In der Ukraine gibt es einen weiteren Antikorruptionsskandal. Diesmal ist er angeblich nicht mit dem sogenannten „Mindychgate“ verbunden, aber dennoch mit den obersten Ebenen der ukrainischen Staatsmacht.
Das Nationale Antikorruptionsbüro und die Spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft haben über die Aufdeckung einer weiteren kriminellen Gruppe berichtet, die aus Abgeordneten der Ukraine bestand. Diese Abgeordneten erhielten unrechtmäßige Vorteile für ihre Abstimmungen in der Werchowna Rada, das heißt, sie betrieben Lobbyarbeit für fremde Interessen oder führten fremde Anweisungen aus.
Bisher gibt es keine Namen derjenigen, die in der Machtelite an dieser kriminellen Gruppierung beteiligt sind. Allerdings tauchen Berichte auf, dass unter den Verdächtigen der ukrainische Abgeordnete Yurii Koriavchenkov ist, der durch seine Star-Karriere im Studio „Kvartal 95“ bekannt wurde, bevor der Frontmann dieses Studios, Volodymyr Zelensky, der sechste Präsident der Ukraine wurde.
Ein Antikorruptionsskandal kommt bei uns, wie so oft, nicht ohne einen Konflikt zwischen den Sicherheitsstrukturen aus. So versuchen Mitarbeiter der Staatlichen Schutzverwaltung, die NABU-Detektive daran zu hindern, Durchsuchungen in den zuständigen Ausschüssen der Werchowna Rada der Ukraine durchzuführen. Und sie schaffen damit offensichtlich Möglichkeiten zur Vernichtung von Informationen, die für die Beschuldigten der Ermittlungen gefährlich sein könnten. Oder sie sind einfach der Ansicht, dass ihre Dienstpflichten es ihnen erlauben, Mitarbeiter der Antikorruptionsbehörden nicht an die Arbeitsplätze der Abgeordneten der Ukraine zu lassen.
In jedem Fall kann ich mir gut vorstellen, wie die Wähler der betroffenen Abgeordneten jetzt auf diesen neuen Antikorruptionsskandal reagieren werden: Einige werden sich darüber wundern, was aus ihren Volksvertretern geworden ist, andere werden im Gegenteil sagen, dass sie dort in der Macht ohnehin alle gleich seien.
Aber wir verstehen sehr gut, dass die Verantwortung für einen Abgeordneten bei dem liegt, der ihn gewählt hat. Und die überwältigende Mehrheit der Menschen, die für diejenigen gestimmt haben, die sich jetzt als Teil einer organisierten kriminellen Gruppe erweisen könnten, hat nicht einmal die Namen der Personen gekannt, für die sie bei den Parlamentswahlen 2019 gestimmt hat.
Das waren keine politischen Persönlichkeiten, zu denen man eine positive oder negative Haltung haben konnte. Das waren keine Menschen, die – wie 2014 – die Bewährungsprobe des Maidan durchlaufen hatten. Das waren Avatare, deren einziger Verdienst gegenüber den Wählern ausschließlich darin bestand, dass diese Wähler dem neuen ukrainischen Präsidenten vertrauten und bereit waren, für jede beliebige Person aus dem gerade erst geschaffenen Projekt zu stimmen, das, wie wir wissen, sogar den Namen einer Fernsehserie erhielt, die auf dem Sender 1+1 lief: „Diener des Volkes“.
Ich erinnere daran, dass sich genau so – als „Diener des Volkes“ – auch die Führer der bolschewistischen Partei bezeichneten, die sehr schnell genau diese Entwicklung durchliefen: von selbsternannten Dienern des Volkes zu Herren, die ganz anders lebten als diejenigen, die an die bolschewistischen Parolen und Ideale glaubten, selbst als bereits klar war, dass sie zu Opfern einer der gefährlichsten Ideologien des 20. Jahrhunderts geworden waren.
Hier ist die Situation natürlich nicht direkt vergleichbar, schon deshalb, weil die Partei „Diener des Volkes“ überhaupt keine Ideologie hatte. Und so wurden die Abgeordneten der Werchowna Rada gewissermaßen wie bei einer Lotterie bestimmt. Manche verstanden, dass die Arbeit eines Abgeordneten mit Gesetzgebung zu tun hat. Andere hingegen hatten überhaupt keine klare Vorstellung davon, wozu sie ins ukrainische Parlament gingen, wussten aber sehr wohl, dass frühere Abgeordnete riesige Summen für ihre Beteiligung an Korruptionsschemata und für ihre Abstimmungen erhalten hatten.
Und was ist, wenn ein Mensch überhaupt keine politischen Überzeugungen hat, wenn er nicht einmal im Entferntesten versteht, wie man ein Land entwickelt, und nie in diese Richtung gedacht hat, sondern ausschließlich an seine eigenen Interessen und seine eigene Karriere, die nichts mit professioneller politischer Tätigkeit zu tun hatte?
Ja, verehrter Wähler, politische Tätigkeit kann nur professionell sein. Unprofessionelle politische Tätigkeit erlaubt es Betrügern, sich zu bereichern, die dann – nur weil wir auf Druck derer, die uns helfen, uns gegen Russland zu verteidigen, Antikorruptionsstrukturen schaffen mussten – irgendwann vielleicht doch in Haft landen oder, wie wir ebenfalls verstehen, auch nicht, und sich einfach auf Kosten der Wähler bereichern. Für die Wähler aber führt ein solches Abstimmungsverhalten immer in einen vorhersehbaren, klaren politischen und existenziellen Abgrund.
Und das ist keine Prognose, die man erst noch in ihrer Entwicklung beobachten müsste. Das ist unser Leben, reichlich geprägt von populistischen Stimmungen in der Mehrheit der ukrainischen Wählerschaft.
Deshalb beeile ich mich nicht, die Abgeordneten zu beschuldigen. Ich beeile mich nicht einmal, den ukrainischen Staat zu beschuldigen. Denn ich erinnere immer wieder daran: Jede Möglichkeit, die Wahrheit über die Korruption in der Ukraine zu erfahren, jede schnelle und effektive Arbeit der Antikorruptionsbehörden in unserem Land ist kein Minus, sondern ein Plus für den ukrainischen Staat. Das zeigt, dass die konsequente Arbeit gegen Korruption fortgesetzt wird und selbst diejenigen nicht verschont, die Zugang zu den höchsten Staatsämtern haben.
Und genau das fehlt vielen weiter entwickelten Demokratien, wie wir derzeit an den Vereinigten Staaten sehen. Und davon können autoritäre Regime im benachbarten Russland und Belarus nur träumen, wo ebenfalls Systeme der Alleinherrschaft bestehen, ohne jede Möglichkeit, die Korruption im engsten Umfeld von Putin oder Lukaschenko zu beeinflussen.
Die Verantwortung liegt daher in erster Linie bei denen, die für Menschen ohne jegliches politisches Programm und ohne jede Vorstellung von der Entwicklung des Landes stimmen. Ganz zu schweigen davon, dass es 2019 bereits eine klare Vorstellung hätte geben müssen, wie sich die Ukraine vor der russischen Invasion schützen und einen endlosen großen Krieg verhindern kann.
Und in dieser Situation müssen die Schlussfolgerungen natürlich nicht von denen gezogen werden, für die man gestimmt hat – mit ihnen wird sich die Ermittlungsarbeit befassen –, sondern von denen, die wählen, damit sie nicht erneut für sich und ihre Mitbürger eine neue Katastrophe schaffen, ohne jede Möglichkeit, in den nächsten Jahren oder vielleicht sogar in den kommenden schwierigen Jahrzehnten aus dieser Lage herauszukommen.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:НАБУ прийшло до Верховної Ради | Віталій Портников. 27.12.2025. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:27.12.2025. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Beim Leiter des Präsidialamtes der Ukraine, Andrij Jermak, führen das Nationale Antikorruptionsbüro der Ukraine und die Spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft Durchsuchungen durch. Die Durchsuchungen finden sowohl im Regierungsviertel als auch am Wohnort des Beamten statt. Dies wurde sowohl vom NAKU als auch von der SAP und auch von Andrij Jermak selbst bestätigt.
Die Durchsuchungen bei Andrij Jermak könnten mit den lautstarken Korruptionsermittlungen des NABU zusammenhängen, die bereits das engste Umfeld des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelensky erreicht haben und zum Rücktritt mehrerer Minister der erst kürzlich bestätigten Regierung geführt haben.
