, dass alles logisch ist, dass nichts unlogisches passiert ist. Und Bucha ist ein klares Signal: Wenn die russische Armee kommt, werdet ihr alle getötet. Also verschwindet von hier, wenn die russische Armee weiter vorrückt, damit ihr nicht einmal daran denkt, auf sie zu warten, denn ihr seid nicht loyal. Ihr müsst vom Osten und Süden in die Mitte des Landes ziehen. Vom Zentrum nach Westen, vom Westen nach Europa. Das war’s. Das Gebiet ist geräumt, die Russen leben gut in diesem Klima, auf diesem Land. Diese Idee ist so einfach wie ein Pfennig.

Frage: Wie kommt es, dass der Beschuss eines Krankenhauses in Gaza überall in den Medien zu lesen war? Viele Menschen forderten den Ausschluss Israels aus der UNO, aber es gibt nicht annähernd eine solche Reaktion auf die heutige Tragödie.

Denken Sie nur daran, dass ich immer gesagt habe, dass sich niemand für den Beschuss von Krankenhäusern in Gaza interessiert, sondern für die Möglichkeit dieses neuen Antisemitismus, um ihm Legitimität zu verleihen. Umso mehr muss man den Unterschied verstehen, wenn Israel Krankenhäuser in Gaza bombardiert. Übrigens, Sie erinnern sich, dass es sich um eine Fake-Story handelte. Später stellte sich heraus, dass alles eine Lüge war, was das Ausmaß des Beschusses angeht. Und niemand hat sich entschuldigt. Und wir haben gesehen, dass es nur ein Propagandamanöver war. Dann gab es noch viele andere Vorfälle. Aber Israel hat immer gesagt, dass es in bestimmte Krankenhäuser in Gaza eindringt und die Bereiche beschießt, in denen sie sich befinden. Denn es gibt unterirdische Hamas-Zentren unter den Krankenhäusern. Weil die Krankenhäuser als Hauptquartiere für Terroristen ausgewählt werden. Israel hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass diese und jene Objekte Teil seiner Interessen sind. Und die Russen sagen, dass sie nicht auf Okhmatdyt geschossen haben, dass sie nie auf Kinderkrankenhäuser schießen, weil sie nicht Israel sind. Aber Sie können diese Reaktion vergleichen. Das ist ein sehr korrekter Ansatz. Das ist es, was ich meine, wenn ich die Ereignisse im Nahen Osten kommentiere. Es ist eine völlige Doppelmoral. Dass all diese so genannten l Demonstranten zur Unterstützung Palästinas, die wir von Amerika bis Europa sehen, aus irgendeinem Grund nicht mit ukrainischen Flaggen auf die Straße gegangen sind und auch nicht gehen werden. Aus irgendeinem Grund kümmern sie sich nicht um die ukrainischen Kinder. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Auch palästinensische Kinder sind ihnen egal. Jüdische Kinder sind ihnen aber nicht egal. Sie möchten, dass all diese jüdischen Kinder sterben. Denn sie, ihre Großväter und Urgroßväter, haben den Holocaust nicht zu Ende gebracht. Damit sind sie unzufrieden. Und die Tatsache, dass es ihnen nicht gelungen ist, alle Juden auszurotten, ist ihr Motiv. Sie scheren sich nicht um die Ukrainer, sie scheren sich nicht um die Palästinenser. Sie wollen nur, dass jemand das vollendet, was ihre Großväter getan haben. Und solche Gefühle waren in den 1930er Jahren in ganz Europa und auch in den Vereinigten Staaten zu spüren. Und man sollte meinen, dass es nach dem Holocaust eine Art von Reue unter den Nationen geben würde, die sich in großer Zahl als pogromistisch erwiesen, aber das war nicht der Fall. Es hat mehrere Jahrzehnte gedauert. Jetzt ist es vorbei, und dasselbe ist mit den Russen geschehen. Sie mussten über den Holodomor, über den Gulag nachdenken, und in den 1990er Jahren schienen sie Reue zu zeigen, zumindest sich selbst gegenüber, sie sprachen darüber und veranstalteten Gedenkwochen in Moskau. Ich war bei all dem dabei. Jahre sind vergangen, eine neue Generation von Menschen ist entstanden, die nicht glauben, dass sie für die Verbrechen ihrer Großeltern und Urgroßeltern in diesem Land der Sieger des Bürgerkriegs verantwortlich sind, der Abschaum hat gewonnen, es tut mir leid sich so auszudrücken. Zweifeln Sie nicht daran. Und dieser Refrain: Meinst du, die Russen wollen Krieg? Wollen sie nie. Und der Slogan: Hauptsache kein Krieg, wurde durch einen anderen ersetzt: Wir können es wiederholen. Also wiederholen sie es. Es ist das Gleiche, die Demonstrationen unter der Flaggen eines nicht existierenden palästinensischen Staates, und das russisch-ukrainische Krieg. Das ist sehr bedauerlich.

Frage: Warum kann man uns nicht zu einem Verbündeten machen, wie Israel und Südkorea?

Sie können es, sie haben aber wahrscheinlich Angst. Denn als Israel oder Südkorea aufgenommen wurden, hieß es, Israel stünden arabische Staaten gegenüber, und Südkorea stünde Nordkorea gegenüber. Und jetzt stellen übrigens einige Politiker wie Trump die Frage: Ist Südkorea unser Verbündeter, wenn Nordkorea Atomwaffen hat? Vielleicht ist es gar kein Verbündeter mehr? Und Russland ist gegen die Ukraine, eine Atommacht, die die Welt zerstören kann. Das ist eine beängstigende Sache.

