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Bereza. Eine neue Woche, neue Herausforderungen, neue Fragen, neue Probleme. All das erlebt die Ukraine schon seit langer Zeit. Mehr als 30 Jahre, aber die letzten zwei Jahre waren die schwierigsten. In den letzten zwei Jahren, nach dem Beginn der umfassenden Entsendung, haben wir über die Lösung eines Problems gesprochen: das Überleben der Ukraine. Die Ukraine muss überleben. Sonst werden uns unsere Nachkommen nicht verzeihen. Ich hoffe, dass alles die Ukraine sein wird. Nein, ich bin kein Optimist. Ich verstehe, dass es eine universelle Gerechtigkeit gibt und dass es nicht anders sein kann. Trotzdem erinnere ich mich daran, was vor 100 Jahren geschah. Ich hoffe, dass jeder die richtigen Schlüsse gezogen hat. Und zumindest ein wenig über eigene Geschichte Bescheid weiß. Und am 14. Januar wird der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky in der Schweiz sein, um seine Friedensformel vorzustellen. Es wird am Rande von Davos sein, obwohl bereits bekannt ist, dass er nicht zum Frühstück mit Pintschuk bleiben wird. Es ist sehr interessant, dass alle Erkenntnisse immer aus der Schweiz oder anderen Ländern kommen. Warum wird das nicht in der Ukraine diskutiert? Ich habe keine Ahnung. Aber nachdem er die Friedensformel vorgestellt hat, hofft er, einige Gäste des Forums davon zu überzeugen und finanzielle Unterstützung für die Ukraine zu erhalten. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Besuch erfolgreich sein wird, und zweitens, was kann die Delegation erreichen und was wird sie für die Ukraine ändern? Drittens: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Friedensformel auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs erörtert werden kann, wenn diese nicht anwesend sind?

Portnikov. Ich denke, der Sinn des Weltwirtschaftsforums sind nicht einmal Reden, sondern Konsultationen hinter den Kulissen. Das war schon immer so, und das ist auch jetzt so. Es ist sehr wichtig, dass die Staats- und Regierungschefs der führenden Länder der Welt, zu denen nicht nur die politischen, sondern auch die wirtschaftlichen Führer gehören, die Gefahr des russisch-ukrainischen Krieges erkennen. Auf jeden Fall verstehen wir, dass die Friedensformel eine Erklärung der offensichtlichen Prinzipien des internationalen Rechts ist. Aber diese Formel kann nicht ohne die Zustimmung des Landes umgesetzt werden, das diese Normen des internationalen Rechts verletzt hat. Wir hatten gehofft, dass der Druck auf die Russische Föderation ausreichen würde, um sie zur Rückkehr zu diesen Normen zu bewegen. Wir sehen nun aber, dass die politische Führung der Russischen Föderation und der russische Präsident Wladimir Putin diesen Willen nicht haben. Wenn wir also von einer Friedensformel sprechen, dann können wir im Großen und Ganzen nur darüber reden, wie stark dieser Druck erhöht werden kann und wie stark er den weiteren Verlauf der Ereignisse beeinflussen kann. Aber es ist die Friedensformel als Prinzip, das in jeder Situation, in jeder Entwicklung der Ereignisse beachtet werden muss. Denn ich möchte noch etwas anderes erwähnen. Die baltischen Staaten wurden 1940 von der Sowjetunion besetzt. Im Jahr 1945 wurde ihre Besetzung nach dem Ende des Zweiten Heiligen Krieges de facto anerkannt. Gleichzeitig erkannte der größte Teil der Welt nicht an, dass ihre Souveränität zerstört worden war. 50 Jahre später, in einer völlig neuen Phase der Geschichte, wurde ihnen Gerechtigkeit widerfahren. Lettland, Litauen und Estland wurden zu unabhängigen Staaten und traten der Europäischen Union und der NATO bei. Die Gerechtigkeit siegt also im Völkerrecht immer auf einer neuen Stufe, aber es dauert viele Jahre, vielleicht viele Jahrzehnte, bis dies erreicht ist. Wenn wir die offensichtlichen Regeln des Völkerrechts nicht nennen, wird dies nicht geschehen. Wenn wir es tun, hoffen wir, dass wir nach einer gewissen Zeit – wir wissen nicht, ob es drei Jahre, fünf Jahre oder fünfzig Jahre sein werden – zu diesen Prinzipien des Völkerrechts zurückkehren oder sie unter neuen historischen Bedingungen wiederherstellen können. Das ist die ganze Bedeutung der Friedensformel für die Ukrainer und für ihre Kinder und vor allem Enkelkinder. Daher hoffe ich wirklich, dass unsere Zuschauer, die jetzt 30-40 Jahre alt sind, auf die endgültige Umsetzung der Friedensformel warten können. Aber das kann auch schon viel früher geschehen. Was die finanzielle Unterstützung betrifft, so sind wir uns darüber im Klaren, dass diese Frage im Kongress der Vereinigten Staaten und in der Europäischen Union geklärt werden muss. Wenn es dem Präsidenten und seiner Delegation gelingt, zusätzliche Möglichkeiten zu erhalten, wäre das sehr gut, aber es geht nicht um Beträge, die die Kapazität des ukrainischen Haushalts auf die eine oder andere Weise bestimmen werden. Ich hoffe immer noch, dass die Frage in den kommenden Wochen in den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union geklärt wird, denn ohne diese Lösung wird es für uns natürlich sehr schwierig sein, zusätzliche Gelder zu erhalten.

Bereza. Insider sagen übrigens, dass wir Ende Januar, Anfang Februar mit dem Geld rechnen sollten, und das wird nicht zu spät sein. Ich spreche von Geld aus den Vereinigten Staaten. Was die europäischen Gelder angeht, so ist das ein anderes Thema, denn leider gibt es dort ein Problem, ein kleines Problem namens Orban. Und dieses Problem ist viel schwieriger zu lösen. Obwohl es eigentlich andersherum sein sollte als mit den Vereinigten Staaten.

Portnikov. Ich denke übrigens anders. Ich glaube, dass es für die Europäische Union nicht schwierig ist, das Problem in Form von Viktor Orban zu lösen. Die Europäische Union kann der Ukraine Geld zur Verfügung stellen, ohne dass Ungarn sein Veto einlegen muss. Wenn Ungarn sich immer noch weigert, diesen Beschluss am ersten Februar zu unterzeichnen, können die EU-Mitgliedstaaten die 50 Milliarden Euro, die sie uns geben sollen, in Form von persönlichen Garantien ausstellen. Dies ist ein komplizierteres Verfahren. Es bedarf einer jährlichen Bestätigung, denn ich erinnere Sie daran, dass es sich um 50 Milliarden Euro nicht für ein Jahr, sondern für fünf Jahre handelt, von denen nur 40 Milliarden in bar sind, und es werden jährlich 10 Milliarden zugewiesen. Und in dieser Situation, wenn diese Mittel ohne Ungarn zugewiesen werden, müssen die Finanzminister der Europäischen Union die Zuweisung dieser Mittel jedes Jahr bestätigen. Es wird also jedes Jahr kein einfaches Verfahren sein, aber es ist eine Tatsache, dass es verfahrenstechnisch machbar ist. Was die Vereinigten Staaten betrifft, so überzeugt mich das, was der Sprecher des Repräsentantenhauses Johnson jetzt sagt, nämlich dass er von der US-Regierung eine Begründung für diese Gelder, insbesondere für die Gelder der Ukraine, hören will, immer noch davon, dass das Hauptziel der Republikaner nicht darin besteht, einen Kompromiss über die Grenze zu Mexiko zu erreichen, sondern uns kein Geld zu geben. Aber ich hoffe, dass sie, wenn alle Kompromissbedingungen in der Grenzfrage ausgeschöpft sind, diese Hilfe nicht einfach ablehnen können. Ich habe keine Zweifel an den Geldern der Europäischen Union. Bei den Geldern aus den Vereinigten Staaten gibt es aufgrund des Wahlkampfes gewisse Probleme.

Bereza. Genau, aber die Vorwahlen der Demokraten finden am 3. Februar statt. Und die Demokraten müssen das Problem, das die Republikaner geschaffen haben, unbedingt bis zum 3. Februar lösen. Auch die Demokraten brauchen das genauso dringend wie die Ukraine. Wir werden also sehen.

Portnikov. Aber es stellt sich die Frage, warum die Republiken das brauchen, welche Argumente würden Sie den Republikanern anbieten, um den Demokraten vor ihren Vorwahlen zu helfen?

