Wadim Radionow: Gerade ist eine Meldung erschienen. Sergej Lawrow hat in einem Interview mit der Agentur TASS – oder zumindest zitiert TASS ihn so – erklärt, dass die Ukraine Putins Staatsresidenz in Waldai angegriffen habe und dass Russland einen Vergeltungsschlag vorbereite, die Ziele und Objekte seien bereits festgelegt. Außerdem sagte Lawrow, Russland werde den Verhandlungsprozess nicht verlassen und seine Position nicht revidieren. Er nannte die Zahl 91 Drohnen, die nach seinen Worten von der russischen Luftabwehr abgeschossen worden seien. Präsident Zelensky, der Präsident der Ukraine, hat diese Information zurückgewiesen. Warum ist diese Information jetzt aufgetaucht? Warum hat Lawrow sie ausgesprochen, und was bedeutet das Ihrer Meinung nach?
Portnikov: Das sind ihre völlig üblichen Handlungen im Zusammenhang mit Eskalation, und sie zeigen damit, dass sie genau zu einer Eskalation bereit sind. In dem Moment, in dem sich – wenn auch nur virtuell – eine Möglichkeit von Vereinbarungen abzeichnet und man sie faktisch bereits dazu zwingt, über Frieden zu sprechen, weil die Vereinigten Staaten und die Ukraine territoriale Fragen diskutieren. Wie genau sie das diskutieren, ist natürlich unklar, und es ist unklar, womit das enden soll – aber trotzdem läuft eine Debatte. Und sie greifen zu ihrer Lieblingsmethode: Eskalation und Erpressung.
Wadim Radionow: Das lässt sich doch leicht überprüfen – auch von Donald Trump, für den, wie ich verstehe, ebenfalls so ein gewisses illusionäres Spiel gespielt wird. Also: Sein Geheimdienst kann diese Information entweder bestätigen oder widerlegen. Und wenn wir annehmen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass Putins Umfeld lügt, dann wird Donald Trump das erfahren. Man kann doch nur dem eigenen Publikum Sand in die Augen streuen, wenn man will.
Portnikov: Vielleicht ist gerade das eigene Publikum wichtig. Vielleicht muss man genau dem eigenen Publikum erklären, warum es mit dem Ende des Krieges nicht klappt, „warum wir weitermachen, warum wir weiter Ukrainer töten, warum wir weiter ihre Städte bombardieren. Genau aus diesem Grund“.
Wadim Radionow: Wozu braucht man dann diesen ganzen Zeremoniell-Rahmen um Donald Trump, der gestern auf der Pressekonferenz sehr viele lobende Worte über Wladimir Putin gesagt hat? Manche Formulierungen waren sogar für Trumps Unterstützer überraschend – im Sinne von: Russland sei am Erfolg in der Ukraine interessiert, Russland sei bereit, beim Wiederaufbau der Ukraine zu helfen und so weiter. Das klang völlig bizarr, wenn man bedenkt, dass Russland die Infrastruktur der Ukraine zerstört und Menschenleben nimmt. Aber er hat das alles ausgesprochen, er hat Honig gegossen, ohne sich zu genieren. Das wirkt doch gerade für Putin wie eine sehr bequeme Position.
Portnikov: Ich sage es noch einmal: Es ist durchaus möglich, dass die Seiten – für uns unbemerkt – zu einer gewissen Konkretisierung von Entscheidungen gekommen sind. Und diese Konkretisierung könnte den Präsidenten der Russischen Föderation nicht interessieren. Er muss irgendeinen Ausweg aus der Situation finden. Er sucht ihn.
Wadim Radionow: Wird es Ihrer Meinung nach einen Schlag geben? Dieses, was sie „Vergeltungsschlag“ nennen – wobei von Vergeltung keine Rede sein kann, denn sie haben diesen Krieg begonnen. Sie sagen, die Ziele seien bestimmt. Was könnte jetzt passieren, wie denken Sie?
Portnikov: Sie können Regierungsobjekte in Kyiv treffen. Sie können, wie man sagt, alles Mögliche treffen. Wir können das Ausmaß ihrer Grausamkeit nicht vorhersehen.
Wadim Radionow: Und der Verhandlungsprozess – wie kann man den überhaupt fortsetzen?
Portnikov: Der Verhandlungsprozess wird weitergehen, wenn die Amerikaner ihn weiterführen wollen. Nach diesen Schlägen, nach deren Ergebnissen, ist es durchaus möglich, dass Donald Trump in dieser Situation der Ukraine sagen wird, man müsse sich schneller einigen, sonst werde es, wie man sagt, noch schlimmer.
Wadim Radionow: Worüber konnte man sich bei dem gestrigen Treffen überhaupt einigen? Was blieb Ihrer Ansicht nach hinter den Kulissen? Wir sahen äußere Signale, auf die man natürlich stärker achtet, weil sie auffällig sind – ich habe ja schon zitiert, was Donald Trump gesagt hat. Was blieb Ihrer Meinung nach hinter den Kulissen? Was ist für Sie die Quintessenz der gestrigen Gespräche? Was war „drinnen“?
