In der derzeit populären Fernsehserie „Das Drei-Körper-Problem“, die auf dem Roman des chinesischen Science-Fiction-Autors Liu Qixin basiert, bezeichnen Außerirdische, die sich auf die Ankunft auf der Erde vorbereiten, die Bewohner des Planeten in einer an die Erdbewohner gerichteten klaren Botschaft als Insekten. Diese Charakterisierung soll die Menschheit lähmen und sie in Erwartung einer schrecklichen Invasion wehrlos machen.
Ich erinnerte mich an diese Episode in einer großen Ausstellung, die Alla Horska gewidmet war. Genauer gesagt in einem der Säle der Ausstellung, wo zu den Klängen einer Schreibmaschine Dokumente des Staatssicherheitskomitees der Ukrainischen SSR gezeigt werden, die mit der Künstlerin und ihren Genossen in Verbindung stehen und in Vergessenheit geraten sind. Berichte von Treffen, Gesprächen, Protesten. Später werden ähnliche Dokumente der Ermordung und Beerdigung von Alla und dem Gedenken an sie gewidmet sein. Alla Horskas gesamtes kreatives Leben – und ihr Tod – fand im Schatten des KGB statt. Ihr ganzer Kampf um ihre Würde war ein Kampf gegen diese politische Polizei. Und ihre Notizen sind auch dem Kampf gegen Horska und andere ukrainische Intellektuelle gewidmet.
Und „dem Kampf gewidmet“ ist von unserem heutigen Standpunkt aus gesehen. Für die KGB-Genossen war dies nicht einmal ein Kampf, sondern eine Überwachung. So konnten sie die Insekten in der Gemeinschaftsküche mit Verachtung und Ekel betrachten, in der Gewissheit, dass sie sie jeden Moment zerquetschen oder vergiften konnten – man hatte einfach keine Lust, an einem so schönen Frühlingstag vom Stuhl aufzustehen und unnötige Bewegungen zu machen. Am Ende wird diese Kakerlake sowieso nicht fliehen können!
„Der KGB-Saal in der Horska-Ausstellung vermittelt nicht nur ein klares Bild davon, wie der berühmte ukrainische Künstler getötet wurde. Das zeigt auch den Charakter des Regimes, das nach der Besetzung der ukrainischen Gebiete durch die Bolschewiki errichtet wurde. Nein, es war nicht das ukrainische Regime – da sollten wir uns keine Illusionen machen. Im Eigentlich war dies das Regime der „Aliens“, der Fremden, der Außerirdischen – und derer, die ihnen dienen wollten, verschiedene Fedortschuks mit Schrlesten und Stcherbitzkis. Alle anderen konnten unter diesem Regime nur überleben. Dieses Regime behandelte diejenigen, die ein bewusstes und sicheres ukrainisches Bewusstsein hatten und nicht ein verwirrtes und voller Komplexe, mit verständlichem Hass und Verachtung. Es versuchte nicht zu besiegen, nein, es versuchte zu vernichten, wie die Alla Horska gewidmete Ausstellung zeigt: Ihr Werk wurde buchstäblich ruiniert, was die Möglichkeiten angeht, und was sie trotz der Behörden und der Zeit zu schaffen vermochte, wurde zerstört. Und so war es bei fast allen, die sich in erster Linie im ukrainischen und nicht im sowjetischen – also im russischen und pseudoukrainischen – Kontext sahen.
Diese Verachtung kam natürlich nicht erst mit den Bolschewiki auf. Der russische Chauvinist der kommunistischen und Putin-Zeit ist ein Sklave, der sich die Stiefel der aristokratischen Verachtung eines anderen angezogen hat. Ein Sklave, der seine eigenen Herren zerstört hat, aber versucht, sie in einem gestohlenen und zerstörten Haus zu verkörpern, ist das Russland des zwanzigsten und einundzwanzigsten Jahrhunderts. Und natürlich war es diese sklavische Missachtung, die den Plan für Putins Blitzkrieg im Februar 2022 bestimmte. Bekanntlich bekämpft man keine Insekten, man lässt sie einfach existieren, bis die Geduld zu Ende ist.
Aber genau das ist der grundlegende russische Fehler, auch wenn der Kreml uns weiterhin als ängstliche Käfern betrachtet. Denn was ist von den russischen Chauvinisten und Kollaborateuren in unserem Land übrig geblieben? An wen erinnert man sich nun – an den ehemaligen KGB-Chef Witali Fedortschuk oder an sein Opfer Alla Gorska? Wer war der historische Sieger? Nein, der Käfer ist Fedortschuk, der sich am Ende seines Lebens hinter einer Moskauer Fußleiste versteckt hat! Der Käfer ist Medwedtschuk…
Es ist kein Zufall, dass im Finale der erwähnten Serie eine der Hauptfiguren die Kämpfer gegen die Außerirdischen in das Reich der Insekten führt und sie daran erinnert, dass diese trotz aller Bemühungen der Menschheit weiterleben und gedeihen.
Der Außerirdische hat sich eindeutig den falschen Feind ausgesucht.
Der Terroranschlag in Krasnogorsk bei Moskau ist buchstäblich von der ersten Minute an zum Gegenstand von Verschwörungstheorien geworden. Viele sind überzeugt, dass der Kreml ein Interesse an dem Terroranschlag gehabt haben könnte, um die Gesellschaft weiter zu mobilisieren und den Krieg Russlands gegen die Ukraine fortzusetzen. Wladimir Putin selbst und seine Sicherheitskräfte versichern, dass ukrainische und westliche Spezialdienste in den Terroranschlag verwickelt gewesen sein könnten – obwohl es auch in diesem Fall keine Beweise gibt.
Aber es ist durchaus möglich, dass die Situation viel gewöhnlicher aussieht – wir wurden Zeugen von Unprofessionalität und einem banalen Mangel an Ressourcen. Um den Terror zu bekämpfen, braucht man starke und kompetente Spezialdienste. Und was haben die russischen Sicherheitskräfte in den letzten Jahrzehnten getan?
Ihre Hauptenergie wird auf die Bekämpfung von Andersdenkenden und imaginären Gefahren verwendet. Erinnern wir uns daran, wie viele Menschen auf dem Krim auf der Anklagebank saßen – einige unter dem Vorwurf des Extremismus, andere unter dem Vorwurf des Terrorismus. Und wie viele dieser Menschen waren tatsächlich Terroristen und Extremisten?
Dies ist natürlich eine rhetorische Frage. Ich bin sicher, dass keiner der Inhaftierten Terroranschläge vorbereitet hat. Der „Extremismus“ bestand oft in wahrheitsgemäßen Informationen über die Handlungen des Besatzungsregimes auf der Halbinsel. Aber das Leben der Bewohner der Krim oder der russischen Bürger war dadurch doch nicht bedroht, oder?
Der Kampf gegen eine imaginäre Gefahr verwandelt meiner Meinung nach jeden Sonderdienst in eine mittelmäßige politische Polizei, die den Interessen der Behörden dient. Das Hauptaugenmerk eines solchen Sonderdienstes liegt auf der Identifizierung und Bestrafung von Unzufriedenen. Der FSB scheint sich nicht für echte Terroristen zu interessieren, denn diese geben keine Erklärungen über die Korruption des Regimes ab, unterschreiben keine offenen Briefe, halten keine einsamen Mahnwachen ab und gehen nicht zu Nawalnys Beerdigung. Sie bereiten einfach nur einen Terroranschlag vor: Sie kaufen Waffen, rekrutieren Terroristen, arbeiten einen Plan aus, um eine Konzerthalle zu stürmen… Wen würde so etwas interessieren?
Deshalb bin ich sicher, dass das, was in Krasnogorsk geschehen ist, eine direkte Folge der von Wladimir Putin verfolgten Politik ist, das Ergebnis der endgültigen Umwandlung der Sicherheitsdienste in politische Diener des Kremls. Hinzu kommt die verständliche Konzentration auf den Krieg mit der Ukraine, der ebenfalls das Ergebnis von Putins Aggression ist. Erinnern wir uns an die mangelnde Zusammenarbeit mit westlichen Geheimdiensten und das Misstrauen gegenüber deren Informationen. Aus all dem können wir eine Formel für die Anfälligkeit Russlands für terroristische Gefahren ableiten.
Es gibt keinen Grund für Verschwörungstheorien. Ich bin mir sicher, dass dies einfach Dummheit, Inkompetenz und Schwäche ist. All das haben sich die Radikalen des Islamischen Staates zunutze gemacht – reale, nicht imaginäre Terroristen. Aber auch danach gibt Putin weiterhin der Ukraine und dem Westen die Schuld an den Geschehnissen, nicht den Terroristen und seinen eigenen Spezialdiensten. Das bedeutet, dass es objektive Bedingungen für neue terroristische Akte in Russland schafft.
Und hier können wir uns Verschwörungstheorien zuwenden. Wenn der russische Präsident diese Bedingungen mit einer solchen Hartnäckigkeit und Bereitschaft schafft, dann ist er vielleicht nicht weniger, wenn nicht sogar mehr, an terroristischen Anschlägen interessiert als der „Islamische Staat“?
Ich erinnere mich sehr gut an die Atmosphäre, die vor 22 Jahren in Moskau herrschte, als während des Musicals „Nord-Ost“ im Theaterzentrum Dubrowka Geiseln genommen wurden.
Es war eine Atmosphäre der Hilflosigkeit – so kann man es beschreiben. Es ist ein schweres Gefühl, wenn man weiß, dass nicht weit von einem ein Haus steht, aus dem die Menschen, die gerade ein Konzert besucht haben, nicht mehr herauskommen. Und das Schicksal dieser Menschen wird von denen entschieden, für die der Wert des Lebens überhaupt keine Rolle spielt, sondern nur der Wert des Machterhalts und des Geldes.
Ich verstand, dass die Tschekisten gelernt hatten, mit den menschlichen Gefühlen wie mit einem Musikinstrument zu spielen, und dass sie die Partitur gut beherrschten. Es war Hilflosigkeit bei den Hausbombenanschlägen, es war Hilflosigkeit bei „Nord-Ost“, und dann war da noch Beslan – was kann einen größeren Einfluss auf die Gefühlslage haben als Kinder, die gefangen genommen und getötet werden?
Ich habe diese Gefühle auch erlebt – aber ich war immer noch ein Ausländer und ein Journalist, der über die Ereignisse berichtete und versuchte, ihre Folgen zu analysieren. Der Durchschnittsrusse – bewusst oder unbewusst, unabhängig von seiner politischen Einstellung – wollte einfach nur, dass dieses Grauen so schnell wie möglich aufhört. Und natürlich war ein gewöhnlicher Russe wütend auf jeden, der die Verbrechen seiner eigenen Armee im Kaukasus erwähnte – denn was zählen diese Verbrechen schon, wenn es um Terror geht und er und seine Angehörigen in Gefahr sind? So wurde die letzte Empathie zerstört, so bereitete sich Russland darauf vor, eine von Feinden umgebene Festung zu werden.
Putin wusste genau, was er tat, und er hat sich nichts ausgedacht. Sowohl das Regime der letzten Jahrzehnte des Russischen Reiches als auch das bolschewistische Regime wurden durch Terror angetrieben. Entweder inszenierten die Sonderdienste Terroranschläge, die für die Behörden selbst von Vorteil waren, oder sie mischten sich nicht in die Arbeit der echten Terroristen ein, die in Russland in der Regel sorgfältig kontrolliert werden. Und die Tatsache, dass die US-amerikanischen und britischen Geheimdienste im Voraus vor Terroranschlägen an überfüllten Orten, einschließlich Konzertsälen, gewarnt hatten, ist ein weiterer Beweis dafür, dass der Terroranschlag in der Krokus bei Moskau, wenn schon nicht vorbereitet, so doch zumindest nicht verhindert wurde. Warum die russische Führung diesen terroristischen Akt brauchte und ob er der letzte im Programm zur Destabilisierung und Stärkung des totalitären Regimes sein wird, werden wir erst in Kürze erfahren.
Ich erinnere mich an meine Gefühle während der Kaskade von Terroranschlägen in Russland, aber das wichtigste Gefühl ist das, dass man sich in einem Staat befindet, der seine Bürger nicht nur nicht schützt, sondern für sie sogar noch gefährlicher ist als Banditen und Terroristen. Vielleicht werden Sie in Ihrem Leben nie Banditen und Terroristen begegnen, sie werden Sie nicht unbedingt in einer dunklen Gasse aufhalten oder zu einem Konzert kommen, das Sie besuchen wollen. Aber man kann dem Staat nie und nirgends entkommen. Mein Vater erinnerte sich kürzlich daran, wie er als Kind während des von Stalin angeheizten antisemitischen Kampagne Angst hatte zur Schule zu gehen. Jetzt erfahre ich, wie Bürger der Russischen Föderation, deren Geburtsort die Ukraine ist, beim Überschreiten der Staatsgrenze ihres eigenen Landes gründlich verhört werden. Sowohl unter Stalin als auch unter Putin waren die nationale Herkunft und der Geburtsort kompromittierende Faktoren, die für die Tschekisten von Interesse sein konnten. Und es ist unmöglich, sich vor dieser Sinnlosigkeit und Gesetzlosigkeit zu verstecken, denn ihre Akteure sind Vertreter der Institutionen, die Sie eigentlich schützen sollen – aber in Wirklichkeit verfolgen sie Sie. Und sie schaffen eine Atmosphäre des Terrors in deinem eigenen Land.
Wenn wir die grausamen Bilder des Todes aus einem weiteren russischen Konzertsaal sehen, müssen wir uns bewusst machen, welchem Schrecken wir entkommen sind – selbst um den Preis dieses schrecklichen Krieges. Im Russischen Reich war Kiew eine der Hauptstädte des Terrors. Zu Sowjetzeiten wurden in ukrainischen Städten Schauprozesse gegen „Terroristen“ und „Saboteure“ abgehalten. Das Leben in einer Atmosphäre der Angst – der inneren Angst – war die Norm. Mit unseren Gefühlen wurde genau so gespielt, wie sie jetzt mit den Gefühlen der Russen spielen – nur um zu erobern, zu benutzen und zu töten.
