Unser heutiges Gespräch muss den Ergebnissen dieses schwierigen Tages gewidmet sein. Es ist der erste Tag nach der Ankündigung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, dass er sich am 15. August in Alaska mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, treffen wird. Und schon anhand der ersten Bilanz dieses Tages kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass diese Nachricht, die Donald Trump während seiner gemeinsamen Pressekonferenz und Begegnung mit dem Präsidenten Aserbaidschans, Ilham Alijew, und dem Premierminister Armeniens, Nikola Paschinjan, verkündete, sowohl Kyiv als auch die europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten und der Ukraine schockierte. Denn offenbar waren sie auf eine solche Wendung der Ereignisse nicht vorbereitet – darauf, dass Trump, anstatt neue Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen, anstatt Druck auf die Russische Föderation auszuüben, anstatt Druck auf die Energiepartner der Russischen Föderation auszuüben, einfach erneut beschloss, eine Gelegenheit für ein Treffen mit Putin zu finden.
Übrigens erinnert mich diese Situation sehr an das, was Sie alle im Mai dieses Jahres beobachtet haben, als europäische Staats- und Regierungschefs nach Kyiv kamen, sich mit Zelensky trafen, gemeinsam mit ihm Trump anriefen und die Möglichkeit eines Ultimatums an Putin besprachen: Putin solle den Krieg am 12. Mai beenden, und falls nicht, würden zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union abgestimmte Sanktionen verhängt werden.
Am Ende, wie Sie sich erinnern, erschien Putin in der Nacht nach Moskauer Zeit, tagsüber nach Washingtoner Zeit, auf den Fernsehbildschirmen und schlug, anstatt in irgendeiner Weise auf das Trump’sche Ultimatum zu reagieren – ein Ultimatum, das gemeinsam mit den Europäern beschlossen worden war – vor, die Verhandlungen zwischen der russischen und der ukrainischen Delegation in Istanbul wiederaufzunehmen. Trump willigte bereitwillig ein und verzichtete de facto auf alle früheren Absprachen zwischen ihm und den Europäern. Er zwang die ukrainische Delegation faktisch, zu diesen sinnlosen Verhandlungen nach Istanbul zu fahren. Obwohl Präsident Volodymyr Zelensky zunächst überhaupt nicht vorhatte, auf diese Initiative Putins zu reagieren, mit der dieser das westliche Ultimatum aus dem Tritt bringen wollte.
Jetzt geschieht etwas sehr Ähnliches. Trump stellt ein Ultimatum nach dem anderen. Putin ignoriert diese Ultimaten praktisch und schlägt dann einfach dem Sondergesandten Trumps, Steve Witkoff, vor, dass ein Treffen zwischen ihm und dem amerikanischen Präsidenten stattfinden solle. Natürlich verstehe ich sehr gut, dass die Idee dieses Treffens von der russischen Seite mit gewissen Vorschlägen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges begleitet wird, was es dem US-Außenminister Marco Rubio ermöglicht, zu sagen, dass die Russen erstmals endlich erklärt hätten, wie sie sich die Beendigung des Konflikts vorstellen. Aber wir verstehen ebenso gut, dass all diese Bedingungen Putins völlig inszeniert sein können, völlig losgelöst vom realen Verlauf der Dinge, so gestaltet, dass Trump erneut in eine diplomatische Falle Putins tappt.
Und ich denke, dass die europäischen Partner der Vereinigten Staaten und die Ukrainer nicht nur deshalb schockiert sind, sondern auch darüber, dass sich das jüngste Ultimatum Donald Trumps als die schlichteste Seifenblase herausgestellt hat. Ich möchte nur, dass Sie sich an den Sinn dieses Trump’schen Ultimatums erinnern: Trump hatte nämlich versprochen, falls Russland den Krieg innerhalb dieser 10 Tage nicht beende – er hatte den ursprünglich fünfzig Tage umfassenden Ultimatumzeitraum auf zehn Tage verkürzt –, werde er einen hundertprozentigen Zoll auf russische Produkte und auf Produkte jener Länder verhängen, die russische Produkte kaufen. Nichts dergleichen ist geschehen. Trump nutzte diese Ultimatumsgeschichte ausschließlich dazu, Zölle gegen Indien zu verhängen.
