Der Premierminister der Slowakei, Robert Fico, der kürzlich die russische Hauptstadt besucht und sich mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, getroffen hat, hat heftige Angriffe auf den Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, gerichtet und mit der Ablehnung der Elektrizitätslieferungen der Slowakei an die Ukraine gedroht, falls die Ukraine ab dem 1. Januar 2025 den Transit von russischem Gas durch ihr Territorium nicht sicherstellt.
Die Geschichte mit dem russischen Gas hat bereits einen echten Konflikt zwischen der Ukraine und der Slowakei verursacht, sodass ukrainische Experten sogar Robert Fico vorwerfen, dass er eine zweite Front gegen die Ukraine eröffnen möchte. Doch in Wirklichkeit hat der slowakische Premier keine Möglichkeit, eine zweite Front zu eröffnen, selbst angesichts des erheblichen Anteils an Stromlieferungen aus der Slowakei in die Ukraine in kritischen für das ukrainische Energiesystem Momenten.
Wahrscheinlich wird die Ukraine, falls Robert Fico tatsächlich seine Drohung umsetzt, auf die Energiesysteme anderer Nachbarländer umschalten, und Bratislava wird nicht nur den Teil der Einnahmen verlieren, den sie erzielt hat, indem sie günstigere russische Pipeline-Gase kaufte und andere Lieferungen ablehnte, sondern auch das Geld, das die Ukraine für die slowakische Elektrizität bezahlt. Sie wird nicht als humanitäre Hilfe in das ukrainische Energiesystem geliefert, sondern dafür werden erhebliche Beträge gezahlt.
Es stellt sich die Frage, warum Robert Fico so hysterisch ist? Wusste er nicht, dass ab dem 1. Januar 2025 die Lieferungen von russischem Gas durch das ukrainische Gastransport-System eingestellt werden? Darüber wird bereits seit mehreren Monaten gesprochen. Darüber hinaus wurde mehrere Monate lang auch darüber gesprochen, dass die Verhandlungen über den Transport von so genanntem aserbaidschanischem Gas durch das ukrainische Erdgastransportsystem, das heißt russischem Gas, das auch als aserbaidschanisch ausgegeben werden könnte, ebenfalls zu keinerlei spürbaren Ergebnissen geführt haben. Somit gibt es für die Slowakei sowie für die anderen Länder der Region keine Möglichkeiten, Gas durch das ukrainische Erdgastransportsystem zu beziehen.
Allerdings hat Robert Fico nur wenige Tage vor dem Neujahr echten diplomatischen Wirbel entfacht, nicht nur mit Drohungen gegen die Ukraine und Anschuldigungen gegen deren Präsidenten, sondern auch mit einer beispiellosen Reise nach Moskau und Gesprächen mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, wobei alles, was Putin dem slowakischen Präsidenten sagen konnte, war, dass es für Russland keine Möglichkeiten gibt, auf die ukrainische Entscheidung Einfluss zu nehmen.
Warum hat Robert Fica über einen längeren Zeitraum hinweg keine Entscheidungen getroffen, die die Lieferung des gleichen russischen Gases über alternative Routen in die Slowakei ermöglichen könnten? Sein Kollege und Gleichgesinnter, der Ministerpräsident Ungarns Viktor
Orbán hat sich bereits vor längerer Zeit abgesichert, noch vor Beginn des großen Krieges zwischen Russland und der Ukraine, als das Abkommen zwischen Gazprom und der ungarischen Regierung gerade vorsah, dass Ungarn Gas über eine alternative Pipeline, den türkischen Strom, beziehen wird.
Warum? Weil die russische Führung bereits eine Entscheidung über einen Großangriff auf die Ukraine getroffen hat und ihre Lieferungen nach Ungarn vor möglichen Schäden an der ukrainischen Pipeline sichern wollte. Und mit Bratislava wurde ein solches Abkommen nicht unterzeichnet, genau deshalb, weil zu dieser Zeit in der Slowakei eine demokratische Regierung an der Macht war, und Russland eher daran interessiert war, eine Energiekrise in diesem Land zu provozieren, und nicht daran die Bedingungen für die Lieferung von russischem Gas über alternative Routen zu schaffen.
Jetzt hat Robert Fico während seiner Amtszeit nicht einmal versucht, die Situation zu ändern, weil er möglicherweise durchaus darauf abzielte, genau zu einem solchen Finale zu gelangen. Mindestens in den letzten Monaten, als offensichtlich wurde, dass die Lieferung von russischem Gas durch die ukrainische Pipeline nicht abzusehen ist.
