Wir haben mehrere Stunden lang darauf gewartet, dass die Verhandlungen, die im Kreml zwischen dem Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, und den Gästen aus Washington – dem Sondergesandten des Präsidenten der Vereinigten Staaten Steve Witkoff und dem Schwiegersohn von Präsident Trump, Jared Kushner – stattfinden, zu Ende gehen würden und wir mit Ihnen gemeinsam erste Bilanz dieses für uns wichtigen Dialogs ziehen könnten. Aber das ist nicht geschehen, und wir können jetzt feststellen, dass diese Verhandlungen bereits seit fünf Stunden ununterbrochen andauern.
Aus Kremlquellen tauchen Informationen auf, dass sie noch recht lange weitergehen könnten. Und auch das ist eine absolute Tatsache in dem, was wir jetzt während dieses beispiellosen – ich würde sagen, in seiner Dauer – Dialogs zwischen der russischen und der amerikanischen Delegation beobachten.
Wir verstehen natürlich nicht besonders gut, was sich im Moment im Kreml abspielt, weil wir sehen, dass es eigentlich keine wirkliche Grundlage dafür gibt, dass Kushner und Witkoff sich mit Putin wirklich einigen könnten. Schon im Verlauf dieses Dialogs wurde betont, dass der Kreml in drei wichtigen Fragen dieses Dialogs keine Zugeständnisse machen wird.
- Eine davon betrifft selbstverständlich die territoriale Integrität der Ukraine. Das heißt, der Kreml möchte, dass die ukrainischen Streitkräfte zumindest das Gebiet des Donezker Gebiets verlassen, das derzeit von den ukrainischen Streitkräften kontrolliert wird und das im Grunde eine befestigte Festung ist, die die russische Armee daran hindert, ihre Offensive auf andere Regionen der Ukraine auszuweiten.
- Der zweite Punkt hängt damit zusammen, dass die Russische Föderation eine Reduzierung der ukrainischen Armee anstrebt, weil die Wehrlosigkeit der Ukraine eine sehr wichtige Bedingung für jeden Dialog Putins mit den Amerikanern ist.
- Und der dritte Punkt – übrigens einer der schwierigsten für den Westen insgesamt – hängt damit zusammen, dass Putin die internationale Anerkennung der neuen Grenzen der Russischen Föderation fordert, damit sowohl die Vereinigten Staaten als auch andere westliche Staaten anerkennen, dass Krim, Donbass, Saporischschja und das Gebiet Cherson integrale Teile Russlands und nicht der Ukraine sind.
Und wie Sie verstehen, ist es praktisch unmöglich, in dieser Situation zu einer Einigung zu kommen. Denn selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, dass jemand irgendwann hofft, die Ukraine dazu zu zwingen, ihre Truppen aus Teilen des Donezker Gebiets abzuziehen oder ihre eigene Armee zu begrenzen – wie wollen Sie Deutschland oder Frankreich zwingen, Krim oder Donbass als russisch anzuerkennen? Was müsste geschehen, damit die überwältigende Mehrheit der westlichen Staaten, die die Russische Föderation als tatsächlichen Aggressor ansehen, einem solchen Ablauf der Ereignisse zustimmen würde?
Von anderem rede ich da noch gar nicht. Selbst die Vereinigten Staaten können Krim und Donbass nicht als russisch anerkennen, egal was Präsident Trump sagt. Eine ganze Reihe amerikanischer Gesetze und Präsidialerlasse der Präsidenten der Vereinigten Staaten – darunter auch von Donald Trump selbst – machen eine solche Anerkennung grundsätzlich unmöglich.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten in einem bestimmten Stadium des amerikanisch-russischen Dialogs mit einer Erklärung an die Öffentlichkeit tritt, in der er den russischen Status von Krim und Donbass anerkennt, wäre das keine juristische Anerkennung, sondern ausschließlich eine Erklärung eines einzelnen Amtsträgers, die von jedem neuen amerikanischen Präsidenten widerrufen werden könnte. Denn eine tatsächliche rechtliche Anerkennung der neuen Grenzen der Russischen Föderation kann kein amerikanischer Präsident vornehmen.
Gleichzeitig sehen wir jedoch auch einen anderen Umstand. Putin, der in den letzten Tagen ununterbrochen versucht, Kampfpose zu zeigen, von der Besetzung ukrainischer Städte zu sprechen, von der Unvermeidlichkeit der Besetzung weiterer ukrainischer Regionen und Städte nicht nur im Donezker Gebiet, sondern etwa auch in der Region Charkiw, kann sich keinen offenen Bruch mit Präsident Trump leisten. Das heißt, er kann nicht derjenige sein, der kategorisch gegen den Friedensprozess auftritt. Umso mehr, als Putin – wie ich schon mehrfach gesagt habe – mit dem Friedensprozess als solchem grundsätzlich zufrieden ist. Ihm passt der Frieden nicht.
Warum ist Putin mit dem Friedensprozess zufrieden? Weil das, was jetzt geschieht, nicht nach Trumps Plan verläuft, sondern nach Putins Plan. Und das müssen Sie alle verstehen. Putins Plan besteht darin, dass der Friedensprozess weitergeht, ohne dass die Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front eingestellt werden.
Auf diese Weise können diese Friedensverhandlungen jahrelang stattfinden, ohne jeden Fortschritt bei der Beendigung des Krieges selbst – vor dem Hintergrund militärischer Aktionen, Raketenbombardements, der Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur. Und gleichzeitig können sie die Vereinigten Staaten davon abhalten, unserem Land wirksamer zu helfen, in der Hoffnung, dass Putin doch bald dem Frieden zustimmen wird.
Und es gab Trumps Plan, von dem der Präsident der Vereinigten Staaten nach dem Gipfeltreffen mit dem russischen Staatschef in Alaska Abstand genommen hat. Ja, einerseits war das eine offensichtliche Niederlage für Präsident Trump, aber aus irgendeinem Grund hat sie seine Sicht auf den Friedensprozess verändert.
Vielleicht erfahren wir eines Tages die Wahrheit, wenn die heutigen Mitstreiter Trumps Memoiren über diese schändlichen Tage schreiben werden. Aber der Kern der Sache ist, dass Trump, der vom ersten Tag seiner Amtszeit an den russischen Führer davon zu überzeugen versuchte, dass es nötig sei, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen und sich dann mit dem Friedensprozess zu beschäftigen, nach Alaska diese völlig logische Idee aufgegeben hat und nun im Rahmen völlig anderer, Putinscher Vorstellungen weiter handelt: „Lasst uns ein Friedensabkommen unterschreiben. Und in diesem Friedensabkommen wird es selbstverständlich auch einen Waffenstillstand geben, wie sollte es ohne ihn gehen?“
Und das ist ein völlig anderer Ansatz. Das ist ein Ansatz, der gerade zeigt, dass Russland den Krieg nicht beenden will, und die Vereinigten Staaten ihm dabei mit der Imitation eines Friedensprozesses praktisch entgegenkommen. Aber es gibt etwas, was Trumps Ansatz von Putins Ansatz unterscheidet und ständig eine Konfliktsituation zwischen diesen beiden Führern schafft, die sich in ihrer Weltsicht eigentlich sehr ähnlich sind. Trump möchte eine schnelle Unterzeichnung des Friedensabkommens, und Putin möchte die Sache in die Länge ziehen – mindestens bis zu dem Tag, an dem Trump das Oval Office verlässt. Das passt dem amerikanischen Präsidenten, der seine herbeigesehnte Nobelpreismedaille bekommen möchte, ganz und gar nicht. Und so befindet sich Putin in einer Situation, in der er unbedingt Zeit schinden muss, gleichzeitig aber Trump sehen lassen muss, dass er konstruktiv eingestellt ist und sich bemühen wird, die Lage im Zusammenhang mit dem Friedensprozess rasch zu lösen.