Frage: Wie stehen die Überlebenschancen der Demokratie, inmitten autokratischer, aggressiver Länder? Hat die Demokratie eine Chance, in der Welt, die gerade entsteht, zu überleben?

Ja, denn demokratische Länder haben ein viel größeres wirtschaftliches Potenzial als Autokratien. Wir müssen nur die wirtschaftlichen Beziehungen zu Autokratien abbrechen. Wir müssen aufhören, sie wirtschaftlich zu unterstützen. Wenn sie keine demokratischen Prinzipien haben wollen, wenn sie ihrem Volk kein normales Leben bieten wollen, dann sollten sie in den Abgrund der Armut gestürzt werden. Das ist alles, was getan werden muss. Wir müssen unsere Unternehmen in demokratischen Ländern ansiedeln, in denen es einen Regierungswechsel gibt. Sie sind nicht perfekt, aber wir haben die Wahlen in Indien gesehen. Dort gibt es einen Regierungswechsel, und die Opposition kann ihre Vertretung ausbauen. In China denkt oder träumt niemand davon. Nicht mehr, seit die Kommunisten mit Hilfe ihrer sowjetischen Freunde den Bürgerkrieg in diesem Land gewonnen haben. Wir müssen neue Unternehmen in Mexiko ansiedeln, wo die Regierung wechselt, wo die Menschen wählen. Es ist klar, dass die Menschen für einen nicht idealen Kandidaten stimmen können. Sie können für einen Populisten stimmen, für irgendjemanden, aber es ist wichtig, dass diese Person dann Neuwahlen durchführt und die Wähler ihn oder sie bewerten können, positiv oder negativ. Und wenn man es mit einer Diktatur zu tun hat, in der man entweder von einer Person oder einem kommunistischen Parteigremium regiert wird, ist es egal, man ist immer eine Geisel der Idiotie. Das ist ein sehr wichtiger Punkt.

Frage: Was machen chinesische Truppen in Weißrussland? Was machen sie dort? Da haben die Chinesen Militärübungen durchgeführt, warum tun sie das?

Die Chinesen versuchen zu zeigen, dass sie die Souveränität jener ehemaligen Sowjetrepubliken garantieren, die mit Russland auf gutem Fuß stehen. Einerseits sind Länder wie Belarus, Kasachstan, Usbekistan und andere Länder in Zentralasien ein Duplikat des russischen politischen Systems. Sie verstehen, dass niemand in Belarus Lukaschenko wählt, niemand in Kasachstan Takajew wählt, niemand in Usbekistan Mirzuev wählt, niemand in Tadschikistan Rachmon wählt. Das sind alles so genannte simulierte Demokratien. Es gibt ein Verfahren, aber keine Demokratie. Und wenn die Menschen auf die Straße gehen und sagen, dass sie Demokratie wollen, werden sie zerschlagen, genau wie in Belarus oder Kasachstan. Aber was macht Russland in dieser Situation? Es ist auch der Meinung, dass all diese Länder annektiert werden sollten. Und China sagt, nein, diese Länder sollten souveräne Satelliten von uns bleiben. Besser unsere als eure, und ihr werdet auch unser Satellit sein. Daher ist das Auftauchen chinesischer Truppen in Belarus eine Garantie dafür, dass Xi Jinping sich an Sascha Lukaschenko erinnert und ihm erlaubt, der so genannte Präsident von Weißrussland zu sein und nicht der Gouverneur des Westrussischen Föderationskreises, wie sie es nennen. Das ist es, was die Chinesen in Belarus tun. Man könnte sagen, sie schützen Belarus vor Putins Ambitionen. Und ich hoffe, Sie verstehen, dass dies auch eine Art von Nicht-Souveränität ist, denn viele Menschen bei uns hoffen auf China. Es ist möglich, ein Land zu bauen, in dem es warme, freundschaftliche Beziehungen zu Russland und der russischen Sprache gibt. Ukrainer, jüngere Brüder der Russen und all das. Und Russland wird natürlich wollen, dass wir aufhören, ein Staat zu sein. Und die Chinesen werden hier Militärübungen durchführen. Wie ich bereits sagte, möchte ich dies am Ende unseres heutigen Treffens sagen. Jetzt geht es um die Frage, wo Chinas Grenze sein wird. An der Grenze der Ukraine zu Russland oder an der Grenze der Ukraine zu Polen. Das ist alles, dieser ganze existenzielle Konflikt dreht sich darum, wie die beiden Zivilisationen aussehen werden. Wo wird Europa enden und Asien beginnen? Denn die Grenzen Europas sind nicht geografisch, sondern politisch. Wir leben auf dem eurasischen Kontinent. Nur diejenigen, die sich an bestimmte Grundsätze halten, wissen, wo Europa liegt. Die Vorstellung, dass Europa am Uralgebirge endet, ist eine Erfindung der russischen Zaren. In der Tat weiß niemand unter den Wissenschaftlern mit Sicherheit, wo Europa endet. Und unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass in den Geographielehrbüchern der Zukunft Europa dort endet, wo es endet, nämlich an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland. Und dann beginnt Asien. Und das war’s. Mit unterschiedlichen Vorstellungen von der Welt, unterschiedlichen Vorstellungen von Traditionen, unterschiedlichen Beziehungen zwischen Menschen und Gesellschaft. Und das müssen wir im Auge behalten, obwohl ich nicht ausschließe, dass es in Asien europäische Staaten geben wird, relativ gesehen. Und Russland wird ein asiatischer Staat sein, was es im Wesentlichen während seiner gesamten Entwicklung gewesen ist.