Ich denke, Sie sehen deutlich, dass Trump in Wirklichkeit nicht nur daran interessiert war, dass Indien kein Öl aus Russland kauft, denn alle anderen Länder, die Öl aus der Russischen Föderation kauften, blieben außerhalb des Blickfeldes des amerikanischen Präsidenten. Er nutzte seine Ultimatumversprechen vielmehr, um Zölle gegen Indien zu verhängen und es zu beschuldigen, den russischen Krieg gegen die Ukraine zu finanzieren.
Der eigentliche Sinn dieser Maßnahme bestand jedoch darin, Druck auf Indien im Hinblick auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und diesem Land auszuüben. Kein anderes Land, das russisches Öl kauft – unter ihnen spielt natürlich China die bedeutendste Rolle –, wurde mit neuen US-Sanktionen belegt. Auch die Russische Föderation selbst erlitt keine neuen Sanktionen.
Das ist es, wovon ich Ihnen schon mehrfach erzählt habe: Der Präsident der Vereinigten Staaten verfügt über keinen Zauberstab, der Putin zwingen könnte, den Krieg zu beenden. All diese wirtschaftlichen Drohungen führen nicht zu den gewünschten Ergebnissen. Im Gegenteil, die Trump’schen Zölle gegen Indien werden höchstwahrscheinlich zur Verstärkung der Zusammenarbeit entlang der Achse Peking–Neu-Delhi–Moskau führen, um eine Achse zu schaffen, die dem amerikanischen Einfluss in der Region entgegentritt. Denn Premierminister Narendra Modi, obwohl formal der Führer eines demokratischen Landes, ist in Bezug auf seinen politischen Führungsstil ein echter Autokrat und hat sich davon überzeugt, dass Donald Trump ein unzuverlässiger Verbündeter ist. So erscheint Putin, mit seiner Waffenlieferung an Indien und seinen Öllieferungen dorthin, als verlässlicher Verbündeter.
Es ist in dieser Lage auch nicht ungewöhnlich, dass Narendra Modi bereit ist, nach Peking zu fliegen, und Putin – als Staatschef eines Landes, das, wenn man bedenkt, dass die Russische Föderation die Rechtsnachfolgerin der Sowjetunion ist, seit Jahrzehnten besondere Beziehungen zu Indien pflegt – nach Neu-Delhi reisen wird. Man kann also sagen, dass der Druck Trumps auf Indien – ebenso wie zuvor der Druck Trumps auf China – zu völlig anderen Ergebnissen geführt hat, als man hätte erwarten können.
Und wir versuchen zu verstehen, worüber Donald Trump eigentlich mit Putin sprechen könnte, wenn es um ihr persönliches Treffen geht. Immer häufiger ist von einem Gebietstausch zwischen Russland und der Ukraine die Rede. Sogar eine Veröffentlichung im Wall Street Journal ist erschienen – ich denke, Sie kennen sie alle sehr gut –, in der es nicht nur um Putins Plan zur Beendigung des Krieges geht, sondern auch um einen europäischen Gegenplan, der uns eine Vorstellung davon vermittelt, was Putin Trump tatsächlich vorgeschlagen haben könnte.
In diesem europäischen Gegenplan wird gesagt, dass die ukrainischen Verteidigungskräfte nicht aus der Oblast Donezk abgezogen werden sollen und dass jeder Gebietstausch nur auf gegenseitiger Grundlage erfolgen darf. Das heißt, wenn die Ukraine ihre Truppen aus bestimmten Regionen abzieht, muss Russland seine aus anderen Regionen abziehen, und dass jegliche territorialen Zugeständnisse Kyivs mit Sicherheitsgarantien untermauert werden müssen – insbesondere mit einer möglichen NATO-Mitgliedschaft.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht wirklich, worüber wir konkret sprechen, wenn es um einen Gebietstausch zwischen Russland und der Ukraine geht. Die Ukraine besetzt keine souveränen Territorien der Russischen Föderation. Man könnte höchstens bedingt von einem Grenzgebiet an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland sprechen, dort, wo sich das Gebiet Kursk befindet. Aber wir verstehen, dass dies keineswegs jenes Territorium ist – falls es überhaupt unter ukrainischer Kontrolle steht –, über das man aus Sicht eines Tausches sprechen könnte. Und Russland kann sicher sein, dass, selbst wenn sich irgendwo in einem Grenzgebiet ukrainische Truppen befinden, diese nicht auf Positionen stehen, von denen sie nicht vertrieben werden könnten.