Und der Sinn dieses Krieges besteht für den Kreml darin, uns in diesen Zustand der ewigen Angst und permanenten Gewalt zurückzubringen. Uns zurück nach „Nord-Ost“ bringen . Zurück zu Krokus.
Auf dem letzten EU-Gipfel haben die Staats- und Regierungschefs der EU beschlossen Beitrittsgespräche mit Bosnien und Herzegowina aufzunehmen. Dies ist auch für die Ukraine eine wichtige Nachricht, da die „Gruppe der Freunde Bosniens“ in der Europäischen Union – Länder wie Österreich, Italien, Ungarn, Slowenien und Kroatien – den Prozess der europäischen Integration der Ukraine und Moldawiens sogar von der Aufnahme von Verhandlungen mit Bosnien abhängig gemacht haben.
Und doch mag diese Tatsache die ukrainischen Leser überraschen. Wie ist es möglich, dass die Verhandlungen mit Bosnien gegen die europäische Integration der Ukraine „eingetauscht“ werden, wenn man bedenkt, dass das Land vor acht Jahren einen Antrag auf EU-Mitgliedschaft gestellt hat und alle Nachbarländer schon seit langem verhandeln? Bedeutet diese Tatsache, dass es ohne den russischen Angriff auf die Ukraine und ohne die Beschleunigung des europäischen Integrationsprozesses der Ukraine und Moldawiens keine Gelegenheit gegeben hätte, Verhandlungen mit Bosnien und Herzegowina aufzunehmen?
Ja, man kann mit Sicherheit sagen, dass ohne diese „Beschleunigung der Geschichte“ die Bosnier noch lange vor der Tür warten müssten. Aber warum?
Denn der Krieg in Bosnien und Herzegowina war viel dramatischer als in anderen Republiken des ehemaligen Jugoslawien. Srebrenica ist zu einem schrecklichen Symbol für die ethnische Säuberung in dem Land geworden, aber wie viele solcher Tragödien haben sich in Kriegszeiten ereignet! Der Krieg hat das Bosnien und Herzegowina des sozialistischen Jugoslawiens zerstört, und an seiner Stelle wurde ein völlig neuer Staat geschaffen – allerdings innerhalb der Grenzen der ehemaligen jugoslawischen Republik.
Ein ungerechter Frieden führt zu Perspektivlosigkeit für ein ganzes Volk
Sowohl die westlichen Friedenstruppen als auch die bosnischen Muslime und Kroaten setzten sich für die Wahrung dieser territorialen Integrität als wichtigstes Prinzip zur Beendigung des Krieges ein. Gleichzeitig musste man jedoch die demografischen Ergebnisse des Krieges, die Tatsache der ethnischen Säuberung, akzeptieren, und innerhalb der wiederhergestellten Bosnien bildete sich ein Staat im Staat, der Republika Srpska. Die internationale Kontrolle wurde eingeführt, um zu verhindern, dass sich die beiden Teile dieses Staates gegenseitig bekämpfen.
Das Ergebnis ist ein praktisch nicht lebensfähiges Land, von dem ein Teil auf die europäische Integration ausgerichtet ist, während der andere auf Moskau sogar mehr als auf Belgrad orientiert ist. Der derzeitige Präsident der Republika Srpska, Milorad Dodik, ist für seine guten Beziehungen zu Wladimir Putin bekannt.
Allein seit Februar 2022 hat sich Dodik viermal mit dem russischen Staatschef getroffen.
Gleichzeitig verurteilen seine Kollegen aus Sarajevo, Vertreter der muslimischen und kroatischen Gemeinschaften, die russische Aggression und unterstützen die Ukraine.
Falsche Kompromisse
Die Lehre aus Bosnien sollte uns daran erinnern, dass Frieden sicherlich besser ist als Krieg, aber ein ungerechter Frieden führt zur Perspektivlosigkeit eines ganzen Volkes.
Putin verfügt über ein ganzes Bündel politischer Instrumente, die er einsetzen möchte, um die Entwicklung der Ukraine zu stoppen, selbst wenn die Kämpfe eingestellt werden. Er wählt zwischen Aggression und Besatzung und der Anwendung der bosnischen Erfahrung, wenn dem Land Stagnation und ein Leben an der Peripherie aufgezwungen wird, um im Gegenzug sein Leben zu retten.
Und nun können sich die Ukrainer auf die bosnischen Erfahrungen berufen, denn die Tatsache, dass die Ukraine und Moldawien Bosnien und Herzegowina im Prozess der europäischen Integration voraus waren, ist der beste Beweis für die Fehler, die bei der Lösung des Bosnienkonflikts gemacht wurden.
Deshalb sollten die Freunde Bosniens in der Europäischen Union auch Freunde der Ukraine sein – um die falschen Kompromisse zu verhindern, die für die Bosnier zu einer zivilisatorischen Falle geworden sind.
Moderator. Wir sind ein bisschen in Zeitnot, deshalb müssen wir fortfahren. Wenn Sie erlauben, Herr Portnikov, würde ich Ihnen gerne das Wort erteilen. Ich möchte Ihnen den lettischen Premierminister vorstellen. In einer seiner Reden sagte er, dass die NATO-Länder derzeit das ukrainische Militär ausbilden, aber bald wird es umgekehrt sein. Die Ukrainer werden NATO-Soldaten ausbilden. Wie sehen Sie die Rolle der Ukraine in Osteuropa in den nächsten Jahren?
Portnikov. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, und das ist die Schlüsselrolle der Ukraine in diesem Krieg und in dieser Situation, dass wir es mit einem ungewöhnlichen Krieg zu tun haben, nicht nur mit einem territorialen Konflikt, nicht nur mit einem Konflikt über die Zukunft eines bestimmten Staates in Mitteleuropa. Wir haben es mit einem Konflikt zu tun, dessen Ausgang über die Gestaltung der Welt in den nächsten Jahrzehnten entscheiden wird. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die Niederlage der Sowjetunion im Kalten Krieg eigentlich die Chancen für die so genannte monopolare Welt geschaffen hat, eine Welt, in der die Demokratien ihre Prioritäten verteidigen und andere einladen, sich ihnen anzuschließen. Übrigens war das nicht immer so – die Niederlage der Vereinigten Staaten in Vietnam, das Verschwinden der Republik Südvietnam, die die Vereinigten Staaten zu verteidigen versprochen hatten, führte zu einer echten bipolaren Welt, in der wir alle lebten. Die Welt, in der die Sowjetunion ihren Einfluss nicht nur auf Europa, sondern auch auf Afrika, aber auch auf Lateinamerika, auf andere Kontinente ausdehnte, und in der es wenig Raum für Demokratie gab.
Wenn die Ukraine überleben kann und das internationale Recht wiederhergestellt und gestärkt wird, können wir in dieser monopolaren Welt bleiben. Eine Welt, in der die Demokratien weiterhin ihren Vorrang behaupten und der Rest der Welt zur Demokratie aufschauen wird.
Wenn sich der Konflikt über Jahre hinzieht, der Westen geschwächt und erschöpft wird und Russland geschwächt und erschöpft wird, dann sind alle Voraussetzungen für die Entstehung einer bipolaren Welt gegeben, in der sich die Vereinigten Staaten und die Volksrepublik China die Einflusssphären entsprechend ihren Möglichkeiten teilen werden.
Wenn die Ukraine verliert, ihre Staatlichkeit zerstört wird und das Völkerrecht endgültig der Vergangenheit angehört, werden wir uns in der multipolaren Welt wiederfinden, von der Wladimir Putin träumt. Dies wird eine Welt sein, in der sich die Vereinigten Staaten und die Volksrepublik China die Einflusssphären im pazifischen Raum teilen werden und Russland zum politischen Hegemon Europas wird, auch ohne Krieg, aber weil die europäischen Gesellschaften durch seinen Triumph und die Hilflosigkeit des Westens erschreckt werden.
Für uns, für die Länder Ost- und Mitteleuropas, die baltischen Staaten, gibt es keine Garantie, dass wir an der demokratischen Seite der Front bleiben, wenn Russland und China stärker werden und gewinnen. Wir wissen nicht, wo die Grenze der Welt der Demokratien in diesem Fall sein wird, und das ist das Hauptproblem. Denn vielleicht haben wir es gar nicht mit der russischen Aggression gegen Polen und die baltischen Staaten zu tun, sondern mit den desorganisierten Gesellschaften in diesen Ländern. Die Wähler in diesen Ländern werden diejenigen an die Macht bringen, die mit Moskau übereinstimmen, ohne russische Panzer. Okay, nicht in jedem Land. Aber viele werden es tun. Und das sehen wir bereits in Ungarn und der Slowakei. Wir kennen die Stimmung in der Republik Moldau. Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Mir scheint, dass gerade in unserer Region die Politiker zu Staatsmännern werden sollten.
Wir werden einige ganz konkrete politische Probleme diskutieren. Was wird mit der polnischen Landwirtschaft geschehen? Wie können wir der Ukraine helfen und die Bedürfnisse der polnischen Landwirte erfüllen, ohne die Wahlen zu verlieren? Man kann Wahlen gewinnen und Polen verlieren. Das ist absolut realistisch, denn wenn Russland an die Grenzen Polens herankommt, werden diese Politiker, die heute in Polen um die Macht kämpfen, Donald Tusk und Jaroslaw Kaczynski, zu politischen Randfiguren, und das gesamte Projekt der Solidarnosc Polen wird dem Projekt der Konföderation Polen weichen. Was wird passieren? Die gleichen marginalen Kräfte werden in anderen mitteleuropäischen Ländern stärker werden.
In der Ukraine selbst wert wir auch den Triumph derjenigen sehen, die sagen werden, dass wir mit Russland verhandeln müssen, weil die Vereinigten Staaten wertlos sind, und Europa selbst will mit Putin verhandelt. Das ist ein absolut realistisches Szenario. Und ich sage nicht nur, dass das für unsere Völker enttäuschend sein wird. Es wird für Sie und mich konkret enttäuschend sein. Es wird niemanden mehr aus diesem Versammlung übrig bleiben. Und es wird niemand von uns mehr in diesem Raum sein. Völlig andere Menschen werden hier sitzen und eine Diskussion auf Russisch führen. In vielen Hauptstädte in unserer Region muss dies erkannt werden. In Kiew, Riga, Chisinau und Warschau.
Wenn es das ist, was wir wollen, können wir einfach die Ereignisse verfolgen und darüber nachdenken, wie wir politische Dividenden gewinnen können. Wie können wir helfen, ohne etwas zu verändern? Wenn wir in der Lage sind, unsere politischen Interessen zugunsten des nationalen Heils zu opfern, dann können wir gewinnen. Aber wir müssen uns darüber im Klaren sein, was dieses Spiel ist und welches Niveau es hat.
Und in Wirklichkeit ist es der ukrainische Soldat, der all diese bedingte Stabilität aufhält. Es sind die ukrainischen Streitkräfte, die uns die Möglichkeit geben, Optionen zu diskutieren. Wenn sie aufhören, haben wir keine andere Wahl. Wir werden uns ganz konkret auf die Welt zubewegen, mit der wir Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre so große Schwierigkeiten hatten. Und ich möchte nicht, dass wir wieder in dieses Spiel hineingeraten.
Korrespondent. Krieg verändert Menschen, Krieg verändert Nationen, Krieg verändert die Welt. Vor einigen Jahren konnten wir, Ukrainer, uns nicht vorstellen, dass wir uns über die Nachricht freuen würden, dass die Kämpfer des russischen Freiwilligenkorps und der Russischen Freiheitslegion sowie der Sibirischen Legion auf der anderen Seite der Grenze der Russischen Föderation eingebrochen sind und versuchen, in einigen Dörfern an der Grenze zur Ukraine Fuß zu fassen. Eine gute Nachricht für alle Ukrainer sind auch die Gerüchte und Aussagen in der französischen Presse, wonach der französische Präsident Macron bis zum Ende dieses Jahres ein Kontingent seiner Leute entsenden könnte. Es ist klar, dass es sich um Truppen auf dem Territorium der Ukraine handelt, und vielleicht speziell in der strategisch wichtigen Region Odesa. Die Invasion der Russischen Föderation im großen Stil geht weiter. Putin bedroht die Welt bereits offen mit Atomwaffen. Sein in Anführungszeichen Vorgänger Dmitri Medwedew, hat der Ukraine eine umfassende Kapitulation angeboten, um den Krieg zu beenden. Vor kurzem hat der russische Außenminister Lawrow in einem Interview gesagt, dass wir und die ganze Welt sich an den Verhandlungstisch setzen können, um die Situation in der Ukraine zu klären. Und heute versuchen wir zu analysieren und zu verstehen, was wirklich hinter all diesen Ereignissen und Worten steckt.
Analysieren wir die Situation auf dem Territorium der Russischen Föderation, in der sich seit einigen Tagen Freiwillige der Russischen Legion und des Russischen Freiwilligenkorps sowie sibirische Bataillone aufhalten. Was ist Ihrer Meinung nach das Endziel, worauf können wir hoffen, und wie wirkt sich dies insbesondere auf die Situation vor den Wahlen in der Russischen Föderation aus, denn jetzt gibt es ganz konkrete Botschaften, dass zumindest in den Regionen und Dörfern, in denen es russische Freiwillige anwesend sind, die offenbar mit dem ukrainischen Militär zusammenarbeiten können, definitiv keine Wahlen möglich sein werden, und dies ist ein gewisser Grund, diese Ergebnisse der bevorstehenden Wiederwahl von Präsident Putin zu delegitimieren. Welche Präferenzen und welches Gewicht geben Sie diesen Ereignissen in der Russischen Föderation im Moment?