Unmittelbar nach der Veröffentlichung der ersten Ergebnisse dieser Untersuchung tauchten Gerüchte auf, dass unter den Beamten, die auf den sogenannten „Mindych-Bändern“ vorkommen, auch Andrij Jermak sei, dem das Spitzname „Ali Baba“ zugeschrieben wurde. Die Befürchtungen, dass Jermak sich unter jenen wiederfinden könnte, die in den Korruptionsfall verwickelt sind, ja sogar eine Verdachtsmitteilung vom NAKU erhalten könnte – eine Information, die jetzt aktiv in den Medien verbreitet wird – waren so ernst, dass einige Abgeordnete der Partei Diener des Volkes dem Präsidenten sowohl informell als auch während eines Treffens des Staatsoberhauptes mit der Fraktion dieser politischen Gruppierung geraten haben, Andrij Jermak zu entlassen.
Doch Volodymyr Zelensky lehnte eine solche Entscheidung kategorisch ab und ernannte Andrij Jermak später sogar zum Leiter der Delegation, die sich in Genf mit dem US-Außenminister Marco Rubio und anderen amerikanischen Regierungsvertretern traf, um mit den ukrainischen Beamten den sogenannten Trump-Plan zu besprechen.
Nun werden die Durchsuchungen bei Jermak, selbst wenn sie zu keinen erheblichen Konsequenzen führen sollten, nicht nur seinen eigenen Ruf und seine Möglichkeit beeinträchtigen, den – wenn auch nur simulierten – Verhandlungsprozess mit Washington fortzuführen, sondern auch den Ruf des ukrainischen Präsidenten selbst. Denn seit jener Zeit, in der Andrij Jermak das Präsidialamt übernahm, gilt gerade er in der öffentlichen Wahrnehmung als jene Person, die Entscheidungen trifft, angeblich ohne sich auch nur mit dem Staatsoberhaupt zu konsultieren.
Und alle Bemühungen, die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass in der Ukraine ein typisches postsowjetisches Machtmodell entstanden sei, in dem die gesamte Verantwortung für Entscheidungen bei einer einzigen Person – dem Präsidenten der Ukraine – liege und alle anderen Beamten lediglich dieser ersten Person dienen oder versuchen, im Voraus ihre Wünsche zu erraten, überzeugen vor allem jene nicht, die 2019 für Volodymyr Zelensky gestimmt haben und nicht begreifen können, welcher Typ und Stil der Macht ihrem gewählten Kandidaten eigentlich entspricht. So kann man sagen, dass Jermak nun mit Zelensky verbunden wird – und jede politische Krise des Leiters des Präsidialamtes wird auch zur politischen Krise des Staatsoberhauptes selbst.
Natürlich wird man jetzt viel darüber reden, dass der Fall Jermak vor allem mit dem amerikanischen Friedensplan zusammenhängen könnte, mit dem Wunsch der Trump-Administration, Druck auf den ukrainischen Präsidenten auszuüben und ihn zu Zugeständnissen zugunsten Russlands zu zwingen. Doch das ist eine verschwörungstheoretische Annahme aus einem einfachen Grund. Der russische Präsident Putin – wie wir aus seiner gestrigen Rede in Bischkek gesehen haben – ist zu keinerlei Friedensvereinbarungen mit der Ukraine bereit und hofft, durch sogenannte Friedensverhandlungen mit den USA oder möglicherweise auch mit unserem Land Zeit zu gewinnen, bis ein möglicher Konflikt mit dem US-Präsidenten Donald Trump entsteht.
Aber die Zerstörung der Ukraine, die Umwandlung unseres Landes in eine russische Provinz, ist für Präsident Putin eine viel wichtigere Priorität als sogar die Beziehungen zum amerikanischen Präsidenten. Und daher sollte niemand, der versteht, wie sich die politischen Prozesse in der Welt in den stürmischen 2020er und 2030er Jahren des 21. Jahrhunderts entwickeln werden, auf ein umfassendes Friedensabkommen in absehbarer Zeit hoffen. Das bedeutet, dass weder Zelenskys Positionen in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten noch irgendwelche Punkte in einem möglichen Friedensabkommen mit Russland von der Situation um Andrij Jermak beeinflusst werden – denn ein solches Friedensabkommen ist in absehbarer Zukunft nicht vorgesehen, ebenso wenig wie die Möglichkeit, einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen.
Daher muss man nicht analysieren, was nicht geschehen wird, sondern das, was tatsächlich geschehen wird. Das heißt: Wie werden die politischen Positionen Volodymyr Zelenskys im ukrainischen politischen Leben aussehen, wenn selbst seine engsten Verbündeten – und derzeit heißt es, dass es nicht bei Andrij Jermak bleiben wird – von Durchsuchungen des Nationalen Antikorruptionsbüros und der Spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft betroffen sind oder sogar Verdachtsmitteilungen dieser Behörden erhalten.
Natürlich war der Ausweg aus dieser Situation immer recht einfach. Und über diesen Ausweg sprachen nicht nur vernünftige Beobachter seit 2022, sondern auch Abgeordnete der eigenen Präsidentenfraktion. Die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit, eine Injektion von Professionalität und Staatsdenken in jenen Regierungsstil, der durch den Willen des ukrainischen Volkes nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 entstanden war, der Versuch, die Fehler sowohl jener 2019 gebildeten Regierung als auch des ukrainischen Wählers selbst zu korrigieren, der so infantil und verantwortungslos blieb, dass er bereit war, seinem eigenen Land alle Voraussetzungen für eine riskante und katastrophale Entwicklung nach seiner Stimmabgabe zu schaffen.
All das wäre eine gemeinsame Rettung – sowohl für jene, die die Gefahr des Populismus und seine korrupten Bestandteile erkennen, als auch für jene, die das nicht erkennen können und damit ihr eigenes Leben, ihre Zukunft und das Leben vernünftig denkender Mitbürger aufs Spiel setzen.
Doch ich hege keine große Hoffnung, dass solche Schlussfolgerungen in naher Zukunft gezogen werden. Und daher wird sich die Krisensituation im ukrainischen politischen und gesellschaftlichen Leben weiterentwickeln – vor dem Hintergrund der Krise rund um den sogenannten Verhandlungsprozess und den Krieg Russlands gegen die Ukraine, den der grausame Feind nicht zu beenden gedenkt und in dem er selbstverständlich gern alle Schwächen des ukrainischen politischen und gesellschaftlichen Lebens sowie das mit diesen Schwächen verbundene Korruptionsermittlungsverfahren ausnutzen wird.
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Art der Quelle:Artikel Titel des Originals:НАБУ і САП прийшли до Єрмака | Віталій Портников. 28.11.2025. Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlichung / Entstehung:28.11.2025. Originalsprache:uk Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext:
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Die Entscheidung des ukrainischen Parlaments, die Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden wiederherzustellen, hat mehrere wichtige Tendenzen aufgezeigt – einige davon sind positiv, andere wiederum geben deutlich Anlass zur Sorge.
Die wichtigste positive Tendenz ist, dass die Regierung gezwungen ist, sowohl auf die Stimme der eigenen Gesellschaft als auch auf die Position der westlichen Partner zu hören. Sie vermeidet unüberlegte Schritte, die das Überleben des Landes im Krieg gefährden könnten. Das ist ein grundlegender Unterschied zwischen der Ukraine und Russland, dessen Präsident es sich leisten kann, sowohl die eigene Gesellschaft als auch die internationale Gemeinschaft zu ignorieren – selbst den US-Präsidenten und dessen Versuche, zumindest einen Waffenstillstand an der Front zu erreichen, behandelt er mit Verachtung.
Doch es gibt auch negative Tendenzen. Die offensichtlichste davon ist das Fehlen nicht nur strategischen, sondern sogar grundlegenden taktischen Denkens seitens der Regierung. Die Reaktion der Gesellschaft und – was ebenso wichtig ist – die der westlichen Partner auf den Angriff auf das Nationale Antikorruptionsbüro (NABU) war leicht vorhersehbar. Die Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen ist seit Langem eine „rote Linie“ – sowohl für einen erheblichen Teil der ukrainischen Bevölkerung als auch für den Westen.