Portnikov: Wir dürfen uns nicht selbst belügen. Wir verstehen doch sehr gut, dass diese Gespräche ohne jede Konkretisierung des Prozesses verliefen. Trump musste demonstrieren, dass der Prozess erfolgreich vorangeht. Zelensky ist natürlich bereit, dem zuzustimmen, wie auch Putin bereit ist, dem zuzustimmen. Aber konkret: Wenn wir von 95 % sprechen, dann sind doch gerade die 5 % entscheidend, die nicht abgestimmt werden können, weil Russland von der Ukraine faktisch die Kapitulation mit Abgabe vom Territorium verlangt. Das ist die Hauptfrage.
Wadim Radionow: Und zu dem, womit ich angefangen habe – zu Lawrows Aussage über einen Angriff auf Putin, diesen Pseudoangriff auf Putin. Bis zu diesem Moment dachte ich: In den Verhandlungen hat es nicht geklappt. Es gibt kein Ergebnis. Jetzt beginnt man zu überlegen: Vielleicht sehen wir wirklich etwas nicht, und sie sind an eine Lösung oder an eine Möglichkeit einer Lösung herangekommen, die Putin geradezu zwingt, diese ziemlich starke Eskalation zu starten. Sogar verbal sieht das sehr bedeutend aus.
Portnikov: Möglicherweise erwartet er, dass Trump ihn anruft, noch größere Zugeständnisse macht, ihn bittet, keine entscheidenden Schläge auszuführen – es kann alles Mögliche passieren.
Wadim Radionow: Kann Trump auf diese Manipulation eingehen, wie denken Sie?
Portnikov: Trump kann auf alles Mögliche hereinfallen. Das wissen wir doch sehr gut.
Wadim Radionow: Für die Ukraine: dieser Besuch Zelenskys in Florida. Ich habe gelesen, dass es Berater Zelenskys gab, die von diesem Besuch abrieten – es wäre eine Reise ins Leere, man solle nicht fahren. Wie groß waren die Erwartungen, und kann man das jetzt so betrachten, dass irgendein Nutzen dieses Besuchs schon sichtbar ist?
Portnikov: Der Nutzen besteht darin, dass wir uns mit Donald Trump nicht zerstritten haben. Ich denke, das ist der wichtigste Nutzen.
Wadim Radionow: Man hätte aber auch nicht fahren können und sich nicht zerstreiten. Oder ist es besser, wenn man fährt und sich nicht zerstreitet?
Portnikov: Man konnte nicht nicht fahren und sich nicht zerstreiten, wenn man dich einlädt, über Friedensverhandlungen zu sprechen. Man lädt dich nach Mar-a-Lago ein – nicht zu fahren, geht nicht.
Wadim Radionow: Und die Beziehungen zu Europa: USA, Europa, Europäische Union, Ukraine – dieser „Dreieck“-Formation, formt sich das gerade irgendwie?
Portnikov: Ich würde nicht sagen, dass es ein Dreieck ist. Aber dass sich die Vereinigten Staaten weder mit der Ukraine zerstritten haben noch mit Europa – das ist bereits ein Ergebnis der Reise Zelenskys und der Gespräche, die Zelensky zunächst mit europäischen Führungskräften vor dem Treffen mit Trump geführt hat und dann nach dem Treffen mit Trump, schon in Anwesenheit von Trump. Und Trump äußerte sich ziemlich wohlwollend über die Europäer. Dennoch kann man hier kaum von etwas Ernstem im Sinne eines Vorankommens sprechen. Wir haben ja mehrmals gesagt: Wir haben es eher mit einer Imitation eines Friedensprozesses zu tun als mit einem realen Friedensprozess.
Wadim Radionow: Dass diese Verhandlungen – oder diese Imitation von Verhandlungen – weitergehen, erweckt den Eindruck, dass das vor allem Putin nützt: Die Zeit bis zu einer Entscheidung der Vereinigten Staaten wird hinausgeschoben, und Putin kann weiter Krieg führen. Tomahawks werden nicht geliefert, Sanktionen wurden verhängt, aber insgesamt recht vorsichtig. Wir sehen Folgen, aber nicht so zerstörerisch, wie sie sein könnten. Und jetzt sagt Trump, ein Ultimatum an Russland werde nicht diskutiert. Und übrigens sagte er auch: Ja, wir sind uns mit Wladimir Putin einig, dass man auch keinen Waffenstillstand braucht. Man müsse diesen Krieg irgendwann beenden. Aber das ist genau das, was der Kreml sagt. Folglich erhält der Kreml einen Vorteil aus diesem ganzen Prozess.
Portnikov: Ja, ohne Zweifel. Ich bin der Ansicht, dass der Präsident der Vereinigten Staaten nach Anchorage in der Wahrnehmung der Positionen fast auf die Seite der Russischen Föderation übergegangen ist. Denn vor Anchorage bestand Trump ständig auf einem Waffenstillstand. Was in Alaska oder nach Alaska geschah, was ihn dazu brachte, seine Position zu ändern, ist eine gute Frage. Andererseits: Ja, Putin hat nicht alles erreicht, weil es tatsächlich Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil gibt. Sie sind vielleicht nicht so zerstörerisch, aber sie verringern die russische Reserve erheblich. Es gibt die Bereitstellung von Geld für die Ukraine – diese 90 Milliarden Euro –, womit Russland nicht rechnen konnte. Und es ist klar, dass es der Ukraine lange Zeit wirtschaftlich gegenüberstehen muss, während die Ukraine in der Lage ist, Haushaltsprobleme zu bewältigen. Deshalb würde ich nicht sagen, Putin habe Erfolg in allem, was er geplant hat. Aber Sie haben absolut recht: Das ist ein Hinauszögern des Krieges, ein bewusstes Hinauszögern des Krieges. Obwohl Trump offensichtlich möchte, dass das alles so schnell wie möglich passiert.
