Olha Aivasovska: Dies ist die Sendung „Die Macht der Wahl“ des Bürgernetzwerks Opora. Aber wie Sie an diesem Studio sehen, möchte ich mich bei Espreso dafür bedanken, dass es dieses Projekt heute beherbergt. Denn ich bin in Lwiw, Herr Vitaly ist in Lwiw, mein Gast, mit dem wir uns alle sechs Monate wieder treffen, um nicht nur die Nachrichten, sondern auch die wichtigsten Trends zu besprechen und etwas tiefer in die visionären Aspekte unseres Krieges, seines Kontexts und des Staatsaufbaus in dieser Zeit einzutauchen. Ich beginne mit einem absolut nicht ungewöhnlichen Thema, denn derzeit laufen bei uns zwei parallele Prozesse, die miteinander verbunden sind. Die Ukraine ist zu einem Teil der innenpolitischen Fragen und der Wahlen in den Vereinigten Staaten von Amerika geworden. So oder so sind die geopolitischen Beziehungen zwischen den USA und Russland mit dem Prozess der sogenannten Friedensverhandlungen verknüpft, die nach den Midterm Elections in den Vereinigten Staaten eine neue Phase erreichen sollen. Und ich würde gerne Ihre Meinung dazu hören. Ist es eigentlich gut für die Ukraine, dass sie Teil des politischen Prozesses ist? Hilft die Erhöhung des Einsatzes seitens der Ukraine dabei, aus einer Position der Stärke in Verhandlungen einzutreten, die wahrscheinlich zu keinem Ergebnis führen werden, die wir aber dennoch keinesfalls ignorieren können? Und ist dieses strategische Jahr für die Ukraine entscheidend, wie viele Analysten sagen?
Portnikov: Nun, erstens weiß ich nicht, inwieweit die Ukraine tatsächlich Teil der Wahlkampfagenda in den Vereinigten Staaten war. Denn aus Sicht der Prioritäten der amerikanischen Wähler stand die Frage des russisch-ukrainischen Krieges keineswegs an erster Stelle. Wir können davon sprechen, dass die überwiegende Mehrheit der Wähler in praktisch allen politischen Lagern der Vereinigten Staaten die Ukraine unterstützt und Russland nicht unterstützt. Das ist eine absolut offensichtliche Tatsache. Und ich sage das immer wieder, und Sie wissen das aus eigener Erfahrung, wenn Sie in den Vereinigten Staaten von Amerika sind und mit Amerikanern sprechen: Was sagt Ihnen die überwiegende Mehrheit der Menschen, denen Sie Fragen stellen oder denen Sie auch gar keine Fragen stellen, sondern einfach sagen, dass Sie aus der Ukraine kommen? Sie drücken Ihnen ihre Unterstützung aus, sie entschuldigen sich. Sie sind unzufrieden mit der Haltung ihres eigenen Präsidenten gegenüber Putin, der damit zu einer Minderheit der Amerikaner gehört. Das alles ist offensichtlich. Und das lässt sich in allen Wählergruppen beobachten, praktisch in allen, einschließlich der Anhänger der MAGA-Bewegung. Aber es ist keine vorrangige Frage.
Olha Aivasovska: Eindeutig.
Portnikov: Sie beeinflusst das Wahlverhalten der Wähler nicht. Die überwiegende Mehrheit der Wähler orientiert sich an völlig anderen Prioritäten. Deshalb ist diese Vorstellung, wir stünden im Mittelpunkt der amerikanischen Agenda, falsch. Nein, wir stehen am Rande der amerikanischen Agenda. Im Mittelpunkt der amerikanischen Agenda stehen die Kraftstoffpreise an amerikanischen Tankstellen, der Lebensstandard, seine Verschlechterung, die Probleme mit Migranten und die Haltung verschiedener Bevölkerungsschichten zu diesen Problemen. Nicht der russisch-ukrainische Krieg, sondern natürlich der Krieg im Nahen Osten, weil er die Voraussetzungen für diese gesamte Verschlechterung der Lebensbedingungen geschaffen hat.
Und tatsächlich versuchte der amerikanische Präsident, den russisch-ukrainischen Krieg in diese Agenda einzubeziehen, um zu sagen: „Nein, ich bin nicht schuld daran. Schuld ist die Ukraine, die die Ölraffinerien der Russischen Föderation beschießt. Deshalb haben wir so hohe Dieselpreise.“ Aber das wurde vom Publikum nicht angenommen. Wir haben keinerlei Reaktion der Amerikaner auf diese Behauptung Trumps gesehen. Das heißt, seine Erklärungen haben weder die Haltung gegenüber der Ukraine noch gegenüber Russland verändert, noch das Verständnis der Ursachen dessen, was mit dem Diesel geschieht. Deshalb glaube ich, dass der Krieg in der Ukraine keinen besonderen Einfluss auf das Wahlverhalten der amerikanischen Wähler hat. Natürlich beeinflusst er ihre Haltung zu dieser ganzen Geschichte, aber er ist nicht das, was die Machtfrage in den Vereinigten Staaten von Amerika entscheidet. Ganz und gar nicht.
Olha Aivasovska: Wenn wir nun von den USA, genauer gesagt vom Präsidenten, die Forderung erhalten haben, keine Ölraffinerien auf russischem Territorium anzugreifen, wir aber sehen, dass die Angriffe wieder aufgenommen wurden, könnte das Ihrer Meinung nach Europa spalten? Denn die Prozesse, die auch den Friedensprozess betreffen, wirken spaltend. Wer wird Europa vertreten? Wir sehen diese Diskussion. Die baltischen Staaten beispielsweise akzeptieren das nicht.
Portnikov: Wo vertreten?
Olha Aivasovska: Bei den Verhandlungen.
Portnikov: Es gibt überhaupt keine Verhandlungen als Prozess, über den man als etwas Reales sprechen könnte.
Olha Aivasovska: Wenn wir weiterhin Ölraffinerien beschießen und die Russische Föderation die ukrainische zivile Infrastruktur beschießt: Wen wird es härter treffen, und wer könnte im Frühjahr nächsten Jahres letztlich in einer schwächeren Position sein?
