Bereza. Lass uns darüber sprechen, was wir von der Ernennung des neuen NATO-Generalsekretärs erwarten können, wie lange unsere Verhandlungen mit der EU dauern werden, was Trumps neuer Plan ist und warum er jetzt herausgekommen ist, und der Trugschluss der Hoffnung in Verhandlungen, wenn jeder hofft und einige sagen, na ja, okay, hofft, wenn ihr könnt.
Der neue NATO-Generalsekretär ist der Ministerpräsident der Niederlande, Mark Rutte. Er wird sein Amt im Oktober antreten, aber es ist bereits alles bekannt und er wurde bereits begrüßt. Was genau bedeutet diese Ernennung für die Ukraine, ist sie ein Plus, ein Minus, oder bleibt alles beim Alten? Und warum hat sich Kaja Kalas, die uns ehrlich gesagt sehr gut gefallen hätte, für die Mitglieder des Bündnisses als zu radikale Kandidatin für dieses Amt erwiesen?
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass davon überhaupt nicht die Rede war. Weder über Kaia Kalas noch über den rumänischen Präsidenten Klaus Iohanis. Generell erfolgte die Ablösung des NATO-Generalsekretärs aus einem einfachen Grund: Mark Rutte hat seine Karriere in den Niederlanden beendet. Und deshalb ist ein Schwergewicht aufgetaucht, das in der neuen Periode NATO-Generalsekretär sein kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der derzeitige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg seine Amtszeit als Chef der Organisation 2022 beenden sollte. Er sollte zum Oberhaupt der norwegischen Zentralbank ernannt werden. Er war praktisch dabei, seine letzten Monate als NATO-Generalsekretär zu verbringen. Aber wir erinnern uns wie angespannt die Situation nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine war, und die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten beschlossen, dass es leichtsinnig wäre, den Generalsekretär in dieser Situation auszuwechseln. Denn der Generalsekretär ist ein Moderator der Beziehungen zwischen den NATO-Mitgliedstaaten, das ist seine Hauptaufgabe. Und in einer Zeit solcher Herausforderungen hat man natürlich beschlossen, den Generalsekretär nicht auszuwechseln, weil es keine andere Figur von solchem Ausmaß wie Jens Stoltenberg zu Verfügung stand, der ehemalige Ministerpräsident Norwegens, ein erfahrener Politiker und Diplomat, der alle zufrieden stellen konnte. Und in diesem Jahr wurde klar, dass Mark Rutte seine Karriere in der niederländischen Regierung, die er viele Jahre lang geführt hatte, beenden würde. Er hat in etwa das gleiche politische Niveau wie Jens Stoltenberg, und so wurde die Entscheidung getroffen, den NATO-Generalsekretär zu ersetzen. Ich denke, wenn die Amtszeit von Mark Rutte nicht zu Ende gegangen wäre, wenn er als Ministerpräsident der Niederlande weitermachen würde, vielleicht hat er beschlossen zurückzutreten, weil klar war, dass er NATO-Generalsekretär werden könnte, das ist eine andere Situation, welche Konsultationen es gab, wäre Jens Stoltenberg Generalsekretär geblieben. Natürlich hat niemand an Kalas in dieser Position gedacht, denn, bei allem Respekt für die estnischen Premierministerin, dies ist eine andere Ebene der Fähigkeit, die Beziehungen zwischen den NATO-Führern zu moderieren. Wenn Kalas Chefin der EU-Diplomatie wird, ist es für die baltischen Länder und die nordischen Länder ein sehr gutes Ergebnis, dass ihr Vertreter an der Spitze der europäischen Diplomatie steht. Aber der NATO-Generalsekretär ist eine ganz andere Ebene des Einflusses in Bezug auf Kompetenz, Beziehungen und persönliche Verbindungen. Für die Ukraine ändert sich dadurch natürlich nicht viel, denn das Tempo der euro-atlantischen Integration der Ukraine, das Niveau der europäischen Integration und das, was in den kommenden Jahren in diesem Bereich geschehen wird, hängen nicht vom NATO-Generalsekretär ab. Wie ich bereits sagte, kann der NATO-Generalsekretär die Beziehungen nur moderieren. Aber die Entscheidungen werden von den Staatschefs getroffen. Das ist noch gravierender als in der Europäischen Union, wo es noch die Europäische Kommission und das Europäische Parlament gibt, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Alles wird dort auf der Ebene der Staatschefs entschieden, und der NATO-Generalsekretär ist ein Manager für diese Staatschefs.
Bereza. Man sagt, dass Rutte dafür bekannt ist, dass er sich während seiner Amtszeit als Premierminister mehrmals mit Trump getroffen hat, als dieser noch Präsident war, und dass er in der Lage war, ihm in mehreren wichtigen Punkten Nein zu sagen. Ist das auch einer der Gründe, warum ihn jetzt alle unterstützen, weil er den Machthabern eine Absage erteilen kann?
Portnikov. Noch einmal: Es ist eine Sache, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten eine Absage zu erteilen, wenn man der Chef der niederländischen Regierung ist, aber es ist eine ganz andere Sache, wenn es sich um den Generalsekretär der NATO handelt. Hier sollten andere Leute verantwortlich seining Nein sagen, aber der NATO-Generalsekretär ist für die kompetente Präsentation der Organisation verantwortlich. Sie müssen einfach verstehen, dass es sich hier um den Chef einer internationalen Organisation handelt, und das sind ganz andere Funktionen als die des Chefs einer nationalen Regierung. Der Generalsekretär der NATO, der Generalsekretär der UNO, sie haben recht begrenzte Möglichkeiten in Bezug auf ihre offizielle Zuständigkeit. Sie können Erklärungen abgeben, sie können einen Standpunkt vertreten, aber es ist ein gemeinsamer Standpunkt, es ist ein vereinbarter Standpunkt. Solche Leute können auf keinen Fall eine eigene Position haben, und deshalb ist die Position des UN-Generalsekretärs übrigens auch nicht viel begrenzter als die des NATO-Generalsekretärs. Ich glaube also nicht, dass dies eine ernsthafte Geschichte ist. Der NATO-Generalsekretär ist eine symbolische Figur. Er ist, so würde ich sagen, ein Symbol für das Verteidigungsbündnis. Aber es ist offensichtlich, dass er keine unabhängigen Entscheidungen treffen kann. Er schickt keine Truppen, er trifft keine Entscheidungen über die Aufnahme neuer Mitglieder. Auch hier hat sogar der Präsident der Europäischen Kommission mehr Möglichkeiten. Denn die Europäische Kommission wird von den anderen EU-Mitgliedstaaten mit einer Vielzahl von Befugnissen ausgestattet. Und die NATO-Generalsekretäre haben diese Möglichkeiten nicht.
Bereza. Dennoch hat Russland bereits auf diese Nachricht reagiert. Peskov sagte, es sei unwahrscheinlich, dass dies etwas an der allgemeinen Linie der NATO ändern werde. Und im Allgemeinen sind Russen nicht sehr begeistert davon, wie sie es zu sagen pflegen. Ihre Politologen sagen, dass sich für sie nichts ändern wird. Und sie haben überhaupt nicht reagiert, weder positiv noch negativ. Das ist, würde ich sagen, eine Reaktion mit Erwartung. Mark Ruthe selbst sagte, dass Russland immer noch das größte Land der Welt ist und bleiben wird, und dass jeder Beziehungen zu ihm aufbauen muss. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass die Unterstützung für die Ukraine bestehen bleiben wird. Sagen Sie mir bitte, was glauben Sie, worauf die ersten Schritte von Rutte abzielen werden? Versuchen, sich auf einige Positionen zu einigen, alle an den Verhandlungstisch zu bringen, die Erhöhung der Hilfe für die Ukraine zu erreichen, eine Einigung mit Ungarn zu erzielen? Wo wird er ansetzen?
Portnikov. Ich denke, er wird einfach das fortsetzen, was der derzeitige NATO-Generalsekretär tut. Es ist kein präsidiales Amt, er hat kein unabhängiges Wahlprogramm. Es ist eine reine Managertätigkeit.
Bereza. Nun, das habe ich erwartet, und das Einzige, worauf ich gespannt war, war, wie er seinen Aktionsplan bekannt geben würde. Er ist ein Manager, aber die Hauptsache ist, dass dieser Manager nicht den Vektor ändert, den die NATO jetzt für sich selbst gewählt hat.
Portnikov. Er hat keine Befugnis, irgendeinen Vektor zu ändern. Wenn die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedstaaten den Vektor ändern, wird auch der Generalsekretär den Vektor ändern.