Bereza. Eben weil die maximale Geschichte mit der israelischen Lobby gesponnen werden wird, und Israel hat jetzt begonnen, dieses Spiel sehr aktiv zu spielen, weil Israel auch auf Hilfe wartet, und es wird jetzt schwierig für es. Das ist die erste Sache. Die zweite ist, dass der Wähler ein wenig müde ist, der amerikanische Wähler ist müde und will eine Lösung für dieses Problem. Übrigens wird es für die Republiken immer schwieriger zu erklären, warum sie das nicht wollen, denn ihre Wünsche wert, in der einen oder anderen Form befriedigt. Schauen wir also mal. Ich hoffe, dass die Voraussagen der Washingtoner Experten, dass die Ukraine Ende Januar oder Anfang Februar Geld erhalten wird, sich bewahrheiten werden, aber ich muss daran erinnern, dass das Geld, das zu diesem Zeitpunkt bereitgestellt wird, etwas später eintreffen wird, ebenso wie die Waffen. Es gibt hier also einen Konflikt. Die Frage ist eine andere. Wie ist die Frage der Zelensky-Friedensformel generell zu sehen, wenn selbst in der Ukraine, und das zeigen die gesellschaftlichen Umfragen, fast niemand weiß, wie ernst sie zu nehmen ist, wenn selbst China nicht darüber spricht, wie wir schon in Malta gesehen haben.

Portnikov. Ich wiederhole noch einmal, die Friedensformel von Zelensky ist eine Erklärung, die Konzepte, die im internationalen Recht existieren.

Bereza. Wir sprechen also über de jure, nicht de facto?

Portnikov. Natürlich geht es um de jure, nicht um de facto. Deshalb sind die Ukrainer, denke ich, a priori mit dieser Formel einverstanden. Es ist wichtig, die Formel nicht nur zu deklarieren, sondern sie auch tatsächlich in die Tat umzusetzen.

Bereza. Oh, und das ist die Frage. Die Frage ist, dass es keine wirklichen Instrumente gibt, um diese Formel zum Funktionieren zu bringen.

Portnikov. Ich habe wiederholt gesagt, dass es nicht um China, nicht um die Vereinigten Staaten und nicht um die Europäische Union geht, denn wir befinden uns nicht im Krieg mit ihnen. Wir befinden uns im Krieg mit der Russischen Föderation. Die Russische Föderation will weder mit der Ukraine verhandeln, noch will sie über irgendwelche Formeln verhandeln, außer über Verhandlungen über unsere Kapitulation. Wenn wir keine Möglichkeit haben, mit der Russischen Föderation eine Vereinbarung zur Beendigung des Krieges zu treffen, zumindest in absehbarer Zeit, dann müssen wir nach Mechanismen suchen, um den Krieg ohne Russland zu beenden. Und das ist nur möglich, wenn der Westen zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte, ich weiß nicht, wann das sein wird, seinen eigenen politischen Willen zeigt. Es ist möglich, den Krieg ohne Russland zu beenden. Denn wir sagen immer wieder, dass dieser Krieg am Verhandlungstisch enden wird. Ich möchte betonen: Nein, er wird nicht am Verhandlungstisch enden, es sei denn, Putin will es so.

Bereza. Oder wenn es Prozesse gibt, die sich darauf auswirken, dass Russland den Krieg nicht weiter finanzieren kann.

Portnikov. Natürlich, aber bisher sehen wir keine Anzeichen dafür, dass Russland den Krieg in den nächsten Jahren nicht mehr finanzieren kann. Was bedeutet das also?

Bereza. Es tut mir leid, aber da gibt es ein kleines Problem. Zum Beispiel haben sie jetzt große Probleme mit Eiern. Und das ist nicht für jeden… Nein, es geht nicht um Hoden, es geht um Hühnereier. Sie haben Probleme mit ihnen. Aber warum? Weil der Westen ihnen nicht mehr die Eier verkauft, aus denen sie früher Legehennen züchteten. Und jetzt gibt es ein neues Problem, und die Russen haben es zugegeben, sie haben kein Material zum Säen. Denn der Westen hat die Versorgung mit Weizen für die Aussaat der Sorten, die Russland braucht, eingestellt. In diesem Herbst könnte es eine sehr interessante Geschichte geben.

Portnikov. Ich glaube, das spielt überhaupt keine Rolle. Wir haben in der Ukrainischen SSR gelebt, wo der überwiegende Teil der Wirtschaft die Wirtschaft des militärisch-industriellen Komplexes war. Es gab ein militärisches Unternehmen über dem anderen. Im Großen und Ganzen gab es keine andere Wirtschaft. Es gab die Landwirtschaft und den militärisch-industriellen Komplex. Und dieser militärisch-industrielle Komplex endete mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Deshalb bin ich sehr überrascht, wenn die Leute sagen: „Oh, die Ukraine hatte so große Chancen. Sie war die stärkste Wirtschaftsmacht in der Sowjetunion, und dann hat sich das alles in Luft aufgelöst.“ Nun, das tut mir leid. Die Wirtschaftskraft ging auf Kosten von Raketen, Panzern und aller anderen militärischen Ausrüstung. Und das alles diente dem riesigen militärisch-industriellen Komplex der Sowjetunion. Ohne die Sowjetunion hätten wir diese Unternehmen, diese Arbeitsplätze, diese Möglichkeiten nicht. Und das ist nicht nur unser Problem. Aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass wir zu der Zeit, als wir eine unbekannte Menge an Rüstungsgütern produzierten, kein Fleisch hatten, keinen Zucker, Eier waren ständig knapp, keine Milchprodukte, keine Wurstwaren in unserer Gastronomie. Ich spreche nicht von Fleisch, man musste einen Freund finden, um es zu kaufen. Es gab keinen Käse. Es gab nur Birkensaft. Das war das gesamte Angebot an Waren aus der Sowjetunion. Ein Defizit, das einfach ein sprichwörtliches Gleichnis war, das als Kulisse für die humorvollen Geschichten von Arkadi Raikin diente. Ein solches Defizit hinderte die sowjetische Führung nicht daran, einen Krieg zu führen, zum Beispiel in Afghanistan, und die sowjetische Bevölkerung reagierte darauf mit völliger Gelassenheit. Ich glaube also, dass es überhaupt keine Rolle spielt. Und davon spreche ich überhaupt nicht. Ich spreche von der Tatsache, dass, wenn wir den politischen Willen des Westens erleben, dies echte Sicherheitsgarantien sind, und das ist der Beitritt zur NATO, und dies sind Zwischengarantien in Form von Garantien von Atommächten wie den Vereinigten Staaten oder zumindest dem Vereinigten Königreich. Dann wird der Krieg ohne Russland enden. Genauso wie wir jetzt ohne Russland Getreide über das Schwarze Meer transportieren können. Russland hat dem nicht zugestimmt, aber wir können es trotzdem transportieren. Das ist ein echtes Instrument, ohne dass es Verhandlungen mit der Russischen Föderation gibt. Die Russische Föderation will nur eines: diesen Krieg fortsetzen, der für sie die Vernichtung der ukrainischen Bevölkerung, die Vernichtung der ukrainischen Infrastruktur, die Vernichtung des ukrainischen Territoriums bedeutet. Die Aufgabe der Russischen Föderation und des Präsidenten, des Volkes und ihrer militärischen Führung ist es, die Ukraine in eine Wüste zu verwandeln. Sie versuchen immer noch, diese Aufgabe zu bewältigen, sie sind nicht sehr erfolgreich, aber sie tun alles Mögliche und Unmögliche, um dies zu erreichen.

Bereza. Auf jeden Fall wäre es sehr gut, wenn sich die Umstände so entwickeln würden, sie können sich so entwickeln, wir erinnern uns an die Geschichte des Ersten Weltkriegs, als die Umstände für die Russische Föderation genau richtig waren, aber wir müssen uns auch daran erinnern, dass Deutschland hier sehr aktiv war. Und wir hoffen, dass die Ukraine in der Lage sein wird, interne Prozesse zu unterstützen, ohne goldene Wagen, zusammen mit einem gewissen Lenin, und sie haben ihren eigenen Navalny, also auf jeden Fall, um solche Prozesse zu unterstützen, und alles Zerstörerische im Russland zu unterstützen, damit solche Prozesse beginnen können.

