Heute ist die 87-jährige Dora Leshem in ganz Israel bekannt. Als echte „jüdische Großmutter“ besuchte sie während der Chanukka-Feiertage die Häuser vieler israelischer Politiker und forderte sie auf, die Freilassung der Geiseln zu beschleunigen, die von Hamas-Terroristen während des letzten Anschlags entführt wurden. Unter diesen Geiseln befindet sich auch die Enkelin von Dora Romi, um deren Gesundheit sich ihre Großmutter so sehr sorgt und die wirklich nicht versteht, was „ein weiterer Monat“ bedeutet. Ein Monat nur mit Reis und Wasser?
Israelische Politiker sprachen höflich mit ihren Landsleuten. Viele von ihnen haben Kinder in der Armee, sie kennen vielleicht Geiseln, sie waren in Kibbuzim, die von Banditen zerstört wurden… Präsident Yitzhak Herzog lud Dora Leshem ein, gemeinsam Chanukka-Kerzen anzuzünden, und hofft, dass ihre Enkelin dieses Licht sehen wird. Der ehemalige Knessetsprecher Yuli Edelstein befragte sie eine Stunde lang zu ihrem Kummer. Verteidigungsminister Yoav Galant versicherte ihr, die Armee tue alles, was möglich sei… Schließlich können sich Politiker in einer Demokratie nicht anders verhalten. Die Missachtung des Leidens einer selbstlosen alten Frau kann ihre Glaubwürdigkeit zunichte machen.
Auf der Suche nach einem Weg zur Befreiung ihrer geliebten Enkelin wandte sich Großmutter Dora jedoch an mehr als nur ihre Politiker. Die gebürtige Iranerin richtete einen Appell auf Persisch an Ayatollah Khamenei und Präsident Ibrahim Raisi. „Sie sind auch Großväter“, sagt sie, „sie sollten mich verstehen.
Dora Leshems Emotionen sind leicht zu verstehen, aber wir haben es hier mit einem typischen Fehler zu tun, der von guten Menschen mit entwickelter Empathie begangen wird. Sie glauben aufrichtig, dass das Böse die gleiche Palette an emotionalen Reaktionen hat wie das Gute. Sie erkennen nicht, dass den Diktatoren nicht nur andere Menschen, sondern auch ihre eigene Enkelkinder gleichgültig sind. Dass sie die wahrscheinliche Zahl der Opfer ihrer eigenen Angriffe und deren Folgen kühl kalkulieren, um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen, so wie es die Hamas-Führer taten, als sie ihren Angriff auf Israel planten. Viele im Westen sagen nun, dass die Anführer der Terrororganisation einfach das Ausmaß ihres eigenen Angriffs oder das Ausmaß des bevorstehenden Angriffs Israels nicht erkannt haben. Und das widerspricht natürlich der Realität. Die Hamas hat bewusst versucht, den jüdischen Staat vor die Wahl zu stellen, entweder nicht zu reagieren und damit das Sicherheitsgefühl der eigenen Bevölkerung zu zerstören oder mit der vollen Wucht seiner Möglichkeiten zu reagieren, wobei die Zahl der zivilen Opfer in Gaza sicherlich Probleme für die Versöhnung zwischen dem jüdischen Staat und der arabischen Welt mit sich bringen würde. Und genau das ist es, was die Inspiratoren der Hamas, Ayatollah Khamenei und Präsident Raisi, anstreben. Sie wollen, dass die liebe Enkelin von Frau Dora stirbt. Sie wollen, dass so viele Enkelinnen und Enkel der Großmütter von Gaza sterben wie möglich. Das ist ihr Plan.
Es ist bezeichnend, dass der gleiche Fehler wie Oma Dora von einer ganz anderen Person gemacht wurde – dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Valeriy Zaluzhny. In seinem Artikel für den Economist beschrieb der General seinen Irrtum: Er habe erwartet, dass Putin versuchen würde, den Krieg zu beenden, gerade weil er mit der hohen Zahl der russischen Opfer nicht zufrieden sei. Wie man sieht, ist der General so freundlich wie eine israelische Großmutter, und er hat geglaubt, dass der russische Machthaber um das Leben seiner Landsleute besorgt ist. Schließlich ist Putin ein Großvater wie Ayatollah Khamenei.
Doch wie der Ajatollah sieht auch Putin dem Tod anderer mit offensichtlichem Vergnügen zu. Krieg – vor allem ein langer Krieg – soll das Gebiet, das Putin an Russland angliedern will, von illoyalen Menschen „säubern“. Das trifft auf die Ukrainer zu. Was die Russen betrifft, so wird mit jedem Monat des Krieges deutlicher, dass der Kreml die „Spezialoperation“ dazu nutzt, die nicht-russische Jugend der nationalen Republiken „physisch zu russifizieren“, d. h. zu vernichten. Aus demografischer Sicht können die Völker Russlands nicht mit ethnischen Russen konkurrieren, aber je mehr von ihnen sterben, desto stabiler – und mononationaler – wird der russische Staat in Zukunft sein. Warum also sollte Wladimir Putin einen Krieg beenden wollen, der sich als die Erfüllung seiner wildesten – und abscheulichsten – Wünsche erwiesen hat?
Das Böse ist nicht fähig, Mitleid zu empfinden.Die Russen sind nicht ohne Grund stolz auf das Sprichwort, dass Moskau nicht an Tränen glaubt – und das ist das Wesen der russischen Welt, nicht nur des Putin-Regimes. Einer der berühmtesten Romane in der Geschichte der persischen Literatur heißt „Das schreckliche Teheran“, was, wie Sie wissen, auch kein Zufall ist. Erwarten Sie also nicht, dass das Böse Tränen weint – zumal es sicher ist, dass Sie seinen Tränen auch nicht glauben werden. Schließlich ist es das Gute, das an das gerührte Böse glaubt. Und das Böse glaubt nicht an das Gute.
Die einzige Möglichkeit, das Böse zu besiegen oder ihm Zugeständnisse abzuringen, besteht darin, es in eine nachteilige Situation zu bringen. Das Böse ist absolut rational und duldet keine Unannehmlichkeiten. Es ist bereit, das Leben anderer Menschen zu opfern – aber nicht sein eigenes Wohlbefinden. Und die Menschheit hat in den letzten Jahrtausenden kein anderes Rezept gefunden, um das Böse zu besiegen. Es soll einfach nicht existieren, und das war’s.
Deshalb hatte Großmutter Dora völlig Recht, den israelischen Verteidigungsminister Yoav Galant zu Chanukka zu besuchen. Es war richtig, das zu tun.
Er stand neben dem Bus und weinte. Seine Wangen waren schwarz gefärbt von seinen schmutzigen Fingerchen. Er wischte sich die Tränen mit der Hand ab und bedeckte damit sein kleines Gesicht. Er sah furchtbar traurig aus.
Wir wurden an einem weiteren rassistischen Kontrollpunkt angehalten. Fünf Busse standen sehr dicht beieinander, und die Leute traten sich beim Aussteigen gegenseitig auf die Zehen.
Berdiansk – Saporischschja. Die Entfernung zwischen diesen Städten betrug früher fast vier Stunden.
Am 22. April gab es zwischen Berdiansk und Saporischschja Abgrund und Tod. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Es war eine Reise durch die Angst.
Wir waren auf der Flucht vor Berdiansk. Die Besatzer waren da.
Wir träumten davon, nach Saporischschja zu kommen. Die Ukraine war dort.
Um zu entkommen, mussten wir durch Beschuss, rassistische Kontrollpunkte, Minenfelder und gesprengte Autos am Straßenrand fahren.
Wir mussten die Fragen von fremden Wesen beantworten, die mit Maschinengewehren auf uns zielten.
Wir standen dicht an dicht in einer geschlossenen Kabine, die Fenster waren verdunkelt und es gab kaum Luft.
Es war kein Salon, es war eine Kammer des Todes, erfüllt von Dunkelheit und Schrecken.
Ein kleiner Junge weinte in der Nähe der ersten Stufe des riesigen Busses.
Er war wahrscheinlich nicht älter als sechs. Ich weiß nicht, wie man das Alter bestimmen kann. Aber ich kann es fühlen.
Er schien einsam und unglücklich zu sein. Die Leute gingen ihm aus dem Weg, als ob er sich in einem Kaufhaus verlaufen hätte.
Ich ging auf ihn zu und fragte: „Wo ist deine Mutter?“
Er sah Kostik, dem Sohn meiner Kollegin Olena, sehr ähnlich. Er war auch dunkeläugig und mit dunkler Haut.
Eine Frau in einer blauen Jacke sagte leise: „Sie haben seine Mutter mitgenommen. Sie dachten, sie sei verdächtig. Und er war verängstigt. Sie waren nur zu zweit unterwegs.“
Wir wurden alle aus den Bussen geholt. Sie kontrollierten unsere Pässe. Wir standen in einem Halbkreis.
Und Gestalten mit Maschinengewehren kamen auf jeden zu und schauten in die Gesichter. Manchmal sehr genau und lange. Wenn sie ihren Blick festhielten, spürte ich ein unangenehmes Frösteln in meiner Brust.
Uns gabs mehr als die Kreaturen, aber wir waren schwach, müde und erschöpft. Wir lebten von Hass und dem Wunsch, das Ziel zu erreichen. Und sie hatten Waffen. Und sie verhöhnten uns.
Sie gaben uns fünfzehn Minuten Zeit, um eine hölzerne Toilette zu benutzen. Die einzige auf einer fünfstündigen Schildkrötenfahrt.
Ein Mädchen hat die Leute gebeten: „Bitte geht weg, ich kann es nicht machen, wenn ich Stimmen höre. Bitte, ich flehe euch an.“
Keiner ging weg. Keiner kümmerte sich um ihre Probleme.
„Beeilt euch!“ – riefen die Kreaturen mit den Maschinengewehren. Die Warteschlange drehte sich wie eine Spirale. Viele Menschen hatten keine Chance, in das schräge Holzhaus zu gelangen.
Jemand fragte: „Leute, gibt es irgendwo noch eine Toilette?“
Die Antwort war ein Lachen: „Wir bringen euch zur Kommandantur, dort könnt ihr hingehen.“
Ich sah, wie die Leute aus der Schlange sich neben der Toilette erleichterten. Keiner schämte sich, keiner sah weg.
Ein Russe rief laut in die Menge der gedemütigten und verwirrten Menschen: „Ruhm der Ukraine“.
Ich drehte meinen Kopf scharf und sah einen etwa fünfzehnjährigen Jungen neben mir zusammenzucken.
Die Bastarde mit den Maschinengewehren fingen an zu lachen, und der, der gerufen hat, sagte fröhlich: „Ich dachte, ich schaue mal, ob jemand vor Überraschung antwortet.“
Der kleine Junge stand in der Nähe des Busses. Die Leute wurden hineingetrieben.
Ich fragte den Fahrer: „Fahren Sie nicht los, wir müssen auf seine Mutter warten“.
„Du bist so schlau! Wir können nicht warten. Wir fahren jetzt.“
Ich nahm die Hand des Jungen. Er zitterte.
„Lass uns Mama suchen gehen. Bitten wir sie, sie gehen zu lassen.“
Der Fahrer sagte: „Tun Sie das nicht. Du würdest alle in eine Falle locken. Wenn sie sie einmal haben, lassen sie sie nicht mehr gehen. Das weiß ich. Es ist nicht das erste Mal, dass so etwas passiert.“
Ohnmacht ist sehr schlimm. Es ist schlimm, wenn die Angst stärker ist als das Gewissen und über den Mut siegt.
Ich hatte eine Packung Kekse in meiner Jackentasche. Ich hatte sie in einem Laden in Berdiansk gekauft.
Ich nahm die Kekse heraus und fragte den Jungen: „Willst du welche? Steig in den Bus. Mama kommt später.“
Er sagte: „Ich bin nicht hungrig. Ich warte auf Mama.“
Es war verrückt. Ich bot dem Jungen an, seine Mutter gegen eine Packung Kekse einzutauschen.
Ich war von Angst überwältigt. Wissen Sie, was stärker ist als Angst? Scham. Es wurde durch die Erfahrung getestet.
Wir standen zusammen in der Nähe des Busses und die Leute gingen an uns vorbei.
Wir waren wie Steine am Ufer, die von den Wellen des Meeres umspült werden. Sie spülen über sie hinweg, aber sie können sich nicht bewegen.
Seine Mutter erschien, als die letzten Leute am Einsteigen waren.
Sie lief auf den Bus zu, als ob sie in der Luft schweben würde, und das Kind sah sie von weitem. Er sagte einfach, als ob er im Kindergarten wäre und nach Hause gebracht werden sollte:
„Meine Mutter kommt mich abholen. Wenn du willst, kannst du mir einen Keks geben.“
„Natürlich will ich. Gern geschehen.“
Ich fragte ihn nach seinem Namen. Er antwortete: „Kostik“.
„Kostik ist Mamas Schwänzchen.“ So nennt meine Kollegin Olena ihren Sohn.
Im April 2022 brauchten wir mehr als fünfzehn Stunden, um von Berdiansk nach Saporischschja zu gelangen. Und wir hatten noch Glück.
Він стояв у автобуса і плакав. Щоки були із чорними смужками від брудних пальців. Він витирав сльози долонькою і закрив нею маленьке обличчя. Здавалося, що в нього страшне горе.
Нас зупинили на черговому рашистському блокпосту. П’ять автобусів стояли дуже близько, і люди, коли виходили, наступали один одному на п’яти.
Бердянськ – Запоріжжя. Раніше між цими містами відстань майже у чотири години.
У квітні 22-го між Бердянськом та Запоріжжям – безодня та смерть. У буквальному значенні цих слів.
То був шлях через страх.
З Бердянська тікали. Там – окупанти.
У Запоріжжя мріяли потрапити. Там – Україна.
Щоб врятуватися треба було проїхати обстріли, рашистські блокпости, мінні поля, підірвані машини на узбіччі.
Відповісти на запитання чужих істот із наставленими на нас автоматами.
Стояти впритул один до одного в закритому наглухо салоні, із заштореними вікнами і майже без повітря.
Це був не салон, це – душогубка, наповнена мороком і жахом.
Маленький хлопчик плакав біля першій сходинці величезного автобуса.
Йому швидше за все не більше шести. Я не вмію визначати вік. Але я вмію відчувати.
Він здавався самотнім та нещасним. Люди його оминали, ніби він загубився в універмазі.
Я підійшла і запитала: „Де твоя мама?“
Він був дуже схожий на Костика, сина моєї колежанки Олени. Такий же темноокий і смаглявий.
Якась жінка в синій куртці сказала тихо: „Маму забрали. Вона здалася їм підозріла. А він злякався. Вони їхали вдвох“
Нас усіх вивели із автобусів. Перевіряли паспорти. Ми стояли півколом.
А істоти з автоматами підходили до кожного і вдивлялися в обличчя. Іноді дуже уважно і довго. Якщо вони затримували погляд, у грудях з’являвся неприємний холодок.
Нас було більше, ніж істот, але ми були слабкі, втомлені та змучені. Нас підтримували ненависть та бажання доїхати. А вони мали зброю. І знущалися з нас.
Дали п’ятнадцять хвилин на відвідування дерев’яного туалету. Єдиного, за п’ять годин черепашої їзди.
Якась дівчина просила людей: „Ідіть, будь ласка, подалі, я не зможу сходити, якщо чую голоси. Будь ласка, я прошу вас“
Ніхто не відійшов. До її проблем нікому не було справи.
„Ускоряйтесь!“ – це істоти з автоматами подали голос. Черга закручувалась як спіраль. У багатьох жодних шансів потрапити в дерев’яний кособокий будиночок.
Хтось попросив „Хлопці, може ще один туалет десь є?“
У відповідь іржання: „Сейчас заберём в комендатуру, там и сходишь“
Я бачила, як люди з черги справляти потребу поряд із туалетом. Ніхто не соромився, ніхто не відвертався.
Якась рашистська морда голосно крикнула у натовп принижених та розгублених людей : „Слава Украине“.
Я різко повернула голову і побачила як поруч зі мною здригнувся хлопець років п’ятнадцяти.
Виродки з автоматами почали реготати, а морда радісно сказала: „Решил проверить, вдруг кто-то ответит от неожиданности?“
Маленький хлопчик стояв біля автобуса. Людей заганяли усередину.
Я запитала у водія: „Ви що поїдете? Треба дочекатися його маму“
„Ви така розумна! Ми не можемо чекати. Ми їдемо караваном“
Я взяла хлопчика за руку. Він тремтів.
„Ходімо пошукаємо маму. Попросимо, щоб її відпустили“
Водій сказав: „Не треба цього робити. Ви всіх підставите. Якщо вони її забрали, вже не відпустять. Я знаю. Я не вперше переводжу людей“
Безсилля – це дуже погано. Погано, коли страх сильніший за совість і перемагає сміливість.
У кишені куртки я мала пачку печива. Я її купила в якомусь магазину у Бердянську.
Я дістала печиво і запитала у хлопчика: „Хочеш? Сідай у автобус. Мама приїде потім“
Він сказав: „Я не хочу їсти. Я чекаю на маму“
Збожеволіти. Я запропонувала хлопчику поміняти маму на пачку печива.
Мене переміг страх. Знаєте, що сильніше за страх? Це сором. Перевірено досвідченим шляхом.
Ми стояли удвох біля автобусу та люди оминали нас.
Ми були схожі на каміння на березі, навколо яких плескаються морські хвилі. Вони омивають їх, але не можуть зрушити з місця.
Його мати з’явилася, коли до салону заходили останні люди.
Вона бігла до автобуса, наче летіла в повітрі, і він побачив її здалеку. Сказав просто, ніби був у дитячому садку та його забирали додому:
„За мною мама прийшла. Якщо хочеш, можеш дати мені печиво“
„Звичайно хочу. На здоров’я“
Я запитала як його звуть. Він відповів: „Костик“
„Костик мамин хвостик“. Так моя колежанка Олена називає свого синочка.
У квітні, 2022 року, з Бердянська до Запоріжжя ми їхали більше п’ятнадцяти годин. І це нам ще пощастило.
Das Jahr 2023 wird in der Ukraine heute vor allem als ein Jahr der unerfüllten Hoffnungen wahrgenommen. Ende 2022 dachten viele Menschen, dass 2023 ein Wendepunkt sein würde, sogar der Präsident sagte in seiner Neujahrsansprache, dass es Ende 2023 nicht wie 2022 sein könne, und die Medien diskutierten die Aussichten auf eine künftige ukrainische Offensive…
Aber aus der Sicht von Ende 2023 sieht alles gleich aus. Denn schon Ende 2022 warnten viele, dass der Krieg viel länger dauern könnte, als es scheint. Und Ende 2022 fragten wir uns, wie realistisch die westlichen Staats- und Regierungschefs waren, als sie behaupteten, dass ein Erfolg der Ukraine bei der Gegenoffensive ihr eine starke Position bei den Verhandlungen mit Russland verschaffen würde, da Putin möglicherweise überhaupt nicht an Verhandlungen interessiert war. Und Ende 2022 warnten viele davor, dass die westliche Hilfe zu sinken beginnen würde, insbesondere im Vorfeld der US-Präsidentschaftswahlen. Und Ende 2022 sagten wir, dass der Krieg in der Ukraine, wenn er nicht aufhört, zu neuen großen Konflikten führen könnte – ja, wir haben zuerst auf Taiwan geschaut, aber er ist auch im Nahen Osten ausgebrochen.
Warum erwähne ich das alles? Weil die Trends, über die wir im letzten Jahr gesprochen haben, sich in dem zu Ende gehenden Jahr manifestiert haben. Und in diesem Sinne würde ich mir nicht gleich Asche auf mein Haupt streuen.
Unsere wichtigste Errungenschaft in diesem Krieg ist, dass wir die russische Offensive gestoppt haben und dass heute jeder Versuch, die Ruinen einer weiteren Siedlung im bombardierten und gefolterten Donbas zu erobern, für die Russen zu einer fast unlösbaren Aufgabe wird. Ich bin mir bewusst, dass viele meiner Landsleute gerne viel mehr hätten. Aber im Krieg geht es, wie in der Politik, um die Verwirklichung realer Möglichkeiten, nicht um den Triumph unserer Wünsche.
Eine weitere große Errungenschaft dieses Krieges ist die Einsicht des Westens, dass unsere Niederlage nicht nur die unsere sein kann, dass sie ein Schlag für die zivilisierte Welt sein und die Lage in Europa destabilisieren wird. Zu Beginn des Krieges nahm der Westen die Situation träge als den traditionellen Kampf Russlands um die Kontrolle über den postsowjetischen Raum wahr. Der Krieg im Nahen Osten hat jedoch gezeigt, dass diejenigen, die vor der unvermeidlichen Globalisierung des Konflikts gewarnt hatten, Recht hatten.
Ein weiterer Erfolg war die Fortführung des europäischen Integrationsprozesses. Von der Erklärung der Ukraine zum EU-Beitrittskandidaten (mit noch nie dagewesenen Bedingungen für die Kandidatur selbst) sind wir zur Aufnahme von Beitrittsverhandlungen übergegangen. Dies ist eine weitere Erinnerung an die Unvermeidbarkeit unserer Rückkehr nach Europa.
Natürlich gab es nicht weniger Probleme. Aber auch Probleme helfen uns, die Realität besser zu verstehen. Die Realität eines langen Krieges. Eines Zermürbungskrieges. In einem solchen Krieg gewinnt nicht derjenige, der die Städte besetzt, sondern derjenige, der in der Realität unserer komplexen Welt lebt. Der Hauptfeind des Sieges ist nicht das Fehlen der erforderlichen Anzahl mobilisierter Soldaten, das Haushaltsdefizit oder das mangelnde Vertrauen in die Führung des Landes.
