Alexander Kuschnar: Heute hat die Zeitung Financial Times das bestätigt, woran wir schon geahnt hatten: dass die Wirksamkeit der letzten Monate der ukrainischen Drohnenangriffe auf die russische Ölindustrie nicht einfach Zufall war und nicht ausschließlich damit zusammenhing, dass die Drohnen effektiver geworden sind.
Es stellt sich heraus, dass auch die amerikanische Aufklärung ihre Rolle gespielt — sie hat ihre Beteiligung an der Unterstützung solcher Angriffe deutlich verstärkt. Sie liefert den Ukrainern alles: von den Koordinaten bis hin zu konkreten Routen und Flughöhen, um Luftabwehrsysteme zu umgehen. Und Donald Trump hat sich quasi persönlich eingeschaltet in den Versuch, gerade diese russische Ölindustrie zu treffen.
Meinen Sie, kann man das bereits als reales Handeln seitens der Administration von Donald Trump bezeichnen? Und ist das ein Signal der Bereitschaft, in die nächste Phase überzugehen, oder ist das ein Selbstzweck, nämlich gezielt die russische Raffinerieindustrie lahmzulegen?
Portnikov: Ich denke, Donald Trump sucht einfach Wege, Einfluss auf Wladimir Putin auszuüben, weil Trump einen ganz konkreten und verständlichen Plan hatte. Den hat er im Grunde nie verheimlicht und verheimlicht ihn jetzt auch nicht. Er war der Ansicht, dass seine guten Beziehungen zu Putin ihm erlauben würden, vom russischen Präsidenten die Einstellung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen.
Ich möchte Sie daran erinnern — unter privilegierten Bedingungen — das wäre nicht einfach die Einstellung der Kampfhandlungen gewesen. Das waren ernsthafte Vorschläge: Anerkennung des russischen Status der Krim, Bewahrung der Kontrolle Putins über die besetzten ukrainischen Gebiete, das Angebot der Aufhebung von Sanktionen gegen die Russische Föderation, und zwar eine fundamentale Aufhebung der Sanktionen, weil die Anerkennung des russischen Status der Krim einen solchen Weg eröffnet hätte. Wirtschaftliche Zusammenarbeit in der Arktis. Also ein ganzes Paket von Vorschlägen, die, wie bekannt, Steve Witkoff mit Kirill Dmitrijew besprochen hat.
Aber das war für Putin uninteressant, und zwar aus dem einfachen Grund, dass er auf die Wiederherstellung seines eigenen imperialen Staates setzt. Und all diese Vorschläge Trumps erscheinen ihm wie Hohn. Trump hat das nicht verstanden und sagt deshalb, dass Putin ihn enttäuscht hat, weil der reale Putin ganz anders war als der erfundene Putin, der in Trumps eigenem Kopf lebt.
Und da Trump keinen anderen Plan hatte außer dem Plan einer Vereinbarung mit Putin — weil das ein einfaches Schema war: „Ich mache eine Vereinbarung mit Putin, setze Zelensky unter Druck, und so akzeptiert er unser Angebot“ —, übrigens genau das gleiche Schema wie bei der Nahostregelung: „Wir einigen uns mit Katar, setzen Netanjahu unter Druck, und er akzeptiert unser Angebot“. Was jetzt im Nahen Osten vollzogen wird, sollte im russisch-ukrainischen Krieg vollzogen werden.
Folglich wird jetzt nach anderen Instrumenten gesucht. Trump versucht auf Putin Druck auszuüben. Trump versucht zu beweisen, dass Putin, wenn er seine freundlichen Angebote nicht annimmt, Gefahr läuft, einen Großteil seiner Wirtschaft zu verlieren. Deshalb sprechen wir von einer ernsthaften Eskalation der Worte. Ich habe Ihnen mehrmals von einer Worteskalation seitens Trump erzählt. Und wenn man diese Veröffentlichung in Betracht zieht, können wir auch von einer gewissen Eskalation der Handlungen sprechen: dass US-Geheimdienste der Ukraine dabei helfen, die Raffinerieindustrie der Russischen Föderation zu zerstören, was sich natürlich schmerzhaft auf die Einnahmen des russischen Haushalts und überhaupt auf die Logistik des russischen Staates auswirken wird.
Alexander Kuschnar: Andererseits hat mich an dieser Veröffentlichung folgendes interessiert: die erneute Bestätigung, dass der Donald Trump, der öffentlich auftritt, und der Donald Trump, der im Verborgenen handelt, oft zwei völlig verschiedene Donald Trumps sind. Das haben wir bei der Situation mit dem Iran gesehen, wo es so aussah, als würde er zwei Monate lang eine geheime Operation vorbereiten, während er öffentlich Erklärungen über das Streben nach Frieden machte. Und genau das sehen wir jetzt hier. Haben Sie nicht den Eindruck, dass sich da ein System abzeichnet, oder bildet uns das nur ein, und wir wollen Trump einfach als solchen — angeblich unterschiedlichen — sehen, während er in Wirklichkeit nur chaotisch ist?