Nun, und so befinden wir uns, wie wir sehen, jetzt genau in einer solchen merkwürdigen, ich würde sagen, Situation, in der wir diesen stundenlangen Verhandlungen folgen und in der es keinerlei reale Anzeichen dafür gibt, dass Putin sich mit den amerikanischen Vermittlern irgendwie anlegt. Im Gegenteil, er will sie totreden. Er ist bereit, jedes einzelne Problem, jedes einzelne Detail zu erörtern. Wie wir sehen, ist Putin tatsächlich – im Unterschied zu Witkoff und Kushner – in diesen Krieg eingetaucht. Sie haben es auf seiner Pressekonferenz in Bischkek gesehen – wir wollen jetzt gar nicht über Wahrheit oder Lüge sprechen –, aber er steckt in den Details, in den Namen der Brigaden, in der Lage an der Front. Er lebt mit dem allen. Und wiederum kann er mit Witkoff und Kushner dann Punkt für Punkt diesen sogenannten Friedensplan erörtern, was ihm passt, was ihm nicht passt, was man weiterentwickeln kann und was nicht.
Das alles ist im Grunde eine Demonstration von Konstruktivität, die zu nichts führen kann. Gleichzeitig beobachten wir mit Ihnen den Prozess der Shuttle-Diplomatie. Wir haben schon mehrere Ausprägungen eines solchen Prozesses gesehen. Das ist zum einen die Tatsache, dass nach der Veröffentlichung des Friedensplans in den amerikanischen Medien ein amerikanisch-ukrainischer Dialog begonnen hat. Zwei Runden von Friedensverhandlungen. Eine davon fand bekanntlich in Genf statt, die andere im Bundesstaat Florida. Während dieser Verhandlungen wurde eine gemeinsame Position der Vereinigten Staaten und der Ukraine in Bezug auf den Friedensplan festgelegt. Und übrigens sind es genau mit dieser Position, mit der Witkoff und Kushner zu Putin gereist sind.
Und wiederum ist die Anwesenheit von Kushner dort sehr wichtig. Auch das muss man verstehen: Denn alle halten Witkoff für eine Vertrauensperson Trumps. In Wirklichkeit ist die Vertrauensperson Trumps aber Kushner. Witkoff ist der Vollstrecker von Trumps Willen. Und Kushner, der Mitglied der Familie des amerikanischen Präsidenten ist, genießt weit mehr Vertrauen als jeder auch noch so enge, langjährige Freund des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Und alle meinen – aus der Nahost-Erfahrung –, dass, wenn Kushner auftaucht, das bedeutet, dass Trump eine sofortige Lösung des Problems fordert.
Und man muss sich daran erinnern, dass Witkoff ziemlich lange Zeit allein den Nahost-Friedensprozess mit wechselndem Erfolg betreut hat. Mal war man nah dran, mal wieder weit entfernt. Doch plötzlich, als klar wurde, dass die Parteien einem tatsächlichen Waffenstillstand näher kamen, tauchte Kushner auf. Und es entstand, nebenbei bemerkt, der Friedensrat für Gaza, den Donald Trump leiten soll.
Das ist ein totgeborenes Gremium. Es gibt keinerlei reale Fortschritte hin zu einer zweiten Phase des Nahost-Friedensplans von Trump, und es gibt auch keinen Friedensrat. Aber es gibt einen Waffenstillstand. Und genau so ist es auch hier in diesem Plan, der offensichtlich vom russischen Vertreter Kirill Dmitrijew Witkoff und Kushner vorgeschlagen wurde: Es tauchte ebenfalls ein Friedensrat auf, den natürlich Donald Trump leiten soll. Auch das wird zu keinerlei realen Ergebnissen führen, bedeutet aber die persönliche Einbindung Trumps und seiner Familienmitglieder in die Entscheidungsfindung. Und Putin kann das nicht ignorieren.
Und so reisen nach dieser Runde amerikanisch-ukrainischer Verhandlungen – ich erinnere daran, dass Kushner an der letzten Runde teilgenommen hat – beide Trump-nahen Vertreter zu Verhandlungen mit Putin in die russische Hauptstadt. Und diesen Verhandlungen folgen wir jetzt. Das ist mittlerweile die sechste Stunde dieser Verhandlungen. Natürlich werden wir nach ihrem Abschluss noch Zeit haben über ihre Ergebnisse zu sprechen. Wenn nicht heute, dann morgen früh oder am Abend.
Im Anschluss daran sollen Witkoff und Kushner erneut Verhandlungen mit der ukrainischen Delegation führen – diesmal aber bereits mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky. Es sind Meldungen aufgetaucht, wonach sie sich mit Zelensky in einem der europäischen Länder treffen könnten.
Das könnte übrigens in eben jenem Irland geschehen, wo der ukrainische Präsident heute vor dem Parlament dieses Landes gesprochen hat. Eine recht wichtige Rede, weil sie daran erinnert hat, dass Europa weiterhin solidarisch mit der Ukraine ist – aber wichtig in deklarativ-politischer Hinsicht. Und jetzt ist, wie Sie wissen, die Zeit für praktische Entscheidungen.
Und Irland ist ein Land, in dem die Amerikaner in der jüngeren Vergangenheit auf dem Heimweg Zwischenstopp machten. Man kann sich gut einen Flug von Russland nach Irland und von Irland in die Vereinigten Staaten vorstellen. Und eben in Irland könnte dann das Treffen mit Präsident Zelensky stattfinden, um ihn darüber zu informieren, welche Vorschläge und Bedingungen der russische Staatschef für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges stellt.
So wird das aussehen, wenn wir über den weiteren Verlauf der Ereignisse zwischen Moskau und Washington, zwischen Washington und Kyiv sprechen. So stelle ich mir die Situation für den heutigen Tag vor.
Ich erinnere daran, dass hier sehr vieles passiert und inzwischen die Rolle Pekings – oder besser gesagt, die Hoffnungen auf Peking, die verschiedene Seiten im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg hegen – immer deutlicher sichtbar wird.
Am Mittwoch trifft in China der französische Präsident Emmanuel Macron ein. Man geht davon aus, dass er dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, die europäische Sicht darauf unterbreiten wird, wie der Krieg Russlands gegen die Ukraine beendet werden soll. Die Bitte darum, dass China auf den Präsidenten Russlands einwirkt, um das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen.