Portnikov. Zunächst einmal haben wir keine Informationen, dass sich bewaffnete Personen auf dem Territorium der Russischen Föderation befinden. Wir können uns nur auf die Aussagen von Vertretern dieser Gruppen verlassen, dass sie zu bestimmten Siedlungen durchgebrochen sind. Die Erklärungen des russischen Verteidigungsministeriums, die besagen, dass sie an der Grenze kämpfen, aber Sie wissen, dass wir keine Beweise dafür gesehen haben, dass irgendetwas auf russischem Territorium passiert. Ich denke, das ist eine sehr wichtige Tatsache. Natürlich erinnern wir uns, dass es Durchbrüche auf russisches Territorium gab. Ich glaube, es war im Jahr 2023, als es um das Belgoroder Dorf Shibekino ging. Dort gab es auch einige Durchbrüche. Und damals hätten wir wenigstens fotografische Beweise mit der Aufschrift Shibekino sehen können, die darauf hingewiesen hatten, dass dort wirklich etwas passiert. Wir wissen nicht, was jetzt geschieht. Wir haben es hier ausschließlich mit einem, ich würde sagen, Informationskrieg zu tun, nicht mit einem militärischen. Ich schließe nicht aus, dass wir Informationen erhalten werden. Aber es ist unwahrscheinlich, dass es so schnell geht, und es ist unwahrscheinlich, dass die Informationen, die wir erhalten, zu Informationen für die Bürger der Russischen Föderation werden. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist: wenn die Präsidentschaftswahlen in der Russischen Föderation nicht in einigen Siedlungen, in fünf Dörfern in den Regionen Belgorod oder Kursk stattfinden, bedeutet das im Prinzip gar nichts. Ich glaube, dass die Frage nach der Legitimität der Wahl Putins nicht deshalb aufgeworfen werden kann, weil sie nicht in Dörfern in den Regionen Belgorod oder Kursk stattfinden könnte, wo theoretisch einige Milizen sich befinden. Das liegt daran, dass diese Wahlen auf der Krim, in den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja stattfinden werden. Und es werden die ersten Präsidentschaftswahlen in diesen vier Regionen, die von der Russischen Föderation abgehalten werden, anders als auf der Krim, denn ich erinnere Sie daran, dass deren Annexion im Jahr 2022 stattfand. Und unter diesem Gesichtspunkt können wir verlangen, dass die russischen Präsidentschaftswahlen für ungültig erklärt werden, obwohl, wenn die russischen Präsidentschaftswahlen für ungültig erklärt werden, der Weg für jegliche Verhandlungen mit der Russischen Föderation versperrt ist. Nicht nur für uns, sondern auch für die westlichen Länder. Denn ich möchte Sie daran erinnern, dass eine der Bedingungen, die die Russische Föderation immer stellt, wenn es um Verhandlungen geht, die Aufhebung des Dekrets des Präsidenten der Ukraine über die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation ist. Und wenn man sich vorstellt, dass die Vereinigten Staaten und die Europäische Union die Unrechtmäßigkeit der Regierung von Wladimir Putin erklären, dann werden im Großen und Ganzen auch alle Kontakte auf irgendeiner diplomatischen Ebene zwischen diesen Ländern unterbrochen, so wie die Kontakte mit Belarus unterbrochen wurden, dann müssen die Botschafter zurückgerufen werden, dann wird es unmöglich sein, Beglaubigungsschreiben auszustellen, dann wird es um keine direkte Verbindung zwischen den Militärs gehen. Das gesamte Kommunikationssystem, das gesamte nukleare Warnsystem, all das wird zerstört werden. Ich glaube also nicht, dass das irgendjemand tun wird. Außer vielleicht die Länder, die nichts riskieren, wenn sie keine Kontakte mit Russland haben. Das ist ein Punkt, der sehr wichtig ist. Ein weiterer Punkt im Zusammenhang mit diesem Überfall ist, dass, wenn er wirklich stattgefunden hat, ich weiß es wieder nicht, wir haben keine Informationen. Das bedeutet, dass auch die Verteidigungsstrukturen an der Grenze der Russischen Föderation, die aufgebaut wurden, wirkungslos sein werden. Dies wird eine Frage der Effektivität des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation und vor allem des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation sein, denn dieser Dienst ist es, in dessen Zuständigkeit die Grenztruppen fallen, und dies könnte für Wladimir Putin ein Grund sein, der FSB-Führung ernsthafte Fragen zu stellen. Was die öffentliche Meinung in Russland betrifft, so spielt sie eigentlich keine Rolle, denn das russische Regime wird nur von den Geschehnissen in den Hauptstädten beeinflusst, und wenn in den Provinzen ein paar Granaten eingeschlagen werden, interessiert das, glaube ich, niemanden wirklich. Natürlich kann dies von der Propaganda genutzt werden, um Putins These zu bestätigen, dass die Ukraine eine Gefahr darstellt, dass diejenigen, die friedliche Russen töten, von ukrainischem Boden kommen und dass die einzige Möglichkeit für die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation, dieser Gefahr ein Ende zu setzen, darin besteht, das Nazi-Regime, den ukrainischen Staat zu zerstören. Die Tatsache, dass Dmitri Medwedew jetzt über diese Variante der so genannten Friedensformel Russlands spricht, zeigt bereits, dass sie bereit sind, sie anzuwenden. Ich habe immer gesagt, dass ich aus eigener Anschauung weiß, dass sich die Moskauer erst dann für den Krieg in Tschetschenien interessierten, als die Bombenanschläge auf Häuser vor Putins erster Wahl begannen. Aber wie kam es zu diesem Interesse? Zu dieser Zeit begann sich in der Öffentlichkeit die Meinung zu bilden, dass Tschetschenien wieder unter die Kontrolle des föderalen Zentrums gebracht werden sollte und dass dafür jedes Mittel recht sei. Das heißt, selbst Menschen, die dem Krieg sehr zurückhaltend gegenüberstanden und ihn nicht wollten, begannen sich zu ändern, einfache Menschen, und sie waren letztendlich völlig gelassen gegenüber den Teppichbombardements auf Grosny, die Wladimir Putin durchgeführt hat. Aber im Großen und Ganzen hat Russland bereits fast das gesamte Arsenal seiner Fähigkeiten in der Ukraine demonstriert, mit Ausnahme der Atomwaffen, so dass ich mir keine wesentliche Verschärfung der Situation vorstellen kann.
Korrespondent. In den Informationen, die wir nicht hundertprozentig über die Bewegungen der RDC, der Russischen Freiheitslegion, auf dem Territorium der Russischen Föderation bestätigen können, sehen wir eindeutige Videobeweise für häufige Explosionen in Raffinerien, und nach Ansicht einiger westlicher Analysten gerade jetzt, nach den Angriffen unbekannter Drohnen, ein Ausfall über 10 Prozent, ist für ein so mächtiges Land wie die Russische Föderation durchaus von Bedeutung, es ist störend, es kann die Russische Föderation und Putin einschüchtern, oder umgekehrt, wie Sie sagen, sie können es zu ihrem Vorteil nutzen, und es gibt hier ein ziemlich ernstes Dilemma, was in diesem Fall zu tun ist.
Portnikov. Ölraffinerien können nicht durch Drohnen zerstört werden, ihre Kapazität kann erheblich reduziert werden, was dazu führen wird, dass zusätzliches Öl aus Raffinerien in anderen Ländern, vor allem in Weißrussland und Kasachstan, bezogen wird, aber Ölraffinerien sind ohnehin so gebaut, dass es technisch unmöglich ist, sie mit solchen Schlägen vollständig außer Gefecht zu setzen, es sind Raketenangriffe erforderlich. Auf jeden Fall glaube ich, dass dies tatsächlich bestätigte Informationen sind, wir sehen es nur auf den Bildschirmen, und auf jeden Fall ist die Verringerung des Energiepotenzials der Russischen Föderation aus der Sicht der Kriegslogik wichtig, wenn wir mehr Drohnen haben, wenn sie mehr russische Ölraffinerien zerstören, bedeutet das, dass die Streitkräfte der Russischen Föderation weniger Gelegenheit haben werden, das Energiepotenzial des Feindes überhaupt zu zerstören. Und natürlich, was bedeutet es, keine Angst zu haben? Nun, die Russen werden ihre Luftabwehrsysteme in der Nähe von Ölraffinerien verstärken müssen. Sie sollten keine Angst haben, warum sollten sie Angst vor irgendetwas haben, sie sollten Konsequenzen ziehen. Dies ist ein Krieg, wir ziehen Konsequenzen aus bestimmten Handlungen der Russen, die Russen ziehen Konsequenzen aus bestimmten Handlungen. Krieg ist kein Grund, Angst zu haben. Ein Krieg ist ein Grund, Schlussfolgerungen zu ziehen, zu lernen und weiterzumachen, sowohl für uns als auch für sie. Übrigens bin ich verwirrt, dass wir uns immer noch im dritten Jahr des Krieges befinden und immer noch über, unbekannte Drohnen, sprechen. Das heißt, Russland kann eine spezielle Operation auf unserem Territorium durchführen. Russland kann unsere Regionen problemlos mit Hilfe regulärer Truppen besetzen. Russland kann uns leicht mit seinen Drohnen und Raketen treffen. Und sie betont immer wieder, dass es sich um russische Raketen und russische Drohnen handelt, nicht um iranische zum Beispiel. Und die ganze Zeit, wenn etwas auf dem Territorium Russlands passiert, sagen wir, dass wir es nicht waren. Wenn einige Drohnen russische Ziele treffen, sagen wir, sie seien unbekannt. Das ist bereits eine Schwachstelle in unserer Position. Das deutet schon darauf hin, dass wir Russlands Recht anerkennen, eine Sonderoperation auf unserem Territorium durchzuführen, aber niemand kann es auf russischem Territorium tun. Es ist nicht bekannt, wer. Wir erkennen das nicht an. Auch das ist eine sehr merkwürdige Position. Wenn es sich um einen echten Krieg handelt, zumindest betrachten wir ihn als Krieg, dann agieren die Russen auf unserem Territorium, und wir agieren auf ihrem Territorium. Wenn es sich um eine spezielle Militäroperation Russlands auf dem Territorium der Ukraine handelt, dann ja, dann kann sie nur auf dem Territorium der Ukraine stattfinden, und die Ukraine hat kein Recht, auf dem Territorium Russlands zu handeln. Können wir herausfinden, um wen es sich handelt?
Korrespondent. Nun, ich denke, das ist die globale Position der ukrainischen Regierung.
Portnikov. Was ist die Logik dahinter? Vorsicht, wie in der Rest der Welt, natürlich. Vorsicht, in welcher Weise? Wir könnten bis Februar 2022 vorsichtig sein. Worin besteht jetzt die Vorsicht? Wenn wir offiziell sagen, dass ukrainische Truppen in ein Dorf in der Region Belgorod eingedrungen sind oder versucht haben einzudringen, oder eine ukrainische Drohne eine Raffinerie in Russland getroffen hat, was wird dann passieren? Wird Russland Atomwaffen gegen uns einsetzen? Wie wir aus den jüngsten Berichten wissen, hat Russland im Jahr 2022 bereits ernsthaft über diese Frage nachgedacht, ohne dass es ukrainische Drohnen und ukrainische Truppen auf dem russischen Territorium gegeben hätte. Welchen Sinn hat die Vorsicht in dieser Situation? Ich verstehe das wirklich nicht.
Korrespondent. Die Frage ist eine rückblickende, meinen Sie, da Sie die Situation im Jahr 2022 erwähnt haben, warum war damals das Risiko des Einsatzes von Atomwaffen laut westlichen Medien so hoch, und was hat die Russische Föderation oder Präsident Putin dazu bewogen darüber nachzudenken, diese Atomwaffen einzusetzen? Hat sich daran nichts geändert, und besteht im Prinzip immer noch das Risiko eines Einsatzes wie im Jahr 2022?
Portnikov. Soweit ich weiß, befürchtete man in Moskau im Jahr 2022, dass nach der Befreiung von Charson durch die ukrainischen Truppen die Front verstärkt würde und die ukrainischen Truppen auf das andere Ufer des Dnipro übersetzen und die Krim erreichen könnten. Und dann wurde als mögliches Mittel, um die ukrainischen Truppen daran zu hindern auf die Halbinsel Krim zu gelangen, die Frage des Einsatzes taktischer Atomwaffen diskutiert. Mehrere Faktoren haben dies beeinflusst. Der erste Faktor ist, dass die Front nicht zusammengebrochen ist. Die russischen Truppen setzten zum gegenüberliegenden Ufer des Dnipro über, befestigten sich dort und halten diese Stellungen seither. Der zweite Faktor war das Treffen zwischen William Burns und Sergej Naryschkin. Und offensichtlich haben sich der CIA-Direktor und der Chef des Auslandsgeheimdienstes bei diesem Treffen über den Einsatz von Atomwaffen verständigt, wenn nicht sogar geeinigt. Und der dritte Faktor war das Treffen zwischen dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz und Präsident Xi Jinping, ich weiß nicht, welche Dokumente Scholz Xi Jinping vorgelegt hat, was er ihm gesagt hat. Zum anderen hat der chinesische Präsident nach diesem Treffen eine Erklärung abgegeben, dass der Einsatz von Atomwaffen in diesem Konflikt unzulässig ist. Das sind drei wichtige Faktoren. Ich weiß nicht, wer von beiden die Entscheidung Putins tatsächlich beeinflusst hat, aber auf jeden Fall bestand zu diesem Zeitpunkt keine konkrete Notwendigkeit für den Einsatz von Atomwaffen. Es wurde über die Möglichkeit weiterer Entwicklungen gesprochen, aber es gab keine weiteren Entwicklungen.
Korrespondent. Ausgehend von Ihrer Antwort gibt es also, grob gesagt, eine schlechte Nachricht aus diesem Ergebnis, nämlich dass das Risiko einer künftigen Befreiung der Krim durch ukrainische Truppen erneut zu einer kritischen Situation hinsichtlich des Einsatzes von Atomwaffen durch die Russische Föderation führen könnte. Und die gute Nachricht ist, dass sowohl der Westen als auch China immer noch ein gewisses Druckmittel haben, um Präsident Putin zu bremsen.
