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Yakovenko. Ich werde nicht originell sein. Ich möchte auf den vergangenen Samstag zurückkommen. Meiner Meinung nach ist das ein historisches Ereignis. Nach monatelangen Verzögerungen und Schikanen Kräften des amerikanischen Kongresses, die die Hilfen für die Ukraine blockieren wollten, wurde das Gesetz verabschiedet. Ich habe mehrere Fragen in diesem Zusammenhang. Ich werde die Fragen sofort stellen, und Sie werden sie in der Reihenfolge beantworten, die Sie für richtig halten.

Frage eins. Warum hat Michael Johnson seine Meinung geändert und es zur Abstimmung gestellt? Es gibt mehrere Versionen, und ich würde gerne Ihre Interpretation dazu hören. Zweitens. Inwieweit wirkt sich das auf die Ereignisse des 4. November aus, inwieweit schmälert es Trumps Chancen ins Weiße Haus zu kommen. Frage drei. Inwieweit wird dies aus Ihrer Sicht dazu führen, dass das Wettrüsten, das bereits im Gange ist, sich beschleunigt. Zum ersten Mal seit Jahrzehnten steigen die Militärausgaben auf der ganzen Welt, auf allen Kontinenten, sprunghaft an. Der gigantische Anstieg der Ausgaben. Und wer wird in diesem Wettrüsten zusammenbrechen? Beim letzten Wettrüsten ist die Sowjetunion zusammengebrochen. Wird es diesmal zu einer Wiederholung kommen? Im Falle Russlands können wir die Zahlen separat durchgehen. Ich bitte Sie.

Portnikov. Man kann viel darüber sagen, warum es eine solche Entwicklung in den Ansichten des Sprechers gab, aber für mich ist es ziemlich offensichtlich. Bei der Abstimmung über die Hilfen für Israel, die Ukraine und die pazifischen Verbündeten der Vereinigten Staaten hat sich ganz klar bestätigt, dass jeder von den Republikanern nominierte Speaker Angst hätte, einen Gesetzentwurf zur Abstimmung zu bringen, der Hilfen für die Ukraine enthielt, weil die Mehrheit der Kongressabgeordneten der Republikanischen Partei selbst unter solch außergewöhnlichen Umständen gegen diese Hilfen stimmen würden. Es gab die Illusion, die sich als völlig falsch herausstellte, dass es sich um ein paar Trumpistische Kongressabgeordnete handelte, die Johnson an der Gurgel hatten und das wäre der Grund, warum er die Frage der Hilfe nicht zur Abstimmung stellen will. Dass er um seine Position fürchten würde, denn wenn über seinen Rücktritt abgestimmt wird, wird er keine Mehrheit der republikanischen Stimmen bekommen. Es reicht sogar aus, dass drei Leute ihn nicht unterstützen. Und diese drei Leute sind bereits dafür, dass er nicht mehr Sprecher ist. Und viele sagten, dass die Demokraten einen schweren Fehler gemacht haben, als sie Kevin McCarthy nicht unterstützten. Wenn sie Kevin McCarthy unterstützt hätten, wäre alles in Ordnung gewesen. Und eine Abstimmung zugunsten der Ukraine hätte schon längst stattgefunden, und all diese Probleme wären nicht aufgetreten. Die Ursache der Probleme erwies sich als viel schwerwiegender. Und es stellte sich heraus, dass Johnson die Situation viel besser verstanden hatte als diejenigen, die ihn kritisierten. Die Wurzel des Problems war, dass die Wahl von Kevin McCarthy eine tiefe Krise in der Republikanischen Partei aufgedeckt hatte, eine Krise, die nicht erst seit heute andauert, eine Krise, von der man im Grunde sagen kann, dass es eine amerikanische Partei in der Tradition der, sagen wir mal, Reagan-Ära gibt. Und Michael Johnson begann zu sagen, dass er selbst ein Republikaner der Reagan-Ära ist, obwohl er bis jetzt nie ein Republikaner der Reagan-Ära war, sondern ein Republikaner der Trump-Ära. Denn es gibt eine andere, von Trump privatisierte Republikanische Partei, eine Partei, die genau dann mit einem Erfolg bei Präsidentschaftswahlen rechnen kann, wenn sie Trump nominiert. Eine Partei, deren Wähler sich mehrheitlich zu Trump und seinen Ideen hingezogen fühlen. Die große Mehrheit der Wähler. Und ich denke, dass die Republikaner, die die Hilfe für die Ukraine nicht unterstützt haben, nur die Meinung dieser überwältigenden Mehrheit zum Ausdruck brachten. Aber die republikanische Elite, die die Ukraine unterstützt hat, das sind alles Ausschussvorsitzende, Veteranen des politischen Lebens des Landes, Veteranen der Partei, Leute mit ernsthaftem politischem Hintergrund, ernsthaftem Ruf, sie repräsentieren nicht die Mehrheit der Republikanischen Partei. Das hat übrigens die Geschichte der Kampagne von Niki Haley gezeigt. Dies ist eine sehr gute Illustration dessen, was geschieht. Das war’s. Es wurde also deutlich, dass Michael Johnsons größte Angst nicht sein eigener Rücktritt oder die Tatsache war, dass zehn Republikaner unter der Führung des Marjorie Taylor Greene gegen die Hilfe für die Ukraine stimmen würden, sondern dass eine solche Abstimmung eine Spaltung zeigen würde. Alles, was er in diesen sieben Monaten tun musste, war es zu wagen, eine solche Demonstration zu machen. Er hat sich im Grunde genommen gegen die Interessen seiner eigenen Partei gestellt. Dieses Votum für die Ukraine liegt nicht im wahltaktischen und politischen Interesse der Republikanischen Partei der Vereinigten Staaten. Das ist die Wahrheit. Sie können sich ausdenken, was Sie wollen, aber dieses Abstimmungsverhalten spricht für sich selbst, und jede andere Gesetzgebung, die wir sehen, macht diese Krise nicht deutlicher. Und es ist eine tiefe Krise, denn sie zeigt, wie viele Menschen in den Vereinigten Staaten Russland immer noch als Hüter traditioneller Werte sehen. Und Wladimir Putin wäre ein Mann, der diese Werte der Familie und der traditionellen Werte verteidigt. Russland spekuliert die ganze Zeit darauf und es funktioniert. Es ist keine Ukraine-Geschichte, denn im Großen und Ganzen ging es vielen Republikanern, die dagegen gestimmt haben, nicht um die Ukraine, sondern entweder um die Interessen der Vereinigten Staaten, dass sie aufhören sollten, Milliarden von Dollar für die Ukraine auszugeben, oder um Leute, die Isolationisten sind. Das ist eine so offensichtliche Kombination von Idioten und Russophilen, kann man das sagen?