Portnikov: Das sind überhaupt keine voneinander abhängigen Fragen. Wir können darauf verzichten, die Ölraffinerien der Russischen Föderation zu beschießen. Dadurch wird die Russische Föderation nicht aufhören, unsere Infrastruktur zu beschießen. Was dieses Jahr von den vergangenen Kriegsjahren unterscheidet, ist, dass wir ebenfalls Angriffe auf die russische Infrastruktur durchführen können, auf Ölraffinerien, auf den militärisch-industriellen Komplex, auf was auch immer Sie wollen. Früher hat die Russische Föderation, wie Sie sich erinnern, die ukrainische Infrastruktur angegriffen, ohne überhaupt berücksichtigen zu müssen, dass auch auf ihrem eigenen Territorium etwas einschlagen könnte. Wie Sie verstehen, würde Russland seine Politik der Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur auch dann fortsetzen, wenn es jetzt keine Angriffe auf russische Ölraffinerien und andere Infrastruktur gäbe. Das sind also keine miteinander verbundenen Prozesse.
Olha Aivasovska: Sie schließen einander nicht aus, aber hinsichtlich der schwächeren und stärkeren Position trifft es immer jemanden härter.
Portnikov: Die Russische Föderation betreibt systematisch die Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur mit dem Ziel, das Territorium der Ukraine unbewohnbar zu machen. Sie wird das tun, unabhängig davon, ob wir ihre Infrastruktur angreifen oder nicht. Die Frage könnte also eine andere sein: Werden wir der Russischen Föderation in den kommenden Kriegsjahren, nicht im Frühjahr 2027, sondern im Frühjahr 2028, 2029 oder 2031, einen solchen Schlag versetzen können, dass sie gezwungen wird, ihre Angriffe auf die Ukraine einzustellen? Oder werden wir das nicht können? Das ist alles, was man betrachten muss. Und dass die Russische Föderation systematisch an der Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur und an der Vertreibung der ukrainischen Bevölkerung über die Grenzen der sogenannten „urrussischen Gebiete“ hinaus arbeiten wird, um diese Gebiete anschließend durch russische Truppen und Siedler besetzen zu lassen, muss ich Ihnen nicht erklären.
Sehen Sie sich Oleschky an, das auf besetztem Gebiet liegt und aus dem die Menschen fortgezogen sind. Eine riesige Zahl von ihnen ist wohin fortgezogen?
Olha Aivasovska: In die Ukraine.
Portnikov: In die Ukraine. Damit ist die Geschichte des ukrainischen Oleschky zu Ende. Wenn diese Geschichte mit Oleschky nicht mit der Befreiung unseres Territoriums endet und dieses Gebiet der Oblast Cherson unter russischer Kontrolle bleibt, bedeutet das, dass Bürger der Russischen Föderation dorthin umgesiedelt werden. Es wird ein anderes Oleschky mit russischen Bürgern sein. Und so war es in der Geschichte der ukrainischen Gebiete über Jahrhunderte hinweg. Sie können also verstehen, dass die Ukraine einfach ein großes Oleschky ist. Die Einwohner von Oleschky sind auf das Territorium der Ukraine geflohen, und den Ukrainern wird vorgeschlagen, noch weiter auf das Territorium westlicher Länder zu ziehen, „die Räumlichkeiten für ihre wahren Bewohner freizumachen“. Das ist die ganze Politik.
Sie haben gehört, dass ein Berater des russischen Präsidenten gesagt hat, Russland habe die Ukraine immer dadurch gerettet, dass es seine eigene Bevölkerung in ukrainische Gebiete umsiedelte. Das wurde tatsächlich gesagt. Wir erfinden also nichts. Deshalb sehe ich keine Notwendigkeit, darüber nachzudenken, was im Frühjahr geschehen wird. Wenn es uns nicht gelingt, unsere eigene Infrastruktur zu schützen, werden wir eben einen weiteren Teil der Infrastruktur und einen weiteren Teil der Bevölkerung verlieren. Aber das hängt nicht unmittelbar mit unseren Angriffen auf Russland zusammen. Wir können lediglich versuchen, den Aggressor auf diese Weise aufzuhalten. Sanktionen, Angriffe auf die Infrastruktur, Blockaden der russischen Wirtschaftstätigkeit.
Olha Aivasovska: Ich kann Ihnen nur zustimmen, aber es gibt eine Besonderheit: Niemand hat einen Krieg allein durch Verteidigung gewonnen. Wir können also unsere Infrastruktur schützen, aber wenn wir dem Feind keinen erheblichen Schaden zufügen …
Portnikov: Natürlich. Genau das sage ich doch. Es hängt davon ab, wie stark unsere Angriffe sein werden. Außerdem ist unsere wichtigste Frage nicht der Sieg im Krieg. Unsere Frage ist ganz einfach: Wird dieser Staat auf der politischen Weltkarte bleiben, und wird dieses Volk auf der demografischen Weltkarte bleiben? Auf beide Fragen gibt es keine positive Antwort. Heute besteht die Möglichkeit, dass die Ukraine und das ukrainische Volk von der politischen und der demografischen Weltkarte verschwinden und dass die Grenzen der Russischen Föderation und des russischen Siedlungsgebiets bis nach Uschhorod reichen werden. Das ist alles. Deshalb bedeutet den Krieg zu gewinnen, Bedingungen dafür zu schaffen, dass die Ukraine und das ukrainische Volk bestehen bleiben. Einen anderen Sieg gibt es nicht. Alles andere ist des Teufels. Ein Krieg gegen ein Imperium und eine Atommacht bedeutet vor allem die Möglichkeit, sich selbst zu bewahren.
Es gab einmal zwei Völker, die gegen das Römische Reich kämpften, um sich vor ihm zu schützen und zu überleben. Das waren die Daker und die Juden. Wo sind die Daker? Sie befinden sich im archäologischen Museum. Sie wurden vollständig vernichtet. Ein Teil wurde assimiliert, ein sehr kleiner Teil, und ging in jenen Völkern auf, die auf dem Gebiet des heutigen Rumäniens leben. Aber die Daker als Nation gibt es nicht mehr. Es gibt nur noch einige archäologische Belege ihrer Existenz. Nun, die Juden gibt es, wie Sie an unserem Gespräch sehen, und darin besteht unser nationaler Sieg über das Römische Reich. Ich kann dem ukrainischen Volk einen ebensolchen Sieg über Russland wünschen, denn eine große Zahl von Völkern, die sich dem Russischen Reich widersetzten, gehört längst entweder der Vergangenheit an oder existiert nur noch in geringer Zahl in ihren traditionellen Siedlungsgebieten.