Portnikov. Nun, das ist ein wichtiger Punkt. Wir wissen nicht, ob die Aktionen der ukrainischen Truppen zur Befreiung der besetzten Gebiete in der Zukunft zum Einsatz von Atomwaffen führen könnten, denn wir kennen die Bedeutung der Vereinbarungen auf amerikanisch-russischer Ebene nicht und wir kennen die tatsächliche Position Chinas nicht. Wenn es wirklich so ist, wie es ist, wenn Xi Jinping Wladimir Putin in der persönlichen Kommunikation nicht etwas anderes erzählt, und wenn die Russen wirklich auf die Warnungen der Vereinigten Staaten hören, was wir nicht wissen, und das kann sich mit der neuen Regierung ändern, wenn es eine gibt, dann ist das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes minimal. Wenn es den Russen egal ist, was die Amerikaner denken, und die Chinesen nichts Ernsthaftes sagen, dann gilt im Grunde die Formel, die wir aus der Erklärung von General Mike Milley gelernt haben. Wenn die ukrainischen Truppen erfolgreich auf russische Stellungen vorrücken, steigt das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes, wenn die Ukraine nicht so erfolgreich vorrückt, sinkt das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes. Im Großen und Ganzen folgt aus dieser Formulierung nur, dass Westen an einem solchen ruhigen, langfristigen Krieg in der Ukraine interessiert ist, damit die Ukraine ihre Staatlichkeit nicht verliert und ihre Positionen verteidigt, versucht ihre Gebiete zurückzugewinnen, relativ gesehen, nach der Salamitaktik, und damit Russland keine exogene Bedrohung seiner Positionen sieht, die Wladimir Putin dazu zwingen würde, sich für einen taktischen Atomschlag zu entscheiden. Dies ist nur der Weg zu einem sehr langen Krieg. Nun, im Grunde genommen sehen wir bereits, dass wir uns in einem langen Krieg befinden. Ich habe das ausgerechnet, dass wir sowieso sehen, hören und damit leben. Wie der erste Präsident der Ukraine nach 1991 sagte, ist die Situation kompliziert. Wir müssen irgendwie zwischen diesen Regentropfen hindurchgehen, keinen Atomkonflikt provozieren, aber den Krieg gewinnen. Wir wissen nicht, ob es einen echten Atomkonflikt geben wird, es könnte ein Bluff sein. Wladimir Putin hat in den Köpfen der westlichen Politiker einen Atomkonflikt heraufbeschworen. Und das ist das Gefährlichste daran.
Korrespondent. Drei Erklärungen, die diese Woche aus der Russischen Föderation kamen. Es wurde viel über Putins Interviews gesprochen, in denen er einerseits mit einem Atomschlag droht und andererseits wieder von Verhandlungen spricht. Dann kommt am nächsten Tag Medwedew, der den Einsatz im Wesentlichen erhöht und sagt, dass Verhandlungen nur unter der Bedingung der vollständigen Kapitulation der Ukraine und der Zerstörung der Staatlichkeit unseres Landes möglich sind. Und heute gibt Lawrow Interviews, in denen er insbesondere China anbietet, sich an den Verhandlungstisch zu setzen, aber in Anbetracht der Situation, die zu diesem Konflikt geführt hat, deutet er erneut an, dass sie provoziert wurden, nicht schuldig, sondern provoziert. Welche dieser Erklärungen ist Ihrer Meinung nach die wichtigste? Oder wie können wir diese drei verschiedenen Erklärungen über Verhandlungen wahrnehmen, eine sehr radikale von Medwedew und eine von Putin, weniger radikal, denke ich, vielleicht liege ich falsch? Und jetzt Lavrov mit seinen Vorschlägen, sie haben es geschafft, die Drei-Tage-Frist einzuhalten.
Portnikov. Ich denke, die Tatsache, dass sie unterschiedliche Erklärungen abgeben, zeigt, dass ihnen der eigentliche Prozess völlig gleichgültig ist. Medwedew sagt im Grunde das, was sie strategisch eigentlich wollen. Das Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt. Putin spricht über das, was sie fordern. Die Anerkennung des Westens, dass Russland eine Einflusssphäre hat und dass der Westen Russland so genannte Sicherheitsgarantien geben sollte. Wir kennen die Sicherheitsgarantien Russlands, sie sind dargelegt worden. Das ist eine klare Absage an den Beitritt der ehemaligen Sowjetrepubliken zur NATO oder an Militärbündnisse mit anderen NATO-Mitgliedstaaten. Das heißt, die Forderung, die ehemaligen Sowjetrepubliken zu entwaffnen, in dem Glauben, dass sie in dieser Situation gezwungen sein werden, Kompromisse mit Russland einzugehen oder sich Russland zu ergeben, wenn niemand sie verteidigt. Und Lawrow sagt einfach, dass diese Garantien durch chinesische Vermittlung erreicht werden können. Putin spricht bereits nicht einmal über Verhandlungen mit der Ukraine, sondern über Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten. Lawrow spricht über die mögliche Rolle Chinas in diesem Prozess. Was ist daran also widersprüchlich? Hier gibt es nichts zu beanstanden. Es ist nur so, dass die Äußerungen von Medwedew zum Beispiel Propagandaerklärungen sind, die uns einfach daran erinnern, was sie gerne hätten, was ihr Höchstgebot wäre. Putins Aussagen lauten, dass wir die Ukraine auf einem bestimmten Gebiet behalten können, wenn wir sie ihm als Einflusssphäre überlassen. Laut Lawrow könnte China der Ukraine, die ein großes Belarus sein wird, sogar Geld geben, um einige Wirtschaftssektoren wiederherzustellen, wenn sie gehorsam ist und sich gut verhält. Nun, das ist nichts Neues. Und auf jeden Fall bedeutet das, wie Sie verstehen, nicht eine Minute lang, dass Russland die Bedingungen, die es 2022 für die Ukraine gestellt hat, nämlich die Anerkennung der territorialen Realitäten, aufgeben wird. Putin redet davon. Entmilitarisierung, Entnazifizierung, all diese Dinge. Ich sehe also keine Veränderungen. Und vor allem glaube ich nicht, dass sie überhaupt verhandeln wollen.
Korrespondent. Kurzum, Russland will in einem Dreieck mit Russland, China und den Vereinigten Staaten verhandeln. Was Macron betrifft, glauben Sie, dass er nicht aufhören wird, oder ist das heute nur Rhetorik? Neue Informationen über die Truppen bis Ende des Jahres, in Odesa. Was gibt es sonst noch?
Portnikov. Es wird nicht bei Rhetorik bleiben, aber das bedeutet, dass er in naher Zukunft einige konkrete Schritte unternehmen wird. Denn er wird sich auf die Wahlen zum Europäischen Parlament konzentrieren und dann auf die politische Lage in Frankreich. Er hat bereits eine gewisse Eskalation erreicht, Sie haben gesehen, wie Marine Le Pen in der französischen Nationalversammlung pro-ukrainische Erklärungen abgegeben hat. In dieser Hinsicht erzielt er also Ergebnisse. Aber was bedeutet Truppen? Es heißt immer, dass das französische Militär auf dem Territorium der Ukraine nur für Nicht-Kampfeinsätze eingesetzt werden kann. Dabei kann es auch um den Ausgang der Verhandlungen gehen. Wenn es also zu Verhandlungen kommt und Macron diese als echte Chance sieht, ist das relativ gesehen eine gute Sache. Aber die Ukraine geht aus diesen Verhandlungen als ein Land an der Frontlinie mit Russland und ohne klare Sicherheitsgarantien des Westens hervor, denn es gibt keine solchen Garantien. Dann ist die große Frage, wie man einen neuen Krieg vermeiden kann? Nun, wie viele Leute sagen, unterzeichnen wir einen Waffenstillstand, aber für Wladimir Putin, so haben wir Präsident Zelenskyy sagen hören, ist das wie Sauerstoff. Es ist einfach eine Gelegenheit, seine Ressourcen zu erhöhen. Wie können wir Putin zuvorkommen und ihn daran hindern, die Ukraine zwei Jahre nach dem Waffenstillstand erneut anzugreifen? So können vielleicht französische Truppen eingesetzt werden, um Minen zu räumen oder um an der Grenze zu Belarus zu stehen, d.h. um Kiew zu schützen. Und Moskau wird wissen, dass es im Falle eines Einmarsches zuerst mit den Truppen Frankreichs oder anderer NATO-Länder zusammenstoßen wird. Nicht während des Krieges, sondern nach dem Waffenstillstand. Dies kann als ein Instrument betrachtet werden, das Moskau angeboten wird: ihr werdet nicht wieder gegen Ukraine kämpfen, was macht es also für einen Unterschied, wenn wir Minen räumen? Und an Kiew gerichtet: Wir können euch keine Sicherheitsgarantie geben, wir können euch in den kommenden Jahren nicht in die NATO aufnehmen. Aber wir werden euch die Möglichkeit geben, sich sicherer zu fühlen, wenn unser Militär dort ist. Zumindest an der belarussisch-ukrainischen Grenze. Wo es ein Weg zu eurer Hauptstadt liegt . Ja, das könnte es sein, verstehen Sie?
Korrespondent. Nur noch eine letzte Frage. Was sollte die Ukraine in dieser Situation tun? Wir diskutieren darüber, und es hängt nicht viel von uns ab. Was soll die Ukraine tun?
Portnikov. Das, was wir seit 1991, hätten tun sollen, und sicherlich seit 2014 und umso mehr seit 2022. Eingraben. Wir müssen uns eingraben. Verteidigungsanlagen entlang des gesamten Durchmessers der Grenzen zu Russland und Belarus errichten, die Grenzlinie halten, die Kontaktlinie halten. Selbst wenn wir in der Lage sind, anzugreifen und unsere Gebiete zu befreien, muss es hinter unseren Truppen Verteidigungsanlagen geben, die der Feind nicht passieren kann. Das ist das wichtigste Rezept für das ukrainische Überleben. Eingraben. Wenn man eine Grenze zu einer Atommacht mit etwa 120 Millionen Einwohnern hat, die unseres Territorium als historisches Land betrachtet, für das man das Leben von Tausenden von Menschen opfern und Milliarden von Dollar ausgeben kann, dann muss man, wenn man überleben will, in einer Festung leben, Verteidigungsanlagen bauen, eine moderne Armee haben, militärisch-industrielle Unternehmen aufbauen, der Bevölkerung sagen, dass wir wahrscheinlich in einem armen Land leben werden, weil wir kein Geld für Sozialleistungen, kostenlose Gesundheitsfürsorge, kostenlose Bildung haben werden, wir werden den Gürtel für Jahrzehnte enger schnallen müssen. Das Land wird arm sein, aber es wird sicher sein, und es wird die Ukraine sein. Und das ist unsere Entscheidung, wir werden den größten Teil unseres Budgets, den größten Teil Steuern, den größten Teil dessen, was man verdient für die Verteidigung unseres Landes ausgeben. Mit diesen Befestigungen, mit Waffen, Raketen, einer Raketenarmee, Drohnen, all dem, wird es weniger Straßen geben, und es wird für lange Zeit keine große Wiederaufbau geben. Warten wir, bis wir in der NATO sind, bis dahin werden wir so leben. Nicht sehr gut, viel schlechter als alle unsere anderen Nachbarn in Europa, aber überleben. Aber wir werden keine Angst haben, angegriffen, bombardiert oder getötet zu werden. Und diejenigen, die in einem solchen Land leben wollen, werden darin bleiben und es aufbauen und schützen. Und diejenigen, die glauben, dass sie jetzt ein besseres, reicheres, komfortableres, glücklicheres Leben führen wollen, werden in andere Länder gehen und sich dort ihre Träume erfüllen. Es ist eine sehr einfache Entscheidung. Das ist alles, was wir tun müssen. Das ist die Art von großem Aufbau, die unser Land jetzt wirklich braucht.
Der eindrucksvollste Beweis für den Verfall des russischen politischen Systems und das Fehlen echter Wahlen im Land war sicherlich nicht einmal die Präsidentschaftswahl selbst, sondern das, was danach geschah – ein „Kundgebungskonzert“ zum 10. Jahrestag der Besetzung der Krim.
Wladimir Putin, der auf dieser Kundgebung in Begleitung anderer Kandidaten für das Amt des Präsidenten der Russischen Föderation auftrat, zeigte sich erfreut über die politische Einmütigkeit. Alle Kandidaten, sogar Wladislaw Dawankow, der aus irgendeinem Grund zu einem „fast“ Antikriegskandidaten erklärt worden war, freuten sich über die Besetzung und Annexion und dankten Putin. Welche Wahl hatten diejenigen, die für sie gestimmt haben, denn? Tatsächlich sind die „Annexion“ der Krim, der Krieg im Donbass und die Verletzung des Völkerrechts die Eckpfeiler der russischen Politik, und ich bin sicher, dass dies das ist, was dieses Land nicht nur von der zivilisierten Welt, sondern von der Zukunft als solcher trennt.
Wenn man darüber nachdenkt, war die Besetzung der Krim das Ereignis, das endgültig gezeigt hat, wie das russische politische System zu Putins Zeiten wirklich ist. „Vor der Krim schienen die in der Staatsduma vertretenen politischen Parteien es irgendwie geschafft zu haben, Opposition und alternative Visionen für die Entwicklung des Landes vorzutäuschen. Doch nach der Besetzung wurden Gennadi Sjuganow, Wladimir Schirinowski und Sergej Mironow zu bloßen Angestellten in der Verwaltung Wladimir Putins, die jeden neuen politischen Schachzug des russischen Präsidenten bewunderten, sogar jeden, den die Welt als Verstoß gegen das Völkerrecht oder gar als Verbrechen ansah. Es scheint, dass die russischen Behörden keine Alternative mehr brauchten. Und es hat sich gezeigt, dass selbst wenn der Kreml beschließt, das Menü mit einer neuen Partei zu verwässern, die moderne politische Trends imitiert – zum Beispiel mit dem „Neuen Menschen“, in dessen Namen Dawankow sprach -, selbst in diesem Fall wird von denjenigen, die ins Parlament und zu den Präsidentschaftswahlen zugelassen werden, absolute Loyalität gegenüber der Besetzung und der Annexion verlangt werden. Es wurde kein Schweigen gefordert, sondern eine demonstrative und freudige Zustimmung zu allen Handlungen des Kremls, auch zu denen, die von der Welt als kriminell eingestuft werden.
Deshalb hat uns die Besetzung der Krim sicher geholfen zu erkennen, dass sich das autoritäre System in Russland entwickelt hat und erfolgreich auf Totalitarismus, Unterdrückung, Aggression und neue Kriege zusteuert.
Die Wahlen sind vorbei, und Russland ist, wie soll man sagen, „erfolgreich“ in seinen Heimathafen zurückgekehrt.