Portnikov: ich weiß nicht, wie chaotisch das ist. Ein Teil von Trumps Plan war da, Putin hatte einen anderen Plan. Sagen wir so: mit seinen Beteuerungen, bereit zu sein, für Frieden zu sorgen, Zeit zu gewinnen und so den Status quo hinsichtlich Sanktionen und militärischer Hilfe an die Ukraine zu wahren. Aber der Status quo passt Trump nicht besonders, wie wir sehen, Putin ist mit dem Status quo im Grunde sehr zufrieden. Deshalb ging Trump in die Phase des Drucks auf Putin über. Das ist alles.
Wir wissen nicht, was als Nächstes passieren wird, denn es kann sich herausstellen, dass diese Druckphase keine Änderungen in Putins Politik bewirkt. Dann müsste Trump wieder überlegen, was er tun soll: den Druck erhöhen oder in eine neue Verhandlungsrunde eintreten. Vielleicht wirkt das dann chaotisch.
Wir können auch seine Vorgehensweise gegenüber der chinesisch-amerikanischen Zusammenarbeit so wahrnehmen: Einführung hoher Zölle, Aussetzen von Zöllen, Wiedereinführung von Zöllen — so ist es jetzt passiert —, und wenn bestimmte Druckmittel nicht funktionieren, kehrt Trump wieder zur Logik des Dialogs zurück. Vielleicht wird es bei Putin ebenso sein, aber das wissen wir nicht. Das muss im Verlauf der Ereignisse überprüft werden.
Alexander Kuschnar: Ja. Ich meinte nur, dass der Fakt selbst interessant ist: die Zeitung schreibt, dass im Großen und Ganzen die Entscheidung über die Unterstützung der Ukraine — und die Nachrichtendienstleistungen sind dabei, übrigens, die halbe Miete — er im Juli getroffen habe, als er mit Zelensky sprach und ihn direkt fragte: „Werdet ihr Moskau angreifen? Habt ihr diese Möglichkeit?“ Und mit Putin traf er sich im August; vor und nach August machte er etliche, sagen wir mal, sehr freundliche Erklärungen über Putin, bis hin dazu, dass er ihm dafür dankte, dass Putin bedauert hatte, dass Trump unglücklicherweise den Friedensnobelpreis nicht bekommen hat. Ich meine, die Rhetorik kann eine sein, oder sie kann einfach neutral und nicht allzu bedrohlich sein, während die realen Handlungen andere sind. Warum hat er diese Operation zur Unterstützung der Ukraine begonnen, noch vor dem Treffen mit Putin in Alaska? Das Treffen, das er übrigens mit einer 10 von 10 bewertete.
Portnikov: Erstens ist es unerheblich, wie er dieses Treffen genannt hat, denn während dieses Treffens zeigte er in jeder Hinsicht völliges Ausbleiben von Fortschritt. Er hat sich nach diesem Treffen umgestellt. Wenn Sie sich erinnern, in Anchorage verhielt er sich, gelinde gesagt, wie ein unzufriedener Mensch. Was hat er mit Zelensky besprochen? Aber noch einmal: zu fragen „werdet ihr Moskau angreifen?“ und tatsächlich Maßnahmen zu ergreifen, die der ukrainischen Armee helfen, reale Schritte zu unternehmen, das sind, denke ich, verschiedene Dinge.
Ich glaube, dass er vor Alaska annahm, er könne Putin überreden. Und er ging übrigens nach Alaska, weil er überzeugt war, dass dies die letzte Möglichkeit sei, Putin persönlich zu überzeugen. „Per Telefon klappt es nicht. Vielleicht treffen wir uns und einigen uns?“ Zugleich konnte er verschiedene Wege des Drucks ausarbeiten für den Fall, dass ihm eine Einigung nicht gelänge. Das ist auch ganz logisch. Ich sehe darin keine Inkonsistenz, sondern die Suche nach Lösungswegen.