Darüber hinaus gibt es Gebiete in den Oblasten Charkiw und Sumy, in denen sich russische Truppen aufhalten könnten. In der Oblast Sumy handelt es sich um ein eher kleines Gebiet. In der Oblast Charkiw ist es ein bedeutenderes, aber auch kein entscheidendes Territorium.
Alle anderen Gebiete sind Gebiete eines verfassungsrechtlichen Konflikts. Und das muss ernst genommen werden. Ich weiß, dass viele meiner Landsleute die russische Verfassung für Fake halten. Ich selbst halte sie auch für Fake. Ich bin der Ansicht, dass Russland niemals ein tatsächliches verfassungsrechtliches oder gesetzliches Recht hatte, Regionen der Ukraine an sich zu annektieren. Umso mehr, als dies selbst durch das russische Recht verboten ist und direkt durch die Verfassung der Russischen Föderation untersagt wird.
Aber das ist unser Eindruck. Die Verfassung der Russischen Föderation als Dokument umfasst das Gebiet der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Ja, das ist schrecklich. Ja, das ist eine politische Falle Putins für Jahrzehnte, aber sie existiert bereits. Kein Präsident der Russischen Föderation – ob Putin, Anti-Putin oder Nicht-Putin – wird jemals ohne Änderungen an der russischen Verfassung die Rückgabe ukrainischer Gebiete beschließen können. Und das betrifft die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, die Autonome Republik Krim und Sewastopol.
Das ist die Realität. In der Verfassung der Russischen Föderation werden die „Republik Krim“, „Sewastopol“, die „Volksrepublik Donezk“, die „Volksrepublik Luhansk“, die Oblast Saporischschja und die Oblast Cherson erwähnt. Diese Verletzung des Völkerrechts ist zum Bestandteil des russischen Verfassungsrechts geworden. Zu glauben, dass Russland im Austausch dafür, dass die Ukraine ihr Gebiet in der Oblast Donezk verlässt, seine Truppen aus dem Gebiet Cherson oder Saporischschja abzieht, zeigt ein völliges Missverständnis des russischen Verfassungsrechts.
Jede Person, die die territoriale Integrität der Russischen Föderation in Frage stellt, kann real zum Gegenstand eines Strafverfahrens werden. Das ist ein Straftatbestand. Jede Diskussion über eine Gefährdung der territorialen Integrität der Russischen Föderation sieht genau so aus.
Aber es gibt auch eine andere Verfassung – die Verfassung der Ukraine. Eine Verfassung, in der die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, die Autonome Republik Krim und Sewastopol gemäß dem Völkerrecht in das Staatsgebiet der Ukraine eingeschlossen sind. Praktisch alle Staaten der modernen Welt – selbst jene, die Verbündete Russlands sind – erkennen die territoriale Integrität der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen an. Unter den Staaten, die dies nicht anerkannt haben, kann man höchstens die Demokratische Volksrepublik Korea unter Kim Jong Un erwähnen, die an sich weniger ein Staat ist als vielmehr ein von Kommunisten besetzter Teil des koreanischen Staats, oder die Arabische Republik Syrien unter Präsident Baschar al-Assad, die nach der Vertreibung Assads aus Damaskus aufgehört hat zu existieren. Dort besteht nun ein völlig anderer Staat, der wiederum die territoriale Integrität der Ukraine anerkennt. Damit ist die Liste der Staaten, die der russischen Annexion ukrainischer Gebiete zustimmen, im Grunde beendet. Das ist die ganze Geschichte.
Stellen Sie sich nun die Situation vor, in der der Präsident der Ukraine – wer auch immer – entscheidet, dass seine Truppen aus nicht nachvollziehbaren Gründen ein Gebiet verlassen, das von der international anerkannten ukrainischen Regierung kontrolliert wird und auch völkerrechtlich als ukrainisch gilt.
Das erinnert mich sehr stark an die Situation von 1938. München. Die Premierminister Großbritanniens und Frankreichs, Neville Chamberlain und Édouard Daladier, beschließen, Adolf Hitler das Gebiet des Sudetenlandes der Tschechoslowakei zu überlassen – ein Gebiet, das nicht einmal von der deutschen Armee erobert worden war. Laut den in München getroffenen Absprachen, die der tschechoslowakischen Führung lediglich mitgeteilt wurden, mussten die tschechoslowakischen Truppen und die Verwaltung dieses Gebiet verlassen.