Natürlich könnte fast jede Geschichte über die Präsidentschaftswahlen in der Russischen Föderation ein Gegenstand einer humorvollen Geschichte oder einer psychiatrischen Studie sein. Aber schließlich haben sich schon lange vor uns Gogol oder Saltykow-Schtschedrin mit solchen Studien beschäftigt, und noch einmal über die Bewohner der Stadt Glupow (die Stadt der Dumköpfe aus Geschichten vom Saltykow-Schtschedrin) zu schreiben, die in Protestschlangen stehen, hieße, sich auf sinnlose Weise mit den Klassikern zu messen. Doch diese Wahlen stellten Rekorde in Sachen Schizophrenie auf, und Wladimir Putin trug in besonderer Weise zu diesem Erfolg bei – nicht nur durch die Zahl der Stimmen, die von den mit unendlicher Herrschaft beglückten Wählern für ihn abgegeben wurden, nicht nur durch die zu Tränen rührende Wahlbeteiligung, sondern auch durch seine eigenen Aussagen. Und wenn schon die erste Erwähnung des Namens von Alexej Nawalny in seinem Leben zu einer Sensation wird, über die alle Medien der Welt schreiben, dann bedeutet das, dass er nicht umsonst zu den Journalisten gegangen ist.
Mich hat am meisten interessiert, was der russische Präsident über „sanitäre Zonen“ gesagt hat – vielleicht gerade deshalb, weil ich in dem Land lebe, auf dessen Territorium er diese Zonen erobern will. Denn die Geschichte mit den „sanitären Zonen“, die die Russen vor Angriffen und Beschuss schützen sollen, ist von Natur aus unlogisch.
Das ist selbst vom Standpunkt des Aggressors aus unlogisch. Denn wenn ein Aggressor ein Gebiet erobert, das die Bevölkerung Russlands sichern soll, und dieses Gebiet dann an Russland selbst angliedert, ist er dazu verdammt, eine neue „sanitäre Zone“ zu erobern. Die Krim hätte eine „sanitäre Zone“ für Sewastopol mit seinem Stützpunkt der Schwarzmeerflotte sein können, aber Putin hat die Krim annektiert. Die Region Cherson hätte eine „Sanitätszone“ für die Krim werden können, aber Putin hat die Region Cherson annektiert. Wohin als nächstes? Nikolajew und Odessa? Wenn aber die russische Armee den ukrainischen Süden erobern sollte, könnte die Gefahr von Moldawien ausgehen, das die Abspaltung Transnistriens mit seinen russischen Bürgern noch immer nicht anerkennt. Und wenn Moldawien erobert und annektiert wird, dann sollte Rumänien eine „sanitäre Zone“ für dieses Land werden, von dessen Territorium die neuesten Waffen entfernt werden müssen, wie Putin übrigens vor dem Angriff auf die Ukraine im Februar 2022 gefordert hat. Wo ist also die Grenze der russischen „Sanitärzonen“? In Lissabon?
Eine „sanitäre Zone“ von Lissabon bis Wladiwostok, wie sie uns der unsterbliche Charles de Gaulle vermacht hat?
Um das eine zu sichern, muss man das andere erobern und zerstören
Natürlich könnten einige sagen, dass Putin keine „Sanitätszonen“ braucht, sondern Sanitäter. Aber, wenn man darüber nachdenkt, ist er so extravagant in seinen Absichten? Ist nicht die ganze Geschichte Russlands eine Geschichte von „Sanitätszonen“? Um Moskau zu sichern, wurden Rjasan und Twer niedergebrannt. Um das verbrannte Twer zu sichern, wurde Smolensk erobert und zerstört. Um Smolensk zu sichern, wurde das polnisch-litauische Staat geteilt. Um die annektierten Gebiete zu sichern, schickten sie Truppen nach Lemberg und Ternopil, bis der Reiche zusammengebrochen ist, um danach wieder von vorne anzufangen, nach der Besetzung der weggebrochenen Gebiete neue „Sanitärzonen“ zu errichten, alles wieder zu verlieren und schließlich wieder zu verstehen, wie man „die größte geopolitische Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts“ beheben kann. Neue „Sanitätszonen“! Ruft die Sanitäter!
Aber Putin hat uns, ohne es zu wollen, eine neue Lesart der russischen Geschichte und Geografie vermittelt. Nicht Regionen, sondern „sanitäre Zonen“! Um das eine zu sichern, muss man das andere erobern und zerstören – und so weiter in einem sinnlosen Kreislauf über so viele Jahrhunderte hinweg! Ist es verwunderlich, dass sich der Durchschnittsbürger nur innerhalb des Rings – des Gartenrings – sicher fühlt, denn außerhalb seines Rings befindet er sich in der „Sanitätszone“ der gelegentlich gesprengten Häuser. Wenn wir aber den Rest Russlands als „Sanitätszone“ des Kremls und der Rublewo-Uspenskoje-Autobahn betrachten, dann müssen wir zugeben, dass es Putin gelungen ist, einen wahrhaft idealen Staat zu errichten – und dass seine Verdienste bei der Anordnung von „Sanitätszonen“ um diesen Staat von den dankbaren Wählern noch nicht ausreichend gewürdigt worden sind.
Nemirja. Es hat zwei wichtige Ereignisse gegeben, die ich mit Ihnen besprechen möchte. Ich weiß nicht, wie wichtig sie Ihnen erscheinen werden, aber sie scheinen mir zumindest der Aufmerksamkeit wert zu sein. Ich möchte, dass Sie sich zuerst dazu äußern. Ehrlich gesagt war ich von dieser unerwarteten Erklärung des Papstes überrascht. Man könnte diese Aussage wahrscheinlich ignorieren, aber ich beschloss, nachzuschauen, wie viele Katholiken es auf der Welt gibt, und fand heraus, dass die Zahl der Katholiken tatsächlich eine Milliarde 348 Millionen beträgt, das sind 17,7 % Weltbevölkerung stand Ende des Jahres 2019. Das ist die neueste Statistik, die ich gefunden habe. Wenn man sich also anschaut, wie viele Katholiken in der ganzen Welt leben und in den größten Ländern, in denen diese Religion dominiert, scheint es, als ob der Papst eine sehr einflussreiche Person in der ganzen Welt oder in den Ländern, in denen diese Religion dominiert, sein muss. Und er muss die Köpfe und Herzen seiner katholischen Gemeindemitglieder dort beeinflussen. Ich weiß also nicht, wie viel von dem, was der Papst gesagt hat, bei den praktizierenden Katholiken ankommen kann. Das ist die erste Sache, die passiert ist, und die zweite Sache, die ich auch interessant finde, ist, dass Orban zu Trump ging und sich mit ihm traf, und als er zurückkam, gab er sofort ein ausführliches Interview. Er sagte, dass Trump keinen Penny für diesen Krieg geben wird und dass der Krieg deshalb sehr schnell enden wird. Wie wichtig und bedeutsam sind diese Ereignisse Ihrer Meinung nach?
Portnikov. Ich würde diese Ereignisse nicht miteinander in Verbindung bringen, denn das Interview, das Papst vor einem Monat gegeben hat, ist erst jetzt öffentlich gemacht worden. Im Großen und Ganzen habe ich in den Äußerungen Orbans keine neuen Akzente gesehen. Es sind nicht nur Orbans Äußerungen. Jetzt sprechen sie über eine Art Forum in der Türkei, sie sprechen in China über die Durchführung von Verhandlungen. Ich verstehe nicht wirklich, warum Sie die Einschätzungen von Papst Franziskus als relevant ansehen, auch für Menschen, die katholisch sind. Katholiken leben zwar in sehr vielen Ländern, aber es gibt einen Papst, der das Oberhaupt der katholischen Kirche ist, und es gibt einen Papst, der das Oberhaupt des Vatikanstaates ist. Als der Papst das Oberhaupt eines vollwertigen Staates war, des päpstlichen Raumes, während die Religion in Europa eine dominierende Rolle spielte, während er Könige gekrönt hatte, konnte er sicherlich große Autorität genießen, aber diese Autorität führte wiederum dazu, dass Monarchien um den Einfluss auf den päpstlichen Thron kämpften, dass Päpste aus Rom fliehen mussten oder in Avignon als Geiseln gehalten wurden. Das ist alles eine sehr komplizierte Geschichte. Auf der Grundlage dieser tausendjährigen Tradition des Papsttums zu sagen, dass der Papst einige politische Erklärungen abgibt und diese irgendwie all diejenigen beeinflussen, die sich zur katholischen Religion bekennen, insbesondere in unserer Welt, ist eine sehr seltsame Einstellung zur Realität, zumal wir uns sehr wohl bewusst sind, dass der Großteil der Gläubigen in Wirklichkeit im globalen Süden konzentriert ist, also die gläubigen Menschen, die Menschen, die zur Kirche gehen. Es gibt den rituellen Glauben, der in Europa der Hauptglaube ist, und es gibt den wirklichen Glauben, den mittelalterlichen Glauben, den Glauben an die Dogmatik als Essenz, und der ist im globalen Süden verbreitet. Deshalb ist der Papst eigentlich Argentinier, denn die Kirche muss sich darauf einstellen, dass ihre eigentliche Herde im Moment in diesen Regionen befindet, die vorher nicht die wichtigsten waren. Und das ist eine ganz natürliche Tradition der leeren Kirchen, der Mangel an Autorität, auch an moralischer Autorität vieler Konfessionen, keineswegs nur der katholischen in der modernen Welt. Dies wird sich fortsetzen und verstärken, weil die menschliche Zivilisation selbst dazu führt, dass die Religion auf die eine oder andere Weise ihren Platz ausschließlich im Tempel einnimmt und aufhört, die Gesellschaft zu beeinflussen. Sie wissen selbst sehr gut, dass die ritualisierte Durchführung des Kerzenanzündens noch lange kein Glaube ist. Ich würde das also überhaupt nicht so sehen. Der Papst spricht aus, was viele Politiker im globalen Süden sagen. Der Papst selbst ist ein Politiker des globalen Südens. Er ist ein argentinischer Priester, der sein Leben in diesen politischen Narrativen gelebt hat. Wir nehmen ihn als Europäer wahr, weil er gebürtiger Italiener und Oberhaupt der katholischen Kirche ist, die wir mit Europa assoziieren. Schließlich hat er seinen Sitz in Rom. Aber er ist ein lateinamerikanischer Priester. Wir sind nicht überrascht über die politischen Positionen der Führer der lateinamerikanischen Länder, von denen sich viele überhaupt nicht für den russisch-ukrainischen Krieg interessieren. Ich habe Ihnen schon oft gesagt, dass aus der Sicht der Politiker des globalen Südens ein Krieg um territoriale Integrität einfach verrückt ist. Denn wenn die Länder Lateinamerikas und Asiens für die territoriale Integrität kämpfen würden, dann würde von diesen Ländern kein Stein auf dem anderen stehen bleiben, weil es überall territoriale Probleme gibt. Das Völkerrecht als solches, die Achtung der Grenzen, existiert nur unter den Bedingungen, von denen wir in Europa sprechen können. Das ist das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs, der 1975 in Helsinki unterzeichneten Schlussakte über die Sicherheit in Europa, auf der wir in Europa beharren, und deshalb halten wir territoriale Fragen, internationales Recht für selbstverständlich, für etwas Unveränderliches. Im globalen Süden kommt es vor allem darauf an, dass es keine Feindseligkeiten gibt. Wenn man ein Gebiet verliert, kann man eigene Bevölkerung behalten. Für einen Führer eines Landes des globalen Südens ist es unverständlich, dass man einen Teil seiner Bevölkerung opfert und sie um eines Territoriums willen sterben lässt, und wir werden den Führern des globalen Südens erklären müssen, dass Wladimir Putin gegen uns nicht für ein Territorium, sondern gegen unserer Staatlichkeit selbst kämpft. Aber viele von ihnen sind daran nicht interessiert, denn wenn die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet und nur noch ein Teil Russlands ist, ändert sich für sie nichts. Wenn die Ukraine kein demokratischer Staat sein wird, sondern eine Variante von Belarus, dann erklären Sie mir doch mal, was das für Leute ändert, die selbst autokratische Staaten führen. Wo ist das Problem, wissen Sie? Wenn wir dem chinesischen Staatschef ernsthaft sagen, dass die Ukraine für die Demokratie und die europäische Integration kämpft, schaut er uns an, als wären wir Städtsirren. Was soll das mit der Demokratie und der europäischen Integration? Er braucht das alles nicht. Er ist ganz zufrieden mit der Ukraine oder Belarus in Moskaus Einflussbereich, und in diesem Verständnis sollte die Ukraine ein solches Belarus werden. Wenn wir darüber reden, dass die Ukraine eigentlich nichts mit Russland zu tun hat. Nun, Tibet hat nichts mit China zu tun, aber irgendwie existiert es als Teil von China, und es gibt keine Probleme für China. Obwohl, wie Sie wissen, selbst auf vielen modernen politischen Karten Tibet ein unabhängiger Staat bleibt, der in der Realität längst verschwunden ist. Und es gibt viele solcher Beispiele, daher sehe ich keinen Grund zu glauben, dass das, was der Papst sagt, irgendeinen ernsthaften Einfluss auf irgendetwas hat, denn ich habe schon oft gesagt, dass nur militärische Aktionen einen Einfluss haben. Alles andere ist irrelevant. Und die westliche Hilfe hat einen Einfluss. Die westliche Hilfe hängt vor allem damit zusammen, inwieweit westliche Politiker die Gefahr überhaupt erst einmal verstehen. Übrigens sind sie sich der Gefahr in letzter Zeit stärker bewusst geworden, nicht schlechter. Die westliche öffentliche Meinung hängt, wie ich schon oft gesagt habe, von Bucha ab, nicht von den Interviews von Tramp oder Zelensky, es ist auch eine Tatsache, wie ein Mensch funktioniert. Und was die Aussage von Viktor Orban betrifft, so halte ich sie für völlig zutreffend. Donald Trump könnte tatsächlich glauben, dass dieser Krieg sofort beendet wird, wenn er der Ukraine kein Geld mehr gibt. Und damit verbunden sind vielleicht auch die Bemühungen, die US-Hilfe für die Ukraine praktisch zu blockieren, die von Trump speziell mit Hilfe von Leuten unternommen werden, die mit ihm verbündet sind. Aber wird dies auch der Fall sein, wenn er die Präsidentschaftswahlen gewinnt? Ich bin mir nicht sicher, denn es kann ganz andere politische Komponenten geben. Wir wissen nicht, wie es aussehen wird, wir wissen nicht, ob Trump gewinnen wird, wir wissen nicht, wie sich die Dinge in einem Jahr verändern werden. Wir wissen nicht, was in einem Jahr passieren wird oder nicht. Was Putin mit Trump verhandeln wird, und ob er es tun wird. Noch einmal: auch wenn Trump vielleicht denkt, dass Putin an Vereinbarungen mit ihm interessiert ist, denke ich, dass Putin an einem Chaos in den Vereinigten Staaten interessiert ist, an einer Krisensituation, und er wird nicht mit Trump verhandeln, weil er nicht an einer Beendigung des Krieges interessiert ist. Wir benehmen uns auch ein bisschen kindisch, wenn wir immer wieder sagen, dass wir bereit sind, mit Russland unter bestimmten Bedingungen zu verhandeln. Wir wollen jetzt nicht mit Moskau verhandeln, weil Russland Territorien besetzt, weil sie Verbrechen begangen haben. Wenn sie unsere Gebiete befreien und uns Reparationen zahlen, werden wir mit ihnen reden. Das klingt auch aus der Sicht vieler westlicher Politiker kindisch. Denn wenn wir einen Teil unserer von Russland besetzten Gebiete nicht kontrollieren und keinen Einfluss auf Reparationen haben und das russische Regime nicht mit Gewalt stürzen können, worüber reden wir dann? Warum stellen wir diese Bedingungen? Aber wir können auch anders reden. Wir können die Wahrheit sagen, dass Russland eigentlich gar keine Verhandlungen will. So haben viele westliche Politiker Papst Franziskus richtig geantwortet. „Warum sagen Sie Putin nicht, dass er seine Truppen abziehen soll?“ Papst sagt es nicht, weil er aus eigener Sicht ein Realist ist, er erkennt, dass Russland militärisch nicht zu besiegen ist, dass es keine Armee gibt, die das gesamte russische Territorium besetzen kann, dass es sich um eine Atommacht handelt, deren Potenzial ausreicht, die Menschheit auszurotten. Er ist der Meinung, dass ein kleines Land günstige Bedingungen für seine Existenz finden sollte, auch wenn es dafür Gebiete und Interessen opfern muss. Aus der Sicht des Papstes ist das ein realistischer Ansatz. Aber noch einmal: Das Wichtigste bei diesem Ansatz ist nicht die Frage, wie wir Russland einschätzen oder nicht einschätzen. Ob der Papst mit seiner Einschätzung Russlands richtig liegt oder ob wir richtig liegen. Die Hauptsache in dieser ganzen Geschichte ist eine klare Botschaft: Russland will nicht verhandeln. Es wird so lange kämpfen, wie es muss, und es wird genug Männer und Geld opfern, um sicherzustellen, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken aufhören zu existieren und die staatsloyale Bevölkerung dieser Republiken vernichtet oder vertrieben wird, denn das ist die politische Realität. Russlands Bereitschaft so viele Möglichkeiten wie möglich zu nutzen um sicherzustellen, dass die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken entweder von der politischen Landkarte der Welt getilgt oder nach dem Vorbild von Belarus zu Satellitenstaaten Russlands gemacht werden. Eine andere politische Realität gibt es nicht, gab es nicht und wird es nicht geben. Übrigens gibt es diese Realität seit 1991 nicht mehr. Das ist alles.