Ein weiteres alarmierendes Zeichen ist, dass die Gesellschaft nach wie vor eher auf Symbole als auf den Kern des Problems reagiert. Dass die Bestimmungen, welche de facto die Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaft untergraben und die Befugnisse der Sicherheitsbehörden im Umgang mit Bürgern erweitern, unverändert geblieben sind, stellt eine weitaus ernstere Bedrohung dar als die Frage der Antikorruptionsinstitutionen. Denn unabhängige Antikorruptionsorgane werden letztlich obsolet, wenn die Ukraine zu einem vollwertigen europäischen Rechtsstaat wird. Doch die repressiven Mechanismen des Sicherheitsapparats bleiben bestehen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass die Regierung diese komplexe Konstellation bewusst geplant hat – nämlich das eine zurückzugeben und das andere zu behalten. Aber das Ergebnis liegt auf der Hand.
Und noch eine wichtige Beobachtung: Wie bereits die Abstimmung über die Regierung gezeigt hat, existiert keine stabile Mehrheit im Parlament mehr. Die Regierung ist gezwungen, situative Koalitionen zu bilden – entweder mit Vertretern patriotischer und national-demokratischer Kräfte oder mit Überbleibseln der prorussischen Partei „Oppositionsplattform – Für das Leben“ (OPZJ). Auch dies ist angesichts der langwierigen Kriegsjahre mit Russland eine besorgniserregende Entwicklung in Bezug auf eine effektive Staatsführung.
Wir sind mit Ihnen live auf Sendung in einem Beitrag, der den heutigen Ereignissen in der Werchowna Rada der Ukraine gewidmet ist – Ereignissen, die dazu führen könnten, dass die nach 2014 geschaffenen Antikorruptionsbehörden ihre Unabhängigkeit verlieren und in das System der Strafverfolgungsbehörden des Landes integriert werden.
Wie Sie wissen, hat das Parlament dafür gestimmt – ziemlich unerwartet – und das nur einen Tag nach den Durchsuchungen des Sicherheitsdienstes der Ukraine bei hochrangigen Vertretern des NABU, denen sowohl Korruptionsdelikte als auch Zusammenarbeit mit dem Feind vorgeworfen werden. Wir erwarten derzeit, dass dieses neue Gesetz, das bereits vom Vorsitzenden der Werchowna Rada, Ruslan Stefantschuk, unterzeichnet wurde, nun auch vom Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, unterzeichnet wird.
Inzwischen sehen wir, dass sich in vielen Städten der Ukraine Menschen versammeln, die mit dieser Entscheidung unzufrieden sind. Es gibt bereits erste negative Reaktionen – sowohl vonseiten der EU-Kommissarin für Erweiterung als auch von der Tochter von Keith Kellogg, der kürzlich die ukrainische Hauptstadt besucht hat. Und ich denke, solche Reaktionen werden sich häufen.
Natürlich ist das kein besonders angenehmes Thema, mit dem man sich befassen muss – entgegen meiner Überzeugung, dass innenpolitische Themen in unserem Land während des Krieges überhaupt nicht zur Diskussion stehen sollten. Denn in unserem Land sollte es bis zum Ende des Krieges keine Innenpolitik geben – aus einem einfachen Grund: Die Frage der Existenz der Ukraine auf der politischen Weltkarte ist noch nicht entschieden.
Wir führen Krieg gegen einen grausamen Feind, der sich die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit zum Ziel gesetzt hat und bereit ist, jeden Preis für die Umsetzung dieses Plans des russischen Präsidenten Wladimir Putin zu zahlen – und so lange daran zu arbeiten, wie es nötig ist, damit die Ukraine verschwindet. Und jeder, der in der Ukraine lebt, muss sich bewusst sein, dass die Russen bereit sind, so lange zu kämpfen, wie ihnen Zeit, Geld und Menschen zur Verfügung stehen.
Deshalb ist es, wie ich Ihnen schon sagte, eine existenzielle Aufgabe für unser Land, für unser Volk, die Russen aufzuhalten. Und wir müssen uns daran erinnern, dass dieser Krieg uns noch viele Lebenskräfte, viele Menschenleben und viel Infrastruktur kosten kann. Wir wissen nicht, wie die Ukraine nach diesem Krieg aussehen wird – oder ob sie überhaupt noch existieren wird.
Deshalb rufe ich immer zur nationalen Einheit auf, zur Bündelung aller Kräfte auf ein einziges Ziel: den Versuch, den ukrainischen Staat auf der Weltkarte zu bewahren und das ukrainische Volk in seinen angestammten Siedlungsgebieten. Denn wie ich Ihnen schon mehrfach sagte: Die Russen haben aus ihren Fehlern im 20. Jahrhundert gelernt – als sie die Ukrainer in der Ukraine gelassen haben, was letztlich zum Zusammenbruch dieses Imperiums geführt hat. Diesen Fehler werden sie kein zweites Mal machen – im Falle eines russischen Sieges wird es keine Ukrainer mehr auf ukrainischem Boden geben. Jeder muss sich auch darüber im Klaren sein. Wer glaubt, unter russischer Besatzung Ukrainer bleiben zu können, wird eine grausame Enttäuschung erleben – in Form von Vertreibung oder Vernichtung. Ja, das ist die Realität.
Gleichzeitig verstehen wir sehr gut, dass selbst unter den Bedingungen, in denen das politische Leben eingefroren ist und niemand weiß, wann es wieder aufgenommen wird – selbst wenn es keine Wahlen mehr gibt und unklar ist, ob es in den 20er- oder sogar 30er-Jahren des 21. Jahrhunderts noch Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen in der Ukraine geben wird… Wir wollen es hoffen. Niemand weiß, wie viele Wähler physisch überhaupt noch in der Ukraine verbleiben werden, auf welchem Gebiet diese Wahlen abgehalten werden könnten – das weiß niemand.
In einer Zeit, in der der Krieg andauert, darf man den Glauben des Volkes an die Qualität seines Staates nicht untergraben. Das ist das Wichtigste, was jede Regierung tun muss – wenn sie nicht an Machterhalt, sondern an Erhalt von Staat und Nation interessiert ist. Für viele Menschen in unserem Land ist der Kampf gegen Korruption – auch aufgrund unserer Geschichte – ein Teil des nationalen Mythos. Die überwiegende Mehrheit ukrainischer Politiker fährt seit Jahrzehnten auf dem Ticket der überzogenen Thematisierung dieses Problems – und der Verbindung dieses Problems mit dem Wohlstand der Bevölkerung und dem Wohlbefinden der Bevölkerung.
Angesichts der Tatsache, dass für eine große Anzahl von Menschen die Existenz unabhängiger Anti-Korruptions-Strukturen, eine Hoffnung auf einen gerechten Staat war, auch wenn sie diesen gerechten Staat nie sehen würden, ist eine solche, würde ich sagen, demonstrative Zerstörung dieser Hoffnungen ist ein schwerwiegender politischer Fehler, was auch immer hinter diesem Fehler stand, obwohl wir alle verstehen, was hinter diesem Fehler steht.
Hinter diesem Fehler steht eine falsche politische Berechnung. Die Berechnung, dass der Krieg schneller enden könnte, als es derzeit scheint. Dass die Russen bereit sind, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen, dass sie sich vor den Forderungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika fürchten werden. Und dann gehen wir in den Wahlmodus über, und Sie zweifeln doch nicht daran, dass Politiker ständig die Wahlthema diskutieren? Denn sie leben, wie die meisten Bürger der Ukraine, von nicht realisierbaren Erwartungen. Und weil sie nichts anderes können, als an die nächsten Wahlen und den Machterhalt zu denken. Sie sind eben Politiker.
Und unter Bedingungen, in denen die Korruption sehr groß ist, besteht natürlich der Wunsch, alle Strukturen loszuwerden, die theoretisch eine Gefahr für die Macht als solche darstellen könnten und die formal nicht von dieser Macht kontrolliert werden, obwohl wir gesehen haben, wie Antikorruptionsbehörden ständig versucht haben, eine gemeinsame Sprache mit dieser Macht zu finden. Und das ist auch die Wahrheit der letzten Jahre, die jetzt, vor dem Hintergrund dieser Proteste, viele nicht bemerken oder vergessen werden.
Natürlich wird so eine demonstrative Zerstörung der Unabhängigkeit von Antikorruptionsbehörden sich auf die Zukunft auswirken, und natürlich wird sie sich auf die Autorität der politischen Kräfte auswirken, die dies unterstützt haben. Falls jemand von Vertretern und Führern dieser politischen Kräfte denkt, dass es sich nicht auswirken wird, erwartet die in der Zukunft, wenn wir überhaupt Wahlen mit diesen politischen Kräften erleben, ebenfalls Enttäuschung.