Trump will in der Tat die Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front beenden. Genauso wie er die Kampfhandlungen im Nahen Osten beenden will. Er weiß nur nicht wie. Im Nahen Osten gelang es ihm offenbar zumindest zeitweise, diese Kampfhandlungen zu beenden. Wiederum wissen wir nicht, was in einigen Wochen oder Monaten passieren wird. Vielleicht flammt der Krieg mit neuer Stärke auf, aber zumindest versucht er, Beruhigung zu erreichen. Das ist im Kern alles eine Taktik der Beruhigung. Er löst nicht grundlegend die Fragen, aber Beruhigung findet statt. Dann kann man in Gaza weiter sehen: wird es Hamas geben oder nicht, wird es eine arabische Verwaltung geben oder übernimmt Hamas wieder die Kontrolle. Es gibt unterschiedliche Wege.
Alexander Kuschnar: Aber wenigstens zeichnet sich eine Intention ab, dass er jetzt offenbar Russland nicht mehr zu unterstützen versucht und nicht mehr Druck auf die Ukraine ausübt, sondern daran denkt, wie er der Ukraine helfen kann, in welchem Umfang. Das scheint mir ein Fortschritt zu sein, der uns ein wenig beruhigen sollte in der aktuellen Situation.
Portnikov: Ich glaube nicht, dass es um Hilfe für die Ukraine geht. Ich denke, es geht darum, die Ukraine als Instrument des Drucks auf Russland zu benutzen, ähnlich wie er Israel als Druckinstrument gegen Hamas benutzt hat. „Ihr wollt nicht das Feuer einstellen und die Geiseln freilassen? Dann ermögliche ich Israel zu handeln, wie es will: diese Hochhäuser zu sprengen, eure Positionen im Gazastreifen zu zerstören.“ Und dieses Instrument hat gewirkt. Hamas, das nicht gewillt war, alle verbleibenden lebenden Geiseln freizulassen und die Existenz dieser Geiseln in ihren Kerkern als wirksames Mittel betrachtete, sah sich gezwungen, einem Waffenstillstand zuzustimmen, nachdem klar wurde, dass Trump Israel nicht in seinem Bestreben einschränken würde, die terroristische Aktivität im Gazastreifen zu vernichten. Die Ukraine kann er genau so als Druckinstrument gegen Putin betrachten.
Gleichzeitig darf man nicht vergessen: Er ist völlig überzeugt, dass er sowohl im Fall der Ukraine als auch im Fall Israels die Knöpfe an- und ausschalten kann. Wenn er dem Premierminister Benjamin Netanjahu sagt, es müsse aufgehört werden, muss Netanjahu aufhören. Wenn er dem Präsidenten der Ukraine sagt, ihr sollt die Raffinerien nicht mehr angreifen, dann soll aufgehört werden, sonst wird auch die Hilfe eingestellt. Das ist seine Herangehensweise.
Alexander Kuschnar: Und das ist nicht nur Trumps Eigenschaft. Biden hat ja bekanntlich auch gesagt: „Schlagt nicht die Raffinerien.“ Natürlich hat er nicht genau die gleichen harten Bedingungen wie Trump gestellt.
Portnikov: In diesem Fall verurteile ich Trump überhaupt nicht. Ich suche nur nach der Logik. Das ist kein Versuch zu sagen: „Oh, er ist so schrecklich, er hat so schreckliche Dinge getan.“ Es ist einfach ein Versuch, die politische Logik zu lesen. In diesem Fall würde ich das wieder instrumental nennen.
Alexander Kuschnar: Sie haben, wie gesagt, die Analogie zum Nahen Osten mehrfach gezogen. Wie schätzen Sie ein — kann man das als effektiv in Bezug auf einen langfristigen und dauerhaften Frieden betrachten? Sie haben das zum Teil schon beantwortet: Sie sagen, „die Zeit wird es zeigen, denn momentan hat zumindest teilweise eine Beruhigung der Hamas-Terroristen stattgefunden“. Verstehe ich Sie richtig?
Portnikov: Die Beruhigung der Hamas-Terroristen um den Preis ihres Erhalts über einen größeren Teil des Gazastreifens. Denn die israelische Armee verlässt großes Gebiet des Gazastreifens, und dort sehen wir sofort die Kontrolle der Hamas. Sie ernennen neue Gouverneure, erschießen Menschen, die ihrer Meinung nach mit dem israelischen Geheimdienst zusammengearbeitet haben. Sie führen andere repressive Maßnahmen durch. Sie zeigen, dass sie dort die Macht sind.