Das geschah – und Sie wissen sehr genau, was die Folgen dieser Entscheidung Chamberlains und Daladiers und ihrer Abkommen mit Hitler und Mussolini waren: Diese Entscheidung wurde zum eigentlichen Tor des Zweiten Weltkriegs. Ein Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus einem Gebiet, das von der ukrainischen Armee verteidigt wird und in dem ukrainische Behörden tätig sind, wird – glauben Sie mir – die Ouvertüre zum Dritten Weltkrieg sein. In der Geschichte hat es noch nie eine Situation gegeben, in der es gelungen wäre, einen Aggressor zu besänftigen, indem man ihm einen Teil des Gebiets des Opfers überlässt. Der Aggressor wird überzeugt, dass ihm alles erlaubt ist.
Aber darüber allein wollte ich gar nicht sprechen, denn das ist eine Banalität, die, wie mir scheint, jeder, der die Geschichte des 20. Jahrhunderts kennt, auch ohne mich weiß. Es gibt jedoch Aspekte, die weniger bekannt sind – die Geschichte der Tschechoslowakei selbst nach 1938.
Was geschah? Der zweite Präsident dieses Landes, Edvard Beneš, einer der Gründer des tschechoslowakischen Staates, akzeptierte zwar die Entscheidung der Münchener Konferenz, versuchte jedoch zuvor alles Mögliche und Unmögliche, um sich diesen Entscheidungen der Verbündeten der Tschechoslowakei zu widersetzen. Schließlich trat er von seinem Amt als Präsident zurück und ging ins freiwillige Exil, weil er praktisch das politische Vertrauen sowohl seines Parlaments als auch des Volkes verloren hatte – obwohl alle verstanden, dass er keine andere Wahl hatte. Die Alternative wäre Krieg gewesen, den die Bürger der Tschechoslowakei nicht wollten.
In dieser Lage wurde der neue Präsident, Emil Hácha, zu einem bequemen Ziel für den Druck Adolf Hitlers. Und schon wenige Monate nach den schändlichen Verhandlungen in München stimmte Hácha zu, dass sein Land zum Protektorat Deutschlands wurde, während auf einem Teil seines Territoriums ein Marionettenstaat, die Slowakei, entstand.
Warum erzähle ich Ihnen das alles? Weil ich der Meinung bin, dass, wenn der Präsident der Ukraine diesen Wunsch Putins – abgestimmt mit Trump – nach einer Übergabe ukrainischer Gebiete an Russland akzeptiert, die Amtszeit einer solchen Regierung früher oder später begrenzt sein wird. Vielleicht nicht so schnell wie bei Beneš, aber unausweichlich wird der Präsident der Ukraine gezwungen sein, sein Amt niederzulegen.
Falls die Kampfhandlungen eingestellt werden, wird es in einer desorientierten Gesellschaft, die erkennen muss, dass wir den Krieg verloren haben, zu Neuwahlen kommen. Falls der Krieg jedoch weitergeht, wird der amtierende Sprecher der Werchowna Rada zum kommissarischen Präsidenten der Ukraine – selbstverständlich nicht die Person, die aktuell das Amt innehat, sondern eine abgesprochene Figur, die weder Trump noch Putin Probleme bereiten wird.
Auf diese Weise könnte sich die Situation völlig reibungslos nach tschechoslowakischem Muster entwickeln: Ein Teil des ukrainischen Territoriums würde – wie von Putin im Osten und Süden unseres Landes geplant – zu einem russischen Protektorat, praktisch zu einem Teil Russlands werden, während der andere Teil – ebenfalls wie von Putin geplant – zu einem Marionettenstaat nach dem Vorbild der Slowakei während des Krieges, angeführt von einem putintreuen Handlanger wie Wiktor Medwedtschuk, der nur auf die Gelegenheit wartet, irgendeine „Malorossija“ zu leiten.
Und das wäre noch der beste Fall für die Ukraine – falls Putin überhaupt zustimmt, dass die ukrainische Staatlichkeit in irgendeiner verkleinerten Form weiterbestehen darf. Das heißt, es gibt keinen wirklichen Ausweg aus dieser Situation. Jegliche Gebietsabtretungen, jegliche Gebietstausche sind Tore zu neuen Kriegen und zum Zusammenbruch der ukrainischen Staatlichkeit.
Darum verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, was wir hier diskutieren. Ich bin absolut sicher und muss es klar sagen: Die Idee, einen Aggressor für Aggression zu belohnen, ist kein Weg, um einen Krieg zu beenden. Deshalb könnte der Eindruck entstehen, dass Putin und Trump in Wirklichkeit über etwas anderes sprechen – über Details ihres Dialogs, die uns nicht bekannt sind, wie wir verstehen, und die in den Medien nicht auftauchen. Das kann man ebenfalls analysieren, aber dann muss man von der Idee eines Gebietstauschs Abstand nehmen.