Yakovenko. Ich würde sagen, dass Wahlstudien im Allgemeinen zeigen, dass Trumps Wählerschaft größtenteils aus Menschen ohne Hochschulabschluss und mit einem ziemlich niedrigen Bildungsniveau besteht. Weiße Männer und hauptsächlich das, was man früher Arbeiter nannte. Landwirte, Arbeiter.

Portnikov. Und diese Menschen, die in ihrem Land immer in der demografischen Mehrheit waren, finden sich nun in der demografischen Minderheit wieder. Er kann im Allgemeinen nur aufgrund des Wahlsystems in den Vereinigten Staaten erfolgreich sein, denn der Trick ist, dass Trump die Wahl gewinnen kann…. Sie haben gefragt, ob seine Chancen gestiegen oder gesunken sind. Das wissen wir nicht, weil alles von einigen wenigen Swing States abhängt, aber ich will damit sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass Trump die Volksabstimmung gewinnt, was die Anzahl der Wähler angeht, die für ihn stimmen werden. Das ist ihm noch nie gelungen. Diese demografische Minderheit kann also nur auf diese Weise gewinnen. Allerdings ist diese demografische Minderheit gleichzeitig die Mehrheit der republikanischen Wähler. Das Wichtigste, was in diesen Monaten passiert ist, ist also, dass Michael Johnson eine politische Entscheidung getroffen hat. Er selbst sagt, er habe eine enorme Menge an Informationen gelesen, die darauf hindeuteten, dass er der Ukraine helfen müsse Russland abzuwehren und diese tiefe Krise in der Republikanischen Partei zu demonstrieren. Es gibt eine weitere Person, von der ebenfalls alles abhängt. Es ist Donald Trump, denn Donald Trump hätte, wenn er diese Abstimmung nicht komplett zum Scheitern gebracht hätte, dafür sorgen können, dass noch mehr Republikaner nicht für die Hilfe für die Ukraine gestimmt hätten, wenn er eine passende Erklärung abgegeben hätte. Er machte aber die gegenteilige Aussage, er sagte, man müsse die Ukraine nicht allein lassen, man könne Geld leihen, aber man müsse sie nicht verlassen. Er sprach davon, dass die Vereinigten Staaten in der Lage seien, Ländern, die Hilfe benötigen Geld zu leihen, und er unterstützte Michael Johnson, als bereits klar war, dass der Sprecher bereit war, diese Gesetzesentwürfe einzubringen. Er hat all das getan. Die Gründe dafür könnten meiner Meinung nach auch unterschiedlich sein. Erstens hat sich Donald Trump mit einer Reihe von westlichen Politikern getroffen, für die er möglicherweise Sympathien hegt. Es begann alles mit Viktor Orban, dann kam David Cameron, dann Andrzej Duda. Sie haben mit Trump gesprochen. Und das sind Menschen, auf die er in Bezug auf politische Gemeinschaften in der Zukunft zählen kann, Menschen, auf deren Umfeld er im Falle eines Wahlsieges in Europa aufbauen möchte. Sie könnten ihm Argumente geliefert haben, die für ihn von Interesse waren. Nun, und das ist das Wichtigste, Trump ist ein politisches Tier. Wenn er erkennen würde, dass diese Hilfe keine Auswirkungen auf sein Wahlergebnis haben würde, dass eine große Zahl von Republikanern diese Hilfe wollte und dass sie sich mit der Frage der Hilfe für Israel nach dem iranischen Angriff befassen mussten, und dass die republikanischen Wähler sagten, dass man der Ukraine Geld geben muss, weil sonst die Hilfe für Israel gebremst würde. Und wieder sagen viele Europäer, nicht ohne Grund, dass dies das letzte Hilfspaket der USA sein könnte, dass dies das Ende sein könnte. Denn wenn es einen Wechsel des Präsidenten der Vereinigten Staaten gibt, wenn der Kongress komplizierter als jetzt wird, weiß man nicht, ob der Präsident diese Initiativen ergreifen wird. Und es ist nicht bekannt, ob er eine Mehrheit im Kongress bekommen könnte. Und natürlich wird sich wieder die Frage stellen: „Jetzt haben wir 62 Milliarden Dollar gegeben, und es hat sich nicht viel geändert, es wird weiter gekämpft. Russland kontrolliert weiterhin einen Teil des ukrainischen Territoriums. Mehr Ukrainer sind ins Ausland gegangen. Noch mehr Infrastruktur wird zerstört, die Ukraine wird zu einem unbewohnbaren Gebiet. Geben wir weitere 60 Milliarden Dollar, was ist jetzt? Deshalb hat der Kongress den Präsidenten der Vereinigten Staaten übrigens um eine Strategie gebeten, in der dargelegt werden soll, wie der Krieg beendet werden soll und wie die Vereinigten Staaten sicherstellen wollen, dass ihre Hilfe tatsächlich dazu verwendet wird, das Blatt in diesem Krieg zu wenden. Und ich hoffe, dass wir in 45 Tagen irgendeine Art von Strategie sehen werden. Aber auch hier stellen wir fest, dass es sie nirgendwo gibt. Wenn keine mutige Maßnahmen ergriffen werden, werden diese 62 Milliarden Dollar das Schicksal all der anderen Milliarden erwarten. Es ist so, dass ein Jahr vergehen wird, das neue Jahr in den Vereinigten Staaten beginnt und die Frage aufkommen wird, dass die Ukraine erneut Hilfe derselben Art und desselben Umfangs benötigt.

Yakovenko. Nun, es wird alles davon abhängen, was im Jahr 2024 auf dem Schlachtfeld und darüber hinaus passiert. Dies ist ein wichtiger Punkt, den Sie angesprochen haben. Das ist genau die Strategie, mit der die Trumpisten das Weiße Haus verspotteten und verhöhnten, wenn sie fragten: „Ihr bittet um Geld, aber wofür?“ Dies sind die ständigen Fragen, die die republikanischen Abgeordneten dem Weißen Haus gestellt haben. „Haben Sie überhaupt einen Plan für die Ukraine und wozu brauchen Sie diese 60 Mrd.?“ Ich habe eine Frage. Was, glauben Sie, wird die Hauptidee dieses Dokuments sein?