Nemirja. Bedeutet das, dass all das Gerede, das jetzt über mögliche Verhandlungen mit Russland über diverse Verhandlungsplattformen – den Nahen Osten, die Türkei, China – im Umlauf ist, bedeutet das, dass es sich nur um Lärm handelt?
Portnikov. Es bedeutet, dass die Russische Föderation die Ukraine in eine Falle locken, zur Destabilisierung der Lage in der Ukraine selbst beitragen und ihre Besetzung des ukrainischen Staates erleichtern will. Friedensgespräche sind immer ein Schritt in Richtung solcher Aktionen. Selbst Friedensgespräche, die für ein Land erfolgreich sind, dessen Armee sich in einem schwierigen Zustand befindet und desorganisiert ist, führen in der Regel zum Zusammenbruch dieses Staates. Das eindrucksvollste Beispiel ist übrigens der Frieden von Brest. Unter den Bolschewiki gab es eine große Debatte. Lenin war der Meinung, dass der Frieden von Brest unterzeichnet werden sollte, Trotzki war der Meinung, dass er nicht unterzeichnet werden sollte. Die Befürworter des Friedens von Brest gingen davon aus, dass ein Frieden mit Deutschland wiederum zu Umwälzungen in Deutschland selbst führen könnte, und sie haben sich nicht geirrt, denn als sich herausstellte, dass die kriegsmüde, desorganisierte deutsche Armee nicht mehr kämpfte, richtete sich ihre Energie nach innen, nicht nach außen, und die Bolschewiki konnten das Imperium wiederherstellen und die Gebiete zurückholen, die sie im Rahmen des Friedens von Brest erst vor wenigen Jahre als unabhängige Staaten anerkannten. Wenn man diese Taktik auf den russisch-ukrainischen Krieg anwendet, wird man feststellen, dass ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien nur ein Instrument zur Destabilisierung der Ukraine selbst sein kann. Ich bin jedoch nicht davon überzeugt, dass dieser Waffenstillstand überhaupt erreicht werden kann. Ich denke, dass die Waffenstillstandsgespräche selbst schon jetzt ein Instrument der Destabilisierung sind. Denn wenn die Waffenstillstandsgespräche stattfinden würden, während die ukrainische Armee auf dem Vormarsch ist und die russische Armee an Boden verliert, würden wir sagen, dass Wladimir Putin die Situation nutzen will, um die Kontrolle über das, was er noch hat, zu behalten. Aber wir wissen bereits, dass Wladimir Putin, wenn die russische Armee auf dem Rückzug und die ukrainische Armee auf dem Vormarsch ist, nicht an Verhandlungen denkt, sondern an den Einsatz taktischer Atomwaffen. Er will in einer solchen Situation nicht reden, er will Atomwaffen einsetzen. Das ist die offensichtliche Nachricht der letzten Tage, die die Realität des Jahres 2022 auf eine ganz andere Art und Weise zeigt und die Antwort auf viele Fragen ist. Und wenn die russische Armee in der Offensive ist, warum muss sie dann verhandeln? Erklären Sie das bitte. Ich erinnere Sie noch einmal daran, was ein Waffenstillstand ist. Erinnern Sie sich an die Geschichte des zweiten Karabach-Krieges, als Ministerpräsident Nikola Pashinyan im armenischen Fernsehen auftrat und verkündete, dass der Präsident Russlands, der Präsident Aserbaidschans und der Ministerpräsident Armeniens eine gemeinsame Erklärung über die Einstellung der Feindseligkeiten in Berg-Karabach unterzeichnet hätten. Erinnern Sie sich an die Reaktion der Bevölkerung?
Nemirja. Ist das der Zeitpunkt, an dem es zu Protesten kam?
Portnikov. Es ist schwierig, es Proteste zu nennen. Es war ein Aufruhr, ein Aufruhr, bei dem Vertreter der staatlichen Institutionen verprügelt wurden, darunter auch der Sprecher des armenischen Parlaments. Die Leute haben sie einfach verprügelt. Übertragen Sie diese Situation nun auf die Ukraine, auf den Antagonismus, der in der Gesellschaft bereits besteht.
Nemirja. Können wir dann die Geschichte von Karabach weiter verfolgen? Als Armenien diesen 44-Tage-Krieg verlor, wurde Pashinyan sogar wiedergewählt.
Portnikov. Armenien hat den Krieg verloren, aber es hat um ein Gebiet gekämpft, das völkerrechtlich gesehen nicht sein Gebiet war. Dies ist eine etwas andere Situation. Paschinjan hatte wirklich die Chance, wiedergewählt zu werden, und er ist dieses Risiko eingegangen, wohl wissend, dass er den Krieg nicht fortsetzen konnte. Ihm war klar, dass er kein international anerkanntes armenisches Territorium aufgab, aber er gab ein Territorium auf, das für die Armenier manchmal wichtiger war als Armenien als solches, ich würde sagen, das Territorium des Staatsmythos, aber dennoch war es ein Territorium, das nicht innerhalb der international anerkannten Grenzen Armeniens lag, und drittens konnte Pashinyan auch deshalb mit einem Erfolg rechnen, weil er wusste, dass er ein Politiker war, der von der Straße an die Macht gebracht wurde. Daher hatte er einen Spielraum für die Wiederwahl. Und noch einmal, ich werde das nicht analysieren. Es gibt einen Unterschied zwischen einem Waffenstillstand mit dem Verlust von Gebieten, die international nicht anerkannt sind, und einem Waffenstillstand mit dem Verlust von Gebieten, die international anerkannt sind. Ich meine, wir sprechen hier nicht von einem Waffenstillstand selbst. Ich spreche nur von einem Muster. Über den Wunsch nach Aufruhr und Destabilisierung. Im Großen und Ganzen ist die Destabilisierung der Ukraine und die De-Legitimierung der ukrainischen Regierung das wichtigste Ziel Russlands in diesem Krieg. Entmilitarisierung, Entlegitimierung, Entnazifizierung. Es wird angenommen, dass die Entlegitimierung der Regierung ein Teil der Entnazifizierung ist. Was ist damit gemeint? Der Sturz der legitimen ukrainischen Regierung ist ebenfalls Teil des Entnazifizierungsprozesses. Ich denke also, dass dieses ganze Gerede über Verhandlungen in erster Linie darauf abzielt, die Hilfe für die Ukraine zu reduzieren. Damit Leute wie Orban sagen: „Warum helfen, Putin will verhandeln. Wenn wir aufhören, ihnen zu helfen, werden sie sich an den Verhandlungstisch setzen und der Krieg wird enden.“ Und zweitens zur internen Destabilisierung der Lage in unserem Land. Ein sehr einfacher Ansatz, aber das Ziel bleibt das gleiche. Es wird sich überhaupt nicht ändern, und das sollte jeder verstehen. Das Ziel der Entstehung eines neuen Staates auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, der Status des neuen alten Staates, die Rückkehr zu imperialen Grenzen zumindest innerhalb der Grenzen der UdSSR von 91 wird unabhängig vom Ausgang des Krieges nirgendwo hinführen.
Nemirja. Sie haben interessanterweise gesagt, dass der Westen endlich erkannt hat, dass Russland eine Bedrohung und eine Gefahr ist. Haben Sie das Gefühl, dass sich die Haltung der europäischen Länder und Amerikas gegenüber dem Krieg Russlands gegen die Ukraine geändert hat?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es eine Verschiebung gegeben hat. In Amerika hat es eine Verschiebung bei einem Teil des politischen Establishments gegeben, das mit Trump verbunden ist und gezwungen ist, sich an Trump zu orientieren. Die Vereinigten Staaten haben immer erkannt, dass Russland eine Gefahr darstellt. Was Europa betrifft, so verstehen sie es jetzt besser als früher, das stimmt. Hätte es dieses Verständnis nicht gegeben, hätte es nicht diese Erklärung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron über die Möglichkeit westlicher Truppen auf dem Territorium der Ukraine gegeben, hätte es nicht die Erklärung gegeben, dass der Krieg in einigen Jahren auf dem Territorium der europäischen Länder stattfinden könnte. Ich will es Ihnen gleich sagen. Ich habe keine Gewissheit, dass dieser Krieg in den traditionellen Formen stattfinden wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Russland nicht in einen Konflikt verwickelt werden möchte, der mit dem Einsatz von Atomwaffen verbunden ist. Und zwar nicht nur Atomwaffen gegen eine Nicht-Atommacht, sondern einen Konflikt zwischen einer Atommacht und einem Block, dessen Mitglieder über Atomwaffen verfügen, weil das eine so unberechenbare Situation ist, auch für Moskau. Aber die Tatsache, dass sie wieder handeln können, indem sie die Situation destabilisieren und chaotisieren, ist verständlich. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die russische Aggression gegen die ehemaligen Sowjetrepubliken Europa bereits ohne Krieg destabilisiert. Sehen Sie sich das an. Wir sehen jetzt den Aufstieg rechtsextremer Kräfte in ganz Europa, und das sind unterschiedliche rechtsextreme Kräfte. Es gibt rechtsextreme Kräfte, die bereit sind, Kiew zu unterstützen, wie die Partei des italienischen Ministerpräsidenten George Meloni, es gibt rechtsextreme Kräfte, die bereit sind, sich an Moskau zu orientieren, wie die Partei von Matteo Salvini oder die ehemalige Partei von Silvio Berlusconi in Italien oder die Alternative für Deutschland in der Bundesrepublik Deutschland, aber eines ist klar, dass das Erstarken dieser Kräfte in jedem Fall zu einer Destabilisierung der Lage in Europa führt, denn das sind einwanderungsfeindliche Gesetze, das ist eine Spaltung, das ist ein Kampf gegen die Errungenschaften der Toleranz, die in den letzten Jahrzehnten erreicht worden sind. Es spaltet die Gesellschaft, weil es künstliche Probleme für die Entwicklung der Wirtschaft schafft, die normalerweise mit dem liberalen Markt verbunden ist. Auf jeden Fall ist das Erstarken der extremen Rechten spaltend, und dennoch ist dieser Trend vorhanden. Wir sprechen jetzt mit Ihnen darüber, dass im Portugal das Zweiparteiensystem, das in diesem Land mit wenigen Ausnahmen seit der Nelkenrevolution, also seit 1974, besteht, praktisch torpediert wurde. Ich habe die Wahlen in Portugal verfolgt und den Triumph der rechtsextremen Chaga-Partei gesehen, die zur dritten politischen Kraft des Landes geworden ist, die eine riesige Zahl von Abgeordneten für eine dritte Kraft hat. Und ich sehe gerade, wie jeder rechte Politiker dieser Partei jetzt gratuliert: aus Italien, aus Ungarn, aus den Niederlanden, von überall her. Es ist ein gemeinsamer Feier für sie. Und jetzt können Sie sich vorstellen, dass es bereits diese Wende gibt, die rechtsextreme Wende, die Radikalisierung. Und als Sahnehäubchen auf dieser Wende kommen noch mehrere Millionen neue Migranten aus den ehemaligen Sowjetrepubliken hinzu. Nun, zehn Millionen allein aus der Ukraine, wenn Russland den Krieg gewinnt.