Wobei, um der Wahrheit die Ehre zu geben, der US-Außenminister Marco Rubio selbst gesagt hat, dass gerade die territoriale Frage im Zentrum dieses Krieges stehe. Er sagte dies unmittelbar, nachdem bekannt wurde, dass die Gespräche zwischen Steve Withow und Putin beendet worden waren. Aber die territoriale Frage kann auf unterschiedliche Weise aussehen und unterschiedlich definiert werden. Der Moment, in dem eine Trennung der Streitkräfte entlang der aktuellen, faktischen Grenzen – also dort, wo sich die Truppen an der Kontaktlinie befinden – erfolgt, ist ebenfalls eine territoriale Frage. Denn diese Trennung der Streitkräfte findet auf international anerkanntem ukrainischem Gebiet statt.
Wenn also eine Vereinbarung getroffen wird, dass die Ukraine ihre international anerkannten Gebiete nicht auf militärischem Wege zurückerobern wird, sind das ebenfalls territoriale Zugeständnisse. Das ist völlig offensichtlich. Hier kann die amerikanische Position transparent sein und sich auf Trumps These stützen, der faktisch ständig vom Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie spricht.
Aber Putin könnte diese Situation völlig anders betrachten. Für ihn bedeutet die territoriale Frage in erster Linie die Übertragung der gesamten Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja unter russische Kontrolle – mit einer möglichen Besetzung neuer Gebiete im Osten und Süden der Ukraine –, die Putin seit den 1990er Jahren als „bolschewistische Geschenke“ betrachtet, wie er es in seiner berühmten Krim-Rede 2014 vor der gemeinsamen Sitzung des Föderationsrats und der Staatsduma anlässlich der Annexion der Krim ausdrückte.
Schon in dieser Sitzung umriss Putin im Grunde die Grenzen seiner territorialen Ansprüche gegenüber der Ukraine, also jener Gebiete, die – selbst wenn die Ukraine ein freundlicher Staat gegenüber Moskau bliebe – seiner Ansicht nach zur Russischen Föderation gehören sollten. Diese Wünsche äußerte die russische Elite bereits seit Ende der 1980er, Anfang der 1990er Jahre.
Sie sind auch in dem bekannten Werk des russischen Nobelpreisträgers und Schriftstellers Alexander Solschenizyn „Wie wir Russland wieder aufbauen“ festgehalten, an dem sich mehr als eine Generation eingefleischter russischer Chauvinisten „geschult“ hat.
Und es ist nun einmal ein Problem der Ukrainer, dass sie diese Gefahr von Krieg und Tod direkt vor ihrer Nase nicht sehen wollten. Niemand hat etwas verborgen. Man wollte es einfach nicht sehen. Das ist unser Problem, nicht ihres.
Daher können die amerikanische und die russische Delegation völlig entgegengesetzte Positionen dazu haben, was bei einem Treffen zwischen Putin und Trump herauskommen soll.
Was sollten wir in einer solchen Situation tun?
Erstens – betonen, dass, wie Präsident Zelensky völlig logisch gesagt hat, eine neue Teilung der Ukraine nicht stattfinden kann, denn das wäre nicht nur für uns, sondern für die ganze Welt eine Katastrophe. Das würde mit einem strategischen Nuklearschlag auf Washington enden, glauben Sie mir. Vielleicht werden wir das nicht mehr miterleben, aber vertrauen Sie einfach darauf.
Zweitens – wir müssen der amerikanischen Seite klar und entschieden sagen – das kann auch nichtöffentlich geschehen –, dass wir nicht vorhaben, mit dem Aggressor über Gebiete zu feilschen. Das wird im Prinzip auch so gesagt. Und ich denke, es ist heute während des Treffens der nationalen Sicherheitsberater in London, an dem auch einer der heute Trump am meisten vertrauten amerikanischen Politiker teilnahm – Vizepräsident J.D. Vance – deutlich geworden. Gut, dass die Amerikaner das gehört haben und sich von etwaigen Illusionen befreien konnten, wie wir zu territorialen Zugeständnissen an Russland stehen.