Wadim Radionow: Wo endet denn dieses Wort „fast“? „Fast übergegangen.“ Wann wird „fast“ nicht mehr aktuell sein?
Portnikov: Wenn er aufhört, Putin unter Druck zu setzen. Wenn er auf jeglichen Sanktionsdruck auf Russland verzichtet. Dann.
Wadim Radionow: Aber heute übt er doch Druck aus, nur weich – wenn wir auf die Ebene schauen.
Portnikov: Hier gibt es immer die Frage, die man sich stellen muss: Hat er wirklich ein wirtschaftliches Arsenal, das es erlauben würde, den Krieg schnell zu beenden? Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind ernsthafte Sanktionen. Sie beenden den Krieg tatsächlich nicht an einem Tag. Aber hat er irgendein solches Potenzial – das ist eine gute Frage.
Wadim Radionow: Die wirtschaftliche Frage bleibt, aber es ist eben auch die Frage der Waffen. Diese Geschichte mit den Tomahawks wurde als rhetorisches Mittel benutzt. Und Putin hat damals, offenbar, wenn nicht Angst gehabt, so doch Unbehagen gespürt; er begann, Trump anzurufen; sie einigten sich, die Tomahawks verschwanden von der Agenda. Das wirkt also offenbar. Trump könnte irgendwann Tomahawks liefern, und Russland könnte den Vereinigten Staaten vermutlich nichts entgegenstellen – aber er tut es nicht.
Portnikov: Einverstanden, ja. Man sollte Trump nicht so provozieren, dass er die Geduld verliert und völlig ausrastet.
Wadim Radionow: Also: Deshalb soll man Trump nicht so provozieren?
Portnikov: Deshalb soll man Trump nicht provozieren.
Wadim Radionow: Aber er versucht es doch zugleich ziemlich spöttisch. Wir haben mehrfach gesagt: Sobald sich entweder ein Gespräch zwischen Donald Trump und Wladimir Putin anbahnt oder stattfindet, verstärken sich die Angriffe auf die Ukraine, auf zivile Infrastruktur. Einmal kann man sagen: „Okay, Zufall.“ Eine verständlichere Formulierung wäre: „Aber wir sehen, dass das ein klares Muster ist.“ Und heute Morgen, nachdem Donald Trump вчера sagte: „Ich glaube Wladimir Putin, er will den Krieg stoppen“, was macht Putin? Er gibt den Befehl, Saporischschja anzugreifen. Ob es gelingt oder не gelingt, ist eine andere Frage, aber er tut sofort etwas, das dem widerspricht, was Donald Trump sagt. Er spielt mit ihm – und spielt spöttisch. Aber Trump sieht das entweder nicht, oder …
Portnikov: Ja, ich stimme zu. Aber dafür muss Donald Trump selbst das bemerken. Denn es ist absolut offensichtlich: Trump nimmt Putin als jemanden wahr, der aus einer schwierigen Situation heraus will, während Putin Trump als einen inadäquaten Schwächling wahrnimmt. Und jedes Gespräch mit Trump empfindet er ganz natürlich als einen Schlag gegen das Selbstwertgefühl der Amerikaner: Wenn Trump ihn anruft, heißt das, dass er etwas von Putin will – also glaubt Putin, dass er sich jetzt mehr erlauben kann. Trump hat ihn doch gestern selbst angerufen, verstehen Sie? Eben.
Wadim Radionow: Und warum hat er ihn angerufen, übrigens – das wurde ja sogar betont.
Portnikov: Vor dem Treffen mit Zelensky – um die Positionen abzustimmen, um zu wissen, wie Putin die Situation sieht.
Wadim Radionow: Also stellt Trump ihn in diesem Krieg gleich, er legitimiert ihn damit.
Portnikov: Natürlich. Er ist doch Vermittler. Trump positioniert sich – anders als Biden – nicht als Verbündeter der Ukraine. Er positioniert sich als Vermittler. Für Biden war das ein Krieg der demokratischen Welt gegen Autoritarismus. Trump denkt überhaupt nicht in solchen Kategorien.
Wadim Radionow: Trump hat ja Probleme: Das erste Jahr seiner Amtszeit nähert sich, entsprechend kommen bald Zwischenwahlen. Trump muss etwas präsentieren. Und alles sieht, gelinde gesagt, nicht gut aus, weil er mit Putin flirtet. Vielleicht sieht er das nicht, aber seine Berater sehen wahrscheinlich, wie Putin sich gegenüber Trump verhält. Das lässt den amerikanischen Präsidenten nicht so stark und überlegen wirken, wie er selbst gerne erscheinen möchte. Kann das ihn nicht ernüchtern?
Portnikov: Sehen Sie, Sie sprechen von Beratern. Steve Witkoff sieht, scheint es, dasselbe wie Trump – wenn nicht sogar noch schlimmer. Ich habe den Eindruck, Trump versteht die Situation besser als Witkoff.