Der Hauptfeind des Sieges ist die Illusion. Diejenigen, die das nicht glauben, können sich an die Erfahrung von Putins Blitzkrieg erinnern. Hätte der russische Präsident seine Soldaten in den Krieg statt in eine Parade geschickt, hätte er nicht an den Mythos von der „einen Nation“ geglaubt, wäre unsere Lage im Winter 2022 vielleicht ganz anders gewesen. Aber eine für ein paar Tage geplante „Spezialoperation“ zu überstehen, ist nicht dasselbe wie einen langfristigen Zermürbungskrieg zu überstehen. Und in diesem Krieg ist nicht derjenige der Verlierer, dem die Mittel ausgehen, sondern derjenige, der die Nerven verliert.
Was wird 2024 passieren? Es wird ein weiteres Kriegsjahr sein. Allerdings wird der Westen aktiver nach Möglichkeiten suchen, ihn zu beenden oder zumindest auszusetzen. Der Westen, nicht Putin. Ich sehe keinen Grund für Putin, auch nur einer Pause zuzustimmen – es sei denn, er will bei den Präsidentschaftswahlen als „Sieger“ dastehen, und wie Sie wissen, kann die russische Propaganda jedes Ergebnis als Sieg ausgeben. Die Ukraine wird ihre Verteidigung verstärken und nach Gelegenheiten zum Durchbruch suchen – genau wie Russland. Die ukrainische Gesellschaft wird der Regierung gegenüber kritischer werden, und ich schließe nicht aus, dass es zu einer ernsthaften personellen und sogar institutionellen Umstrukturierung kommen wird, um das Vertrauen der Bürger und Verbündeten zurückzugewinnen. Russland wird sich mit jedem Tag mehr zu einem totalitären Staat stalinistischer Prägung entwickeln – Putin nutzt den Krieg, um endlich das Land aufzubauen, von dem er seit seiner Jugend träumt. Auch die Spannungen in der Welt werden mit jedem Tag zunehmen. Der Krieg im Nahen Osten wird nicht so schnell zu Ende gehen, es wird bereits von der Möglichkeit gesprochen, dass im Libanon eine „zweite Front“ eröffnet wird, und vor allem weiß niemand, wie der Krieg politisch ausgehen wird, so gesehen ähnelt der Krieg gegen die Hamas paradoxerweise dem Krieg in der Ukraine. Und vergessen wir nicht, dass in wenigen Wochen Präsidentschaftswahlen in Taiwan stattfinden, deren Ergebnis einen neuen Konflikt auslösen könnte, der noch größer ist als der im Nahen Osten.
Tatsächlich endet das „politische“ Jahr 2023 nicht heute. Es endete bereits am 4. Oktober, als das US-Repräsentantenhaus unerwartet seinen Sprecher Kevin McCarthy absetzte und damit die Wahlsaison einläutete – und obendrein griff die Hamas am 7. Oktober Israel an.
Das politische Jahr 2024 wird am 5. November enden, dem Tag der US-Präsidentschaftswahlen. In der Nacht vom 5. auf den 6. November wird nicht nur ganz Amerika, sondern auch die gesamte Ukraine nicht schlafen. Und auch ganz Europa. Und in den Büros des russischen und des chinesischen Präsidenten werden die Lichter bis zum Morgen weiter brennen.
Es ist wichtig, dass wir diesen letzten Tag des politischen Jahres 2024 mit Positionen angehen, die bei jedem Ausgang dieser Wahlen verteidigt werden können. Wir müssen ein Land bewahren, das nicht zur Erschöpfung, sondern zum Überleben bereit ist. Ein Land, dessen Überleben ein Symbol der Stabilität für unsere Verbündeten sein wird. Ein Land von Realisten, die keine Angst haben, Träumer zu sein – aber später, in den ersehnten friedlichen Zeiten.
Korrespondentin. Es gibt eine Menge Nachrichten. Ich würde gerne verstehen, was sie für die Ukraine insgesamt bedeuten. Lassen Sie uns zuerst über Davos sprechen. Welche Auswirkungen hat Davos für die Ukraine? Können wir sagen, dass diese diplomatischen Bemühungen der Ukraine, Zelenskys Rede, seine Treffen in den Davoser Gremien, tatsächlich erfolgreich sind? Was man deutlich hörte, war, dass Volodymyr Zelensky sagte, er habe positive Signale bezüglich der Hilfe der Europäischen Union erhalten, dass 50 Milliarden freigegeben werden und dass er auf eine Entscheidung des Kongresses hofft. Er hat auch sehr deutlich gesagt, dass er nicht an ein Einfrieren des Krieges mit Russland glaubt, denn Putin ist eigentlich ein Raubtier, das keine Tiefkühlkost isst. Und wir haben die wunderbaren Erklärungen von Ursula von de Leyen gehört. Wir kennen auch andere Positionen von anderen. Wie sind also die Ergebnisse des Treffens in Davos zu bewerten? Inwieweit sind sie wirklich vielversprechend und effektiv für die Ukraine? Und welche anderen Führungspersönlichkeiten waren neben Ursula von de Leyen anwesend?
Portnikov. Das Davos-Format ist auf jeden Fall eine Gelegenheit, die Aufmerksamkeit auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu lenken. Sie und ich wissen sehr wohl, dass dieser Krieg in letzter Zeit aus dem Fokus der führenden Politiker der Welt gerutscht ist. Und selbst auf dem Wirtschaftsforum in Davos war das Hauptthema, das im Mittelpunkt stand, die Wiederherstellung des Vertrauens mit der Volksrepublik China. Hauptgast war Li Qiang, Ministerpräsident des Staatsrates der Volksrepublik China, der zum Vertrauen in China aufrief. Und wir sind uns bewusst, dass ohne die Teilnahme des ukrainischen Präsidenten an diesem Forum nicht viel über die Ukraine gesprochen worden wäre. Selbst wenn es am Rande des Forums ein Treffen der nationalen Sicherheitsberater gegeben hätte. Aber zumindest stand Zelenskys Rede im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit des Publikums. Ich habe heute einen Blick auf die Titelseiten der Schweizer Zeitungen geworfen. In der Neuen Zürcher Zeitung, der wichtigsten Schweizer Zeitung von internationalem Rang, steht das Thema an erster Stelle. Die Schweizer Bundespräsidentin Viola Amhert traf sich mit Zelenskyy. Sie ist übrigens die Schweizer Verteidigungsministerin, hat also ein sehr gutes Verständnis. Auf jeden Fall ist dies ein Versuch, ein breites internationales Publikum auf die Probleme im russisch-ukrainischen Krieg aufmerksam zu machen. Sie und ich wissen jedoch sehr wohl, dass all diese Entscheidungen, die im Hinblick auf die Unterstützung der Ukraine getroffen werden müssen, außerhalb von Davos getroffen werden. Übrigens auch gleichzeitig mit Davos. Gerade heute gab es zwei Ereignisse, die sich direkt auf die künftige Hilfe für die Ukraine auswirken, viel mehr als alle Diskussionen auf dem Davoser Forum. Das sind die Ergebnisse der Vorwahlen der Republikaner in Iowa. Ein Ereignis, das in diesem Zusammenhang ebenfalls erwähnenswert ist. Der erste Besuch des slowakischen Premierministers Urbert Fico in Budapest, wo er mit dem ungarischen Premierminister Viktor Orban zusammentraf. Bei den Vorwahlen in Iowa war die ukrainische Frage nicht entscheidend oder wichtig. Der offensichtliche, überwältigende Sieg von Donald Trump – obwohl ich nicht verstehe, warum irgendjemand daran gezweifelt hat – erinnert uns jedoch erneut daran, wer der zukünftige republikanische Kandidat sein wird. Ich finde es immer wieder seltsam, dass sich die Menschen mit politischen Geschichten beruhigen, die nicht eintreten können. Das ist ähnlich wie die Art und Weise, wie wir uns 2019 auf nationaler Ebene mit der Vorstellung beruhigt haben, dass wir den Krieg beenden und mit Putin verhandeln könnten. Die Idee war, dass eine wunderbare Politikerin, Nikki Haley, die unser Land unterstützt, eine echte Alternative zu Trump sein könnte. Sie landete auf dem dritten Platz, nicht einmal auf dem zweiten. Ich könnte mir vorstellen, dass sie auf dem zweiten Platz landet, weil dem Gouverneur von Florida, Herrn DeSantis, das Geld für seine Kampagne ausgeht, es gibt keine großen Spenden, und vielleicht ermöglicht dieser Geldmangel Frau Haley, den zweiten Platz zu erreichen. Aber dies ist einfach ein Kampf entweder um den Platz einer anderen wichtigen Führungspersönlichkeit mit republikanischen Sympathien, oder, obwohl ich an der Stelle von Frau Haley keinen solchen Fehler machen würde, um den Platz des Vizepräsidenten, für Donald Trump. Wir wissen aus der Erfahrung von Mike Pence, dass dies eine undankbare Aufgabe ist. Denn Sie wissen ganz genau, dass es niemanden um Donald Trump herum geben kann. Es gibt nur eine Sonne, einen Mond, einen Führer. Und die Tatsache, dass Donald Trump der klare Sieger dieser Vorwahlen sein wird, ist ein Signal an die Republikaner, die sich überlegen, wie sie sich im Repräsentantenhaus verhalten sollen. Wie sie sich verhalten müssen, um ihre Bezirke zu behalten, um wiedergewählt zu werden, um ihre Ausschussvorsitzendenplätze zu behalten. Dafür müssen sie sich Donald Trump anschließen, um Joseph Biden zu versenken. Und wie kann man Joseph Biden versenken? Indem man eine Situation schafft, in der der amerikanische Präsident in der Ukraine-Krise eine Niederlage erleidet. Damit Donald Trump nach seiner Rückkehr ins Weiße Haus die Möglichkeit hat – und die Republikaner hoffen das, und es gibt hier Möglichkeiten -, diese Krise so zu lösen, wie er es für richtig hält. Denn er hat heute bereits gesagt, dass die Situation in der Ukraine schrecklich ist, die Situation in Israel ist schrecklich, und er wird sich mit all dem befassen. Aber er wird sich damit auf eine Weise befassen, wie er es für richtig hält. Er wird uns nicht fragen, und ich fürchte, dass die ukrainische Führung auch nicht gefragt wird. Das ist der Stil von Donald Trump. In dieser Hinsicht denke ich, dass Iowa in den Verhandlungen zwischen den Republikanern und den Demokraten wieder einige Probleme schaffen wird. Denn ich bin sicher, dass sowohl die Grenze zu Mexiko als auch die Hilfe für die Ukraine nur ein Vorwand sind, um der Regierung Biden Probleme zu bereiten. Und es stimmt absolut, dass einer der republikanischen Senatoren, ein aufrichtiger Befürworter der Ukraine, Volodymyr Zelensky gesagt hat, als er in den USA war, dass es nicht um Sie geht, es geht nicht um Sie, es geht um unseren internen politischen Kampf. Ehrlich gesagt, bin ich mir heute nicht sicher, ob es so einfach sein wird, diese Hilfe zu bekommen. Ich hoffe, dass sie kommen wird. Wir müssen uns jedoch auf verschiedene Wendungen in dieser Situation vorbereiten, zum Beispiel kann vom Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgeschlagenen Betrag reduziert werden. Wir müssen abwarten, wie sich die Ereignisse in kommenden Wochen entwickeln. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass jede neue Woche schlimmer sein wird als die vorherige. Das ist die eine Sache. Und zweitens könnte dies das letzte derartige Paket sein. Auch das sollte verstanden werden. Wir sagen, dass der russisch-ukrainische Krieg im Prinzip noch lange weitergehen kann. Und wir haben Präsident Zelensky sagen hören, dass er gegen ein Einfrieren dieses Konflikts ist. Dem kann ich hundertprozentig zustimmen. Aber derjenige, der gegen das Einfrieren dieses Konflikts ist, ich bin dagegen, und Präsident Zelensky ist dagegen. Aber wir müssen uns beide darüber im Klaren sein, dass wir vielleicht keine neuen amerikanischen Milliarden bekommen. Wenn der Krieg im Jahr 2025 weitergeht, wird er möglicherweise ohne amerikanisches Geld geführt. Auch das ist eine Realität. Aber, um Dmytro Kuleba, den Leiter der ukrainischen Außenpolitik, zu zitieren, man kann nicht lange mit Schaufeln kämpfen. Und ich weiß nicht, inwieweit es uns gelingen wird, aber wir müssen es bis 2024 schaffen, unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir ohne greifbare Hilfe überleben können. Was das Geld der Europäischen Union betrifft. Viktor Orban hat heute auf einer Pressekonferenz mit Robert Fico klargestellt, dass diese Hilfe nur gewährt werden kann, wenn sie den EU-Haushalt nicht belastet. Dies ist ein Signal an die Chefin der Europäischen Kommission, Frau Ursula Von der Leyen, dass ohne Kompromisse gegenüber Ungarn – und ich denke, die Slowakei wird sich mir hier anschließen – nicht an eine solche Hilfe gedacht werden muss. Die EU hat zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, die Gelder für Ungarn freizugeben. Sie kann jedoch vereinbaren, dass jedes Jahr oder mittelfristig, wie Orban es wünscht, eine Prüfung dieser Gelder stattfindet, was bedeutet, dass jedes Jahr über 10 Milliarden entschieden wird, und jedes Mal kann dieses Geld von Budapest blockiert werden. Die zweite Möglichkeit ist, zu beschließen, dass dieses Geld ohne die Zustimmung Ungarns bereitgestellt wird. Das ist auch eine Möglichkeit, aber es muss immer noch jedes Jahr ohne Budapest entschieden werden, und es wird immer noch eine jährliche Prüfung stattfinden. Und dann können wir uns vorstellen, dass zum Beispiel die Slowakei im nächsten Jahr dagegen ist, oder ein anderes Land. Mit all diesem Geld ist es also leider nicht so einfach, wie wir es gerne hätten. Signale sind Signale, aber wir müssen auch verstehen, dass das, was Blinken oder Sullivan oder Ursula von der Leyen zu Präsident Zelensky sagen, diese Zusicherungen immer noch nicht das wahre Bild widerspiegeln, denn sie leiten demokratische Institutionen, sie sind keine Diktatoren. Wenn Putin sagt: „Ich gebe euch Geld“, dann ist dieses Geld am nächsten Tag auf euren Konten, weil er niemanden fragen wird. Und Blinken oder Austin müssen mit dem Kongress verhandeln. Ohne eine Einigung wird es kein Geld geben, weil es einfach nirgendwoher zu bekommen ist. Ursula von der Leyen muss mit allen EU-Ländern verhandeln, sie entscheidet nicht über die Verteilung der Gelder. Sie moderiert nur den Verhandlungsprozess zwischen den Staats- und Regierungschefs der EU-Länder. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich sehr überrascht war, als eines unserer Mitglieder der Werchowna Rada, eine Person, die ich für ihre aktive Teilnahme an internationalen Prozessen zur Unterstützung der Ukraine schätze, ein Mitglied der Partei „Diener des Volkes“, im Dezember, als ich mir absolut sicher war, dass es keine Hilfe geben würde, schrieb, dass er an einem internationalen Treffen teilgenommen habe und ihm gesagt wurde, dass der Kongress Ende Dezember für die Hilfe stimmen würde. Und ich glaube, er traf sich mit einem Mitglied des Repräsentantenhauses oder einem Senator. Ich glaube, er hat sogar den Namen dieser Person genannt. Ich glaube, es war diese Person, die dann Volodymyr Zelensky sagte: Es ist nichts Persönliches, es ist unser interner Kampf. Und diese Person sagte zu ihm: „Nun, ja, wir werden versuchen, das im Dezember zu lösen, wir sind daran interessiert, Ihnen zu helfen“. So reden die Menschen miteinander. Aber der Mechanismus selbst ist viel komplizierter. In der Politik sollte man nie etwas glauben, was einem versprochen wird. Selbst wenn es auf der Ebene des Präsidenten des Landes versprochen wird. Erinnern Sie sich noch daran, als Präsident Biden sagte, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine so lange zur Seite stehen werden, wie es nötig ist“? Und während des letzten Besuchs des ukrainischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten hieß es: „Solange wir können“. Da es sich hier um Politik handelt, muss sie klar verstanden werden. Darin unterscheidet sie sich von der Literatur, von theoretischen Konzepten, von Träumen. Es handelt sich ausschließlich um die Kunst des Möglichen. Wir können vieles wollen. Wir können wollen, dass die Gerechtigkeit siegt. Wir können wollen, dass der Feind vernichtet und bestraft wird. Wir können alles wollen. Aber in der Politik wird nur das geschehen, was wir tun können, nicht was wir wollen. Und das ist eine ganz offensichtliche Sache, wenn es um den Kampf zwischen Demokratien und Diktaturen geht. Ich bin zuversichtlich, dass in absehbarer Zeit, in den nächsten 25 bis 30 Jahren, die Demokratien über die Diktaturen siegen werden, weil sie effektiver sind, weil sie fähiger sind, Ideen zu entwickeln, weil sie integrativer sind, weil sie alle Chancen haben, diesen Kampf darum zu gewinnen, wie die Zukunft der Menschheit aussehen wird. Für die Ukraine ist es jedoch wichtig, in diesem Moment einfach auf der politischen Landkarte der Welt zu sein. Damit wir nicht ein paar Regionen der Russischen Föderation sind, die sagen: Oh, toll, die Demokratien haben gewonnen, das Regime in Moskau wurde zerstört, jetzt werden wir leben, das müssen wir. Sehen Sie, um zu leben, muss man existieren. Und das ist auch eine sehr wichtige Sache, die man sich merken sollte. Wir kennen diese 10 Punkte der Friedensformel von Volodimir Zelensky. Das sind absolut richtige und präzise Punkte. Auch ich würde jeden dieser Punkte unterschreiben, und wenn ich die Aufgabe hätte, ein ideales Bild der Welt zu entwerfen, würde ich diese 10 Punkte aufschreiben. Aber dann würde ich mich fragen: Wie kann ich das erreichen? Wie soll ich zum Beispiel alle russischen Truppen dazu bringen, sich aus den besetzten Gebieten der Ukraine zurückzuziehen, wenn sich die Russische Föderation nicht um meine Bedingungen und die internationale Gemeinschaft schert. Und ich kann sie nicht anders als mit Waffengewalt aus meinem Gebiet heraustreiben. Außerdem werden andere Länder dabei zusehen wie ein Land mit 35-40 Millionen Einwohnern, wie wir es vor dem Krieg hatten, gegen ein Land mit 140 Millionen Einwohnern kämpft. Und sie nehmen nicht daran teil, sie schauen zu. Dieser Punkt wird mich interessieren. Wie werde ich die Idee umsetzen, dass Putin und andere russische Führer vor ein internationales Tribunal gestellt werden sollten, was ich aufrichtig unterstütze? Wenn am Tag des Beratertreffens in Davos ein Vertreter Indiens dort sitzt, all das hört und sich nach meiner Idee einer Formel erkundigt, und der indische Premierminister Narendra Modi zur gleichen Zeit mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin spricht. Er sagt, dass Moskau und Neu-Delhi ihre strategische, freundschaftliche Partnerschaft stärken sollten, bespricht mit ihm wichtige Wirtschaftsinitiativen und erörtert mit ihm die russische Präsidentschaft der Brics. Und das ist nicht China, ich betone, nicht China, das eindeutig auf der Seite der Russischen Föderation steht und alles dafür tun wird, dass die Russische Föderation in ihrem Kampf mit dem Westen gewinnt. Das ist Indien, das gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten haben will, dem diese Beziehungen wichtig sind, das im Prinzip nicht so offen besondere Partnerschaften mit der Russischen Föderation aufbauen und Putin umarmen sollte. Das ist der Modi, der 2022 dem russischen Präsidenten in Somarkand sagte, dass Krieg kein modernes Mittel zur Lösung eines Problems sei. Seitdem sind fast zwei Jahre vergangen. Modi hat gesehen, dass Putin den Krieg fortsetzt, dass er sich nicht aus diesem Krieg zurückziehen wird, dass Russlands Wirtschaft überleben wird, und dass er dadurch Öl zu günstigeren Preisen bekommen kann. Und das war’s, die strategische Partnerschaft mit Russland ist wieder eine Priorität für seine Regierung geworden. So sieht die Kunst des Möglichen aus. Deshalb müssen wir natürlich diese zehn Punkte als Grundlage für die Lösung dieser Situation im russisch-ukrainischen Krieg unterstützen. Wir hoffen, dass in fünf Jahren, in drei Jahren, ich weiß nicht, wann dieses Programm umgesetzt werden kann, aber der wirkliche Krieg endet vielleicht nicht so, wie wir denken. Und wir müssen uns auf den Schock des Kriegsendes und auf den Schock nach Kriegsende vorbereiten. Die Ukrainer werden in den kommenden Jahren zwei Schocks erleben müssen. Und ich möchte noch eine weitere wichtige Sache sagen. Je früher der Krieg endet, desto schwieriger werden die Bedingungen, unter denen er endet. Das ist auch eine politische Regel, schauen wir uns einfach die Karte an, die Karte des aktuellen Kampfgeschehen. Und stellen wir uns vor, dass der Krieg jetzt zu Ende geht. Wir werden verstehen, wie er endet. Dies ist ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das ist die Kontrolle Russlands über die Gebiete, die es derzeit besetzt. Das sind 18 % des ukrainischen Territoriums. Dies sind absolut ungelöste Fragen der euro-atlantischen Integration der Ukraine. Unsere NATO-Partner werden uns sagen, natürlich werden wir unsere Beziehungen ausbauen. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass ein Friedensvertrag der zehnte Punkt der Friedensvorschläge von Präsident Zelensky ist, bis Sie die Möglichkeit einer politischen Einigung mit der Russischen Föderation gefunden haben. Bis dahin ist Ihre euro-atlantische Integration nicht möglich. Das sind die Dinge, über die Sie nachdenken müssen, und wenn es nur ein Waffenstillstand ist, dann wissen Sie, keine europäische Integration, keine Investitionen, keine wirkliche Zukunft, dann ist es nur ein Überlebensprogramm. Mit anderen Worten, man hat Ihnen eine Pause verschafft, um vor dem nächsten Zusammenstoß etwas Luft zu schnappen. So kann es aussehen. Selbst wenn wir uns das ideale Szenario vorstellen, dass dies geschehen ist, dass dieser Waffenstillstand unterzeichnet wurde, dass wir danach NATO-Mitglieder wurden, dass Russland es nie wieder wagen wird, uns anzugreifen, kann die Frage der territorialen Integrität der Ukraine nicht zu unseren Lebzeiten gelöst werden, sondern so, wie die Frage der Wiederherstellung der Staatlichkeit der baltischen Staaten einst gelöst wurde. Es hat 50 Jahre gedauert, aber viele Menschen, die davon geträumt haben, die geglaubt haben, dass Lettland, Litauen und Estland unabhängige, souveräne Staaten sein würden, waren zum Zeitpunkt der Wiederherstellung der Staatlichkeit bereits in einem besseren Welt. Das kann der Fall sein, und es ist sogar wahrscheinlicher als jede andere Wendung der Ereignisse, und wir müssen uns darauf vorbereiten. Aber wenn der Krieg länger dauert, wenn die ukrainischen Streitkräfte die Möglichkeit haben, den größten Teil des Territoriums zu befreien, den Korridor zu durchbrechen, über den wir letztes Jahr viel gesprochen haben, der auf dem Landweg von Rostow zur Krim führt, die gesamte Region Cherson oder Saporischschja zu befreien. Das wäre eine etwas andere Art, den Krieg zu beenden. Es könnte auch militärische Aktionen seitens der Russischen Föderation, die Einnahme der Region Charkiw, die Einnahme der Region Mykolaiv geben. Dies ist ein Krieg, wir wissen nie, wie er sich entwickeln wird. Heute sehen wir, wie es ist. Es ist ein Patt, aber wenn der Krieg mehrere Jahre am Stück dauert, oder 10 Jahre, oder 5 Jahre, ich weiß es nicht, wird es verschiedene Optionen für seine Entwicklung geben, es kann verschiedene Optionen geben. Und jetzt gibt es nur eine Option. Er wird nicht enden, und wir sehen nicht einmal Anzeichen dafür, dass der russische Präsident Wladimir Putin diesen Krieg beendet. Wir reden viel über unsere Wünsche. Aber wir müssen verstehen, dass Putin diese Wünsche nicht hat. Er ist auf einen Krieg programmiert, der dazu führen wird, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet. Er ist zuversichtlich, dass er Erfolg haben wird. Er lebt dafür. Mit ihm zusammen lebt die Mehrheit der Russen so. Das ist sehr bedauerlich. Aber auf jeden Fall müssen wir diese Optionen immer abwägen. Das ist die eine Möglichkeit, das ist die zweite Möglichkeit, das ist die dritte Möglichkeit. Und um zu verstehen, dass wir uns wünschen, dass der Krieg morgen zu Ende ist, jeder möchte in Frieden leben, aber er wird unter diesen Bedingungen enden, er kann nicht unter anderen Bedingungen enden. Wenn sich die militärische Situation ändert, denn nur mit Gewalt lässt sich das Problem hier lösen, kann er unter anderen Bedingungen enden, besser für die Ukraine oder viel schlechter für die Ukraine. Und nichts kann perfekt enden, denn Politik ist nicht die Kunst des Idealen, sondern die Kunst des Möglichen. Der Präsident hat absolut Recht, wenn er der Welt das Maximum unserer Wünsche anbietet. Wir müssen jedoch verstehen, dass seine Zuhörer in Davos oder die nationalen Sicherheitsberater, die uns zuhören, dies ebenfalls als Maximalforderungen verstehen. Sie glauben nicht, dass es dazu kommen wird, sie halten es für ein Friedensprogramm, das die Ukraine anbietet. Und es gibt ein Friedensprogramm, das von Russland angeboten wird. Anerkennung der territorialen Gegebenheiten, neutraler Status, Entnazifizierung, Entmilitarisierung, all diese Dinge, die für uns unakzeptabel sind. Und für andere Länder ist es das, was Russland als Vorbedingung für die Einstellung der Feindseligkeiten ansieht. Und hier treffen diese beiden Programme aufeinander, und das ukrainische Programm ist viel näher am Völkerrecht, 100 % näher. Aber ich wiederhole noch einmal, dass dies die Programme zweier Parteien sind, die versuchen, ihre Beziehungen mit Gewalt zu regeln. Aus dem Zusammentreffen dieser beiden Projekte könnte etwas entstehen, das in absehbarer oder unbestimmter Zeit zu einem Ende des Krieges führt. Aber auch das ist heute nur eine Theorie. Ausschließlich. Denn bisher sehe ich auf russischer Seite nicht einmal den Schimmer eines Gedankens, dass sie diesen Krieg nicht gewinnen werden.