Sie wird die Menschen vertreiben, wissen Sie. Man muss nicht unbedingt diejenigen töten, man kann auch vertreiben, auch diejenigen, die selbst nicht wirklich gehen wollen. Einer der Anführer der Separatisten sagte, dass sie die Menschen, die der Ukraine treu sind, vertreiben werden. Das ist es, was in Europa getan werden wird. Und warum? Weil es klar ist, dass diese neue Migration die Positionen der ultrarechten Kräfte stärkt, jede Migration stärkt die Positionen der Radikalen. Gabriel Attal, der französische Premierminister, hatte also völlig Recht, als er Marine Le Pen bei der Debatte in der Nationalversammlung der Französischen Republik sagte, dass es keine französischen Truppen in der Ukraine gibt, aber es gibt bereits russische Truppen in Frankreich, das sind Abgeordnete, Unterstützer, Aktivisten der Partei von Marine Le Pen. Das stimmt, diese Leute sind bereits in Europa, Leute, die objektiv für russische politische Interessen arbeiten, die Frage ist also, wie das umgesetzt werden soll, ich weiß es nicht. Aber stellen Sie sich vor, wir hatten hier fast eine spanische Regierung gehabt, die von der rechtsextremen Box-Partei abhängig wäre. Man hatte die Wahl: entweder eine Regierung, die von nationalen Parteien abhängig ist, von denen sich viele zum Austritt Kataloniens und des Baskenlandes aus Spanien bekennen, oder eine Koalition der rechten Partei, mit der ultrarechten Logenpartei. Nun wird in Portugal eine Regierung gebildet, die auf die eine oder andere Weise von der Chaga-Partei abhängig sein dürfte. Oder es wird eine amorphe große Koalition geben, wie sie es Deutschland einst hatte. In den Niederlanden könnte Geert Wilders, der Sieger der letzten Parlamentswahlen, in der einen oder anderen Form an die Macht kommen. Stellen Sie sich nun die Verstärkung vor, die Unmöglichkeit, in Deutschland eine Regierung zu bilden ohne eine Alternative für Deutschland oder ohne die Union von Sarah Wagenknecht, die zwar ultralinks ist, aber dennoch dasselbe ist. Das ist dasselbe wie Putin, nur von der anderen Seite. Stärkung der Position der nationalen Vereinigung in Frankreich. Der Sieg der Parteikandidatin Marine Le Pen bei den nächsten Präsidentschaftswahlen. Italien hat bereits eine rechtsextreme Regierung und stellen Sie sich vor, dass in dieser Regierung der Anteil von Frau Meloni sinkt und der von Herrn Salvini steigt. Wo steht Europa in dieser Situation? Hinzu kommt die Geschichte der Orban-Regierung, die in ihrer Ideologie rechtsextrem ist, und der Fitzo-Regierung, die ebenfalls im Wesentlichen eine Koalition mit rechtsextremen Kräften gebildet hat, auch die rechtsextreme Slowakische Nationalpartei ist in der Koalition vertreten. Das ist erst der Anfang. Wir sprechen hier von einer Art militärischer Bedrohung. Und ich habe bereits ein Beispiel für eine riesige Anzahl von Parteien genannt, und die Frage ist: Was geschieht mit Europa? Die tiefste Krise der politischen Identität. Denn wenn all diese Kräfte 15 % haben, jede mit der Stärkung ihrer Positionen, hier in der Ukraine wird George Meloni bewundert, die wirklich eine sehr klare Position zur Unterstützung der Ukraine hat. Aber es ist doch phänomenal, wenn die Führerin einer postfaschistischen Partei, um die Dinge beim Namen zu nennen, 80 Jahre nach dem Zusammenbruch Mussolinis die Regierung Italiens bildet. Uns geht es nicht um innenpolitische Maßstäbe, sondern um die Frage der Unterstützung der Ukraine. Und das ist für heute richtig. Aber wenn Italien ideologisch so wird, wie Frau Meloni es gerne hätte, bin ich mir nicht sicher, dass die Ukraine in einem solchen Europa gut aufgehoben ist, es sei denn, die Ukraine wird selbst zu einem autoritären Staat vom Typ Orban, was auch passieren kann. Und die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, ist übrigens sehr hoch.
Nemirja. Sie haben gesagt, dass Europa die Gefahr gespürt hat. Bedeutet das nun Aktivierung, d.h. irgendeine Art von Aktion, oder bedeutet es Appeasement? Sie haben hier sehr gut über die rechten Parteien gesprochen, aber mit dem gleichen Hintergrund. Wenn wir diesen Hintergrund nicht spüren, spüren die Politiker in diesen Ländern diesen Hintergrund. Wird sie das ermutigen, Putin zu beschwichtigen, oder wird es sie ermutigen, zu handeln. Wie verstehen Sie das?
Portnikov. Ich denke, dass die traditionellen Politiker, die Politiker der Mitte, die Politiker der Rechten, die Politiker der Linken, handeln werden, denn es ist eine ganz einfache Wahl: Entweder sie helfen der Ukraine, sich zu behaupten, sie halten Russland auf irgendeine Weise auf, sie sorgen dafür, dass es aufhört, oder sie werden unweigerlich zu politischen Randfiguren ihrer eigenen Länder.
Nemirja. Es geht also um ihre Zukunft, unter anderem.
Portnikov. Natürlich, ihre Zukunft und die Zukunft ihrer politischen Kräfte. Es geht um die Zukunft ihres Vermächtnisses. Schließlich ist das politische Erbe eine sehr komplizierte Sache. Angela Merkel war zweifellos eine großartige Bundeskanzlerin Deutschlands und hat alles getan, um Putin von einem großen Krieg abzuhalten. Und dieser große Krieg begann, nachdem sie die deutsche politische Bühne verlassen hatte. Und wir wissen nicht einmal, ob dieser Krieg stattgefunden hätte, wenn Merkel auf dieser Bühne geblieben wäre, denn ein großer Krieg erfordert viele verschiedene Komponenten. In einem der letzten Bücher über diesen Krieg lesen wir, dass Putin in einem Gespräch mit William Burns, dem Direktor der CIA, ihm sagte, dass die Bedingungen für die Eroberung der Ukraine reif seien, weil die Ukraine eine schwache Regierung habe, die das Land zerstöre, und weil Angela Merkel die politische Bühne verlassen habe und Europa nicht in der Lage sein werde, sich angesichts der Bedrohung zu vereinen. Er hat Emmanuel Macron als einen Schwächling wahrgenommen, so einen französischen Zelensky, verstehen Sie? Für Putin war Angela Merkel also eine Abschreckung, weil er dachte, sie könnte einige entscheidende Schritte unternehmen, die er nicht brauchte. Dann stellte sich heraus, dass Europa diese Schritte auch ohne Merkel gehen konnte, aber darum geht es mir jetzt nicht. Ich spreche über das Vermächtnis. Wie sieht Angela Merkels Vermächtnis, Putin in Schach zu halten, vor dem Hintergrund der Ereignisse aus? Es sieht sehr schwer aus. Und in diesem Sinne denkt jeder dieser westlichen Politiker und Macron und all die anderen, die über ihr Vermächtnis nachdenken, genau das tun sie. Ich denke, der Unterschied zwischen Macron und Scholz besteht darin, dass Macron der Präsident der Französischen Republik ist, für den das Vermächtnis eine Menge bedeutet, während Scholz nur ein Politiker ist, der zufällig Kanzler geworden ist, weil die politische Lage es zuließ, und für den das Vermächtnis keine große Rolle spielt. Es geht um das politische Überleben. Verstehen Sie den Unterschied? Das unterscheidet übrigens die Positionen sehr stark.
Nemirja. Wenn Sie gestatten, lassen Sie uns direkt zurück nach Russland und dann zurück nach Europa gehen. Hier ist Russland am Vorabend der so genannten Wahlen. Sie und ich sprechen fast ein paar Tage vor der Wahl von Putin. Glauben Sie, dass das, was bei der Beerdigung von Nawalny geschehen ist, für die russische Gesellschaft von Bedeutung ist?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, es zeigt einmal mehr, in welcher Art von Anabiose und Angst sich die russische Gesellschaft befindet. Denken Sie einmal darüber nach, dass mehrere zehntausend Menschen in einer Millionenstadt zu Nawalnys Beerdigung gekommen sind, um sich von ihm zu verabschieden. Ich spreche nicht davon, dass die Menschen auch aus anderen Regionen hätten anreisen können. Ich glaube nicht, dass sie das getan haben, aber Moskau selbst hat 20 Millionen Einwohner, also denke ich nicht, dass das irgendeine Rolle spielt. In einem totalitären Staat gibt es keine Opposition. Das müssen wir klarstellen. Und die Leute, die sich für die russische Opposition halten, benehmen sich auch idiotisch. Warum rufen seine Frau und andere Vertreter der PBC auch nach dem Tod Nawalnys dazu auf, zur russischen Präsidentschaftswahl zu gehen? Warum sagen sie, man solle für jeden anderen Kandidaten stimmen, nur nicht für Putin? Wieso ist ein kommunistischer oder ein anderer Kandidat besser als Putin? Warum wird nicht begriffen, dass es sich hier gar nicht um eine Wahl handelt? Warum sorgen sie für die Wahlbeteiligung? Ich hoffe, es handelt sich nicht um ein politisches Arrangement, bei dem die Wahlbeteiligung gegen Beerdigungen getauscht wird, aber selbst als Alexej Nawalny noch lebte, war sein politisches Programm genauso unsinnig. Kluges Wählen, lasst uns jeden wählen, nur nicht für die vereinigten Russland. Als ob Kommunisten, Liberale Partei, Gerechtes Russland nicht dasselbe wären. Ich habe einmal einen Artikel darüber geschrieben, dass der Mann, der gefordert hat, die ukrainische Sprache in Russland zu verbieten, dank Nawalnys kluger Stimmabgabe in die Staatsduma gewählt wurde, weil er von der LDPR dort war. Dies ist derselbe Abgeordnete, aber den Menschen wird die Illusion einer Alternative gegeben. Und es ist eine Sache, wenn diese Illusion von den Behörden erzeugt wird. Und es ist eine andere Sache, wenn diese Illusion von Anhängern Nawalny selbst mit seiner Autorität im oppositionell gesinnten Teil der Bevölkerung geschaffen wurde. Wenn wir diese Leute wählen, wird es eine Veränderung geben. Aber Sie müssen wissen, dass dies schon immer eine Agentur gewesen ist. Wladimir Schirinowski hat die Wahlen zur Staatsduma 1993 auf Parteilisten gewonnen, nicht unser Haus Russland. Was soll’s? Schirinowski befolgte fleißig die Anweisungen der Lubjanka. Als die Lubjanka mit Jelzin verbündet war, gab es Anweisungen, die Regierung zu unterstützen; als die Lubjanka beschloss, dass es an der Zeit war, ihren Mann an die erste Stelle zu setzen, gab es Anweisungen, diesen Mann zu stärken. Das war’s. Eine echte politische Alternative gibt es in Russland schon lange nicht mehr. Spätestens seit Putin Präsident des Landes geworden ist. Warum sie diese Illusion einer Alternative aufrechterhalten, verstehe ich nicht. Das war mir generell schon immer ein Rätsel. Wie kann man die Realität betrachten und in seinem eigenen Land nichts sehen?