Portnikov. Ich möchte Sie an etwas aus der Geschichte des russischen Reiches vor 1917 erinnern. Ich würde sagen, sogar vor 1914. Das Russische Reich hatte ein umfangreiches System von politischen Parteien. Und übrigens war es ein Land, das eine echte Revolution erlebt hatte, die Revolution von 1905, mit Volksdeputiertenräten und dem Kampf des Volkes für die Redefreiheit. Im Russischen Reich gab es Kadetten, es gab Oktoberisten, es gab sozialistische Revolutionäre mit einem ausgedehnten System von terroristischen militanten Organisationen. Es gab Bolschewiki mit einem umfassenden System der Enteignung von Bankguthaben. Es gab Anarchisten, Sozialdemokraten, Menschewiki, nationale Parteien in jeder der Republiken der künftigen Sowjetunion und dann in den neuen unabhängigen Staaten, ukrainische Parteien, weißrussische, lettische, litauische, estnische, tatarische und viele andere. In jedem Gebiet gab es wirklich ernstzunehmende politische Kräfte. Es gab angesehene Politiker, es gab eine unabhängige Presse, die schon vor dem Ersten Weltkrieg entstanden ist. Es gab angesehene Publizisten mit einem großen Publikum, die man nicht zum Schweigen bringen konnte, die berühmt waren, von Miljukow bis Plechanow. Ich spreche überhaupt nicht von den Bolschewiken, denn die Bolschewiken standen nicht im Zentrum des politischen Prozesses. Es gab Volksjuristen, die in Russland selbst arbeiteten und die Träger des rechtlichen Respekts der Öffentlichkeit für das Geschehen waren. Kerenski, Koni, die Liste geht weiter. Es gab Aristokraten, die das, was im politischen Leben geschah, für absolut barbarisch hielten und ihre Meinung dazu äußerten. Leute, die zur kaiserlichen Familie oder zur aristokratischen Klasse gehörten, weswegen Rasputin ermordet wurde. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Es gab große Schriftsteller, Denker, die gegen das Zarenreich waren, große Schriftsteller, keine Belletristen, sondern Leute vom Format eines Maxim Gorki oder Lev Tolstoi, Leute, die sich gegen die bestehende Ordnung stellten. So kann es noch lange weitergehen. Werfen wir nun einen Blick auf die Russische Föderation. Es scheint, als ob wir dabei sind, eine Reise vom Land der Riesen zum Land der Zwerge zu machen, wie Swift sagte. Gerade dieses Land, die Bolschewiki, es ist das Genie von Stalin, haben es geschafft, aus Riesen Zwerge zu machen. Ich spreche hier nicht einmal über das russische Volk. Ich meine all diese öffentlichen politischen Prozesse. Sie haben objektiv existiert. Deshalb wurde die Unabhängigkeit der Ukraine 1917 von Leuten vom Kaliber eines Hruschewski, Wynnytschenko, Petljura und Jefremow proklamiert. Und 1991 wurde die Unabhängigkeit der Ukraine von einem Parlament erkämpft, in dem die Mehrheit der vom Volk in den ersten freien Wahlen gewählten Abgeordneten Mitglieder der Nomenklatura der Kommunistischen Partei der Ukraine waren. Und es gab eine kleine Gruppe von Nationaldemokraten, die Opposition in diesem Parlament. Die Opposition im ukrainischen Parlament. 1917 waren die Nationaldemokratischen Kräfte die absolute Mehrheit, 1991 waren die Demokratischen Kräfte eine absolute Minderheit im ukrainischen Obersten Rat. Die Staatsduma des Russischen Reiches setzte sich aus Namen zusammen, die in die Geschichte Russlands und seiner Vergangenheit eingegangen sind, wie z. B. berühmte Politiker, Menschenfreunde, Schriftsteller usw. Der Kongress der Volksdeputierten der Russischen Föderation, glauben Sie mir, ich habe dort gearbeitet, war ein Panoptikum, in dem die Mehrheit Kommunisten der absolut brutalen Kommunistischen Partei Russlands waren. Denn als Gorbatschow die Gründung der Kommunistischen Partei Russlands zuließ, erwies sie sich als die schrecklichste kommunistische Partei aller möglichen kommunistischen Parteien. Und deshalb glaube ich, dass die moderne Russische Föderation keine Voraussetzungen für einen politischen Wandel hat. Genauso wie eine vergewaltigte Frau keine Möglichkeit hat, nach der Vergewaltigung wieder Jungfrau zu werden.

Bereza. Wir dürfen nur eines nicht vergessen, die russische Rebellion, die im anlasslos und brutal ist und jederzeit auftauchen und auf dieselbe Weise wieder verschwinden kann. Schauen wir mal.

Portnikov. Ich muss sagen, dass es trotz dieses schönen Zitats nie solche Aufstände in der Russischen Föderation, im Russischen Reich, im russischen Staat usw. gegeben hat. Alle russischen Aufstände waren, wie wir aus den Lehrbüchern der Revolution wissen, absolut sinnvoll. Sie hatten einfach, würde ich sagen, einen Maßstab. Dass, wenn es eine Revolution gibt, dann alles verbrennt.

Bereza. Oh, das ist der beste Teil. Alles verbrennen, und wenn Russland brennt, denke ich, dass wir damit zufrieden sind.

Portnikov. Ich denke, dass schwere politische Katastrophen auf dem Territorium der Russischen Föderation der Prolog zu solchen Katastrophen in der Staatsgeschichte der Ukraine sein werden, im Vergleich zu denen der Krieg Russlands gegen die Ukraine wie ein Kinderspielzeug erscheinen wird. Ich kann sogar alles absolut erklären. Wenn es in der Russischen Föderation zu ernsthaften politischen Prozessen kommt, können wir davon ausgehen, dass die radikalsten extremistischen Kräfte in dem Land an die Macht kommen können, die auch die Kontrolle über Zentralrussland übernehmen werden. Dieses Zentralrussland ist das Gebiet mit der größten Bevölkerung und dem größten chauvinistischen Erbe aller russischen Territorien. Und es ist völlig unklar, wie die Atomwaffen kontrolliert werden und ob unkontrollierte Atomwaffenarsenale zu Raketenstarts auf Gebiete führen werden, die von den Staaten, die auf dem Gebiet der modernen Russischen Föderation entstehen werden, als die feindlichsten angesehen werden. Das ist ein sehr reales Risiko. Außerdem müssen wir daran denken, dass sich die Ukraine im Falle derartiger Vorgänge in ein Hotel für Hunderttausende oder Millionen russischer Flüchtlinge verwandeln könnte. Und wir können natürlich sagen, dass wir die Grenze schließen werden. Aber höchstwahrscheinlich werden wir uns in der Rolle der Türkei wiederfinden, als Barriere für russische Flüchtlinge, die wir gezwungen sein werden, auf unserem Territorium unterzubringen. Und ganz nebenbei werden sich sofort zahlreiche Familienbande ergeben. Es scheint uns, dass dies nicht geschehen kann. Aber es kann als Folge solcher Katastrophen geschehen. Ich spreche nicht von einer allgemeinen Destabilisierung. Hoffen wir, dass wir die Grenze schließen können. Das ist wahr. Nach diesem Krieg können wir an unserer Grenze alle möglichen harten Maßnahmen ergreifen, um die Russen von unserem Territorium fernzuhalten. Nun, in diesem Fall werden sich die Republik Belarus und die Republik Kasachstan in Hotels verwandeln, mit völlig unklaren Folgen für alle anderen Länder. Das heißt, es wird zu einer totalen Destabilisierung mit völlig unklaren Folgen kommen. In dieser Hinsicht würde ich mir also keine Illusionen machen. Was wir brauchen, ist nicht die Destabilisierung der Russischen Föderation, sondern eine Abgrenzung gegenüber der Russischen Föderation. Wenn es uns gelänge, der NATO beizutreten und Sicherheitsgarantien zu erhalten, wären wir daran interessiert, dass der russische Präsident Wladimir Putin die Macht und die Stabilität in der Russischen Föderation so lange wie möglich behält. Wir würden von einem stabilen, harten Regime in der Russischen Föderation profitieren, das keine Katastrophen auf seinem Territorium zulassen würde. Da wir noch sehr weit vom Ende des Krieges, von der Gewährleistung der Sicherheit und von anderen Prozessen entfernt sind, die der Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine ein Ende setzen könnten, können wir von einer Destabilisierung der Russischen Föderation sprechen.

Bereza. Der Konflikt zwischen der politischen und der militärischen Führung während des Krieges findet nicht nur in der Ukraine statt, das verstehen wir. Aber wenn es um die Kontrolle der Macht geht, wird der Konflikt noch realer. In Israel gab es einen öffentlichen Angriff von Regierungsministern auf den Leiter des IDF-Hauptkommandozentrale. Was ist der Grund für diese Situation? In gewisser Weise ähnelt sie den Angriffen auf Zaluzhny in der Ukraine. Was sind die Gemeinsamkeiten und Herausforderungen für die beiden Länder?