Bereza. Das ist genau das, worüber wir hier sprechen. Und seine Führungsqualitäten sollten dazu beitragen, dass dieser Vektor an der gleichen Stelle bleibt. Aber Trump, nicht Trump selbst, sondern seine Berater, die der Welt erzählt haben, dass er einen Plan hat. Einen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen der Ukraine und Russland. Trumps Friedensplan sieht vor, dass Kiew nur dann weiterhin militärische Unterstützung von den Vereinigten Staaten erhält, wenn es sich zu Verhandlungen bereit erklärt. Und wenn Russland sich weigert, wird die Hilfe für die Ukraine deutlich erhöht. Damit ist die Situation übrigens überhaupt nicht umrissen. Denn wir werden nicht erfahren, was genau mehr ist, in welcher Menge. Das steht nicht zur Debatte. Übrigens hat Trump noch nicht gewonnen, also ist das auch eine der Botschaften. Gleichzeitig will Trump einen Waffenstillstand auf der Basis der Frontlinien schließen und den weiteren Verlauf mit der ukrainischen Territorien diplomatisch lösen. Ist das Ihrer Meinung nach ein echter Vorschlag oder nur eine weitere Maßnahme zur Schadensbegrenzung am Vorabend der Wahl? Und welche Reaktion können wir von der offiziellen Ukraine und Russland erwarten?
Portnikov. Ich denke, dass es keine ernsthafte Reaktion geben wird, solange Trump nicht Präsident der Vereinigten Staaten ist, falls er gewinnt. Der Plan selbst hat aus einem einfachen Grund nichts mit der Realität zu tun. Ich habe immer gesagt, dass wir uns keine Gedanken darüber machen sollten, wie die Ukraine auf die Aufnahme der Friedensverhandlungen reagieren wird. Die Ukraine ist ein Land, das von amerikanischer militärischer und finanzieller Unterstützung abhängt, von westlicher militärischer und finanzieller Unterstützung. Das Problem bei der Beendigung des Krieges liegt nicht in der Ukraine, sondern in Russland, genauso wie das Problem beim Beginn des Krieges nicht in der Ukraine, sondern in Russland lag. Natürlich können wir uns so viel einreden, wie wir wollen, dass wir über den Zeitpunkt der Friedensgespräche und die Qualität der Realität entscheiden werden. Aber die Wahrheit ist, dass die einzige Person, die entscheiden wird, wann dieser Krieg zu Ende ist, nicht Volodymyr Zelensky ist, nicht Donald Trump ist, sondern Wladimir Putin, der Präsident der Russischen Föderation. Denn wenn Wladimir Putin den realistischen Wunsch hat, den Krieg zu beenden, wird der Krieg in 24 Stunden beendet sein. Wenn Wladimir Putin nicht den Wunsch hat, den Krieg zu beenden, sondern den Wunsch hat, den Krieg fortzusetzen, dann werden die Ukrainer in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts im Krieg leben, der Krieg wird ständig weitergehen, und es wird keinen Lichtblick geben. Die ukrainischen Präsidenten werden sich möglicherweise wechseln. Die ukrainische Regierung wird sich wechseln, die Bevölkerung der Ukraine wird abnehmen, aber der Krieg wird weitergehen, bis Wladimir Putin sagt: genug ist genug. So wird es sein solange Wladimir Putin selbst der Präsident der Russischen Föderation ist, und sein Nachfolger kann diese Linie natürlich fortsetzen. Denn wenn wir einen Vorschlag aus der Russischen Föderation hören, dann ist das kein Vorschlag für friedliche Verhandlungen. Es ist ein Vorschlag zur Kapitulation. Es ist absolut realistisch, dass eine Art von Waffenstillstandsverhandlungen stattfinden kann. Einfach ein Waffenstillstand. Und im Großen und Ganzen ist das, was Donald Trump vorschlägt, ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das kann gelingen, wenn beide Seiten sich erschöpfen werden und einen solchen Waffenstillstand anstreben werden, um die Ressourcen wiederherzustellen. Wir wissen, dass sich die Situation in beiden Ländern im Laufe der Kriegsjahre verschlechtern wird und beide Länder in ein Gebiet der Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung verwandeln werden. Das ist klar. Wir verstehen das sehr gut. Aber Wladimir Putin will keinen Waffenstillstand. Seine Vorstellung von einem Waffenstillstand besteht darin, dass die Ukraine die Tatsache der Annexion ihrer Gebiete anerkennt und ihre Truppen aus den Gebieten von Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja abzieht, die derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Okay, aber jemand könnte fragen: Was ist, wenn es Wladimir Putin gelingt, die ukrainischen Truppen aus diesen Gebieten zu vertreiben? Würde das bedeuten, dass er einem Waffenstillstand zustimmen würde? Wenn er all diese Gebiete, die in der russischen Verfassung verankert sind, besetzen wird. Mehr braucht er doch nicht? Das ist lächerlich, denn im Jahr 2022 brauchte er die Regionen Saporischschja und Cherson nicht. Er war nur an Donezk und Luhansk interessiert. Wenn es Wladimir Putin gelingt, ein anderes ukrainisches Gebiet zu besetzen, dann kann er neben Cherson und Saporischschja auch einen Teil der Regionen Charkiw oder Mykolajiw besetzen, dort ein Pseudo-Referendum abhalten, diese Gebiete zu Russland erklären und verlangen, dass die ukrainischen Truppen beispielsweise die Regionen Charkiw und Mykolajiw verlassen. Dies ist eine Salamitaktik. Darüber hinaus verlangt Wladimir Putin, dass die Ukraine einer Entmilitarisierung und Entnazifizierung zustimmt. Wir wissen, was Entmilitarisierung bedeutet. Damit ist eine ukrainische Armee gemeint, die es Russland entweder ermöglicht, nach dem Krieg in ein paar Jahren völlig problemlos in ein Nachbarland einzumarschieren, oder die die ukrainischen Wähler im Prinzip dazu zwingt, für eine Regierung zu stimmen, die die Ukraine selbst an Russland ausliefert. Relativ gesehen, für ein Vichy-Regime wie in Frankreich, das Regime von Marschall Petain. Die Menschen würden also selbst eine kooperative Regierung wählen wollen, nur damit es keinen Krieg mehr gibt. Und die Entnazifizierung ist genau der Weg zu einer solchen Regierung. Wladimir Putin hat also einen klaren, verständlichen, logischen Plan, wie er die Ukraine in den zwanziger und dreißiger Jahren dieses Jahrhunderts zerstören will. Und Donald Trump hat eine Art Schneesturm in seinem Kopf, es tut mir leid. Denn aus irgendeinem Grund glaubt er, dass Wladimir Putin einfach einem Waffenstillstand zustimmen wird. Und warum sollte Putin das wollen? Wenn er das Feuer einstellt und gleichzeitig Trumps Plan zustimmt, dass Trump die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet, wie seine Berater vorschlagen, bedeutet das, dass er sein wichtigstes politisches Ziel aufgibt, sein eigenes Ziel, das Ziel seines Staates, das Ziel seines Volkes, das, wofür die Russen leben, die Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit in den Grenzen von 1991. Jeder russische Präsident, der diese Idee ablehnt, wird gefragt werden: „Warum sind russische Soldaten gestorben? Warum sind Charkiw und Odesa immer noch keine russischen Städte? Warum weht in Uschhorod und Kiew immer noch keine russische Flagge? Wozu war das alles gut? Wenn wir diese Gebiete nicht zurückbekommen können, warum haben wir das alles angefangen? “ Und natürlich muss jeder russische Präsident, der die Macht in Russland erhalten und stärken will, ein Vertreter der nationalen Wünsche seiner chauvinistischen Nation sein. Die Ukraine zu überwältigen, die Ukrainer zu vernichten, das ist es, was jeder russische Bürger, der an diesem chauvinistischen Virus erkrankt ist, will. Nicht einmal jeden zweiter, sondern jeder erster. Denn die Menschen, die sich dieser Sichtweise widersetzen, die die Ukraine generell als etwas Eigenes betrachten, kann man an einer Hand abzählen. Sogar auf YouTube kann man sie an den Fingern abzählen, und in Russland gibt es sie so gut wie gar nicht, und es gab sie auch nie. So sind wir natürlich zu einem langfristigen Zermürbungskrieg verdammt. Der einzige Ausweg aus diesem Krieg besteht darin, dass die Ukraine der NATO beitritt. Das bedeutet, dass Russland mit der Gefahr eines Atomkriegs konfrontiert wird, bei dem die russische Nation möglicherweise im Feuer eines der schrecklichsten Konflikte der Menschheitsgeschichte umkommt. Wenn die Russen mit einem solchen Konflikt konfrontiert werden, wenn sie wählen müssen, ob das russische Volk in der Zukunft existieren wird oder ob es zu einer archäologischen Stätte wird, werden sie sicherlich ihre Zukunft wählen. Wenn sie wissen, dass sie die Ukraine ungestraft viele Jahre lang zerstören können, wird ihnen das nur Freude bereiten. Und das muss man sich klar machen. Wenn Sie also zu Putin sagen: Lassen Sie uns einfach das Feuer einstellen, wird er dem nicht zustimmen. Ich bin