Als Beispiel kann ich Ihnen die Mordwinen nennen. Der mordwinische Staat kämpfte noch viele Jahre gegen die Goldene Horde, nachdem die slawischen Fürsten bereits nach Sarai reisten, um sich ihre Herrschaftsurkunden ausstellen zu lassen. Und im Ergebnis versuchen diejenigen, die sich diese Urkunden ausstellen ließen, wie Sie sehen, heute uns zu vernichten, während diejenigen, die kämpften, Teil einer, wie ich sagen würde, reliktartigen Autonomie innerhalb der Russischen Föderation sind, in der nicht einmal das Erlernen ihrer eigenen Sprachen verpflichtend ist. Das ist das Schicksal, das wir nicht teilen dürfen.
Olha Aivasovska: Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Und mir scheint, dass man über die Frage des Sieges und seiner Form diskutieren kann. Aber wenn das wichtigste strategische Interesse der Russischen Föderation darin besteht, die Ukraine zu vernichten, dann ist ihre Lebensfähigkeit, selbst innerhalb jener Grenzen, die sie verteidigen kann, mit jenem Volk, das sich in dieser Zeit als politische Nation herausbildet, bereits ein Sieg. Deshalb gibt es zwischen uns hier keinerlei Meinungsverschiedenheiten.
Nur aus der Erfahrung verschiedener Konflikte – ich kann nicht alle als Beispiel heranziehen – weiß ich, dass die Parteien nur dann zu Verhandlungen bereit sind, wenn jeder weitere Tag des Konflikts beiden Seiten mehr Leid bringt. Oder wenn eine Seite zusammenbricht und die andere gewinnt. Eine dritte Möglichkeit wird niemand finden.
Portnikov: Nur kann die Leidensfähigkeit der Konfliktparteien unterschiedlich groß sein.
Olha Aivasovska: Natürlich. Und die Frage der Bedrohung des Territoriums ist für die Ukraine, die wesentlich kleiner ist, besonders wichtig. Sie ist stärker bedroht, weil Russland hinsichtlich seiner Streitkräfte bislang zahlenmäßig leistungsfähiger ist und uns auch aufgrund seiner technologischen Entwicklung und neuer Weiterentwicklungen, die insbesondere Drohnen und Ähnliches betreffen, Schaden zufügen kann. Dennoch wird es uns wehtun, aber wir haben nicht viele Möglichkeiten für die Zukunft, wenn wir darauf verzichten.
Portnikov: Andererseits möchte ich Ihnen sagen, dass es eine gewaltige Übertreibung ist, zu behaupten, Russland verfüge über derart unglaubliche Möglichkeiten. Der überwiegende Teil der Bevölkerung der Russischen Föderation lebt in ihrem europäischen Teil, der hinsichtlich seiner territorialen Ausdehnung mit dem Territorium der Ukraine verglichen werden kann. Denn all das, was wir auf der Karte der Russischen Föderation sehen und gewöhnlich als Sowjetunion wahrnehmen, ist unbesiedeltes Gebiet. Besiedelt waren gerade jene Gebiete, die sich abgespalten haben: die Gebiete der Ukraine, Belarus, Moldaus, der Kaukasusländer und der zentralasiatischen Länder. Das waren besiedelte Gebiete, und übrig geblieben ist unbesiedeltes Gebiet.
Olha Aivasovska: Ja.
Portnikov: Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt betrifft die Größe der Armee. Wenn das eine entscheidende Frage wäre, würde Russland keine Söldnerarmee aufbauen. Die russischen Möglichkeiten, Menschen für den Krieg zu mobilisieren, sind unter Berücksichtigung vieler verschiedener politischer und auch sozialer Umstände dadurch begrenzt, dass Russland sich für das Modell einer Söldnerarmee entschieden hat. Deshalb muss man hier auch die Möglichkeiten der russischen Wirtschaft berücksichtigen. Eine Söldnerarmee verwandelt sich nicht innerhalb eines Monats oder eines Jahres in eine Mobilisierungsarmee. Und wie Sie sehen, zieht in Russland bislang niemand solche Möglichkeiten überhaupt in Betracht. Für uns ist es schwieriger, gegen die Armee der Russischen Föderation zu kämpfen, weil dort Söldner stehen und bei uns mobilisierte Bürger. Das sind absolut nicht vergleichbare Dinge.
Und das gab es übrigens auch sehr häufig. Wenn Feudalherren gegen irgendein Land in den Krieg zogen, das sie erobern wollten, traten ihnen dort Menschen entgegen, die einfach Einwohner dieses Landes waren und ihr Land verteidigten. Die Feudalherren dagegen heuerten eine Söldnerarmee an. Sie rekrutierten diese einfach unter Fremden, weil ihnen ihre eigenen Leute leidtaten. Russland aber ist ein so wunderbares Land, dass ihm seine eigenen Leute nicht leidtun. Man muss nur Geld bezahlen und sagen: „Los, Wanka, geh sterben.“ Das ist alles.
Aber dennoch ist das eine Begrenzung der Ressourcen. Russland verfügt also nur über begrenzte Ressourcen. Und wie Sie sehen, beginnt jetzt, sobald der Krieg in die Häuser der Russen selbst gekommen ist, wie ich übrigens bereits Anfang dieses Jahres in einigen meiner Schlussfolgerungen vorausgesagt habe, die Zahl der Menschen mit einer Antikriegshaltung sofort zuzunehmen. Sie sagen: „Wir brauchen einfach Frieden. Die Ukraine gefällt uns nicht, das sind Nazis, aber wir brauchen Frieden.“ Diese Zahl beginnt zu steigen, denn für einen normalen Russen ist Krieg ein Krieg auf fremdem Territorium. Das ist die Norm.
Olha Aivasovska: Für einen normalen Aggressor ist ein Krieg auf fremdem Territorium am bequemsten, um ihn fortzusetzen. Das ist offensichtlich. Für uns ist das Hinterland in vielerlei Hinsicht Europa. Nicht nur unsere eigenen Gebiete, die weniger durch Beschuss bedroht sind, sondern Europa. Europa erscheint derzeit nicht als berechenbares geopolitisches oder politisches Gebilde nach einer Reihe von Veränderungen in Frankreich. In Polen sehen wir in den letzten Tagen Ereignisse, die einen nur beunruhigen oder erschrecken können. In Deutschland ist der Zeithorizont wesentlich länger, mehr als zwei Jahre, was die Stabilität dieser politischen Gruppierung, dieser Regierung betrifft. Was muss die Ukraine Ihrer Meinung nach vorrangig berücksichtigen, um durchzuhalten, damit dieses Hinterland sie weiterhin unterstützt? Oder muss sie neue innere Voraussetzungen schaffen? Aber wir haben nicht besonders viele Reserven. Ich spreche von Wirtschaft und Finanzen.