Und ich möchte daran erinnern, dass zur gleichen Zeit Verhandlungen zwischen dem russischen Außenminister Sergej Lawrow und dem chinesischen Außenminister Wang Yi stattgefunden haben. Und dass Moskau die Lage mit einem hochrangigen chinesischen Diplomaten genau vor dem Hintergrund des Aufenthalts von Kushner und Witkoff in der russischen Hauptstadt erörtert, zeigt ebenfalls, dass auf der Achse Moskau–Peking nicht weniger intensive Konsultationen über den Dialog zur Beendigung des Krieges stattfinden als auf der Achse Washington–Peking – ich erinnere daran, dass Donald Trump kürzlich mit Xi Jinping gesprochen hat – und auf der Achse Europa–Peking.
Das heißt, alle versuchen, China so weit wie möglich in die Rolle eines Partners in dieser Situation hineinzuziehen – selbstverständlich mit unterschiedlichen Zielen. Und wie wir verstehen, gelingt das nicht vielen, denn aus meiner Sicht ist die Volksrepublik China an der Bewahrung des Status quo interessiert, also an der Fortsetzung genau dieses Krieges.
Egal, was man in Peking sagt, ein solcher Krieg schwächt objektiv alle außer China selbst. Er schwächt die Russische Föderation, die immer mehr in die Rolle eines politischen Satelliten Chinas abrutscht, und er schwächt auch den Westen – vor allem wirtschaftlich –, weil dieser Krieg natürlich keine rosigen Perspektiven für westliche Volkswirtschaften schafft. Er schwächt die Vereinigten Staaten, weil er die Unfähigkeit von Präsident Trump demonstriert, diesen größten Krieg in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg zu beenden. Und China erscheint die ganze Zeit über allen als wichtiger Partner, als wichtiger Teilnehmer all dieser Ereignisse.
Ich denke also, dass wir in dieser Situation in den kommenden Wochen natürlich noch darüber sprechen können, was sich auf dieser Ebene weiter ereignen wird. Sollte klar werden, dass Trumps Plan bislang nicht den Erfolg bringt, auf den man in Washington möglicherweise gesetzt hat – gar nicht so sehr, als man ihn veröffentlicht hat; ich habe eher den Eindruck, dass er gegen den Willen der amerikanischen Administration publik wurde, aber sagen wir: man hatte ihn angestoßen.
Noch ein sehr wichtiger Punkt, den ich ebenfalls ansprechen möchte, ist, dass Putin vor den Verhandlungen mit Witkoff und Kushner eigens eine weitere propagandistische Rede zum russisch-ukrainischen Krieg gehalten hat. Wiederum, um den Amerikanern zu beweisen, dass Gespräche mit ihnen überhaupt nur ein Zeichen seines guten Willens sind. Ansonsten sei er auf dem Schlachtfeld auf dem Vormarsch und brauche keinerlei besonderen Friedensverhandlungen.
Er hat im Allgemeinen über Pokrowsk gesprochen, erzählt, dass es ein hervorragender Brückenkopf sei – Putin nennt es natürlich noch Krasnoarmijsk –, um alle Aufgaben der sogenannten „militärischen Sonderoperation“ zu lösen. „Jetzt ist es bequem, sich in alle Richtungen zu bewegen, die der Generalstab der Russischen Föderation für nötig hält“, sagte Putin, und dass „dieser große befestigte Bereich der ukrainischen Streitkräfte jetzt vollständig in den Händen der russischen Armee ist“. Und damit alle davon überzeugt seien, dass Putin diesmal nicht lügt – und wir wissen, dass er seit einigen Monaten fortlaufend über Pokrowsk spricht –, hat er erneut Reporter aufgerufen, nach Pokrowsk zu kommen, und gesagt, dass die ukrainische Führung, nicht er, Putin, der zynische Aggressor, der sich am Töten von Menschen erfreut, während der Rest der Welt sich entwickelt und neue Wege sucht, auf einem anderen Planeten lebe und sich die Ukraine nicht um Wirtschaft und Front kümmere, sondern nur damit beschäftigt sei, Geld zu suchen, Geld herauszuschlagen.
Und das sagt er über die Führung eines Landes, dessen Wirtschaft faktisch durch die russische Aggression zerstört wurde. Es ist, als würde er behaupten, die ukrainische Führung müsse Geld suchen, weil unsere Wirtschaft bankrott gegangen sei, es eine Wirtschaftskrise gegeben habe, die Menschen nicht genug gearbeitet hätten. Nein, unsere Wirtschaft ist von einem abscheulichen Aggressor zerstört worden, der alles tut, um die Ukrainer in diesem Winter einfrieren zu lassen, um die ukrainischen Betriebe lahmzulegen, damit die Ukrainer nicht in der Lage sind, eine Armee zu unterhalten, die jeden Tag eine riesige Zahl Russen tötet und den Krieg für die Russische Föderation in eine echte demografische Krise verwandelt.
Und bei all diesen Gesprächen über die Einnahme dieses oder jenes Ortes darf man nicht vergessen, dass das Tausende und Abertausende Opfer auf russischer Seite bedeutet. Und diese Zahl wird sich im Verlauf dieses Krieges in geometrischer Progression erhöhen.
Aber Putin kümmert das natürlich wenig. Putin verspricht, dass auch Kupjansk in wenigen Tagen, wie er sagt, „befreit“ werde. Und auch das ist eine sehr merkwürdige Bemerkung vor dem Treffen mit Witkoff und Kushner aus dem einfachen Grund, dass – wie wir sehr gut verstehen – Kupjansk nicht das Donezker oder das Luhansker Gebiet ist und nicht einmal Cherson oder Saporischschja, sondern das Gebiet Charkiw in der Ukraine. Und innerhalb dieser Grenzen erkennt Russland unsere territoriale Integrität weiterhin formal an.
Wenn also der russische Staatschef davon spricht, dass Kupjansk „befreit“ werde, bestätigt er damit, dass die Ambitionen der Russischen Föderation sich keineswegs auf die fünf Subjekte beschränken, die von der Russischen Föderation teilweise besetzt – einige vollständig, andere teilweise – und annektiert wurden und als Regionen Russlands in die Verfassung der Russischen Föderation aufgenommen worden sind.
Nein. Das Ziel Russlands war, ist und wird auch in den kommenden Jahrzehnten dieses Konflikts – in welchen Formen er sich auch abspielen mag – die ukrainische Staatlichkeit selbst bleiben. Denn ohne die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit gibt es keinen russischen Imperialismus. Das ist ein existenzieller Konflikt, der im Europa des 21. Jahrhunderts keine Voraussetzungen für eine Beendigung hat. Und die einzige Möglichkeit, diesen Konflikt zu beenden, besteht darin, der Russischen Föderation das Potenzial für seine Fortsetzung zu nehmen. Das versuchen wir zu tun, indem wir die Aggressoren demografisch und ihre Wirtschaft zerstören – bislang mithilfe von Drohnenangriffen.
Ich hoffe, dass, wenn diese Blase des Friedensprozesses platzt und wir von den Verbündeten Langstreckenraketen erhalten, die russische Wirtschaft durch ukrainische Angriffe und westliche Sanktionen noch viel stärker in Mitleidenschaft gezogen wird. Und ich meine, das ist das einzige wirksame Rezept, um diesen Krieg zu beenden: die Verelendung der russischen Wirtschaft, wie ich schon gesagt habe.