Wadim Radionow: Da ist Rubio, der dort ist.
Portnikov: Ja, aber die Frage ist, inwieweit ein Mensch wie Trump überhaupt in der Lage ist, auf Rubio zu hören. Sie sehen ja: Witkoff und J. D. Vance – sie sind völlig inadäquat in ihrer Einschätzung der Lage. Sie verstehen grundsätzlich nicht, wo sie sich befinden. Und übrigens kann man im Fall von J. D. Vance von einem Menschen sprechen, der Anspruch auf das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten erhebt und der noch stärker von der Realität abgekoppelt ist als Trump. Und auf Leute wie Rubio hört man vielleicht nicht besonders, und sie halten sich vielleicht zurück, um das Wohlwollen des amerikanischen Präsidenten nicht zu verlieren. Wir haben gesehen, welche politischen Verrenkungen Rubio machen musste, um in der Führung der Republikanischen Partei zu bleiben und einen Posten in der Administration zu bekommen. Er hat faktisch seine politischen Ansichten von konservativen zu ultrarechten gewechselt, die mit der traditionellen Plattform der Republikaner nichts zu tun haben. Und Rubio war immer ein besonders klarer Vertreter dieser traditionellen politischen Linie. Er war ein Mitstreiter von John McCain. Deshalb stellt sich eine gute Frage: Wie sieht das alles real aus? Wie kann Trump die Situation wirklich wahrnehmen? Und wenn man über die Zwischenwahlen 2026 spricht, gibt es ebenfalls eine gute Frage: Wie prioritär ist die Ukraine-Frage für Donald Trump und für seine Wähler?
Ja, natürlich: Die Mehrheit der Republikaner wie auch der Demokraten sind Verbündete der Ukraine und Gegner Russlands. Aber für mich ist nicht entscheidend, welche Positionen diese Wähler haben, sondern wie sehr diese Frage das Wahlverhalten bestimmt. Das ist eine Haltung, verstehen Sie. Es gibt erstrangige Themen: Für Amerika sind das immer Wohlstand und Wirtschaft. Und es gibt zweitrangige Themen: Außenpolitik. Und wenn der Präsident Ihnen Wohlstand sichert, aber sich in außenpolitischen Fragen nicht so äußert, wie Sie es gern hätten – unterstützen Sie ihn und seine Partei oder unterstützen Sie diejenigen, deren außenpolitische Ansichten Ihnen näher sind, die aber Ihren Wohlstand nicht angemessen im Blick haben?
Was wählen Sie also: den Kühlschrank oder Amerikas globale Rolle? Amerikaner wählen immer den Kühlschrank. Immer. Das ist das Gesetz jeder amerikanischen Wahl. Eine andere Frage ist, dass Donald Trumps Verhältnis zur Wirtschaftspolitik ebenfalls kein Beispiel von Angemessenheit ist, und sein reales Problem könnte sein, dass er das nicht sehen will: dass er weiter ein Befürworter der Zölle ist, dass er weiter eine antimigrantische Politik befürwortet, die sich natürlich negativ auf die amerikanische Wirtschaft auswirken wird, weil sie ganz vorhersehbar einen Arbeitskräftemangel schaffen wird. Und es ist durchaus möglich, dass Amerika bis zu den Zwischenwahlen in einem Zustand sinkender wirtschaftlicher Möglichkeiten ankommt – nicht bei abstrakten Wirtschaftskennzahlen, sondern bei dem, was für den normalen Amerikaner im Alltag zählt. Aber der russisch-ukrainische Krieg wird trotzdem nicht das Prioritätsthema sein, verstehen Sie?
Wadim Radionow: Das ist doch eines der Zeichen von Autoritarismus: Man schafft Bedingungen, unter denen „wir euch Grundbedürfnisse sichern – vielleicht Bedürfnisse etwas über dem Grundniveau – und ihr gebt uns einen Freibrief dafür, was wir in Politik und Institutionen machen“.
Portnikov: Ich bin mir nicht sicher, dass das ein Zeichen von Autoritarismus ist. Ein Zeichen von Autoritarismus ist die Unmöglichkeit, die Macht zu wechseln. In den Vereinigten Staaten hat die Partei, die an die Macht kam, immer bessere wirtschaftliche Bedingungen für die Bevölkerung geschaffen, um diese Macht zu behalten. Wenn es ihr nicht gelang, kam ein anderer Präsident, die Zusammensetzung des Kongresses änderte sich. Das ist kein Zeichen von Autoritarismus. Menschen wählen Politiker, damit Politiker ihnen ein besseres Leben ermöglichen.
Ja, Menschen können dabei politische Prinzipien haben – ich sage es noch einmal: außenpolitische –, aber sie können nicht vordergründig sein. In diesem Sinne unterscheidet sich Amerika von Europa. Das ist kein Zeichen von Autoritarismus, das ist ein Zeichen der Neuen Welt. Wenn Sie Amerika wählen – das ist ja letztlich kein Land der indigenen Bevölkerung. Sie wählen ein besseres Leben. Sie hatten ein schlechteres Leben auf jedem anderen Kontinent: in Europa, in Asien, inzwischen auch in Lateinamerika, obwohl man auch das nicht als Ort der indigenen Bevölkerung bezeichnen kann. Und Sie wählen die Vereinigten Staaten, um besser zu leben. Ja, man kann sagen: Werte helfen auch, besser zu leben. Aber grundsätzlich: Wenn Sie ein normaler Mensch sind, sind Sie dorthin gekommen, um besser zu leben; es hat in Europa historisch nicht geklappt, bei Ihren Eltern nicht, bei Ihren Großeltern nicht. Ja, Sie wollen, dass Amerika selbst demokratisch ist. Aber zur Frage seiner weltweiten Rolle können Sie verschieden reagieren. Vielleicht stimmen Sie dieser Rolle zu, aber wie wichtig ist sie für Ihr Alltagsleben? Verstehen Sie?