Korrespondentin. Wenn ich ganz kurz über die russische Seite sprechen darf, erwähnt Putin wieder die Ukraine. Es war bei einem Treffen mit den Leitern der nationalen Provinzen. Er beschwerte sich über die Weigerung der Ukraine, mit Russland zu verhandeln, und begann, die ukrainische Seite zu beschimpfen. Und wieder erwähnte er den britischen Premierminister Johnson, der alles verdorben hätte und die Ukraine davon abbrachten würde, die Zugeständnisse zu machen. Warum hat Putin diese Geschichte jetzt wieder aufgegriffen, und warum spricht er wieder von Verhandlungen im Allgemeinen und schimpft, dass die Ukraine sich angeblich weigert?
Portnikov. Hören Sie, natürlich, wenn ein Vergewaltigungsopfer versucht, sich zu wehren, und Sie hören nicht auf, den zu zwingen, Sie stechen ihn mit dem Messer und schlagen auf ihn ein, er blutet, und Sie sagen. „Hör zu, wenn du einverstanden gewesen wärst, wäre es schon längst vorbei, ich hätte mich befriedigt und wäre gegangen. Warum widersetzest du mir?“ Das ist genau das Gleiche. Wie soll man mit ihm reden? Er will keine Verhandlungen, er will die Kapitulation, und wenn Sie der Kapitulation zustimmen würden, wäre alles vorbei. Nun zu der ewigen Geschichte mit Boris Johnson. Ich erinnere mich immer wieder an eine einfache Sache. Ich werde nicht über die Bedingungen diskutieren, die bei den Verhandlungen in der Türkei vorgeschlagen und diskutiert wurden. Denn wir hatten keine große öffentliche Reaktion auf diese Verhandlungen und ihre Ergebnisse. Wir hatten einfach nicht einmal Zeit, darauf zu reagieren. Wir wussten, was uns angeboten wurde, aber nach Bucha wurde das völlig irrelevant, oder? Aber ich habe die russische Reaktion auf das, was Wladimir Medinsky aus der Türkei mitbrachte, genau verfolgt. Denn er brachte darin die Vereinbarungen zum Ausdruck, die angeblich bereits erreicht worden waren und die in den nächsten Verhandlungsrunden umgesetzt werden mussten. Und das war vor Bucha. Vor Bucha. Als Wladimir Medinsky in Moskau ankam, wurde eine regelrechte Propagandakampagne gegen ihn gestartet. Sowohl führende russische Politiker als auch russische Propagandisten sagten, dass das, was Medinsky vorschlug, ein echter Verrat an Russland sei. Und dass man solche Leute verurteilen und aus dem öffentlichen Dienst ausschließen sollte. Und dann sagten Leute, die die Stimmung im Kreml kannten, dass Wladimir Putin keinem dieser Vorschläge zustimmte, die Medinsky ihm unterbreitete. Medinsky war sehr überrascht, weil er merkte, dass er als Werkzeug benutzt wurde. Das heißt, Putin hat versucht, diese Verhandlungen als Mittel zu nutzen, um den Westen davon zu überzeugen, der Ukraine nicht zu helfen. Und das ganze Problem mit Boris Johnson, der zum ersten Mal nach Kiew kam, bestand darin, dass Johnsons Ankunft bedeutete, dass zumindest das Vereinigte Königreich seine Hilfe nicht verweigern würde. Das hat Putin wütend gemacht. Denn er wusste, wie sich die Situation in Bezug auf das militärische und technische Potenzial entwickeln würde. Das hat viel mit dem Ergebnis der Verhandlungen zu tun. Nochmals: Das stimmt nicht, nicht weil wir diese Bedingung nicht akzeptieren wollten. Darüber kann separat gesprochen werden, ob wir das wollten oder nicht, wie es von Bucha beeinflusst wurde und so weiter. Der Punkt ist, dass die Russen diese Bedingungen nicht akzeptieren wollten. Putin war nicht bereit, sie zu akzeptieren. Und jetzt spielt er das Spiel, das er so konstruktiv war. Ich sage Ihnen schon jetzt, dass wir uns dank der russischen Propaganda immer darauf konzentrieren, was wir getan oder nicht getan haben. Zum Beispiel hat die Ukraine die Friedensverhandlungen mit Russland abgelehnt. Im Moment will der Präsident der Ukraine keine Gespräche mit dem Präsidenten der Russischen Föderation führen, und in der Ukraine sind sie durch einen Beschluss des ukrainischen Präsidenten gesetzlich verboten. Ist das wahr? Ja, es ist wahr. Können wir vielleicht betrachten, was auf der russischen Seite stattfindet, an der Seite, die der Aggressor in diesem Krieg ist? Diese Seite, deren Truppen sich auf unserem Territorium befinden, das Russland selbst als russisches Territorium betrachtet. Das sind nicht wir, die in den Regionen Brjansk oder Belgorod stehen. Es sind die Russen in Cherson, Saporischschja, Donezk, Luhansk und auf der Krim. Was ist mit dieser Seite? Sie hielt die Möglichkeit eines Abkommens im Jahr 2022 nicht für realistisch. Und sie wird auch jetzt nicht verhandeln. Und sie sagen immer wieder, dass es keinen ukrainischen Staat gibt, dass er eine Fiktion sei, dass er ein Mythos sei, dass die ukrainische Führung unter dem Einfluss von Washington stehen würde. Sie wiederholen immer wieder, dass sie nicht mit der Ukraine reden müssen, sondern mit den Vereinigten Staaten. Und sie sind entschlossen, mit den Vereinigten Staaten zu sprechen. Ich werde Ihnen noch mehr sagen: Sie werden mit den Vereinigten Staaten sprechen, wenn sie sich entschließen, mit jemandem zu sprechen. Man muss also immer über Kyiv hinausschauen. Kyiv kann einige Schritte machen, die wir für falsch halten. In Kyiv können Fehler gemacht werden. Das ist offensichtlich. Aber was macht das schon, wenn sich in Moskau niemand darum schert? Sehen Sie, man kann sich über das professionelle Niveau der ukrainischen Führung und ihre Kompetenz beschweren. All das würde das eine Rolle spielen, als würde ihnen jemand Aufmerksamkeit schenken. Für Wladimir Putin sind sie nicht die Führer eines souveränen Staates. Für ihn ist Volodymyr Zelensky nur ein einfacher Sekretär des Regionalkomitees der Partei. Und das ist nicht nur Putins Idee. Russland hat das schon immer so gesehen. Ich war in den 1990er Jahren auf dem GUS-Gipfel in Chisinau. Boris Jelzin beschloss, dass er eine Politik der Integration mit mehreren Geschwindigkeiten verfolgen würde. Das heißt, Weißrussland, das sich bereit erklärte, einen Unionsstaat mit Russland zu gründen, sollte mehr Möglichkeiten erhalten als andere ehemalige Sowjetrepubliken. Es sollte die Energie zu Inlandspreisen der Russischen Föderation kaufen können. Aber damals war die GUS nicht so, wie sie heute ist. Damals saßen dort neben Boris Jelzin Mitglieder des Politbüros der ehemaligen KPdSU. Leute, die sich, wie man so schön sagt, nicht im Müll gefunden haben. Und sie stellten sich ihm in den Weg. Nursultan Nasarbajew, Islam Karimow, Pjotr Luchinskij. All das sind ehemalige Mitglieder des Politbüros der KPdSU. Leonid Kutschma. Aus ihrer Sicht war Jelzin nicht einmal ein Mitglied des Politbüros. Wer war dieser Typ? Wer war diese Person überhaupt? Der Mann hat es nicht einmal ins Politbüro geschafft. Wie konnten sie mit ihm reden? Ja, sie haben ihn so wahrgenommen, und er hat sie ganz anders wahrgenommen. Und so wurde Jelzin in dieser Diskussion gesagt: „Warum bieten Sie Lukaschenko andere Preise als uns an? Was macht uns anders? Warum haben wir keine normale Zusammenarbeit in der GUS? Was glauben Sie, was Sie da tun?“ Jelzin ist mit dem roten Kopf rausgekommen. Ich habe das so noch nie gesehen. Und ich stand da und warte auf die Pressekonferenz, er sah mich an und sagte zu mir: „Vitaly, kannst du dir das vorstellen? Sie haben mich angeschrien. Wer sind sie? Wer sind diese Leutchen?“ Für ihn waren sie nur die ersten Sekretäre des Zentralkomitees der kommunistischen Parteien der Unionsrepubliken. Und er war der Zar und der Generalsekretär. Er glaubte, dass ihre Aufgabe darin bestand, still zu sitzen und ihm zuzuhören. Für ihn sind keine souveränen Staaten entstanden, so wie sie auch für keinen Bürger der Russischen Föderation bis heute entstanden sind. Und solange wir nicht verstehen, dass wir für die Russen nur Separatisten sind und dass sie mit uns aus ihrer Sicht machen dürfen, was sie wollen, weil wir einem großen Land, das wieder aufgebaut werden muss, ein Stück des russischen Körpers entrissen haben, werden wir ihre Logik nicht verstehen.
Korrespondentin. Ich möchte Sie auch fragen, da wir über die verschiedener Szenarien für das Ende des Krieges sprechen: Sie haben beschrieben, was wir erleben können, wenn der Krieg auf diese Weise endet. Wie können sich die Dinge in einer Situation, in der Trump gewinnt, für die Ukraine entwickeln, was können wir erwarten, was können wir in dieser Zeit generell für uns tun. Denn wir haben bereits darüber gesprochen, was Trump sagt, die ganze Frage ist, was er tun wird, und er hat gesagt, dass die Situation in der Ukraine immer noch schrecklich ist und er sofort kommen und alles lösen wird. Wie kann die Ukraine in einer Situation, in der Trump gewinnt, weiterhandeln, können wir auf die Unterstützung unserer Partner aus dem Westen, aus dem Vereinigten Königreich zählen? Kann sie bis zu einem gewissen Grad diese große Unterstützung durch die Vereinigten Staaten ersetzen, bis wir schaffen unsere eigene Waffenproduktion bis zu einem gewissen Grad aufzubauen? Außerdem bereiten sich unsere Partner nach Angaben Deutschlands auf eine mögliche Bedrohung durch Russland vor. Dies ist ein spezielles Szenario, das in Bild veröffentlicht wurde. Estland ist sich darüber im Klaren, dass in 3 bis 5 Jahren ein hohes Risiko besteht und dass Russland Länder, die NATO usw. angreifen wird. Was können wir in einer Situation erwarten, in der Trump gewinnt?
Portnikov. Nun, erstens bleibt sehr wenig Zeit, bevor Trump gewinnt. Es sind nur noch ein paar Monate. Im Großen und Ganzen sind es 10 Monate, wenn er gewinnt. Zweitens denke ich, dass die wichtigste Aufgabe bis November darin besteht, zumindest den Status quo aufrechtzuerhalten. Damit soll verhindert werden, dass russische Truppen weiter in die Ukraine eindringen und neue ukrainische Regionen besetzen. Das ist die strategische Verteidigung, von der General Muschenko vor kurzem gesprochen hat und von der jetzt General Syrsky spricht, ich denke, das ist klar. Dies ist offensichtlich etwas, das in den kommenden Monaten im Mittelpunkt unseres Lebens stehen sollte. Wir müssen die Einheit zwischen Staat und Gesellschaft bewahren. Wenn es irgendwelche Fehltritte von Seiten des Staates, von Seiten der Institutionen gibt, kann dieses Vertrauen sehr schnell verloren gehen. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass die verfassungsmäßige Amtszeit des Präsidenten in wenigen Monaten abläuft. Und wir müssen wirklich Bedingungen schaffen, unter denen dies die Effizienz und Legitimität der Regierung nicht beeinträchtigt. Das bedeutet, dass die Regierung ihre Aufmerksamkeit auf die Gesellschaft richten muss. Wenn wir von einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, und unsere Verbündeten tun das auch, dann nicht, weil wir Volodymyr Zelensky irgendwie ärgern wollen, sondern weil wir objektiv auf diese destruktiven Prozesse schauen, die beginnen könnten. Auch das ist eine Realität, der zweite Punkt. Der dritte Punkt. Wir müssen auf jeden Fall über unseren eigenen militärisch-industriellen Komplex nachdenken, denn der Konflikt mit Russland ist ein Langzeitkonflikt, auch wenn er in diesem oder im nächsten Jahr mit einer Pause, einem Waffenstillstand endet. Der vierte Punkt. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder die Kapazität haben, 65 bis 100 Milliarden Dollar zu ersetzen. Sie können mit Waffen helfen, das ist wahr. Aber auch hier handelt es sich um eine relative Frage im Hinblick auf die tatsächlichen Möglichkeiten einer solchen Hilfe, nicht um eine Ankündigung. Dann möchte ich, dass wir eine einfache Sache verstehen, damit wir Europa so betrachten können, wie es während der vorherigen Trump-Präsidentschaft aussah. Es war nicht das Europa, das wir heute kennen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die auf Konfrontation mit Trump gingen. Es gab europäische Staats- und Regierungschefs, die versucht haben, eine gemeinsame Sprache mit ihm zu finden, und das war sehr schwierig für sie. Erinnern Sie sich an die Manöver von Macron, an die Manöver von Merkel. Es gab Staats- und Regierungschefs, die sozusagen seine Lieblinge waren. Zum Beispiel die polnische Rechte. Orban. Fico. Das ist das Europa von Trump. Wir müssen verstehen, dass Trumps Sieg die Position solcher Leute und solcher politischer Kräfte stärkt. Amerikanische Prozesse wirken sich auf Europa aus. Wir werden also verstehen, und Macron wird verstehen, dass im Jahr 2025 die Position von Marie Le Pen gestärkt werden wird. Dieses Lager wird stärker werden. Sie werden sich all dessen bewusst sein. Das heißt, sie werden nach einer gemeinsamen Basis mit den Vereinigten Staaten, Trumps Vereinigten Staaten suchen, die nicht zu einer scharfen Konfrontation führen wird. Sie wären eine der europäischen Regierungschefs – der Präsident Frankreichs, der Präsident Polens oder der Bundeskanzler von Deutschland. Und Sie hätten die Aufgabe, die amerikanisch-europäische Einheit zu bewahren. Und gleichzeitig hätten Sie die Aufgabe, die Ukraine in ihrer Konfrontation mit Russland zu unterstützen. Nun, Sie würden dieses Problem wahrscheinlich so lösen, dass Sie sich nicht mit den Vereinigten Staaten überworfen hätten, oder? Das ist ein wichtiger Punkt, den man immer wieder vergisst. Wenn die Europäer jetzt sagen, wir werden euch unterstützen, egal wie die Stimmung in den Vereinigten Staaten ist, dann sagen sie das bis zur Sekunde, bis der neue Außenminister der Vereinigten Staaten oder der neue Assistent des Präsidenten für nationale Sicherheit zu ihnen kommt. Und er sagt: „Wir sehen das so, so und so. Und wenn Sie es anders sehen, wenn Sie bereit sind, so zu handeln, wie Sie es unter Biden getan haben, dann tun Sie es allein, wir sind nicht beteiligt. Wir werden dort nicht diese und jene Beziehung zu Ihnen unterhalten. Wir werden Sie nicht verteidigen, wenn Ihre rücksichtslose Politik zu einer Destabilisierung der Lage in den NATO-Mitgliedstaaten führt. Wir würden lieber aus der NATO austreten, als Sie zu verteidigen“. Sie können es auch anders ausdrücken. Sie können sagen: „Wenn die Russische Föderation aufgrund Ihrer rücksichtslosen Politik aggressive Maßnahmen gegen Sie ergreift, dann werden wir uns nicht einmischen, denn wir haben Sie gewarnt. Dass Ihre Politik dazu führen könnte. Wir wollen nicht, dass Sie angegriffen werden. Wir haben Sie gewarnt: Trump kann alles lösen. Aber ihr hindert ihn daran, die Lösung zu erreichen, und ihr bringt sich selbst in diese Notlage. Und das ohne uns. Die Amerikaner werden nicht das Leben ihrer Soldaten für Ihre Dummheit riskieren.“ So etwas dem Premierminister von Estland oder dem Premierminister von Lettland zu sagen ist ein Kinderspiel. Denn Trump weiß nicht einmal, wo Estland und Lettland liegen. Das können Sie mir glauben. Und das ist die Realität. Und wir werden auch mit dieser Realität leben müssen. Um ehrlich zu sein, werde ich Ihnen eine unpopuläre Meinung sagen. Wir mussten uns bis November 2024 eine Lösung für die Situation einfallen lassen. Auf jeden Fall. Eben weil Wladimir Putin alles tun wird, um keine Lösung vor November 2024 zu finden. Weil er darauf wartet, dass Trump erklärt, dass es seins ist. Es gehört ihm. Wird er dieses Gebiet einfach mit ihm aufteilen, hier ist ein Stück der Landkarte für dich, Donald, wenn du es brauchst. Willst du dieses Stück nutzen, um die Europäer zu befrieden? Und dieses Stück der Landkarte ist für mich. Dann gibt es noch einen möglichen Punkt. Den, den wir immer wieder vergessen. Wie werden die zerstörerischen Prozesse in der Ukraine selbst als Folge von Trumps Sieg aussehen? Erinnern wir uns nicht daran, wie viele Menschen in unserer politischen Elite sich an Trump orientiert haben, ganz im Gegensatz zu unseren nationalen Interessen? Aus verschiedenen politischen Lagern. Erinnern wir uns nicht, als Rodolphe Giuliani nach Kiew kam und mit der neuen Regierung, mit der obersten Führung der Ukraine sprach? Erinnern wir uns nicht? Und wie wurde dieses Gespräch später genutzt?