Russland ist, wie wir sehen, darüber tatsächlich besorgt. Jetzt, da von Angriffen auf russische Tanker berichtet wird – was natürlich bestimmte Probleme für die russische Schattenflotte schafft, mit deren Hilfe Russland hofft, westliche Sanktionen zu umgehen –, wird versprochen, die Angriffe auf ukrainische Häfen und auf Schiffe, die diese Häfen anlaufen, zu intensivieren. Und auch das zeigt erneut, dass Russland versucht, für sich selbst einen Vorwand zu finden, seine Aggression in allen möglichen Richtungen zu verstärken.
Wir sehen jetzt, dass Angriffe auf Tanker in der Wirtschaftszone der Türkei stattfinden. Es ist überhaupt nicht zwingend, dass dies eine ukrainische Aktion sein muss; es können auch Provokationen der Russischen Föderation sein, um später die Zerstörung ukrainischer Häfen zu rechtfertigen. Wobei mir völlig unklar ist, warum die Russen überhaupt irgendetwas rechtfertigen müssten. Das ist eine Frage, die ziemlich rätselhaft bleibt.
Ich muss sagen, dass genau in diesem Moment, im Grunde in dieser Minute, eine Minute zuvor, die Verhandlungen von Präsident Putin mit Witkoff und Kushner beendet wurden. Das heißt, wir mussten nicht noch drei oder vier Stunden abwarten. Hoffen wir, dass wir noch während dieser Sendung die ersten Erklärungen aus dem Kreml erfahren.
Falls Putin und seine Gesprächspartner vor die Presse treten – im Pressezentrum werden in diesen Minuten nach dem Treffen Putins mit Witkoff und Kushner Journalisten versammelt –, ist derzeit von einem Pressebriefing des Beraters des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, die Rede. Jenes Uschakow, der zusammen mit Kirill Dmitrijew eben jenen Plan vorgeschlagen hat, über den wir sprechen. Und vielleicht wird er zumindest die Vorschläge der russischen Seite in Bezug auf diese Verhandlungen benennen.
Es ist nicht bekannt, ob es irgendwelche Erklärungen von Witkoff und Dmitrijew geben wird. Es ist auch völlig naheliegend, dass Witkoff und Kushner ebenfalls irgendwelche Erklärungen abgeben könnten. Und Dmitrijew, der an diesen Verhandlungen teilgenommen hat, gibt ohnehin immer irgendeine Erklärung. Nach dem Abschluss dieser Verhandlungen könnte es zumindest Aussagen in sozialen Netzwerken geben; wir werden diesem Verlauf der Ereignisse buchstäblich während unserer Sendung folgen. Wenn Sie also diese Sendung verfolgen, können Sie gemeinsam mit uns über die tatsächlichen Ergebnisse dessen sprechen, was im Kreml geschehen ist – falls es überhaupt irgendwelche Ergebnisse gibt. Im Moment ist das schwer zu sagen, aber wissen Sie: Wenn wir davon ausgehen, dass Verhandlungen, die fünf Stunden gedauert haben, völlig ergebnislos waren, dann werden wir tatsächlich über eine vollständige Imitation eines Friedensprozesses durch die russische Seite sprechen müssen. Auch das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, den wir alle diskutieren müssen. Wir werden also jetzt gemeinsam auf all diese Nachrichten warten.
Ich erinnere daran, dass wir nicht einmal genau wissen, wie der Friedensplan aussieht, den Kushner, Witkoff und Putin erörtern. Denn der Friedensplan, der – wie Sie wissen – bei Axios veröffentlicht und später vom ukrainischen Abgeordneten Oleksij Hontscharenko, der zum Haupt-News-Maker dieses Dokuments wurde, ausführlich publiziert wurde, nachdem sich die Delegationen der Vereinigten Staaten und der Ukraine getroffen hatten, wurde geändert: Einige Punkte wurden daraus gestrichen, einige hinzugefügt. Und in dieser Form wurde er der russischen Seite übergeben.
Was dabei interessant ist: Putin hat sich entschlossen, diese Änderungen zu ignorieren, und lediglich hervorgehoben, dass die amerikanische Delegation bei den Gesprächen mit der ukrainischen Delegation beschlossen hat, diesen Plan in vier große Blöcke zu unterteilen. Nun, auch das ist ein wichtiger Punkt, den man erwähnen muss, wenn wir die Haltung Putins zu diesem Friedensplan diskutieren.
Das heißt, er hat – wie Sie sehen – keineswegs begonnen, zu sagen: „Sehen Sie, wir haben der Regierung Trump so einen konstruktiven Plan vorgeschlagen, ihn mit ihr besprochen, und dann hat sie sich mit den Ukrainern getroffen und alles verändert. Jetzt ist das ein schlechter Plan, den wir nie wieder diskutieren werden.“ Nein, er versteht sehr gut, dass es, um sich nicht mit Trump zu überwerfen und keine neuen Sanktionen zu riskieren, eines neuen Plans bedarf, der bereits von der russischen Seite mitgestaltet wird, an dem die russische Seite konstruktiv ihre eigenen Änderungen einbringen kann und dass es im Moment nicht angebracht ist, Trump mit einer Ablehnung der Verhandlungen zu erpressen.
Hier gibt es übrigens, so seltsam das klingt, durchaus einen Konsens. Das ist im Prinzip der Bereich, in dem es zwischen den Seiten einen Konsens gibt: Es ist die Frage des Trump-Friedensplans und das Verständnis, dass man sich nicht mit Trump anlegen darf. Weder Zelensky möchte sich – wie Sie verstehen – mit Trump überwerfen, weil von der Stimmung des amerikanischen Präsidenten zumindest der Austausch von Geheimdienstinformationen mit der Ukraine und der Verkauf amerikanischer Waffen an die Ukraine für europäisches Geld abhängt.
Im Übrigen wissen Sie, dass Trump heute bei einem erneuten Treffen mit Journalisten während einer Kabinettssitzung gesagt hat, dass die Vereinigten Staaten sich finanziell bereits aus dem russisch-ukrainischen Konflikt zurückgezogen hätten, dass dort kein amerikanisches Geld mehr im Einsatz sei. Und das war ein sehr wichtiger Punkt in seiner Rede, dass er lediglich versucht, diesen Konflikt zu lösen. Und auch das ist, wie Sie verstehen, sehr wichtig, weil es damit verbunden ist, dass Trump grundsätzlich immer den Wunsch hat, zu beweisen, dass er keinerlei reale Ausgaben für den russisch-ukrainischen Krieg tätigen will – was ebenfalls ein sehr wichtiger Aspekt in dieser Geschichte ist. Und für Trump ist dies eine absolut harte Frage, die er praktisch seit Beginn seines Wahlkampfs vertritt: dass dieser Krieg überhaupt nicht in irgendeiner Weise finanziert werden müsse.
Heute hat Trump allerdings etwas über den russisch-ukrainischen Krieg gesagt, was er zuvor nicht gesagt hatte. Er sagte, diese Situation sehe wie Chaos aus. Das heißt, er verliert sich in den Möglichkeiten, die Spannungen im Verhandlungsprozess im russisch-ukrainischen Krieg zu vermindern. Zelensky wiederum sagte in seiner Rede vor dem irischen Parlament, dass wir jetzt dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges näher seien als je zuvor.