Wadim Radionow: Ich meinte das Abschalten bestimmter Institutionen – im Tausch dafür, dass „wir eure Grundbedürfnisse sichern, und wir schalten nach und nach einige Institutionen ab“
Portnikov: Das ist schon eine andere Frage. Da können Menschen diese Institutionen ganz konkret als Sicherung ihrer Rechte wahrnehmen. Sie können das mit ihrem Leben in Amerika verknüpfen. Sie können diese Institutionen als Garantien eines normalen Lebens in Amerika verstehen. Das wird nicht so bei irgendeinem USAID sein, aber bei den anderen Institutionen: der Gerichtsbarkeit und so weiter. Das kann ein zentraler Bestandteil des Wahlprozesses sein, weil der Amerikaner ein normales, komfortables Leben in Amerika will.
Wadim Radionow: Fragen von unseren Zuschauern: „Gibt es in diesem Krieg noch irgendwelche roten Linien? Warum löst Lawrows Aussage, dass neue Ziele bestimmt seien und dass man auf Regierungsviertel schlagen könne, Überraschung aus? Gibt es noch etwas, das Russland aus irgendwelchen Gründen nicht tut oder einfach nicht tun kann?“
Portnikov: Ich habe keinerlei Vorstellung von roten Linien. Die einzige rote Linie, die aktuell existiert, ist sicherlich die Linie eines nuklearen Schlages. Alle anderen roten Linien hat Russland längst überschritten. Ich sehe übrigens keine roten Linien in Schlägen gegen das Regierungsviertel, gegen Gebäude des Generalstabs der Streitkräfte der Ukraine, gegen das Verteidigungsministerium – denn solche Schläge wurden schon geführt. Sie konnten das Ziel verfehlen, aber Versuche, stabartige Ziele zu treffen, wurden von Russland immer unternommen.
Wadim Radionow: Ja, das hat nur deshalb so eine Reaktion ausgelöst – ich sehe diese Reaktion erst nur in sozialen Netzwerken –, weil sich das Thema verbreitet: Russland könne jetzt einen Schlag gegen das Regierungsviertel der Ukraine führen, so als hätte es das nie gegeben oder als hätte man das nie in Betracht gezogen. Nur: Russland kann nicht immer tun, was es will.
Portnikov: Vergessen Sie nicht: All diese Lawrow-Erklärungen passieren vor dem Hintergrund eines weiteres Gesprächs Trumps mit Putin, soweit ich es verstehe.
Wadim Radionow: Also als Element des Feilschens, wie wir es betrachten können.
Portnikov: Ja, das kann ebenfalls ein Element des Feilschens sein. Trump spricht mit Putin, Zelensky spricht mit Witkoff. Das ist alles.
Wadim Radionow: Hier schreiben sie, Trump habe ein positives Gespräch mit Putin geführt, meldet der Pressedienst des Weißen Hauses.
Portnikov: Also noch ein Gespräch mit Putin. Und vor dem Hintergrund dieses positiven Gesprächs mit Putin denkt Putin über einen neuen Schlag gegen die Ukraine nach.
Wadim Radionow: Das ist wie eine verkehrte Welt oder eine gekippte Welt, wie bei Priest in seinem Roman, wenn Menschen durch eine verzerrte Ebene auf die Situation schauen und nicht verstehen, dass es eine Verzerrung ist. Als Mensch sage ich: Einerseits scheint alles sichtbar, aber vielleicht scheint es vielen nicht so. Man kann die Realität einfach umdrehen und einen krummen Spiegel als echten Spiegel ausgeben – und wir beginnen so zu schauen. So funktioniert diese Welt insgesamt.
Portnikov: Ich halte es durchaus für möglich, dass all diese Gespräche über Schläge auch ein Element des Drucks auf Zelensky sind, damit Zelensky beispielsweise territorialen Zugeständnissen zustimmt. Kann das sein?
Wadim Radionow: Aber Zelensky kann doch nicht – ich wage zu vermuten – territorialen Zugeständnissen zustimmen, weil erstens die Gesellschaft das nicht akzeptiert. Das ist sowohl für ihn selbst als auch für die Gesellschaft ein großes Problem.. Er hat hier keinen Spielraum. Ganz gleich, wenn er wollte oder nicht.