Portnikov. Ich denke, dieses Dokument wird zeigen, dass es keine wirkliche Strategie gibt. Weil es sie einfach nicht gibt. Und aufgrund von Ansätzen, die in den letzten mehr als zwei Jahren auf den russisch-ukrainischen Krieg angewandt wurden. Ich würde sogar sagen, zehn Jahre. Wir können uns einfach darauf verlassen, dass der Westen die Ukraine so lange als Festung gegen Russland aufrechterhält, wie Russland den Willen hat, seine militärischen Aktionen fortzusetzen. Das ist so, als würde man einen Patienten künstlich beatmen und ihm immer neue Medikamente verabreichen, ohne damit zu rechnen, dass der Patient jemals wieder aufstehen wird. Das ist die Strategie des Westens gegenüber dem russisch-ukrainischen Krieg. Das ist absolut sinnlos.

Yakovenko. Ein Gedankenexperiment. Sagen wir einfach, heute gabs eine Überraschung. Unerwartete Nachrichten. Plötzlich wurde bekannt, dass der Nachname des Präsidenten der Vereinigten Staaten Portnikov lautet. Wie wird die Strategie aussehen? Welche Buchstaben wird die Strategie enthalten?

Portnikov. Ich bin ein Republikaner der Reagan-Ära, ich kann wie Johnson klingen. Ich habe eine klare Vorstellung davon, was getan werden muss. Ich verstehe natürlich, dass in einem Krieg zwischen einem großen Land mit 120 Millionen Einwohnern und einem kleinen Land mit einer zerrütteten Wirtschaft und 30 Millionen Einwohnern die Zeit nicht auf der Seite des kleinen zersplitternden Landes mit einer schrumpfenden Bevölkerung und einer zerfallenden Infrastruktur steht. Wenn man einem großen Land die Möglichkeit geben will, jede erdenkliche Möglichkeit zu bekommen, um Nachbarland zu tyrannisieren und zu zerstören, kann man natürlich Militärhilfe leisten, kann man Erklärungen abgeben. Sie können tun, was Sie wollen, aber die Zeit ist nicht Ihr Verbündeter. Meine Strategie habe ich also schon seit geraumer Zeit umrissen. Ich bin der Meinung, dass die Einstellung, dass die Ukraine diesen Konflikt allein ausfechten müsse und der Westen solle ihr mit Geld und Waffen helfen, die Situation nur verlängert, indem die Kämpfe auf unbestimmte Zeit fortgesetzt werden, und dass eine demografische, soziale und wirtschaftliche Katastrophe für das ukrainische Volk fast unvermeidlich ist. Wir reden jetzt noch nicht einmal über den Staat. Der Staat kann gerettet werden, aber können die Menschen gerettet werden? Ich bin von diesem Ansatz nicht überzeugt. Als Folge des russisch-ukrainischen Krieges werden sich andere Menschen und andere Nationen auf diesem Gebiet niederlassen. Denn all dies wird so geschehen, also ist dies kein richtiger Ansatz. Der nächste Punkt, den ich ebenfalls für absolut falsch halte. Man rechnet damit, dass die Russische Föderation Verhandlungen mit der Ukraine führen will, wenn sie sich in einer schwachen militärischen Opposition befindet, womit westliche Politiker in den Jahren 2022 und 2023 gerechnet haben. Das ist ein absolut falscher und gefährlicher Ansatz, denn das ist eine Station, die wir im politischen Leben Russlands schon lange durchlaufen haben. Noch 2014 betrachtete Russland die Ukraine als einen souveränen Staat, der unter dem Einfluss westlicher Länder stand, und erwartete Revanche in diesem Staat, und tat zwischen 2014 und 2019 alles, um entweder diese Revanche oder die politische Schwächung dieses Staates zu erreichen. Nach 2019 haben im Grunde unumkehrbare Veränderungen im politischen Denken Russlands begonnen, die es Putin und seinem Gefolge erlauben, die Ukraine nicht als souveränen Staat zu sehen, sondern als rebellische Provinz, die zerstört und bestraft werden muss. Wir haben also in unserem politischen Leben und in unseren Beziehungen zu Russland die Station Minsk bereits hinter uns gelassen, wenn wir von russischem Denken sprechen, und wir nähern uns rasch der Station Chasawjurt. Das ist für mich ziemlich offensichtlich. Es mag meinen Landsleuten nicht klar sein, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dies genau der Plan ist, den Putin und seine Leute im Sinn haben. Wenn man den Krieg stoppt, dann ist es so, wie es mit Tschetschenien war. Wenn ich also die ganze Zeit sage, dass der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky ein Kandidat für die Vernichtung durch die russischen Sicherheitsdienste ist. Eine solche Aufgabe ist gestellt, nach Ablauf seiner fünfjährigen Amtszeit wird Russland alles tun, um ihn zu töten. Mir wird gewöhnlich vorgeworfen, dass ich für Zelensky arbeite, dass Zelensky mich dafür bezahlt, dass ich sage, dass er getötet wird, dass er für Putin bequem ist. Und wie Sie wissen, bin ich kein politischer Unterstützer von Volodimir Zelensky. Ich habe wiederholt gesagt, dass die Ergebnisse der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 und dieser erstaunliche Block von Menschen mit sanften Herzen, die von rosa Ponys und einer Versöhnung mit Russland träumen, mit offenkundigen Feinden der Ukraine, die Zelensky an die Macht gebracht haben, und das ein direkter Weg zum Krieg ist. Das sagte und sage ich auch, und hier liegen die Probleme nicht bei Zelensky selbst, sondern bei der öffentlichen Stimmung. In diesem Fall geht es nicht um Zelensky selbst, sondern um die Institution des Präsidentenamtes. Im Fall von Dschochar Dudajew ging es nicht um die Persönlichkeit Dudajews, sondern darum, die Institution des Präsidenten der tschetschenischen Republik Itschkeria zu delegitimieren, damit ein russischer Beamter ein bequemes Abkommen mit einem Mann unterzeichnen konnte, der kein gewähltes Staatsoberhaupt war, mit Zelimkhan Jandarbijew, der später, wie Sie sich erinnern, ebenfalls eliminiert wurde. Ich glaube, dass diese Technologie bereits jetzt von Russland auf die Ukraine angewendet werden kann. Und der Westen meint die Zeit zu haben über den Verhandlungsprozess nachzudenken. Was ich also tun würde. Ich habe bereits gesagt, dass ich die Ukraine in die NATO einladen würde, wenn ich möchte, dass dieser Krieg beendet wird, und nicht auf unbestimmte Zeit weitergeht. Und ich würde der Ukraine Sicherheitsgarantien für das Gebiet geben, das von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Ja, wenn ich Präsident der Vereinigten Staaten wäre, würde ich es tun. Ich würde denken, dass meine Landsleute besser geschützt werden, wenn der Krieg aufhört, wenn Russland genau versteht, dass es keine neuen Gebiete absorbieren kann. Ja, ich würde wahrscheinlich keine amerikanischen Truppen in die Ukraine entsenden, aber ich würde zumindest deutlich machen, dass jede Unterbrechung der roten Linie, sagen wir der Demarkationslinie zwischen ukrainischen und russischen Truppen, zu einer militärischen Antwort der Vereinigten Staaten und anderer NATO-Länder auf eben diesem Gebiet führen könnte. Ich würde anfangen NATO-Stützpunkte in der Ukraine einzurichten, zumindest im südwestlichen Teil der Ukraine. Ich würde westliches Militärpersonal nach einer Einladung zur NATO hier stationieren. Wenn das nicht geschieht, sage ich noch einmal, wird sich nichts ändern. Es werden gerade Dutzende von Milliarden amerikanischer Dollar ausgegeben, um den Vormarsch der