Portnikov: Nun, ich denke, Europa wird nicht . Und die Ereignisse in Polen beunruhigen mich in dieser Hinsicht überhaupt nicht, denn dieser Konflikt um das Verfassungstribunal dauert bereits seit elf Jahren an. Er wurde schon …
Olha Aivasovska: Aber glauben Sie mir, die Phase ist jetzt irgendwie sehr handgreiflich.
Portnikov: Nun, eine normale Phase, die früher oder später kommen musste, weil Polen in die nächste Vorwahlperiode eintritt. Jedenfalls ist jede polnische Regierung dazu gezwungen, der Ukraine zu helfen. Deshalb sage ich immer, dass uns die politischen Ansichten der polnischen Rechtskonservativen nicht gefallen müssen, wir aber auch mit ihnen zusammenarbeiten müssen.
Übrigens möchte ich daran erinnern, dass die Regierungen, die der Ukraine nach 2022 geholfen haben, rechte Regierungen waren. Das war die Regierung von Mateusz Morawiecki, und davor gab es rechte Regierungen, die während des Konflikts nach 2014 geholfen haben, denn die Rechten sind ungefähr seit 2016 an der Macht. Und Andrzej Duda. Er ist einfach, würde ich sagen, eine gebildetere Variante von Karol Nawrocki, aber er war, wie Sie wissen, einer der größten Unterstützer der Ukraine auf der internationalen Bühne. Dafür musste er damit bezahlen, dass Donald Trump ihm keine Aufmerksamkeit schenken wollte.
Was Deutschland betrifft: Ja, die Alternative bleibt eine populäre Partei. Aber selbst wenn man sich die nächsten Bundestagswahlen vorstellt, ist die Möglichkeit, dass sie eine Einparteienregierung bilden könnte, angesichts ihrer Unbeliebtheit in den westlichen Bundesländern Deutschlands gleich null. Gleich null ist bislang sogar die Möglichkeit, dass sie überhaupt an irgendeiner Regierung beteiligt sein wird. Nun, es könnte eine große Koalition aus Christdemokraten, Sozialdemokraten und beispielsweise Grünen geben. Na und?
Olha Aivasovska: Nun, die gab es schon.
Portnikov: Ja, und die wird es in der einen oder anderen Form wieder geben. Deshalb sehe ich das auch ganz gelassen. Marine Le Pen kann entweder eine Entwicklung durchmachen, wie sie eine andere Anführerin der europäischen Ultrarechten, Giorgia Meloni, durchgemacht hat, oder sie kann auf die französische Straße treffen. An die französische Straße glaube ich. Die Straße eines Volkes, das die Große Französische Revolution durchgeführt hat und der Welt beweisen konnte, dass Guillotinen ein wesentlich wirksameres Instrument der Demokratie sind als Wahlen, genießt bei mir stets uneingeschränktes Vertrauen. Deshalb habe ich keine besonders große Angst davor, dass Marine Le Pen den außenpolitischen Kurs der Französischen Republik radikal verändern könnte. Zumal ich bislang nicht sehe, dass das Rassemblement National besonders große Chancen auf eine parlamentarische Mehrheit hat. Das sind natürlich alles Herausforderungen, aber noch einmal: Die Interessen sind völlig unterschiedlich.
Noch einmal: Die Franzosen, die Deutschen und die Italiener haben keine besondere Wahl, weil Russland sie nicht als gleichberechtigte Partner anerkennen will. Darin unterscheidet sich Putins Herrschaft von der Herrschaft beispielsweise Leonid Iljitsch Breschnews. Leonid Iljitsch Breschnew war bereit, mit Bundeskanzler Willy Brandt und Bundeskanzler Helmut Schmidt sowie mit dem französischen Präsidenten Valéry Giscard d’Estaing als gleichberechtigten Partnern zu sprechen. Daher stammt Brandts Ostpolitik, für die er übrigens den Friedensnobelpreis erhielt. Daher stammen all diese Ereignisse, bei denen sie tatsächlich versuchten, Partner der Sowjetunion zu sein, und die Olympischen Spiele von 1980 nicht boykottieren wollten. Wir sprechen immer über das sowjetische Projekt: „Sehen Sie, die Sowjetunion war isoliert.“ Isoliert von wem? Von den Vereinigten Staaten und Westdeutschland. Alle anderen europäischen Länder fuhren ohne Weiteres zu den Olympischen Spielen nach Moskau. Sogar Großbritannien.
Deshalb ist das, sagen wir, die Formel, die ich bereits seit dem Maidan von 2013/2014 zu verwenden versuche: „Machen Sie sich keine Sorgen, zerbrechen Sie sich nicht den Kopf. Putin wird alles für uns erledigen.“ Und das Wahrscheinlichste, was tatsächlich geschehen könnte, ist, dass sich der Krieg 2027 auf Europa ausweitet. Die Frage ist nicht, was mit uns geschehen wird. Die Frage ist, was mit den Europäern geschehen wird. Die Frage ist nicht, ob sie uns helfen werden. Die Frage ist, ob sie in der Lage sein werden, sich gegen russische Raketen und Drohnen zu verteidigen, wenn diese auf ihre armen Köpfe niedergehen.
Damit rechne ich. Das ist völlig normal, denn darüber wird übrigens auch im Kreml gesprochen. Ich habe diesen Text von Fjodor Lukjanow gelesen, einem bekannten russischen Politologen und langjährigen Kollegen von mir, der klar sagt: Entweder Verhandlungen zu den tatsächlichen Bedingungen dieser Kapitulation der Ukraine oder Eskalation. Und was glauben Sie, kann diese Eskalation noch auf Kosten der Ukraine erfolgen? Welche Eskalation könnte es hier noch geben? Eine Eskalation auf Kosten Europas. Das entspricht dem, was Putins Berater Uschakow sagt: „Wir haben verstanden, dass wir diesen Krieg ohne die Europäer nicht so beenden können, wie wir es wollen.“ Also müssen die Europäer eingeschüchtert und zum Gehorsam gezwungen werden.
Olha Aivasovska: Aber aus der Sicht des Überlebenssystems und der Narrative, die es in Europa gibt, in Deutschland, Frankreich und Serbien, wo angeblich eine prowestliche Partei, genauer gesagt eine politische Gruppierung, gewinnt, aber Beziehungen zur Russischen Föderation unterhalten und strategische Verbindungen bewahren will und so weiter: Wird diese Einschüchterung Ihrer Meinung nach kurzfristige Ergebnisse bringen oder nicht? Denn tatsächlich ist unser Überlebenskalender zeitlich sehr knapp bemessen.