Und es ist keine Frage der Effizienz oder Ineffizienz der Arbeit des NABU oder der spezialisierten Anti-Korruptions-Staatsanwaltschaft. Es ist eine Frage des Mythos. Politiker arbeiten mit Mythologie und nicht mit dem Ergebnis, weil ihre Wähler an Mythologie und nicht am Ergebnis interessiert sind. Und mit der Fähigkeit, diese Mythologie dem Wähler im richtigen Moment zu präsentieren.
Und hier, wie Sie verstehen, wird es eine völlig andere Mythologie geben, die Zerstörung der Unabhängigkeit der Anti-Korruptions-Strukturen. Und das ist für mich der Hauptmoment in dieser ganzen Geschichte. Die Zerstörung des Mythos, dass die Ukrainer unabhängige Strukturen haben, die in der Lage sind, effektiv die Korruption an der Machtspitze zu bekämpfen.
Jetzt übernimmt die Regierung die Kontrolle über solche Strukturen. Ich wiederhole, dass dies im Prinzip eine absolut falsche, absolut unüberlegte und emotionale Entscheidung ist. Und wie es geboren wurde, buchstäblich innerhalb eines Tages, das bezeugt dies. Ich habe keinen Zweifel, dass es die Gespräche darüber, dass eine solche Entscheidung getroffen werden kann, schon gab, dass man in den Machtetagen schon lange darüber reden konnte. Aber das bedeutet nicht, dass es ein Verständnis dafür gab, dass eine solche Entscheidung so schnell getroffen werden würde.
Und jetzt, da der Speaker des Parlaments dieses Gesetz sofort unterschrieb, haben wir nur eine Frage: wie schnell wird diese Gesetzgebung jetzt vom Präsidenten unterzeichnet. Wird es unterschrieben werden,oder wird sich der Präsident einfach der Unterschrift enthalten? Aber selbst wenn er sich enthalten wird, verstehen wir perfekt, dass genau dieses Verständnis, dass es einen solchen Versuch gab und dass dieser Versuch faktisch mit den Händen der regierenden Mehrheit und ihrer Verbündeten in Werchowna Rada der Ukraine durchgeführt wurde, bestehen bleibt. Auch ein absolut offensichtlichen Moment, über den man sprechen muss.
Gleichzeitig habe ich nie verheimlicht, dass ich nicht an unabhängige Anti-Korruptions-Strukturen glaube. Das ist keine Neuigkeit. Weil ich darüber gesprochen habe, als diese Strukturen gebildet wurden, dass es keine unabhängigen Anti-Korruptions-Strukturen in der ukrainischen Gesellschaft gibt, und nicht geben kann. Und dass unabhängige Anti-Korruptions-Strukturen nur in einer Gesellschaft wirklich effektiv arbeiten können, in der es ausschließlich Korruption an der Spitze gibt. Und unter den Bedingungen einer Gesellschaft von totaler Korruption von unten nach oben, wo Korruption an der Spitze eine Ausgeburt der Korruption unten ist, und genau das ist, war und, denke ich, in den kommenden Jahrzehnten die ukrainische Gesellschaft sein wird, werden Anti-Korruptions-Strukturen, unabhängig davon ob sie der Generalstaatsanwaltschaft unterliegen oder nicht, nur zu einem Instrument im Clan-Kampf, in der Abrechnung von verfeindeten Gruppierungen. Weil in diesen Strukturen lebendige Menschen arbeiten, und sie Ukrainer sind.
Was kann man tun? Man kann nicht in einer korrupten Gesellschaft leben und von ihren allgemeinen moralischen Prinzipien unabhängig sein. Und das ist auch eine Realität. Deswegen, wie Sie sich sicher erinnern, wurde selbst eine solche, würde ich sagen, Flitterwochen in dem Bestehen dieser Strukturen von der Tatsache begleitet, dass die Ermittler des Nationalen Anti-Korruptions-Büros der Ukraine die Abhörtechnik in Räumen des Leiters der spezialisierten Anti-Korruptions-Staatsanwaltschaft installiert haben.Irgendwo da. Klingt wie eine Anekdote.
Offensichtlich waren wir nicht die Initiatoren der Gründung dieser Strukturen. Sie wurden uns nach dem Maidan 2013-14 von unseren westlichen Freunden angeboten, die glaubten, dass die Schaffung solcher alternativer Strukturen außerhalb der Strukturen der Generalstaatsanwaltschaft der Ukraine und anderer Strafverfolgungsbehörden des Landes bis zu einem gewissen Grad ein Allheilmittel sei. Ich habe das noch nie so gesehen. Ich habe ein Beispiel für Länder gesehen, in denen der Kampf gegen Korruption angeblich erfolgreich war.
Wir haben ein schönes Beispiel für Rumänien, wo die entsprechenden Antikorruptionsstrukturen arbeiteten, wo die Zusammensetzung des Parlaments mehrfach geändert wurde. Faktisch scheint es keinen rumänischen Abgeordneten gegeben zu haben, der zu dieser Zeit nicht verhört oder sogar im Untersuchungsgefängnis war. Hat dies die rumänische Gesellschaft und die politische Elite qualitativ erneuert? Nein. Wir konnten dies während der vorherigen Wahlen des Präsidenten Rumäniens sehen,als ein berüchtigter prorussischer Politiker, Călin Georgescu, von den sogenannten Souveränisten triumphierend fast zum Präsidenten gewählt wurde. Ihn an seinem triumphalen Aufstieg zur Macht zu hindern, wieder einmal mit neuen Antikorruptions-Slogans, trotz aller Antikorruptionsstrukturen, war nur durch Anwendung von Verwaltungsressourcen, Aktionen der Geheimdienste, des rumänischen Nationalen Sicherheitsrates, zum Preis des vorzeitigen Rücktritts des amtierenden Präsidenten des Landes, der ebenfalls verschiedener Missbräuche verdächtigt wurde, möglich. Durchführung neuer Wahlen, bei denen durch ein Wunder eine Person fast außerhalb des Systems gewann. Und wenn all das nicht angewendet worden wäre, dann hätte natürlich Călin Georgescu nach dem ganzen Antikorruptionskampf, nach dieser Reinigung der Gesellschaft, die Wahlen gewonnen. Und natürlich sinkt das Niveau der Korruptionsverdächtigungen gegenüber rumänischen Politikern bis heute nicht wirklich.
Oder es gibt noch ein wunderbares Beispiel, mit dem man uns immer gefüttert hat, das ich euch auch immer gesagt habe: “Man muss sich keine Illusionen machen, das ist Georgien. Warum hat es dort geklappt und bei uns nicht?” Micheil Saakaschwili, ein mutiger Kämpfer gegen die Korruption. Und ich habe immer gesagt: Wenn Saakaschwili ein Kämpfer gegen die Korruption ist – haben seine Reformen dann einen irreversiblen Charakter? Denn jede Reform ist nur sinnvoll, wenn sie einen irreversiblen Charakter hat. Infolgedessen befindet sich Mikheil Saakaschwili im georgischen Gefängnis. Viele Führer der Oppositionskräfte befinden sich jetzt faktisch ebenfalls dort. Im Land herrscht ein personalistisches Regime des Milliardärs Bidsina Iwanischwili, der Kurs auf europäische Integration ist praktisch eingestellt. Man kann natürlich sagen, dass es in Georgien keine Korruption gibt, aber das spielt keine große Rolle mehr. Umso mehr verstehen wir sehr gut, dass es sie einfach gibt – nur spricht man in solchen Regimen nicht besonders darüber. Oder man spricht nur dann darüber, wenn es im Interesse der obersten Person liegt. In Belarus gibt es keine Korruption – bis zu dem Moment, in dem Alexander Lukaschenko beschließt, einen weiteren Beamten ins Gefängnis zu bringen. Das ist natürlich kein Kampf gegen Korruption.