durchaus geneigt zu glauben, dass die Idee eines Waffenstillstands nicht nur im Interesse der Vereinigten Staaten, sondern auch im Interesse der Ukraine ist. Denn wenn das Feuer an der Kontaktlinie aufhört, eröffnet dies der Ukraine die Möglichkeit, echte Sicherheitsgarantien zu erhalten. Zumindest für die Gebiete, die zum Zeitpunkt der Feuerpause unter ukrainischer Kontrolle stehen werden. Wir wissen nicht, um welche Gebiete es sich dabei handeln wird, ob weitere ukrainische Gebiete zu diesem Zeitpunkt befreit werden oder verloren gehen, denn wir wissen nicht, über welches Jahr wir sprechen. Dieses Gebiet wird durch echte Sicherheitsgarantien abgedeckt sein. Zumindest haben wir eine Chance, wenn auch eine gespenstische, zu überleben. Wladimir Putin ist kein Idiot, er weiß ganz genau, dass er uns diese Chance nicht geben sollte, er arbeitet daran, dass die Ukrainer diese Chance nie bekommen. Er ist wie ein Raubtier, das ein Opfer ins Käfig gedrängt hat und versucht, es mit aller Kraft herauszukratzen, aber es klappt nicht. Und dann versorgt man den Opfer mit Waffen und ermöglich russisches Territorium anzugreifen. Das ist ein Mann, der nur Gewalt versteht. Wenn wir klar weigern auch im Falle eines Waffenstillstandes irgendwelche rechtlichen Bedingungen und irgendeine Anerkennung der territorialen Errungenschaften Russlands zu akzeptieren. Wenn wir deutlich machen, dass dies mit einem Beitritt zur NATO oder mit solchen Sicherheitsgarantien einhergehen muss, die die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder zwingen, für uns zu kämpfen. Wir müssen sie in eine Situation versetzen, in der ihre jungen Männer an der Front sterben, in der ihre Bürger begreifen, dass auch sie Opfer eines schwarzen, schrecklichen, nicht wiedergutzumachenden Krieges werden, wenn wir erneut angegriffen werden. Nur so kann Putin in Schach gehalten werden. Nur so kann man in den nächsten Jahrzehnten über Veränderungen auf der weltpolitischen Landkarte sprechen. Und wenn all dies nicht geschieht, wenn es all diese kindischen Vorschläge gibt, die wir schon oft gehört haben, dann wird dies nur weitere Schande über diejenigen bringen, die Problemen mit ihrem eigenen Kopf haben. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Trump die gleichen kindischen Illusionen hatte. Es ist seltsam, dass ein Mann 78 Jahre alt ist, aber geistig acht zu sein scheint. Als er Präsident der Vereinigten Staaten war, hat er versucht, mit Kim Jong-un zu verhandeln. Er bot ihm Geld an, übrigens viel Geld, damit Kim Jong-un sein Atomprogramm aufgibt und so weiter. Und was? Was ist mit dem Atomprogramm? Und was ist mit Kim Jong-un? Bei seinem letzten Treffen mit Kim Jong-un musste Trump einfach alle Vereinbarungen mit dem nordkoreanischen Diktator aufgeben, was Wladimir Putin nun ganz recht ist. Wer hat von diesem Prozess des mittelmäßigen Geschwätzes von Trump profitiert? Kim Jong-un. Denn Trump kämpft jetzt um einen Platz im Weißen Haus, und Kim Jong-un hat eine Atombombe. Er hat russische Waffenbestellungen. Er hat Pläne für einen Angriff auf Südkorea. Er fühlt sich wie einer der Führer der modernen Welt, und Trump fühlt sich wie ein Mann, der ins Weiße Haus zurückkehren möchte, um nicht eingesperrt zu werden. Wenn Trump also Kim Jong-un gegenüber hart gewesen wäre, wenn er ihm nicht die Möglichkeit gegeben hätte, all seine Pläne zu verwirklichen, wenn er nicht verhandelt hätte, wenn er hart auf seine Handlungen reagiert hätte, und zwar zu einer Zeit, in der auch Russland und China Angst hatten, die Vereinigten Staaten herauszufordern, dann gäbe es jetzt vielleicht keine Notwendigkeit, Vereinbarungen mit Wladimir Putin zu suchen.
Bereza. All das ist wahr, aber wie immer gibt es ein kleines Aber. Ich will nicht mit dir streiten, ich möchte deine Meinung zu einem anderen Thema hören. Bitte sage mir, ob China auch hofft, Russland an den Verhandlungstisch zu bringen, denn auch China braucht es. Eine andere Geschichte ist, dass China sehr irritiert ist von Putins Tour, die eigentlich versucht, um Einfluss in Gebieten zu kämpfen, die zu China gehören. Und warum spricht dann China von Verhandlungen, Saudi-Arabien spricht von Verhandlungen, die Schweizer sprechen von Verhandlungen. Kiew sagt, dass es Verhandlungen geben wird. Das ist eine Konstante. Die Hoffnung auf Verhandlungen. Das ist eine Illusion, an die jeder glauben will. Handelt es sich tatsächlich um Fata Morgana, der sich sowohl auf dem Bankenmarkt als auch in Peking und in einigen hochrangigen EU-Ländern abzuzeichnen beginnt? Warum haben der Westen und die Ukraine fast gleichzeitig begonnen über Verhandlungen zu sprechen? Übrigens hat sogar Putin aus irgendeinem Grund begonnen über Verhandlungen zu sprechen. Er stellt Bedingungen, die in der Ukraine nicht akzeptabel sind.
Portnikov. Noch einmal, Punkt für Punkt. Der erste Punkt. Wir haben keine neuen Bedingungen von Putin gehört. Er spricht seit zwei Jahren von Verhandlungen, und ich kann in seinen Erklärungen nichts Neues erkennen. Er muss immer wie ein Pseudo-Friedensstifter aussehen, und es gibt nichts Neues in seinem Verhalten. Denn er stellt Bedingungen für eine Kapitulation, nicht für echte Verhandlungen. Noch einmal. Wenn Putin wenigstens einen normalen Waffenstillstand wollte, könnte man darüber als über einen politischen Schritt sprechen. Wenn der Waffenstillstand mit der Idee einhergeht, die ukrainischen Truppen aus den international anerkannten ukrainischen Gebieten abzuziehen, ist das gelinde gesagt lächerlich. Dies ist ein Schritt in Richtung Kapitulation. Zweitens: Die Volksrepublik China will kein Ende des Krieges. Sie braucht es auch gar nicht. Die Volksrepublik China ist daran interessiert, den Krieg so lange fortzusetzen, wie er dauert. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass China ein Ende des Krieges will. China spielt sein eigenes Spiel. Es will wie ein Friedensstifter aussehen, denn alle seine friedensstiftenden Pläne sind immer mit zwei wichtigen Dingen verbunden. Es fordert, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder ihre Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen. Er sagt, dass dies das Problem sei. In der Zwischenzeit unterstützt er den russischen militärisch-industriellen Komplex und tut gleichzeitig so, als gäbe es diese Unterstützung nicht. Das ist der zweite Punkt. Wir haben gesehen, wie China auf die US-Sanktionen gegen seine Unternehmen, die mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex verbunden sind, reagiert hat. Bei Chinas so genanntem Friedensplan, der am Vorabend des Schweizer Friedensgipfels vorgestellt wurde, ging es nicht darum, den Krieg zu beenden, sondern nur darum, die Tagesordnung des Schweizer Gipfels selbst zu ändern, d. h. Präsident Volodymyr Zelensky zu beschämen. Xi Jinping wollte dem ukrainischen Präsidenten eine Ohrfeige verpassen, doch damit geriet er in die Isolation, denn selbst die Brix-Staaten haben, wie du weißt, ihre Vertreter zu diesem Gipfel geschickt. Das ist die zweite Sache. Und was China als Ende des Krieges anbietet, ist auch nicht machbar. Denn es berücksichtigt nicht die tatsächlichen russischen Positionen, von denen Wladimir Putin spricht. Warum ist Putin nach Nordkorea und Vietnam gereist? Nun, zunächst einmal würde ich nicht sagen, dass Vietnam ein traditionelles chinesisches Einflussgebiet ist. Das ist nicht richtig. Vietnam ist ein Land, das erfolgreich zwischen verschiedenen Polen navigiert, sogar erfolgreicher als Indien. Vietnam hat eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten. Der vietnamesische Premierminister hält sich gerade in China auf, in Dalian, wo im Sommer das Weltwirtschaftsforum stattfindet, und er hat sich mit Xi Jinping getroffen, um die Bedeutung ihrer wirtschaftlichen Zusammenarbeit zu unterstreichen. Joseph Biden war in Hanoi und vereinbarte eine strategische Partnerschaft. China und die Vereinigten Staaten sind gleichberechtigte Wirtschaftspartner Vietnams. Und die Vereinigten Staaten haben sogar mehr Handel mit Vietnam als China. Vietnam ist also keine Einflusssphäre Chinas, und übrigens auch schon lange nicht mehr, seit dem chinesisch-vietnamesischen Krieg. Das war es auch damals nicht, weil die Sowjetunion damals sehr einflussreich war. Vietnam will mit Moskau zusammenarbeiten, um zu zeigen, dass es sich gleichermaßen von Peking und Washington distanzieren kann. Daher zeigt dieser Besuch von Wladimir Putin im Großen und Ganzen die Fähigkeit der vietnamesischen Diplomatie, zwischen mehreren Großmächten zu manövrieren.