Portnikov: Ich bin der Ansicht, dass es uns gerade in die Niederlage führen wird, wenn wir davon ausgehen, dass unser Überlebenskalender zeitlich knapp bemessen ist. Wir befinden uns erst in den ersten viereinhalb Jahren des großen Krieges. Es gibt keinerlei objektive Grundlage für die Annahme, dass die kommenden Jahre das Ende dieses Krieges bringen werden. Wir befinden uns in der ersten Phase des Überlebens. Wir müssen immer damit rechnen, dass die Ukraine in diesem Krieg in den 2020er- und 2030er-Jahren überleben kann und dass sie diesen Konflikt in den 2040er- und 2050er-Jahren auf das Niveau eines Konflikts wie auf Zypern reduzieren kann.
Ich erwarte in den nächsten Jahren kein Ende des großen Krieges und grundsätzlich auch kein Ende des russisch-ukrainischen Konflikts. Zu lernen, im Krieg, im Konflikt zu leben, ist die Aufgabe und das Schicksal jedes Ukrainers, der auf diesem Territorium bleiben will. Und die Aufgabe jener Ukrainer, die sich auf dem Territorium Europas befinden werden, besteht darin, sich auf die Verteidigung der Länder vorzubereiten, die sie aufgenommen haben, oder auf die Abschiebung aus diesen Ländern.
Olha Aivasovska: Ich kann Ihnen nur zustimmen, aber wenn ich von Jahreszeiten spreche, meine ich ein bestimmtes Plateau. Werden wir viele Menschen verlieren oder werden wir sie bewahren, angesichts des strategischen Ziels Russlands, wie Sie sagen, möglichst viele Ukrainer zu vertreiben? Das wird unsere Position schwächen. Bevor Marine Le Pen an die Macht kommt, muss die Ukraine Verhandlungscluster eröffnen und Zugang zu bestimmten Ressourcen erhalten, denn im nächsten Jahr wird uns ein Drittel des ukrainischen Haushalts fehlen.
Portnikov: Das hängt nicht nur von den Clustern ab, das verstehen Sie doch.
Olha Aivasovska: Das hängt von der Einheit der Länder der Europäischen Union ab.
Portnikov: Natürlich, vom politischen Willen der Länder der Europäischen Union. Die europäische Integration der Ukraine spielt derzeit überhaupt keine Rolle, denn wenn wir uns nicht als Staat erhalten, welchen Unterschied macht es dann, wo wir beitreten?
Olha Aivasovska: Aber der Prozess bringt uns Ressourcen.
Portnikov: Der Prozess bringt uns Ressourcen. Ja, natürlich. Ich sage nicht, dass dieser Prozess nicht stattfinden soll. Deshalb hoffe ich, dass das Parlament verantwortungsvoll handeln wird. Ich hoffe, dass wir eine Verständigung mit der ungarischen Regierung finden werden. Aber das ist sozusagen ein kleiner Pluspunkt, ein Bonus. Darum geht es im Kern nicht. Und wir sprechen doch jeden Winter und jeden Frühling über ein Plateau des Überlebens. Wir werden noch viele Jahre darüber sprechen. Man muss hier nicht einmal nach Möglichkeiten suchen. Die Möglichkeiten sind einfach: entweder Israelisierung, die Verwandlung in eine Festung, oder Libanonisierung, die Verwandlung in Chaos. Aber wir können auch mit einer Libanonisierung zurechtkommen. Der Libanon lebt schließlich auch.
Und noch einmal, wenn Sie darüber sprechen, wie viele Menschen wir bewahren werden: Die Geschichte der Menschheit zeigt immer wieder, dass sich eine große Zahl von Menschen an ein Leben unter solchen Bedingungen anpasst. Und die Menschen, die sich nicht an ein Leben unter solchen Bedingungen anpassen, verlassen solche Länder. Ja, hinsichtlich des Lebenskomforts und eines normalen Lebens haben viele Menschen die Ukraine schon vor dem Krieg verlassen. In unserer gemeinsamen Sendung fiel doch dieser Satz, an den ich ständig erinnert werde: „Koffer, Bahnhof, Warschau.“ Das kann ich hunderttausendmal wiederholen. Wenn Sie in einem nicht korrupten Land leben wollen, das schon heute nicht korrupt ist, werden Sie mit Ihrem Koffer nach Warschau fahren müssen und so weiter. Denn auch in Warschau gibt es jetzt, wie Sie sehen, Probleme mit Korruption. Wenn Sie aber wollen, dass es in Ihrem Land keine Korruption gibt, müssen Sie sich damit abfinden, dass Ihre Kinder und Enkel noch gegen Korruption kämpfen und in einem vertikal und horizontal korrupten Land leben werden. Unsere europäische Integration ist übrigens eine Garantie dafür, dass sich der Abstand verringern wird, aber nicht für Sie. Sie werden ein nicht korruptes Land nicht mehr erleben. Und auch das ist eine Realität, die unsere Landsleute akzeptieren müssen. Statt sich mit Parolen zu beschäftigen wie: „Jetzt werden wir die Korruption besiegen.“ Man muss die Korruption bekämpfen, aber eine Korruption wie die ukrainische wird man in zehn bis fünfzehn Jahren nicht besiegen können, und auch in zwanzig Jahren nicht.
Olha Aivasovska: Wie beurteilen Sie eigentlich die Friedensinitiativen einzelner europäischer Staats- und Regierungschefs? Ich spreche vom Präsidenten Finnlands und vom Ministerpräsidenten Norwegens.
Portnikov: Das waren überhaupt keine Friedensinitiativen. Der Präsident Finnlands und der Ministerpräsident Norwegens nahmen lediglich an dem Prozess in Oslo teil, der Teil von Donald Trumps Wahlkampf war. Das ist ein ziemlich einfacher Verhandlungsprozess: Zelensky, Stubb, Støre, Witkoff, Witkoff in St. Petersburg und ein Telefongespräch der Beteiligten dieses Prozesses, Stubb und Støre, mit Putin. Und dann die Erklärung Uschakows, dass die Handlungen des ukrainischen Regimes die Möglichkeit eines Treffens in Abu Dhabi nicht begünstigen. Und jetzt befinden wir uns in einer Situation, in der dieses Treffen entweder angesetzt wird und ergebnislos endet oder abgesagt wird. Und wir werden es als bloßen Teil von Donald Trumps Wahlkampf vergessen. Denn es gibt keinerlei objektive Voraussetzungen für irgendwelche ernsthaften Verhandlungen zwischen Moskau, Kyiv und Washington.