Drittens – ebenfalls sehr wichtig – müssen wir unsere Position mit unseren europäischen Verbündeten abstimmen, und diese müssen sie informell an Trump herantragen. Sie müssen Trump überzeugen, dass er beim Treffen in Alaska nicht wie eine Lachnummer dastehen darf, die der russische Präsident nur für sein eigenes Wohlgefühl benutzt. Denn in Wirklichkeit will Putin heute nicht so sehr eine Regelung der russisch-ukrainischen Kriegssituation, sondern einen weiteren diplomatischen Sieg. Davon gab es bereits mehrere.
Der erste diplomatische Sieg war, dass Donald Trump selbst Wladimir Putin kurz nach seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten anrief. Damit wurde die diplomatische Isolation Russlands durchbrochen, die der vorherige US-Präsident so meisterhaft organisiert hatte.
Der zweite Sieg war, dass es zu Gesprächen zwischen amerikanischen und russischen Beamten kam, um die Beziehungen zu normalisieren und die Situation des russisch-ukrainischen Krieges zu erörtern. Auch das war ein Durchbruch der diplomatischen Isolation Russlands – obwohl diese Gespräche praktisch zu nichts führten, wie sowohl der US-Außenminister Marco Rubio als auch der russische Außenminister Sergej Lawrow einräumten.
Der dritte Sieg: Putin nutzte bis vor kurzem ständig Trumps Aufmerksamkeit und führte mit ihm sage und schreibe sechs Telefonate.
Und nun vielleicht ein neuer Sieg – ein persönliches Treffen. Das wäre aber noch nicht das Ende, denn allein die Tatsache eines Treffens in Alaska erlaubt es dem russischen Präsidenten, darauf zu hoffen, dass Trump nach Russland kommt. Das wäre der Höhepunkt seiner Bemühungen.
Warum braucht er das? Weil er nicht der Juniorpartner des Staatschefs der Volksrepublik China sein will. Xi Jinping trifft sich mit Trump. Xi Jinping verhält sich wie der Herrscher der modernen Welt. Er verhält sich wie der Führer eines Staates, der ein realer Konkurrent der Vereinigten Staaten sein kann.
Und wer ist Putin? Mit ihm trifft sich niemand – außer Xi Jinping. Im September wird er erneut zu Xi reisen. Damit Putin in seinen eigenen Augen das sein kann, was er sein will, muss er sich sowohl mit Trump als auch mit Xi treffen und so ein geopolitisches Dreieck schaffen. Daran arbeitet er gerade.
Die Fortführung des russisch-ukrainischen Krieges steht diesem Dreiecksprojekt einerseits im Weg, soll aber im Falle eines russischen Sieges Putin helfen, zum geopolitischen Führer Europas zu werden, die Europäer einzuschüchtern und den Sieg populistischer Parteien und Politiker bei Parlaments- und Präsidentschaftswahlen zu fördern. Putin ist sich also durchaus bewusst, was er tut, wenn er Trump ein Treffen anbietet – er blockt nicht nur einen Ultimatsangriff von 50 oder 10 Tagen ab.
Trump hingegen möchte sich mit Putin treffen, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Das bedeutet, dass innerhalb dieser Woche bestimmte Positionen abgestimmt werden müssen.
Und wir können uns absolut sicher sein, dass es keinerlei reale – ich würde sogar sagen – Befürchtungen geben darf, dass wir einer gemeinsamen territorialen Forderung von Trump und Putin zustimmen könnten, dass wir in eine Situation geraten könnten, in der sowohl Trump als auch Putin von uns verlangen, Gebiete als Preis für den Frieden abzugeben.
Denn wenn wir heute kampflos das eine abgeben, werden sie morgen das andere nehmen. Ich versichere Ihnen: Ohne Kampf kann man nicht nur Donezk, Kramatorsk oder Saporischschja verlieren – ohne Kampf kann man auch bis Uschhorod kommen, wenn die Bedingungen für eine Kapitulation geschaffen werden. Und das muss jedem klar sein.
Deshalb muss in dieser Lage der gemeinsame europäische Druck auf die amerikanische Position zu den richtigen Ergebnissen führen. Auch Trump braucht kein Treffen, das ohne jedes Ergebnis endet. Auch er muss verstehen, dass er diese Situation nicht einfach offenlassen kann – dass er nicht sagen kann: „Putin will Frieden, aber Zelensky will keinen Frieden. Also beenden wir die militärische Hilfe für die Ukraine. Also beenden wir die finanzielle Hilfe für die Ukraine, wenn sie unseren Friedensbedingungen nicht zustimmt. Und dann sollen sich die Europäer damit herumschlagen.“
Nein. Die Friedensbedingungen dürfen nicht trump- und putinfreundlich sein. Die Friedensbedingungen müssen diejenigen sein, die Trump Putin in unserem gemeinsamen Namen überbringt. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt: Es darf keine Zustimmung zu jenen Ultimaten Putins geben, die im Gegenzug vorgebracht werden, falls Putin diese Trump’schen Bedingungen nicht als echten Ausweg aus dem Krieg akzeptiert.