Bereza: Und Nordkorea?
Portnikov. Nordkorea ist eine kompliziertere Situation. Denn Nordkorea ist auf jeden Fall von der Volksrepublik China abhängig. Der Handelsumsatz zwischen China und Nordkorea ist ein anderer als der zwischen Vietnam und China. Etwa 90 % der nordkoreanischen Wirtschaft ist an China gebunden. Ich meine damit den Kauf von Produkten und so weiter. Gleichzeitig dürfen wir aber nicht vergessen, dass die nordkoreanische Führung im Laufe der Geschichte immer zwischen verschiedenen Einflusssphären balanciert hat, selbst wenn sie von einer Großmacht abhängig war. Das ist übrigens auch der Grund, warum sowohl Kim Il-sung als auch sein Sohn Kim Jong-il in Moskau mit einer solchen Abneigung behandelt wurden. Denn Nordkorea hat, obwohl sein Gründer die Macht buchstäblich aus den Händen Josef Stalins erhielt, immer zwischen der Sowjetunion und China manövriert und hatte gute Beziehungen zu Vietnam und Jugoslawien. Kein Generalsekretär der KPdSU hat jemals Pjöngjang besucht. So etwas ist nie gegeben. Sie sind nicht dorthin gekommen, weil sie wütend waren. Aber Mao Zedong war da. Aber Josip Broz Tito war da, der, wie Sie wissen, keine Lieblingsfigur der Moskauer Führung war. Aber auch Nicolae Ceausescu war da, der sozusagen zwischen der Sowjetunion und dem Westen manövriert hat. Sie kamen dorthin, weil auch Kim Il-sung versuchte, zu manövrieren. Wenn Kim Jong-un sich also mit Putin trifft und ihm mit Waffen hilft, ist das für ihn ziemlich gut, zumal es sich um einen separaten Geldfluss und eine separate politische Position handelt. Und ich glaube nicht, dass die Chinesen daran etwas ändern können, denn sie behandeln Kim Jong-un ähnlich wie die sowjetische Führung seinen Großvater und seinen Vater behandelt hat. Nun ja, er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard, da kann man nichts machen. Kim Jong-un war, nachdem die Null-Toleranz-Politik gegenüber dem Coronavirus aufgegeben wurde, in Wladiwostok, Wladimir Putin besuchte Pjöngjang, aber Xi Jinping war immer noch nicht in Pjöngjang. Der höchste nordkoreanische Beamte, der in Peking war, ist der stellvertretende Außenminister, aber als Xi Jinping und davor Mao Zedong in Nordkorea waren, wurden sie in den nordkoreanischen Zeitungen als ein älterer Bruder, ein Gönner, ein Führer der Führer bezeichnet. Für Putin gibt es in der nordkoreanischen Propaganda keine solche Definition. Kim Jong-un wird von allen in Großbuchstaben als großer Führer bezeichnet, und Putin ist einfach nur ein Ehrengast. Außerdem wird er dort durch ein Begriff in nordkoreanischen Zeitungen identifiziert, das als Begleiter übersetzt werden kann. Was ist ein Begleiter? Das war ein Begriff für die nichtkommunistischen Parteien, die Verbündete von Kim Il Sung beim Wiederaufbau Nordkoreas waren. Ich weiß nicht, ob du es weißt, dass es in Nordkorea merkwürdigerweise drei politische Parteien gibt, neben der Arbeiterpartei Koreas auch die Demokratische Partei Koreas und die Partei der Zeugen des Himmelsweges.
Bereza. Aber sie alle folgen dem Juche-Weg.
Portnikov. Das stimmt, aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Führer dieser Pseudoparteien, die es im Grunde gar nicht gibt, als Begleiter des großen Führers bezeichnet werden. Und Putin wurde mit dem gleichen Begriff eines Begleiters, eines Zeugen des himmlischen Weges, definiert. Xi Jinping genießt also ein viel höheres Maß an Respekt in Pjöngjang. Und Xi Jinping weiß das sehr gut, denn in Asien ist der Blick auf ein Zeichen, einen Buchstaben, ein Wort viel wichtiger als das Lesen eines Abkommens. In dieser Hinsicht glaube ich nicht, dass Putins Reise nach Nordkorea die Haltung Pekings ihm gegenüber wesentlich ändern wird. Aus wirtschaftlicher Sicht kommen beide Länder, die Russische Föderation und Nordkorea, heute nicht mehr von Peking los. Und wie sie dort miteinander spielen…. Wenn du jemanden in deinem Harem hast und der Herr dieses Harems bist, kannst du nicht ständig beobachten, was deine Harembewohner miteinander treiben. Die Hauptsache ist, dass sie immer auf deinen Wunsch hin erscheinen werden.
Bereza. Es war kein Harem, es war eher ein Zuhälter mit seinen Angestellten.
Portnikov. Also, wie soll ich sagen, er schickt sie nirgendwohin, sie sitzen dort unter dem Dach seiner Wirtschaft, also Harem, nicht Harem, Bordell, nicht Bordell, aber die Rollen sind zwischen Kim Jong-un, Putin und Xi Jinping verteilt. Deshalb sage ich: Kaum ist Putin in Hanoi, ist der vietnamesische Premierminister schon hier, schon in China. Auf jeden Fall rechnen alle Länder, die Putin besucht oder nicht besucht, mit China. Und das muss man ganz klar verstehen. Auf der anderen Seite werden wir jetzt ein Gipfeltreffen in der Shonhan Cooperation Organisation erleben.
Bereza. Lass uns ein wenig Verschwörungstheorie spielen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Konflikt zwischen Nord- und Südkorea um die Zeit der Olympischen Spiele in Frankreich herum eskaliert? Und dies könnte zu einem Druckmittel für Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und China werden, wobei China sagen wird: Okay, wir können den sehr aktiven Dicken Un zähmen, und ihr, bitte, lasst uns etwas mit der Ukraine aushandeln. Oder ist das nur eine Theorie, die bleibt und deren Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar ist?
Portnikov. Es ist keine gute Theorie. Wenn Kim Jong-un beschließt, dass er in einen Konflikt mit Südkorea geht, wird ihn kein China aufhalten, er wird in dieser Situation die Unterstützung Russlands genießen.
Bereza. Ja, das meine ich, aber es ist nach Putins Besuch, die Frage ist, dass es Peking sein wird, das mit den Vereinigten Staaten sprechen wird, nicht Russland.
Portnikov. Das ist nicht richtig, aber ich glaube nicht, dass China hier etwas erreichen kann.
Bereza. Dass Chinas Einfluss, Pekings Einfluss, nicht ausreichen wird, um abzuschrecken?
Portnikov. Er wird nicht ausreichen. Wenn man sich für einen Krieg mit Südkorea entscheidet, wird der chinesische Einfluss nirgendwo ausreichen. China wird Nordkorea einfach verteidigen müssen. Das wird absolut unangenehm für das Land sein, aber es wird eine Tatsache sein, mit der man rechnen muss. Denn wenn Nordkorea diese Konfrontation verliert oder Atomwaffen einsetzt, wäre das für China eine Katastrophe. Deshalb wird es versuchen, mit jemand anderem als den Vereinigten Staaten zu verhandeln. In dieser Situation. Aber ich sehe keine Voraussetzungen dafür, dass dies so schnell geschehen kann.
Bereza. Nun, schauen wir mal. Ich hoffe, dass die Welt keinen weiteren Krieg erleben wird, zumal sich im Nahen Osten bereits ein weiterer Krieg abzeichnet. Israel bereitet sich auf eine möglicherweise akute Phase der Konfrontation mit der Hisbollah im Libanon vor, aber ich habe heute mit israelischen Journalisten gesprochen, und sie sagen, dass, nachdem Israel am Wochenende einen mächtigen Schlag gegen die Infrastruktur der Hisbollah geführt hat, nicht an der Grenze, sondern innerhalb des Landes, höchstens ein paar Einzelschüsse aus einem Kornett oder eine Rakete in die Einöde kamen, das war’s. So etwas in der Art.
Portnikov. Ich muss sagen, dass ich glaube, dass ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel realistischer sein könnte. Gerade weil Putin und Kim Jong-un dieses Abkommen über strategische Partnerschaft unterzeichnet haben, das die Beteiligung beider Länder an der Verteidigung des jeweils anderen vorsieht. In der Ukraine ist viel davon die Rede, dass koreanische Soldaten an die ukrainische Front kommen, was ich für ein Gerücht halte. Aber ich bin völlig offen für das Gegenteil. Die Beteiligung Russlands am Krieg auf der koreanischen Halbinsel.
Bereza. Gegen Südkorea?
Portnikov. Gegen Südkorea, natürlich.
Bereza. Aber dann wird sich Amerika beteiligen?