Es ist offensichtlich, dass sich der ukrainische Präsident auf irgendwelche tatsächlichen Informationen stützen kann, die er kennt und wir nicht. Aber solange wir die Situation betrachten, verstehen wir nicht wirklich, worin genau diese Nähe besteht und wie sie in Russland tatsächlich unterstützt wird. Ich denke, das ist der wichtigste Punkt, den wir begreifen müssen: Denn der Wunsch der Ukraine nach Frieden – selbst auf einigen Kompromissgrundlagen wie einem Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie – ist hinreichend bekannt und wird seit Jahren beobachtet. Und übrigens: Wäre dieser Wunsch nach Frieden nicht vorhanden gewesen, hätte es nicht einmal die Minsker Vereinbarungen gegeben, wie Sie verstehen. Doch Russland versucht ständig, diese Bemühungen zu torpedieren.
Und nebenbei bemerkt hat heute der NATO-Generalsekretär Mark Rutte in seiner Rede gesagt, dass man jetzt nicht an eine Wiederholung einer Situation wie die der Minsker Vereinbarungen denken dürfe. Das war ebenfalls eine heutige Rede des NATO-Generalsekretärs vor dem Hintergrund all dieser Verhandlungen. Der NATO-Generalsekretär betonte, dass die künftige Unterstützung der Ukraine durch den Westen so gestaltet werden müsse, dass die Russische Föderation niemals wieder Truppen auf ukrainisches Territorium entsenden könne. Und dass es wichtig sei, bei den aktuellen Verhandlungen nicht den Fehler zu wiederholen, den der Westen mit den Minsker Vereinbarungen gemacht habe, als Russland sich während ihrer Geltung einfach auf einen noch umfassenderen, noch ernsthafteren, noch bedrohlicheren Angriff auf unser Land vorbereitet hat. Und mit Blick auf den Beitritt der Ukraine zur NATO betonte der NATO-Generalsekretär, dass beim NATO-Gipfel in Washington – was übrigens nur schwer zurückzunehmen sei – klar hervorgehoben wurde, dass sich die Ukraine auf einem unumkehrbaren Weg in das Bündnis befindet.
Das steht, wie Sie verstehen, in einem gewissen Widerspruch zu dem Verhandlungsprozess, der jetzt stattfindet. Doch unter den NATO-Mitgliedern gibt es keine Einstimmigkeit zum Beitritt der Ukraine zur NATO. Warum sind diese Worte wichtig? Weil jetzt darüber gesprochen wird, dass die Vereinigten Staaten den Beitritt der Ukraine zur NATO klar blockieren werden, sich also nicht für diesen Beitritt einsetzen. Aber das kann weder die ukrainische Verfassung noch die Position der Länder beeinflussen, die für eine Mitgliedschaft der Ukraine eintreten.
Es stellt sich nur eine Frage: Inwieweit wird das Putin zufriedenstellen? Wir wissen bereits aus den Memoiren von Angela Merkel, dass auch sie Putin versprochen hat, dass die Ukraine der NATO nicht beitrete, solange sie Bundeskanzlerin sei. Und Putin sagte ihr völlig logisch: „Angela, aber du wirst ja nicht immer Bundeskanzlerin sein.“ Genau dasselbe kann er Donald Trump sagen: „Donald, in drei Jahren wirst du das Oval Office verlassen, aber die NATO wird NATO bleiben, und die Ukraine wird Ukraine bleiben. Wie willst du diese Situation beeinflussen, wenn du im Ruhestand bist?“
Und was kann Donald Trump darauf antworten? Dasselbe wie Angela Merkel. Es gibt nichts zu sagen, wenn man mit einem Diktator spricht, der beabsichtigt, sein eigenes Land noch Jahrzehnte lang zu regieren, während in jedem Fall die eigene politische Karriere durch demokratische Normen begrenzt ist.
In diesen Minuten ist der Sondergesandte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, in der US-Botschaft in Moskau eingetroffen. Damit kann man bereits klar sagen, dass die Verhandlungen endgültig beendet sind. Wir wissen nicht, ob Witkoff in der Botschaft irgendwelche Erklärungen für die amerikanische Presse abgeben wird.
Bislang sehen wir, dass es keine Erklärungen gibt, außer – wie ich schon sagte – einem einzigen Wort, das Kirill Dmitrijew nach den Verhandlungen im Kreml geäußert hat. „Produktiv“, sagte Kirill Dmitrijew. Produktiv. Das ist das einzige Wort, mit dem er diese Verhandlungen bislang bewertet hat; andere Reaktionen sehen wir nicht, aber wir werden auf sie warten. Ich denke, möglicherweise erhalten wir während unserer Sendung bereits erste Reaktionen.
Während wir auf irgendwelche Ergebnisse dieser Verhandlungen warten, beantworte ich die Fragen, die bereits eingegangen sind.
Frage. Kann die Ukraine in der Donezker Region Zugeständnisse machen, wenn sie vernünftige Sicherheitsgarantien erhält? Zum Beispiel Sicherheitsgarantien der USA, die theoretisch auf dem Papier stark sind.
Portnikov. Erstens kann ich mir die Situation, dass wir auf dieses Gebiet, das wir kontrollieren, verzichten, nur schwer vorstellen. Im Grunde, ich sage es Ihnen ganz offen: Wenn Sie sich vorstellen, dass die Ukraine das Gebiet der Donezker Oblast verlässt, das sie all die Jahre verteidigt hat, wird das sehr an das Sudetenland erinnern, an Hitlers Besetzung des Sudetenlandes, nach der das Ende der Tschechoslowakei kam. Natürlich kann es keine identische Entwicklung der Ereignisse wie im Zweiten Weltkrieg und heute geben, aber es wäre eine sehr ähnliche Situation, in der die Russen kampflos das erhalten, was sie jahrelang nicht erobern konnten.
Aber ich werde gar nicht einmal dabei stehenbleiben, weil ich Ihnen eine andere Frage stellen möchte: Was sind überhaupt diese „vernünftigen“ amerikanischen Sicherheitsgarantien? Wie sehen Sicherheitsgarantien in dieser Welt überhaupt aus? Können Sie mir das erklären? Bis zu einem gewissen Zeitpunkt, zumindest bis 2025, war ich der Meinung, dass die Mitgliedschaft im Nordatlantischen Bündnis die offensichtlichste Sicherheitsgarantie sei. Denn wenn Russland Länder angreift, die NATO-Mitglieder sind, bedeutet das, dass die Vereinigten Staaten in dieser Situation die europäischen Länder verteidigen werden. Und damit würde Russland der Gefahr eines großen Atomkrieges gegenüberstehen, was natürlich im Kreml niemand will. Aber heute bin ich mir dessen einfach nicht mehr sicher.
Heute wird viel von Drohnenarmeen gesprochen, davon, dass Russland europäische Länder mit Drohnen angreifen könnte, während die europäischen Länder keinerlei reale Möglichkeiten haben, sich dagegen zu wehren. Und deshalb ist die Unterstützung der ukrainischen Armee so wichtig. Das höre ich von Kommentatoren und Militärs – aber das alles spielt letztlich keine große Rolle, welche technologischen Möglichkeiten man hat. Russland hat weniger, der Westen hat mehr. Vielleicht wird Russland vorübergehend sogar mehr Drohnenkapazitäten haben als europäische Länder, bis diese gelernt haben, mit Drohnen umzugehen.