Warum war das für Roberto Fitz von Bedeutung? Weil der slowakische Premierminister an dem Plan beteiligt ist, die Verhandlungsunfähigkeit der Ukraine und ihres Präsidenten Volodymyr Zelensky zu demonstrieren, seit dem Moment durchgeführt wird, als der Premierminister von Ungarn, Viktor Orbán, Mar-a-Lago besuchte und sich mit dem gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, traf.
Donald Trump hat nur eine einzige Möglichkeit, die Unterstützung für die Ukraine abzulehnen, falls er überzeugt ist, dass der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, nicht bereit ist, seinen friedensstiftenden Initiativen zuzustimmen, und gleichzeitig keinen Wunsch hat , große Summen für die militärische und finanzielle Unterstützung der Ukraine auszugeben. Der Schlüssel zur Beendigung der Unterstützung der Ukraine im Falle einer Demonstration der Nichtbereitschaft Russlands, ernsthafte Friedensverhandlungen aufzunehmen, liegt in der Offenlegung der Verhandlungsunfähigkeit nicht nur Moskaus, sondern auch Kyivs.
Erinnern wir uns daran, was Viktor Orbán nach seinem Treffen mit Donald Trump unternommen hat. Er rief sofort den Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, an und soll dabei angeblich ein sogenanntes Weihnachtswaffenstillstandsabkommen mit ihm vereinbart haben, obwohl wir bis heute keine Einzelheiten über dieses Abkommen wissen. Und dann erklärte er, dass die Ukraine diesem Vorschlag des ungarischen Vermittlers zustimmen oder ihn ablehnen müsse. Und in dieser Situation wirkte Volodymyr Zelensky, der erklärt hat, dass er solche Vermittler wie Viktor Orbán nicht benötigt, bereits als nicht verhandlungsfähig, zumindest in den Augen des Publikums aus dem ultrarechten politischen Lager, sowohl in Nordamerika als auch in Europa, auf die Viktor Orbán letztlich auch abzielt.
Und Robert Fico ist ein politischer Partner von Viktor Orbán. Und ihm wird eine gute im Hinblick auf die zukünftigen Beziehungen der Slowakei zu den Vereinigten Staaten Gelegenheit geboten, selbst an der Geschichte der Demonstration der Verhandlungsunfähigkeit der Ukraine teilzunehmen. Er fährt nach Moskau, spricht mit Putin, das heißt, er tut praktisch dasselbe wie Orbán. Er zeigt, dass Putin gerade bestrebt ist, ein gegenseitiges Verständnis für die komplexe Energiesituation zu finden. Und Zelensky strebt nicht danach und beleidigt den Ministerpräsidenten der Slowakei, nachdem er zuvor den Ministerpräsidenten von Ungarn beleidigt hat.
Hier haben wir also die Verhandlungsunfähigkeit. Und das ist der nächste Teil des Plans. Ich glaube, dass dieser Plan durch Personen, die an dieser Demonstration der ukrainischen Verhandlungsunfähigkeit interessiert sind, Punkt für Punkt ausgearbeitet wurde.
Und das ist der zweite Punkt mit Beteiligung des nächsten Premierminister, es könnte dritte, vierte und fünfte folgen. Glücklicherweise gibt es nicht sehr viele europäische Politiker, die bereit sind, so offen nach dieser antiukrainischen Partitur zu spielen. Aber ich zweifle nicht daran, dass wir von Viktor Orbán und Robert Fico noch viele ähnliche Überraschungen sehen werden, zumal Orbán, der jetzt von der Ukraine unabhängig ist und sich schon lange gegen die Gaslieferungen durch die ukrainische Pipeline abgesichert hat, sich ebenfalls ziemlich negativ gegenüber der ukrainischen Position äußerte, und auf die Bedeutung der Erhaltung des ukrainischen Transits hingewiesen hat, der ihm nie notwendig war. Im Gegenteil, vor Februar 2022 kam aus Budapest eine entschiedene Ablehnung, als Kyiv darauf bestand, dass Ungarn weiterhin Gas über das ukrainische Gastransportsystem bezieht. Seien Sie sich also sicher, dass dies eine weitere Spezialoperation ist. Und möglicherweise zum Teil eine russische.
Korrespondent. Sie haben in unserer Sendung mehr als einmal gesagt, dass all das Gerede über Verhandlungen jetzt nicht sehr relevant ist, weil der russische Präsident Putin in der Tat kein Interesse an Verhandlungen hat und einen klaren Plan für einen langen, erschöpfenden Ressourcenkrieg hat, bei dem er zuversichtlich ist, dass er in der Lage sein wird, die Ukraine zu besiegen und dem kollektiven Westen einen schweren Schlag zu versetzen. Die heutige Erklärung Putins, dass es theoretisch möglich sei, zur Istanbuler Plattform zurückzukehren, darauf aufzubauen und mit einer Art von Verhandlungen voranzukommen. Hat das für Sie irgendeine Bedeutung?