Korrespondentin. Ich wollte es vergessen, damit es in der Zukunft vergessen wird.
Portnikov. Und Sie können es vergessen. Aber das ist die Zukunft, wenn Trump gewinnt. Diese Vergangenheit wird in Form der Zukunft zu uns kommen. Sie können vergessen, Sie können sich erinnern. Das ist jetzt Geschichte. Und es war ein tragischer Moment für uns, wie Sie sich erinnern, als der Präsident der Ukraine zum ersten Mal in die Vereinigten Staaten kam. Und der ganze Sinn dieses Besuchs bestand darin, dass das Weiße Haus sein Gespräch mit Donald Trump aufnahm und veröffentlichte. Das war ein diplomatisches Desaster. Aber dies ist Geschichte. Die Geschichte einer Seite in Donald Trumps politischer Biografie. Aber stellen Sie sich vor, dass Trump wieder im Amt ist. Und um bestimmte Probleme zu lösen muss er Druck ausüben. Er hat nicht viele Möglichkeiten, Druck auf Russland auszuüben. Und auf die Ukraine? So viel er will, mit Hilfe von verschiedenen Instrumenten. Einige Gauner werden wieder auftauchen. Einige Leute in hohen Positionen werden wieder auftauchen. Einige Leute in politischen Kräften verschiedener Art werden wieder auftauchen. Wir müssen bedenken, dass es sehr schwierig sein wird, die Dinge so zu belassen, wie sie jetzt sind. Denn wenn sie die Wahl gewinnen, sollten wir diese Leute, Trumps Team, das sich völlig von dem vorherigen Team unterscheiden wird, nicht als naive Gestalten betrachten, die einfach nicht wissen, wie sie ihre Launen erfüllen können. Sie haben die Mittel, die Fähigkeiten, den ersten Staat der Welt. Trump hat regiert und wird wieder die erste Macht der Welt regieren, falls er die Wahlen gewinnt. Und wir sind in einer Position, in der wir völlig von diesem Staat und seiner Solidarität mit Europa abhängig sind. Das ist die Realität. Und das ist auch eine Realität, die hier verstanden werden muss. Deshalb sage ich: Ich weiß es nicht. Ich setze mir kein Ziel. Wenn wir vor November 2024 die Möglichkeit haben, zumindest zu einem Krieg niedriger Intensität mit Russland überzugehen, dann müssen wir diese Gelegenheit nutzen, einfach weil es dann sein kann, dass wir eine solche Gelegenheit historisch während der nächsten Trump-Administration nie haben werden, wenn sie denn kommt. Das ist alles.
Korrespondentin. Dieses Jahr ist extrem wichtig, um die richtigen, schicksalhaften und klugen Entscheidungen zu treffen, und ich spreche von der Ukraine, innerhalb der Ukraine. Ich hoffe, ich glaube, ich habe keine andere Wahl, dass diese Entscheidungen in der Ukraine getroffen werden, sie werden weise sein, sie werden schnell sein, und sie werden zugunsten der Ukraine sein. Denn die Ukraine hat bereits so viele Ratschläge erhalten, so viel Verständnis für die Situation, von Diplomaten, von Experten, von allen, und es liegt nun an uns, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Und es ist das Wichtigste, mehrere Optionen auf dem Tisch zu haben, damit diese Lösung, wenn es an der Zeit ist, schnell und effizient umgesetzt werden kann und wir diese Momente nicht verpassen. Ich glaube daran.
Die kühne Aussage des ehemaligen russischen Präsidenten Dmitri Medwedew, dass die Kriege auf dem Territorium der Ukraine fortgesetzt werden, unabhängig von der künftigen ukrainischen Regierung, mag wie eine weitere Einschüchterung oder „Erhöhung des Einsatzes“ in der Konfrontation mit der Ukraine und dem Westen erscheinen. Aber in Wirklichkeit hat Medwedew genau das gesagt, was sie wirklich denken. Das Hauptproblem ist nicht, wer der Präsident der Ukraine ist oder wie die Außenpolitik der Ukraine aussieht, sondern die Tatsache, dass die Ukraine überhaupt auf dem Gebiet existiert, das die Russen als das ihre betrachten – „das Land des historischen Russland“. Aber im Ernst, man könnte meinen, dass wir wirklich eine Art „Bandera-Nazi-Regime“ an der Macht haben, und wenn jemand anderer gewählt wird, der für Putin und Medwedew schmackhafter ist, wird der Krieg sofort beendet. Ist Zelensky ein Bandera-Anhänger? Und ein Nazi? Zelenskyy, der ein paar Jahre vor seiner Wahl zum Präsidenten ein Liebling der russischen Fernsehzuschauer war, sprach Russisch und rief zum Frieden auf?
Manche mögen argumentieren, dass Putin bereit war, die Regierung in Kiew mit seinen Panzer zu stürzen und Viktor Janukowitsch zum „legitimen“ Präsidenten zu erklären. Aber Janukowitsch und Medwedtschuk, die Putin offensichtlich an der Spitze der Ukraine sehen wollte, sollten die Rolle eines Beerdigungsteams spielen, und nicht die neue Führung eines besetzten Staates sein. Selbst wenn man ihnen erlaubt hätte, noch ein paar Jahre in der „Regierung“ der „verkleinerten Ukraine“ zu sitzen, hätte dieses Sitzen in einem „Unionsstaat“ mit der „Wiedervereinigung“ und dem Verschwinden geendet.
Unter diesem Gesichtspunkt ist die Ukraine paradoxerweise mit Taiwan vergleichbar. Die Führer des kommunistischen Chinas, die infolge des Bürgerkriegs die Macht auf dem Festland übernommen hatten, waren gezwungen, vorübergehend die unabhängige Entwicklung der verhassten Insel zu akzeptieren. Aber sie haben die Idee der „Wiedervereinigung“ des Mutterlandes nie aufgegeben, da sie die Existenz einer anderen chinesischen Regierung auf der Insel Taiwan stets als vorübergehendes Phänomen und den Konflikt um die Wiedervereinigung des Territoriums als unvermeidlich ansahen. Und selbst heute, 74 Jahre nach der Niederlage der Kuomintang im Bürgerkrieg und der Evakuierung der Armee und Verwaltung von Generalissimus Chiang Kai-shek auf die Insel, diskutieren wir immer noch über einen möglichen Angriff der chinesischen Volksbefreiungsarmee (die Kommunisten haben ihre Armee in Erwartung der „Wiedervereinigung“ nicht einmal umbenannt) auf Taiwan.
Man könnte argumentieren, dass die Republik China in Taiwan einfach eine alternative Regierung zu China ist und dass die Ukraine auf der Seite des internationalen Rechts und der Unverletzlichkeit der Grenzen steht. Aber entschuldigen Sie bitte, was ist für Russland internationales Recht? Haben die Russen uns und der ganzen Welt nicht bewiesen, dass das Völkerrecht für sie keine Rolle spielt und dass sie ganze Regionen der Nachbarländer eiskalt in ihre Verfassung aufnehmen und ukrainische Städte wie Cherson oder Saporischschja als „vom Kiewer Regime kontrolliert“ bezeichnen können?
Das existenzielle Problem für die Ukrainer ist, dass wir die russische politische Logik immer noch nicht verstehen – nicht die Logik von Medwedew oder Putin, sondern die russische politische Logik als solche. Wir betrachten Russland als einen Staat, der sich irgendwie von der Sowjetunion unterscheidet, obwohl an der Spitze dieses Staates nach wie vor dieselben Personen stehen und die gesamten Institutionen, die die Sowjetunion geleitet haben, immer noch vorhanden sind. Das Staatssicherheitskomitee, das Außenministerium, das Verteidigungsministerium und andere Abteilungen haben einfach ihre Namen geändert. Wir waren es, die damit begonnen haben, unsere Institutionen aus republikanischen Behörden zu schaffen, die nur die Staatlichkeit imitierten. In Russland war die Situation genau umgekehrt: Die republikanischen Behörden lösten sich einfach in den Institutionen der ehemaligen Sowjetunion auf. Sie wissen, dass es in der RSFSR keinen KGB gab (erst Boris Jelzin schuf diese Behörde, als er Präsident Russlands wurde). Oder das Ministerium für auswärtige Angelegenheiten der RSFSR. Ich spreche nicht vom Verteidigungsministerium der RSFSR. Die russische Führung hat einfach die Strukturen der Sowjetunion übernommen – das ist alles. Und wie haben diese Strukturen, insbesondere der KGB, die Sowjetrepubliken behandelt? Korrekterweise als Nicht-Staaten, als vorübergehende Gebilde, die so lange existieren würden, wie es der „große Bruder“ erlaubte – man ließ sie Unabhängigkeit spielen, dann kamen sie wieder angekrochen. Die Russen haben das übrigens nie verheimlicht, sie haben es immer laut gesagt. Als der chinesische Botschafter in Frankreich, Lu Shae, im vergangenen April sagte, die ehemaligen Sowjetrepubliken hätten „keinen effektiven Status im internationalen Recht“, überraschte er sogar sein eigenes Außenministerium. Aber in Wirklichkeit hat er nur ausgesprochen, was die Russen den Chinesen bei Gesprächen hinter verschlossenen Türen Dutzende Male hätten sagen können.
Das existenzielle Problem der Ukrainer besteht darin, dass wir fast seit der Erklärung unserer Unabhängigkeit immer für die Regierung gestimmt haben, die versucht hat, mit Russland zu verhandeln. Die einzige Ausnahme waren die Wahlen 2004, obwohl die Wähler nicht erwartet hatten, dass Viktor Juschtschenko mit dem Kreml streiten würde, und er seinen ersten Besuch als Präsident der Ukraine in Moskau absolvierte. Außerdem geht dieser naive Glaube, dass man sich mit Moskau einigen kann, auf das Jahr 1654 zurück, nicht auf 1991, und ein von der kaiserlichen Regierung errichtetes Denkmal für den Hauptvertreter dieses Glaubens schmückt noch immer einen der Hauptplätze von Kiew. Und 1917 reiste der Leiter des Generalsekretariats der Ukrainischen Volksrepublik, Wolodymyr Wynnytschenko, nach Petrograd, um mit der Regierung von Alexander Kerenski zu verhandeln. Und 1918 verhandelte die Regierung des ukrainischen Staates von Pawlo Skoropadskij mit der Delegation der RSFSR in Kiew (zur gleichen Zeit verhandelte der Leiter der bolschewistischen Delegation, der spätere Leiter des Rates der Volkskommissare der Ukrainischen SSR, Chrystian Rakowskij, mit Wynnytschenko über den Sturz von Skoropadskij, aber das sind Details). Wozu haben all diese Verhandlungen, Vereinbarungen und Versprechen – von Bohdan Chmelnyzkyj bis Wolodymyr Zelensky, von Oleksiy Mykhailovych bis Wladimir Putin – geführt? Und was erwarten wir von Russland, wenn wir im zehnten und letzten Absatz der „Friedensformel“ vorschlagen, einen umfassenden Friedensvertrag zu unterzeichnen? Ein Friedensvertrag mit Russland? Ist das Ihr Ernst?
Friedensverträge werden ausschließlich zwischen gleichberechtigten Partnern geschlossen. Für Russland ist es ein Vertrag zwischen dem Ganzen und dem Teil. Selbst wenn Moskau ein solches Dokument unterzeichnet, wird es nur dazu dienen, es später zu verletzen. Um dem ein Ende zu setzen. Um uns allen ein Ende zu setzen.
Gibt es also einen Ausweg aus dieser Sackgasse? Natürlich gibt es den. So zu leben, wie Taiwan es seit 74 Jahren getan hat. Wir sollten keinen Frieden mit Russland anstreben, es sei denn, es handelt sich um einen Waffenstillstand. Stattdessen sollten wir uns um Sicherheitsgarantien bemühen, die es Russland unmöglich machen, unser Gebiet erneut anzugreifen. Sich zu entwickeln, aber sich um die Verteidigung als Hauptaufgabe des Staates zu kümmern. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass wir, solange es den russischen Staat gibt, neben einem politischen Vulkan leben werden. Und ja, wir werden den Krieg vielleicht nicht unseren Kindern oder Enkeln hinterlassen, aber wir werden ihnen sicherlich einen Vulkan in der Nähe hinterlassen. Und zu wissen, dass es einen Vulkan gibt, ist viel besser, als zu denken, dass es jenseits der Nordgrenze ein Meer des Friedens und der Reue gibt.
Und der letzte, obligatorische, wenn auch unrealistische Punkt dieses Überlebensprogramms besteht darin, in Zukunft nicht für diejenigen zu stimmen, die Ihnen versprechen, eine Einigung mit Russland zu erzielen und mit Ihren kindlichen Augen in die Augen der Bestie zu schauen.
Sondern für diejenigen, die versprechen, sich gegen Russland zu wehren.
Ich habe einen Bericht auf TikTok über den Immobilienmarkt in Mariupol gesehen. Der Begriff „Ruine“ („Macht es Sinn, in Ruinen zu investieren?“) hat mich bereichert.
Die Geschichte selbst besticht durch die kristalline Klarheit der Moderatorin. Zusammen mit einer Immobilienmaklerin gehen sie durch eine verfallene, einst sehr schöne Wohnung, in der sich verschiedene niedliche Haushaltsgegenstände und Kindersachen befinden. Der Dialog ist geradezu surreal – die Maklerin betritt die Küche, in der die Decke eingestürzt und die Fenster zerbrochen sind, und sagt: „Hier ist eine wunderschöne, sehr große Küche. Und hier, sehen Sie – er führt sie in ein anderes zerstörtes Zimmer – und hier ist ein Kinderzimmer, ein wunderbares Kinderzimmer. Die Journalistin lacht, ist empört und meint, die Eigentümer hätten wenigstens ein bisschen aufräumen und den Müll rausbringen müssen. Daraufhin erklärt die Maklerin, die ein wenig menschlicher ist, dass es manchen Leuten moralisch schwer fällt, dies zu tun.
Solche Dinge sollten auf Englisch untertitelt und im Ausland gezeigt werden.
Подивилась репортаж в тіктоці про ринок нерухомості в Маріуполі. Збагатилась терміном «разрушка» («есть ли смысл вкладываться в разрушку?»).
Сам сюжет репортажу вражає кришталевою незамутненістю ведучої. Разом з ріелтором вони ходять по розваленій, колись дуже гарній квартирі, де вперемішку різний милий домашній мотлох і дитячі речі. Діалог відверто сюрреалістичний – ріелтор заходить на кухню, де впала стеля і вибиті вікна, і каже – а вот тут чудесная, очень большая кухня. А тут, видите – заводить в ще одну розвалену кімнату – а тут детская, чудесная детская. Журналістка сміється і обурюється – мовляв, чого ж власники не прибрали б хоч трохи, сміття не вивезли. На що ріелтор, яка трохи більше схожа на людину, пояснює – деяким людям важко це зробити морально.
Такі штуки треба субтитрувати англійською і показувати за кордоном.
Bereza. Eine neue Woche, neue Herausforderungen, neue Fragen, neue Probleme. All das erlebt die Ukraine schon seit langer Zeit. Mehr als 30 Jahre, aber die letzten zwei Jahre waren die schwierigsten. In den letzten zwei Jahren, nach dem Beginn der umfassenden Entsendung, haben wir über die Lösung eines Problems gesprochen: das Überleben der Ukraine. Die Ukraine muss überleben. Sonst werden uns unsere Nachkommen nicht verzeihen. Ich hoffe, dass alles die Ukraine sein wird. Nein, ich bin kein Optimist. Ich verstehe, dass es eine universelle Gerechtigkeit gibt und dass es nicht anders sein kann. Trotzdem erinnere ich mich daran, was vor 100 Jahren geschah. Ich hoffe, dass jeder die richtigen Schlüsse gezogen hat. Und zumindest ein wenig über eigene Geschichte Bescheid weiß. Und am 14. Januar wird der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky in der Schweiz sein, um seine Friedensformel vorzustellen. Es wird am Rande von Davos sein, obwohl bereits bekannt ist, dass er nicht zum Frühstück mit Pintschuk bleiben wird. Es ist sehr interessant, dass alle Erkenntnisse immer aus der Schweiz oder anderen Ländern kommen. Warum wird das nicht in der Ukraine diskutiert? Ich habe keine Ahnung. Aber nachdem er die Friedensformel vorgestellt hat, hofft er, einige Gäste des Forums davon zu überzeugen und finanzielle Unterstützung für die Ukraine zu erhalten. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Besuch erfolgreich sein wird, und zweitens, was kann die Delegation erreichen und was wird sie für die Ukraine ändern? Drittens: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Friedensformel auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs erörtert werden kann, wenn diese nicht anwesend sind?
Portnikov. Ich denke, der Sinn des Weltwirtschaftsforums sind nicht einmal Reden, sondern Konsultationen hinter den Kulissen. Das war schon immer so, und das ist auch jetzt so. Es ist sehr wichtig, dass die Staats- und Regierungschefs der führenden Länder der Welt, zu denen nicht nur die politischen, sondern auch die wirtschaftlichen Führer gehören, die Gefahr des russisch-ukrainischen Krieges erkennen. Auf jeden Fall verstehen wir, dass die Friedensformel eine Erklärung der offensichtlichen Prinzipien des internationalen Rechts ist. Aber diese Formel kann nicht ohne die Zustimmung des Landes umgesetzt werden, das diese Normen des internationalen Rechts verletzt hat. Wir hatten gehofft, dass der Druck auf die Russische Föderation ausreichen würde, um sie zur Rückkehr zu diesen Normen zu bewegen. Wir sehen nun aber, dass die politische Führung der Russischen Föderation und der russische Präsident Wladimir Putin diesen Willen nicht haben. Wenn wir also von einer Friedensformel sprechen, dann können wir im Großen und Ganzen nur darüber reden, wie stark dieser Druck erhöht werden kann und wie stark er den weiteren Verlauf der Ereignisse beeinflussen kann. Aber es ist die Friedensformel als Prinzip, das in jeder Situation, in jeder Entwicklung der Ereignisse beachtet werden muss. Denn ich möchte noch etwas anderes erwähnen. Die baltischen Staaten wurden 1940 von der Sowjetunion besetzt. Im Jahr 1945 wurde ihre Besetzung nach dem Ende des Zweiten Heiligen Krieges de facto anerkannt. Gleichzeitig erkannte der größte Teil der Welt nicht an, dass ihre Souveränität zerstört worden war. 50 Jahre später, in einer völlig neuen Phase der Geschichte, wurde ihnen Gerechtigkeit widerfahren. Lettland, Litauen und Estland wurden zu unabhängigen Staaten und traten der Europäischen Union und der NATO bei. Die Gerechtigkeit siegt also im Völkerrecht immer auf einer neuen Stufe, aber es dauert viele Jahre, vielleicht viele Jahrzehnte, bis dies erreicht ist. Wenn wir die offensichtlichen Regeln des Völkerrechts nicht nennen, wird dies nicht geschehen. Wenn wir es tun, hoffen wir, dass wir nach einer gewissen Zeit – wir wissen nicht, ob es drei Jahre, fünf Jahre oder fünfzig Jahre sein werden – zu diesen Prinzipien des Völkerrechts zurückkehren oder sie unter neuen historischen Bedingungen wiederherstellen können. Das ist die ganze Bedeutung der Friedensformel für die Ukrainer und für ihre Kinder und vor allem Enkelkinder. Daher hoffe ich wirklich, dass unsere Zuschauer, die jetzt 30-40 Jahre alt sind, auf die endgültige Umsetzung der Friedensformel warten können. Aber das kann auch schon viel früher geschehen. Was die finanzielle Unterstützung betrifft, so sind wir uns darüber im Klaren, dass diese Frage im Kongress der Vereinigten Staaten und in der Europäischen Union geklärt werden muss. Wenn es dem Präsidenten und seiner Delegation gelingt, zusätzliche Möglichkeiten zu erhalten, wäre das sehr gut, aber es geht nicht um Beträge, die die Kapazität des ukrainischen Haushalts auf die eine oder andere Weise bestimmen werden. Ich hoffe immer noch, dass die Frage in den kommenden Wochen in den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union geklärt wird, denn ohne diese Lösung wird es für uns natürlich sehr schwierig sein, zusätzliche Gelder zu erhalten.