Aber wenn es ein Krieg eines Atomblocks mit einer Atommacht ist, dann spürt man natürlich im Rücken immer die Möglichkeit eines gegenseitigen strategischen Atomschlags und der Zerstörung Moskaus. Und genau das sollte die Russen eigentlich dazu zwingen, sich vorsichtiger zu verhalten.
Dann fragen Sie: „Warum fürchten Polen oder Deutschland oder die baltischen Staaten dennoch einen Krieg, warum rüsten sie auf?“ In Wirklichkeit aus einem einfachen Grund: weil heute niemand sicher ist, dass das Amerika Trumps die europäischen Länder verteidigen wird.
Dann entsteht eine einfache Frage: Wenn niemand in Deutschland, in den baltischen Staaten oder in Polen garantieren kann, dass die Vereinigten Staaten sich im Falle eines Angriffs Putins angemessen verhalten werden, warum sollten wir dann glauben, dass selbst die NATO-Mitgliedschaft eine wirksame Sicherheitsgarantie ist?
Warum sollten wir, wenn wir sehen, dass unsere Nachbarn sich auf einen Krieg vorbereiten und ihrer eigenen Sicherheit nicht mehr sicher sind, glauben, dass wir, wenn wir einem Club von Ländern beitreten, die ihrer eigenen Sicherheit und der Rolle der Vereinigten Staaten nicht sicher sind, uns auf Sicherheitsgarantien verlassen können?
Ich sage es Ihnen noch einfacher. Nicht nur das System des Völkerrechts wurde durch Russland zerstört. Nach der Annexion der Krim wurde auch das System der internationalen Sicherheit zerstört, das Trump seinerseits zerstört. Ja, vielleicht, wenn wir 2029 den Zusammenbruch des Trumpismus beobachten – nicht Trumps, sondern des Trumpismus. Der Trumpismus selbst muss verschwinden, er darf ohne Trump nicht fortbestehen. Das heißt, entweder wird der Kandidat der Republikaner ein solider Politiker sein, kein Trumpist, oder ein trumpistischer Politiker muss bei der Präsidentschaftswahl eine vernichtende Niederlage erleiden. Vielleicht kann man dann das System der internationalen Sicherheit wiederherstellen, aber ich bin mir dessen nicht sicher. Erst einmal müssen wir mit Trump bis 2029 durchhalten.
Dann frage ich Sie erneut: „Und wie sehen Sicherheitsgarantien aus?“ Es gibt sie derzeit nicht. Viele glauben, die Vereinigten Staaten würden mit uns irgendein Abkommen schließen, das bedeutet, dass sie im Falle eines erneuten russischen Angriffs für uns kämpfen würden. Aber dann verstehe ich nicht, warum sie nicht jetzt für uns kämpfen können, sondern erst im Falle eines erneuten russischen Angriffs. Worin liegt da der Sinn? Ein Krieg mit Russland im Falle eines erneuten Angriffs ist doch genauso das Risiko eines Atomkriegs, mit dem Einsatz sowohl taktischer als auch strategischer Atomwaffen und dem Tod von Dutzenden Millionen Menschen in den Vereinigten Staaten und in Russland.
Ich denke, das Schicksal der Russischen Föderation mag den Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht besonders umtreiben, aber die Verwandlung von Washington und New York in Ruinen dürfte ihn schon beschäftigen. Warum sollte er so etwas um der Ukraine willen unterschreiben? Ich sehe keinerlei reale Möglichkeiten dafür. Denn wenn sie es tun wollten, würden sie es bereits tun.
Und die Ansätze sind recht einfach. Präsident Joseph Biden wollte Russland so weit schwächen, dass es den Krieg beendet, und Donald Trump will Russland überzeugen, den Krieg zu beenden. Ja, er übt Druck aus, vielleicht sogar effektiver als früher, aber dennoch sind das zwei Ansätze von Menschen, von denen der eine unser aufrichtiger Unterstützer und Freund war, der andere uns in diesem Leben überhaupt nicht wichtig nimmt. Aber beide sind identisch in ihrem Bestreben, die direkte Beteiligung Amerikas an diesem Krieg zu verhindern. Und einen dritten Ansatz, einen anderen als den von Biden oder Trump, wird es nicht geben. Er existiert in der Realität nicht.
Was sind also Sicherheitsgarantien? Vielleicht sind Sicherheitsgarantien eine starke Ukraine, eine starke ukrainische Armee, modernste Technologien, die Fähigkeit, dem Feind einen eigenen Schlag zu versetzen, von dem er sich jahrzehntelang nicht erholen kann. Aber dafür sind bestimmte Vereinbarungen notwendig. Und übrigens muss Russland diesen Vereinbarungen zustimmen.
Und wenn wir ein Abkommen haben werden, das die Begrenzung der ukrainischen Armee zum Ziel hat – wie sollen wir uns dann verteidigen? Das ist der direkte Weg zu einem russischen Protektorat.
Frage. Sehen Trump und sein Umfeld in dieser Situation nicht, dass man ihn verhöhnt? Und wenn sie es sehen – wozu spielen sie mit den Russen dieses Spiel, bei dem sie sich schlagen lassen?
Portnikov. Ich muss sagen, ich glaube nicht, dass Trump denkt, man mache sich über ihn lustig, aber er kann glauben, dass er mit dieser Art Diplomatie Putin zu dem gewünschten Ergebnis zwingen wird. Das ist eine völlig reale Sache. Wir können das als Spott betrachten, aber er kann es als Suche nach Zugeständnissen betrachten. Und er kann glauben, dass Putin gerade nach der Verhängung von Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil und nach der Demonstration seiner Entschlossenheit zur Zerstörung der russischen Wirtschaft an genau diesen Zugeständnissen interessiert sein könnte.
Wir verstehen ja nicht wirklich, wie der tatsächliche Zustand dieser Wirtschaft aussieht, was mit ihr vor sich geht. Und deshalb sind Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil – diese größten russischen Ölkonzerne, die eigentlichen Geldbörsen des russischen Haushalts und Putins selbst – im Zusammenhang mit dem Wunsch, auf die Einhaltung dieser Sanktionen zu achten, von großer Bedeutung. Und abermals: Der Wunsch, sich nicht mit Trump zu überwerfen, besteht nicht nur bei Putin und Zelensky, sondern auch bei Narendra Modi, und Xi Jinping will ebenfalls nicht in einen scharfen Konflikt mit Trump geraten. Und vor allem verstehen alle, dass, falls chinesische Unternehmen, die russisches Öl kaufen, selbst ohne direkten Konflikt mit Xi Jinping, unter die Sekundärsanktionen der Vereinigten Staaten fallen, dies einen ernsthaften Schlag für die Wirtschaft der Russischen Föderation bedeuten wird.
Auch das ist ein Punkt, der es uns nicht erlaubt zu sagen, Putin könne sich leisten, sich frei über Trump lustig zu machen. Zeit schinden – ja, das kann er. Und das tut er, man kann sagen, seit Januar 2025. Aber die Frage ist, wie lange ihm das gelingen wird. Der Wille ist klar, aber wie realistisch ist es?