Portnikov. Meines Erachtens ist es nicht das erste Mal, dass Präsident Putin über eine Plattform für künftige Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine spricht, eine Plattform, die sozusagen bei einem Treffen der Delegation in Istanbul erreicht wurde. Außerdem wurde sie, wie Wladimir Putin immer sagt, vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert. Übrigens sagt er nie, ob sie vom Leiter der russischen Delegation paraphiert wurde. Ich möchte Sie zum Vergleich an ein absolut bemerkenswertes Dokument erinnern, auf das sich Wladimir Putin immer bezieht, wenn er über den Staatsstreich in der Ukraine im Jahr 2014 spricht. Erinnern Sie sich daran? Als eine Vereinbarung zwischen der ukrainischen Regierung, vertreten durch Viktor Janukowitsch, und der Opposition getroffen wurde, um vorgezogene Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Ukraine abzuhalten. Und diese Vereinbarung wurde durch die Vermittlung von vier Vertretern erreicht. Die Außenminister Polens, Frankreichs und Deutschlands sowie der Menschenrechtsbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation. Nur dieser Beauftragte, Wladimir Lukin, verließ die Sitzung, ohne das Dokument zu unterzeichnen. Russland hat das Dokument, auf das es sich seit 10 Jahren immer wieder beruft, nicht paraphiert. Und ich habe immer Fragen zu den Vereinbarungen von Istanbul. Was ist mit der Position des Leiters der russischen Delegation, Wladimir Medinsky? Wir wissen ja, dass das russische Fernsehen gleich nach seiner Rückkehr nach Moskau gesagt hat, dass der Entwurf der Vereinbarungen, es gab nur einen Entwurf, dem hat niemand zugestimmt, da ist eigentlich nichts erreicht worden, das ist ein Verrat an Russland, das darf niemals angenommen werden. Präsident Putin hat dieses Dokument nie als etwas Positives bezeichnet. Und jetzt, zweieinhalb Jahre später, spricht er plötzlich von den Vereinbarungen von Istanbul. Und ich sage nicht, dass er überhaupt zu irgendetwas zurückkehren will. Diese Erklärung gab er auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit ab. Es war ein SCO-plus-Format. Und er tut immer so, als wäre er ein Friedensstifter: „Wir sind überhaupt nicht gegen Verhandlungen, es gibt Istanbuler Vereinbarungen, sie wurden sogar von den Ukrainern selbst paraphiert, und dann haben sie sie aufgegeben. Sollen sie doch zurückkommen und wir fangen an zu reden.“ Was sind die Vereinbarungen von Istanbul überhaupt? Es geht um den aufgeschobenen Status der von Russland besetzten Gebiete. Es geht um die Entmilitarisierung der Ukraine. Es geht um die Ent-Ukrainisierung der Ukraine, wenn Sie sich an die russischen Forderungen bezüglich der russischen Sprache erinnern. Im Übrigen möchte ich Sie daran erinnern, dass wir bei diesen Verhandlungen über russische Vorschläge sprechen. Die ukrainische Seite hat sie nicht akzeptiert. Aber hier sind die russischen Forderungen. Das waren ganz eindeutige Forderungen nach einer Kapitulation. Übrigens möchte ich Sie an den wichtigsten Punkt erinnern, den wir jetzt aus dem Artikel der New York Times kennen. Als sich die Parteien darauf einigten, die Sicherheit der Ukraine im Falle eines Angriffs auf das Land zu garantieren, und dass mehrere Länder, darunter auch die Russische Föderation, für diese Sicherheit bürgen würden, schlug Russland vor, dass jedes der bürgenden Länder ein Vetorecht gegen die Unterstützung der anderen haben sollte. Das heißt, es wollte alle diese Abkommen auf das Budapester Memorandum reduzieren. Ich verstehe also überhaupt nicht, worüber wir hier reden. Putin erfindet immer etwas, nimmt etwas, manipuliert. Wir wollen in seinen Worten immer das sehen, was uns gefällt. Die Bereitschaft zu verhandeln. Wir haben an Putins Worten sogar damals die Verhandlungsbereitschaft gesehen, als Russland sich mit Hochdruck auf einen großen Krieg gegen die Ukraine vorbereitete, als Truppen in der Nähe unserer Grenzen konzentriert wurden. Als die endgültige Entscheidung getroffen wurde, die ukrainische Staatlichkeit zu beseitigen, die niemand in Russland jemals aufgehoben hat. Sie ist auch jetzt nicht aufgehoben und wird auch in naher Zukunft nicht aufgehoben werden. Ich sehe also keinen Grund zu der Annahme, dass der russisch-ukrainische Krieg kurz vor dem Ende steht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sich einige Politiker auf etwas einigen können, so wie 2013, als der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vereinbarte, dass die Ukraine die europäische Integration aufgeben würde. Offensichtlich war zwischen den beiden Führern bereits eine Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur Eurasischen Wirtschaftsunion und zur OVKS getroffen worden. Ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine diesen Strukturen beigetreten wäre, wenn Janukowitsch seine Beschlüsse zur Aufgabe der europäischen Integration hätte durchsetzen können, was ihm aber nicht gelungen ist. Der armenische Präsident Serzh Soksyan konnte die Entscheidung, die europäische Integration seines Landes aufzugeben, durchsetzen, und Armenien wurde in die russischen Integrationsstrukturen aufgenommen. Und das ukrainische Volk hat darauf anders reagiert als das armenische Volk. Nun, hier ist es dasselbe. Sie können sich vorstellen, dass ein gewisser Trump sich mit Putin auf etwas einigt, und dann stellt sich heraus, dass das ukrainische Volk diese Vereinbarungen zwischen zwei narzisstischen Herrschern nicht akzeptieren wird. Und das kann schon ein ernstes Problem sein, nicht nur für Putin, sondern auch für Trump, gegen den sich die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten selbst richten wird, wenn sie sieht, dass er für einen anderen Volk kapitulieren will, das bereit ist, den Kampf fortzusetzen. Es wären die letzten Tage von Trumps politischer Karriere in einer solchen Situation. Auch das müssen wir erkennen. Wir sollten also nicht glauben, dass jemand in der Lage sein wird, eine Art Hinterzimmer-Deal zu machen, wenn das ukrainische Volk bereit ist, seinen Kampf gegen Russland fortzusetzen, bis hin zur Zerstörung des Nachbarstaates. Und genau das hat Präsident Zelensky gesagt. Natürlich ist Trump nicht verpflichtet dem Präsident Zelensky oder dem Rest von uns etwas mitzuteilen. Sie führen ihre eigenen Wahlen durch, es ist ein anderes Land. Und der Präsident dieses Staates wird, wenn er die Wahl gewinnt, entscheiden, wem er helfen soll und wem nicht. Aber dies sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Dies ist kein Einparteiensystem. Es ist ein komplexes System von Beziehungen, Reaktionen, Kongressen und so weiter und so fort. Und wir sind absolut nicht verpflichtet, irgendwelchen Entscheidungen und irgendwelchem Unsinn zu gehorchen, der in der modernen Welt mit dem Namen Donald Trump verbunden ist. Die Mehrheit der Amerikaner kann jeden Präsidenten wählen, den sie will, sogar so einen Präsidenten, genau wie die Ukrainer einen Präsidenten wählen können. Aber das bedeutet nicht, dass die Ukrainer die Illusionen und Kakerlaken akzeptieren müssen, die in Donald Trumps Kopf und den Köpfen seiner Unterstützer leben und all diese Menschen daran hindern, das wahre Gesicht des Mannes zu sehen, den sie gerne wieder ins Weiße Haus bringen würden, selbst nach den Ereignissen im Kapitol. Es ist es schwer, sich das Ausmaß der Degradierung einer solchen Gesellschaft vorzustellen. Aber wir werden mit dieser Degradierung der Vereinigten Staaten leben müssen. Das ist eine ganz normale Situation, die Degradierung der Vereinigten Staaten in Bezug auf den Isolationismus in den 30er Jahren. Und es war damals nicht nur der Präsident. Der Präsident wollte das ändern, ich meine Franklin Roosevelt. Aber die Mehrheit der Menschen hat die Amerikaner in den Zweiten Weltkrieg geführt. Die gegenwärtige Degradierung wird in den Vereinigten Staaten von Amerika in Prozessen enden, die sich die modernen Amerikaner nicht einmal vorstellen können. Genauso wie sich die Ukrainer es im Jahr 2019 nicht vorstellen könnten. Aber ich verspreche Ihnen, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird, werden viele von denen, die ihn gewählt haben, das Ende seiner Amtszeit nicht mehr erleben.
Korrespondent. Und was denken Sie im Zusammenhang mit den jüngsten Debatten? Ich verstehe, dass Donald Trumps Chancen immer größer werden, und wir müssen uns auf seinen Sieg vorbereiten.
Portnikov. Donald Trump hatte schon immer gute Chancen, die Präsidentschaftswahlen zu gewinnen. Sie waren vor acht Jahren hoch, sie waren vor vier Jahren hoch, und sie sind jetzt hoch. Es gab nie einen Tag, an dem Donald Trump ein Außenseiter war.
Korrespondent. Dann sprechen wir über Bidens Chancen.