Portnikov. Nun, ja, es ist interessant, es mit Amerika zu versuchen. Wenn Amerika der Ukraine hilft und zulässt, dass amerikanische Waffen Russlands Territorium angreifen, warum sollte Russland dann nicht von Nordkorea aus amerikanische Stellungen in Südkorea angreifen? Das ist die Antwort, eine symmetrische Antwort, damit sie wissen, mit wem sie es zu tun haben. Dieser Artikel, der die Sowjetunion dazu verpflichtete, der Demokratischen Volksrepublik Korea im Falle einer Aggression gegen sie zu helfen, fand sich bereits im Vertrag über Freundschaft und Zusammenarbeit zwischen der UdSSR und der DVRK zu Zeiten von Nikita Chruschtschow. Dieser Vertrag wurde von Nikita Chruschtschow und Kim Il Sung bei seinem Besuch in der sowjetischen Hauptstadt unterzeichnet. Dieses Abkommen bestand bis, ich glaube, 1996, danach waren sich die Parteien einig, dass es seinen Sinn verloren hatte. Daraufhin unterzeichneten sie ein neues Abkommen. Ein neues Abkommen, das den Artikel über gegenseitigen Beistand im Falle einer Aggression nicht mehr enthielt. Und nun war die Forderung der nordkoreanischen Seite, die Forderung von Kim Jong-un an Russland, im Austausch für die Granaten, im Austausch für all das, genau dieser Artikel, seine Wiederherstellung. Er ist symbolisch fast vollständig aus dem Abkommen zwischen Chruschtschow und Kim Il Sung umgeschrieben worden. Und das ist nicht nur eine Geste. Dies ist Kim Jong-uns Überlegung über die Möglichkeit seines Handelns in einem Krieg mit Südkorea. Nochmals: Was sollte China in dieser Situation tun? China war in den Tagen von Mao Zedong sehr unglücklich, als Kim Il-sung einen Krieg gegen Südkorea begann. Sie betrachteten dies als ein gefährliches Abenteuer. Als jedoch klar wurde, dass die UN-Truppen, bei denen es sich in Wirklichkeit um amerikanische Truppen handelte, Kim Il-sung und seine Bande aus dem Norden und Süden vertrieben und dass die Kommunisten die Kontrolle über Korea insgesamt verlieren würden, war China gezwungen, obwohl es Kim Il-sung gegenüber eine eher schwierige Haltung einnahm. Er besiegte die pro-chinesische Gruppe des Politbüros des Zentralkomitees der Partei der Arbeit Koreas. Sie schufen die Freiwilligenarmee unter der Führung des Ministers für Nationale Verteidigung der Volksrepublik China, Marschall Pengde Hui, und diese Armee half Kim Il-sung, wenigstens die Positionen zu halten, die heute das Territorium der Demokratischen Volksrepublik Korea sind. Das ist alles, was man über China und diese Situation wissen muss.
Bereza. Okay, das ist ein sehr interessantes Szenario, aber ich muss noch eine Sache hinzufügen. Es handelt sich nicht um eine Verschwörung, sondern um eine Tatsache. Und viele haben heute über diese Tatsache geschrieben, dass dies ein Hinweis auf mögliche Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten ist. Heute flog eine IL 96-300, ein Teil dem Kreml unterstellten russischen Luftflotte, von Moskau nach New York. Und gestern hat Lloyd Austin den russischen Verteidigungsminister Belousov angerufen, und diese beiden Momente sind miteinander verbunden. Bedeutet das, dass sie nur in Kontakt bleiben, oder ist das eine neue Phase der Kommunikation?
Portnikov. Nein, es handelt sich nicht um eine neue Phase der Kommunikation. Ich habe den Eindruck, dass dies nicht das erste Mal ist, dass die Verteidigungsminister auf dieser Ebene miteinander sprechen, das erste Mal mit Belousov, aber Austin hat mehr oder weniger regelmäßig gesprochen. Wir wissen auch nicht, was das eigentliche Thema ihres Gesprächs war. Natürlich haben sie über die Ukraine gesprochen, aber wir wissen nicht, worüber genau, und wir werden es wohl auch nicht so bald erfahren. Und was ist mit diesem Flug? Es gibt vielleicht jemanden, der nach Washington kommen wird. Aber es könnte ein persönlicher Besuch sein. Und Austin und Belousov könnten über diesen Besuch gesprochen haben. Vielleicht braucht jemand aus der russischen Führungsspitze oder ihrem inneren Kreis eine medizinische Behandlung oder etwas anderes. Man braucht kein spezielles Board, um besondere Kontakte zu knüpfen. Sie können in die Vereinigten Staaten einreisen, ohne dass jemand davon weiß. Relativ gesehen über den Oman, wie wir zu sagen pflegen, über Saudi-Arabien, über die Türkei. Und es wird nur ein Flugzeug sein, das aus Ankara kommen wird. Wenn es notwendig ist, einen Direktflug durchzuführen, dann gibt es irgendeinen Bedarf im Zusammenhang mit der Lebenserhaltung. Dies ist eine ganz andere Geschichte.
Bereza. Vielleicht hast du recht, das werden wir mit der Zeit sehen, oder vielleicht vermisst jemand im Kreml wirklich McDonald’s, oder vielleicht braucht Dimon ein neues iPhone?
Portnikov. In diesem Fall werden sie eine andere Route fliegen. Wenn jemand zu einem Gespräch nach Washington oder New York fliegen muss, wird er anders fliegen.
Bereza. Die Ukraine hat Verhandlungen über die Mitgliedschaft in der Europäischen Union aufgenommen. Gleichzeitig hat die stellvertretende Ministerpräsidentin, Frau Stefanyshyna, erklärt, dass wir in zwei Jahren Mitglied der Europäischen Union sein werden. Ich verstehe, wie populistisch dies im Westen wahrgenommen wird, um es milde auszudrücken. Aber es gibt viele Menschen in der Ukraine, die daran glauben. Außerdem sind sie zuversichtlich, dass ganz Europa bereit ist, allen Bedingungen schnell zuzustimmen. Und wir werden keine schwierigen Verhandlungen führen und unsere Interessen durchsetzen müssen. Warum haltest du diese Aussage für unrealistisch, und was muss die Ukraine durchmachen, und wie lang kann unser Weg sein? Denn Estland hat zum Beispiel 7 Jahre gebraucht, und die Türkei macht das schon seit 30 Jahren, es ist nicht so, dass es nicht möglich wäre.
Portnikov. Nennen wir die folgende Formel. Je brutaler der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist, desto kürzer wird der Weg der Verhandlungen zwischen der Ukraine und der Europäischen Union sein. Denn sie ist jetzt politisch miteinander verflochten. Das heißt, je mehr unser Territorium beschossen wird, je mehr Infrastruktur zerstört wird, je mehr Wirtschaft zerstört wird, desto eher werden die Verhandlungen beendet sein. Wird die Ukraine danach schnell in die Europäische Union aufgenommen werden? Das kann ich nicht sagen. Ich spreche über den Verhandlungsprozess. Denn die EU wird noch vor der Frage stehen, wie sie Länder mit ungelösten territorialen Problemen in die EU aufnehmen kann. Das gilt nicht nur für die Ukraine, sondern auch für die Republik Moldau und in Zukunft übrigens auch für Georgien. Im Großen und Ganzen wird also diese grundsätzliche Entscheidung getroffen werden müssen, und sie wird gelöst, weil es einen Präzedenzfall Zypern gibt, aber sie wird sozusagen noch strategisch gelöst werden müssen. Das ist das eine, das andere. Wenn es mehr oder weniger die Art von Krieg gibt, die wir jetzt erleben, auch wenn er weniger brutal ist, und er allmählich in einen Krieg niedriger Intensität übergeht, wird das natürlich die Verhandlungen verlangsamen. Und dann werden sie länger dauern. Außerdem müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir möglicherweise noch Verhandlungen mit unseren Nachbarn führen müssen, denn jedes Land kann an bestimmten Punkten, ein Nachbarland wie Ungarn, den Verhandlungsprozess blockieren. Auch darauf müssen wir uns vorbereiten. Im Grunde genommen denke ich also, dass diese estnische Periode, 5-7 Jahre im Falle eines brutalen Krieges und eines Bevölkerungsrückgangs usw., absolut real ist. Wenn es keine solche brutale Fortsetzung des Krieges gibt, dann wird der Zeitraum natürlich verlängert, vielleicht auf 10 oder 15 Jahre. Das ist etwas, das durchaus möglich ist. Nun, im Prinzip denke ich, dass wir um das Jahr 2030 herum entweder Teil der Europäischen Union oder Teil des russischen politischen Raums werden sollten.
Bereza. Das ist übrigens sehr optimistisch, denn wenn wir es schaffen, bis 2030 Mitgz zu werden, werden wir Rekorde brechen und die Schnellsten werden.
Portnikov. Nun, um es nicht zu sehr zuzuspitzen. Aber auch hier hängt es von der Intensität des Krieges ab. Und noch einmal, wir müssen Sie daran erinnern, dass der Krieg so enden könnte, dass Russland dieses Gebiet einfach übernimmt und es zu einem Teil seines politischen Projekts macht. Das ist das Hauptproblem, nicht die Verhandlungen mit der EU.