Die Frage ist, ob es ihnen gelingen wird, diese Macht in der Übergangsperiode zu bewahren. Werden die arabischen Länder, die am Montag Trump auf dem Gipfel in Scharm el-Scheich ohne Beteiligung Israels empfangen — übrigens — zustimmen, dass Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen behält? Und wenn sie die Kontrolle behält, welche Form wird diese Kontrolle haben? Offensichtlich, wenn Hamas weiterhin Regierungsstrukturen formt und den Gazastreifen in ein Instrument künftiger terroristischer Aktivität gegen den jüdischen Staat verwandelt; oder verdeckt, wenn formal an der Spitze eine technokratische Regierung steht, faktisch aber die gesamte Macht in den Händen der Kämpfer verbleibt, weil die Minister dieser technokratischen Regierung verstehen, dass sie, wenn sie versuchen, deren Einfluss zu begrenzen, einfach vernichtet werden — wie jetzt Menschen getötet werden, die nach Ansicht der Hamas mit den Israelis kooperiert haben.
Und Sie verstehen doch, dass nicht alle Tunnel zerstört sind, nicht alle Waffen konfiziert wurden. Und jetzt, nach der Freilassung einer Reihe von Personen, die an schrecklichen Verbrechen gegen den jüdischen Staat aus israelischen Gefängnissen beteiligt waren, hat Hamas eine ausgezeichnete Möglichkeit, ihr personelles Potenzial zu erneuern. Wie ein israelischer Beobachter sagte: „Wir befreien einen neuen Yahya Sinwar.“ So wird es sein. Und Hamas hat die Möglichkeit, große Zahl neuer Kämpfer aus der Jugend des Gazastreifens zu rekrutieren, die heute schon brennen vor Wunsch, sich an den Israelis zu rächen für zerstörte Gebäude und getötete Verwandte. Verständlicherweise werden sie nicht Hamas beschuldigen, die sie in diesen schrecklichen Krieg gestürzt hat, sondern den jüdischen Staat, der ihrer Meinung nach und nach Ansicht vieler Menschen in der arabischen Welt zerstört werden muss. Wir haben heute die Erklärung von Muqtada as-Sadr gesehen — es müsse auf jeden Fall zerstört werden. Das war nur eine Etappe der Vorbereitung auf dessen Vernichtung.
Unter dieser Parole können die Hamas-Mitglieder ihre Aktivität im Gazastreifen und im Westjordanland wieder aufnehmen und ihre Möglichkeiten nach diesem Krieg vergrößern, weil die Anzahl derjenigen, die Rache nehmen, töten, zerstören, sich in israelischen Gebäuden, Diskotheken und Einkaufszentren in die Luft sprengen wollen, nach diesem Krieg um ein Vielfaches größer sein kann. Das Potenzial des Hasses ist jetzt viel größer als vor dem 7. Oktober 2023. Und dazu wird es durch offensichtliche Sympathie des westlichen Teils der Welt für diesen Terrorismus noch angeheizt.
Diese Terroristen können in ganz Europa rekrutiert werden. Ich schließe nicht aus, dass viele von ihnen keine Araber sein werden, sondern Menschen, die jetzt auf pro-palästinensische Demonstrationen gehen und später mit Pässen von EU-Ländern nach Israel reisen, um die grausamsten, schrecklichsten Terrorakte zu organisieren.
Alexander Kuschnar: Sie haben bei uns gesagt, es sei wichtig, Institutionen umzugestalten — das ist in der Regel möglich mit dem Einmarsch von Besatzungstruppen und so weiter. Das haben wir im Kontext Russlands gesagt, im Kontext des Dritten Reiches. Und wir sollten wohl auch im Kontext Iran und Hamas darüber sprechen. Hamas sollte vernichtet werden, und Institutionen sollten umgebaut werden, damit dieses Rachepotenzial in den Wunsch umgewandelt wird, einen eigenen Staat aufzubauen. Sie wollen doch ihren Palästina-Staat errichten.
Portnikov: Auf dem Territorium, wo palästinensische Araber leben, nicht auf dem Territorium, wo Juden leben.
Alexander Kuschnar: Ja, natürlich. Also ein friedliches Zusammenleben mit Anerkennung gegenseitiger territorialer Grenzen der Staaten und so weiter, ja? Wir haben jetzt genau das bekommen, wovor Sie gewarnt haben als Gefahr: keine Umgestaltung der Institutionen, Erhalt entsprechender Führer der Kämpfer. Und folglich, was sollte sie daran hindern? Wir erinnern uns an frühere Massenbefreiungen jener Gefangenen aus israelischen Gefängnissen. Was wurden sie? Sie wurden sozusagen neue Yahya Sinwars in verschiedenen Erscheinungsformen und Ausmaßen.