Portnikov. Bidens Chancen sind genau die gleichen wie vor Beginn dieses Wahlkampfes. Biden kann diese Wahl entweder verlieren oder gewinnen. Natürlich haben wir diese Debatten gesehen, bei denen Präsident Biden eindeutig nicht in der besten körperlichen Verfassung war. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir, wenn wir einen Präsidenten wählen, und das mag für die Ukrainer schwer zu verstehen sein, und es mag für viele Amerikaner schwer zu verstehen sein, zuerst ein Konzept für die Entwicklung des Landes wählen, und nur dann eine Person. Wenn vielen Amerikanern das Konzept für die Entwicklung des Landes, für das Donald Trump steht, gefällt, werden sie Donald Trump wählen. Und darauf können wir uns nicht vorbereiten. Wie sollten wir uns darauf vorbereiten? Stellen Sie sich vor, dass wir uns vorbereitet haben. Donald Trump ist Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Er hat sich mit Wladimir Putin darauf geeinigt, dass wir Russland das Gebiet geben werden, das es haben will. Unter Trumps Anhängern ist die Dnipro-These sehr beliebt. „Es sind sowieso alles russischsprachigen Gebiete entlang des Dnipro-Flusses“. Und der Rest des Territoriums wird die Sicherheitsgarantien von den Vereinigten Staaten erhalten und eine neutrale Ukraine zwischen der Europäischen Union und Russland sein. Eine kleine Ukraine, die Wladimir Putin nicht in die Quere kommt, ihm aber die Möglichkeit gibt, seinen großen Sieg über den Westen zu verkünden. Nun, zunächst einmal bin ich mir sicher, dass neue Konflikte folgen werden. Und dass die Vereinigten Staaten in einen Krieg mit China verwickelt sein werden. Das verspreche ich Ihnen, wenn Donald Trump solche Entscheidungen trifft. Aber wir reden hier über uns. Warum sollten wir dem zustimmen? Solange wir eine Armee haben, solange wir eine Bevölkerung haben, die zum Widerstand bereit ist. Solange wir die Möglichkeit haben, russisches Territorium anzugreifen. Golda Meir machte dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Richard Nixon, unmissverständlich klar, dass Israel zur Lösung seiner Sicherheitsprobleme Atomwaffen einsetzen könnte, wenn er nicht helfen würde. Auch dort gab es eine ähnliche Situation, und der damalige Präsident der Vereinigten Staaten war im Jom-Kippur-Krieg nicht sehr erpicht darauf, Israel zu helfen, um keinen Streit mit den arabischen Ländern anzufangen. Warum sollte das kleine Israel, uns es geht nicht um Atomwaffen, sondern um den Willen zum Widerstand, den Standpunkt der Vereinigten Staaten von Amerika ignorieren? Und wir? Sind wir verpflichtet mit allem einverstanden zu sein, wenn es um Hilfe für uns geht? Dann werden wir mit den Waffen kämpfen, die die Europäer uns geben werden. Wir werden schlechter leben, aber ich habe eine andere Frage. Wenn wir die Frage so stellen, dass alles nur davon abhängt, was der Präsident der Vereinigten Staaten denkt. Vielleicht sollten wir nicht auf Trumps Gespräche warten, sondern schon heute die Bedingungen von Wladimir Putin akzeptieren? Ich denke, unter den Bedingungen, die Wladimir Putin heute anbietet, können wir den Krieg vorübergehend stoppen, die Gebiete, von denen er spricht, an Russland abtreten, eine zweite Amtssprache einführen und die Armee entwaffnen. Wenn die Menschen dazu bereit sind, was hat dann Trump damit zu tun? Es ist nicht Trumps Entscheidung, es ist ihre. Ich kann Ihnen genau sagen, was nach einer solchen Entscheidung passieren wird, liebe Kollegen. In zwei oder drei Jahren wird die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwinden. Aber Sie und ich werden zwei bis drei Jahre Zeit haben, um zumindest in andere Länder umzuziehen und uns auf die Wiederherstellung des Landes vorzubereiten. Denn ich bin sicher, dass die Ukraine später wieder entstehen wird, und zwar als Ergebnis der tiefgreifenden politischen Krisenprozesse, die in Russland beginnen werden. Denn Russland wird, nachdem es die Ukraine absorbiert hat, immer weiter vorstoßen und schließlich vor dem Blut derer, die es zu töten versuchen wird, um die Macht zu übernehmen, platzen. Wie in Südvietnam hatten die Menschen, die verstanden hatten, was das Friedensabkommen zwischen Nord- und Südvietnam bedeutete, zwei bis drei Jahre Zeit, um ihre Angelegenheiten in einem Land zu regeln, das eigentlich dem Untergang geweiht war. Wenn Präsident Trump wirklich über mehreren Ebenen der NATO nachdenkt, wenn seine Berater sagen, dass Artikel fünf nicht unbedingt militärische Unterstützung bedeutet, dann habe ich eine Frage. Was wäre dann der Sinn der NATO? Wäre Putin nicht bereit, einige Provokationen gegen NATO-Mitgliedstaaten zu unternehmen, wenn er sicher wäre, dass die Vereinigten Staaten nicht eingreifen würden? Das ist eine wichtige Frage. Wenn Wladimir Putin sich nicht um das Ego von Donald Trump schert, wird Donald Trump dann nicht irgendwann, wenn er beleidigt ist, Wladimir Putin zeigen wollen, wer der Boss ist? Wird er nicht einen russischen Stützpunkt bombardieren, und wird Wladimir Putin, der ein nicht minder großes Ego hat, nicht beschließen, einen amerikanischen Stützpunkt zu bombardieren? Auch das ist eine Frage.