Bereza. Aber um auf die Europäische Union zurückzukommen: Viele in der Ukraine glauben, dass die schwierigsten Verhandlungen mit Ungarn stattfinden werden. Aus irgendeinem Grund sind sie sich nicht darüber im Klaren, dass zum Beispiel die Verhandlungen mit Polen über die Landwirtschaft oder über das historische Erbe sehr schwierig sein können.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir mit den Polen Probleme in Bezug auf das historische Erbe haben werden, wenn wir der EU beitreten. Was den landwirtschaftlichen Sektor betrifft, so hängt es, wie gesagt, von der Intensität des Krieges ab. Vielleicht haben wir zum Zeitpunkt des EU-Beitritts gar keinen Agrarsektor mehr. Vielleicht wird alles zerstört sein. Wir wissen es nicht.
Bereza. Nun, das ist ein sehr pessimistisches Szenario.
Portnikov. Sicher, aber jedes pessimistische Szenario ist optimistischer für die Verhandlungen. Denn wenn wir eine starke Landwirtschaft haben, verlangsamt das unseren Beitritt zur EU. Und wenn bei uns alles zerstört ist, dann werden wir durch nichts gebremst. Relativ gesehen ist es für eine Wüste einfacher, der EU beizutreten, als für ein entwickeltes Land mit einer entwickelten Wirtschaft, selbst einer landwirtschaftlichen. Das ist der Kern der Sache.
Bereza. Also je schlechter, desto besser?
Portnikov. Ja, in dieser Situation gilt: Je schlechter, desto besser. Es wäre besser, wenn wir länger drin geblieben wären, aber wir hatten immer noch eine Wirtschaft, das wollte ich damit sagen.
Bereza: Ich war im Mai in Estland. Ich habe mit Vertretern der Europäischen Union gesprochen und sie gefragt, wie schnell wir mit den Verhandlungen vorankommen könnten, und sie sagten, das hänge von vielen Bedingungen ab, und vor allem davon, wie leicht die Ukraine den von anderen Ländern gestellten Bedingungen zustimmt oder nicht. Und ob sie ihre Interessen tatsächlich verteidigen kann. Gleichzeitig erinnerten mich die Polen daran, dass mehr als fünftausend polnische Vertreter im Namen Polens mit der EU verhandelten. Fünftausend Menschen nahmen an den Verhandlungen teil. Polen ist kleiner als die Ukraine. Wird die Ukraine die Erfahrung Polens nutzen und ebenfalls viele Menschen einbeziehen? Was meinst du dazu?
Portnikov. Ich weiß nicht, wie das passieren wird, welche Art von Regierung im Amt sein wird, wenn diese Verhandlungen weitergehen. Es ist eine sehr lange Zeit, um alles vorauszusehen. Im Übrigen glaube ich, dass auch deine Gesprächspartner nichts wissen, weil sich alles sehr schnell ändert. Hättest du sie in 2002 gefragt, ob die Ukraine ein Kandidat für die Europäische Union sein wird, hätten sie wahrscheinlich nein gesagt. Deshalb spreche ich mit all diesen Leuten überhaupt nicht und höre mir nicht an, was sie zu sagen haben, denn sie springen sowieso nicht auf den Zug auf.
Bereza. Aber sie sind jetzt EU-Beamte und sie treffen Entscheidungen.
Portnikov. Nun, heute sind sie Beamte, morgen werden sie ersetzt. Ursula von der Leyen wird sagen, dass es andere Richtlinien gibt, und sie werden andere Dinge sagen. Die Geschichte ist heute viel schneller und energischer als 150.000 Beamte. Das alles spielt keine Rolle. Und der Weg Polens in die Europäische Union hat nichts mit dem der Ukraine zu tun. Denn Polen ist im Frieden beigetreten. Und damals hat die EU noch darüber nachgedacht, wie man mit Russland zusammenarbeiten kann und so weiter.
Bereza. Willst du damit sagen, dass die Europäische Union jetzt nicht über eine Zusammenarbeit mit Russland nachdenkt?
Portnikov. Es ist nicht wichtig, was die EU denkt. Es kommt darauf an, was Russland denkt. Russland denkt definitiv nicht über eine Zusammenarbeit mit der Europäischen Union nach. Es hofft, sie in den kommenden Jahren aufzulösen. Und es unternimmt ganz ernsthafte Anstrengungen, um dies zu erreichen. Denn wenn der Krieg weitergeht und die Position der rechtsextremen Kräfte stärker wird, werden sie schließlich die Mehrheit in den nationalen Parlamenten und im Europäischen Parlament stellen, so dass es keinen Platz mehr für eine Zusammenarbeit gibt. Das ist klar. Ich habe heute mit französischen Journalisten gesprochen und deutlich gemacht, dass Sie sich mit dem, was Sie tun, Ihr eigenes Grab schaufeln. Sie fragen mich, wie die Ukrainer eintreten oder nicht eintreten werden. Und ich schlage vor, unser Interview zu nennen: Die Franzosen müssen weiße Leichenlaken kaufen. Denn der politische Kurs, den Sie eingeschlagen haben, wird uns in den dritten Weltkrieg führen, in die Zerstörung von Paris durch einen strategischen Atomschlag, in die Tatsache, dass Sie alle irgendwo auf einem schönen Friedhof auf den Champs Elysees landen werden. Deshalb sind sie auch nicht interessant. Es gibt einfache Rezepte, um einen Krieg zu beenden. Ihr wollt ihn nicht beenden. Ihr glaubt, dass ihr irgendwie einigen und die Dinge verlangsamen könnt. Nun gut, in Ordnung. Wie ihr wollt. Denkt an ein Land, in das ihr fliehen könnt, wenn ein echter Atomkrieg beginnt. Und das ist es, was ich den Ukrainern bis 2020-2021 gesagt habe, und das sage ich auch den Europäern. Jetzt müsst ihr darüber nachdenken, was ihr in einen Koffer packen und in welches Land ihr einwandern könnt, und nicht darüber, wie viele Jahre die Ukraine noch Verhandlungen mit der Europäischen Union führen wird. Und was die Europäer betrifft, so ist ihre Politik lächerlich. Es ist lächerlich. Sie setzen diesen Krieg fort, ohne überhaupt zu bemerken, wie sich die politische Landschaft in Europa verändert. Am 30. März werden Marine Le Pen und ihre Partei die Parlamentswahlen in Frankreich gewinnen. Die Dinge werden nicht schön sein, aber das wird nur der Anfang sein, nur der Anfang. Und weißt du, was mir aufgefallen ist, dass die Alternative für Deutschland, die auch eines Tages eine Regierungspartei in Deutschland werden kann, jetzt eine Fraktion der extremen Rechten im Europäischen Parlament gründet, in die sie Vertreter der spanischen rechtsextremen Bewegung eingeladen hat, die viel rechtsextremer ist als die Vox-Partei, die jetzt als die Vorhut der extremen Rechten in Spanien gilt. Aber diese Partei, die rechts von der extremen Rechten in Spanien steht, ist in das Europäische Parlament eingezogen. Der Gründer dieser Partei, der, glaube ich, sogar von Twitter und Facebook wegen seiner schrecklichen Beiträge ausgeschlossen wurde, hat einen riesigen Kanal mit Hunderttausenden von Abonnenten, weißt du wo? Auf Telegram. Und dank dieses Kanals wurde er zusammen mit seinen Kollegen ins Europäische Parlament gewählt. Und jetzt wird er sich an der Bildung der rechtsextremen Fraktion im Europäischen Parlament beteiligen.
Bereza. Seien wir ehrlich. Europa hadert schon seit langem mit den Themen muslimische Flüchtlinge, Multikulturalismus und all diesen Dingen. Und es ist so weit gekommen, dass das Thema Migration bei dieser Wahl zur Nummer eins wurde. Und die überwältigende Mehrheit stimmt für diejenigen, die vorschlagen, dieses Problem zu lösen. Selbst die Linke, selbst die Linke in Deutschland, ich meine die Partei von Sarah Wagenknecht, sagt, sie sei gegen Migration. Die Linke ist gegen die Migration. Diese Geschichte liegt an der Oberfläche. Das ist die Geschichte, dafür gibt es jetzt eine Nachfrage. Und diese Nachfrage wird von Politikern befriedigt. Politiker, die meistens politische Tiere sind. Und wenn Sie sagen, dass Le Pen in Frankreich an die Macht kommen wird, dann glaube ich, dass Macron das berechnet hat. Und jetzt gibt er ihr die Möglichkeit, in zwei Jahren in einer Pfütze zu sitzen, um es milde auszudrücken. Und damit sein Nachfolger, sein Parteimitglied, die Präsidentschaftswahlen gewinnt. Damit Le Pen, die nicht in der Lage sein wird, mit einer Vielzahl von Problemen, Arbeitsbelastungen und allem anderen fertig zu werden, zeigen wird, dass die extreme Rechte nur in Statements, in Slogans, in Proklamationen gut ist.