Olha Aivasovska: Aber um auf meine erste Frage zurückzukommen: Die Ukraine steht doch zumindest wegen dieser Geschichte, zumindest wegen des Diesels und zumindest wegen Oleschky im Mittelpunkt der amerikanischen Wahlen. Denn für das amerikanische Publikum im Inland sieht das wie ein propagandistischer Erfolg, wie eine Aktion aus. Wenn wir uns jedoch ansehen, was die amerikanischen Medien berichtet haben, insbesondere Newsmax, einen Trump nahestehenden republikanischen Fernsehsender, dann sehen wir dort eine ziemlich angemessene Berichterstattung über diese Geschichte. Für wen, für welche Zielgruppen ist das dann Propaganda? Denn die Russen zeigen ihrem Publikum das, was sie ohnehin darüber sagen, es geschieht nichts Neues. Die Ukrainer erhalten Inhalte, in denen die zentrale Botschaft lautet, dass 17 Busse in Richtung Ukraine und vier in Richtung Russische Föderation gefahren sind. Das heißt, auch die Geschichte, dass diese Menschen prorussische Wartende seien und dass dies ausschließlich irgendeine Propaganda für das russische Publikum sei, würde nicht funktionieren.
Portnikov: Sie verstehen doch, dass ein großer Teil der Bevölkerung schon vor langer Zeit von dort fortgezogen ist, noch als es die Überschwemmung gab. Und wir wissen doch nicht, wohin diese Menschen gefahren sind. Die einen fuhren in Richtung Russland, die anderen in Richtung Ukraine, wieder andere blieben einfach in den besetzten Gebieten an günstigeren Orten. Die Stadt ist praktisch verschwunden. Was wir sehen, ist eine praktisch verschwundene Stadt. Jetzt endgültig.
Olha Aivasovska: Und die Videoaufnahmen beweisen das.
Portnikov: Ja.
Olha Aivasovska: Wer hat sich also bei der Propaganda verrechnet?
Portnikov: Niemand hat sich bei der Propaganda verrechnet. Putin musste Trump vor den Zwischenwahlen ein kleines Stück Waffenstillstand geben, das die Pläne der russischen Armee in keiner Weise beeinträchtigte. Dieses Stück hat er ihm gegeben. Der Waffenstillstand selbst wurde angekündigt, er wird stattfinden, also kann man auch in anderen Bereichen Ergebnisse erzielen, um mit den Worten eines Parlamentsabgeordneten zu sprechen, der jetzt überall und aus jedem Lautsprecher verkündet, wie gut sich das machen lässt. Alles ist erledigt. Gegen Putin gibt es keinen Vorwurf. Er hat Trump die Möglichkeit gegeben zu zeigen, dass Vereinbarungen möglich sind. Und obendrein hat er, könnte man sagen, noch Werbung für Melania Trump gemacht. Alles, was nötig war. An der Rolle Melania Trumps als humanitärer Botschafterin zweifeln wir doch nicht. Nun, das ist alles, was gebraucht wird.
Die russische Propaganda sagt das, was ihre Nutzer hören. Wir hören ebenfalls das, was wir hören wollen, und sehen diese Busse und die tatsächlichen Fakten. Und die Amerikaner sprechen über die humanitäre Mission Melania Trumps und darüber, wie es gelungen ist, Menschen aus Oleschky zu retten.
Olha Aivasovska: Ja, aber das amerikanische Publikum hört etwas anderes. Die Menschen sehen Videoaufnahmen einer zerstörten Stadt, die dem Erdboden gleichgemacht wurde. Sie haben sogar einen Trump nahestehenden Fernsehsender, der sagt: „Beachten Sie den Kontext, dass wir uns auf besetztem Gebiet befinden. Das ist die Schuld der Russischen Föderation.“ Und die Ukraine ist in allen Nachrichten. Welchen Nutzen hat Trump also durch diesen Kontext für seinen Wahlkampf in den Vereinigten Staaten?
Portnikov: Die Rettung von Menschen, die humanitäre Rolle. Trump ist ein Friedensstifter. Das Gebiet ist besetzt. Russland ist schuld. Trump ist ein Friedensstifter. Man kann nicht durch Krieg, sondern durch einen Waffenstillstand die Befreiung von Menschen erreichen. Was ist daran unverständlich? Aus dieser Perspektive ist doch alles verständlich.
Olha Aivasovska: Gut, sprechen wir ein wenig über uns. Es gibt die Auffassung, dass während des Krieges eine neue politische und staatsbürgerliche Identität der Ukrainer entsteht. Vielleicht springe ich jetzt etwas, aber leider haben wir nicht so viel Zeit für dieses Gespräch. Diese Identität ist Teil der Fähigkeit, der Realität standzuhalten, und die Realität ist sehr düster. Und diejenigen, die nirgendwohin ausreisen können oder nirgendwohin ausreisen wollen, werden unter diesen Bedingungen leben müssen, dabei aber ihre eigene Zukunft planen. Was kann Ihrer Meinung nach innerhalb der Ukraine, aus Sicht der ukrainischen Innenpolitik, dazu beitragen, dass sich diese Identität herausbilden kann, ohne sie zu behindern, und dass sie anschließend zur Grundlage der Nachkriegsukraine, der ukrainischen Demokratie wird?
Portnikov: Das werden wir erst verstehen können, wenn wir berücksichtigen, wie der Krieg endet, wann er endet, auf welchen Gebieten er endet und wie viele Menschen dann noch hier leben werden. Denn ich sage während dieses Krieges immer wieder, dass sich die Bevölkerung ohnehin in einer Art Narkose befindet. Man kann nicht überleben, wenn man sich nicht in einem Zustand der Narkose befindet. Das heißt, man akzeptiert das Unnormale als normal. Verstehen Sie?