Man könnte fragen: „Und was soll man in so einer Situation tun?“ – Das, worüber ich schon vor zehn Jahren gesprochen habe. Um in einem Land wirklich einen echten Kampf gegen Korruption zu beginnen, helfen keine zusätzlichen Strukturen, denn zusätzliche Strukturen sind wie Krücken. Wenn man nicht lernt, auf eigenen Beinen zu gehen, wird man immer wieder hinfallen. Wenn Sie keine eigenen, unbestechlichen, echten Strafverfolgungsbehörden haben. Innenministerium, Sicherheitsdienst der Ukraine, unabhängige Staatsanwaltschaft, Wenn Sie schließlich kein klares Verständnis und Respekt vor der Justiz haben, wenn Sie keine unabhängige Justiz haben. Keine Fragmente der unabhängigen Justiz werden Ihnen eine echte unabhängige Justiz ersetzen. Ohne unabhängige Gerichte, ohne Vertrauen in das Gericht, ist Korruption unbesiegbar.
Jeder kann sich die Frage selbst beantworten: Was ist mit unserem Justizsystem? Inwieweit vertrauen ihm die Bürger? Wie oft stoßen wir auf Situationen, in denen Gerichte faktisch entweder im Auftrag der Regierung oder als Teil von klanartigen Absprachen arbeiten? Wie oft? Jeder kennt die Antwort auf diese Frage. Sogar das Verfassungsgericht der Ukraine ist sehr häufig Teil eines politischen Auftrags. Selbst dieses Parlament, das heute dieses Gesetz verabschiedet hat, existiert nur deshalb, weil das Verfassungsgericht der Ukraine auf völlig unzulässige Weise dem Präsidialerlass zur Auflösung des vorherigen Parlaments zugestimmt hat – mit der Begründung, es habe angeblich keine Koalition gegeben.
Und jetzt frage ich: Gibt es denn aktuell eine Koalition? Wenn doch nur 120 Abgeordnete der Partei „Diener des Volkes“ für den amtierenden neuen Premierminister des Landes und die Regierung gestimmt haben? Wenn sich herausstellt, dass diese Partei, die eine Koalition ist, keine Mehrheit hat. Genau die gleiche Art von Ansprüchen stellte Volodymyr Zelensky an die vorherige Zusammensetzung des Parlaments. Und glaubte, dass es aufgrund des Fehlens einer Koalition aufgelöst werden sollte. Niemand schlägt vor, eine neue Koalition zu bilden, obwohl wir im Parlament praktisch keine Mehrheit haben.
Das heißt, tatsächlich rechtfertigt das politische Ziel die Haltung zum Gesetz. Und das ist eines der Ergebnisse unzureichender gerichtlicher Arbeit, beginnend mit dem Verfassungsgericht der Ukraine, und endend mit allen anderen Gerichtsinstanzen. Kein NABU und keine spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft ersetzen Ihnen das Gericht. Und deshalb halte ich von Anfang an die Existenz dieser Organe ausschließlich für eine Laune unserer zukünftigen und damaligen Spender.
Aber dann kann man eine andere Frage stellen. Wenn wir von der Hilfe dieser Länder abhängig sind, und wenn sie eine Mythologie darüber haben, dass solche Strukturen benötigt werden, und wenn wir jetzt über Europa nachdenken müssen, in den Vereinigten Staaten, denke ich, erweco all diese Strukturen im Moment nicht viel Enthusiasmus von Donald Trump, wir verstehen, dass Trump das alles überhaupt nicht interessiert, aber wir hoffen auf Europa. Wir denken, dass das Vereinigte Europa die die amerikanische Hilfe ersetzen kann, einschließlich der militärischen. Wir wissen ja, wie die Europäer dazu stehen.
Ich rede schon gar nicht von etwas anderem, von der europäischen Integration. Heute musste der ukrainische Vizepremier Taras Katschka, der sich seit vielen Jahren mit der europäischen Integration beschäftigt, ein neues Gesetz erklären und versprechen, dass alle Verpflichtungen im Rahmen der Beitrittsverhandlungen mit der Europäischen Union – insbesondere jene, die in den Transformationsfahrplänen festgelegt sind – gültig bleiben und vollständig erfüllt werden. Und Katschka verspricht, sich dabei mit den Botschaftern der G7-Staaten sowie anderer EU-Mitgliedstaaten abzustimmen.
Das klingt alles wunderbar. Nur wissen wir nicht, wie die Botschafter der G7-Staaten diese Frage bewerten werden. Und wie sie von den Staats- und Regierungschefs jener Länder gesehen wird, die sehr wohl verstehen, dass die Ukraine in den kommenden Jahren natürlich kein Mitglied der Europäischen Union werden wird. Ich denke, dass der vom Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland Friedrich Merz genannte Frist, das Jahr 2035, ist nicht nur eine realistische, sondern auch optimistische Prognose der europäischen Integration der Ukraine, falls unser Land überleben kann. Dies ist eine wichtige Bedingung: überleben.
Aber wenn wir überleben und auf der politischen Weltkarte erhalten bleiben wollen, in einer Epoche, in der viele Staaten verschwinden werden, als ob es sie nie gegeben hätte, es ist nur der Anfang, müssen wir die Position derjenigen bedenken, die uns helfen wollen. Wenn wir kein Teil dieser globalen Welt sind, wird die Ukraine einfach verschwinden, als hätte es sie nie gegeben. Und in der globalen Welt können wir leider nur ein Teil Europas sein – nichts anderes. In der globalen Welt können wir uns nur an gemeinsame Regeln halten. In der globalen Welt können wir die Wünsche derjenigen, von denen das Überleben der Ukraine und des ukrainischen Volkes abhängt, nicht ignorieren. Spoiler: Es hängt nicht nur von den Ukrainern selbst ab.
Das ist Regel Nummer eins. Viele ukrainische Politiker sind sich dessen vielleicht nicht bewusst oder teilen diese Sichtweise nicht – erstens wegen ihrer tief verwurzelten Provinzialität, zweitens wegen ihrer bekannten Kurzsichtigkeit, drittens wegen ihrer klassischen Gier und viertens – und das ist das Wichtigste – weil sie glauben, sie würden in der Welt Trumps leben. Und wozu braucht man in der Welt Trumps irgendwelche unabhängigen oder abhängigen Antikorruptionsstrukturen? Das ist doch Quatsch. Wenn das in der Welt Trumps nicht verlangt wird, warum sich überhaupt Mühe geben? Aber ich würde diesen wunderbaren Politikern, die für all das stimmen, eine einfache Sache in Erinnerung rufen: Trump ist es tatsächlich egal, ob die Ukraine korrupt ist oder nicht. Aber wenn er beschließt, unserem Land nicht zu helfen, und das kann bei jeder neuen Wendung der politischen Situation oder nach jedem neuen Telefongespräch mit Putin der Fall sein, wird er sich sofort daran erinnern, dass die Ukraine korrupt ist. Er hat das schon mehrmals gesagt, als er erklären musste, warum die Amerikaner der Ukraine nicht helfen und dabei sparen müssen. Er sagte die ganze Zeit: da ist totale Korruption.
Warum sollte man solche Möglichkeiten denjenigen geben, die uns ohnehin nicht sehen wollen? Das verstehe ich nicht. Das heißt, zu all diesen Argumenten, zu all diesen Beweisen, wird noch hinzugefügt, dass, wie sich herausstellt, hat Zelensky ein Gesetz unterzeichnet, nun, er hat es noch nicht unterzeichnet, ich sage es, wie Trump sagen wird, dass die Antikorruptionsbehörden in der Ukraine zerstört hat.
Denke ich dabei, dass der Sicherheitsdienst der Ukraine bei seinen gestrigen Razzien die falschen Leute festgenommen oder die falschen Anklagen erhoben hat? Nein, das denke ich nicht. Ich sage es euch noch einmal: Man kann nicht in einer völlig korrupten Gesellschaft leben und gleichzeitig von ihrer eigenen Moral oder Amoralität unberührt bleiben. Ein Ermittler des NABU ist genauso ein Vertreter dieser Gesellschaft wie euer Nachbar, der „für alles eine Lösung hat“. Nur hat ein Ermittler des NABU – oder der Leiter der Ermittler – hunderttausendmal mehr Möglichkeiten als euer Nachbar. Und er nutzt sie, wenn er schon an so einem großartigen Posten sitzt. Und ja, wenn man bedenkt, wie viele Menschen in unserem Land weiterhin Russland unterstützen, Spoiler: Millionen. Warum kann unter diesen Millionen von Menschen, die hoffen, dass der Krieg mit der Rückkehr der russischen Welt endet, auch wenn sie darüber nicht öffentlich sprechen, keine Menschen geben kann, die für Russland arbeiten?