Portnikov: Wir werden in ein paar Tagen die Zeremonie der Begrüßung dieser Leute im Gazastreifen oder im Westjordanland sehen. Diese Menschen — und das wird alles vor den Augen der Israelis passieren — Menschen, die Israelis ermordet haben, an Massenmorden beteiligt waren, Terrorakte vorbereitet, gelyncht haben — die palästinensische Straße wird sie als Helden empfangen. Das ist nicht einmal nur eine Hamas-Geschichte. Das wird einfach eine Demonstration dessen sein, wen die palästinensischen Araber als Helden ansehen: Mörder, Terroristen, Vergewaltiger. Und man kann nicht sagen: „Oh, das sind einfach alle Menschen. Tatsächlich ist Hamas es, die ihr terroristisches Modell aufzwingt, und die Mehrheit im palästinensischen Gebiet träumt vom Frieden.“ Wir werden sehen, wie eine Masse von Menschen, die überwiegende Mehrheit, froh sein wird, dass Mörder, Terroristen und Vergewaltiger freigelassen wurden, und dass diesen Menschen nicht nur das Leben erlaubt wird, sondern auch die Wiederherstellung terroristischer Strukturen, die dem Töten von Juden dienen.
Alexander Kuschnar: Wissen Sie, etwas Ähnliches sahen wir in Iran. Tatsächlich stoppte Trump diesen Krieg gegen die Ajatollahs. Man hätte mehr Führer des Regimes vernichten können. Sie blieben am Leben. Und was passierte? Sie begannen Massenexekutionen derer, die sie für Agenten israelischer oder amerikanischer Geheimdienste hielten. Das Regime existiert weiter, baut weiter wieder atomare Anlagen. Wir sahen die letzten Nachrichten. Das wird noch schwererwiegender als Fordo, ja? Die Gefahr ging wieder in den Schlafmodus über, sodass die nächsten Generationen oder vielleicht schon in ein paar Jahren wieder ein neues großes Problem, ein neuer großer Krieg auf uns zukommt.
Portnikov: Ich halte es durchaus für möglich, dass ein großer Teil terroristischer Aktivität und allgemein autoritärer Aktivität in Ländern wie Iran oder in palästinensischen Gebieten, die von Hamas oder formell von Fatah kontrolliert werden, in einen Schlafmodus übergeht. Ich glaube allerdings, dass das Westjordanland größtenteils von Hamas kontrolliert wird, weil Fatah seit langem keinen realen Einfluss mehr auf die palästinensischen Gemüter hat, seit sie das Existenzrecht Israels anerkannt hat, sagen wir so. Und es wird möglicherweise eine schlafende Aktivität sein, denn alle Führer solcher Gebilde können Trump für einen unberechenbaren Mann halten, fähig zu impulsiven emotionalen Entscheidungen. Sie werden möglicherweise denken, dass sie Trump überleben müssen, entweder bis zum Ende seiner Amtszeit oder sie bereiten seine Ermordung vor. Das wäre in ihrem Style.
Wenn man Trump tötet, wird der nächste Präsident der USA vorsichtiger, zivilisierter sein. Dann kann man sich in Ruhe auf Vorbereitungen für Kriege, atomare Drohungen usw. konzentrieren. Solange Trump lebt, können sie einfach sein Ende abwarten. Schließlich ist er kein sehr junger Mann. Sie können ihn überleben, auch Putin. Und währenddessen können sie sich vorbereiten — das ist eine mögliche Variante, dass wir ein paar Jahre trügerischer Ruhe haben. Falls Trumps Impulsivität nicht zur dritten Weltkriegsführung führt — was auch möglich ist. Aber vielleicht werden viele sich davor fürchten, sich mit ihm anzulegen. Niemand weiß, was er morgen ausheckt.
Ja, das ist möglich, aber 2026 kommt bald, und 2029 ist auch nicht mehr so fern. Und ja, all diese Leute können denken, sie sollten 2029, nach Trump, in voller Bewaffnung antreffen. Vor allem, wenn man sich vorstellt, dass der nächste Präsident der USA kein Trump-Anhänger ist, kein „Trampist“, sondern dass der Pendel in die andere Richtung schlägt und ein linker Demokrat oder so etwas wie ein Kandidat für das Bürgermeisteramt von New York kommt. Dann könnte dieser viel vorsichtiger in seinen militärischen Einflüssen auf Iran und Hamas handeln. Er wird versuchen zu verhandeln, er wird Israel beschuldigen, vielleicht die Ukraine energischer als Trump kritisieren. Wir wissen nicht, wie dieser Mensch handeln würde. Aber ich denke, dass Trumps Aktionen, besonders wenn er die Weltwirtschaft zum Einsturz bringen würde — und, wie Sie sehen, versucht er sein Bestes —, Auswirkungen haben werden. Die ganze Geschichte mit dem Bitcoin-Crash hat viele Menschen getroffen.
Alexander Kuschnar: Das besprechen wir gleich. Ja, das ist eine sehr interessante Geschichte, die über Bitcoin hinausgeht, natürlich Folgen dessen, was passiert ist.