Portnikov. Wir hatten schon einmal einen prominenten europäischen Politiker, der das alles berechnet hat. Den Reichskanzler von Deutschland, Franz von Papen, der damals Vizekanzler in der ersten Regierung von Adolf Hitler war. Er hat auch alles berechnet, und dann war er froh, dass er bei den Nürnberger Prozessen nicht gehängt wurde. Denn er war ja noch Hitlers Botschafter in der Türkei. Und, nebenbei bemerkt, kein schlechter Diplomat, wie du weißt. Aber wie alle Nazi-Verbrecher endete auch er böse. Natürlich dachte von Papin, er sei Machiavelli. Natürlich denkt Macron auch, er sei Machiavelli. Aber ich glaube, er wird sich schwer verrechnen. Da seine Popularität seit seiner Wahl zum Präsidenten Frankreichs auf einem historischen Tiefstand ist, denke ich, dass diese Wahl im Grunde genommen die Tür für einen auch nur bedingten, echten Nachfolger aus seiner Partei als Präsident Frankreichs schließen wird. Ich denke, diese Partei wird nach den nächsten Präsidentschaftswahlen in Frankreich verschwinden, als hätte es sie nie gegeben. Was Macron betrifft, so kann ich ihm nur wünschen, dass er seine Amtszeit als Präsident Frankreichs zu gegebener Zeit beendet. Selbstüberschätzung und Arroganz sind schlechte Ratgeber. Was die Tatsache betrifft, dass es eine Nachfrage zu den Problemen mit Migranten gibt, die, Statistiken nach, in all diesen europäischen Ländern nur sehr wenige sind, muss ich dich erneut daran erinnern, dass all diese Migranten dank der russischen Bemühungen nach Europa gekommen sind. Als in Syrien ein Bürgerkrieg herrschte, gab es viele von ihnen zur gleichen Zeit. Das ist übrigens auch der Grund, warum Putin die Ukraine zerstören muss, damit es viele ukrainische Flüchtlinge zur gleichen Zeit gibt. Es geschah alles zur gleichen Zeit: Migranten, die extreme Rechte und die extreme Linke. Als die Migranten aus Syrien auftauchten, leuchteten die politischen Sterne der Vorsitzenden der Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknecht, und Milandchono in Frankreich auf, und die Chancen für Marine Le Pen und ihre Partei der Nationalversammlung stiegen. Das sind alles Politiker mit demselben Plan. Wenn man hört, dass ein rechtsextremer spanischer Politiker über einen Kanal im Telegramm den Sprung ins Europaparlament schafft, ist das auch kein Zufall. Das ist eine gut durchdachte Strategie. Putin hat sie auf seinem Schreibtisch, sie heißt: Plan zur Liquidierung der Europäischen Union. Und im Großen und Ganzen arbeitet er auch daran. Und zwar sehr hart. Unterschätzt diese Leute nicht. Sie sind eine systemische Mafia. Das sind nicht nur ein paar Idioten, die in einem Büro sitzen und nicht wissen, was sie tun sollen. Das ist eine systemische Mafia mit riesigen Verbindungen in der ganzen Welt. Und selbst wenn ihr Vermögen blockiert ist, finden sie Wege, ihren Lobbyisten zu helfen, ihre Interessen zu schützen. Und wenn du Sarah Wagenknecht eine Linke nennst, was für eine Linke ist sie denn? Sie ist einfach eine Populistin, die links sein kann, wenn es ihr Popularität verschafft, und rechts, wenn es ihr Popularität verschafft. Aber der Punkt ist, dass sie, zusammen mit der Alternative für Deutschland, den Saal verlassen hat, als Zelensky gesprochen hat.
Bereza. Und es wurde vereinbart, es wurde vereinbart, ihre Positionen, jeder hat es gesehen.
Portnikov. Ja, und diese Welt ist jetzt nicht in rechts und links geteilt. Sie ist geteilt in Anhänger der Demokratie und Anhänger der Autokratie. Und die extrem Rechte in Europa sind einfach Anhänger der Autokratie. Und Europa, daran sei erinnert, nähert sich den 1930er Jahren, als es bereits autokratisch war. Die europäische Demokratie könnte in vielen europäischen Ländern ihre letzten Jahre erleben.
Bereza. Nun, was soll ich sagen? Es ist eine sehr realistische Vorhersage, aber ich würde mir wirklich wünschen, dass sie nicht Wirklichkeit wird. Es soll eine Vorhersage bleiben, mehr nicht.
Sage mir bitte. „Manche Leute übertreiben absichtlich das Problem der Korruption in der Ukraine, weil sie sonst den Sinn ihrer Arbeit verlieren könnten“. Diese Aussage wurde vom Leiter des Präsidialamtes, Andriy Yermak, in den sozialen Medien gemacht. Übrigens in Telegram. Ihm zufolge kämpft die Ukraine einen mächtigen Kampf gegen die Korruption, und einige böse Zungen manipulieren dieses Thema in ihrem eigenen Interesse und vergrößern das Problem absichtlich, indem sie den Russen helfen, das Narrativ zu verbreiten, die Ukraine sei das korrupteste Land der Welt. Sag mir, bitte, für wen ist diese Aussage gedacht? Hält Yermak die Ukrainer für dumm oder was? Oder sollen wir die Augen vor allem verschließen, was hier passiert und vor all den Korruptionsskandalen, die sich hier ständig ereignen? Im Westen zum Beispiel drückt man nicht die Augen zu.
Portnikov. Nun, es gibt wahrscheinlich ein gewisses Maß an Selbsthypnose. Menschen, die sich in einer so schwierigen moralischen und ethischen Situation befinden, versuchen, in ihrer eigenen Welt zu leben, und wie wir sehen können, gelingt ihnen das auch ganz gut. Um ehrlich zu sein, ist es schwierig, dies zu kommentieren. Natürlich ist das Ausmaß der Probleme der ukrainischen Korruption so verschwörerisch, dass ich darüber ein Gedicht schreiben könnte. Gleichzeitig sehen wir immer wieder, wie schwierig es für den Staat selbst ist, zu funktionieren, oder?
Bereza. In der Tat sehen wir die Ohnmacht der allermeisten Institutionen und Einrichtungen, die überhaupt nicht funktionieren.
Portnikov. Denn wenn man versucht, eine Machtvertikale aufzubauen, die sich auf eine Person konzentriert, während auf allen Ebenen eine tiefe horizontale Korruption herrscht, dann baut man einen Palast nicht in Gelendschik, sondern auf dem Sand. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Ja, aber Schlösser auf Sand neigen dazu, zu verschwinden.
Portnikov. Es gibt Korruption, Korruption hier, Korruption dort, Korruption hier, Korruption dort.
Bereza. Ist es möglich, den Kampf gegen die Korruption wenigstens zu imitieren, eine Art Simulakrum zu schaffen, können wir das versuchen?
Portnikov. Es gibt ein Simulakrum, und viele Beamte werden aus dem Amt entfernt, wir haben sogar das Geld dieses ukrainischen Abgeordneten gesehen.
Bereza. Halt! Nein, ich werde dich jetzt korrigieren. Nikolay Tishchenko, der uns dieses Geld gezeigt hat, der uns diese Uhr gezeigt hat, hat das Geld und die Uhr in seiner Steuererklärung. Zwei Stunden später tauchte sie auf, und ich hatte Recht. Was bedeutet das? Dass dies alles eine inszenierte Show ist. Und man zeigt es uns, um Dampf abzulassen, um die Leute ein wenig zu beruhigen, um zu sehen, dass sogar der Patenonkel von Yermak und der enge Freund von Zelensky angegangen werden.
Portnikov. Es ist besser, Fußball zu schauen, zumal unsere Jungs ihr Bestes gegeben haben. So viel wie möglich.
Bereza. Nun, leider haben wir das gewünschte Ergebnis nicht erreicht, aber ich möchte sagen, dass das Einzige, was ich zu dieser Sendung sagen kann, ist, dass die Ukraine einen neuen Aphorismus kennengelernt hat. Kravan bellt, Hunde ziehen weiter. Und das ist wahrscheinlich das Beste.
Portnikov. Die Karawane bellt, die Hunde ziehen weiter, eines Tages wird dieser Aphorismus verwendet werden, um diese ganze Ära zu beschreiben.
Bereza. Übrigens, das könnte passieren. Kannst du dir vorstellen, dass in den Geschichtsbüchern Mykola Tyshchenko als eine Person behandelt wird, die die Ära von Yermak-Zelensky charakterisieren konnte?
Portnikov. Ich würde immer noch den Präsidenten der Ukraine an die erste Stelle setzen, nicht nur aus Respekt vor ihm, sondern auch im Hinblick auf die reale Machtverteilung.
Bereza. Zelensky-Yermak, aber trotzdem, die Karawane bellt. Eine letzte Frage an dich: Was werden deiner Meinung nach die nächsten zwei, drei Monate für die Ukraine bringen? Eine Vorbereitung eine neue Form Vorgehens an der Frontlinie, Vorbereitung auf mögliche Wahlergebnisse in den Vereinigten Staaten? In welche Richtung wird sich die Ukraine deiner Meinung nach in naher Zukunft bewegen?