Korrespondent. Diese Frage ist in der Tat ein Szenario für den Beginn des Dritten Weltkriegs.
Portnikov. Ja, natürlich. Ich glaube, wenn Leute wie Trump und Putin zum Zeitpunkt eines Konflikts gemeinsam an der Macht sind, kann das zu einer solchen Entwicklung führen.
Korrespondent. Wir haben darüber gesprochen, dass Präsident Zelensky gegenüber Bloomberg gesagt hat, dass wir den nächsten Friedensgipfel vorbereiten. Und wir können uns dieses Zitat des Präsidenten ansehen, der sagte, dass, wenn der nächste Friedensgipfel nach dem Plan verläuft, den wir uns vorstellen, und wir die Mehrheit der Welt auf unserer Seite haben, und wir in diese Richtung arbeiten, wir einen zweiten Friedensgipfel organisieren werden, und Russland sollte dort vertreten sein. Nun, dann gab es Äußerungen von Putin, denen wir nicht wirklich glauben, weil man seinen Worten grundsätzlich nicht trauen kann. Sie haben aber auch gesagt, dass Sie nicht ausschließen können, dass bestimmte Politiker derzeit über die Situation in der Ukraine und Russland verhandeln. Sie sprachen konkret von Trump, dass er an diesen Gesprächen, Verhandlungen beteiligt sein könnte, oder ist es möglich, dass einer unserer Politiker mit der russischen Seite verhandelt?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es russisch-ukrainische Gespräche gibt, und ich glaube nicht, dass Trump an irgendwelchen Konsultationen beteiligt ist. Hochkarätige Leute aus der Expertengemeinschaft und den Geheimdiensten können miteinander kommunizieren. Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie es dazu kommen konnte, dass russische Vertreter bei einem Friedensgipfel anwesend sein werden. Selbst wenn die Mehrheit der Welt auf der Seite der Ukraine steht. Übrigens haben wir gesehen, wie viele Länder bereit sind, uns bei diesem Format zu unterstützen. Sind es so viele? Vielleicht 10 mehr, vielleicht 20 weniger. Das spielt keine Rolle. Denn diese Länder haben keine Instrumente, um Russland zu beeinflussen. Der Westen hat sein Sanktionspotenzial eigentlich ausgeschöpft. Russland ist auf die Hilfe der Länder des globalen Südens angewiesen, auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit ihnen. Wie Sie sehen können, werden sie diese Zusammenarbeit nicht einstellen. Wo haben Sie Putin zitiert? Auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Auf den Gruppenfotos steht er neben Xi Jinping, neben den Führern Zentralasiens, neben dem Premierminister von Pakistan, neben dem Präsidenten der Türkei, neben dem Emir von Katar. Nun, er steht und steht, das Geld tropft und tropft, der indische Premierminister Narendra Modi ist nicht auf diesem Bild, aber er wird in den nächsten Tagen nach Moskau reisen. Was bedeutet es, dass die ganze Welt die Ukraine unterstützt? Indien unterstützt die Ukraine bereits, aber es arbeitet mit Russland zusammen. Warum sollte Russland zu einem von der Ukraine organisierten Friedensgipfel kommen? Das ist ein Eingeständnis der Niederlage. Ich finde es immer gut, wenn Leute das erklären: „Wissen Sie, dass Stalin, Roosevelt und Churchill, als sie sich zur Konferenz in Teheran trafen, Nazi-Deutschland auch nicht eingeladen haben?“ Das sagen auch unsere ukrainischen Journalisten, wenn sie erklären, warum Russland beim ersten Gipfel nicht dabei war. Deutschland wurde nicht eingeladen, aber es wurde auch danach nicht eingeladen, es wurde eingeladen, ein Kapitulationsabkommen zu unterzeichnen.