Nemirja. Chodorkowski hat einen Artikel über Nawalnys Tod geschrieben, und es gibt zwei Punkte, die mich ein wenig überrascht haben. Der erste hat mich wahrscheinlich nicht überrascht, als er sagte, dass wir nicht mehr damit rechnen können, dass die Ukraine gewinnt, das ist sehr seltsam. Es klingt etwas hilflos für jemanden, der gerne der Führer oder einer der Führer der russischen Opposition sein möchte. Das Zweite, was mir schließlich aufgefallen ist, war, als er sagte, dass es offensichtlich ist, dass Putin jetzt wahrscheinlich in 10 Jahren nicht mehr da sein wird, das heißt, es erweckt den Eindruck, als ob wir im Allgemeinen zehn Jahre warten sollten,
Portnikov. Es ist ein Eingeständnis der Tatsache, dass Veränderungen nur in der Spitze stattfinden können. Das ist nun einmal so. Und was war in der Sowjetunion anders? War es eine Revolution im Jahr 1991? Es waren Veränderungen mit von oben, die übrigens vom Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU initiiert wurden und dann zu Veränderungen führten. Es war keine Volksrevolution. Und so etwas wird es in Russland auch nicht geben. Putin wird Präsident von Russland sein, solange er lebt. Und das ist ganz offensichtlich. Was die Tatsache angeht, dass sie nicht mit einem Sieg der Ukraine rechnen, es ist eher so, dass der gesunde Menschenverstand einsetzt. Generell die Vorstellung, dass der bedingte Sieg der Ukraine im Krieg, ich meine bedingt für Russland, zu einem politischem Regimewechsel führen wird. Daran glaube ich nicht. Es gibt ukrainische Wünsche, dass, wenn die ukrainischen Truppen alle Gebiete befreien, die die Ukraine zwischen 2014 und 2022 verloren hat, dies zum Sturz Putins führen wird, weil die Russen die heilige Krim verlieren werden. Dies wird sogar von sehr vielen unserer Experten behauptet. Ich glaube, dass die Russen vor 2014 ohne die Krim gelebt haben und dies auch weiterhin tun werden, wenn sie sie verlieren. Man wird ihnen alles erklären. Warum es notwendig war, die Krim zu verlassen. Selbst wenn sie denken, dass die Krim russisches Land ist, wird man ihnen sagen, dass „wir zurückkommen werden. Denn anders als die Nazis haben wir Mitleid mit unserem Volk. Wir werden nicht das Leben unseres Volkes für Territorien opfern. Die Nazis haben Tausende von Menschen verloren, sie haben das ganze Land auf Friedhöfen, aber wir sind Russen. Wir denken an das Volk, verstehen Sie?“ Es ist die Frage, wie es präsentiert werden soll. Der Gedanke an einen Volksaufstand oder einen Staatsstreich wegen des Verlusts von Territorium ist also schon seltsam. Das Regime kann nur zusammenbrechen, wenn eine ausländische Armee in Moskau selbst einmarschiert, wie es 45 in Deutschland geschah. Da es eine solche Möglichkeit nicht gibt, wird kein Sieg zu Veränderungen in Russland führen. Ich sage den Ukrainern immer wieder: Ihr solltet euch darauf vorbereiten, dass wir mit diesem Russland, wie es ist, jahrzehntelang Nachbarn sein werden. Und das Ziel dieses Russlands wird die Zerstörung der Ukraine sein. Wir sollten uns sagen: Wenn ich mich entscheide, in der Ukraine zu leben, dann entscheide ich mich dafür, neben der Gefahr zu leben, wie Israel. Und unsere Aufgabe ist es, uns zu wehren, uns zu verbarrikadieren und in dieser Festung zu leben und froh zu sein, dass unsere Grenzen zur anderen Seite wenigstens offen sind, dass wir nicht eine Enklave wie Tatarstan sind. Tatarstan, das erst in diesen Schlamassel geriet, als Iwan der Schreckliche das Khanat von Kasan zerstörte und sich in eine Enklave verwandelte, die von allen Seiten von russischem Territorium umgeben war, ist eine ganz andere Geschichte. Ich versichere Ihnen also, dass dies absolut vernünftige Thesen sind, denn die russische Opposition sollte nicht darüber nachdenken, was im Falle eines Sieges der Ukraine im Krieg geschehen wird. Obwohl wir wissen, dass die Wiederherstellung der territorialen Integrität selbst kein einfacher Prozess ist und nicht nur Jahre, sondern Jahrzehnte dauern kann. Nur interne Prozesse können zu diesem Ergebnis führen. Ja, Wladimir Putin ist letztlich sterblich. Ja, sein Tod wird eine Weggabelung öffnen, an der entweder ein radikalerer Herrscher an die Macht kommt, der die militärischen Aktionen intensiviert, der sich schließlich für den Einsatz von Atomwaffen entscheidet usw., oder eine bedingte Liberalisierung des Regimes im Sinne seiner Friedfertigkeit. Es könnte also Stalin nach Lenin oder Chruschtschow nach Stalin sein. Im Falle eines Abgangs Putins ist der Weg ist sowohl für den großen schrecklichen Krieg mit vollständiger Zerstörung der Nachbarländer als auch für eine friedliche Koexistenz offen. Es sind nicht wir, die entscheiden werden, und es sind nicht die Russen, die entscheiden werden. Es werden die Leute vom Föderalen Sicherheitsdienst entscheiden, die die Zukunft nach Putins Abgang bestimmen werden. Und das könnte in einem Jahr sein, oder 2036, oder 2040, denn wir wissen nicht, wann Putin weg sein wird. Wir müssen uns auf viele Jahre der Konfrontation einstellen, sehr lange Jahre. Es kann ein Krieg niedriger Intensität sein, aber es gibt keine Bedingungen für eine politische Lösung des Problems und es wird auch keine geben. Die einzige Bedingung für eine politische Lösung sind Sicherheitsgarantien. Wenn der Westen ein Risiko eingehen und uns diese Garantien geben würde, wäre der Krieg vielleicht schon morgen zu Ende. Das ist richtig, aber es ist ein Risiko, denn es könnte zu einer Eskalation kommen, wie man im Westen sagt. Und im Westen, wie wir aus diesen Texten über Putins nukleare Drohungen im Jahr 2022 verstanden haben, nicht einmal Drohungen, sondern Pläne. Es waren keine Drohungen. Er hat nicht gedroht. Er plante lediglich einen Atomschlag. Sie haben es herausgefunden. Es mag ein Bluff sein, aber es ist etwas, vor dem man sich fürchten muss. Hier müssen wir uns zwischen Skylla und Charybdis bewegen, der Skylla eines jahrelangen endlosen Krieges in Osteuropa und der Charybdis einer möglichen Eskalation des Konflikts.
Nemirja. Glauben Sie, dass die Menschen im Westen reif genug sind, um in irgendeiner Weise aktiv zu handeln?
Portnikov. Ich glaube, dass sich das allmählich abzeichnet. Wenn Macron eine Position der strategischen Ungewissheit schafft, indem er von der Möglichkeit westlicher Truppen in der Ukraine spricht, dann sind das die ersten Tropfen, aber es ist noch weit weg. Aber was bedeutet weit. Die Dinge ändern sich jetzt so sehr, dass wir nicht wissen, was morgen passieren wird.
Nemirja. Ich wollte nur fragen, ja. Lassen Sie uns ein wenig auf Trump zurückkommen. Ist es üblich, dass sich der Premierminister einer Partei mit einem Präsidentschaftskandidaten trifft, auch im Hinblick auf das Protokoll?
Portnikov. Orban hat auf das Protokoll gespuckt. Eine Delegation amerikanischer Senatoren kam nach Ungarn, er hat sie ignoriert. Wir reden hier über Treffen von Gleichgesinnten. Wir sind nicht überrascht, wenn sich die derzeitigen Regierungschefs verschiedener Länder mit ihren politischen Partnern, die in der Opposition sind, treffen, egal ob sie links oder rechts stehen. Es ist ein Treffen von Menschen mit den gleichen Ansichten, einige an der Macht, andere in der Opposition, aber es ist klar, dass, wenn Sie und ich Sozialdemokraten sind, wir für sozialdemokratische Regierungen in allen Ländern sind. Trump wird von Orban als Vertreter der rechtsextremen Internationale wahrgenommen. Es gibt zwei davon. Die eine ist diese internationale Gruppe, die von Frau Meloni angeführt wird, die andere von Herrn Salvini, das sind zwei verschiedene rechtsextreme Lager, die sich im Grad ihres Interesses an Putin voneinander unterscheiden. Das Paradoxe an der Geschichte ist, dass Orban dem Lager von Meloni angehören möchte. Weil seine innenpolitischen Ansichten Meloni näher stehen und seine außenpolitischen Ansichten Salvini. Und so kann Meloni ihn an der Krawatte packen und sagen: Wenn du zu uns gehören willst, dann mische dich nicht in die europäische Integration der Ukraine ein, wenn du zu uns gehören willst, dann mische dich nicht in die Hilfe ein. Das hat bisher funktioniert, wir wissen nicht, wie wir Orban außerhalb dieses Instruments beeinflussen können. Es wird einen anderen italienischen Ministerpräsidenten geben, und Orban wird ihn nicht so behandeln wie Meloni, das ist ein wichtiger Punkt. Das müssen wir einfach erkennen.
Nemirja. Um noch einmal auf Trump zurückzukommen: Was glauben Sie, wie fatal ist das für die Länder der Europäischen Union im Moment? Sie schreiben gerade so viel darüber, wie fatal das wird es sein?
Portnikov. Der Sieg von Trump wird ein großes Problem für Europa sein.
Nemirja. Ist es wirklich ein Problem, eine kritische Situation?
Portnikov. Das wissen wir nicht. Es könnte zu unumkehrbaren Konsequenzen führen. Der Trump, der im Falle eines Wahlsiegs im Jahr 2025 an die Macht kommen wird, ist nicht der Trump, den wir 2017 als Präsident erlebt haben.
Nemirja. Inwiefern glauben Sie, dass er anders sein wird?
Portnikov. Im Jahr 2017 war er ein aufstrebender Politiker, abhängig von Strukturen der Republikanischen Partei, ihren personellen Möglichkeiten, den Vorstellungen ihrer Führer, wie sich Amerika entwickeln sollte und so weiter und so fort. Er arbeitete fast bis zum Ende seiner Präsidentschaft mit der Republikanischen Partei zusammen. Nur wenige Monate vor seinem Ausscheiden aus dem Amt war seine Verwaltung voll von ganz originellen Menschen.
Nemirja. Daher auch Bolton als sein Berater und viele andere.
Portnikov. Bleibt noch Mike Pompeo, der ein recht vernünftiger Mann ist, aber ich glaube, den wären sie auch losgeworden, und bleibt noch Mike Pence, den er jetzt hasst, weil er sich nicht auf die Kapitol-Geschichte eingelassen hat. Trump ist nach der Erstürmung des Kapitols einfach ein anderer Mensch. Er ist ein Mann, der durch die Präsidentschaft vor einem Schlag gegen seinen Ruf, sein Vermächtnis und sogar seine Freiheit geschützt werden will. Und es ist ein Mann, der unabhängiger von der Republikanischen Partei ist, der die Republikanische Partei privatisiert hat, so dass jetzt alle Republikaner von Trump abhängen und nicht er von ihnen. Die Partei hat sich dramatisch nach rechts verschoben. Die Republikanische Partei war vor Trump eine politische Kraft der rechten Mitte, ideologisch ähnlich wie die Parteien von Macron oder Angela Merkel.
Nemirja. Warum ist das passiert? Was meinen Sie dazu? Es ist eine so glaubwürdige, historisch etablierte Partei.
Portnikov. Ich wollte schon 2016 darüber schreiben, habe es aber nicht getan, weil ich dachte, dass diese Einschätzung angesichts des Wahlsiegs von Trump nicht sehr zutreffend war. Ich dachte, die Republikanische Partei befände sich in einer Identitätskrise, weil sie immer die Partei der traditionellen amerikanischen Werte war und die Träger dieser Werte sich in einer demografischen Minderheit befinden. Werte, und zwar im Guten wie im Schlechten, Werte, die die Idee des guten alten Amerikas definieren. Die Träger dieser Werte radikalisieren sich. Denn zu Zeiten von Ronald Reagan konnten diese Werte von der Mehrheit problemlos verteidigt werden, aber jetzt sind diese Werte nicht mehr die Werte der Mehrheit, und so wird die Partei an den Rand gedrängt, um eher marginale Elemente anzusprechen. In diesem Sinne befinden sich die Demokraten übrigens in einer gewissen Identitätskrise, denn einerseits erweitern sie ihre Wählerbasis, aber auf Kosten von Ansichten, die nie Teil ihres Programms waren. Das ist der Grund, warum wir jetzt die Geschichte mit Israel sehen. Die Demokratische Partei ist die Partei, der die meisten jüdischen Wähler in Amerika traditionell ihre Stimme geben. Und dennoch unterstützt eine große Zahl ihrer Wähler jetzt die Hamas, was im Prinzip nicht passieren sollte. Nun, hier ist die perfekte Antwort, denn Amerika verändert sich und Donald Trump ist die letzte Hoffnung für die Republikaner. Denn höchstwahrscheinlich wird die Republikanische Partei, wenn sie nicht ein anderes politisches Gesicht findet, das nicht so radikal ist, keine Minderheiten oder Frauen anziehen kann oder auf eine andere Art und Weise schon, in 10 bis 15 Jahren eine Minderheitenpartei sein. An und für sich kann Trump als Figur Menschen anziehen, die nie Republikaner waren, die viel mehr rechts von den Republikanern standen und deshalb nicht für sie gestimmt haben, für niemanden gestimmt haben. Er animiert als einen anderen Teil der Gesellschaft, einen nicht politisierten Teil der Gesellschaft, zur Teilnahme am Wahlprozess. Das war übrigens das Phänomen des Brexit, als die Konservative Partei, die die rechtsextremen und unrealistischen Slogans der UK Independence Party übernahm, ihre Gegner besiegte und den Brexit durchführte, mit katastrophalen Ergebnissen. Ich habe gesagt, dass die Konservativen beim Brexit die UK Independence Party besiegt haben, aber wenn die Enttäuschung über den Brexit kommt, wird die Konservative Partei unweigerlich sterben, dass Boris Johnson der Totengräber der Konservativen Partei des Vereinigten Königreichs geworden ist, wenn nicht sogar des Vereinigten Königreichs selbst in der Zukunft. Aber die strategischen Interessen Großbritanniens und der Konservativen wurden dem kurzfristigen Erfolg geopfert, um den Einfluss der Anhänger der UK Independence Party zu verringern, um die Macht zu behalten und die Linke im Kampf um die Macht zu besiegen. Das alles lässt sich mit zwei Worten beschreiben: Boris Johnson. Und das heißt in zwei Worten: Donald Trump. Ein Glücksspiel ohne Verständnis für die strategischen Implikationen.
Nemirja. Deshalb, angesichts dessen, was Sie gerade gesagt haben, ein solcher klassischer Haley zum Scheitern verurteilt war.
Portnikov. Ja, aber das ist nicht das Ende der Geschichte, denn die Republikaner können ihren Platz neu besetzen. Nikki Haley ist genau die Person, die Minderheiten und Frauen dazu bringen kann die Republikaner zu wählen. Sie kann die Ideale der Partei wiederherstellen, aber mit einer breiteren Wählerbasis. Um diesen Menschen zu sagen: Ihr könnt auch Republikaner sein. Wir haben ein gemeinsames Land und gemeinsame Werte. Nur wenn die Republikaner strategisch als traditionelle Partei überleben wollten, hätten sie Niki Haley wählen sollen, aber sie wollen, dass andere für sie stimmen.
Nemirja. Wenn man sich die Geschichte anschaut, und Sie kennen die politische Geschichte vieler Länder besser als ich, war es immer ein sehr hartes Aufeinandertreffen, und in Amerika, in Großbritannien, zwischen zwei Parteien, die sich bis aufs Blut bekämpften, wie sah da der politische Wettbewerb aus. Glauben Sie, dass das, was jetzt in Amerika passiert, in einer Art, ich habe dieses Wort satt, Bürgerkrieg enden wird?
Portnikov. Das glaube ich nicht. Die Radikalisierung des politischen Systems sollte nicht zu einem Bürgerkrieg führen.
Nemirja. Lassen Sie uns ein wenig darüber sprechen. Sie glauben also, dass es wieder so werden wird wie bei der letzten Niederlage von Trump.
Portnikov. Ja, ich denke schon, aber auch hier kann man nichts vorhersagen. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass das amerikanische politische System kurz vor dem Zusammenbruch steht. Die russische Propaganda schon, aber die sieht das schon seit 100 Jahren. Ich bin also nicht bereit, in diesem Paradigma des Wahnsinns zu leben. Es gibt natürlich auch Migranten aus der Sowjetunion, die in dieser Propaganda leben, irgendwo in New York oder Washington, D.C., und auch sie verbreiten diesen Unsinn.
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