Portnikov. Es wird ein Abwehr der russischen Offensive geben, ein Versuch, die Front zu ebnen. Und das wird alles sein, was unser Leben bestimmen wird. Es werden russische Angriffe auf ukrainisches Territorium geben, sie werden versuchen alles zu zerstören, was noch nicht zerstört ist. Ich wüsste nicht, wie sich die nächsten Monate von den nächsten Jahren unterscheiden sollten. Denn ich sage immer wieder: Wir müssen uns auf einen langfristigen Konflikt einstellen. Wir stehen erst am Anfang, und wir können ihn nicht beenden, nicht weil wir nicht wollen oder weil wir uns nicht auf einen Waffenstillstand einigen können. Ich werde oft dafür kritisiert, dass ich sage, dass der Konflikt langwierig sein wird, dass er 6-8 Jahre dauern wird. Wir müssen doch verhandeln und den Krieg beenden, oder ihn zumindest aussetzen. Und ich sage das ganz klar, das muss jeder verstehen, niemand wird mit uns reden. Wir sind kein Staat für Wladimir Putin. Es wird keine Verhandlungen geben. Solange Russland Streitkräfte hat, wird das alles weitergehen. Wenn es 8-10 Jahre lang die Möglichkeiten hat, wird es 8-10 Jahre lang so weitergehen. Wenn man ein mehr oder weniger schnelles Ende des Krieges oder eine Überführung eines Krieges mit hoher Intensität in einen Krieg mit geringerer Intensität will, dann muss man Russland erschöpfen. Das liegt nicht daran, dass wir den Krieg nicht beenden wollen, und auch nicht daran, dass Zelenskyy nicht mit Putin reden will. Es ist nicht einmal wichtig, was Leute dazu sagen. Jetzt fangen sie an, dasselbe über Zelensky zu sagen, was Zelensky selbst einmal über Poroschenko gesagt hat. Putin will den Krieg nicht beenden. Er schert sich um keinen ukrainischen Präsidenten und spuckt vom Glockenturm der Basilius-Kathedrale dadrauf. Er schert sich auch nicht um den Präsidenten der Vereinigten Staaten. Denn er ist ein Mann ohne Bremsen. Ein Mann, der glaubt, dass Atomwaffen ihm helfen werden, alle seine Feinde zu überleben und auf deren Gräber zu tanzen. Um dies zu verhindern und den Krieg schneller zu beenden, müssen wir also erstens den Feind realistisch einschätzen und uns selbst respektieren. Wir befinden uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt, mit einem Staat, der die Menschheit mit einem Druck auf den roten Knopf vernichten kann. Und er wird Milliarden von Menschen nicht verschonen. Wenn wir diesem Staat seit zweieinhalb Jahren im Großen Krieg gegenüberstehen, ist das schon ein großer Verdienst der Ukraine, unabhängig vom Ergebnis. Zweieinhalb Jahre Widerstand gegen die größte Atommacht unserer Zeit sind eine große Leistung für einen kleinen Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der 20 % seines Territoriums verloren hat. Und das Ausmaß dieser Leistung wird später in die Geschichtsbücher eingehen, auch wenn die Ukraine nicht auf der politischen Landkarte steht, was sie aber tun wird. Das ist alles. Deshalb die Erschöpfung Russlands, die Angriffe auf sein Territorium, die innere Destabilisierung. All dies sind Schritte, die sicherstellen sollen, dass der Krieg nicht in 8 Jahren, sondern in, sagen wir, 5 Jahren endet. Aber alles, was in den nächsten Monaten passieren wird, wird auch in den nächsten Jahren passieren. Wird Präsident Trump, falls er Präsident wird, den Krieg beenden können? Die Antwort ist nein. Er kann nur durch seine eigene Dummheit einen dritten Weltkrieg auslösen. Er kann das tun, weil er sich von Putin beleidigt fühlen kann, auf irgendein Knopf drücken, irgendwo hinschießen und eine Antwort bekommen kann. Und es werden solche Ereignisse anfangen, dass ein archäologischer Park anstelle der Stadt New York entstehen wird. Genau wie anstelle der Stadt Moskau. Und wir werden, wenn wir überleben, eines Tages dort spazieren gehen. Und uns an Präsident Trump an der Stätte seines Todes im Bunker erinnern. Und Präsident Putin an der Stätte seines Todes im Bunker. Wenn die Strahlung abgeklungen ist, wird es dort schöne Schilder geben, schöne Schilder: Der Präsident der Vereinigten Staaten ruht an diesem Ort. Wir werden Blumen bringen, selbstverständlich nicht für Putin, aber für Trump, er wird ein Held sein. Zusammen mit Melania, do eine Katastrophe.
Bereza. Nun, was soll ich dir sagen?
Portnikov. Wir müssen Russland erschöpfen. Wir müssen Waffenstillstandsabkommen unterzeichnen und Russland dazu bringen, das Völkerrecht zu respektieren, egal wie viele Jahre es dauert, egal wie viel Mühe es kostet, ich meine nicht Mühe in Form von Menschenleben, sondern Mühe, Russland zu isolieren.
Wenn es sich um ein wirtschaftliches Problem handelt, ist es auch, was ich den Europäern sage. Wenn ihr ein normales Leben führen wollt, stellt euch auf Armut ein. Wozu braucht ihr all diesen Reichtum, wenn ihr alle tot sein werdet? Zieht eure Produktion aus China ab und baut alles hier wieder auf. Bezahlt den Menschen normales Geld. Mögt ihr keine Migranten? Holt sie rein und bezahlt sie in französischen und deutschen Unternehmen, ihren Idioten. Sie solltet 10-mal mehr Migranten haben als jetzt, damit eure Betriebe in Deutschland produzieren. Damit sie keine Wasserparks anstelle der Textilfabriken in der Stadt hat, damit sie nicht diese Supermärkte und Einkaufszentren hat. Reißt all das ab. Baut Fabriken und Produktion und zieht alles aus China ab. Sonst wird ihr alles umgebracht. Das ist es, was ich zu erklären versuche. Genau das wird passieren.
Aber ich denke, sie werden irgendwann zur Vernunft kommen. Zumindest die, die noch am Leben sein werden. Denn wenn ihr China finanziert, und China finanziert Russland, und Russland will alle um euch herum erobern und zerstören, dann finanziert ihr euren eigenen Untergang. Jedes in China hergestellte iPhone, das sie kauft, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes Kleid, das sie trägt und das in China hergestellt wurde und das dann Russland im Kampf unterstützt, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes chinesische Elektroauto, das sie in Berlin oder Paris kauft, ist ein Weg zum Friedhof, und ihr müsst zum Leben gehen, nicht zum Tod. Diese Art der Zusammenarbeit mit Autokratien ist ein Weg zum Tod. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Nun, ich verstehe, ich hoffe, dass du nicht nur von denen gehört wirst, die jetzt zuschauen, sondern auch von denen, mit denen du kommunizierst. Zumal ich kürzlich mit einigen Europäern Kontakt aufgenommen habe. Ich sage ihnen: Warum habt ihr Angst, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Ihr solltet nicht Angst davor haben, dass er sie einsetzt, sondern davor, dass ihr nicht in der Lage seid, sie abzuwehren. Deshalb ist es besser, den Bastard zu vernichten, bevor er den Knopf drücken kann. Und sie sagen, ich sei ein Radikaler.
Portnikov. Meine deutschen Kollegen haben mir immer gesagt, dass ich ein Radikaler bin, wenn ich sagte: „Nord Stream 2 wird fertiggestellt und der Krieg beginnt in einer Woche, und ihr euch die Haare raufen werdet. Und sagen: Oh, oh, wie ist das passiert, mein Gott, oh ja. Mit euren eigenen Händen, in eurem eigenen Meer.“
Bereza. Ich setze noch eine letzte Kirsche oben drauf. Auf dieser Konferenz, nach meiner Rede und dem Applaus, wandte sich einer der amerikanischen Diplomaten an die Leitung der Konferenz und sagte: Warum haben Sie Bereza eingeladen? Er sagt provokante, unangemessene Dinge. Verstehen Sie das? Daraufhin sagten ihm die Esten, dass die Deutschen gerade zu denen gekommen seien, dass ihnen alles gefallen habe und dass sie gebeten hätten, Bereza zur nächsten Konferenz wieder einzuladen. Du weißt also, dass es unterschiedliche Reaktionen gibt. In Estland lieben sie mich, sie laden mich oft ein. Deshalb hoffe ich, dass die Esten mir nicht nur zustimmen, sondern sich auch weiterhin für diese Themen einsetzen werden, zumal Kaja Kalas jetzt öffentlich sagt, was ich gesagt habe. Sie gibt Erklärungen ab und beginnt, immer mehr Anhänger zu finden.
Portnikov. Ich hoffe, dass sie, wenn sie an die Spitze der europäischen Diplomatie kommt, nicht nur Worte, sondern auch einen Kurs macht.
Bereza. Hundertprozentig. Es soll so geschehen.
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