Bereza. Insider sagen übrigens, dass wir Ende Januar, Anfang Februar mit dem Geld rechnen sollten, und das wird nicht zu spät sein. Ich spreche von Geld aus den Vereinigten Staaten. Was die europäischen Gelder angeht, so ist das ein anderes Thema, denn leider gibt es dort ein Problem, ein kleines Problem namens Orban. Und dieses Problem ist viel schwieriger zu lösen. Obwohl es eigentlich andersherum sein sollte als mit den Vereinigten Staaten.
Portnikov. Ich denke übrigens anders. Ich glaube, dass es für die Europäische Union nicht schwierig ist, das Problem in Form von Viktor Orban zu lösen. Die Europäische Union kann der Ukraine Geld zur Verfügung stellen, ohne dass Ungarn sein Veto einlegen muss. Wenn Ungarn sich immer noch weigert, diesen Beschluss am ersten Februar zu unterzeichnen, können die EU-Mitgliedstaaten die 50 Milliarden Euro, die sie uns geben sollen, in Form von persönlichen Garantien ausstellen. Dies ist ein komplizierteres Verfahren. Es bedarf einer jährlichen Bestätigung, denn ich erinnere Sie daran, dass es sich um 50 Milliarden Euro nicht für ein Jahr, sondern für fünf Jahre handelt, von denen nur 40 Milliarden in bar sind, und es werden jährlich 10 Milliarden zugewiesen. Und in dieser Situation, wenn diese Mittel ohne Ungarn zugewiesen werden, müssen die Finanzminister der Europäischen Union die Zuweisung dieser Mittel jedes Jahr bestätigen. Es wird also jedes Jahr kein einfaches Verfahren sein, aber es ist eine Tatsache, dass es verfahrenstechnisch machbar ist. Was die Vereinigten Staaten betrifft, so überzeugt mich das, was der Sprecher des Repräsentantenhauses Johnson jetzt sagt, nämlich dass er von der US-Regierung eine Begründung für diese Gelder, insbesondere für die Gelder der Ukraine, hören will, immer noch davon, dass das Hauptziel der Republikaner nicht darin besteht, einen Kompromiss über die Grenze zu Mexiko zu erreichen, sondern uns kein Geld zu geben. Aber ich hoffe, dass sie, wenn alle Kompromissbedingungen in der Grenzfrage ausgeschöpft sind, diese Hilfe nicht einfach ablehnen können. Ich habe keine Zweifel an den Geldern der Europäischen Union. Bei den Geldern aus den Vereinigten Staaten gibt es aufgrund des Wahlkampfes gewisse Probleme.
Bereza. Genau, aber die Vorwahlen der Demokraten finden am 3. Februar statt. Und die Demokraten müssen das Problem, das die Republikaner geschaffen haben, unbedingt bis zum 3. Februar lösen. Auch die Demokraten brauchen das genauso dringend wie die Ukraine. Wir werden also sehen.
Portnikov. Aber es stellt sich die Frage, warum die Republiken das brauchen, welche Argumente würden Sie den Republikanern anbieten, um den Demokraten vor ihren Vorwahlen zu helfen?
Bereza. Eben weil die maximale Geschichte mit der israelischen Lobby gesponnen werden wird, und Israel hat jetzt begonnen, dieses Spiel sehr aktiv zu spielen, weil Israel auch auf Hilfe wartet, und es wird jetzt schwierig für es. Das ist die erste Sache. Die zweite ist, dass der Wähler ein wenig müde ist, der amerikanische Wähler ist müde und will eine Lösung für dieses Problem. Übrigens wird es für die Republiken immer schwieriger zu erklären, warum sie das nicht wollen, denn ihre Wünsche wert, in der einen oder anderen Form befriedigt. Schauen wir also mal. Ich hoffe, dass die Voraussagen der Washingtoner Experten, dass die Ukraine Ende Januar oder Anfang Februar Geld erhalten wird, sich bewahrheiten werden, aber ich muss daran erinnern, dass das Geld, das zu diesem Zeitpunkt bereitgestellt wird, etwas später eintreffen wird, ebenso wie die Waffen. Es gibt hier also einen Konflikt. Die Frage ist eine andere. Wie ist die Frage der Zelensky-Friedensformel generell zu sehen, wenn selbst in der Ukraine, und das zeigen die gesellschaftlichen Umfragen, fast niemand weiß, wie ernst sie zu nehmen ist, wenn selbst China nicht darüber spricht, wie wir schon in Malta gesehen haben.
Portnikov. Ich wiederhole noch einmal, die Friedensformel von Zelensky ist eine Erklärung, die Konzepte, die im internationalen Recht existieren.
Bereza. Wir sprechen also über de jure, nicht de facto?
Portnikov. Natürlich geht es um de jure, nicht um de facto. Deshalb sind die Ukrainer, denke ich, a priori mit dieser Formel einverstanden. Es ist wichtig, die Formel nicht nur zu deklarieren, sondern sie auch tatsächlich in die Tat umzusetzen.
Bereza. Oh, und das ist die Frage. Die Frage ist, dass es keine wirklichen Instrumente gibt, um diese Formel zum Funktionieren zu bringen.
Portnikov. Ich habe wiederholt gesagt, dass es nicht um China, nicht um die Vereinigten Staaten und nicht um die Europäische Union geht, denn wir befinden uns nicht im Krieg mit ihnen. Wir befinden uns im Krieg mit der Russischen Föderation. Die Russische Föderation will weder mit der Ukraine verhandeln, noch will sie über irgendwelche Formeln verhandeln, außer über Verhandlungen über unsere Kapitulation. Wenn wir keine Möglichkeit haben, mit der Russischen Föderation eine Vereinbarung zur Beendigung des Krieges zu treffen, zumindest in absehbarer Zeit, dann müssen wir nach Mechanismen suchen, um den Krieg ohne Russland zu beenden. Und das ist nur möglich, wenn der Westen zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte, ich weiß nicht, wann das sein wird, seinen eigenen politischen Willen zeigt. Es ist möglich, den Krieg ohne Russland zu beenden. Denn wir sagen immer wieder, dass dieser Krieg am Verhandlungstisch enden wird. Ich möchte betonen: Nein, er wird nicht am Verhandlungstisch enden, es sei denn, Putin will es so.
Bereza. Oder wenn es Prozesse gibt, die sich darauf auswirken, dass Russland den Krieg nicht weiter finanzieren kann.
Portnikov. Natürlich, aber bisher sehen wir keine Anzeichen dafür, dass Russland den Krieg in den nächsten Jahren nicht mehr finanzieren kann. Was bedeutet das also?
Bereza. Es tut mir leid, aber da gibt es ein kleines Problem. Zum Beispiel haben sie jetzt große Probleme mit Eiern. Und das ist nicht für jeden… Nein, es geht nicht um Hoden, es geht um Hühnereier. Sie haben Probleme mit ihnen. Aber warum? Weil der Westen ihnen nicht mehr die Eier verkauft, aus denen sie früher Legehennen züchteten. Und jetzt gibt es ein neues Problem, und die Russen haben es zugegeben, sie haben kein Material zum Säen. Denn der Westen hat die Versorgung mit Weizen für die Aussaat der Sorten, die Russland braucht, eingestellt. In diesem Herbst könnte es eine sehr interessante Geschichte geben.
Portnikov. Ich glaube, das spielt überhaupt keine Rolle. Wir haben in der Ukrainischen SSR gelebt, wo der überwiegende Teil der Wirtschaft die Wirtschaft des militärisch-industriellen Komplexes war. Es gab ein militärisches Unternehmen über dem anderen. Im Großen und Ganzen gab es keine andere Wirtschaft. Es gab die Landwirtschaft und den militärisch-industriellen Komplex. Und dieser militärisch-industrielle Komplex endete mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Deshalb bin ich sehr überrascht, wenn die Leute sagen: „Oh, die Ukraine hatte so große Chancen. Sie war die stärkste Wirtschaftsmacht in der Sowjetunion, und dann hat sich das alles in Luft aufgelöst.“ Nun, das tut mir leid. Die Wirtschaftskraft ging auf Kosten von Raketen, Panzern und aller anderen militärischen Ausrüstung. Und das alles diente dem riesigen militärisch-industriellen Komplex der Sowjetunion. Ohne die Sowjetunion hätten wir diese Unternehmen, diese Arbeitsplätze, diese Möglichkeiten nicht. Und das ist nicht nur unser Problem. Aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass wir zu der Zeit, als wir eine unbekannte Menge an Rüstungsgütern produzierten, kein Fleisch hatten, keinen Zucker, Eier waren ständig knapp, keine Milchprodukte, keine Wurstwaren in unserer Gastronomie. Ich spreche nicht von Fleisch, man musste einen Freund finden, um es zu kaufen. Es gab keinen Käse. Es gab nur Birkensaft. Das war das gesamte Angebot an Waren aus der Sowjetunion. Ein Defizit, das einfach ein sprichwörtliches Gleichnis war, das als Kulisse für die humorvollen Geschichten von Arkadi Raikin diente. Ein solches Defizit hinderte die sowjetische Führung nicht daran, einen Krieg zu führen, zum Beispiel in Afghanistan, und die sowjetische Bevölkerung reagierte darauf mit völliger Gelassenheit. Ich glaube also, dass es überhaupt keine Rolle spielt. Und davon spreche ich überhaupt nicht. Ich spreche von der Tatsache, dass, wenn wir den politischen Willen des Westens erleben, dies echte Sicherheitsgarantien sind, und das ist der Beitritt zur NATO, und dies sind Zwischengarantien in Form von Garantien von Atommächten wie den Vereinigten Staaten oder zumindest dem Vereinigten Königreich. Dann wird der Krieg ohne Russland enden. Genauso wie wir jetzt ohne Russland Getreide über das Schwarze Meer transportieren können. Russland hat dem nicht zugestimmt, aber wir können es trotzdem transportieren. Das ist ein echtes Instrument, ohne dass es Verhandlungen mit der Russischen Föderation gibt. Die Russische Föderation will nur eines: diesen Krieg fortsetzen, der für sie die Vernichtung der ukrainischen Bevölkerung, die Vernichtung der ukrainischen Infrastruktur, die Vernichtung des ukrainischen Territoriums bedeutet. Die Aufgabe der Russischen Föderation und des Präsidenten, des Volkes und ihrer militärischen Führung ist es, die Ukraine in eine Wüste zu verwandeln. Sie versuchen immer noch, diese Aufgabe zu bewältigen, sie sind nicht sehr erfolgreich, aber sie tun alles Mögliche und Unmögliche, um dies zu erreichen.
Bereza. Auf jeden Fall wäre es sehr gut, wenn sich die Umstände so entwickeln würden, sie können sich so entwickeln, wir erinnern uns an die Geschichte des Ersten Weltkriegs, als die Umstände für die Russische Föderation genau richtig waren, aber wir müssen uns auch daran erinnern, dass Deutschland hier sehr aktiv war. Und wir hoffen, dass die Ukraine in der Lage sein wird, interne Prozesse zu unterstützen, ohne goldene Wagen, zusammen mit einem gewissen Lenin, und sie haben ihren eigenen Navalny, also auf jeden Fall, um solche Prozesse zu unterstützen, und alles Zerstörerische im Russland zu unterstützen, damit solche Prozesse beginnen können.
Portnikov. Ich möchte Sie an etwas aus der Geschichte des russischen Reiches vor 1917 erinnern. Ich würde sagen, sogar vor 1914. Das Russische Reich hatte ein umfangreiches System von politischen Parteien. Und übrigens war es ein Land, das eine echte Revolution erlebt hatte, die Revolution von 1905, mit Volksdeputiertenräten und dem Kampf des Volkes für die Redefreiheit. Im Russischen Reich gab es Kadetten, es gab Oktoberisten, es gab sozialistische Revolutionäre mit einem ausgedehnten System von terroristischen militanten Organisationen. Es gab Bolschewiki mit einem umfassenden System der Enteignung von Bankguthaben. Es gab Anarchisten, Sozialdemokraten, Menschewiki, nationale Parteien in jeder der Republiken der künftigen Sowjetunion und dann in den neuen unabhängigen Staaten, ukrainische Parteien, weißrussische, lettische, litauische, estnische, tatarische und viele andere. In jedem Gebiet gab es wirklich ernstzunehmende politische Kräfte. Es gab angesehene Politiker, es gab eine unabhängige Presse, die schon vor dem Ersten Weltkrieg entstanden ist. Es gab angesehene Publizisten mit einem großen Publikum, die man nicht zum Schweigen bringen konnte, die berühmt waren, von Miljukow bis Plechanow. Ich spreche überhaupt nicht von den Bolschewiken, denn die Bolschewiken standen nicht im Zentrum des politischen Prozesses. Es gab Volksjuristen, die in Russland selbst arbeiteten und die Träger des rechtlichen Respekts der Öffentlichkeit für das Geschehen waren. Kerenski, Koni, die Liste geht weiter. Es gab Aristokraten, die das, was im politischen Leben geschah, für absolut barbarisch hielten und ihre Meinung dazu äußerten. Leute, die zur kaiserlichen Familie oder zur aristokratischen Klasse gehörten, weswegen Rasputin ermordet wurde. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Es gab große Schriftsteller, Denker, die gegen das Zarenreich waren, große Schriftsteller, keine Belletristen, sondern Leute vom Format eines Maxim Gorki oder Lev Tolstoi, Leute, die sich gegen die bestehende Ordnung stellten. So kann es noch lange weitergehen. Werfen wir nun einen Blick auf die Russische Föderation. Es scheint, als ob wir dabei sind, eine Reise vom Land der Riesen zum Land der Zwerge zu machen, wie Swift sagte. Gerade dieses Land, die Bolschewiki, es ist das Genie von Stalin, haben es geschafft, aus Riesen Zwerge zu machen. Ich spreche hier nicht einmal über das russische Volk. Ich meine all diese öffentlichen politischen Prozesse. Sie haben objektiv existiert. Deshalb wurde die Unabhängigkeit der Ukraine 1917 von Leuten vom Kaliber eines Hruschewski, Wynnytschenko, Petljura und Jefremow proklamiert. Und 1991 wurde die Unabhängigkeit der Ukraine von einem Parlament erkämpft, in dem die Mehrheit der vom Volk in den ersten freien Wahlen gewählten Abgeordneten Mitglieder der Nomenklatura der Kommunistischen Partei der Ukraine waren. Und es gab eine kleine Gruppe von Nationaldemokraten, die Opposition in diesem Parlament. Die Opposition im ukrainischen Parlament. 1917 waren die Nationaldemokratischen Kräfte die absolute Mehrheit, 1991 waren die Demokratischen Kräfte eine absolute Minderheit im ukrainischen Obersten Rat. Die Staatsduma des Russischen Reiches setzte sich aus Namen zusammen, die in die Geschichte Russlands und seiner Vergangenheit eingegangen sind, wie z. B. berühmte Politiker, Menschenfreunde, Schriftsteller usw. Der Kongress der Volksdeputierten der Russischen Föderation, glauben Sie mir, ich habe dort gearbeitet, war ein Panoptikum, in dem die Mehrheit Kommunisten der absolut brutalen Kommunistischen Partei Russlands waren. Denn als Gorbatschow die Gründung der Kommunistischen Partei Russlands zuließ, erwies sie sich als die schrecklichste kommunistische Partei aller möglichen kommunistischen Parteien. Und deshalb glaube ich, dass die moderne Russische Föderation keine Voraussetzungen für einen politischen Wandel hat. Genauso wie eine vergewaltigte Frau keine Möglichkeit hat, nach der Vergewaltigung wieder Jungfrau zu werden.
Bereza. Wir dürfen nur eines nicht vergessen, die russische Rebellion, die im anlasslos und brutal ist und jederzeit auftauchen und auf dieselbe Weise wieder verschwinden kann. Schauen wir mal.
Portnikov. Ich muss sagen, dass es trotz dieses schönen Zitats nie solche Aufstände in der Russischen Föderation, im Russischen Reich, im russischen Staat usw. gegeben hat. Alle russischen Aufstände waren, wie wir aus den Lehrbüchern der Revolution wissen, absolut sinnvoll. Sie hatten einfach, würde ich sagen, einen Maßstab. Dass, wenn es eine Revolution gibt, dann alles verbrennt.
Bereza. Oh, das ist der beste Teil. Alles verbrennen, und wenn Russland brennt, denke ich, dass wir damit zufrieden sind.
Portnikov. Ich denke, dass schwere politische Katastrophen auf dem Territorium der Russischen Föderation der Prolog zu solchen Katastrophen in der Staatsgeschichte der Ukraine sein werden, im Vergleich zu denen der Krieg Russlands gegen die Ukraine wie ein Kinderspielzeug erscheinen wird. Ich kann sogar alles absolut erklären. Wenn es in der Russischen Föderation zu ernsthaften politischen Prozessen kommt, können wir davon ausgehen, dass die radikalsten extremistischen Kräfte in dem Land an die Macht kommen können, die auch die Kontrolle über Zentralrussland übernehmen werden. Dieses Zentralrussland ist das Gebiet mit der größten Bevölkerung und dem größten chauvinistischen Erbe aller russischen Territorien. Und es ist völlig unklar, wie die Atomwaffen kontrolliert werden und ob unkontrollierte Atomwaffenarsenale zu Raketenstarts auf Gebiete führen werden, die von den Staaten, die auf dem Gebiet der modernen Russischen Föderation entstehen werden, als die feindlichsten angesehen werden. Das ist ein sehr reales Risiko. Außerdem müssen wir daran denken, dass sich die Ukraine im Falle derartiger Vorgänge in ein Hotel für Hunderttausende oder Millionen russischer Flüchtlinge verwandeln könnte. Und wir können natürlich sagen, dass wir die Grenze schließen werden. Aber höchstwahrscheinlich werden wir uns in der Rolle der Türkei wiederfinden, als Barriere für russische Flüchtlinge, die wir gezwungen sein werden, auf unserem Territorium unterzubringen. Und ganz nebenbei werden sich sofort zahlreiche Familienbande ergeben. Es scheint uns, dass dies nicht geschehen kann. Aber es kann als Folge solcher Katastrophen geschehen. Ich spreche nicht von einer allgemeinen Destabilisierung. Hoffen wir, dass wir die Grenze schließen können. Das ist wahr. Nach diesem Krieg können wir an unserer Grenze alle möglichen harten Maßnahmen ergreifen, um die Russen von unserem Territorium fernzuhalten. Nun, in diesem Fall werden sich die Republik Belarus und die Republik Kasachstan in Hotels verwandeln, mit völlig unklaren Folgen für alle anderen Länder. Das heißt, es wird zu einer totalen Destabilisierung mit völlig unklaren Folgen kommen. In dieser Hinsicht würde ich mir also keine Illusionen machen. Was wir brauchen, ist nicht die Destabilisierung der Russischen Föderation, sondern eine Abgrenzung gegenüber der Russischen Föderation. Wenn es uns gelänge, der NATO beizutreten und Sicherheitsgarantien zu erhalten, wären wir daran interessiert, dass der russische Präsident Wladimir Putin die Macht und die Stabilität in der Russischen Föderation so lange wie möglich behält. Wir würden von einem stabilen, harten Regime in der Russischen Föderation profitieren, das keine Katastrophen auf seinem Territorium zulassen würde. Da wir noch sehr weit vom Ende des Krieges, von der Gewährleistung der Sicherheit und von anderen Prozessen entfernt sind, die der Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine ein Ende setzen könnten, können wir von einer Destabilisierung der Russischen Föderation sprechen.
Bereza. Der Konflikt zwischen der politischen und der militärischen Führung während des Krieges findet nicht nur in der Ukraine statt, das verstehen wir. Aber wenn es um die Kontrolle der Macht geht, wird der Konflikt noch realer. In Israel gab es einen öffentlichen Angriff von Regierungsministern auf den Leiter des IDF-Hauptkommandozentrale. Was ist der Grund für diese Situation? In gewisser Weise ähnelt sie den Angriffen auf Zaluzhny in der Ukraine. Was sind die Gemeinsamkeiten und Herausforderungen für die beiden Länder?