russischen Truppen aufzuhalten. Ich glaube, dass das ukrainische Militär, das diesen ganzen Alptraum heldenhaft erträgt, dazu in der Lage sein wird, aber es wird nicht in der Lage sein, neue russische Bombardierungen der ukrainischen Infrastruktur abzuschrecken, weil wir ohnehin nicht genug Luftabwehrsysteme haben, um das zu tun. Sie werden nicht in der Lage sein, neue russische Angriffe auf friedliche ukrainische Städte abzuwehren. Das Militär wird nicht in der Lage sein, den Exodus der Bevölkerung aus Orten, an denen sie nicht leben kann, aufzuhalten. Wir sehen jetzt, dass Russland methodisch Charkiw zerstört. Wir können sehen, dass das, was der Präsident der Russischen Föderation kürzlich versprochen hat, eintritt. Die Schaffung der Sanitärzonen. Und wenn in dieser Sanitärzone aus der Sicht von Wladimir Putin eine riesige Methropolie, eine Millionenstadt fällt, diese Millionenstadt lebensunfähig gemacht werden sollte, sie sollte als Stadt, in der Menschen leben können, praktisch zerstört werden. Das wird passieren, und ich denke, wenn das mit Charkiw gelingt, dann werden die russischen Truppen die nächste Stadt zerstören. Es geht um Sumy, um Odesa, man muss nur auf die Karte schauen. Genau das wird passieren. Je länger wir diese Sicherheitsgarantien des Westens an die Ukraine nach hinten schieben, desto mehr ukrainische Städte werden sich in eine Wüste verwandeln, desto mehr ukrainische Bevölkerung wird gezwungen sein aus dem Osten und Süden des Landes in die Mitte und in den Westen zu ziehen, und aus der Mitte und dem Westen über die Grenzen der Ukraine hinaus. Das ist eine objektive Realität, es gibt keine andere Realität. Ich halte es für absolut unehrenhaft, nicht einmal moralisch, sondern politisch, zu glauben, dass die Ukraine allein einen Krieg hoher Intensität über viele Jahre hinweg aushalten kann. Das ist eine Illusion. Nichts von alledem wird geschehen. Die Ukrainer werden einfach ausharren und dahinschmelzen. Ja, auch Russland kann Probleme haben. Ich glaube, dass sich Russland, Weißrussland und die Ukraine als Folge dieses Krieges, wenn er noch viele Jahre andauert, in ein totales Gebiet der Armut und Hoffnungslosigkeit verwandeln werden. Aber ich fühle mich dadurch nicht besser. Wenn mein Land Teil dieses Gebiets der Hoffnungslosigkeit wird, macht mich das nicht glücklich, verstehen Sie? Ich würde mir wünschen, dass wir uns anders entwickeln, dass wir Mitglieder der Europäischen Union werden, dass wir eine Produktionsbasis haben, dass wir eine ausreichende Bevölkerung haben. Ist Ihnen überhaupt klar, was heute passiert, was morgen passieren wird? Wir haben das Wehrpflichtalter bereits auf 25 Jahre gesenkt. Wir haben viermal weniger junge Menschen im Alter von fünfundzwanzig Jahren als Männer über vierzig, denn dies ist die Generation der Neunziger, die in den Neunzigern geboren wurde. Es ist klar, dass der Tod dieser Menschen, ihre Verstümmelung und so weiter dazu führen werden, dass wir auch in diesem Segment keine Bevölkerungsreproduktion haben werden. Aber wenn wir eine wirkliche Mobilisierung wollen, eine wirkliche Erhöhung des Mobilisierungspotenzials, dann wird das Wehrpflichtalter in der Ukraine auf zwanzig Jahre gesenkt. Das wird passieren, wenn dieser Krieg noch jahrelang andauert. Das ist die Realität und diese Realität wird dazu führen, dass die Reproduktion der ukrainischen Bevölkerung durch diesen Krieg einfach ausgesetzt wird, auch das ist nichts Neues. Das ist genau das, was die Sowjetunion mit vielen Völkern der Sowjetunion gemacht hat, als sie sie als Kanonenfutter in den Schmelzofen des Zweiten Weltkriegs warf. Ich behaupte übrigens nicht, dass die ukrainische Führung dies tut. Ich behaupte, dass das Vorgehen Russlands zu solchen Ergebnissen führt, denn hier geht es um einen Krieg zwischen einem Land mit 120 Millionen Einwohnern und einem Land mit 30 Millionen Einwohnern. Diese Bevölkerungszahl wird sich verringern, nicht erhöhen. Stellen wir uns vor, dass das alles fünf, sieben, acht Jahre andauert. Dieser Krieg geht weiter, wird fortgesetzt und schließlich durch eine Art von Waffenstillstand beendet. Wie viele Menschen werden wir zu diesem Zeitpunkt haben und wie viele Menschen werden im Jahr 2050 hier leben? Stellen wir uns vor, das schöne Russland der Zukunft hat unsere international anerkannten Territorien zurückgegeben, die Gerechtigkeit ist nach unserem Verständnis wiederhergestellt, die Ukraine ist in Lugansk und Donezk, Simferopol, überall, aber wer wird da leben? Russland hat bereits eine große Zahl von Menschen, die in diesen Gebieten lebten, vernichtet und sie als Kanonenfutter für den Krieg gegen ihre eigenen Landsleute benutzt. Viele Menschen werden in diesen Kriegsjahren nach Russland ziehen, weil es absolut sinnlos ist, dort zu leben. Das freie Territorium wird den gleichen Prozess des Bevölkerungsverlustes haben. Wie können wir bei der geringen Bevölkerungsdichte, die wir vor Beginn der intensiven Phase des Krieges hatten, als wir etwa 35-37 Millionen Menschen hatten, überhaupt in einer noch geringeren Bevölkerungsdichte leben? Wie können wir in einem solchen Gebiet leben, es entwickeln, seine Lebensfähigkeit erhalten, wenn selbst jetzt, nach optimistischen Schätzungen, bei uns noch 30 Millionen Menschen leben, und jedes neue Kriegsjahr diese Zahl natürlich um weitere Millionen verringert. Ich frage mich nur. Nochmals: Wie wir das sehen, interessiert mich überhaupt nicht. Warum bin ich nicht an der Meinung der ukrainischen Gesellschaft interessiert? Die ukrainische Gesellschaft ist daran gewöhnt zu überleben. Die ukrainische Gesellschaft ist eine postsowjetische Gesellschaft, und wie so oft in postsowjetischen Gesellschaften ist die Vorstellung vom Horizont einer solchen Gesellschaft nicht sehr hoch. Die Ukrainer haben so in all den Jahren vor dem Krieg gelebt, als keine Drohnen über ihre Köpfe flogen, als keine Raketen ihre Häuser bombardierten, als sie mit der Gewissheit schlafen gingen, dass sie morgens in ihren Betten aufwachen würden, was heute für keinen ukrainischen Bürger mehr garantiert werden kann. Natürlich, die Menschen leben in heute. Niemand denkt am Montag darüber nach, was am Dienstag, geschweige denn am Mittwoch passieren wird. Aber Menschen, die sich jenseits der ukrainischen Grenzen befinden, könnten doch darüber nachdenken? Daher basiert die Strategie selbst auf der Tatsache, dass „wir der Ukraine mehr Waffen geben werden, damit die Ukraine in die Offensive geht, aber wir werden ihr keine Flugzeuge geben, denn es soll keine Eskalation geben. Sie wird in die Offensive gehen, sie wird den Landkorridor zwischen Rostow und der Krim durchbrechen und in einer starken Position in die Verhandlungen mit Russland gehen“. Das ist einfach idiotisch, denn man muss in diesem Fall davon ausgehen, dass sich Russland dafür interessiert, was auf der Krim ist, dass es sich überhaupt dafür interessiert, ob Menschen dort gibt oder nicht, dass es sich überhaupt für all diese Korridore interessiert. Selbst wenn die russische Armee nicht vorrücken kann, wird Russland nicht