Portnikov. Ich denke, dass angesichts einer ernsten militärischen Krise jegliche Streitigkeiten innerhalb der politischen und militärischen Führung eines Landes inakzeptabel sind. Und selbst wenn es Konflikte gibt, sollten sie nicht öffentlich ausgetragen werden. Wir haben jedoch ein großes Problem in der Welt im Allgemeinen, nicht nur in der Ukraine und in Israel. Anstelle von Staatsmännern haben wir solide Politiker, die von Eigeninteressen leben und für die es sehr wichtig ist, an der Macht zu bleiben, der Öffentlichkeit zu gefallen, ihre Positionen und Parlamentsmandate zu behalten. Ein Staatsmann unterscheidet sich von einem Politiker dadurch, dass es ihm nicht um ein Mandat geht, sondern um das Überleben des eigenen Staates und um das Verständnis, dass er in diesem Staat jede Rolle spielen kann. Vom Abgeordneten und Minister, Präsidenten oder Premierminister bis hin zum einfachen Bibliothekar, Schauspieler oder Rentner, für den das Wichtigste in seinem Leben einfach darin besteht, dass es ihm gelungen ist, seinen eigenen Staat und dessen Stabilität zu erhalten. Ich möchte daran erinnern, dass der Gründer des Staates Israel, David Ben Gurion, als er das erste Mal das Amt des Ministerpräsidenten Israels verließ und zum zweiten Mal zurücktrat, in einem kleinen Kibbuz namens Zdeboker in der Negev-Wüste arbeitete. Er lebte und arbeitete als Kuhhirte. Ich ging absichtlich in diesen Kibbuz, um zu sehen, wie der erste Premierminister Israels lebte. Nun, er lebte wie ein Bauer, wie ein Kibbuzbewohner, aber er trat ganz ruhig zurück. Er kehrte in aller Ruhe in sein Amt zurück und trat erneut zurück. Und das nicht, um sich den Luxus seines Lebens zu gönnen. Er wusste, dass das Wichtigste, was er für sein Land getan hatte, darin bestand, ihm die Möglichkeit zu geben, zu existieren. Was die ukrainischen Realitäten betrifft, so hatte ich vor vielen Jahren ein ähnliches Gespräch mit Leonid Krawtschuk. Als wir über einige Aspekte des Verbleibs an der Macht sprachen, sagte er zu mir: Wissen Sie, was für mich am wichtigsten war? Nachdem ich vom Amt des ukrainischen Präsidenten zurücktrete, will ich auf Chreschtschatyk gehen und in Ruhe auf der Straße spazieren. In dem Wissen, dass mich auf dieser Straße nichts bedrohen würde, nachdem ich Präsident dieses Landes war. Und ich würde gerne viele meiner Kollegen, die Präsidenten der ehemaligen Sowjetrepubliken, fragen, wie sie sich fühlen würden, wenn sie nach ihrem Ausscheiden aus dem Amt durch die Straßen der Hauptstadt ihres Landes gehen. Das ist eine sehr gute Frage. Fast alle ukrainischen Präsidenten, mit Ausnahme von Viktor Janukowitsch, können es sich leisten, auf Chreschtschatyk zu gehen und im nächstgelegenen Café einen Kaffee zu trinken, unabhängig davon, was wir von ihm persönlich halten. Leonid Kutschma, Viktor Juschtschenko, Petro Poroschenko und Wolodymyr Zelenskij haben alle diese Einstellung. Und Leonid Krawtschuk hatte eine solche Gelegenheit, über all die zweideutigen Bewertungen der politischen Aktivitäten dieses oder jenes Menschen zu sprechen. Und das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Und wenn jemand nicht sicher ist, dass er oder sie auf Chreschtschatyk gehen kann, oder nicht sicher ist, dass er oder sie in Zukunft nach Chreschtschatyk gehen kann, dann kann etwas mit seiner oder ihrer Tätigkeit nicht stimmen. Das ist ein Indikator, denke ich. Obwohl es besser wäre, wenn wir uns an den Normen des Kibbuz Zdebok messen würden. Die Normen der israelischen Aufopferung für das Überleben des Landes. Der israelische Minister, der seinen Sohn in diesem Krieg verloren hat, der seinen Neffen verloren hat, ist ein gutes Beispiel dafür, wie Menschen alles opfern, um das Land zu retten.

Bereza. Er ist auch der ehemalige Chef des Generalstabs.

Portnikov. Der frühere Chef des Generalstabs, ja.

Bereza. Er war nicht der einzige, und sie starben innerhalb weniger Tage.

Portnikov. Ein paar Tage, ja, das war natürlich eine große Tragödie.

Bereza. Aber ich möchte fragen, was mit dem Chef des Generalstabs der israelischen Verteidigungskräfte, Herzl Halevi, passiert ist. Er wurde nämlich vom Verkehrsminister, der politischen Tochter des israelischen Premierministers, öffentlich angegriffen.

Portnikov. Ich würde nicht sagen, dass sie Israels Bezugla ist, denn sie ist eine viel autoritätreiche Person als Bezugla. Und im Gegensatz zu Bezugla ist sie ein General der IDF.

Bereza. Aber sie macht alle ihre Aussagen erst nach Rücksprache mit Bibi? Was ist also passiert, warum der Angriff? Wenn du mir das bitte erklären köntest, denn ich verstehe, dass es einen Kampf um die Macht gibt, Natanjahu versteht, dass er, sobald der Krieg zu Ende ist, nicht nur die Macht verlieren wird, sondern auch sehr schlechte Aussichten hat, gegen die das Ende der Karriere von Golda Meir ein Traum für ihn wird, nicht weniger. Warum versucht er, ihn anzugreifen? Sieht er ihn als Konkurrenten? Nein, er ist kein Konkurrent. Und das versteht jetzt jeder.

Portnikov. Diese Untersuchung, die die Armee durchführt, war die gleiche wie die Untersuchung, die die Armee über die Gründe für ihre Unfähigkeit in den ersten Tagen der Hamas-Invasion durchführt. Warum stand die Armee dieser Invasion in den ersten Stunden und Tagen hilflos gegenüber? Und wenn bei der Untersuchung die Rolle von Politikern, insbesondere von Politikern wie Nitanjahu selbst und seinen Ministern, ermittelt wird, könnte dies ein schwerer Schlag für ihre politischen Karrieren sein. Deshalb haben sie gefragt, warum Sie diese Untersuchung durchführen und warum Sie Shaul Mopaz, den ehemaligen Generalstabschef, der in Bezug auf seine Autorität in der israelischen Armee mit Viktor Muzhenko und seiner Autorität in der ukrainischen Armee vergleichbar ist, einbezogen haben. Hier gibt es ähnliche Parallelen.

Bereza. Ich hoffe, dass sie sich mit ihren Problemen befassen werden, und wir müssen uns mit unseren befassen. Und manchmal erscheinen mir unsere Probleme aufgrund vieler Faktoren fast unlösbar. Zum Beispiel, wenn die Regierung das Problem nicht lösen will, und niemand außer der Regierung die Macht dazu hat. Mathematisch gesehen ist der ukrainische Krieg im Vergleich zu früheren Kriegen – dem Zweiten Weltkrieg, dem Koreakrieg, dem Krieg zwischen dem Irak und dem Iran – noch nicht in seinem Endstadium. Das zeigt zum ersten Mal die Analyse der Ressourcen auf beiden Seiten. Aber wir sehen jetzt, dass aus irgendeinem Grund in der Gesellschaft Verzagtheit und die Vorstellung, dass die Situation für die Ukraine so schlecht ist, dass wir bereits verloren haben, die Oberhand gewinnen. Viele Menschen schreiben, dass die Ukraine untergehen sollte, Menschen, keine Bots. Darüber hinaus wird dies in der Gesellschaft diskutiert. Warum ist das so, was sind die Gründe dafür? Weil die Fakten bestätigen, dass wir uns noch nicht in der Endphase befinden und wir noch nicht einmal alle möglichen Ressourcen eingesetzt haben, um die Ukraine zu verteidigen und zu gewinnen. Wie kann die Ukraine also diesen Trend der Mutlosigkeit ändern? Und wer sollte sie ändern?