Frage. Warum gehört unter den drei Punkten, denen Russland nicht zustimmen wird, nicht auch das Thema Sicherheitsgarantien? Ist Russland hier zu Zugeständnissen bereit?
Portnikov. Ich glaube, ich habe diese Frage bereits beantwortet, als ich darüber gesprochen habe, wie die Situation in Bezug auf Sicherheitsgarantien aussieht. Russland kann Sicherheitsgarantien ignorieren, weil es davon ausgehen kann, dass der Ukraine ohnehin keine realen Sicherheitsgarantien gegeben werden können.
Und wiederum: Wenn Sie sagen, Russland sehe keinerlei Probleme mit Sicherheitsgarantien, dann müssen Sie auch das andere sehen – dass Russland Sicherheitsgarantien gerne kombiniert sähe mit einer schwachen ukrainischen Armee, weil es annimmt, dass der Westen seine Sicherheitsgarantien ohnehin nicht umsetzen und die Ukraine ohnehin an keine Sicherheitsgarantien glauben wird. Wenn es in der Ukraine keine Armee gibt, wird die Ukraine früher oder später unter russischen Einfluss geraten, selbst wenn man sich ein theoretisches Ende des russisch-ukrainischen Krieges vorstellt.
Das heißt, als einer der Varianten könnte ein „georgischer“ Weg betrachtet werden, in dem man die Ukraine nicht einmal von außen angreifen muss, sondern der innere Zustand der ukrainischen Gesellschaft so sein wird, dass er Möglichkeiten für eine Kapitulation schafft – eine innere Kapitulation vor dem Aggressor, auch wenn es keine Kapitulation bei der Unterzeichnung des Friedensabkommens gibt.
Frage. Hat Amerika überhaupt Instrumente für die Situation, in der der Führer des Landes immer weniger arbeitsfähig ist und mit seinen Handlungen den Erfolg der USA sowohl innen- als auch außenpolitisch untergräbt?
Portnikov. Angesichts der Tatsache, dass dieser Führer sich absoluter Sympathien eines großen Teils seiner Wählerschaft erfreut und seiner Nächsten, die ihm heute bei der Kabinettssitzung Loblieder gesungen haben – wenn Sie diese Videoaufnahmen aus der Sitzung des amerikanischen Kabinetts gesehen haben, wie Trump schläft, während alle von seinem Genie sprechen, sogar davon, dass er stolz darauf sein soll, keine Hurrikans in den Vereinigten Staaten zugelassen zu haben.
Das ist heute ernsthaft vom Minister für innere Sicherheit der Vereinigten Staaten gesagt worden. „Wir danken Ihnen, Herr Präsident, dass Sie einfach keine neuen Hurrikans in den Vereinigten Staaten zugelassen haben.“ Das Niveau der – ich würde sagen – nordkoreanischen Züge der amerikanischen Politik ist mir nach wie vor unbegreiflich. Aber es gibt Institutionen, Sie müssen sich bewusst sein, dass amerikanische Institutionen funktionieren, die einen kollektiven Biden schaffen können, der ebenfalls in den letzten mindestens zwölf Monaten seiner Amtszeit nicht im besten kognitiven Zustand war – wir haben es gesehen – und sehr schnell gealtert ist, und einen kollektiven Trump.
Sie verstehen, das Problem ist, dass die Stressresistenz eines Menschen, der irgendeinen Staat führt – und schon gar einer so großen Nation wie die Vereinigten Staaten –, eine sehr ernste Prüfung ist. Und das müssen Sie verstehen. Man sieht immer, dass Menschen, die Präsidenten selbst nicht besonders großer Länder werden – ganz zu schweigen von Ländern wie den Vereinigten Staaten – einem so großen Stress ausgesetzt sind, dass sie sehr schnell altern, wenn sie ohnehin nicht mehr jung sind. Trump ist der älteste Präsident in der Geschichte der Vereinigten Staaten; er verliert seine Arbeitsfähigkeit einfach deshalb, weil der Stress ungeheuer groß ist. Und dann stellt sich die Frage, wie die Institutionen, die auf einen solchen Führer zugeschnitten sind, funktionieren. Wie arbeitsfähig und erfolgreich ist das Team?
Ich möchte Sie daran erinnern, dass Präsident Ronald Reagan während seiner zweiten Amtszeit in den letzten zwei Jahren bereits an Alzheimer erkrankt war, was selbstverständlich sorgfältig verheimlicht wurde und erst nach seinem Ausscheiden aus dem Weißen Haus bekannt wurde. Gleichzeitig muss man im Gedächtnis behalten, dass die Lage bei der Führung der Vereinigten Staaten damals immer recht schwierig war, aber der kollektive Regent – die Institutionen – arbeiteten tadellos, während der Präsident selbst mit seiner Persönlichkeit und seiner Bedeutung einfach Zentrum und Symbol dieses Teams war. Wir werden sehen, wie es weitergehen wird.
Nun ist also der Berater des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, im Kreml vor die Journalisten getreten. Er betont, dass das Gespräch Putins mit Witkoff nützlich, konstruktiv und inhaltsreich gewesen sei, aber es werde noch viel Arbeit geben. Nun, das ist genau das, was wir erwartet haben. Kompromisse seien bislang nicht gefunden worden. Ein Treffen der Staatsoberhäupter der Russischen Föderation und der Vereinigten Staaten werde derzeit nicht erörtert und nicht geplant. „Wir haben nicht konkrete Formulierungen und Entscheidungen besprochen“, sagt Uschakow, „sondern das Wesen. Die Seiten sehen ein enormes Potenzial für eine Zusammenarbeit zur Umsetzung des Friedensvorschlags der Vereinigten Staaten in Bezug auf die Ukraine. Mit etwas sind wir bereit, uns einverstanden zu erklären, anderes hat Kritik hervorgerufen, aber es gab eine nützliche Diskussion“, sagt Uschakow.
Putin habe über Witkoff Grüße an Trump übermittelt sowie – wie Uschakow sagt – eine ganze Reihe von, wie immer, politischen Signalen. „Die Möglichkeit eines Treffens zwischen Putin und Trump wird davon abhängen, welche Fortschritte bei der Regelung des Konflikts erzielt werden.“ Man habe die Perspektiven der gemeinsamen Arbeit zur Erreichung einer langfristigen Regelung erörtern können.
Ich möchte Sie generell daran erinnern, dass Trump betont hat, er werde sich mit Putin und Zelensky erst dann treffen, wenn der Friedensplan abgestimmt sei oder wenn nur noch letzte Striche dieses Friedensplans zu besprechen blieben. Das ist damit also verknüpft.
„Russland hat zusätzlich zum ursprünglichen Plan Trumps zur Regelung in der Ukraine noch vier weitere Dokumente erhalten. Und das Treffen habe die Möglichkeit gegeben, die Wege einer weiteren Regelung der ukrainischen Krise zu besprechen. Erörtert worden sei das Wesen des US-Plans zur Regelung, nicht konkrete Vereinbarungen.“ Nun, das ist im Prinzip das, was jetzt in die Ticker der Nachrichtenagenturen eingeht, während des ersten Auftritts von Präsidentenberater Uschakow vor der Presse.