Korrespondent. Ihre Antwort ist, dass die These, dass gesamte zivilisierte Welt die Ukraine im Krieg mit der Russischen Föderation unterstützt, nicht ganz richtig ist, denn es gibt viele Länder, die bereit sind, zumindest auf einem Foto mit Putin zu sein. Und das ist der Präsident der Türkei, die Mitglied der NATO ist und sozusagen Teil der gemeinsamen Veranstaltung ist. Es gibt auch Vertreter Indiens, die nicht fotografiert wurden, aber Premierminister Modi wird nach Moskau reisen, und China ist dabei, und Indien und China sind die bevölkerungsreichsten Länder der Welt. So unangenehm es mir auch ist, diese Frage zu stellen, ich möchte sie trotzdem stellen. Glauben Sie, dass es Putin gelungen ist und gelingt, eine Koalition aufzubauen, die die Kraft hat, die Russische Föderation in diesem Angriffskrieg gegen die Ukraine zu unterstützen?
Portnikov. Nein, das ist ganz und gar nicht der Fall. Putin hat natürlich einige Länder, die ihn mit Waffen und politisch unterstützen, wie der Iran und Nordkorea. Es gibt Länder, die versuchen, ihn im Stillen, im Verborgenen zu unterstützen, wie China. Aber das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die letzten Jahre uns ganz klar gezeigt haben, dass sich die Weltwirtschaft verändert hat, dass der Westen kein wirtschaftliches Instrument hat, das die Wirtschaft eines dem Westen feindlich gesinnten Landes in Grund und Boden stampfen kann. Die Geschichte des Iran hat dies gezeigt, und jetzt hat es die Geschichte Russlands gezeigt. Wenn man wirtschaftliche Beziehungen zu den Ländern des globalen Südens unterhält, hat der Westen keine wirklich wirksamen Instrumente, um einen zu stoppen. Das ist eine Realität, die auch berücksichtigt werden muss. Übrigens haben wir diese Realität nicht vollständig berechnet, wir haben immer gesagt: Wenn der Westen 2014 Sanktionen aus der Hölle verhängt hätte, wäre alles gestoppt worden, richtig? Nun, zurzeit wurde die überwiegende Mehrheit der Sanktionen aus der Hölle verhängt, und nichts hat aufgehört, weil sich herausstellte, dass die Volkswirtschaften Chinas und Indiens mit Vergnügen Erdöl abnehmen, und wenn man eine Ölmacht ist, genügt es um weiter zu existieren, viel schlimmer, aber um zu existieren. In der russischen Wirtschaft geschieht nichts, was so katastrophal wäre, dass es die Russen zwingen würde, den Krieg zu beenden. Und das ist ein wichtiger Punkt: Es gibt zwei Wirtschaftswelten. Die westliche, sagen wir mal, die amerikanische, und die chinesische, die chinesisch-indische, wenn Sie so wollen. Die BRICS-Welt. Diese Welt ist nicht reich, aber man kann von dem Geld dieser Welt leben. Und ich spreche nicht von der Tatsache, dass der Westen einerseits Sanktionen gegen Russland oder den Iran verhängt und andererseits seine Zusammenarbeit mit China verstärkt, das wiederum mit Russland und dem Iran Handel treibt. Es ist ein Teufelskreis. Der Westen selbst schafft durch seinen Handel mit China und Indien die Voraussetzungen dafür, dass diese mit Russland oder dem Iran Handel treiben können. Ist das nicht so? Es gibt also keinen Ausweg aus diesem Teufelskreis, also lassen Sie mich nur ein paar Punkte anführen.