Portnikov. Ich denke, wir alle müssen uns ändern, aber das Wichtigste sind der Staat und die Regierung. Als Erstes müssen wir anfangen, mit den Bürgern des Landes wie mit Erwachsenen zu reden. Denn alles, was bisher gemacht wurde, die Fernsehserie Diener des Volkes, der Marathon, ist für Kinder gedacht, oder für Menschen, die bereit sind, die Realität wie Kinder wahrzunehmen. Und die Frage ist nicht einmal die nach der Verantwortung, sondern nach der Linearität der Wahrnehmung, nach der Unveränderlichkeit der Wahrnehmung. Krieg ist ein historisches Ereignis, das auf unterschiedliche Weise enden kann. Wenn wir über die Geschichte des Krieges sprechen, kennen wir das Endergebnis. Aber jeder Krieg hatte viele verschiedene Ausgänge. Jede Schlacht hatte viele mögliche Ausgänge. Manchmal veränderten zufällige Ereignisse den gesamten Verlauf der Weltgeschichte in Kriegen, in denen eine Armee das Schlachtfeld nicht erreichte. In unserem Zusammenhang kennen wir tragische Ereignisse, die die Haltung der Welt zum russisch-ukrainischen Krieg veränderten. Die malaysische Boeing und die Geschehnisse in Bucha und anderen Orten in der Region Kiew. Mit Erwachsenen zu sprechen bedeutet, über Optionen für die Entwicklung des Ereignisses zu sprechen. Erstens. Zweitens. Ich erkläre immer wieder, dass wir den Feind nicht unterschätzen dürfen. Den Feind unterschätzen, wenn wir es mit der größten Atommacht der Welt, abgesehen von den Vereinigten Staaten, zu tun haben, mit einem Staat, der ein echtes Erbe des demographischen Gleichgewichts der Sowjetunion und der territorialen Kontinuität der Sowjetunion ist. Das sind nicht wir, das ist Russland. Es ist Russland, das seine militärischen Unternehmen hinter dem Uralgebirge platzieren kann. So wie es die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg getan hat, was ihr die Möglichkeit gab, ihre militärische Produktion während des Krieges zu evakuieren und zu starten. Und wir haben kein sehr großes Territorium, es wird alles bombardiert. Wir müssen unterirdische Militäranlagen bauen. Und es geheimhalten. Aber das ist eine andere Geschichte. Wir müssen also sagen, dass wir gegen einen sehr starken, grausamen, heimtückischen Feind kämpfen und dass dieser Feind ein Ziel hat, und dass die Russen wissen, wofür sie kämpfen, sie sind nicht irgendwelche Verrückten, die nicht verstehen, was sie tun, sie verstehen, was sie tun, sie wollen das wiederherstellen, was sie als ihren Staat innerhalb der Grenzen von 1991 betrachten, sie betrachten uns als Nicht-Staat, als gewöhnliche Separatisten. Das ist auch etwas, was man den Menschen sagen und erklären muss. Ich habe nämlich gesehen, dass die Ukrainer die Realitäten nicht verstehen, als ich mich zu den Beziehungen zwischen Madrid und Barcelona, zwischen Spanien und Katalonien geäußert habe. Die Ukrainer identifizierten sich mit Spanien und Katalonien mit der DVR oder der LPR und sagten, wie könne man etwas über die katalanischen Bestrebungen sagen, das seien doch nur Separatisten. Ich erkläre ihnen, dass es ein katalanisches Volk gibt, und dass es so etwas wie ein Volk der DVR nicht gibt und auch nie geben wird. Aber das Wesentliche liegt in der Ersetzung der Begriffe. Spanien ist Russland, und Katalonien sind wir. Wir sind einfach das Katalonien, das es geschafft hat, zu entkommen. Wir sind Portugal, relativ gesehen, das es geschafft hat, aus Spanien zu entkommen. Und natürlich hat Spanien seit langem diesen Phantomschmerz über Portugal. Ich habe dir erzählt, dass ich früher eine fantastische spanische Fernsehserie über das Ministerium der Zeit gesehen habe. Darin geht es darum, dass ein Rabbi, der der Verbrennung entgehen wollte, Ferdinand und Isabela ein Rezept für Zeitreisen gab. Und sie schufen das Ministerium der Zeit, um die spanische Geschichte zu verfolgen. Aber es gibt nur eine Bedingung: Alle Ereignisse dürfen nur auf dem Gebiet des spanischen Staates stattfinden. Man kann in der Zeit reisen, aber nur in Spanien. Die erste Episode dieses Films spielt in Lissabon. In Lissabon. Denn das war damals das Gebiet des spanischen Staates. Ich habe immer gelacht und gesagt, wenn die Russen so ein Franchise kaufen würden. Die erste Folge würde in Kiew spielen. Das ist die Essenz der Situation. Und das muss man verstehen. Und wir wissen, dass wir die Russen niemals davon überzeugen können, dass die Ukraine ein fremdes Land ist. Sie haben Polen und Finnland akzeptiert. Sie werden niemals mit uns einverstanden sein, denn das ist die Grundlage ihres Staates. Niemals. Genau wie die Bulgaren niemals zustimmen werden, dass es ein unabhängiges mazedonisches Volk gibt. Niemals. Es gibt einige Dinge, die niemals geschehen werden. Wir brauchen die Russen nicht davon zu überzeugen, dass wir existieren. Wir werden scheitern, wir werden eine absolute Niederlage erleiden. Aber wir können die Russen davon überzeugen, dass sie sterben werden, wenn sie sich weiter mit uns anlegen. Es ist also besser, sich nicht mit uns anzulegen, und noch besser, in Zukunft normale Beziehungen zu haben. Und was sie in ihre Geschichtsbücher schreiben, ist ihre eigene Sache. Wenn sie der Europäischen Union beitreten wollen, werden wir sie zwingen, ihre Geschichtsbücher neu zu schreiben, so wie es die Bulgaren mit den Mazedoniern tun. Aber nicht vorher. Nun, das ist wirklich ein Horror. Aber es ist ganz einfach.

Bereza. Die Griechen haben das Land gezwungen, seinen Namen zu ändern.

Portnikov. Na ja, fast den Namen zu ändern. Wenn die Russen uns gesagt hätten, wir sollen uns Nordukraine nennen

und uns in Ruhe gelassen hätten, wäre das in unseren Beziehungen eine bessere Option gewesen. Und sie könnten sich Südukraine nennen. Das spielt keine Rolle, darüber haben wir nicht gesprochen. Der dritte Punkt, über den wir sprechen müssen, ist, dass Krieg ein Prozess ist, der nicht nur in eine Richtung geht. Im Krieg gibt es sowohl Siege als auch Niederlagen, taktische Siege. Die Hauptsache ist, den Krieg selbst zu gewinnen, nicht die Schlacht. Und das, obwohl wir erst am Anfang des Prozesses stehen und dieser Krieg sich über Jahrzehnte hinzieht, in den 20er und 30er Jahren des 21. Das ist etwas, das die Ukrainer verstehen müssen, und sie müssen es einfach wissen. Aber auch das ist ein sehr ernstes Problem. Das ist der dritte Punkt. Der vierte Punkt ist der, der gesagt werden muss und über den wir nicht ständig sprechen wollen. Aber wir müssen es den Menschen sagen. Wir sind mit einem schweren Identitätskonflikt in diesen Krieg gezogen. Zur Zeit des Krieges waren wir ein Staat mit drei Identitäten, über die wir schon oft gesprochen haben. Die erste Identität war die ukrainische Identität. Die zweite Identität war die pro-russische Identität. Und die dritte Identität war die Identität der Gleichgültigkeit. Wir haben wiederholt gesagt, dass die russischen Raketenangriffe diese Identitäten auf die eine oder andere Weise verändert haben. Die pro-russische Identität hat sich einfach versteckt, sie ist nicht verschwunden, sie wird nach dem Krieg wieder sichtbar werden. Und wir werden sehen, dass sie groß und einflussreich bleibt. Sie ist zwar kleiner geworden, aber sie ist nicht verschwunden. Die Identität der Gleichgültigkeit driftet in Richtung ukrainische Identität. Aber wie driftet sie? Inwieweit stellen die Menschen, die diese Identität tragen, den Staat an die erste Stelle, wenn es um den Staat und ihr eigenes Überleben geht? Im Krieg stellen die Menschen den Staat nicht immer an die erste Stelle. Auch hier müssen wir den Menschen sagen, dass im Krieg das persönliche Überleben für die große Mehrheit der Bevölkerung wichtiger ist als der Sieg im Krieg. Das ist richtig. Das war in allen Kriegen der Fall, und wenn die Menschen überrascht sind, sind wir überrascht. Wie kann das sein? Wie kann es sein, dass jemand nicht kämpfen will? Versteckt sich jemand? Geht jemand in ein Restaurant? Das war in allen Kriegen der Fall. Man muss die Realität nicht durch sowjetische Filme über den Krieg akzeptieren. Dort ist nichts wahr.

Bereza. Übrigens, ich möchte unseren Zuschauern einige Informationen geben. Während des Zweiten Weltkriegs haben die Vereinigten Staaten die Grenze nicht blockiert, aber mehr als 50.000 Amerikaner haben sich dem Dienst entzogen, und die Zahl derjenigen, die aus der Armee geflohen sind, erreichte mehr als eine halbe Million Amerikaner. Dies ist eine offizielle Information, die leicht zu finden ist.

Portnikov. Nun, das ist völlig normal, denn so ist das Leben. Und in unserem Land wird dieses Problem auch von einem ernsthaften Identitätskonflikt überlagert. Wenn wir also unser Mobilisierungspotenzial arithmetisch wahrnehmen, ist auch das ein großer Fehler. Wir müssen das einfach verstehen. Wir müssen also mit der Gesellschaft zusammenarbeiten und verstehen, dass dies die erste Welle der Mobilisierung ist. Im nächsten Jahr und im Jahr 2026 wird es vielleicht den gleichen Bedarf geben. Dies ist erst der Anfang der Tests, der Krieg hat noch nicht wirklich begonnen. Wir müssen also Gelegenheiten finden, die die Menschen ermutigen, zum Militär zu gehen. Ein weiterer wichtiger Punkt, den sich niemand eingestehen will, ist, dass wir im Falle eines Zusammenbruchs der ukrainischen Wirtschaft keine Möglichkeiten haben werden, die Streitkräfte zu versorgen. Es ist schon ironisch, dass wir manchmal von einer wirtschaftsfront sprechen, aber es gibt definitiv eine Front. Und natürlich riskieren die Menschen in den Schützengräben ihr Leben und ihre Gesundheit hunderttausendmal mehr als die im Hinterland. Aber wenn die ukrainischen Bürger keine Steuern zahlen, wird der ukrainische Staat zusammen mit den Streitkräften untergehen. Oder die ukrainischen Streitkräfte werden gezwungen sein, umsonst zu kämpfen, was unmöglich ist. Denn kostenlos ist nicht dasselbe wie kein Gehalt, das ist etwas by, das man sich vorstellen kann, obwohl ich nicht weiß, wie. Und das ohne jede Versorgung. Und alle sagen, na ja, das ist schon in Ordnung, die Familien werden alles kaufen. Wenn sie das Geld haben. Damit eine Familie Geld hat, muss sie auch irgendwo arbeiten, oder etwas bekommen. Zumindest Sozialhilfe vom Staat. Die Aufrechterhaltung des Gleichgewichts zwischen Wirtschaft und Mobilisierung ist auch eine wichtige Voraussetzung für das Überleben des Landes in den kommenden schwierigen Jahren. Auch darüber muss man reden. Das heißt, wir müssen den Menschen sagen, dass sich die Situation in sozialer und wirtschaftlicher Hinsicht nicht unbedingt verbessern muss, sondern dass sie sich Jahr für Jahr verschlechtern kann, und auch das ist eine absolute Realität, mit der die Menschen leben müssen. Es gibt also viele verschiedene Faktoren. Aber auch hier handelt es sich um variable Faktoren. Denn es kann andere Optionen geben. Es kann unvorhergesehene Prozesse in der Russischen Föderation geben. Es kann energischere Bemühungen seitens des Westens geben. Es kann zu einer Erschöpfung der Parteien mit dem Abschluss eines vorläufigen Waffenstillstands kommen, die schneller eintreten wird, als wir glauben. Ich glaube nicht, dass das gut für uns ist. Aber die langfristige Erschöpfung der Ukraine ist auch für den ukrainischen Staat sehr gefährlich, denn Russland hat ein größeres demografisches und wirtschaftliches Potenzial und wird sich viel langsamer erschöpfen. Im Prinzip haben beide Länder durch einen Zermürbungskrieg sehr schlechte Aussichten. Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass, wenn der Zermürbungskrieg länger als drei bis vier Jahre andauert, das Gebiet der Russischen Föderation der Ukraine und der Republik Weißrussland nicht zu einem Einheitsstaat wird, sondern zu einem Gebiet, in dem jahrzehntelang Armut herrscht. Dies ist die Realität, die sich aus dem Ende des Krieges ergibt. Das russische Volk hat in dieser Situation keine Hoffnung. Aber wir müssen auch darüber nachdenken, also wir müssen darüber nachdenken, wie wir aus diesem Abenteuer von Wladimir Putin herauskommen, das für ihn so inspirierend ist, dass er geradezu glüht, wenn er an den Krieg denkt. In dieser Hinsicht können diese Gespräche unter Erwachsenen helfen. Aber es müssen Gespräche sein, ein gesellschaftlicher Dialog, keine Hinterzimmerabsprachen, keine Dinge wie den Gesetzesentwurf zur Mobilisierung auf den Weg zu bringen und dann zu sagen, wissen Sie, nein, nein, wir werden dieses Gesetz nicht verabschieden. Das erinnert mich an diesen alten Witz über Rabbiner, der einer Person, die mit einer Beschwerde über die große Familie kommt, ratet eine Ziege ins Haus zu bringen, dann eine Kuh, dann die Kuh wieder herauszunehmen, und alle werden sich erleichtert fühlen. Das ist nicht der richtige Weg.