Portnikov: Bitcoin ist nur ein Indikator, ein Thermometer, das wir sofort sehen. Es ist wie wenn Sie eine ernsthafte chronische Krankheit haben, aber Sie sehen nur hohes Fieber. Wie bei endokrinologischen Erkrankungen: Ihre Temperatur steigt plötzlich auf 39,5 und fällt dann innerhalb einer halben Stunde auf 36,6. Sie verstehen nicht, woran Sie leiden, aber Sie sehen, dass Ihre Temperatur nicht in Ordnung ist; die Diagnose fehlt, weil keine typischen Erkältungserscheinungen da sind. Vielleicht haben Sie eine ernsthafte Krankheit, aber die Tests sind gut. Ihre Schilddrüse funktioniert einfach nicht richtig. So sieht die Weltwirtschaft jetzt aus: die Schilddrüse arbeitet nicht richtig, Bitcoin fällt und steigt. Tatsächlich muss man eine ernsthafte Krankheit behandeln, die das ganze System aus dem Gleichgewicht bringt.
Alexander Kuschnar: Ich habe den Eindruck, dass Bitcoin, wie auch Öl, auf den Beginn eines möglicherweise sehr ernsten wirtschaftlichen Konfrontationsverhältnisses zwischen den USA und China oder weiter zwischen China und dem Westen reagiert. In Bezug darauf hat China eine Reihe von Exportbeschränkungen für Seltene Erden angekündigt. Falls das jemand nicht gehört hat: Kurz gesagt, jetzt darf jede Ware, die ein Seltenerd-Metall aus China enthält, nicht ohne Zustimmung Chinas exportiert oder verkauft werden. Und China setzt harte Beschränkungen für den Verkauf solcher Güter an Militärs. Grob gesagt: Wenn Deutschland eine Rakete baut, in der Seltene Erden aus China sind, darf sie sie etwa nicht an Frankreich oder an die Ukraine verkaufen. Das ist ein schrecklicher Schlag. China nimmt die Welt zu Geisel. So hat Trump es genannt: China habe die Welt in Gefangenschaft genommen. Daraufhin kündigt Trump am Freitagabend 100-prozentige Zölle an, also im Grunde eine Blockade des Handels mit China ab dem 1. November, Beschränkungen für Export von Software nach China usw. Öl fällt um 5–7 %, die US-Indizes sind um drei Prozent gefallen. Wir werden am Montag vermutlich einen noch stärkeren Rückgang sehen. Ich denke, etwas Ernstes kündigt sich an. Daher fällt auch Bitcoin. Was denken Sie dazu? Ist das nur ein lokaler Ausbruch, den wir überstehen, oder ist das der Beginn eines ernsthaften Konfrontationsverhältnisses? Was will China hier, und was will Trump? Welche Ziele haben die Seiten?
Portnikov: China will Trump dressieren, Trump zeigen, dass China nicht von Trump gezähmt werden kann, und dass das Zähmen Chinas ernste Probleme für die amerikanische Wirtschaft bringen würde. In diesem Sinn handelt Xi Jinping wie Putin. Sie merken doch, Putin versucht auch Trump zu zähmen, nur nicht auf dem wirtschaftlichen Feld, sondern auf dem Sicherheitsfeld. Was tut Putin nach Anchorage? Das, was sie in Moskau den „Geist von Anchorage“ nennen. Er verschärft die Angriffe in der Ukraine, unternimmt Anstrengungen, damit die Ukraine im Winter ohne Wärme, Licht und Wasser dasteht. Er schickt Drohnen in den Luftraum Polens. Er schickt Drohnen in den Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Staaten. Er schickt Jäger in den Luftraum Estlands. Er demonstriert, dass ihm jetzt alles erlaubt ist nach Anchorage — sogar schon Aufklärungsdrohnen gegen militärische Objekte von NATO-Mitgliedsstaaten zu schicken, und ihm werde dafür nichts passieren.
Xi Jinping handelt in der wirtschaftlichen Sphäre so, weil das sein Steckenpferd ist. Er will Trump zeigen, dass ohne Seltene Erden die amerikanische Wirtschaft fällt, und ein Rückgang der amerikanischen Wirtschaft würde zu einer katastrophalen Niederlage der Republikaner bei Zwischenwahlen führen. Wenn Trump beide Kammern des Kongresses verliert, wird er, denke ich, einem echten Amtsenthebungsverfahren nicht entgehen und seine Macht frühzeitig verlieren; er wird wieder der Figur in Gerichtsprozessen sein, die ihn letztlich ins Gefängnis bringen.