Menschen, die beispielsweise aus Kramatorsk nach Kyiv kommen, wundern sich darüber, wie die Kyiver auf völlig unbedeutende Angriffe und Beschüsse reagieren. Menschen, die jetzt aus Kyiv nach Iwano-Frankiwsk oder Lwiw kommen, wundern sich darüber, dass die Menschen dort wegen eines Luftalarms aufgrund einer einzigen Shahed-Drohne in die Schutzräume gehen und sich große Sorgen machen. „Das ist doch nur eine Shahed. Warum macht ihr euch Sorgen?“ Und Menschen, die aus Lwiw oder Iwano-Frankiwsk nach Krakau oder Warschau fahren, wundern sich darüber, dass die Polen erschrecken, wenn gemeldet wird, dass irgendeine Drohne oder Rakete in der Nähe der polnischen Grenze aufgetaucht ist. „Auf euer Territorium fliegt doch überhaupt nichts. Warum macht ihr euch Sorgen?“
Dabei ist die Reaktion der Polen normal. Alles andere ist eine unnormale Reaktion. Ein normaler Mensch hat Angst vor einer Rakete und einer Shahed-Drohne. Erinnern Sie sich an die bekannte Geschichte, als eine Frau in der Nähe des Denkmals für Stepan Bandera sauber machte, genau als eine Shahed dort einschlug? Nun, die Shahed schlug neben dem Denkmal ein. Und alle sagten: „Sehen Sie, was für eine mutige Frau, sie hat die Shahed nicht einmal beachtet.“ Als wäre eine Shahed einfach, wissen Sie, irgendein freches Mädchen, das um diese Frau herumgelaufen wäre. Diese Shahed hätte diese Frau töten können. Sie hätte nur ein kleines Stück weiter nach links oder rechts fliegen müssen, und die Frau wäre gestorben. Aber wir beginnen, eine anormale Reaktion auf die Todesgefahr als normales, mutiges Verhalten wahrzunehmen. Und das ist nicht so. Wenn der Krieg endet, werden die Menschen zu einem normalen Verhalten zurückkehren. Denn wenn sie sich jetzt normal verhalten würden, könnten sie einfach nicht überleben.
Olha Aivasovska: Und wie kann man Ihrer Meinung nach den ukrainischen Staat angesichts dieser unterschiedlichen Kriegserfahrungen in Kramatorsk, Kyiv, Iwano-Frankiwsk und Warschau zusammenhalten? Das sind doch alles wir. Wir haben einfach unterschiedliche Erfahrungen.
Portnikov: Ich glaube nicht, dass man diesen Staat wieder zusammennähen muss, denn es geht ohnehin um das Überleben unter schwierigen Bedingungen. Für jeden ist es anders, jeder hat seine eigene Erfahrung, jeder hat sein eigenes Reaktionsniveau. Für jemanden kann es hinsichtlich seiner Reaktion auf die Gefahr schrecklicher sein, in Iwano-Frankiwsk zu leben als in Kramatorsk. Jemand kann nicht unter Shahed-Drohnen leben und trotzdem einen nahestehenden Menschen an der Front verlieren. Das ist doch keine geringere Tragödie, als eine Shahed in der Nähe des eigenen Hauses zu sehen. Glauben Sie mir, ein Kind zu verlieren, das an der Front gefallen ist. Was ist schlimmer: im Schutzraum zu sitzen, während in der Nähe Explosionen stattfinden, oder ein Kind zu verlieren? Wie wollen Sie das messen? Deshalb werden die Menschen durch diese Prüfungen miteinander verbunden. Die Frage ist, wie sie sich nach diesen Prüfungen fühlen werden.
Ich halte es sogar für möglich, dass manche Menschen nach diesen Prüfungen nicht mehr in diesem Land leben wollen. Sie können den ganzen Krieg hier verbracht haben, aber nach dem Krieg der Meinung sein, dass es jetzt genug ist, zumal die Nachkriegszeit schwierig werden könnte. Umgekehrt könnten Menschen hierherkommen, die während des Krieges nicht hier gelebt haben. Und hier wird es tatsächlich unterschiedliche Erfahrungen geben. Das stimmt.
Olha Aivasovska: Und dennoch haben wir viele Szenarien und zeitliche Rahmen für die Möglichkeit, dass der Konflikt sogar erst in den 2050er-Jahren endet. Meiner Meinung nach kann man sie gruppieren.
Portnikov: Der Konflikt, nicht der Krieg. Der Krieg wird nicht bis in die 2050er-Jahre dauern.
Olha Aivasovska: Ein würdiger und ein unwürdiger Ausweg. Nun, würdig bedeutet aus Sicht der Interessen der ukrainischen Gesellschaft, dass jene Investitionen und jener Preis bewahrt werden, die für das Überleben des ukrainischen Staates aufgebracht und gezahlt wurden. Und das Zweite ist die völlige Missachtung dieser Tatsachen, Erfahrungen und Investitionen. Wenn wir über diese beiden parallelen Wege sprechen: Kann die innerukrainische Regierungskultur, nennen wir sie so, denn Sie sagen, dass es derzeit keine politischen Prozesse und faktisch keine Wahlprozesse gibt, schon jetzt im Voraus so gestaltet werden, dass der Ausweg ein würdiger wird?
Portnikov: Nein, das kann sie nicht. So etwas gibt es nie. Niemand weiß, wie sich die Bevölkerung nach dem Krieg verhalten wird und welchen Ausweg sie suchen wird. Das hängt wiederum sehr stark von vielen Umständen ab. Die Menschen können sowohl für diejenigen stimmen, die für sie ein Symbol des Widerstands sein werden, als auch für diejenigen, die für sie ein Symbol des künftigen Friedens sein werden. Übrigens war es 2019 so. Sie stimmten für das Symbol des künftigen Friedens. Woher sollen wir wissen, wie sich die Wählerschaft verhalten wird, nachdem der Krieg zu Ende gegangen ist? Wie groß wird das Leid zu diesem Zeitpunkt sein? Im Grunde können wir das nicht wissen.
Deshalb weiß ich nicht, wie man in dieser Situation jetzt irgendetwas inszenieren könnte. Jetzt muss man überleben, nicht inszenieren. Ich würde allen raten, sich ausschließlich damit zu beschäftigen. Denn zunächst hatten wir die Vorstellung, dass wir während des Krieges ein normales Leben bewahren müssten. Ich habe diese Idee immer unterstützt und gesagt, dass man das tatsächlich tun müsse. Aber ein normales Leben bedeutet nicht einfach, den Krieg nicht zu bemerken. Ein normales Leben bedeutet, sich auf mögliche neue Prüfungen vorzubereiten, also Schutzräume zu bauen, statt Pflastersteine neu zu verlegen. Niemand hat darauf geachtet. Jetzt hat man aus irgendeinem Grund damit begonnen.