Bereza. Bitte sage mir, wir sagen, dass wir mit der Gesellschaft reden müssen, wir müssen wie Erwachsene kommunizieren. Aber wenn wir weiterhin versuchen mit der Gesellschaft zu reden, als bestünde sie aus Kinder, dann können wir nicht erwarten, dass die Gesellschaft ihren Infantilismus ablegt. Das ist der erste Punkt. Zweitens. Wenn man den Menschen weiterhin erzählt, dass wir in zwei oder drei Wochen ein Jahr des Sieges haben werden und Podoljak wieder Interviews auf dem Damm in Jalta geben wird, und dass wir uns auf den Grillfest vorbereiten müssen, dann wird die Gesellschaft weiterhin den Glauben verlieren, und die Mutlosigkeit wird überwiegen. Übrigens war es Golda Meyer, die einmal sagte, dass das System zusammenbricht, wenn man den Behörden nicht mehr vertraut und das Volk müde wird. Wir sehen noch keinen Zusammenbruch, aber die Ungläubigkeit wächst. Warum ändert die Regierung, die all dies versteht und die ganze Soziologie sieht, nicht das Format der Kommunikation und füllt den Informationsraum mit den wirklichen Bedeutungen, die die Zeit erfordert?

Portnikov. Im Februar 2024 traf sich der Präsident mit den Führern der Parlamentsfraktionen und sagte, dass nun alles geeint sein würde, wir würden das Land mit einer vereinten Front vor der Invasion retten. Das war ein absolut richtiger Schritt, aber es wurden keine institutionellen Konsequenzen daraus gezogen. Denn ich glaube, dass es damals notwendig war, ein Militärkabinett zu bilden, wie in Israel, eine Regierung des nationalen Vertrauens, einem der Positionsführer das Amt des Ministerpräsidenten anzubieten, vielleicht ein technokratisches Kabinett zu bilden, das von allen politischen Parteien der national-demokratischen Ausrichtung in der Werchowna Rada unterstützt wird, die Fraktion der Diener des Volkes von Leuten zu säubern, die prorussische, staatsfeindliche Ansichten hatten, all das musste gemeinsam geschehen. Es ging darum, eine neue Koalition im Parlament zu schaffen, eine Koalition der Patrioten, die den Krieg gewinnen wollte. Und, nebenbei bemerkt, zu vereinbaren, dass diese Koalition einen einzigen Kandidaten für das Amt des ukrainischen Präsidenten nach dem Krieg aufstellt. Das muss nicht unbedingt der jetzige Präsident sein, aber es sollte der einzige Kandidat dieser Koalition sein. Das wäre möglich gewesen, aber es wurde nicht getan. Leider beschloss man, das Land wie in Friedenszeiten zu regieren und dabei Meinungsumfragen und Bewertungen zu berücksichtigen. Und so hat die Regierung natürlich große Angst, an Popularität zu verlieren. Die Menschen leben immer noch in einer Art bizarren Vorwahlzeit, obwohl die Wahlen im Lande vielleicht 2034 und nicht 2024 stattfinden. Und das ist ein Fehler. Ich fordere nach wie vor etwas, das vielen Menschen, die mir zuhören, nicht gefällt. Eine Regierung der nationalen Einheit. Eine neue Koalition im Parlament. Die Vereinigung des patriotischen Teils der Staatspartei Diener des Volkes mit der Europäischen Solidarität, Batkivshchyna und Holos. Die Bildung einer solchen Regierung, die von diesen politischen Kräften unterstützt wurde, von ihnen und von den Fraktionen in den Parlamenten, die ebenfalls auf der Plattform der Staatlichkeit stehen, eine Vereinbarung, dass Präsidentschafts- und Parlamentswahlen für alle politischen Kräfte bis zum Ende des Krieges keine Priorität sind. Und die Bereitschaft dieser Koalition, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die möglicherweise von 90 % der ukrainischen Bürger nicht unterstützt werden. Denn ohne unpopuläre Entscheidungen ist der ukrainische Staat zum Scheitern verurteilt, wenn nicht zur Niederlage, so doch zu neuen ernsten Herausforderungen, die zu zahlreichen menschlichen Opfern und Zerstörung führen werden. Es ist unmöglich, einen Krieg durch populäre politische Entscheidungen zu gewinnen. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass Churchill, der Liebling unseres Präsidenten, Boris Johnson und aller unserer Bürger, eine einfache Kompromissfigur ist, der die Konservativen und die Labour-Partei nur zugestimmt haben, um eine Regierung der nationalen Einheit zu bilden. Und diese Figur verließ die britische politische Bühne mit den letzten Salven des Zweiten Weltkriegs, um dann im hohen Alter für einige Jahre in das Amt des Premierministers zurückzukehren und dieses Amt an seinen Nachfolger zu übergeben. Man muss wissen, dass Churchills zweite Amtszeit als Premierminister keineswegs so ernsthaft und intensiv war wie seine militärische Kadenz. Es war einfach das Ende seiner Karriere. Man kann das in vielen Spielfilmen sehen, in der Fernsehserie The Crown, in welchem Zustand sich der Premierminister bereits befand. So wurde dieser Kompromisskandidat natürlich dank seiner Qualitäten, seiner Persönlichkeit und der Situation, in der er sich befand, zu einer historischen Figur. Aber wenn es keinen Kompromiss gegeben hätte, wäre das Land nicht von Churchill, sondern von Chamberlain geführt worden, und danach wäre Lord Halifax der Premierminister Großbritanniens gewesen, und wir wissen nicht, wie der Zweite Weltkrieg in einer solchen Situation geendet hätte. Das ist der Trick.

Bereza. Übrigens rate ich den Zuhörern dringend, Larsons Buch Greatness and Lowliness zu lesen. Es ist ein sehr interessantes Buch, und ich empfehle es sehr, denn es erschließt nicht nur die Figur Churchill, sondern zeigt andererseits auch, dass er ein ganz normaler Mann war, der aber wirklich von den Interessen des Staates beseelt war. Obwohl er sich selbst nicht vergessen hat, das zeigt das Buch auch. Übrigens, das, was Sie jetzt sagen, wurde, wen wundert’s, schon von ukrainischen Abgeordneten diskutiert. Ja, die Werchowna Rada hat begonnen, ihren Charakter zu zeigen. Und das ist sehr unerwartet. Roman Kastenko, Sekretär des Ausschusses für nationale Sicherheit, Verteidigung und Entwicklung, Volksabgeordneter. Übrigens hat er von den ersten Tagen der Invasion an mit einem Sturmgewehr und einer Gruppe von Spezialkräften die Regionen Mykolaiv und Cherson verteidigt, persönlich an den Kämpfen teilgenommen und bewiesen, dass er sowohl Politiker als auch Kämpfer ist. Seiner Meinung nach sollte sich Präsident Zelensky nicht um den Erhalt seines eigenen Ansehens kümmern, sondern um den Erhalt des Staates, da er nicht für eine zweite Amtszeit wiedergewählt werden wird. Er sagt: „Ich glaube, dass Präsident Zelensky jetzt für sich selbst begreifen muss, dass er nie wieder Präsident sein wird. Das ist nur eine Amtszeit, die er jetzt hat. Er muss begreifen, dass er politisch tot ist. Und jetzt muss er nicht die Entscheidungen treffen, die ihm die Möglichkeit geben, bei der nächsten Wahl wiedergewählt zu werden, oder die seine Einschaltquoten stützen, sondern die es ihm ermöglichen, diesen Staat zu erhalten“, erklärte Kostenko. Ich denke, das ist eine gute erste Aussage, wenn sie von anderen unterstützt wird.