Was daran nun so konstruktiv gewesen sein soll, ist eine große Frage. Und wenn man dieses Treffen zwischen Witkoff, Kushner und Putin in zwei Worten beschreiben soll, dann ist es so zu Ende gegangen, wie ich es versprochen habe: Man hat sich darauf geeinigt, sich zu einigen – denn in Wahrheit gibt es, wie Sie verstehen, keinerlei reale Grundlage, heute davon auszugehen, dass die Seiten zu einem Kompromiss gelangen könnten.
Aber es gibt noch etwas Wichtiges: Die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten haben vereinbart, nicht über das Wesen der Verhandlungen zwischen Putin und Witkoff im Kreml zu informieren. Das heißt, es seien nicht konkrete Formulierungen erörtert worden, sondern das Wesen dessen, was den amerikanischen Dokumenten zugrunde liegt, aber über dieses Wesen werde man nicht sprechen. Wie Sie wollen – so können Sie das interpretieren.
Das heißt faktisch: Nicht nur gibt es keinerlei reale Vereinbarungen, es gibt nicht einmal ein klares Verständnis davon, worin das Wesen dessen besteht, worüber sie gesprochen haben. Aber nun werden Witkoff und Kushner mit diesem großen „Wesen“, über das sie gesprochen haben, höchstwahrscheinlich auf ein Treffen mit Selenskyj zusteuern. Übrigens werden wir allein daran, ob dieses Treffen stattfindet oder nicht, erkennen, ob es ihnen gelungen ist, sich zumindest auf irgendetwas mit Putin zu verständigen. Auf irgendetwas. Und auch das ist ein wichtiger Punkt.
Offensichtlich gilt: Wenn Uschakow sagt, dass es keinerlei realen Kompromissplan für die Ukraine gibt, wird Witkoff kaum etwas anderes sagen. Wenn es überhaupt nicht gelungen ist, auch nur einen Schritt voranzukommen, wird Witkoff seine Begegnung mit Zelensky in Europa vermutlich absagen müssen und damit wäre die ganze Geschichte beendet.
Wenn nicht, dann werden einige der Punkte, die heute in Moskau besprochen wurden, dem Präsidenten der Ukraine zur Kenntnis gebracht. Er wird dazu Stellung beziehen müssen, und dann wird eine neue Runde von Verhandlungen zwischen Russen und Amerikanern stattfinden. Vielleicht nicht auf der Ebene Witkoff–Putin, sondern auf der Ebene der offiziellen Vertreter Moskaus, etwa Uschakow mit Witkoff oder Rubio oder jemand anderem.
Ich sage noch einmal: Man sollte hier keinerlei tatsächliche Effektivität erwarten. Für Moskau ist es wichtig, Zeit zu schinden. Für Putin ist das der zentrale Punkt in allen Verhandlungen: Zeit schinden und gleichzeitig neue Sanktionen der Vereinigten Staaten vermeiden. Da Putin versteht, dass es neue Sanktionen geben wird, wenn er es mit dem Zeitspiel übertreibt – weil Trump dann glauben wird, dass weiterer Druck erforderlich ist.
Die Vereinigten Staaten müssen zumindest demonstrieren, dass sie zu einem Friedensprozess bereit sind und diesen durchführen. Und dass es bereits in einigen Punkten eine Einigung mit Kyiv gibt, in einigen Punkten eine Einigung mit Moskau. Wenn es aber keine Einigung über die prinzipiellen Punkte geben wird, dann werden all diese Details – Vereinbarungen über nichts – ohnehin keine ernsthafte Rolle spielen.
Und auch das ist ein großes Problem für Donald Trump: Denn irgendwann wird offensichtlich werden, dass dieser Plan nicht funktioniert. Und was dann? Wenn der Plan nicht funktioniert und Putin keinerlei Kompromisse eingeht, dann muss man den Druck auf Moskau wieder verstärken, man muss der Ukraine mehr helfen. Und wie Sie sehen, will Trump eine Entwicklung in genau diese Richtung nicht.
Und darin besteht im Prinzip das Wesen dessen, worauf wir den ganzen Tag heute gewartet haben. Es ist kein politisches Wunder geschehen. Aber im Grunde haben die meisten Medien und Beobachter schon hervorgehoben, dass man von einem Treffen Putins mit Witkoff kein echtes politisches Wunder erwarten dürfe.
All diese russischen propagandistischen Aussagen: „Warten Sie auf wichtige Nachrichten aus dem Kreml. Gleich werden Sie ernsthafte Veränderungen sehen.“ Das war einfach eine propagandistische Vorbereitung, die mit der diplomatischen Realität nichts zu tun hat.
Aber selbstverständlich ist das noch nicht das Ende der Geschichte, denn ich denke, dass wir in dieser Situation noch irgendwelche amerikanischen Kommentare hören werden. Kommentare wird es ganz sicher geben. Irgendetwas wird Steve Witkoff sagen, wahrscheinlich. Vielleicht schreibt er etwas in sozialen Netzwerken. Es wird bestimmt irgendeine reale Reaktion von Donald Trump geben – in den Vereinigten Staaten ist ja noch Tag.
Womit sich Steve Witkoff jetzt in der US-Botschaft in Moskau beschäftigt, wissen Sie sehr gut. Er telefoniert wahrscheinlich mit Donald Trump und spricht über die Möglichkeiten, die es im Zusammenhang mit der weiteren Entwicklung der Ereignisse gibt. Wir werden sehen, wie Trump seinerseits auf diese Situation reagiert.
Im Prinzip wird das alles erst am Morgen klarer werden, denn es ist ja bereits der 3. Dezember. Morgen früh werden wir irgendeine amerikanische Reaktion sehen, erfahren, ob es ein Treffen zwischen Steve Witkoff, Jared Kushner und Volodymyr Zelensky geben wird. Wir werden die ukrainische Reaktion auf all diese Ereignisse sehen. Vielleicht erfahren wir, wie die europäischen Führer reagieren, ob überhaupt mit ihnen über die Ergebnisse dieser Verhandlungen gesprochen werden wird. Auch das ist interessant.
Im Grunde ist das alles, was man zum jetzigen Zeitpunkt über die Situation sagen kann, die auf die eine oder andere Weise mit der künftigen Entwicklung des sogenannten Friedensprozesses verbunden ist. Aber wir müssen daran denken, dass für uns heute das Wichtigste ist – wie Sie verstehen –, die amerikanische Unterstützung nicht zu verlieren. Denn all diese seltsamen Friedensbemühungen können lange andauern, während wir Geheimdienstinformationen brauchen. Wir müssen verstehen, was mit den russischen Beschüssen passiert. Wir brauchen, dass die Amerikaner uns weiterhin Waffen verkaufen.
Übrigens ist gerade eine Meldung aufgetaucht, dass ein Teil der Waffenlieferungen – ich weiß nicht, wie sehr das stimmt – eingefroren worden sei. Die Amerikaner liefern diese Waffen derzeit nicht aus. Und das ist ebenfalls ein beunruhigender Punkt, dass sie im Zuge dieses Friedensprozesses in der Trump-Administration zu solchen Schritten greifen könnten. Wir werden also, wie man so sagt, in Verbindung bleiben in Bezug auf dieses Ereignis.
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Titel des Originals: Перемовини в Москві: без результатів
| Віталій Портников. 02.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
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Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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