Aber es gibt noch einen weiteren Punkt. Es mag keine Millionen von Menschen geben, die Russland unterstützen. Ich habe mir das alles ausgedacht. Ihr könnt mit mir streiten, mit den Zahlen aus soziologischen Umfragen in der Hand – oder an den Füßen. Aber ihr wisst doch selbst, wie viele Millionen Menschen einfach nur Geld lieben. Geldscheine, Scheinchen, Rubel, die man in Dollar umtauschen kann. Und unter diesen Menschen soll es keine Ermittler geben? Wirklich, das glaubt ihr?
Und noch ein wunderbarer Moment. Ein riesiger Moment. Alle heutigen Verteidiger der Unabhängigkeit des NABU waren leidenschaftliche Anhänger der Prozesse von 2019 und unermüdliche Zerstörer der post-maidanischen Regierung – wozu ich ihnen auch gratuliere. Alle, die heute sagen: „Wir sind die letzten unabhängigen Aktivisten, wir sind die letzten unabhängigen Medien.“ Nun, herzlichen Glückwunsch. Euch wurde doch schon erklärt, dass ein Regime zwar ineffektiv sein kann – und sogar unfähig, Korruption zu bekämpfen – aber dennoch demokratisch sein kann. Und ihr – durch euer Handeln, eure Erklärungen, eure offene Unterstützung – die Bedingungen für einen personalistischen Modus schaffen, der Sie zerquetschen wird, so dass nicht einmal ein nasser Fleck von Ihnen übrig bleibt und niemand Sie bemitleiden wird.
Warum denken Sie mit Ihrem Kopf nicht zumindest ein Jahr im Voraus? Schon im Jahr 2019 wurde Ihnen bildlich alles über Sie und Ihr unglückliches Schicksal vorausgesagt. Und jetzt werden Sie natürlich zu Kundgebungen rennen, damit man Sie bemerkt. Wunderbar. Gut gemacht. Sie haben eine Harke gekauft, haben sie an Ihre wunderbaren Nasen geheftet. Zum Glück nicht so langen wie meine. Ich weiß nicht, ob das Glück ist, vielleicht wäre es umgekehrt besser. Und mit diesen Harke gehen sie durch die Welt, um zum Gespött zu werden. Politische und gesellschaftliche Kurzsichtigkeit endet immer mit einer strengen Strafe. Das ist mit euch passiert, Freunde. Dem was passiert ist kann man nur sarkastisch begegnen.
Hier habt ihr so eine erste Analyse – wahrscheinlich wird sie manchem nicht besonders gefallen, aber ich habe versucht, so ehrlich wie möglich zu sein, soweit sich das überhaupt alles in Worte fassen lässt. Wir versuchen, auf die Fragen zu antworten, die während dieser Sendung eingegangen sind.
Frage. Nach welcher Logik handelte Zelensky, als er diese Entscheidung traf? Versteht er denn nicht, dass seine persönliche Macht vollständig vom Westen abhängt – und dass der Westen dagegen sein wird?
Portnikov. Ich sage es Ihnen ganz ehrlich: Ich glaube nicht, dass die Macht von Volodymyr Zelensky vom Westen abhängt. Sie hängt vom ukrainischen Volk ab, von den Streitkräften der Ukraine. Davon, dass die ukrainischen Streitkräfte seit 3,5 Jahren die Armee eines der größten Länder der Welt zurückhalten – einer nuklearen Supermacht, die durch einfaches Drücken eines roten Knopfes die Menschheit vernichten könnte. Und eben dieses Land schafft es seit 3,5 Jahren nicht, eine einfache Aufgabe zu erfüllen: die Zerstörung eines kleinen Staates mit 30 Millionen Einwohnern. Dabei wurde genau diese Aufgabe der russischen Armee, dem russischen militärisch-industriellen Komplex, der russischen Gesellschaft und dem russischen Volk gestellt. Deshalb sind es das ukrainische Volk, die ukrainischen Soldaten – diese Menschen, auf denen die Legitimität Zelenskys beruht.
Was den Westen betrifft: Ja, der Westen wird dagegen sein. Aber nicht vollständig, nebenbei gesagt. Ich denke, in manchen westlichen Ländern wird das vielleicht gar nicht richtig bemerkt. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt. Aber – kann der Westen seine tatsächliche Unterstützung für Zelensky und die Ukraine beenden, vor allem in dieser Kriegssituation? Realistisch gesehen unterstützt der Westen nicht Zelensky – er unterstützt die Ukraine, damit sie in diesem Krieg standhält. Und in der Standhaftigkeit der Ukraine liegt auch eine Garantie dafür, dass die demokratische Welt den Autoritarismus besiegen kann.
Deshalb bin ich absolut überzeugt: Das ist ein wichtiger Punkt, den wir nicht vergessen dürfen – dass die ukrainische Regierung momentan glaubt, sich deutlich mehr erlauben zu können, weil sie sicher ist, dass der Westen seine Unterstützung unter keinen Umständen einstellen wird. Und genau darin liegt natürlich ein sehr unangenehmer Zynismus der aktuellen Situation.
Frage. Wurde Südvietnam durch Hersh und Kissinger zerstört – oder doch eher deshalb, weil es trotz eines furchtbaren Feindes lange Zeit von einem „Zelensky jener Zeit“ geführt wurde?
Portnikov. Südvietnam wurde durch Hersh und Kissinger zerstört – und natürlich auch durch die Haltung der Vereinigten Staaten insgesamt. Südvietnam hatte viele Präsidenten. Es wurde von verschiedenen Menschen geführt. Aber der entscheidende Schlag gegen Südvietnam hatte zwei Hauptgründe: Erstens, dass die Vereinigten Staaten beschlossen, mit den vietnamesischen Kommunisten, also mit China und Russland, hinter dem Rücken Südvietnams zu verhandeln; und zweitens, dass sie beschlossen, ihre Truppen abzuziehen und Südvietnam nicht länger vor der weiteren Übernahme durch die Kommunisten zu schützen – Kommunisten, die nicht nur Begeisterung, sondern auch chinesisches und sowjetisches Geld in diesen Krieg steckten. Südvietnam fiel, weil der US-Kongress ihm die Hilfe verweigerte – und das geschah, nachdem die Vereinigten Staaten per Friedensabkommen, für das Henry Kissinger den Friedensnobelpreis erhielt, zur Garantie des südvietnamesischen Staatsgebietes geworden waren.
Deshalb ist die Frage gar nicht, wer Südvietnam regierte – dort standen, wie gesagt, im Laufe der Jahre viele verschiedene Menschen an der Spitze. Die entscheidende Frage ist, wie sich der Westen gegenüber Südvietnam verhalten hat. Und die Tatsache, dass die Amerikaner massenhaft gegen den Krieg in Vietnam demonstrierten, weil sie selbst nicht kämpfen und sterben wollten, und sich fragten: „Wozu brauchen wir das überhaupt?“. Denn Südvietnam allein war nicht in der Lage, der militärischen Maschinerie des Weltkommunismus standzuhalten. Es konnte das nur mit der Unterstützung der Vereinigten Staaten. Deshalb sollte man sich keine Erklärungen ausdenken, wo es keine geben kann.
Wenn der Westen aufhört, die Ukraine zu unterstützen, wird die ukrainische Staatlichkeit ein Ende finden – ganz gleich, wer gerade Präsident ist oder wie sein Name lautet. Denn dann wird die Ukraine keine Waffen mehr haben. Dann wird sie nicht mehr in der Lage sein, den Feind aufzuhalten. Dann wird sie nicht einmal mehr Geld haben, um Renten und Gehälter zu zahlen. Und all das wird nach der Besatzung der Ukraine für alle, die noch da bleiben und nicht getötet werden, mit Geldern aus dem Staatshaushalt von wem finanziert? Richtig – der Russischen Föderation. Deshalb muss man sich nichts ausdenken. Wir wissen ganz genau, wer damals verantwortlich war.
Frage. Man sagt, dass Gesetz bereits unterzeichnet oder veröffentlicht wurde. Denken Sie, dass die Regierung nach solchen Aktionen bereit sein wird, das bereits unterzeichnete Gesetz zu unterzeichnen oder zu veröffentlichen?