Das sind im Grunde die ersten Versuche, diese Situation mit den Gebieten zu analysieren. Ich denke, dass wir in den kommenden Tagen noch viele solcher Treffen haben werden. Sie werden sehr angespannt sein, und es kann vieles Unvorhersehbares geschehen. Wir werden also in einem schwierigen Modus leben.
Ich werde nun versuchen, einige Fragen zu beantworten, die bereits während dieser Sendung von unseren verehrten Zuschauerinnen und Zuschauern gestellt wurden. Glücklicherweise gibt es viele Zuhörer.
Frage: Ist es möglich, dass Trump, falls er aus den Verhandlungen aussteigt, über seine Marionetten – wie etwa Orban – die Hilfe der Europäischen Union blockieren wird, zum Beispiel durch die Nichtverlängerung der Sanktionen im Dezember dieses Jahres?
Portnikov: Ich denke, es wird nicht so einfach sein, die Sanktionen der Europäischen Union gegen Russland zu blockieren – aus dem einfachen Grund, dass jene Staaten, die sich tatsächlich an den Vereinigten Staaten orientieren, dennoch wirtschaftlich von der allgemeinen europäischen Hilfe abhängig sind. Die Europäische Union verfügt über Möglichkeiten, deren Blockade zu umgehen.
Außerdem sind die Beziehungen zwischen Orban und Trump derzeit nicht die besten. Ich weiß nicht, ob Sie das bemerkt haben. Trump mag zwar mit den besonderen Beziehungen einverstanden sein, die Orban zu Putin aufgebaut hat, aber er kann sich nicht mit den besonderen Beziehungen abfinden, die Orban zu Xi Jinping pflegt.
Vielleicht erinnern Sie sich: Als Xi Jinping auf seiner letzten Europareise war, besuchte er neben Paris auch Belgrad und Budapest. Damit demonstrierte er ein bestimmtes Modell eines „chinesischen Europas“, das er aufbauen möchte. Trump kann das nicht gefallen.
Wenn Biden, der Orban generell negativ gegenüberstand, die prochinesische Orientierung des ungarischen Ministerpräsidenten vielleicht noch als eine weitere Tendenz betrachtet hat – als einen weiteren Beweis dafür, dass Orban in Wahrheit kein westlicher Politiker ist –, so ärgert es Trump regelrecht, dass sein persönlicher Freund sich an die Chinesen anlehnt und dort Geld verdient. Das ist für Trump, wie Sie verstehen, ein großes Problem. Deshalb weiß ich nicht, inwieweit Trump überhaupt über Orban Einfluss auf etwas nehmen könnte.
Frage: Erinnert Sie das nicht an das Münchner Abkommen und die Tschechoslowakei?
Portnikov: Ich habe bereits zu Beginn dieser Sendung gesagt, dass mich das genau daran erinnert – dass allein schon die Idee, kampflos Gebiete abzutreten, die von einer legitimen Regierung kontrolliert werden, nur an München 1938 erinnern kann.
Genau dieser Gedanke ist es, der einem zuerst in den Sinn kommt, wenn wir all diese territorialen Abmachungen und Varianten hören, die jetzt vor dem Treffen zwischen Trump und Putin in Alaska diskutiert werden.
Aber – wie ich Ihnen bereits sagte – wir haben bislang keinerlei verlässliche Informationen, nicht einmal darüber, was die Russische Föderation tatsächlich fordert. Ich glaube nicht, dass Putin weniger verlangen könnte als die vollständige Kontrolle über die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja.
Wir wissen auch nicht, was die Amerikaner anbieten und womit sie sich einverstanden erklären könnten. Deshalb würde ich die Situation nicht als „München“ bezeichnen, bevor es nicht zu echten Verhandlungen gekommen ist – und schon gar nicht nur auf der Grundlage von Medienquellen, die ebenso gut von beiden Seiten für Desinformation genutzt werden könnten:
– von den Russen, um ihre Sichtweise darüber aufzuzwingen, wie die Verhandlungen enden könnten,
– und von den Amerikanern, damit, falls nichts dergleichen geschieht, aber die Kompromissbedingungen trotzdem unangenehm sind, diese im Vergleich wie eine Erleichterung wirken – als hätten die Amerikaner verhindern können, dass nicht von Russland besetzte Gebiete geopfert werden.