daran gehindert Angriffe auf ukrainisches Territorium zu starten, wenn sie über genügend Raketen und Drohnen verfügt. Warum sollte es überhaupt zu solchen Verhandlungen kommen? Woher kommt eigentlich dieser Eindruck, dass Putin und Co. eine Ahnung vom Wert des menschlichen Lebens haben? Sie könnten aufgehalten werden, wenn es in der russischen Gesellschaft Widerstand gäbe, aber die russische Regierung hat genau den Punkt getroffen, den die russische Gesellschaft erwartet: einen Eroberungskrieg. Etwas, das Millionen von Russen immer geeint und zu einem Monument zusammengeschweißt hat. Das, womit sie aufgewachsen sind, worauf das Moskauer Fürstentum, das Moskauer Zarentum, das Russische Reich, die Sowjetunion überhaupt erst gegründet wurde. Ich habe immer gesagt, wenn Russland anders wäre, wenn es sich nicht von imperialen, sondern von anderen Werten leiten ließe, dann wären die ukrainischen Gebiete nicht Teil des Russischen Reiches gewesen, sondern die russischen Gebiete wären Teil des Ukrainischen Reiches gewesen, es wäre einfach anders. Aber es war in der Geschichte, wie es war, denn das ist es, was Russland eint. Deshalb kotzt es mich an, wenn Julia Nawalnaja immer wieder sagt, das sei Putins Krieg mit der Ukraine, und die Russen wollten diesen Krieg nicht. Das ist nicht wahr. Dies ist nicht einmal ein Krieg zwischen Russland und der Ukraine. Dies ist der Krieg Russlands um Gebiete, die jeder russische Chauvinist für die seinen hält. Es ist nicht einmal ein Krieg mit der Ukraine. Dies ist ein Krieg zur Wiederherstellung des Staates, der als Russland galt und vor 1991 innerhalb der Grenzen der UdSSR existierte. Und sie glauben, dass Russland diesen Staat wiederaufbauen wird. Ich glaube, dass es sich auf dem Weg dorthin selbst vernichten wird. Aber ich will auf keinen Fall, dass die nationalen Kräfte des ukrainischen Volkes auf diesem Weg erschöpft werden. Ich verstehe, dass es den Franzosen, den Deutschen, den Italienern und sogar den Amerikanern egal ist, dass sie es vielleicht empirisch betrachten, dass sie einen politischen Prozess betrachten, der abgeschlossen werden kann. Mir ist klar, dass viele russische Liberale sich vielleicht nicht dafür interessieren, weil sie nur zusehen, wie die heldenhafte Ukraine gegen die russische Bedrohung kämpft, aber sie sind alle Vertreter von Nationen mit 120 Millionen Menschen, sie können sich diesen Luxus leisten. Und in dem Moment denke ich darüber nach, was ich erleben würde, wenn ich ein ethnischer Ukrainer wäre. Und ich würde erkennen, dass jeder Tag dieses Alptraums nicht einmal den Staat, sondern meine Nation, eine Nation, die im Vergleich zu vielen anderen großen Nationen der Welt nicht sehr groß ist, der historischen Perspektive, der demografischen Perspektive beraubt wird. Das kann ich mir gut vorstellen. Das ist dasselbe, was jüdische Politiker während des Holocausts erlebt haben, als einer von ihnen als Mitglied der Londoner Emigrantenstrukturen der polnischen Exilführung in London sogar Selbstmord beging. Weil er versuchte, den britischen und amerikanischen Behörden zu erklären, was wirklich mit den Juden geschah, und sie es abtaten und ihm klar wurde, dass sein Volk einfach nur sterben wird. Das war das Ergebnis, nicht nur er starb, die europäischen Juden verschwanden von der Landkarte Europas. Es gibt eine wunderbare Geschichte über David Ben Gurion, der nach dem Zweiten Weltkrieg zum Zionistischen Weltkongress in die Vereinigten Staaten kam. Und plötzlich sah er, dass die Hälfte des Saals von amerikanischen Juden belegt war und die Hälfte des Saals von Juden aus dem zukünftigen Israel, und die Plätze der europäischen Juden waren leer, weil wir nicht mehr da waren. Natürlich kann man sagen: Hier sitze ich, woanders sitzt jemand anderes, Zelensky sitzt auf der Bankova. Wir sind keine Repräsentanten einer Nation, verstehen Sie, wir sind Fragmente eines zerstörten Volkes, und ich will nicht, nachdem ich diese Erfahrung gemacht habe, die Gleichgültigkeit der zivilisierten Welt gegenüber unserem Schicksal in den dreißiger und vierziger Jahren des 20. Jahrhunderts, die Gleichgültigkeit all dieser Völker, von denen viele einfach nur bei unserer Vernichtung mitgemacht haben und viele einfach nur gleichgültig waren. Auf der politischen Landkarte Europas gab es zwei Nationen, die ihre Juden gerettet haben. Es waren die Albaner, die nur ein paar Leute zu retten hatten, und die Bulgaren, die zumindest die Juden auf dem international anerkannten Territorium Bulgariens zu retten vermochten. Sie konnten die Juden in den besetzten Gebieten nicht retten, aber zumindest in diesem Gebiet haben sie alle gerettet. Ich kann mich vor ihnen nur verbeugen. Und das war’s. Und warum sollte ich mit dieser historischen Erfahrung und dem Wissen um all das Leid der nationalen Ukrainer in Russland und im Russischen Reich im XX Jahrhundert, das zu Millionen von Opfern während des Holodomor führte. Denken Sie daran, dass die Ukrainer all dies bereits erlebt haben und bereits reduziert wurden. Ohne die Hungersnot in den dreißiger Jahren gäbe es nicht 40 Millionen Ukrainer, sondern 80 Millionen, verstehen Sie das? Und jetzt erleben wir wieder die gleiche Katastrophe. Und ich muss vor Präsident Bidens Strategien schreiben. Ich bin sicher und war sicher, dass es von Anfang an notwendig war, Russland ein klares Signal zu geben, dass der Westen die Zerstörung der Ukraine, ihrer Staatlichkeit, ihrer Bevölkerung nicht mit Worten, sondern mit Taten verhindern wird. Die ständige Hysterie über die Tatsache, dass dies nicht unser Konflikt ist, wir sind überhaupt nicht daran beteiligt, wir werden keine Truppen einführen. Wir wollen keine direkte Konfrontation mit der Russischen Föderation. Nein, nein, nein, nein. Es ist alles für Putin ja-ja-ja-ja, verstehen Sie? Das ist, wie wenn Sie eine Vergewaltigung mit ansehen. Haben Sie Mitgefühl mit dem Opfer? Ja. Sie können ihr sogar ein Messer zuwerfen, damit sie sich gegen einen schwer bewaffneten Vergewaltiger wehren kann. Vielleicht sogar eine Waffe. Vielleicht hat sie ja Glück und erschießt ihn, während er es versucht. Aber Sie sagen ganz klar: „Ich habe damit nichts zu tun. Ich stehe nur hier und habe Mitgefühl. Ich stehe da und habe Mitgefühl. Nun, hoffen wir, dass das Opfer stark genug ist. Falls nicht, werden wir eine schöne Rede vor einem offenen Grab halten, wir wissen, wie man das macht. Ich verstehe, dass man historische Vorwürfe gegen Ukrainer aufstellen kann. In diesen dreißig Jahren ist die ukrainische Gesellschaft sicherlich hinter ihren nationalen Staatszielen zurückgeblieben. Sie hat sich 1994, 2010 immer wieder auf verschiedene Weise mit Moskau verbündet. Im Jahr 2004 hat nur der Aufstand diese Entscheidung verhindert. Im Jahr 2019 wollten die meisten Ukrainer nicht der NATO beitreten, selbst als die Gefahr über ihren Köpfen schwebte, sie wollten nicht nach oben schauen, selbst als alles offensichtlich war. Natürlich können wir den Wählern von Leonid Kutschma, den Wählern von Viktor Janukowitsch, den Wählern von Wladimir Zelenski große Vorwürfe machen.