Sie verstehen, dass die Demokraten, wenn sie zurück an die Macht kämen, alles tun würden, um ihn hinter Gitter zu bringen. Und er weiß das. Er versteht, dass es nicht nur um seine Regierungszeit geht, es geht um seine Freiheit und physisches Überleben. Denn im Gefängnis wird er nicht lange leben; wir sehen, wie er sich fühlt, er ist ein älterer Mann. Deshalb wird er um seine Macht und um sein Leben kämpfen. Und um das zu tun, muss er bei Wahlen siegen.
Er muss die Zwischenwahlen 2026 gewinnen, er braucht, dass der nächste US-Präsident ein Republikaner wird. Denn ein demokratischer Präsident würde alles versuchen, damit die Justiz, sagen wir, gegenüber Trump durchgreift. Zumindest in der Version, wie sie von der nächsten US-Macht wahrgenommen würde. Man muss das berücksichtigen.
Daher kann Xi Jinping denken: „Ich bringe eure Wirtschaft zum Einbruch, und ihr verliert alles. Also benehmt euch. Wir zeigen eure geopolitische Seite, und wir zeigen eure wirtschaftliche Seite. Du solltest dich gut verhalten und nicht in Zuständigkeiten eindringen, die Leute betreffen, die die Welt wirklich regieren, denn wir landen nicht im Gefängnis, und du landest im Gefängnis“.
Aber er will sich nicht diesem Dogma beugen. Er ist Donald Trump. Er will sich nicht als Schoßhund Xi Jinpings sehen, also wird er, denke ich, auf Xi und Putin reagieren. Es kann zu einem Handelskrieg kommen, es kann zur dritten Weltkriegshandlung kommen. Sie unterschätzen seine Bereitschaft zu kämpfen. Er ist ein Kämpfer und kann bedenkenlos ein Feuer beliebigen Ausmaßes anzünden, um selbst zu überleben. Das verstehen sie, denke ich, nicht. Er ist der einzige unter den US-Präsidenten und überhaupt unter den Staatschefs, der daran erinnert, dass er die größere Nuklearknopf-Macht hat, dass seine Atomsprengköpfe besser sind, und er ist grundsätzlich bereit, sie einzusetzen. Er spielt nicht umsonst mit diesen U-Booten.
Alexander Kuschnar: Kürzlich sah ich eine Nachricht über Trumps Bunker, der tausende Hiroshimas aushalten soll. Solche Nachrichten tauchen nicht zufällig auf. Aber darum geht es nicht.
Portnikov: Wenn er sagt, dass die Boote, die Atomwaffen tragen und deren Angriff natürlich eine Gegenreaktion auf die USA provozieren kann, näher an die Küsten Russlands verlegt werden — auch das ist nicht zufällig. Er zeigt, dass er bereit ist zu kämpfen, und sie glauben, er werde Angst bekommen. Jeder setzt dem anderen die Angst vor. Und vielleicht ist es, wie im Ersten Weltkrieg: Es kann sein, dass am Ende niemand Angst zeigt und nichts mehr hilft.
Alexander Kuschnar: Das ist eine interessante Geschichte. Nun, bisher würde ich nicht sagen, dass Trump nicht antworten kann. O’kay, Putin schickt seine Drohnen irgendwohin, als Antwort bekommt er seine abgebrannte Raffinerieindustrie. Sagen Sie mir bitte: Was könnte Trump in China verbrennen? Kann er China ernsthaft schaden?
Portnikov: Er kann der chinesischen Wirtschaft sicherlich ernsthaften Schaden zufügen. Die Frage ist, wie sehr dieser Schaden die Position von Xi Jinping beeinflusst. Das ist das Interessante. Denn im Grunde ändert die Bevölkerung der Volksrepublik China nicht die Regierung wegen einer verschlechterten Wirtschaftslage. Sie nimmt die verschlechterte Lage als Gegebenheit hin. In dem Fall sollte man nicht annehmen, dass ein ernsthafter wirtschaftlicher Schlag Trumps Xi dazu bringen würde, seine Politik zu ändern.
Jeder lebt in seinen Kategorien. Xi hat keine elektorale Anfrage; er kann denken: „Ja, die Chinesen müssen die Gürtel enger schnallen, und ich werde es ihnen als amerikanische Bosheit erklären.“ Trump hat hingegen electorale Bedürfnisse, und es ist nicht sicher, dass die Amerikaner seinen Erklärungen folgen, man müsse sich der ökonomischen Macht Chinas entziehen und deshalb schlechter leben.