These eins. Russland kann nicht durch Sanktionsdruck zur Beendigung des Krieges gezwungen werden. Russland kann nur durch militärische Erschöpfung zur Beendigung des Krieges gezwungen werden, so wie es versucht, die Ukraine zu erschöpfen. These zwei. Ein kleines Land, Präsident Zelensky spricht von 40 Millionen, jetzt heißt es 30 Millionen auf unserem Territorium, kann ein bevölkerungsreicheres und nuklear bewaffnetes Land nicht in einem langfristigen Krieg besiegen. Die Ukraine kann Russland nur im Rahmen einer gemeinsamen Anstrengung besiegen oder zumindest ihre eigene Existenz auf der politischen Landkarte der Welt sichern. Es handelt sich nicht um einen Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Die Ukraine kann Russland nicht auf Dauer bekämpfen. Das ist die Realität. Wir müssen unsere Augen dafür öffnen, uns damit auseinandersetzen. Aber als Teil des Westens kann die Ukraine sowohl kämpfen als auch Frieden mit Russland schließen. Aber dafür muss der Westen Entscheidungen treffen, die er nicht treffen will. Dies ist eine Garantie für die Sicherheit der Ukraine. Zumindest für den Teil, der unter der Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung steht. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Krise in den westlichen Ländern selbst sein, radikale Politiker von rechts- und linksextremen Parteien werden an die Macht kommen, und der Westen wird destabilisiert werden. Je länger westliche Politiker solche Entscheidungen aus Angst vor einem Atomkonflikt mit Russland aufschieben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Vereinigten Staaten ihre geopolitische Rolle verlieren und das europäische Projekt umgestaltet wird und vielleicht sogar zusammenbricht. Der Westen wird, wie es in seiner Geschichte, in der Geschichte der europäischen Nationen, immer der Fall war, am Ende beides bekommen: Schande und Krieg. Je länger er diese logische Entscheidung hinauszögert, desto mehr, das will ich Ihnen versprechen. Wie ich gestern einem guten Freund von mir sagte, der mir erzählte, wie großartig Trumps Sieg sein würde, sagte ich ihm, dass er als Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika einfach nur einfache Dinge tun müsse. Sehen, anerkennen und sich entschuldigen. Das einzige Problem ist, dass ich nicht einmal einen zerrissenen Dollar für seine Chance geben werde, nach diesem Sieg zu überleben. Denn die Gefahr für die Bürger der zivilisierten Welt wird im Falle solcher Vorgänge, und das ist nicht nur Trumps Sieg, um ein Vielfaches steigen, und Sie werden es mit eigenen Augen sehen. Wir könnten sogar zum Randgebiet dieses zukünftigen Konflikts werden.
Korrespondent. Was war der wahre Grund für Orbans Besuch in der Ukraine? Jetzt sehen wir, dass er auch nach Moskau reist. Zum ersten Mal seit 12 Jahren kam der ungarische Ministerpräsident zu uns, traf sich mit dem Präsidenten, kündigte bestimmte Friedensabkommen und einen Friedensplan an, den er auch hat, aber was steckt dahinter?
Portnikov. Der ungarische Premierminister hat versucht, seinen Platz in der Familie der europäischen Politiker zu finden. Er hat versucht, von der Familie der Konservativen in die Familie der rechtsextremen europäischen Politiker zu wechseln. Er sah, dass man nicht auf ihn wartete, und beschloss, all in zu gehen, was ein ziemlich starker Schritt ist, er beschloss, seine eigene politische Familie zu gründen und Europa seine eigene Agenda aufzuerlegen. Sozusagen die Leute, die realistischer und krisenfester sind als das gesamte politische Spektrum, von Olaf Scholz, einem Sozialdemokraten aus Deutschland, bis zu Giorgia Meloni, einer Postfaschistin aus Italien, die Orban nicht in ihre Fraktion aufgenommen hat, weil er die Ukraine nicht unterstützt. Orban hat seine Vorschläge in Kyiv vorgetragen, und ich schließe nicht aus, dass er sie auch in Moskau vorträgt, oder vielleicht macht es Peter Szijjart in Moskau, der übrigens sofort mit Sergej Lawrow gesprochen hat. Zumindest zeigt Orban, dass ein europäischer Führer sowohl mit Kyiv als auch mit Moskau sprechen kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass im Schatten von Viktor Orban und seinen Mitstreitern in dieser neuen Fraktion im Europäischen Parlament, von denen einige demnächst in Österreich an die Macht kommen werden, andere in der Tschechischen Republik an der Macht waren, es sind keine Randfiguren, nein, es sind Menschen, die Europa geführt haben und führen werden. Im Schatten dieser Menschen stehen also zwei wichtige Führungspersönlichkeiten. Das sind der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, der vor kurzem Budapest besucht hat, und Donald Trump, den Viktor Orban kürzlich besucht hat und der der nächste Präsident der Vereinigten Staaten werden könnte. Und Viktor Orbán will die Interessen dieser Menschen im Europa der Zukunft vertreten. Und dann werden Macron, Meloni, Scholz und Sancis mit ihm als Botschafter rechnen müssen, als informeller Botschafter Pekings und Washingtons zugleich. Man kann sagen, dass Orban, wenn schon nicht Botschafter Chinas und der Vereinigten Staaten und vielleicht auch Russlands in Europa, so doch ein informeller Vermittler und ein Führer des neuen Europas sein möchte. Das ist es, was er anstrebt.
Korrespondent. Das sind keine einfachen Szenarien, die Sie skizziert haben, aber wir müssen das alles betrachten, analysieren und vor allem sagen, dass Trumps Sieg für die Amerikaner selbst nicht einfach sein könnte. Heute ist der 4. Juli, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten von Amerika.
Portnikov. Wir sollten den Vereinigten Staaten danken, ihrem Volk danken und ihnen zu diesem großen Tag gratulieren. Es war ein großer Tag in der Geschichte der Menschheit, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten. Und wir wünschen den Amerikanern zu Besinnung zu kommen.
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