Portnikov. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Natürlich würde ich die Situation mit diesem Gesetz gerne sehen und verstehen, ob es wirklich unterzeichnet wurde, danach können wir etwas sagen. Im Moment sagen viele, dass die Situation im Zusammenhang mit diesem Gesetz bereits vom Präsidenten entschieden wurde, dass er es bereits unterzeichnet hat. Und hier ist die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Vetos ist. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich verstand nicht ganz, was Volodymyr Zelensky motivierte, als er diese Aktion an einem Tag organisierte.
Frage. Sagen Sie kurz, wer ist schuld und was ist zu tun?
Portnikov. Wir wissen, wer schuld ist. Das ist die Wahl des ukrainischen Volkes, und hier gibt es keine Schuldigen, das ist der Wille des ukrainischen Volkes. Und was ist zu tun? Versuchen, den Staat unter Bedingungen zu erhalten, unter denen es nicht so einfach ist, ihn zu erhalten. Es geht darum, zu versuchen, den Staat zu bewahren – unter Bedingungen, unter denen das alles andere als einfach ist – und gleichzeitig seine eigene moralische Haltung zu wahren. Man muss verstehen: Wenn eure unbedachten Handlungen den Staat und seine Institutionen zerstören, dann werdet ihr morgen selbst zerstört – zusammen mit euren Familienangehörigen. Hier muss man das richtige Gleichgewicht finden zwischen der Reaktion auf das völlig verantwortungslose Handeln der Regierung und der Notwendigkeit, den Staat zu bewahren – zumindest den Versuch zu unternehmen, sodass wir, falls der Staat verschwindet, nicht sagen können: Wir haben nicht alles getan, was in unserer Macht stand, um sein Fortbestehen zu sichern. Es geht hier nicht nur um staatliches Überleben. Manchmal steht der Mensch machtlos vor der unerbittlichen Gewalt der Geschichte und der Dummheit der eigenen Mitbürger. Aber das bedeutet nicht, dass nicht jeder einzelne vor seinem eigenen Gewissen alles tun muss, um den Staat zu erhalten.
Frage. Was passiert unter solchen Umständen mit den Krediten des Internationalen Währungsfonds?
Portnikov. Das hängt davon ab, wie der Internationale Währungsfond die Lage rund um das Geschehen mit den Antikorruptionsinstitutionen bewertet.
Frage. Der aktuellen Regierung scheint der Krieg offensichtlich nützlich zu sein – denn andernfalls müsste sie sich für alle Verbrechen gegen den ukrainischen Staat und das ukrainische Volk verantworten.
Portnikov. Verstehen Sie, worum es geht? Wenn ich die Feststellungen solcher Dinge lese, dass die derzeitige Regierung offensichtlich an dem Krieg interessiert ist, polemisiere ich nicht mit ihnen, wissen Sie, aus welchen Gründen? Was spielt es für eine Rolle, ob diese Regierung an dem Krieg interessiert ist oder nicht? Wenn diese Regierung das Ende des Krieges nicht entscheidet, es gibt nur eine einzige Person von der das Ende des Krieges abhängt, und das ist nicht Zelensky, sondern Putin.
Ich frage Sie nicht einmal, ob es besser wäre, den Krieg durch einen solch demütigenden Kompromiss zu beenden, wie den Abzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporoschje. Erstens, weil ich glaube, dass dies kein Kompromiss, sondern eine Kapitulation ist, und zweitens, weil ich mir sicher bin, dass die russischen Truppen nach dem Abzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporoschje weiterziehen werden.
Aber warum möchte ich das nicht einmal diskutieren, obwohl dies Teil der Bedingungen Russlands ist? Weil ich überzeugt bin, dass diese Umstände ausschließlich darauf abzielen, die amtierende Regierung zu diskreditieren, die ukrainische Gesellschaft zu destabilisieren, Massenproteste auszulösen und die Möglichkeit zu schaffen, neue ukrainische Regionen zu besetzen – mit anschließendem Vormarsch auf Kyiv. Ich glaube, dass es keine wirklichen Friedensbedingungen von Putin gibt, sondern den entschlossenen Wunsch, so lange zu kämpfen, wie es nötig ist, bis zur endgültigen Zerstörung der Ukraine und ihrer Bevölkerung.
Und wie Sie sehen, diese terroristischen Teppich- Bombardierungen der Ukraine – das ist nur der erste Schritt in die richtige Richtung für Putin. Einschüchterung und Vernichtung von Menschen. Je mehr sie aus den großen Städten fliehen, desto kleiner wird die Bevölkerung der Ukraine zum Zeitpunkt des triumphalen Kriegsendes durch die Russen, auf den sie hoffen. Umso weniger muss man vertreiben und desto mehr Menschen können angesiedelt werden, wie es derzeit in den besetzten Gebieten geschieht. Auf besetzten Gebieten der Ukraine, wo immer mehr und mehr Umsiedler aus Russland gibt. Verstehen Sie? Man versucht, dieses Gebiet nicht einfach als Russland zu erklären, sondern es mit Hilfe echter Russen zu Russland zu machen.
Und so wird das Schicksal aller Regionen der Ukraine sein, die unter russische Herrschaft geraten. Es wird nicht so sein wie im 20. Jahrhundert, obwohl auch während des Holodomor wurde die ländliche Bevölkerung der Ukraine durch zugezogene Bevölkerung ersetzt. Und Sie wissen, welche Rolle das nach der Proklamation der ukrainischen Unabhängigkeit spielte, insbesondere nach dem zweiten Majdan.
Frage. Wenn wir zu einem Autoritarismus à la Kasachstan unter Nasarbajew werden – wird das nicht die Migration der Ukrainer verstärken, die in einer Demokratie leben wollen?
Portnikov. Natürlich werden viele Menschen, die bereit wären, zur Entwicklung des Landes beizutragen, das Land verlassen, weil sie hier nichts mehr zu tun haben werden. Viele werden aus einem „nicht-ukrainischen“ Land fliehen – einem Land, auf dessen Straßen überall Russisch zu hören sein wird. „Na und? Ist doch egal, in welcher Sprache man spricht.“ Viele Menschen werden ein autoritäres Land verlassen.
Schauen Sie sich Russland an. Wie viele Menschen mit guter Bildung, die einen wirklichen Beitrag zur russischen Wirtschaft leisten könnten, sogar mit bekannten Namen, sind in den letzten zehn Jahren aus Russland ausgewandert. Natürlich viele. Vielleicht ist es nicht so auffällig, weil Russland im Vergleich zu uns eine riesige Bevölkerungszahl hat, aber es ist dennoch eine große Zahl von Menschen. Und wenn die Russen zum Beispiel denselben Status hätten wie die Ukrainer während des Krieges, dann, davon bin ich überzeugt, würden noch viel mehr Menschen ausreisen. In solchen Situationen bleibt natürlich meist nur der „Ballast“ – Menschen, die einfach nirgendwohin können. In autoritären Staaten formt sich so die Bevölkerung. Versteht ihr?
Es gibt autoritäre Staaten wie die Sowjetunion: Zuerst werden alle Andersdenkenden vertrieben oder getötet, aber dann werden alle eingeschlossen – wie in einem Käfig. Und dann bist du vielleicht begabt und freiheitsliebend, aber du musst hier leben, weil du einfach keinen Ausweg hast. Und du versuchst in diesem Käfig irgendwie zu überleben, wie Sergej Koroljow im „Scharaschka“-Lager. Das ist klar – so sieht das echte Schicksal vieler Menschen aus.
Aber wenn ein autoritärer Staat offene Grenzen hat – wer bleibt dann freiwillig in so einem Staat, um für einen „Onkel“ zu arbeiten, der einfach nur korrupt und dumm ist? Ich persönlich hätte nie im Sowjetunion weiterleben wollen, wenn sie im Bréjnew- oder Andropow-Stil weiterbestanden hätte. Und ich habe mit Erstaunen auf jene Menschen geblickt, die geblieben sind, obwohl sie Möglichkeiten hatten auszureisen. Wie Sie wissen, gehöre ich zu einem Volk, dessen Angehörige in bestimmten Momenten die Möglichkeit hatten, hier wegzugehen. Genauso möchte ich auch nicht in einem autoritären Staat Ukraine leben. Ich bin der Meinung, dass man für die Demokratie kämpfen muss. Das ist für mich eine klare und logische Haltung.