Yakovenko. Entschuldigen Sie, das sind die Vorwürfe, die die ukrainische Gesellschaft sich selbst machen kann, aber wenn wir über die Position der Vereinigten Staaten von Amerika, Europa und so weiter sprechen, ist eine solche Position nicht würdig, denn es ist das gleiche wie zu sagen: sie ging durch den Park in einem kurzen Rock, und deshalb ist sie schuldig. Nun gut, wenn das die Position von US-Präsident Portnikov ist. Ich verstehe überhaupt nicht, warum der Präsident der Vereinigten Staaten, Portnikov, denkt, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO Putin von einem Atomkrieg abhalten wird. Nein, er wird einfach Städte jenseits der Grenze zerstören, unabhängig davon, was dort passiert, ob es dort amerikanische Stützpunkte gibt oder nicht. Das ist meine Meinung. Verstehen Sie den Zustand von Putin und seinem Gefolge. Putin wird den Krieg nicht beenden, er wird diese giftige Paste nicht wieder in die Tube drücken. Ich würde mir wünschen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Portnikov eine Aufgabe aus meiner Sicht formuliert. Diese Aufgabe kann so formuliert werden, wie sie im Zweiten Weltkrieg von der Anti-Hitler-Koalition formuliert wurde. Es hieß: Wir müssen das Dritte Reich vernichten, ohne das wird das Dritte Reich nicht aufhören. Er wird zerstört, eine angemessene Aufgabe ist gestellt. Das Ziel sollte auch heute sein, das faschistische Regime Putins zu zerstören. Solange es nicht vernichtet ist, wird die Bedrohung des ukrainischen Volkes, des kasachischen Volkes, des moldawischen Volkes, des baltischen Volkes nicht beseitigt werden. Putin wird nicht aufhören. Es gab einen point of no return, es gab mehrere points of no return. 2007, als Putin in München Rede hielt, den zweiten Point of no return 14 und den dritten endgültigen Point of no return 22 Jahr 24. Februar. Es wird nicht zu dem Zustand vom 23. Februar 22 zurückkehren. Nein, das wird nicht passieren, also scheint mir, dass nur die Zerstörung dieses Regimes ausreichen wird. Wenn ein solches Ziel geäußert wird, wenn US-Präsident Portnikov oder zum Beispiel derselbe Makaron, der sich vor den Olympischen Spielen zurückgezogen hat, nachdem diese Olympiade vielleicht wie durch ein Wunder ohne Terroranschläge verlaufen, zur Besinnung kommen und ebenfalls etwas sagen werden. Wie auch immer, hier ist die einzig angemessene Lösung. Zerstörung von Putins faschistischem Regime, das ist es, eine andere Meinung kenne ich nicht.