Portnikov. Ich denke, dass angesichts einer ernsten militärischen Krise jegliche Streitigkeiten innerhalb der politischen und militärischen Führung eines Landes inakzeptabel sind. Und selbst wenn es Konflikte gibt, sollten sie nicht öffentlich ausgetragen werden. Wir haben jedoch ein großes Problem in der Welt im Allgemeinen, nicht nur in der Ukraine und in Israel. Anstelle von Staatsmännern haben wir solide Politiker, die von Eigeninteressen leben und für die es sehr wichtig ist, an der Macht zu bleiben, der Öffentlichkeit zu gefallen, ihre Positionen und Parlamentsmandate zu behalten. Ein Staatsmann unterscheidet sich von einem Politiker dadurch, dass es ihm nicht um ein Mandat geht, sondern um das Überleben des eigenen Staates und um das Verständnis, dass er in diesem Staat jede Rolle spielen kann. Vom Abgeordneten und Minister, Präsidenten oder Premierminister bis hin zum einfachen Bibliothekar, Schauspieler oder Rentner, für den das Wichtigste in seinem Leben einfach darin besteht, dass es ihm gelungen ist, seinen eigenen Staat und dessen Stabilität zu erhalten. Ich möchte daran erinnern, dass der Gründer des Staates Israel, David Ben Gurion, als er das erste Mal das Amt des Ministerpräsidenten Israels verließ und zum zweiten Mal zurücktrat, in einem kleinen Kibbuz namens Zdeboker in der Negev-Wüste arbeitete. Er lebte und arbeitete als Kuhhirte. Ich ging absichtlich in diesen Kibbuz, um zu sehen, wie der erste Premierminister Israels lebte. Nun, er lebte wie ein Bauer, wie ein Kibbuzbewohner, aber er trat ganz ruhig zurück. Er kehrte in aller Ruhe in sein Amt zurück und trat erneut zurück. Und das nicht, um sich den Luxus seines Lebens zu gönnen. Er wusste, dass das Wichtigste, was er für sein Land getan hatte, darin bestand, ihm die Möglichkeit zu geben, zu existieren. Was die ukrainischen Realitäten betrifft, so hatte ich vor vielen Jahren ein ähnliches Gespräch mit Leonid Krawtschuk. Als wir über einige Aspekte des Verbleibs an der Macht sprachen, sagte er zu mir: Wissen Sie, was für mich am wichtigsten war? Nachdem ich vom Amt des ukrainischen Präsidenten zurücktrete, will ich auf Chreschtschatyk gehen und in Ruhe auf der Straße spazieren. In dem Wissen, dass mich auf dieser Straße nichts bedrohen würde, nachdem ich Präsident dieses Landes war. Und ich würde gerne viele meiner Kollegen, die Präsidenten der ehemaligen Sowjetrepubliken, fragen, wie sie sich fühlen würden, wenn sie nach ihrem Ausscheiden aus dem Amt durch die Straßen der Hauptstadt ihres Landes gehen. Das ist eine sehr gute Frage. Fast alle ukrainischen Präsidenten, mit Ausnahme von Viktor Janukowitsch, können es sich leisten, auf Chreschtschatyk zu gehen und im nächstgelegenen Café einen Kaffee zu trinken, unabhängig davon, was wir von ihm persönlich halten. Leonid Kutschma, Viktor Juschtschenko, Petro Poroschenko und Wolodymyr Zelenskij haben alle diese Einstellung. Und Leonid Krawtschuk hatte eine solche Gelegenheit, über all die zweideutigen Bewertungen der politischen Aktivitäten dieses oder jenes Menschen zu sprechen. Und das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Und wenn jemand nicht sicher ist, dass er oder sie auf Chreschtschatyk gehen kann, oder nicht sicher ist, dass er oder sie in Zukunft nach Chreschtschatyk gehen kann, dann kann etwas mit seiner oder ihrer Tätigkeit nicht stimmen. Das ist ein Indikator, denke ich. Obwohl es besser wäre, wenn wir uns an den Normen des Kibbuz Zdebok messen würden. Die Normen der israelischen Aufopferung für das Überleben des Landes. Der israelische Minister, der seinen Sohn in diesem Krieg verloren hat, der seinen Neffen verloren hat, ist ein gutes Beispiel dafür, wie Menschen alles opfern, um das Land zu retten.
Bereza. Er ist auch der ehemalige Chef des Generalstabs.
Portnikov. Der frühere Chef des Generalstabs, ja.
Bereza. Er war nicht der einzige, und sie starben innerhalb weniger Tage.
Portnikov. Ein paar Tage, ja, das war natürlich eine große Tragödie.
Bereza. Aber ich möchte fragen, was mit dem Chef des Generalstabs der israelischen Verteidigungskräfte, Herzl Halevi, passiert ist. Er wurde nämlich vom Verkehrsminister, der politischen Tochter des israelischen Premierministers, öffentlich angegriffen.
Portnikov. Ich würde nicht sagen, dass sie Israels Bezugla ist, denn sie ist eine viel autoritätreiche Person als Bezugla. Und im Gegensatz zu Bezugla ist sie ein General der IDF.
Bereza. Aber sie macht alle ihre Aussagen erst nach Rücksprache mit Bibi? Was ist also passiert, warum der Angriff? Wenn du mir das bitte erklären köntest, denn ich verstehe, dass es einen Kampf um die Macht gibt, Natanjahu versteht, dass er, sobald der Krieg zu Ende ist, nicht nur die Macht verlieren wird, sondern auch sehr schlechte Aussichten hat, gegen die das Ende der Karriere von Golda Meir ein Traum für ihn wird, nicht weniger. Warum versucht er, ihn anzugreifen? Sieht er ihn als Konkurrenten? Nein, er ist kein Konkurrent. Und das versteht jetzt jeder.
Portnikov. Diese Untersuchung, die die Armee durchführt, war die gleiche wie die Untersuchung, die die Armee über die Gründe für ihre Unfähigkeit in den ersten Tagen der Hamas-Invasion durchführt. Warum stand die Armee dieser Invasion in den ersten Stunden und Tagen hilflos gegenüber? Und wenn bei der Untersuchung die Rolle von Politikern, insbesondere von Politikern wie Nitanjahu selbst und seinen Ministern, ermittelt wird, könnte dies ein schwerer Schlag für ihre politischen Karrieren sein. Deshalb haben sie gefragt, warum Sie diese Untersuchung durchführen und warum Sie Shaul Mopaz, den ehemaligen Generalstabschef, der in Bezug auf seine Autorität in der israelischen Armee mit Viktor Muzhenko und seiner Autorität in der ukrainischen Armee vergleichbar ist, einbezogen haben. Hier gibt es ähnliche Parallelen.
Bereza. Ich hoffe, dass sie sich mit ihren Problemen befassen werden, und wir müssen uns mit unseren befassen. Und manchmal erscheinen mir unsere Probleme aufgrund vieler Faktoren fast unlösbar. Zum Beispiel, wenn die Regierung das Problem nicht lösen will, und niemand außer der Regierung die Macht dazu hat. Mathematisch gesehen ist der ukrainische Krieg im Vergleich zu früheren Kriegen – dem Zweiten Weltkrieg, dem Koreakrieg, dem Krieg zwischen dem Irak und dem Iran – noch nicht in seinem Endstadium. Das zeigt zum ersten Mal die Analyse der Ressourcen auf beiden Seiten. Aber wir sehen jetzt, dass aus irgendeinem Grund in der Gesellschaft Verzagtheit und die Vorstellung, dass die Situation für die Ukraine so schlecht ist, dass wir bereits verloren haben, die Oberhand gewinnen. Viele Menschen schreiben, dass die Ukraine untergehen sollte, Menschen, keine Bots. Darüber hinaus wird dies in der Gesellschaft diskutiert. Warum ist das so, was sind die Gründe dafür? Weil die Fakten bestätigen, dass wir uns noch nicht in der Endphase befinden und wir noch nicht einmal alle möglichen Ressourcen eingesetzt haben, um die Ukraine zu verteidigen und zu gewinnen. Wie kann die Ukraine also diesen Trend der Mutlosigkeit ändern? Und wer sollte sie ändern?
Portnikov. Ich denke, wir alle müssen uns ändern, aber das Wichtigste sind der Staat und die Regierung. Als Erstes müssen wir anfangen, mit den Bürgern des Landes wie mit Erwachsenen zu reden. Denn alles, was bisher gemacht wurde, die Fernsehserie Diener des Volkes, der Marathon, ist für Kinder gedacht, oder für Menschen, die bereit sind, die Realität wie Kinder wahrzunehmen. Und die Frage ist nicht einmal die nach der Verantwortung, sondern nach der Linearität der Wahrnehmung, nach der Unveränderlichkeit der Wahrnehmung. Krieg ist ein historisches Ereignis, das auf unterschiedliche Weise enden kann. Wenn wir über die Geschichte des Krieges sprechen, kennen wir das Endergebnis. Aber jeder Krieg hatte viele verschiedene Ausgänge. Jede Schlacht hatte viele mögliche Ausgänge. Manchmal veränderten zufällige Ereignisse den gesamten Verlauf der Weltgeschichte in Kriegen, in denen eine Armee das Schlachtfeld nicht erreichte. In unserem Zusammenhang kennen wir tragische Ereignisse, die die Haltung der Welt zum russisch-ukrainischen Krieg veränderten. Die malaysische Boeing und die Geschehnisse in Bucha und anderen Orten in der Region Kiew. Mit Erwachsenen zu sprechen bedeutet, über Optionen für die Entwicklung des Ereignisses zu sprechen. Erstens. Zweitens. Ich erkläre immer wieder, dass wir den Feind nicht unterschätzen dürfen. Den Feind unterschätzen, wenn wir es mit der größten Atommacht der Welt, abgesehen von den Vereinigten Staaten, zu tun haben, mit einem Staat, der ein echtes Erbe des demographischen Gleichgewichts der Sowjetunion und der territorialen Kontinuität der Sowjetunion ist. Das sind nicht wir, das ist Russland. Es ist Russland, das seine militärischen Unternehmen hinter dem Uralgebirge platzieren kann. So wie es die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg getan hat, was ihr die Möglichkeit gab, ihre militärische Produktion während des Krieges zu evakuieren und zu starten. Und wir haben kein sehr großes Territorium, es wird alles bombardiert. Wir müssen unterirdische Militäranlagen bauen. Und es geheimhalten. Aber das ist eine andere Geschichte. Wir müssen also sagen, dass wir gegen einen sehr starken, grausamen, heimtückischen Feind kämpfen und dass dieser Feind ein Ziel hat, und dass die Russen wissen, wofür sie kämpfen, sie sind nicht irgendwelche Verrückten, die nicht verstehen, was sie tun, sie verstehen, was sie tun, sie wollen das wiederherstellen, was sie als ihren Staat innerhalb der Grenzen von 1991 betrachten, sie betrachten uns als Nicht-Staat, als gewöhnliche Separatisten. Das ist auch etwas, was man den Menschen sagen und erklären muss. Ich habe nämlich gesehen, dass die Ukrainer die Realitäten nicht verstehen, als ich mich zu den Beziehungen zwischen Madrid und Barcelona, zwischen Spanien und Katalonien geäußert habe. Die Ukrainer identifizierten sich mit Spanien und Katalonien mit der DVR oder der LPR und sagten, wie könne man etwas über die katalanischen Bestrebungen sagen, das seien doch nur Separatisten. Ich erkläre ihnen, dass es ein katalanisches Volk gibt, und dass es so etwas wie ein Volk der DVR nicht gibt und auch nie geben wird. Aber das Wesentliche liegt in der Ersetzung der Begriffe. Spanien ist Russland, und Katalonien sind wir. Wir sind einfach das Katalonien, das es geschafft hat, zu entkommen. Wir sind Portugal, relativ gesehen, das es geschafft hat, aus Spanien zu entkommen. Und natürlich hat Spanien seit langem diesen Phantomschmerz über Portugal. Ich habe dir erzählt, dass ich früher eine fantastische spanische Fernsehserie über das Ministerium der Zeit gesehen habe. Darin geht es darum, dass ein Rabbi, der der Verbrennung entgehen wollte, Ferdinand und Isabela ein Rezept für Zeitreisen gab. Und sie schufen das Ministerium der Zeit, um die spanische Geschichte zu verfolgen. Aber es gibt nur eine Bedingung: Alle Ereignisse dürfen nur auf dem Gebiet des spanischen Staates stattfinden. Man kann in der Zeit reisen, aber nur in Spanien. Die erste Episode dieses Films spielt in Lissabon. In Lissabon. Denn das war damals das Gebiet des spanischen Staates. Ich habe immer gelacht und gesagt, wenn die Russen so ein Franchise kaufen würden. Die erste Folge würde in Kiew spielen. Das ist die Essenz der Situation. Und das muss man verstehen. Und wir wissen, dass wir die Russen niemals davon überzeugen können, dass die Ukraine ein fremdes Land ist. Sie haben Polen und Finnland akzeptiert. Sie werden niemals mit uns einverstanden sein, denn das ist die Grundlage ihres Staates. Niemals. Genau wie die Bulgaren niemals zustimmen werden, dass es ein unabhängiges mazedonisches Volk gibt. Niemals. Es gibt einige Dinge, die niemals geschehen werden. Wir brauchen die Russen nicht davon zu überzeugen, dass wir existieren. Wir werden scheitern, wir werden eine absolute Niederlage erleiden. Aber wir können die Russen davon überzeugen, dass sie sterben werden, wenn sie sich weiter mit uns anlegen. Es ist also besser, sich nicht mit uns anzulegen, und noch besser, in Zukunft normale Beziehungen zu haben. Und was sie in ihre Geschichtsbücher schreiben, ist ihre eigene Sache. Wenn sie der Europäischen Union beitreten wollen, werden wir sie zwingen, ihre Geschichtsbücher neu zu schreiben, so wie es die Bulgaren mit den Mazedoniern tun. Aber nicht vorher. Nun, das ist wirklich ein Horror. Aber es ist ganz einfach.
Bereza. Die Griechen haben das Land gezwungen, seinen Namen zu ändern.
Portnikov. Na ja, fast den Namen zu ändern. Wenn die Russen uns gesagt hätten, wir sollen uns Nordukraine nennen
und uns in Ruhe gelassen hätten, wäre das in unseren Beziehungen eine bessere Option gewesen. Und sie könnten sich Südukraine nennen. Das spielt keine Rolle, darüber haben wir nicht gesprochen. Der dritte Punkt, über den wir sprechen müssen, ist, dass Krieg ein Prozess ist, der nicht nur in eine Richtung geht. Im Krieg gibt es sowohl Siege als auch Niederlagen, taktische Siege. Die Hauptsache ist, den Krieg selbst zu gewinnen, nicht die Schlacht. Und das, obwohl wir erst am Anfang des Prozesses stehen und dieser Krieg sich über Jahrzehnte hinzieht, in den 20er und 30er Jahren des 21. Das ist etwas, das die Ukrainer verstehen müssen, und sie müssen es einfach wissen. Aber auch das ist ein sehr ernstes Problem. Das ist der dritte Punkt. Der vierte Punkt ist der, der gesagt werden muss und über den wir nicht ständig sprechen wollen. Aber wir müssen es den Menschen sagen. Wir sind mit einem schweren Identitätskonflikt in diesen Krieg gezogen. Zur Zeit des Krieges waren wir ein Staat mit drei Identitäten, über die wir schon oft gesprochen haben. Die erste Identität war die ukrainische Identität. Die zweite Identität war die pro-russische Identität. Und die dritte Identität war die Identität der Gleichgültigkeit. Wir haben wiederholt gesagt, dass die russischen Raketenangriffe diese Identitäten auf die eine oder andere Weise verändert haben. Die pro-russische Identität hat sich einfach versteckt, sie ist nicht verschwunden, sie wird nach dem Krieg wieder sichtbar werden. Und wir werden sehen, dass sie groß und einflussreich bleibt. Sie ist zwar kleiner geworden, aber sie ist nicht verschwunden. Die Identität der Gleichgültigkeit driftet in Richtung ukrainische Identität. Aber wie driftet sie? Inwieweit stellen die Menschen, die diese Identität tragen, den Staat an die erste Stelle, wenn es um den Staat und ihr eigenes Überleben geht? Im Krieg stellen die Menschen den Staat nicht immer an die erste Stelle. Auch hier müssen wir den Menschen sagen, dass im Krieg das persönliche Überleben für die große Mehrheit der Bevölkerung wichtiger ist als der Sieg im Krieg. Das ist richtig. Das war in allen Kriegen der Fall, und wenn die Menschen überrascht sind, sind wir überrascht. Wie kann das sein? Wie kann es sein, dass jemand nicht kämpfen will? Versteckt sich jemand? Geht jemand in ein Restaurant? Das war in allen Kriegen der Fall. Man muss die Realität nicht durch sowjetische Filme über den Krieg akzeptieren. Dort ist nichts wahr.
Bereza. Übrigens, ich möchte unseren Zuschauern einige Informationen geben. Während des Zweiten Weltkriegs haben die Vereinigten Staaten die Grenze nicht blockiert, aber mehr als 50.000 Amerikaner haben sich dem Dienst entzogen, und die Zahl derjenigen, die aus der Armee geflohen sind, erreichte mehr als eine halbe Million Amerikaner. Dies ist eine offizielle Information, die leicht zu finden ist.
Portnikov. Nun, das ist völlig normal, denn so ist das Leben. Und in unserem Land wird dieses Problem auch von einem ernsthaften Identitätskonflikt überlagert. Wenn wir also unser Mobilisierungspotenzial arithmetisch wahrnehmen, ist auch das ein großer Fehler. Wir müssen das einfach verstehen. Wir müssen also mit der Gesellschaft zusammenarbeiten und verstehen, dass dies die erste Welle der Mobilisierung ist. Im nächsten Jahr und im Jahr 2026 wird es vielleicht den gleichen Bedarf geben. Dies ist erst der Anfang der Tests, der Krieg hat noch nicht wirklich begonnen. Wir müssen also Gelegenheiten finden, die die Menschen ermutigen, zum Militär zu gehen. Ein weiterer wichtiger Punkt, den sich niemand eingestehen will, ist, dass wir im Falle eines Zusammenbruchs der ukrainischen Wirtschaft keine Möglichkeiten haben werden, die Streitkräfte zu versorgen. Es ist schon ironisch, dass wir manchmal von einer wirtschaftsfront sprechen, aber es gibt definitiv eine Front. Und natürlich riskieren die Menschen in den Schützengräben ihr Leben und ihre Gesundheit hunderttausendmal mehr als die im Hinterland. Aber wenn die ukrainischen Bürger keine Steuern zahlen, wird der ukrainische Staat zusammen mit den Streitkräften untergehen. Oder die ukrainischen Streitkräfte werden gezwungen sein, umsonst zu kämpfen, was unmöglich ist. Denn kostenlos ist nicht dasselbe wie kein Gehalt, das ist etwas by, das man sich vorstellen kann, obwohl ich nicht weiß, wie. Und das ohne jede Versorgung. Und alle sagen, na ja, das ist schon in Ordnung, die Familien werden alles kaufen. Wenn sie das Geld haben. Damit eine Familie Geld hat, muss sie auch irgendwo arbeiten, oder etwas bekommen. Zumindest Sozialhilfe vom Staat. Die Aufrechterhaltung des Gleichgewichts zwischen Wirtschaft und Mobilisierung ist auch eine wichtige Voraussetzung für das Überleben des Landes in den kommenden schwierigen Jahren. Auch darüber muss man reden. Das heißt, wir müssen den Menschen sagen, dass sich die Situation in sozialer und wirtschaftlicher Hinsicht nicht unbedingt verbessern muss, sondern dass sie sich Jahr für Jahr verschlechtern kann, und auch das ist eine absolute Realität, mit der die Menschen leben müssen. Es gibt also viele verschiedene Faktoren. Aber auch hier handelt es sich um variable Faktoren. Denn es kann andere Optionen geben. Es kann unvorhergesehene Prozesse in der Russischen Föderation geben. Es kann energischere Bemühungen seitens des Westens geben. Es kann zu einer Erschöpfung der Parteien mit dem Abschluss eines vorläufigen Waffenstillstands kommen, die schneller eintreten wird, als wir glauben. Ich glaube nicht, dass das gut für uns ist. Aber die langfristige Erschöpfung der Ukraine ist auch für den ukrainischen Staat sehr gefährlich, denn Russland hat ein größeres demografisches und wirtschaftliches Potenzial und wird sich viel langsamer erschöpfen. Im Prinzip haben beide Länder durch einen Zermürbungskrieg sehr schlechte Aussichten. Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass, wenn der Zermürbungskrieg länger als drei bis vier Jahre andauert, das Gebiet der Russischen Föderation der Ukraine und der Republik Weißrussland nicht zu einem Einheitsstaat wird, sondern zu einem Gebiet, in dem jahrzehntelang Armut herrscht. Dies ist die Realität, die sich aus dem Ende des Krieges ergibt. Das russische Volk hat in dieser Situation keine Hoffnung. Aber wir müssen auch darüber nachdenken, also wir müssen darüber nachdenken, wie wir aus diesem Abenteuer von Wladimir Putin herauskommen, das für ihn so inspirierend ist, dass er geradezu glüht, wenn er an den Krieg denkt. In dieser Hinsicht können diese Gespräche unter Erwachsenen helfen. Aber es müssen Gespräche sein, ein gesellschaftlicher Dialog, keine Hinterzimmerabsprachen, keine Dinge wie den Gesetzesentwurf zur Mobilisierung auf den Weg zu bringen und dann zu sagen, wissen Sie, nein, nein, wir werden dieses Gesetz nicht verabschieden. Das erinnert mich an diesen alten Witz über Rabbiner, der einer Person, die mit einer Beschwerde über die große Familie kommt, ratet eine Ziege ins Haus zu bringen, dann eine Kuh, dann die Kuh wieder herauszunehmen, und alle werden sich erleichtert fühlen. Das ist nicht der richtige Weg.
Bereza. Bitte sage mir, wir sagen, dass wir mit der Gesellschaft reden müssen, wir müssen wie Erwachsene kommunizieren. Aber wenn wir weiterhin versuchen mit der Gesellschaft zu reden, als bestünde sie aus Kinder, dann können wir nicht erwarten, dass die Gesellschaft ihren Infantilismus ablegt. Das ist der erste Punkt. Zweitens. Wenn man den Menschen weiterhin erzählt, dass wir in zwei oder drei Wochen ein Jahr des Sieges haben werden und Podoljak wieder Interviews auf dem Damm in Jalta geben wird, und dass wir uns auf den Grillfest vorbereiten müssen, dann wird die Gesellschaft weiterhin den Glauben verlieren, und die Mutlosigkeit wird überwiegen. Übrigens war es Golda Meyer, die einmal sagte, dass das System zusammenbricht, wenn man den Behörden nicht mehr vertraut und das Volk müde wird. Wir sehen noch keinen Zusammenbruch, aber die Ungläubigkeit wächst. Warum ändert die Regierung, die all dies versteht und die ganze Soziologie sieht, nicht das Format der Kommunikation und füllt den Informationsraum mit den wirklichen Bedeutungen, die die Zeit erfordert?