Und das Wichtigste: Der Regierung droht momentan unter Kriegsbedingungen real nichts, weil es keine Wahlkämpfe gibt – es gibt sie einfach nicht. Wenn der Krieg plötzlich pausiert und Wahlen stattfinden, glauben Sie mir, dann ganz gleich, wird das NABU „unabhängig sein“, oder nicht. Es wird dann so viele Fragen geben, dass kein „elektorales Personal“ übrig bleibt.
Frage. Können sich im engen Umfeld des Präsidenten gezielt eingeschleuste Agenten befinden – Hypnotiseure, die ihn und seine Politik hypnotisch beeinflussen?
Portnikov. Warum suchen Sie ständig „irgendwen“ im Umfeld? Mal sind es schlechte Minister, mal Hypnotiseure. Wollen Sie wissen, warum Sie so gewählt haben? Weil Sie vom Serienformat „Diener des Volkes“ hypnotisiert wurden. Das war der 25. Frame. Die Hypnotiseure haben auf Sie gewirkt. Und der Präsident? Ihm geht’s gut. Der hat gar keine Hypnotiseure. Da haben Sie Ihre Antwort – eine wunderbare Antwort auf diese Frage.
Frage. Glauben Sie, dass die Regierung heute rote Linien überschritten hat, das Vertrauen und die Unterstützung internationaler Partner untergräbt und die Gesellschaft im Inneren spaltet – und im Grunde wie ein Feind im Inneren handelt?
Portnikov. Ich denke, dass solche Entscheidungen tatsächlich ein Überschreiten roter Linien sind. Ich weiß nicht, wie die internationalen Partner reagieren werden – was ihre Unterstützung angeht – denn, wie ich bereits gesagt habe: Die Partner unterstützen die Ukraine, nicht Zelensky. Aber dass dieses Verhalten das Vertrauen verringert, daran besteht kein Zweifel. Das habe ich bereits im ersten Teil dieser Sendung gesagt – das Vertrauen wird untergraben. Das ist ein wichtiger Punkt.
Was die Gesellschaft betrifft – es ist schwer zu sagen. Ich verstehe generell nicht besonders gut, welche Stimmung in der Gesellschaft im Krieg herrscht, denn ich vertraue keiner Umfrage. Ich glaube, dass Menschen im Krieg den Soziologen sagen, was sie selbst gerne über sich denken möchten, nicht das, was sie tatsächlich denken. Aber natürlich ist das für viele Menschen ein kalter Schock. Daran zweifle ich überhaupt nicht. Und das ist eine ganz reale Tatsache.
Frage. Hat Vitaly Portnikov Angst, die Wahrheit zu sagen? Hat er Angst vor Zelensky? Will er sich einfach nicht vom Futtertrog lösen?
Portnikov. Ich sage Ihnen doch die ganze Wahrheit – hier in dieser Sendung. Es ist nur so, dass die Wahrheit nicht so aussieht, wie Sie sie sich vorstellen. Die Wahrheit ist nicht das, was Sie denken – die Wahrheit ist das, was man analysieren kann. Ganz zu schweigen davon, dass ich noch nie Angst vor einem Präsidenten der Ukraine hatte. Einschließlich Wiktor Janukowytsch, der mich ganz konkret verfolgt hat. Ich sage Ihnen mehr: Ich hatte nicht einmal Angst vor einem Präsidenten Russlands. Und was soll ich dann über die Ukraine sagen? Versuchen Sie mal, in Russland unter Putin zu arbeiten. Man sollte nicht Quark mit Nägeln verwechseln. Kein einziger ukrainischer Präsident reicht auch nur zur Hälfte an Putin heran, wenn es darum geht, jemanden zu vernichten, der nicht nach seiner Pfeife tanzt.
Frage. Vielleicht können wenigstens Sie sagen, wen das NABU in all den Jahren seiner Existenz zur Verantwortung gezogen hat?
Portnikov. Aber genau das sage ich Ihnen ja! Ich werde Ihnen nicht aufzählen, wen das NABU zur Verantwortung gezogen hat und wen nicht – denn das NABU macht das nicht, entscheidend ist das Gericht, verstehen Sie? Das Gericht! Wenn Sie kein faires Gericht haben – wen sollen die Ermittler dann zur Verantwortung ziehen können? Das ist schlicht unrealistisch. Und selbst wenn ich anfangen würde, Ihnen die Ergebnisse der NABU-Arbeit über all die Jahre aufzuzählen – da gäbe es vieles zu berichten. Aber was bringt das? Wenn wir doch verstehen, dass es dabei nicht um die ganz großen Fische geht. Deshalb denke ich, Sie haben eine Vielzahl an Antikorruptionsaktivisten zur Verfügung, die Ihnen das alles in Farben ausmalen können. Aber genau darum geht es mir nicht, wie Sie sicher verstanden haben – wir besprechen hier ganz andere, grundlegendere Dinge.
Frage. Drei Abgeordnete der Europäischen Solidarität haben auch dafür gestimmt. Sollen sie aus der Partei ausgeschlossen werden?
Portnikov. Ich bin kein Mitglied der Partei Europäische Solidarität. Ich glaube, dass in einem normalen Parlament, wenn es keine offensichtliche solidarische Abstimmung gibt, jeder Abgeordnete das Recht hat, so abzustimmen, wie er es für richtig hält. Und die politische Fraktion muss damit arbeiten, inwieweit sie aus anderen Gründen anderen Fragen mit diesem Abgeordneten zusammenarbeiten will. Das ist für mich absolut offensichtlich. Das ist die Spaltung, die übrigens, wie Sie sehen, in vielen Fraktionen stattfindet. Nicht nur in der Europäischen Solidarität.
Um dieses Gespräch mit einfachen Dingen abzuschließen. Man muss damit beginnen, einen korruptionsfreien Staat von sich selbst aus aufzubauen. Man muss aufhören, mit Hilfe von Verbindungen, mit Hilfe der Fähigkeit, die richtige Person am richtigen Ort zu finden, jedes kleinste Problem zu lösen. Das ist der Beginn jeglicher echter Korruption. Es gibt echte Grundlagen, die den Kampf gegen Korruption immer untergraben, im Zusammenhang mit der Gesundung der gesamten Gesellschaft. Es ist unmöglich, eine korruptionsfreie Regierung in einer Gesellschaft zu haben, in der jeder für Gerechtigkeit eintritt, wenn sie ihre eigene korrupte Einstellung toleriert. Das wird nie passieren, verstehen Sie, nie.
Man kann sich selbst nicht täuschen. Aber Tatsache ist, dass es gleichzeitig unmöglich ist, in einem Staat zu leben, in dem es vor allem kein faires Gericht gibt, und wo es keine Strafverfolgungsbehörden gibt, denen man vertrauen kann. In einem Staat, in dem, wie Sie wissen, nach meiner eigener Erfahrung, man Ihnen einen Abhörgerät unter dem Couch platziert, mit Inventarnummer, verdammt noch mal. Und dann sagen sie, dass es keine Straftat gibt. Keine unabhängigen Behörden werden Ihnen dabei helfen. Keine. Verstehen Sie?
Deshalb wiederhole ich meinen alten Spruch. Wenn Sie heute in einem korruptionsfreien Land leben wollen, dann: Koffer Bahnhof Warschau. Wenn Sie wollen, dass die Ukraine korruptionsfrei ist, müssen Sie jahrelang dafür kämpfen, viel Kraft dafür aufwenden, und dann werden Ihre Enkel vielleicht eine korruptionsfreie Ukraine sehen. Aber wir tun unseres. „Wir spalten diesen Felsen.“ Wir bewerten die Handlungen und Folgen der Regierung realistisch. Dies ist die Aufgabe jeder Gesellschaft, selbst unter den schwierigen Bedingungen, in denen sich unser Land befindet. Und für die Regierung ist es natürlich ein großer Fehler, unüberlegte, die Gesellschaft schockierende Entscheidungen zu treffen.
Helfen Sie den Streitkräften der Ukraine, beteiligen Sie sich an verifizierten Spendensammlungen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Streitkräfte der Ukraine der wichtigste Garant unserer Existenz sind. Und wenn nicht diese Leute wären, die sich heute an vorderster Front befinden, würden wir all diese Fragen der Rechenschaftspflicht der ukrainischen Anti-Korruptions-Behörden nicht besprechen und könnten nicht auf die Straße gehen und gegen die Entscheidungen der Regierung protestieren, selbst in Zeiten, in denen es keine Kundgebungen gibt.
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