Portnikov. Wir wissen nicht, wie man einen Atomstaat vernichtet, oder?

Yakovenko. Ich weiß. Ich denke, es müssen zwei Schritte sein. Sie haben gerade gesagt, dass Putin nicht in einen Atomkrieg ziehen wird, und er ist wirklich verrückt, aber er ist nicht selbstmörderisch. Er wird nicht in einen Atomkrieg ziehen. Und ich sehe reale Möglichkeiten dafür, aber es braucht den politischen Willen. Dieser politische Wille besteht aus zwei Schritten. Der erste ist, wenn eine solche Aufgabe gestellt wird, sollte die Ukraine eine solche Bewaffnung erhalten, die sie in der Lage versetzt die Besatzungsarmee zu besiegen, vollständig zu besiegen, zu zerstören. Und dann ist da noch eine andere Frage: Natürlich setzt sich die Ukraine kein Ziel, niemand in der Ukraine setzt sich das Ziel, in den Kreml zu gehen und Putin zu stürzen. Ich weiß von innen, wie die russische Gesellschaft beschaffen ist, es gibt keine Mehrheit in ihr, die den Krieg unterstützt. Die Mehrheit des Volkes schert sich überhaupt nicht um die Opfer der Ukraine und um die eigenen Opfer. Sie leben mit dem Gesicht zum Boden gerichtet. Sie überleben, das ist die Mehrheit der Russen, aber es gibt eine ausreichende Anzahl von Russen, die gegen diesen Krieg, gegen Putin sind. Ein bedeutender Teil ist ausgereist. Und unter diesen Menschen gibt es ein paar Zehntausend, die bereit sind, zu den Waffen zu greifen. Wir müssen einen Mechanismus schaffen, mit dem eine große Freiwilligenarmee geschaffen wird, die aus Tschetschenen, Ukrainern, Baschkiren und Tataren, Jakuten besteht, die im Prinzip bereit dafür sind, unter anderem für Geld. Es ist sehr kostspielig. Irgendwo in Polen oder in Rumänien, vielleicht in der Ukraine, sollte eine logistische Struktur geschaffen werden, die diesen Mechanismus schafft, aber dazu ist es notwendig, dieses Ziel überhaupt erst einmal zu formulieren: die Zerstörung des faschistischen Regimes. Zuerst war das Wort, dann die Logistik, und dann eine ganz andere Bewaffnung, die gegeben werden muss.

Portnikov. Kein Präsident der Vereinigten Staaten wird jemals auf eine solche Idee kommen, also müssen wir von dem ausgehen, von dem wir ausgehen können.

Yakovenko. Zuerst war ein Wort. Und Ihr Wort klingt nicht nur auf Russisch, sondern auch auf Ukrainisch, kein Präsident wird es sagen, aber deshalb habe ich das gesagt. Machen wir ein Gedankenexperiment: Der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika heißt Portnikov. Das ist es, was ich vorschlage. Mir ist klar, dass dies ein Gedankenexperiment ist, dass dies nicht etwas ist, das Biden reproduzieren kann. Aber zumindest die Idee selbst sollte hineingeworfen werden.

Portnikov. Sie und ich haben unterschiedliche Ansätze in dieser Sache. Ich bestehe darauf, dass die Sicherung der Ukraine durch ihre euro-atlantische Integration viel realistischer und weniger kostspielig ist als der Versuch, ein Regime mit einer effektiven Machtvertikale und einer gleichgültigen Bevölkerung zu stürzen.

Yakovenko. Lassen Sie uns nicht streiten. Ich denke nur, dass dieser Weg nicht zur Rettung der Menschen in der Ukraine führen wird. Da wir uns in einer sehr variablen Situation befinden, ist offenbar die Praxis das Kriterium der Wahrheit und die Tatsache, dass sich die effektive Vertikale innerhalb Russlands im Fall von Prigoschin als unwirksam erwiesen hat. Prigozhins Kampagne hat eindeutig bewiesen, dass diese gesamte Vertikale verrottet ist. Ich habe das Jahr 91 von innen erlebt, ich habe es gesehen, ich hatte direkten physischen Kontakt mit Gesetzeshütern, die innerhalb eines Wimpernschlags ihre Position in das genaue Gegenteil änderten, sofort. Ich habe den Blick in ihren Augen gesehen, wenn sie ihre Position ändern. Diese ganze Große Vertikale wird also zerbröckeln, sobald sie von innen her zusammenstößt, nicht durch die Surowikin-Linie, wenn sie durch Minenfelder geschützt ist, sondern von innen her. Die Kampagne von Prigoschin hat dies eindeutig bewiesen, aber es ist klar, dass wir jetzt im Konjunktiv sprechen.

Ich weiß, dass Sie wie immer nur sehr wenig Zeit haben, deshalb möchte ich Sie zu diesem Wettrüsten befragen, denn wir sehen jetzt, dass es eine wirklich fantastische Geschichte ist. Das Stockholmer Institut hat Daten speziell über das sprunghafte, unglaubliche, beispiellose Rüstungswachstum des letzten Jahrzehnts vorgelegt, als alle Seiten ihre Rüstungsausgaben im Durchschnitt um 10 Prozent erhöhten. Und wir sehen jetzt, dass die Ukraine jetzt der achtgrößte Geldausgeber der Welt ist. Das ist das Ergebnis von Jahr 2023. und es stellt sich die Frage, wer das heute noch tut. Hier ist eine Überlegung. Ich denke, dass die Ukraine nach den Ergebnissen für das 24. Jahr nicht nur gleichziehen, sondern sogar mit amerikanischer Hilfe Russland bei den Rüstungsausgaben übertreffen kann.

Portnikov. Russland gibt nach aktuellen Schätzungen etwa 120 Milliarden für Rüstung aus.

Yakovenko. Die Frage ist, dass die Ukraine im vergangenen Jahr 37 Prozent des BIP für Rüstung ausgegeben hat. Es stellt sich also die Frage, wer in diesem Wettrüsten das schwache Glied sein wird, denn Russland liegt bei den Rüstungsausgaben weltweit an dritter Stelle. Der erste Platz wird mit großem Abstand von den Vereinigten Staaten eingenommen. Dort wird mehr als die Hälfte aller Waffen der Welt hergestellt. Auf Platz 2 China, auf Platz 3 Russland, die Ukraine liegt an achter Stelle, übrigens noch vor Frankreich, Italien und Japan. Es stellt sich die Frage. Wer wird der erste sein, der scheitert, wer wird die Sowjetunion des XXI Jahrhunderts sein?