Portnikov: Einerseits haben Sie recht, andererseits müssen wir verstehen, was die Form territorialer Zugeständnisse ist. Die Ukraine kann selbstverständlich nicht auf die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, auf die Krim, Sewastopol verzichten. Das ist, ehrlich gesagt, aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht umsetzbar – selbst wenn man annimmt, dass die Mehrheit der ukrainischen Bürger in einem Referendum dafür stimmen würde. Danach stoßen wir auf eine verfassungsrechtliche Sackgasse, glauben Sie mir. Aber wenn es etwa um eine Freie Wirtschaftszone geht, ist es möglich, dass wir eine völlig andere Situation sehen. Eine Freie Wirtschaftszone bedeutet ja nicht, dass dieses Gebiet als russisch anerkannt wird. Die Frage ist natürlich der Status dieser Zone, welche Kräfte dort anwesend sein werden. Juri Uschakow sagt, dort könne die Rosgwardija stehen. Nun – und wenn nicht Rosgwardija, wenn eine lokale Miliz? Erinnern Sie sich: So war es in den Minsker Vereinbarungen.
Wadim Radionow: „DNR“, „LNR“.
Portnikov: Dort war die Präsenz einer „lokalen Miliz“ aus örtlichen Bewohnern vorgesehen – wenn es ein demilitarisiertes Gebiet ohne russische Truppen, aber auch ohne ukrainische ist. Das könnten nächste amerikanische Vorschläge sein. Ich sage nicht, dass es so wird, aber es könnten nächste amerikanische Vorschläge sein. Ich verstehe nicht, warum man dann ein Referendum durchführen müsste und so weiter, wenn all das formal als Teil des ukrainischen Staatsgebiets geregelt wäre.
Wadim Radionow: Ist ein Referendum überhaupt möglich?
Portnikov: Nach dem Referendumsgesetz kann man ein Referendum durchführen und die Frage der territorialen Integrität darauf setzen. Aber dann muss diese Frage der Werchowna Rada vorgelegt werden. Sie muss entsprechende Verfassungsänderungen in zwei getrennten Sitzungsperioden einbringen. Dann braucht es ein Urteil des Verfassungsgerichts. Sehr wahrscheinlich kann das Urteil des Verfassungsgerichts nur negativ sein, weil die Verfassung der Ukraine direkt Entscheidungen verbietet, die mit der territorialen Integrität des Landes zusammenhängen.
Kann das Verfassungsgericht die Verfassung anders interpretieren? Das könnte das sein, was Putin erreichen will: das ukrainische Recht zu brechen, von den Ukrainern zu verlangen, ihre eigene Verfassung entgegen ihrem Inhalt zu interpretieren. Das ist möglich. Aber man muss erst das Kriegsrecht aufheben, denn das Referendumsgesetz und die Verfassung verbieten, soweit ich mich erinnere, unmittelbar jegliche Verfassungsänderungen während des Kriegsrechts. In jedem Fall kann das nicht passieren. Selbst eine falsche Interpretation, verstehen Sie, kann nicht passieren, solange Kriegsrecht gilt und der Krieg läuft. Das kann man alles nur unter Friedensbedingungen machen.
Wadim Radionow: Und was die mögliche „Zerbrechung“ des Systems betrifft – wie könnte das umgesetzt werden? Wir sehen ja, wie Russland mit seiner eigenen Verfassung umgeht: Das ist kein Dokument, das zwingend befolgt werden müsste.
Portnikov: Natürlich: Das Verfassungsgericht der Russischen Föderation ist nur ein Instrument in Putins Händen. Und dieses Instrument ist aus Sicht des Schutzes des Verfassungsrechts völlig funktionslos. Und übrigens ist die langjährige Präsenz von Walerij Sorkin, der seine Karriere faktisch damit begann, Krisen zu erzeugen – wenn Sie sich erinnern, 1993 –, in vieler Hinsicht eine Illustration dessen, dass das Verfassungsgericht nur derselbe Teil der Machtvertikale ist, wie zum Beispiel die Russische Orthodoxe Kirche. Und darin liegt die Tragödie Russlands: Sowohl der Vorsitzende des Verfassungsgerichts, der Garant der Gesetzlichkeit sein sollte, als auch der Patriarch, der Garant der Moral sein sollte, sind in Wirklichkeit Garanten der Gesetzlosigkeit und Unmoral des russischen Staates. Das ist furchtbar.
Wadim Radionow: Übrigens: 1993 – diese Doppelherrschaft, die Entscheidung anzugreifen, Panzer, Schüsse, viele Tote. Später wurden die Zahlen lange kleingeredet. Ist das nicht der Punkt, an dem Russland hätte „nicht abbiegen“ können? Genau 1993. Ich denke immer häufiger darüber nach.
Portnikov: Wie hätte Russland nicht abbiegen können, wenn im Grunde schon 1993 ein Konsens entstanden war, der die Machtübernahme durch antidemokratische Kräfte vorsah? Das war faktisch eine Einbahnstraße in entgegengesetzte Richtungen – ein völlig unvermeidlicher Zusammenstoß. Es ist völlig klar: Wenn der damalige Präsident Boris Jelzin dem Kongress der Volksdeputierten Russlands nachgegeben hätte, wären völlig andere Kräfte an die Macht gekommen. Der Putinismus hätte dann nicht 2000 begonnen, sondern 1993 – und man weiß nicht, in welcher Form. Vergessen Sie nicht: Das war gerade das Parlament, das noch lange vor Putin einen Beschluss über den „russischen Status“ Sewastopols gefasst hat. Und vergessen Sie nicht: Auf Seiten dieses Parlaments stand der Vorsitzende des Verfassungsgerichts. Verstehen Sie? Das waren Menschen, die 1993 Teilnehmer dieses, ich würde sagen, politischen Revanches waren. Sie haben eine Evolution durchgemacht und entschieden, dass ihnen ihr sowjetischer Autoritarismus lieber ist als jede demokratische Entwicklung.