Portnikov. Ich glaube, dass Wolodymyr Zelensky nach dem Ende des Krieges, wenn dieser Krieg mit der Erhaltung des ukrainischen Staates endet, und daran glaube ich aufrichtig, als normaler Bürger der Ukraine eine Menge zu tun haben wird. Ich weiß nicht, ob er für eine Wiederwahl kandidieren wird oder nicht, und ich glaube, dass Wolodymyr Zelenskij nicht für das Amt des ukrainischen Präsidenten kandidieren sollte, weil es während des Krieges keine Wahlen geben wird, und er hat klar gesagt, dass er für eine Amtszeit kandidiert. Herr Kostenko hat hier nichts Neues gesagt, das ist das Versprechen von Präsident Zelensky an seine Wähler, und ich glaube, dass es erfüllt werden wird. Aber Präsident Zelenskyy kann nicht nur seine Memoiren über diesen Krieg schreiben – ich glaube, das wird ein Bestseller -, er kann auch eine Stiftung leiten, die unseren Veteranen bei der Genesung hilft, die Geld für Prothesen sammelt, die Geld für die Behandlung von Zehntausenden von Menschen in den besten Krankenhäusern der Welt sammelt. Schließlich hat der Präsident die Entscheidung getroffen sie zu mobilisieren, und er trägt die moralische Verantwortung für die Wiederherstellung ihrer Gesundheit. Dieser Fonds kann Geld sammeln, um den Familien unserer gefallenen Helden zu helfen, um das Gebiet selbst wiederherzustellen, um zu entminen, und die Autorität von Volodymyr Zelensky, als Mann, der einen kriegführenden Staat in seiner schwierigsten Zeit geführt hat, gibt ihm die Möglichkeit, ich würde sagen, der Botschafter der Ukraine in solch wichtigen Fragen zu sein. Und ich denke, dass diese Rolle nicht weniger ehrenvoll ist als die des Präsidenten der Ukraine, und ich hoffe, dass der neue Präsident der Ukraine Volodymyr Zelenskyy zu seiner Amtseinführung einladen wird. Außerdem wird Wolodymyr Zelensky hundertprozentig in der Lage sein, um die Welt zu reisen, für die Ukraine zu werben, Geld in die Ukraine zu bringen, jeden persönlich zu motivieren in der Ukraine zu investieren. Interessantesten wäre, wenn Volodymyr Zelensky mit seinen schauspielerischen Fähigkeiten die Rolle des Volodymyr Zelensky in einer Fernsehserie spielen würde, die diesem Krieg gewidmet ist, denn das ist noch nie passiert. Und der beste Schauspieler für die Rolle von Volodymyr Zelensky wird Volodymyr Zelensky sein, obwohl ich denke, dass ein anderer Schauspieler in die Rolle von Volodymyr Zelensky vor 2022 schlüpfen muss.

Bereza. Schauen wir mal. Die Hauptsache ist, dass es nicht Bezrukov ist, aber sonst ist es in Ordnung.

Portnikov. Bezrukov wird nicht in der Lage sein, es zu spielen, weil seine Augen leer sind. Und ein Mensch, der einen Krieg durchmacht, hat andere Augen.

Bereza. Hundertprozentig. Aber ich bin sehr neugierig: Wenn dieser Fonds eingerichtet wird, wird er dann mit Leuten gefüllt, die Jermak, Schurma, Tatarow und andere heißen?

Portnikov. Ich denke, dass sie im Aufsichtsrat dieses Fonds sitzen werden, weil Präsident Zelenskyy sie als die besten Manager sehr ernst nimmt. Er sollte sie in das Aufsichtsgremium einbeziehen.

Bereza. Wir werden sehen, denn dies ist eine wirklich interessante Geschichte. Weißt du, genau das Szenario, das ich gerne wahr werden sehen würde, und ich sage, so Gott will, deine Worte, in Gottes Ohren. Bitte erzähle mir von dem Skandal mit dem schlechten Witz von Quartal 95. Es handelt sich in der Tat um einen Sprachskandal, eine Verhöhnung der Bewohner der besetzten Gebiete. Es erhob sich in den sozialen Medien eine Welle der Empörung, und das Quartal wurde kritisiert, weil es sich erlaubte, eine Frau zu beleidigen, sie dumm aussehen zu lassen und sie zu verhöhnen. Aber viele Leute schrieben, dass Humor jede Art von Humor sein kann, satirisch, ironisch, schwarz, was auch immer, aber er hat kein Recht, persönlich zu demütigen, wenn es nicht um die Feinde handelt. Und hier hat sich eine sehr interessante Geschichte entwickelt, ob man sie nun als Feind ansieht oder nicht. Was ist passiert, was hat diese Situation Ihrer Meinung nach gezeigt, und welche Schlussfolgerungen können gezogen werden, vor allem von der Gesellschaft, die im Saal über diese Witze sehr fröhlich gelacht hat?

Portnikov. Ich habe lange darüber nachgedacht, denn für einen außenstehenden Beobachter könnte es so aussehen, als hätten die Ukrainer keinen Sinn für Selbstironie. Mein erster Eindruck, als ich Polen besuchte, war bei meiner Ankunft in Warschau in den späten 1980er Jahren. Ich schaltete das Radio an, es lief eine Sendung, und plötzlich fragte der Moderator: „Warum rufen Sie mich nicht an und erzählen mir, was Sie über die Unzulänglichkeiten des polnischen Volkes wissen?“ Und dann ging es los, das können Sie sich gar nicht vorstellen. So etwas habe ich noch nie gehört. Ich hätte mir nie erlaubt, über die Polen zu sagen, was ich in dieser Sendung gehört habe. Jetzt schaue ich die beliebteste Fernsehserie auf Netflix, 1670, eine polnische Serie, die auf dieser polnischen Selbstironie aufbaut, auf Stereotypen ihrer eigenen Persönlichkeit, auf Stereotypen ihrer eigenen Geschichte. Es geht um all dies.

Bereza. Ich habe es auf Ukrainisch gesehen, und es ist unglaublich. Aber es gibt ein paar Momente in der Serie, die mich überrascht haben, wenn sie sagen, dass wir so stark wie die Kosaken sind. Das ist auch in der polnischen Version so, denn ich weiß, dass Sie die Serie auf Polnisch gesehen hast?

Portnikov: Ich schaue sie auf Polnisch. Man sagt das Gleiche, aber es ist ironisch. Es ist ein Witz, denn das ist das Bild des Kosaken als eines starken Mannes, das in Sinkiewiczs Werken, in Sinkiewiczs Trilogie existierte. Es ist ein Witz darüber, verstehst du? Auf all diese Dinge. Es verweist uns auf die polnische Literatur, auf das Bild des Kosaken in der Trilogie. Ich möchte Sie an die russische Tradition erinnern, über Russen zu lachen. Saltykow-Schtschedrin, richtig? Die Geschichte einer Stadt. Voynovich. Die Russen, zumindest die russischen Schriftsteller, lachen ständig über sich selbst. Nun, in einem bestimmten Teil der Gesellschaft sorgt das für Ärger, aber es ist im Prinzip Teil des kulturellen Codes. Warum ist es hier so schwer, das zu akzeptieren? Weil es so aussieht, als würde man über sich selbst lachen. Ich spreche nicht von irgendeinem Charlie Hebdo.

Bereza. Ja, lasse uns darauf zurückkommen. Das ist ein sehr interessantes Thema. Der gleiche Saltykov Shchedrin ist ein unglaublicher Satiriker unserer Zeit. Er schrieb über Dinge, die er selbst kannte. Er hat übrigens genau den Generalgouverneur verspottet, der er selbst war. Später machte sich Voinovich über die Behörden lustig. Aber wenn man sich einen gewöhnlichen Soldaten, Chonkin, ansieht, ist er keine Lachnummer. Im Gegenteil, er erweckt Sympathie. Denken Sie an Stalin. Stalin, der Jude, der keinen Ekel hervorruft, im Gegenteil, er ruft Sympathie hervor.

Portnikov. Aber viele normale Menschen sind von widerlich.

Bereza. Es gibt nur negative Charaktere, die wirklich negativ sind. Das sind fast alle, die mit den Behörden zu tun haben. Egal, ob das der NKWD ist oder wer auch immer. Und Charlie Hebdo. Übrigens habe ich Charlie Hebdo nie gemocht. Es ist nicht einmal ein Charmeur, es ist etwas anderes.