Portnikov. Die Sowjetunion des XXI. Jahrhunderts wird Russland im Falle eines Zusammenbruchs der Energiepreise sein, wenn es keinen solchen Zusammenbruch gibt, kann Russland noch lange Zeit solches Geld ausgeben. Aber grundsätzlich denke ich, dass wir an der Schwelle zu einem technologischen Durchbruch stehen, von dem man auch nicht weiß, wie er aussehen wird. General Valery Zaluzhny, ehemaliger Kommandeur der ukrainischen Streitkräfte, sagte, dass der Wendepunkt in diesem Krieg mit der neuen Erfindung des Schießpulvers kommen könnte. Und dann hat jemand gesagt, aber was für ein Schießpulver kann erfunden werden? Wir nähern uns dem Zeitpunkt, an dem militärische Operationen höchstwahrscheinlich von künstlicher Intelligenz gesteuert werden. Das ist schon sehr bald der Fall, es ist eigentlich eine Frage von 3-5 Jahren. Ich denke, dieser russisch-ukrainische Krieg, den wir gerade erleben, ist der letzte Krieg des 20. Jahrhunderts. Und weiteres hängt davon ab, wie, wer und wann, wie einst bei den Atomwaffen, wessen Wissenschaftler in der Lage sein werden, den ersten technologischen Durchbruch in Bezug auf die Nutzung der künstlichen Intelligenz zu erzielen? Und wessen Geheimdienst wird in der Lage sein, die Errungenschaften dieser Wissenschaftler als erste zu stehlen, wie es bei der Atombombe der Fall war. Wenn es dem Westen gelingt, einen technologischen Durchbruch zu erzielen und die Rüstung auf die Ebene der Steuerung durch künstliche Intelligenz zu verlagern, dann wird sogar eine Atombombe, die von russischem Territorium aus gestartet wird, genau in die entgegengesetzte Richtung fliegen. Das praktische Ende dieser ganzen Geschichte, wenn man denkt, man kann auf irgendeinen Knopf drücken und sein Befehl wird erfüllt, denn all das wird ganz anders sein. Ich denke also, dass das derzeitige Wettrüsten, bei dem sich die Parteien aus Angst vor der konventionellen Kriegsführung mit konventionellen Waffen bewaffnen, weil das Rezept, dass Atomwaffen Waffen gegen alle Kriege sind, gescheitert ist. Es hat sich gezeigt, dass es möglich ist, einen groß angelegten Krieg ohne den Einsatz von Atomwaffen zu organisieren, wie die russische Erfahrung gezeigt hat. Und wenn wir immer noch glauben, dass Atomwaffen ein Tabu sind, dann weiß man nicht, wo dieser konventionelle Krieg sonst noch geführt werden wird. Aber dies sind die letzten Krämpfe der Welt, in der wir zu leben gewohnt sind. Ich glaube, dass wir in ein paar Jahren in einer anderen technologischen Welt leben werden. Und derjenige, der den ersten Durchbruch schafft, wird der Erste sein. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es Russland sein wird, angesichts des wissenschaftlichen und technologischen Potenzials Russlands, ich glaube auch nicht, dass es China sein wird. Russland und China werden versuchen, sich diese Fortschritte zunutze zu machen, sie haben ziemlich gute Geheimdienste. Wie wir wissen, waren es immer ihre Geheimdienste und nicht ihre Wissenschaft und ihre Fähigkeit zu denken, die Erfolg gebracht haben.

Yakovenko. Putins berühmtes tsap-tsarap. Er sagt ganz offen, lasst sie erfinden. Ich meine, das ist effektiv. Das ist die Sache, die Geschichte lehrt uns, dass sich gerade damals Stalins tsap-tsarap als sehr effektiv erwiesen hat.

Portnikov. Ich will das nicht bestreiten, aber ich denke, all das muss als Faktor berücksichtigt werden. Auf jeden Fall werden es ganz andere Kriege sein. Sie und ich wissen nicht einmal, in welchem Ausmaß die Menschen in diese Kriege verwickelt werden. Ich fühle mich in gewisser Weise in einer Art Museum in dieser ganzen Geschichte. Weil wir immer wieder über den Ersten Weltkrieg reden und wie ähnlich der Kriegsschauplatz ist, indem wir Begriffe von vor hundert Jahren in Erinnerung rufen. Das sollte alles längst überwunden sein, aber genau das ist Putins und Russlands Wunsch, in die Vergangenheit zu gelangen. Und die Tatsache, dass es sich um Reaktionäre handelt, nicht um Revolutionäre, und dass sie sich von der Vergangenheit inspirieren lassen. Warum habe ich von Chassawjurt gesprochen? Ich bin sicher, dass diese Menschen nicht in der Lage sind, etwas zu erfinden. Sie können nur die Lehren aus der Vergangenheit nutzen und das war’s. Deshalb wird das, was wir jetzt erleben, eines Tages in die Geschichtsbücher eingehen als der letzte Akkord von Kriegen, wo ein Mensch noch eine unabhängige Entscheidung getroffen hat, danach wird es ganz anders sein. Das ist also die Frage, wie das Wettrüsten aussehen wird, denn bis jetzt ist es ein traditionelles Wettrüsten. Aber sie ist sehr schnell. Warum sieht es übrigens so aus? Weil viele Länder wie Nordkorea, Iran, sogar Russland, haben jahrzehntelang nur Waffen produziert. Russland hat nicht produziert, aber es hatte sowjetische Lagerhäuser, das war alles, was die Sowjetunion gemacht hat. Und Nordkorea war weiterhin wie Sowjetunion, so dass es die Russische Föderation mit unzähligen Granaten beliefern konnte, weil es all die Jahrzehnte nichts anderes gemacht hat. Und so ist es auch mit dem Iran. Hier ist es ein perfektes Beispiel. @Wir stehen unter Sanktionen, aber wir produzieren Raketen und Drohnen, und was gibt es sonst noch zu produzieren? Mehr braucht man nicht. Das war’s, den Rest kann man auf dem Basar kaufen“. Das ist die ganze Idee. Und jetzt stellen wir fest, dass die westlichen Länder auch anfangen, all das zu produzieren, aber sie können effizienter und intensiver produzieren, wenn sie investieren und fortschrittliche Technologien für die Produktion konventioneller Waffen einsetzen. Die Erfahrung des 20. Jahrhunderts hat gezeigt, dass es für autoritäre Regime sehr viel schwieriger ist, zu handeln, wenn sie in der Waffenproduktion konkurrieren.

Yakovenko. Wie in unseren Gesprächen üblich, möchte ich Sie bitten, unser Gespräch mit der Beantwortung der Fragen, die ich nicht gestellt habe, abzuschließen.

Portnikov. Ich denke, wir haben den wichtigsten Punkt erörtert, denn das Wichtigste ist jetzt, was nach der ukrainisch-amerikanischen Hilfe geschieht. Ich denke, am Mittwoch wird der Senat endgültig abstimmen, am Donnerstag wird der Präsident das Gesetz unterzeichnen, und in etwa ein oder zwei Wochen werden wir sehen, wie sich die Lage an der Front wirklich verändert, und dann werden wir Schlüsse über die Bereitschaft Russlands ziehen, sich einer Armee zu stellen, die über all diese Waffen verfügt, denn wir sehen, dass Russland sich eindeutig auf ein anderes Ergebnis vorbereitet hat.