Noch einmal: Wir haben eine Regierung aus dem Volk, und sie denkt wie das Volk. Sie glaubt die ganze Zeit, dass bald alles vorbei sein wird. Es wird weder für das Volk noch für die Regierung vorbei sein. Man muss sich darauf vorbereiten, im Krieg überleben zu können. Und das ist der wichtigste Punkt. Jetzt, wo das normale Leben im Hinterland faktisch zerstört wird, beginnen wir auch noch, es in verschiedene Kategorien einzuteilen, je nachdem, wo es stärker und wo es weniger stark zerstört ist. In Kyiv ist es jetzt stärker zerstört als vor den intensiven Angriffen auf die ukrainische Hauptstadt. Aber das hätte jederzeit geschehen können. Wir erinnern uns in Kyiv an die ständigen nächtlichen Bombardierungen mit ballistischen Raketen, als wir gelernt hatten, die russischen von den nordkoreanischen Raketen zu unterscheiden. Erinnern Sie sich? Am Geräusch. Das war doch schon vor all diesen schrecklichen Bombardierungen der gegenwärtigen Zeit.
Hier in Lwiw habe ich in der Nähe der Wohnung, in der ich lebe, mit eigenen Augen den Einschlag einer Kinschal-Rakete gesehen. Ich möchte sagen, dass man einen Kinschal-Einschlag, den man mit eigenen Augen sieht, sein ganzes Leben lang nicht vergisst. Ich hatte zweimal Glück. Erstens, dass ich das als Journalist sehen konnte. Wo sonst hätte ich das sehen können? Und zweitens, dass ich überlebt habe, denn leider traf diese Kinschal ein Haus, das fünf Gehminuten entfernt liegt. Dort kam eine ganze Familie ums Leben. Ein solcher Schrecken. Das war doch noch nicht in diesem Winter. Wir leben die ganze Zeit so und ziehen keine Schlussfolgerungen, verstehen Sie, nicht einmal aus unserer eigenen Erfahrung. Deshalb denke ich, dass wir nicht gestalten müssen, wie die Regierung später aussehen wird, sondern dafür sorgen müssen, dass sie jetzt effektiv ist, dass sie die heutigen Herausforderungen versteht und dass diese Herausforderungen im weiteren Verlauf des Krieges nur zunehmen werden.
Olha Aivasovska: Was kann darauf jetzt Einfluss nehmen? Welche Einflussmöglichkeiten hat die Gesellschaft außer der öffentlichen Meinung, auf die andere manchmal reagieren?
Portnikov: Die gesellschaftliche Forderung. Es muss nicht die Forderung sein: „Beendet den Krieg schneller, verhandelt endlich“, sondern: „Gebt uns Schutzräume gegen Raketen. Zeigt uns, wie ihr Ausschreibungen für den Bau neuer Militärtechnik durchführt, damit wir die Russen angreifen können. Lasst uns gemeinsam darüber nachdenken, wie wir ihren militärisch-industriellen Komplex und ihre Ölverarbeitung zerstören können.“
Wenn die Forderung nicht nach Informationen darüber besteht, wie schrecklich die Methoden der territorialen Rekrutierungszentren sind, sondern danach, wie man die Mobilisierung für die kommenden Jahre effektiv organisiert, denn sie wird während der gesamten Dauer des Krieges notwendig sein. Man kann davor die Augen verschließen, aber das ist eine objektive Gesetzmäßigkeit.
Olha Aivasovska: Aber finden Sie nicht, dass es eine gewisse Logik darin gibt, dass Referenden über Steuern und Mobilisierung verboten sind, und zwar schon vor dem großen Krieg? Das ist eine Grundlage der Verfassung. Es gibt also Themen, bei denen eine negative öffentliche Meinung vorhersehbar ist.
Portnikov: Richtig. Aber wenn die Regierung die notwendigen Prozesse effektiv gestalten und eine wirkliche Aufklärungsarbeit mit der Bevölkerung leisten würde, ließe sich vieles vermeiden. Unsere Regierung weicht diesen heiklen Themen jedoch aus, sowohl den Steuern als auch der Mobilisierung. Übrigens kann der Präsident Entscheidungen treffen. Erinnern Sie sich daran, dass bei uns 2022 alle Leiter der territorialen Rekrutierungszentren ausgetauscht wurden? War das etwa ein instrumenteller Ansatz?
Olha Aivasovska: Nein, das war Populismus, weil einer von ihnen bei der Annahme hoher Bestechungsgelder erwischt wurde, was nachgewiesen wurde.
Portnikov: Ja, natürlich. Und man entschied, dass dann eben alle dafür verantwortlich sein sollten, weil das gut aussieht. Aber wir brauchen nicht etwas, das gut aussieht, sondern etwas, das effektiv ist. Und das muss, würde ich sagen, ein sehr wichtiger Punkt für die kommenden Jahre dieser Prüfungen sein. Wir brauchen nicht etwas, das gut aussieht, sondern etwas, das effektiv ist. Man muss aufhören, die Menschen als Wähler zu betrachten, und sie als mögliche Opfer der kommenden Prüfungen betrachten. Als Menschen, die man vor dem Tod retten muss, und nicht als Menschen, die für einen stimmen werden. Denn Tote wählen nicht.
Olha Aivasovska: Das ist eine ziemlich pessimistische Bezugnahme. Aber damit eine Regierung effektiv ist, muss sie rechenschaftspflichtig sein. Normalerweise muss sie sich bei Wahlen verantworten. Wahlen haben wir derzeit nicht. Was kann sie bei der gegenwärtigen Konstellation der politischen Kräfte und Führungspersönlichkeiten dazu zwingen? Das ist meine letzte Frage.
Portnikov: Das ist eine Frage, auf die unter diesen Bedingungen sehr schwer eine Antwort zu geben ist. Aber ich denke wiederum, dass jede Regierung die gesellschaftliche Stimmung berücksichtigt. Wenn die gesellschaftliche Stimmung so ist, wie sie jetzt ist, entspricht die Regierung dieser Stimmung. Wenn sich die gesellschaftliche Stimmung verändert, wird sich die Regierung daran anpassen, jede Regierung, insbesondere eine so populistische wie unsere. Deshalb sollten wir mit der Gesellschaft arbeiten und versuchen, diese Gesellschaft zu bewahren, mit einem realistischen Blick auf die Wirklichkeit und mit einem Verständnis dafür, wie wir den Weg durch diese Prüfungen gehen können, ohne zu verlieren.
Olha Aivasovska: Vielen Dank, nicht für Optimismus, sondern für Realismus, der uns immerhin eine gewisse minimale Orientierung gibt: Wir können es uns nicht leisten, das Leben auf später zu verschieben, auch nicht eine effektive Regierungsführung. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
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Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Календар виживання України | Віталій Портников @OPORAtalks. 07.11.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 07.11.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