Ich sage immer: Die einzige Möglichkeit, sich wirtschaftlich von China und Europa zu lösen, ist schlechter zu leben. Viel schlechter. Aber die Menschen wollen das nicht. Sie wollen kein schlechteres Leben, sie wollen, dass es so bleibt, wie es ist. Und sie leben so, wie sie leben, nur dank billiger chinesischer Arbeitskraft, billiger chinesischer Produkte — nicht nur chinesischer, auch indischer, vietnamesischer, malaysischer, was man will. Das ist diese absolut ungerechte Welt, die in den letzten 50–60 Jahren entstanden ist. Vielleicht begann das nach Deng Xiaopings Herrschaft. Und das weiß jeder Durchschnittsmensch, der sich erinnert: Noch in den 70er/80er Jahren stammte die Elektronik aus Japan oder Taiwan — „Made in Japan/ Taiwan“. Dann wurde alles viel billiger, alles wurde chinesischer Produktion. Und wir leben in dieser Welt.
Sie können in jeden Laden gehen und sehen, wo was hergestellt ist. Erinnern Sie sich, dass sogar Merchandise-Artikel für Trump von China produziert wurden? Das ist das Problem. Es geht nicht nur um iPhones. Manche sagen: „iPhones können viel teurer werden.“ Dann werden iPhones Spielzeuge für sehr Reiche. Es geht um alltägliche Dinge: neue Generationen, die hundert T-Shirts und zehn Jeans besitzen, jede Saison neue Schuhe kaufen. Früher war das nicht so. Wie lange trug man früher Schuhe oder Sneakers? Drei, vier Saisons, bis sie rissen. Heute kauft man ständig neue. Die Läden verkaufen sogar die Kollektionen des Vorjahres mit 60-70% Rabatt — man denkt, die kauft niemand mehr. Und wo ist diese Kollektion hergestellt? Wenn Sie im Vorjahres-Look herumlaufen, geben Sie kaum Geld für Kleidung aus, sehen aber nicht mehr modern aus im Jahr 2025, weil es schon 2024 getragen wurde.
Alexander Kuschnar: Ich trage manchmal alte Sachen.
Portnikov: Ich verstehe, aber Sie kleiden sich nicht wie die jungen Leute, die auffällig aussehen wollen. Klar, wir können einen Blazer tragen, aber auch das veraltet in 5–6 Jahren. Der Schnitt ändert sich in 3–4 Jahren — so etwas gab es früher nicht. Das ist elementar. Die Volksrepublik China hat so eine zivilisatorische Trichterwirkung geschaffen.
Alexander Kuschnar: Wie Sokrates sagte: Ich gehe auf den Markt, um zu erkennen, wie viele Dinge ich nicht brauche. Aber wissen Sie, während Sie sprachen, zeichnete ich ein großes dickes Plus zu dieser ganzen Geschichte: Der Ölpreis sinkt, und Russland, das vom reichen Westen parasitär lebt, um seine Aggression fortzusetzen, wird einen Teil seiner parasitären Möglichkeiten verlieren.
Portnikov: Natürlich: Wenn sie ihre Raffineriekapazitäten verliert, muss Russland das Öl an Indien und China verkaufen. Indien und China brauchen nicht so viel russisches Öl, und sie werden in jedem Fall verlangen, dass die Ölpreise niedriger sind, weil das Angebot größer ist. Russland ist daran interessiert, mehr zu verkaufen, also zu niedrigeren Preisen. Der russische Haushalt wird unvermeidlich weniger Einnahmen haben. Und noch etwas müssen wir bedenken: Alle diejenigen raffinierter Produkte, die Russland selbst produziert hat, muss es nun teuer kaufen, weil Indien und China sie nicht zu russischen Inlandspreisen verkaufen werden, selbst wenn sie sie aus russischem Öl herstellen. So ist die Marktlogik. Leider ist das kein „Gazplan“.
Alexander Kuschnar: Letzte Frage. In den letzten Wochen haben sich die Gespräche über die Möglichkeit eines russischen Angriffs auf die NATO intensiviert. Am häufigsten werden die baltischen Staaten genannt. Ein deutscher Experte nannte direkt Litauen. In einem Jahr–zwei Jahren. Was denken Sie: Kann das ein umfassender Einmarsch sein? Oder wird Putin nicht so riskieren und versucht eher einen begrenzten Einmarsch oder ernsthafte Sabotagen, aber keinen direkten menschlichen Einmarsch auf NATO-Territorium?
Portnikov: Ich glaube, in den nächsten anderthalb bis zwei Jahren wird der Krieg hybrid geführt werden, und in diesem anderthalb bis zwei Jahren kann es zu einer technologischen Umrüstung der Kriegführung kommen, falls die Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front weitergehen, so dass menschliche Invasionen für einen ernsthaften Krieg vielleicht gar nicht mehr notwendig sein werden.
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