Sie kennen die Geschichte von Ruslan Chasbulatow, der Seite an Seite mit Boris Jelzin vor dem Weißen Haus stand – 1991. Er war einer der Helden des August 1991. Ich kann Ihnen die Geschichte von Walerij Sorkin erzählen: Walerij Sorkin kandidierte für das Amt eines Volksdeputierten Russlands und verlor die Wahl. Und meine Freunde, Kollegen sagten damals: Es gibt einen äußerst talentierten Juristen, einen klugen Mann, einen Demokraten und Liberalen. Und weil ich damals schon als Parlamentskorrespondent auf dem Kongress der Volksdeputierten der UdSSR gearbeitet habe, hatte ich gewisse Erfahrung, ein Verständnis dafür, was Parlamentarismus ist. Sie baten mich, mich mit diesem Mann zu treffen und ihm zu erklären, wie die Arbeit eines Volksdeputierten unter neuen Bedingungen aufgebaut sein sollte, wie ein Wahlkampf aussehen sollte. Ich führte eine Reihe von Treffen mit Walerij Sorkin. Vor den Wahlen der Volksdeputierten der Russischen Föderation sah ich einen ehrlichen, anständigen Juristen, der von Veränderungen träumte. Ich war begeistert. Und wenn ich heute auf das Monster schaue, das jetzt das Verfassungsgericht der Russischen Föderation leitet, das diese Verfassung dadurch mit Füßen getreten hat, dass es die Gebiete eines anderen Staates Russland einverleibt hat – wie, glauben Sie, fühle ich mich?
Wadim Radionow: Bis zu welchem Moment hielt diese Begeisterung an? Wann haben Sie gespürt, dass etwas nicht stimmt?
Portnikov: 1993 habe ich es gespürt: Ich hoffte, dass Sorkins Eingreifen in die Verfassungskrise zu ihrer Lösung führen würde, aber in Wirklichkeit hat er sie angeheizt. Das ist alles. Als Sorkin die Wahlen verlor, tat es mir leid, dass er kein neuer Volksdeputierter wird. Dann wurde er ins Verfassungsgericht gewählt – ich hielt das für einen sehr würdigen Platz für ihn. Dann wurde er zum Vorsitzenden des Verfassungsgerichts gewählt. Ich dachte: Wie viel Glück Russland hat. Ein Richter, Jurist, Reformator – der mir so viel von seinen Reformplänen erzählt hat, davon, dass es eine gerechte Justiz geben müsse, der die Justiz der demokratischen Welt bewunderte. Ich kann aus diesen Gesprächen ein Buch schreiben, verstehen Sie? Und plötzlich sah ich einen völlig anderen Menschen. Ich verstand, dass dieser Mensch mich belogen hat. Er sagte mir einfach das, was ich hören wollte – vielleicht, damit ich ihn mit größerem Enthusiasmus auf die Wahlen vorbereite.
Wadim Radionow: Ist das eine Transformation des Menschen im System? Ich habe eine Sichtweise gehört – wenn ich mich nicht irre, äußerte das Vitaly Mansky: „Wen man auch immer in das russische Machtsystem hineinsetzt – am Ende wird er zu einem bedingten Putin.“ Also: Das System ist stärker als der Mensch.
Portnikov: Ein enger Freund von mir, der ziemlich lange in den höchsten Etagen der russischen Macht war, sagte mir einmal – noch in den 1990er Jahren, ich würde sagen, auf dem Höhepunkt seiner Karriere –, dass anständige Menschen in der russischen Macht keinen Platz haben. Danach sprachen wir lange nicht. Dann trafen wir zufällig an einem Flughafen aufeinander. Wir waren nicht mehr eng befreundet; wir standen nebeneinander, und er fragte mich, ob ich mich an seine Worte erinnere. Ich sagte: Ja, erinnere ich. Für mich waren seine Worte in gewissem Maße ein politisches Urteil über das System, das sich in Russland in den 1990ern zu formen begann. Und er sagte mir: „Ich möchte zwei Worte hinzufügen. In der russischen Macht braucht man jetzt nicht nur keine anständigen, sondern auch keine professionellen Menschen.“ In Anbetracht des Niveaus der Befugnisse und Möglichkeiten, die dieser Mensch hatte, erschrak ich noch mehr als in den 1990ern.
Wadim Radionow: Es kommen Meldungen, dass Russland einen kombinierten Schlag gegen die Ukraine vorbereitet, die Bedrohung ist erhöht. Und man schreibt auch: Zelensky sagte, jetzt müssten alle aufmerksam sein – absolut alle –, es könne ein Schlag gegen die Hauptstadt erfolgen. Und russische Kanäle treiben das Thema eines Schlages gegen Regierungsobjekte und staatliche Einrichtungen der Ukraine hoch. Das sind Nachrichten, die jetzt eine nach der anderen eintreffen. Der Präsident der Ukraine sagte, die Russen versuchten so, den Verhandlungsprozess mit den Vereinigten Staaten zu sabotieren.
Portnikov: Wunderbare Nachrichten – ganz im Sinne von Putins Vorstellung von Gut und Böse.