Portnikov. Im Februar 2024 traf sich der Präsident mit den Führern der Parlamentsfraktionen und sagte, dass nun alles geeint sein würde, wir würden das Land mit einer vereinten Front vor der Invasion retten. Das war ein absolut richtiger Schritt, aber es wurden keine institutionellen Konsequenzen daraus gezogen. Denn ich glaube, dass es damals notwendig war, ein Militärkabinett zu bilden, wie in Israel, eine Regierung des nationalen Vertrauens, einem der Positionsführer das Amt des Ministerpräsidenten anzubieten, vielleicht ein technokratisches Kabinett zu bilden, das von allen politischen Parteien der national-demokratischen Ausrichtung in der Werchowna Rada unterstützt wird, die Fraktion der Diener des Volkes von Leuten zu säubern, die prorussische, staatsfeindliche Ansichten hatten, all das musste gemeinsam geschehen. Es ging darum, eine neue Koalition im Parlament zu schaffen, eine Koalition der Patrioten, die den Krieg gewinnen wollte. Und, nebenbei bemerkt, zu vereinbaren, dass diese Koalition einen einzigen Kandidaten für das Amt des ukrainischen Präsidenten nach dem Krieg aufstellt. Das muss nicht unbedingt der jetzige Präsident sein, aber es sollte der einzige Kandidat dieser Koalition sein. Das wäre möglich gewesen, aber es wurde nicht getan. Leider beschloss man, das Land wie in Friedenszeiten zu regieren und dabei Meinungsumfragen und Bewertungen zu berücksichtigen. Und so hat die Regierung natürlich große Angst, an Popularität zu verlieren. Die Menschen leben immer noch in einer Art bizarren Vorwahlzeit, obwohl die Wahlen im Lande vielleicht 2034 und nicht 2024 stattfinden. Und das ist ein Fehler. Ich fordere nach wie vor etwas, das vielen Menschen, die mir zuhören, nicht gefällt. Eine Regierung der nationalen Einheit. Eine neue Koalition im Parlament. Die Vereinigung des patriotischen Teils der Staatspartei Diener des Volkes mit der Europäischen Solidarität, Batkivshchyna und Holos. Die Bildung einer solchen Regierung, die von diesen politischen Kräften unterstützt wurde, von ihnen und von den Fraktionen in den Parlamenten, die ebenfalls auf der Plattform der Staatlichkeit stehen, eine Vereinbarung, dass Präsidentschafts- und Parlamentswahlen für alle politischen Kräfte bis zum Ende des Krieges keine Priorität sind. Und die Bereitschaft dieser Koalition, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die möglicherweise von 90 % der ukrainischen Bürger nicht unterstützt werden. Denn ohne unpopuläre Entscheidungen ist der ukrainische Staat zum Scheitern verurteilt, wenn nicht zur Niederlage, so doch zu neuen ernsten Herausforderungen, die zu zahlreichen menschlichen Opfern und Zerstörung führen werden. Es ist unmöglich, einen Krieg durch populäre politische Entscheidungen zu gewinnen. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass Churchill, der Liebling unseres Präsidenten, Boris Johnson und aller unserer Bürger, eine einfache Kompromissfigur ist, der die Konservativen und die Labour-Partei nur zugestimmt haben, um eine Regierung der nationalen Einheit zu bilden. Und diese Figur verließ die britische politische Bühne mit den letzten Salven des Zweiten Weltkriegs, um dann im hohen Alter für einige Jahre in das Amt des Premierministers zurückzukehren und dieses Amt an seinen Nachfolger zu übergeben. Man muss wissen, dass Churchills zweite Amtszeit als Premierminister keineswegs so ernsthaft und intensiv war wie seine militärische Kadenz. Es war einfach das Ende seiner Karriere. Man kann das in vielen Spielfilmen sehen, in der Fernsehserie The Crown, in welchem Zustand sich der Premierminister bereits befand. So wurde dieser Kompromisskandidat natürlich dank seiner Qualitäten, seiner Persönlichkeit und der Situation, in der er sich befand, zu einer historischen Figur. Aber wenn es keinen Kompromiss gegeben hätte, wäre das Land nicht von Churchill, sondern von Chamberlain geführt worden, und danach wäre Lord Halifax der Premierminister Großbritanniens gewesen, und wir wissen nicht, wie der Zweite Weltkrieg in einer solchen Situation geendet hätte. Das ist der Trick.
Bereza. Übrigens rate ich den Zuhörern dringend, Larsons Buch Greatness and Lowliness zu lesen. Es ist ein sehr interessantes Buch, und ich empfehle es sehr, denn es erschließt nicht nur die Figur Churchill, sondern zeigt andererseits auch, dass er ein ganz normaler Mann war, der aber wirklich von den Interessen des Staates beseelt war. Obwohl er sich selbst nicht vergessen hat, das zeigt das Buch auch. Übrigens, das, was Sie jetzt sagen, wurde, wen wundert’s, schon von ukrainischen Abgeordneten diskutiert. Ja, die Werchowna Rada hat begonnen, ihren Charakter zu zeigen. Und das ist sehr unerwartet. Roman Kastenko, Sekretär des Ausschusses für nationale Sicherheit, Verteidigung und Entwicklung, Volksabgeordneter. Übrigens hat er von den ersten Tagen der Invasion an mit einem Sturmgewehr und einer Gruppe von Spezialkräften die Regionen Mykolaiv und Cherson verteidigt, persönlich an den Kämpfen teilgenommen und bewiesen, dass er sowohl Politiker als auch Kämpfer ist. Seiner Meinung nach sollte sich Präsident Zelensky nicht um den Erhalt seines eigenen Ansehens kümmern, sondern um den Erhalt des Staates, da er nicht für eine zweite Amtszeit wiedergewählt werden wird. Er sagt: „Ich glaube, dass Präsident Zelensky jetzt für sich selbst begreifen muss, dass er nie wieder Präsident sein wird. Das ist nur eine Amtszeit, die er jetzt hat. Er muss begreifen, dass er politisch tot ist. Und jetzt muss er nicht die Entscheidungen treffen, die ihm die Möglichkeit geben, bei der nächsten Wahl wiedergewählt zu werden, oder die seine Einschaltquoten stützen, sondern die es ihm ermöglichen, diesen Staat zu erhalten“, erklärte Kostenko. Ich denke, das ist eine gute erste Aussage, wenn sie von anderen unterstützt wird.
Portnikov. Ich glaube, dass Wolodymyr Zelensky nach dem Ende des Krieges, wenn dieser Krieg mit der Erhaltung des ukrainischen Staates endet, und daran glaube ich aufrichtig, als normaler Bürger der Ukraine eine Menge zu tun haben wird. Ich weiß nicht, ob er für eine Wiederwahl kandidieren wird oder nicht, und ich glaube, dass Wolodymyr Zelenskij nicht für das Amt des ukrainischen Präsidenten kandidieren sollte, weil es während des Krieges keine Wahlen geben wird, und er hat klar gesagt, dass er für eine Amtszeit kandidiert. Herr Kostenko hat hier nichts Neues gesagt, das ist das Versprechen von Präsident Zelensky an seine Wähler, und ich glaube, dass es erfüllt werden wird. Aber Präsident Zelenskyy kann nicht nur seine Memoiren über diesen Krieg schreiben – ich glaube, das wird ein Bestseller -, er kann auch eine Stiftung leiten, die unseren Veteranen bei der Genesung hilft, die Geld für Prothesen sammelt, die Geld für die Behandlung von Zehntausenden von Menschen in den besten Krankenhäusern der Welt sammelt. Schließlich hat der Präsident die Entscheidung getroffen sie zu mobilisieren, und er trägt die moralische Verantwortung für die Wiederherstellung ihrer Gesundheit. Dieser Fonds kann Geld sammeln, um den Familien unserer gefallenen Helden zu helfen, um das Gebiet selbst wiederherzustellen, um zu entminen, und die Autorität von Volodymyr Zelensky, als Mann, der einen kriegführenden Staat in seiner schwierigsten Zeit geführt hat, gibt ihm die Möglichkeit, ich würde sagen, der Botschafter der Ukraine in solch wichtigen Fragen zu sein. Und ich denke, dass diese Rolle nicht weniger ehrenvoll ist als die des Präsidenten der Ukraine, und ich hoffe, dass der neue Präsident der Ukraine Volodymyr Zelenskyy zu seiner Amtseinführung einladen wird. Außerdem wird Wolodymyr Zelensky hundertprozentig in der Lage sein, um die Welt zu reisen, für die Ukraine zu werben, Geld in die Ukraine zu bringen, jeden persönlich zu motivieren in der Ukraine zu investieren. Interessantesten wäre, wenn Volodymyr Zelensky mit seinen schauspielerischen Fähigkeiten die Rolle des Volodymyr Zelensky in einer Fernsehserie spielen würde, die diesem Krieg gewidmet ist, denn das ist noch nie passiert. Und der beste Schauspieler für die Rolle von Volodymyr Zelensky wird Volodymyr Zelensky sein, obwohl ich denke, dass ein anderer Schauspieler in die Rolle von Volodymyr Zelensky vor 2022 schlüpfen muss.
Bereza. Schauen wir mal. Die Hauptsache ist, dass es nicht Bezrukov ist, aber sonst ist es in Ordnung.
Portnikov. Bezrukov wird nicht in der Lage sein, es zu spielen, weil seine Augen leer sind. Und ein Mensch, der einen Krieg durchmacht, hat andere Augen.
Bereza. Hundertprozentig. Aber ich bin sehr neugierig: Wenn dieser Fonds eingerichtet wird, wird er dann mit Leuten gefüllt, die Jermak, Schurma, Tatarow und andere heißen?
Portnikov. Ich denke, dass sie im Aufsichtsrat dieses Fonds sitzen werden, weil Präsident Zelenskyy sie als die besten Manager sehr ernst nimmt. Er sollte sie in das Aufsichtsgremium einbeziehen.
Bereza. Wir werden sehen, denn dies ist eine wirklich interessante Geschichte. Weißt du, genau das Szenario, das ich gerne wahr werden sehen würde, und ich sage, so Gott will, deine Worte, in Gottes Ohren. Bitte erzähle mir von dem Skandal mit dem schlechten Witz von Quartal 95. Es handelt sich in der Tat um einen Sprachskandal, eine Verhöhnung der Bewohner der besetzten Gebiete. Es erhob sich in den sozialen Medien eine Welle der Empörung, und das Quartal wurde kritisiert, weil es sich erlaubte, eine Frau zu beleidigen, sie dumm aussehen zu lassen und sie zu verhöhnen. Aber viele Leute schrieben, dass Humor jede Art von Humor sein kann, satirisch, ironisch, schwarz, was auch immer, aber er hat kein Recht, persönlich zu demütigen, wenn es nicht um die Feinde handelt. Und hier hat sich eine sehr interessante Geschichte entwickelt, ob man sie nun als Feind ansieht oder nicht. Was ist passiert, was hat diese Situation Ihrer Meinung nach gezeigt, und welche Schlussfolgerungen können gezogen werden, vor allem von der Gesellschaft, die im Saal über diese Witze sehr fröhlich gelacht hat?
Portnikov. Ich habe lange darüber nachgedacht, denn für einen außenstehenden Beobachter könnte es so aussehen, als hätten die Ukrainer keinen Sinn für Selbstironie. Mein erster Eindruck, als ich Polen besuchte, war bei meiner Ankunft in Warschau in den späten 1980er Jahren. Ich schaltete das Radio an, es lief eine Sendung, und plötzlich fragte der Moderator: „Warum rufen Sie mich nicht an und erzählen mir, was Sie über die Unzulänglichkeiten des polnischen Volkes wissen?“ Und dann ging es los, das können Sie sich gar nicht vorstellen. So etwas habe ich noch nie gehört. Ich hätte mir nie erlaubt, über die Polen zu sagen, was ich in dieser Sendung gehört habe. Jetzt schaue ich die beliebteste Fernsehserie auf Netflix, 1670, eine polnische Serie, die auf dieser polnischen Selbstironie aufbaut, auf Stereotypen ihrer eigenen Persönlichkeit, auf Stereotypen ihrer eigenen Geschichte. Es geht um all dies.
Bereza. Ich habe es auf Ukrainisch gesehen, und es ist unglaublich. Aber es gibt ein paar Momente in der Serie, die mich überrascht haben, wenn sie sagen, dass wir so stark wie die Kosaken sind. Das ist auch in der polnischen Version so, denn ich weiß, dass Sie die Serie auf Polnisch gesehen hast?
Portnikov: Ich schaue sie auf Polnisch. Man sagt das Gleiche, aber es ist ironisch. Es ist ein Witz, denn das ist das Bild des Kosaken als eines starken Mannes, das in Sinkiewiczs Werken, in Sinkiewiczs Trilogie existierte. Es ist ein Witz darüber, verstehst du? Auf all diese Dinge. Es verweist uns auf die polnische Literatur, auf das Bild des Kosaken in der Trilogie. Ich möchte Sie an die russische Tradition erinnern, über Russen zu lachen. Saltykow-Schtschedrin, richtig? Die Geschichte einer Stadt. Voynovich. Die Russen, zumindest die russischen Schriftsteller, lachen ständig über sich selbst. Nun, in einem bestimmten Teil der Gesellschaft sorgt das für Ärger, aber es ist im Prinzip Teil des kulturellen Codes. Warum ist es hier so schwer, das zu akzeptieren? Weil es so aussieht, als würde man über sich selbst lachen. Ich spreche nicht von irgendeinem Charlie Hebdo.
Bereza. Ja, lasse uns darauf zurückkommen. Das ist ein sehr interessantes Thema. Der gleiche Saltykov Shchedrin ist ein unglaublicher Satiriker unserer Zeit. Er schrieb über Dinge, die er selbst kannte. Er hat übrigens genau den Generalgouverneur verspottet, der er selbst war. Später machte sich Voinovich über die Behörden lustig. Aber wenn man sich einen gewöhnlichen Soldaten, Chonkin, ansieht, ist er keine Lachnummer. Im Gegenteil, er erweckt Sympathie. Denken Sie an Stalin. Stalin, der Jude, der keinen Ekel hervorruft, im Gegenteil, er ruft Sympathie hervor.
Portnikov. Aber viele normale Menschen sind von widerlich.
Bereza. Es gibt nur negative Charaktere, die wirklich negativ sind. Das sind fast alle, die mit den Behörden zu tun haben. Egal, ob das der NKWD ist oder wer auch immer. Und Charlie Hebdo. Übrigens habe ich Charlie Hebdo nie gemocht. Es ist nicht einmal ein Charmeur, es ist etwas anderes.
Portnikov. Aber für diejenigen, die daran beteiligt sind, sind sie absolut tolerant.
Bereza. Nicht alle, nicht alle. Ich war zu einem Kongress von Gerichten in Frankreich eingeladen, wo ich als Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarats zu Gast war. Und wir diskutierten über Charlie Hebdo. Und viele Leute sprachen über Charlie Hebdo merde. Das zeigt sehr gut die Einstellung. Es ist scheiße. Und sie mögen es auch nicht. Und das ist kein Snobismus. Sie glauben auch, dass es nicht grotesk oder übertrieben ist. Das ist zu viel. Und wie die Polen sagen, zu viel ist nicht gesund.
Portnikov. Auf jeden Fall können wir hier streiten, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es wichtig ist, zu verstehen, welche Art von Publikum man ansprechen will. Saltykov Schedrin hat auf jeden Fall in erster Linie Russland im Sinn. Diese Serie ist polnisch für Polen. Aber es stellt sich die Frage: Für wen waren die humoristischen Werke unserer Humoristen in all den Jahrzehnten gedacht? Wo war ihr ursprünglicher großer Markt? In der Ukraine oder in Russland? Das ist eine gute Frage, nicht wahr? Und es scheint mir, dass eine gewisse Tradition entstanden ist. Eine Tradition des Lachens über den ungeschickten Ukrainer. Es gab sie schon zu Sowjetzeiten. Timoschenko und Beresin, die Ukrainer, unser berühmtes humoristisches Duet. Timoschenko war ein hervorragender Schauspieler, ein wunderbarer Mensch, und er spielte die Rolle eines Kauderwelschsprechenden Ukrainers. Daran erinnern wir uns alle. Und all diese Komödianten, die aus dem Club „Funny and Clever“ kamen, haben diese Tradition geschaffen, um das Publikum des russischen Festivals anzusprechen. Sie haben sie aufgegriffen. Sehen Sie, der Comedy Club macht sich über jeden lustig, den er kann. Burjaten, Kasachen, Usbeken, Armenier. Sie werden sich gerne über Armenier lustig machen. Aber sie werden sich nicht über die Russen lustig machen.
Bereza. Nein, sie haben keine Russen, die verrückt oder dumm sind. Nein, es gibt Armenier. Es gibt Osseten, Burjaten, Usbeken, Juden. Es gibt sie alle.
Portnikov. Aber es gibt keine Russen. Es gibt keinen Grund, über Russen zu lachen. Das spricht Bände. Und wer auf der russischen Bühne auftritt, weiß, dass über sich selbst lachen muss. Aber auf keinen Fall sollte man über seinen älteren Bruder lachen. Und mir scheint, dass dies noch ein Überbleibsel dieses alten Humors ist. Sie wenden sich jetzt also ausschließlich an das ukrainische Publikum. Aber Sie haben noch nicht den Eindruck, dass das Ihr Hauptpublikum ist. Und die Tatsache, dass die Leute weiterhin darüber lachen, bedeutet einfach, dass sie sich immer noch als Teil des Publikums fühlen, das sie mit Raketen und Drohnen bewirft, damit sie alles aufrichtig und gemütlich haben können. Und das wird vorübergehen, ich bin ehrlich. Ich denke, solche Reaktionen auf das, was wir im Quartal sehen, geben uns Hoffnung, dass sich das ändern wird. Ich glaube nicht, dass ein Ukrainer nicht über einen Ukrainer lachen kann. Zu diesem Zweck gibt es Humor. Satire gibt es für diesen Zweck. Aber lachen Sie über einen Ukrainer auf eine Weise, die für einen Ukrainer lustig ist, nicht für einen Nicht-Ukrainer. Und ich spreche nicht von der Tatsache, dass wir seit Jahren sehen, wie idiotisch Vuyko in diesen Comedy-Sendungen aussieht. Und plötzlich ließ Vuyko die Schultern richten. Vuyko aus Zakarpattia spricht Ukrainisch, als wäre er ein Lehrer für ukrainische Sprache und Literatur. Wir wissen, dass man in Zakarpattia nicht so spricht. Und eine Frau, die aus Skadovsk kommt, oder vielleicht ist es auch nur ein Zufall, aus Skadovsk, versucht Ukrainisch zu sprechen, was ist daran falsch? Wir sagen den Leuten jetzt, sprecht, sprecht, und ihr werdet anfangen normal zu sprechen. Aus irgendeinem Grund sieht sie aus wie eine satirische Figur. Und übrigens, davor gab es dieses Mädchen aus Kolomyia in einer Serie. Sie wusste nicht einmal, welcher Akzent in Kolomyia gesprochen wurde. Manchmal denke ich, dass diese Leute, die das alles schreiben, nichts mit der Ukraine zu tun haben. Sie sind noch nie irgendwo gewesen. Vielleicht waren sie in Kiew, auf Chreschtschatyk, oder in Koncha Zaspa. Ich weiß nicht, wo sie waren. Wo waren sie überhaupt, abgesehen von Brjansk? Aber das ist eine Frage. Und wer einmal in Kolomyia war, der weiß sicher, dass man in Kolomyia anders spricht. Wer einmal in Skadovsk war, der weiß sicher, dass man in Skadovsk anders spricht. Wenn Sie geografisch bereits in diesem Land arbeiten, müssen Sie nicht ausschließlich nach Rio de Janeiro fahren. Sie können auch Charkiw besuchen.
Bereza. Und hier muss ich an die Worte von Zhvanetsky denken. Über Bananen muss man mit denen reden, die sie gegessen haben. So ist es auch hier.
Portnikov. Ein guter Punkt. Und damit ist im Prinzip auch ein Schlussstrich unter dieses Gespräch gezogen. Ich glaube nicht, dass diese Leute uns zuhören und daraus Schlüsse ziehen werden, aber die Realität wird zu ihnen kommen. Wenn sie sich nicht ändern, wird sie ihnen in Form von leeren Sälen begegnen, und sie werden sich ein Publikum suchen müssen. Früher oder später.
Bereza. In der Ukraine gab es einmal eine sehr tolle Show, die ich auf einer Stufe mit Monty Python oder Fry Laurie’s Show sah. Es war eine Rüsselkäfer-Show.
Portnikov. Ich erinnere mich, dass sie auf dem STB-Fernsehkanal lief, als ich dort als Moderator tätig war. Ich war jung und schlank. Und sie waren jung und schlank.
Bereza. Es war eine tolle Show. Warum gibt es nicht mehr Burlesque-Shows wie die, die auf Humor aufbauen, nicht auf Spott oder Mobbing.