Portnikov. Aber für diejenigen, die daran beteiligt sind, sind sie absolut tolerant.

Bereza. Nicht alle, nicht alle. Ich war zu einem Kongress von Gerichten in Frankreich eingeladen, wo ich als Mitglied der Parlamentarischen Versammlung des Europarats zu Gast war. Und wir diskutierten über Charlie Hebdo. Und viele Leute sprachen über Charlie Hebdo merde. Das zeigt sehr gut die Einstellung. Es ist scheiße. Und sie mögen es auch nicht. Und das ist kein Snobismus. Sie glauben auch, dass es nicht grotesk oder übertrieben ist. Das ist zu viel. Und wie die Polen sagen, zu viel ist nicht gesund.

Portnikov. Auf jeden Fall können wir hier streiten, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es wichtig ist, zu verstehen, welche Art von Publikum man ansprechen will. Saltykov Schedrin hat auf jeden Fall in erster Linie Russland im Sinn. Diese Serie ist polnisch für Polen. Aber es stellt sich die Frage: Für wen waren die humoristischen Werke unserer Humoristen in all den Jahrzehnten gedacht? Wo war ihr ursprünglicher großer Markt? In der Ukraine oder in Russland? Das ist eine gute Frage, nicht wahr? Und es scheint mir, dass eine gewisse Tradition entstanden ist. Eine Tradition des Lachens über den ungeschickten Ukrainer. Es gab sie schon zu Sowjetzeiten. Timoschenko und Beresin, die Ukrainer, unser berühmtes humoristisches Duet. Timoschenko war ein hervorragender Schauspieler, ein wunderbarer Mensch, und er spielte die Rolle eines Kauderwelschsprechenden Ukrainers. Daran erinnern wir uns alle. Und all diese Komödianten, die aus dem Club „Funny and Clever“ kamen, haben diese Tradition geschaffen, um das Publikum des russischen Festivals anzusprechen. Sie haben sie aufgegriffen. Sehen Sie, der Comedy Club macht sich über jeden lustig, den er kann. Burjaten, Kasachen, Usbeken, Armenier. Sie werden sich gerne über Armenier lustig machen. Aber sie werden sich nicht über die Russen lustig machen.

Bereza. Nein, sie haben keine Russen, die verrückt oder dumm sind. Nein, es gibt Armenier. Es gibt Osseten, Burjaten, Usbeken, Juden. Es gibt sie alle.

Portnikov. Aber es gibt keine Russen. Es gibt keinen Grund, über Russen zu lachen. Das spricht Bände. Und wer auf der russischen Bühne auftritt, weiß, dass über sich selbst lachen muss. Aber auf keinen Fall sollte man über seinen älteren Bruder lachen. Und mir scheint, dass dies noch ein Überbleibsel dieses alten Humors ist. Sie wenden sich jetzt also ausschließlich an das ukrainische Publikum. Aber Sie haben noch nicht den Eindruck, dass das Ihr Hauptpublikum ist. Und die Tatsache, dass die Leute weiterhin darüber lachen, bedeutet einfach, dass sie sich immer noch als Teil des Publikums fühlen, das sie mit Raketen und Drohnen bewirft, damit sie alles aufrichtig und gemütlich haben können. Und das wird vorübergehen, ich bin ehrlich. Ich denke, solche Reaktionen auf das, was wir im Quartal sehen, geben uns Hoffnung, dass sich das ändern wird. Ich glaube nicht, dass ein Ukrainer nicht über einen Ukrainer lachen kann. Zu diesem Zweck gibt es Humor. Satire gibt es für diesen Zweck. Aber lachen Sie über einen Ukrainer auf eine Weise, die für einen Ukrainer lustig ist, nicht für einen Nicht-Ukrainer. Und ich spreche nicht von der Tatsache, dass wir seit Jahren sehen, wie idiotisch Vuyko in diesen Comedy-Sendungen aussieht. Und plötzlich ließ Vuyko die Schultern richten. Vuyko aus Zakarpattia spricht Ukrainisch, als wäre er ein Lehrer für ukrainische Sprache und Literatur. Wir wissen, dass man in Zakarpattia nicht so spricht. Und eine Frau, die aus Skadovsk kommt, oder vielleicht ist es auch nur ein Zufall, aus Skadovsk, versucht Ukrainisch zu sprechen, was ist daran falsch? Wir sagen den Leuten jetzt, sprecht, sprecht, und ihr werdet anfangen normal zu sprechen. Aus irgendeinem Grund sieht sie aus wie eine satirische Figur. Und übrigens, davor gab es dieses Mädchen aus Kolomyia in einer Serie. Sie wusste nicht einmal, welcher Akzent in Kolomyia gesprochen wurde. Manchmal denke ich, dass diese Leute, die das alles schreiben, nichts mit der Ukraine zu tun haben. Sie sind noch nie irgendwo gewesen. Vielleicht waren sie in Kiew, auf Chreschtschatyk, oder in Koncha Zaspa. Ich weiß nicht, wo sie waren. Wo waren sie überhaupt, abgesehen von Brjansk? Aber das ist eine Frage. Und wer einmal in Kolomyia war, der weiß sicher, dass man in Kolomyia anders spricht. Wer einmal in Skadovsk war, der weiß sicher, dass man in Skadovsk anders spricht. Wenn Sie geografisch bereits in diesem Land arbeiten, müssen Sie nicht ausschließlich nach Rio de Janeiro fahren. Sie können auch Charkiw besuchen.

Bereza. Und hier muss ich an die Worte von Zhvanetsky denken. Über Bananen muss man mit denen reden, die sie gegessen haben. So ist es auch hier.

Portnikov. Ein guter Punkt. Und damit ist im Prinzip auch ein Schlussstrich unter dieses Gespräch gezogen. Ich glaube nicht, dass diese Leute uns zuhören und daraus Schlüsse ziehen werden, aber die Realität wird zu ihnen kommen. Wenn sie sich nicht ändern, wird sie ihnen in Form von leeren Sälen begegnen, und sie werden sich ein Publikum suchen müssen. Früher oder später.

Bereza. In der Ukraine gab es einmal eine sehr tolle Show, die ich auf einer Stufe mit Monty Python oder Fry Laurie’s Show sah. Es war eine Rüsselkäfer-Show.

Portnikov. Ich erinnere mich, dass sie auf dem STB-Fernsehkanal lief, als ich dort als Moderator tätig war. Ich war jung und schlank. Und sie waren jung und schlank.

Bereza. Es war eine tolle Show. Warum gibt es nicht mehr Burlesque-Shows wie die, die auf Humor aufbauen, nicht auf Spott oder Mobbing.

Portnikov. Ich glaube, es gab einen großen Wunsch, ein größeres Publikum zu gewinnen. Das ist verständlich. Und die Rüsselkäfer-Show wurde in Kasan oder Rjasan kaum gesehen. Übrigens, es geht nicht nur um die Rüsselkäfer. Wir haben mit meinen Freunden vom KVN-Theater an der Universität von Dnipro darüber gesprochen. Warum hat es bei einem so großen Publikum nicht funktioniert? Weil es eine Show war, die sehr stark in unsere Realität eingebettet war. Das war auch bei Gentlemenshow, Chepurnyak und Gendin. Sie schufen eine Show, die das Erbe dieses postsowjetischen Humors war. Sie lachten nicht über die unbeholfenen Ukrainer. Sie setzten die Tradition des Odesa-Humors fort, wie die Gentlemen-Show. Und den Humor der Südukraine, auch mit einer solchen jüdisch-ukrainischen Färbung wie das KVN-Theater der Staatlichen Universität Von Dnipro. Und es waren nicht wir, die nicht interessiert waren. Es war für die Russen nicht interessant. Und diese Shows, die sich das russische Publikum zunutze machen wollten, haben gewonnen. Aber um zu gewinnen, mussten sie diese Maskenkostüme eines ungeschickten Ukrainers anziehen. Ich habe darüber geschrieben, dass Levenson oder Chepurnyak nicht so aussahen und nicht so aussehen wollten. Das war unmöglich. Und Filimonov hätte ein solches Spiel in der Gentlemen’s Show spielen können, aber er tat es nicht, weil er der Erbe der Odesa-Tradition des Humors war, die den ungeschickten Ukrainer nicht lächerlich machte. Das war’s, und es war vorbei. Und im 95. Quartal fing an.

Bereza. In den Jahren 2016-18, ich weiß es nicht mehr genau, wurde ich zusammen mit anderen zu einem von Jewhen Gendin ins Leben gerufenen Blogger-Festival eingeladen. Und wir sind dann gekommen. Und nach diesem Festival wurden wir zu einem Auftritt an der Staatlichen Universität von Dnipro eingeladen. Ich erinnere mich daran, es war ein sehr cooler Humor. Nichts war veraltet, alles war relevant. Und alles war so subtil, so exquisit, dass alle begeistert waren. Das ganze Publikum war so bunt, so vielfältig, dass es unmöglich zu beschreiben ist. Nun, wir hoffen, dass sich etwas ändern wird. Evolutionäre Prozesse lassen sich nicht aufhalten. Entweder sie finden statt, oder dieser Zweig stirbt ab. Das war schon immer so. Darwins Gesetz ist unveränderlich.