Wadim Radionow: Und Trump ist zufrieden. Trump hat ein positives Telefonat mit Putin zur Ukraine beendet. Diese Nachricht kam parallel zu dem Thema, das ich Ihnen vorgelesen habe, aus dem Weißen Haus, und Karoline Leavitt veröffentlichte sie in ihrem sozialen Netzwerk. Ich lese das: Das eine widerspricht dem anderen, oder? Jeder Zuschauer, der jetzt zusieht, wird sagen: „So kann das nicht positiv sein.“
Portnikov: „So kann das nicht sein. Ihr seid verrückt. Was besprecht ihr da?“
Wadim Radionow: Wir besprechen das, wir verstehen das, alle sehen das, die ganze Welt sieht das – diejenigen, die die Lage verfolgen. Aber da ist noch etwas: Gestern sagte Ursula von der Leyen, wir seien näher an Fortschritten. Alle wahren irgendeinen diplomatischen Anstand, sagen Dinge, die Trump nicht kränken. Und all das passiert innerhalb eines Rahmens. Ich habe keine Antwort darauf. Das ist nur eine Bemerkung. Nicht einmal eine Frage.
Portnikov: Ja, ich verstehe.
Wadim Radionow: Wir konstatieren einfach einen gewissen Absurdität, die gerade in der Weltpolitik passiert. Das ist wahrscheinlich ein Bruch der Diplomatie, der Politik, irgendeines politischen Dialogs. So etwas gab es nicht.
Portnikov: Natürlich – weil Putin zuerst die Welt der Regeln zerbrochen hat, und dann sich Trump ihm angeschlossen hat. Sie werden doch nicht bestreiten, dass wir seit Trumps Einzug ins Weiße Haus in einer Welt absoluten Chaos und einer Welt ohne Regeln leben, wo alles vom Stimmungszustand und vom Situationsverständnis eines einzigen Menschen abhängt, der weit von der Realität entfernt ist.
Wadim Radionow: Und dass Lawrow sagte: Wenn China Taiwan angreift, dann wird Russland China unterstützen. Und überhaupt, Lawrow …
Portnikov: „Unterstützen“ heißt nicht, gemeinsam zu kämpfen – das heißt unterstützen. Ich würde das auch nicht übertreiben.
Wadim Radionow: Wie bei der OVKS, ja?
Portnikov: Ja, wahrscheinlich. Und ich glaube nicht, dass China in diesem Fall russische Dienste braucht. Aber dennoch: Sie sagen klar, wessen Verbündete sie sind. Das ist, scheint mir, auch eine kleine Neuigkeit für Trump.
Wadim Radionow: Und dass sie Lawrow nach vorne schicken: Lawrow ist formal eine Person mit Amt, der Außenminister. Das soll den Effekt verstärken. Eine Sache ist, wenn ein Vizeminister oder Rjabkow spricht – der spricht oft.
Portnikov: Ja, oder Medwedew. In diesem Fall wollen sie zu institutionalisierten Drohungen übergehen.
Wadim Radionow: Genau dieser Punkt: Nicht Lawrow spricht – eine Institution spricht.
Portnikov: Ja, ja, völlig richtig. Die russische Macht …
Wadim Radionow: Soll Europa sich jetzt bereit machen?
Portnikov: Ich denke nicht, dass Europa sich jetzt sofort bereit machen muss, aber an Europas Stelle würde ich mich generell auf eine weitere Portion Unzurechnungsfähigkeit vorbereiten – man weiß nur nicht, wann sie kommt.
Wadim Radionow: Zum Abschluss unseres heutigen Gesprächs frage ich nach 2026. Man sehnt sich so sehr nach etwas Hellem, Gutem, Dauerhaftem und Positivem. Aber wir sehen: Putin und Trump hatten ein positives Telefonat. Wenn man aber auf 2026 schaut – ich verstehe, Prognosen sind undankbar. Wenn man die Zukunft für 2026 modelliert …
Portnikov: Wenn man die Zukunft modelliert, dann befinden wir uns in einem Flugzeug, das in eine Turbulenzzone geraten ist. Diese Turbulenz wird 2026 anhalten – wichtig ist, das Flugzeug zu erhalten.
Wadim Radionow: Turbulenz gilt nicht als der gefährlichste Zustand. Sie ist nur ziemlich beängstigend.
Portnikov: Ja – wenn du danach landen kannst.
Wadim Radionow: Ich bin einmal mit einem Flugzeug gelandet, bei dem das Fahrwerk gebrochen war.
Portnikov: Viele von uns haben unterschiedliche Landeerfahrungen, aber wichtig ist, den großen Flieger zu landen, wie Sie verstehen.
Wadim Radionow: Ja, ich erinnere mich: Damals bekreuzigte sich der Pilot, aber wir sind gut gelandet. Ich schrieb sogar eine große Reportage darüber. Gott gebe, dass es so sein wird. Möge dieses Jahr zumindest nicht schlimmer sein als das Vorherige. Natürlich wünschen wir allen Frieden – zu gerechten Bedingungen für die Ukraine.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: СРОЧНО! ПОРТНИКОВ: „Это эскалация“. Лавров заявил об атаке на Путина, что с Трампом, РФ готовит удар. 29.12.2025.
Autor: Wadim Radionow, Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 29.12.2025.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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