Portnikov. Ich glaube, es gab einen großen Wunsch, ein größeres Publikum zu gewinnen. Das ist verständlich. Und die Rüsselkäfer-Show wurde in Kasan oder Rjasan kaum gesehen. Übrigens, es geht nicht nur um die Rüsselkäfer. Wir haben mit meinen Freunden vom KVN-Theater an der Universität von Dnipro darüber gesprochen. Warum hat es bei einem so großen Publikum nicht funktioniert? Weil es eine Show war, die sehr stark in unsere Realität eingebettet war. Das war auch bei Gentlemenshow, Chepurnyak und Gendin. Sie schufen eine Show, die das Erbe dieses postsowjetischen Humors war. Sie lachten nicht über die unbeholfenen Ukrainer. Sie setzten die Tradition des Odesa-Humors fort, wie die Gentlemen-Show. Und den Humor der Südukraine, auch mit einer solchen jüdisch-ukrainischen Färbung wie das KVN-Theater der Staatlichen Universität Von Dnipro. Und es waren nicht wir, die nicht interessiert waren. Es war für die Russen nicht interessant. Und diese Shows, die sich das russische Publikum zunutze machen wollten, haben gewonnen. Aber um zu gewinnen, mussten sie diese Maskenkostüme eines ungeschickten Ukrainers anziehen. Ich habe darüber geschrieben, dass Levenson oder Chepurnyak nicht so aussahen und nicht so aussehen wollten. Das war unmöglich. Und Filimonov hätte ein solches Spiel in der Gentlemen’s Show spielen können, aber er tat es nicht, weil er der Erbe der Odesa-Tradition des Humors war, die den ungeschickten Ukrainer nicht lächerlich machte. Das war’s, und es war vorbei. Und im 95. Quartal fing an.
Bereza. In den Jahren 2016-18, ich weiß es nicht mehr genau, wurde ich zusammen mit anderen zu einem von Jewhen Gendin ins Leben gerufenen Blogger-Festival eingeladen. Und wir sind dann gekommen. Und nach diesem Festival wurden wir zu einem Auftritt an der Staatlichen Universität von Dnipro eingeladen. Ich erinnere mich daran, es war ein sehr cooler Humor. Nichts war veraltet, alles war relevant. Und alles war so subtil, so exquisit, dass alle begeistert waren. Das ganze Publikum war so bunt, so vielfältig, dass es unmöglich zu beschreiben ist. Nun, wir hoffen, dass sich etwas ändern wird. Evolutionäre Prozesse lassen sich nicht aufhalten. Entweder sie finden statt, oder dieser Zweig stirbt ab. Das war schon immer so. Darwins Gesetz ist unveränderlich.
Also, am Morgen kommt wie immer der Sonnenaufgang streng im Osten, nie im Westen, sonst kriegt man Kopfschmerzen.
Wir wachten auf, streckten uns, machten traditionelle japanische Geisha-Gymnastik Makko Ho, die Männer übten sich in der lokalen Variante des südslawischen Capoeiro. Nichts Ungewöhnliches. Wir waschen unsere Gesichter mit Morgentau, gesegnet von jungen, barfüßen Jungfrauen, gesammelt im heiligen Busch von Kalina, geschmückt mit handbemalten Eiern und aufgestickten Handtücher. Wir beten zu unserem Gott Odin, dass seine treuen Walküren, geflügelte Jungfrauen – Kriegerinnen, uns, die in einem harten Kampf ihre Waffen nicht niederlegen, nicht vergessen, und uns nach dem Tod in seine heilige Walhalla tragen. Dort werden wir Gopak und Cancan tanzen, bis wir umfallen, und Honig, Kwas und Gorilka aus mit Edelsteinen besetzten Schalen trinken. Und Maultaschen werden sich in saurer Sahne tränken und in unsere Münder fallen, genau wie bei Patsyuk. (Gogol wusste von Walhalla, er wusste es genau).
Wir zünden eine gelb-blaue Kerze in der Lampe bei der Ikone unseres Vaters Bandera an. Wir ziehen eine von Mutter ausgestickte Wyschewanka mit schwarzen und blauen Ringelblumen und Kornblumen an. Und wir trinken zwei Becher mit frischem Blut von gekreuzigten russischen Jungen in Unterhosen.
Und dann gehen wir unseren ganz normalen, alltäglichen, langweiligen Tätigkeiten nach.
Wer das Glück hat, einen Job zu haben, geht dorthin. Jemand zu Fuß, jemand mit dem eigenen Auto, jemand mit den öffentlichen Verkehrsmitteln (wenige) und jemand mit dem Fahrrad. Vor allem die Coolsten fahren mit einem Roller, Hauptsache in einem Helm und Schutzweste, ein solcher Schutz ist jetzt auf dem Höhepunkt der Mode in der vorderen Stadt, und nicht irgendwelche unsinnigen Knieschoner und Handschuhe. Mit Arbeitsplätzen in unserer Stadt ist die Situation überhaupt nicht gut. Wenige Angebote gibt es – Supermarkt, Post, Markt, Stadtwerke, Gaswerk, Krankenhäuser, Fahrer von Krankenwagen, Oberleitungsbusse, Shuttlebusse – alle aus der Kategorie – genau, hundertprozentig zu wissen, dass sicher, unweigerlich, eisern die Beschösse kommen werden. Gezielte, zielgerichtete Geschosse, Minen, Raketen, CAB oder etwas anderes Interessantes (wir sind hier mit Waffenfinessen verwöhnt). Aber was Sie nicht wissen, ist, wann genau – während Ihrer Schicht oder nicht. Man kann es nur in einem Fall vermeiden – an diesem Tag war man nicht bei der Arbeit – man war ernsthaft krank oder man hat einen anderen Einschlag bekommen.
Wer keinen Job hat, aber Hände (mindestens eine), Kopf und außerdem Rumpf besitzt – hilft nach seinen Möglichkeiten.
Omas backen Torten aus humanitärem Mehl, machen Knödel und Klöße für unsere Soldaten. Zerbrechliche junge Damen mit dünnen Händen hacken Kohl für reichhaltigen ukrainischen Borschtsch, mit frischer perfekter Maniküre weben sie Tarnnetze, stricken warme Socken für die Verteidiger. Einige liefern Hilfsgüter in der Stadt aus, andere Medikamente. Einige reparieren Dächer und zerbrochene Fenster. Wer füttert Hunde und Katzen in einer Stadt, die rund um die Uhr beschossen wird?
Wir haben hier einfach keine Zeit, um stundenlang zu telefonieren, zu jammern und zu klagen. Jeder hat etwas zu tun und geht einer Beschäftigung nach, die seinem Herzen, seiner Gesundheit, seinen Möglichkeiten und seinem Geldbeutel entspricht.
Wir müssen uns bewegen, um zu überleben.
Die Banken wollen ihre Kredite zurückgezahlt haben, und für sie bedeuten die Worte „Beschäftigung“, „keine Kommunikation“, „keine Terminals“, „ukrainische Banken und SIM-Karten funktionieren nicht“ nichts. Als Antwort darauf hörten wir: „Gehen Sie einfach zur beliebigen Postfiliale in der Ukraine und zahlen Sie ihr Kredit“, „wir können Sie nicht erreichen, rufen Sie die angegebene Nummer +380 an…, sonst verhängen wir Sanktionen gegen Sie, Geldstrafen, wir werden Ihre Schulden verkaufen, wir werden bei Gericht klagen…“.
Niemand hat die Zahlungen der Versorgungsunternehmen eingestellt, sie kümmern sich nicht um unsere „Orks haben in meinem Haus gewohnt“, „ich habe keinen Gaszähler, ich habe kein Haus mehr“, „wir sind seit mehr als einem halben Jahr ohne Strom“.
Wir leben hier, jeder mit seinen eigenen Problemen.
Hier leben einfache Leute – Menschen, gewöhnliche, bescheidene Helden. Jeden Tag vollbringen sie ihre kleine bescheidene Leistung – sie leben in der Ukraine, wählen ihre Stadt, egal was passiert, wählen die Freiheit, spenden für die ukrainische Armee. In dieser Stadt, in der früher irgendein Jugendlicher Schimpfwörter an der Wand geritzt hat. Jetzt steht in dieser Stadt auf jeder grauen Betonwand, auf der Heckscheibe eines Kleinbusses, schmutzig vom Straßenstaub, einem trockenen Baumstumpf, einem neuen unattraktiven Unterstand ein stolzes, wichtiges, mir am Herzen liegendes Wort aus drei einfachen Buchstaben – „ZSU“.( ukrainische Armee ).
Die Stadtbewohner beginnen ihren Tag mit Dankbarkeit für das Aufwachen, und es ist zu Recht egal, an welchen Gott sie ihre Morgengebete richten, selbst an Shiva, Perun, die Heilige Jungfrau Maria, Allah, Kali, Jesus Christus – wenn es ihnen hilft, sich über Wasser zu halten. Man kann enttäuscht und desillusioniert sein, ohne Gott im Kopf und im Herzen zu haben, jeden Tag den Tod mit eigenen Augen zu sehen, den Schmerz von Hunderten, Tausenden oder nur einem einzigen Menschen zu spüren. Und es ist möglich, neu zu glauben, zu lernen, verzweifelt für die Rettung zu beten, zumindest für die Seele, denn der Körper ist für ein anderes Schicksal bestimmt.
Hier kann man morgens zur Arbeit gehen und mittags oder abends nicht nach Hause kommen, niemals. Man kann zum Einkaufen gehen und für immer behindert bleiben. Man kann in einem Augenblick ohne alles dastehen, in dem man noch Zeit hatte, aus einem brennenden Gebäude zu springen, das durch einen plötzlichen Einschlag einer Grad-Granate in Flammen aufgeht. Sie können friedlich mit Ihrem Lieblingshund im Park spazieren gehen, und er wird ohne Sie mit einer zerrissenen, braunen, blutverschmierten Leine in Ihre Wohnung zurückkehren. Hier verabschiedet man sich von seinen Liebsten jedes Mal wie für immer, denn der Morgen ist ein unbezahlbares Geschenk, das nicht jeder verdient.
Hier macht man keine Pläne. Hier saget man: „Wenn wir morgen aufwachen…“
Sie erkennen dich an deinem Gesicht und an deinen Augen.
Sie reden nicht viel, nur:
„Wie geht es dir? Bist du am Leben?“
Und am Morgen dann das übliche „Wo ist es letzte Nacht gelandet, wisst ihr das?“
Hier kann man sich auf nichts verlassen, nicht einmal auf seine eigene Kraft.
Man kann sich nicht immer auf seine Intuition, sein Bauchgefühl und sein Gehör verlassen. Das Geräusch, das dir vor einer Stunde noch wie ein vertrautes „Abschuss“ vorkam, entpuppte sich in diesem Moment als ohrenbetäubende „Einschlag“, und zwar ganz – ganz nah, so dass du mit Schutt, Glassplittern und scharfen Schieferbruchstücken bedeckt warst. Und ich glaube, Sie hatten eine Gehirnerschütterung, oder ist das Ihr üblicher Zustand?
Das Haus, das ich mit meinen eigenen Händen gebaut habe, hat einen Grad nicht überlebt. Es gab vier fast ganze Wände, ein riesiges Loch anstelle eines Daches, verschrumpelte Türen, wie von unsichtbarer Hand eines Riesen zerknüllt, einen Haufen unverständlicher Dinge und ein wie durch ein Wunder nicht verbranntes Foto aus dem Familienalbum, auf dem alle noch glücklich und lächelnd sind. Die Druckwelle der gefallenen KAB hatte Fenster, Rahmen, Türen und Balkone in den Häusern von gut der Hälfte der Straße gesprengt, und die verbliebenen Bewohner verabschiedeten sich gedanklich für schon mehrere male pro Woche von ihrem Leben.
Wir haben gelernt, hier wieder zu leben.
Und wenn es zu Hause ohne Heizung kalt ist, isolieren wir uns mit kuscheligen, flauschig schnurrenden Katzen. Übrigens, wenn es kein Licht gibt, haben die Katzen leuchtende Augen – ein ernstzunehmender Lifehack, wo diese ausländischen Purbanks, Ecoflows, Batterielaternen im Vergleich dazu veraltet erscheinen.
Man sagt über uns, dass wir auf dem Dach stehend mit bloßen Händen Phosphorbrandgranaten abschießen können. Dass wir mit den gusseisernen Bratpfannen unserer Großmutter, in denen wir die perfekten knusprigen Bratkartoffeln mit Zwiebeln und Pilzen zubereiten, Granaten abschlagen wie beim Tennis mit einer Rakete. Wir zünden uns eine Zigarette von einer gefallenen Mine an. Dass wir in der Küche aus improvisierten Mitteln, einem Rollgabelschlüssel, einer Schraube, ein paar Wäscheklammern, einer Handvoll Schrauben – Bolzen und einem Hexenwerk Drohnen zusammenbauen.
In einem Märchen gibt es eine Lüge, aber es gibt einen Hinweis darin, einen Hinweis für unfreundliche, überhaupt nicht kluge russische junge Männer – verpisst euch aus unseren Land.
Eure Nata aus dem heiligen Land, mit einer vorsintflutlichen Drohne im Rücken, die weder an Gott noch an den Teufel glaubt, sondern an ZSU, mit einer abgenutzten Ikone von Zaluzhny und Johnny Depp, alle im selben Kherson 💙💛.
Gegessen und in einem Hut ✌️😎
-Да как вы вообще живёте в Херсоне?
– Ну, как? Нормально.
Значит-ца, утро у нас наступает по обыкновению своему с каждым восходом солнца строго на востоке, ни в коем разе не на западе, а то голова болеть будет.
Проснулись, потянулись, выполнили традиционную японскую гимнастику гейш Макко- Хо, мужчины попрактиковались в местной разновидности южнославянского капоэйро. Ничего необычного. Умылись освящённой юными босоногими девственницами росой, собранной со священного куста калины, украшенной писанками и рушниками. Помолились богу нашему Одину, чтоб валькирии его верные , крылатые девы – воительницы, не забыли про нас, не опустивших оружия из рук в тяжёлой битве, отнесли после смерти в чертоги его, святую Вальхаллу. Где будем танцевать гопак и канкан до упаду, испивая из чаш инкрустированных драгоценными камнями мёд, квас и горилку. А вареники тонуть будут в сметане да сами в рот попадать, точно как у Пацюка. ( Знал Гоголь про Вальхаллу, точно знал).
Зажигаем жёлто- голубую свечку в лампадке у иконы батьки нашего Бандеры. Надеваем вышитую ненькой вышиванку с чернобрывцями и васильками. И обязательно, главное натощак, это очень важно, иначе гемоглобин не поднимется до нужной отметки, выпиваем две кружки свежей крови распятых русских мальчиков в трусиках.
А потом идём совершать наши совершенно обыденные, ежедневные, скучные подвиги.
Кому очень повезло с работой – направляется туда. Кто пешком, кто на собственном авто, кто на общественном ( немногочисленном) транспорте, а кто на велосипеде .Особо мажористые вышивают кренделя и другие фэки, флипы, грайнды и столлы на самокате, главное, чтоб в шлеме и бронежилете, такая защита нынче на пике моды в прифронтовом (фронтовом) городе, а не какие-то ерундовые наколенники и перчатки .С рабочими местами в городе нашем не так уж, чтоб совсем ситуация швах. Немногочисленные предложения таки существуют – супермаркет, отделение почты, рынок, коммунальные службы, ТЭЦ, РЭС, больницы, водители скорых, троллейбусов, маршруток – всё из разряда – точно, стопроцентно знаешь, что обязательно, всеннепременно, железобетонно прилетит. Целенаправленно , прицельно прилетит снаряд , мина, ракета, КАБ или что ещё интересное ( балуют тут нас оружейными изысками). А вот чего ты не знаешь – это когда именно – в твою смену или нет. Избежать получится только в одном случае – в этот день тебя не было на работе – ты серьезно заболел или тебе прилетело уже в другом месте.
Кому не досталась работа, но при этом есть руки ( хотя бы одна), голова и прилегающее к ней туловище – волонтерит по своим возможностям.
Бабуси из гуманитарной муки пекут пирожки, лепят пельмени – вареники нашим воинам. Хрупкие барышни тонкими ручками шинкуют капусту для наваристого украинского борща , со свежим идеальным маникюром они плетут маскировочные сетки, вяжут теплые носки защитникам. Кто-то развозит по городу помощь, кто-то лекарства. Кто заделывает крыши и разбитые окна. Кто кормит собак и котов в обстреливаемом круглосуточно городе.
Нам здесь просто некогда часами разговаривать по телефону, ныть и жаловаться. Каждому находится дело и занятие по душе, здоровью, возможности, кошельку.
Надо шевелиться, чтоб выжить да и
банки хотят выплат по кредитам и для них ничего не значили слова: „оккупация“, „нет связи“, „нет терминалов“, „не работают украинские банки и симки“ . На это в ответ мы слышали: „просто зайдите в отделение укр почты и заплатите по кредиту“, „мы не можем с вами связаться, позвоните по указанному номеру +380…, иначе мы возложим на вас санкции, штраф, продадим ваш долг, будем изыскивать через суд …“
Коммунальные платежи никто не отменил, им все равно на наше „в моём доме жили орки“, „у меня нет газового счетчика, у меня и дома больше нет „, „мы больше полугода без электричества“.
Мы здесь живём, каждый со своими проблемами.
Живут тут простые люди – человеки, обыкновеные непритязательные герои. Они каждый день совершают свой маленький скромный подвиг- живут в Украине, выбирают свой город не смотря ни на что, выбирают свободу, донатят на ЗСУ. В этом городе, где раньше на стенах любой подросток – вандал царапал корявое одно незамысловатое слово из трёх букв, начинающиеся на „Икс“ и заканчивающиеся не „Игреком“, а „И кратким“. Теперь в этом городе на любой серой бетонной стене , на заднем стекле микроавтобуса , грязном от дорожной пыли , сухом пне, новеньком невзрачном убежище красуется гордое, важное , дорогое сердцу слово из трёх простых букв – „ЗСУ“.
Горожане начинают свой день с благодарности, что проснулись и, право дело, всё равно к какому богу обращены их утренние молитвы, хоть Шиве, Перуну, Святой деве Марии, Аллаху , Кали, Иисусу Христу- если им это помогает держаться на плаву. Можно и без бога в голове и сердце, в боге можно разочароваться и разувериться видя каждый день смерть собственными глазами, чувствовать боль сотен, тысячей или всего лишь одного, того самого, единственного человека. А можно и заново поверить , научиться неистово молиться о спасении, хотя бы души, раз телу уготована иная участь.
Здесь можно утром уйти на работу и не вернуться домой ни к обеду, ни к вечеру, никогда. Можно выйти в магазин и остаться инвалидом навсегда. Можно в один миг остаться без ничего, остаться в чем успел выскочить из горящего, вспыхнувшего от внезапного прилёта снаряда Града здания. Можно мирно выгуливать любимую собачку в сквере, а в твою квартиру она уже вернётся без тебя с оборванным , в бурых пятнах крови поводком. Здесь прощаются с любимыми каждый раз как будто навсегда, потому что Завтра это бесценный подарок, достойный не всех.
Здесь не строят планы. Здесь так и говорят : „если завтра проснёмся..“
Здесь узнают в лицо и по глазам.
Мало разговаривают, только:
„Вы как? Живы?“
И утром делятся привычными „где ночью прилетело, знаешь?“
Здесь ты не можешь быть уверенным ни в чём, даже в собственных силах.
Не всегда доверяешь своей интуиции, чутью и слуху. Тот звук , что ещё час назад казался привычным для тебя звуком „выхода“, в эту самую минуту оказался оглушительным „приходом“ и совсем – совсем рядом, так что засыпало с головой щебнем, осколками стекла и острыми кусками отколовшегося шифера. И ещё кажется тебя контузило, или это твое привычное состояние?
Дом, который строил своими руками, не выдержал одного прилёта Града. Осталось четыре почти целые стены, огромная дыра вместо крыши, покосившиеся, словно смятые невидимой рукой великана двери, груда непонятных вещей и чудом не сгоревшая фотография из семейного альбома, на которой ещё все счастливы и улыбаются. От взрывной волны упавшего КАБа вынесло окна, рамы, двери и балконы в домах доброй половины улицы, а оставшиеся жители прощались с жизнью уже и сами забыли в который по счету раз за эту неполную неделю.
Мы научились здесь жить заново.
И если дома холодно без отопления – утепляемся уютными пушистыми мурчащими котами. Кстати, если нет света, у котов горящие глаза)- серьезный лайфхак, куда тем заграниШным Паурбанкам, экофлоу, аккумуляторным фонарикам в сравнении с полосатым хвостатым Маркизом))
Про нас говорят, что мы умеем сбивать голыми руками, стоя на крыше, зажигательные фосфорные снаряды . Что чугунными бабушкиными сковородками, на которых получается та самая идеальная хрустящая жареная картошка с лучком, да грибочками, мы отбиваем снаряды как в большом теннисе ракетой. Мы прикуриваем папироску, шо шкворчит как у грудях любимой сердечко, от упавшей мины. Что на кухне из подручных средств, закаточного ключа, шпингалета, нескольких прищепок, горсти винтиков – болтиков – гаечек и ведьминого заговора мы собираем дроны.
В сказке ложь, да в ней намёк , недобрым, совсем не умным, уzким молодцам намёк – не хер лезть на нашу землю, только в.
Ваша Ната со священной земли, с допотопным дроном за пазухой , верой ни в бога , ни в черта, а в ЗСУ , с потрёпанной иконкой Залужного и Джонни Деппа, всё в том же Херсоне 💙💛
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