Das ist wie die Geschichte mit der Kuh im Gemälde. Sie kennen das sicher: In sowjetischer Zeit malten Künstler, die ungewöhnliche Bilder schufen, darauf eine Kuh, damit der Zensor, der das Bild prüfte, sagte: „Entfernen Sie diese Kuh, was macht sie in dieser Landschaft oder diesem Bild?“ – und dabei andere Details übersah, die sonst der Zensur zum Opfer gefallen wären.
Genau so könnte die ganze Geschichte mit dem Gebietstausch eine solche „Kuh“ sein, die geschickt in den Informationsraum eingeführt wurde, damit wir nur auf sie schauen.
Darum würde ich an unserer Stelle keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich habe das schon in meiner Nachtsendung gesagt, die den ersten Äußerungen Trumps über das Treffen mit Putin am 15. August in Alaska gewidmet war, und möchte es hier wiederholen.
Frage: Wenn das Treffen mit Trump für Putin nur „Luft verkaufen“ ist – ist das dann nicht seine letzte Chance? Bis 2029 hätte der Präsident Russlands, falls nötig, keinen Weg mehr zu einem diplomatischen Waffenstillstand.
Portnikov: Ja, ich stimme dem vollkommen zu – aber stellen Sie sich selbst die Frage: Braucht Putin überhaupt einen diplomatischen Waffenstillstand? Vielleicht glaubt Putin gerade, dass dies Trumps letzte Chance ist, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden und sich selbst als Friedensstifter zu präsentieren.
Und vielleicht glaubt Putin selbst, dass er einen jahrelangen Abnutzungskrieg fortsetzen kann – dass er keinen diplomatischen Waffenstillstand braucht, sondern die Ukraine vier Jahre lang terrorisieren kann: sie mit Raketen und Drohnen angreifen, Ukrainer töten, Möglichkeiten für einen demografischen Sieg des russischen Volkes über das ukrainische schaffen, indem er die schrittweise Abwanderung der Ukrainer aus den Gebieten im Osten und Süden ins Zentrum und in den Westen des Landes – sowie vom Westen und Zentrum ins Ausland – fördert.
So könnte er die Bevölkerungszahl der Ukraine auf ein strategisch für Russland völlig sicheres Niveau reduzieren. Das ist übrigens genau das, was russische Regierungen seit den Zeiten von Perejaslaw betrieben haben.
Was wäre daran schlecht für die Russen? Sie würden auf diesem Raum die dominierende Kraft werden. Und in vier Jahren wäre die Ukraine ausreichend geschwächt. Dann könnte der nächste US-Präsident – nicht Trump – mit Putin übereinkommen, dass dieser Staat endgültig in die russische Einflusssphäre gehört, weil es seinen Bürgern inzwischen völlig egal ist.
Wir reden oft von einem möglichen „tschechoslowakischen Szenario“ oder einem „tschetschenischen Szenario“. Aber denken Sie einmal an das „libanesische Szenario“ – an ein ewiges Leben im Krieg, in einem zerbombten Land. Putin könnte genau zu so einem Szenario tendieren – und überhaupt nicht zu einem diplomatischen Waffenstillstand.
Nennen Sie also nicht „letzte Chance Putins“, was in Putins Augen vielleicht nur „letzte Chance Trumps“ ist. Die einzige letzte Chance Putins wäre, wenn die Wirtschaft Russlands in einem so katastrophalen Zustand wäre, dass er dringend aufhören müsste. Aber objektive Anzeichen dafür haben wir nicht – nur die Hoffnung darauf.
Frage: Wann reißt eigentlich allen „vernünftigen Demokratien“ der Geduldsfaden, Trump dabei zuzusehen, wie er mit Putin spielt? Kann man nicht irgendwie auf ihn Druck ausüben?
Portnikov: Nein. Die wirtschaftlichen Möglichkeiten dessen, was Sie „vernünftige Demokratien“ nennen, können sich nicht mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten Amerikas messen. Die sicherheitspolitischen Möglichkeiten der von Ihnen so genannten westlichen „vernünftigen Demokratien“ können sich nicht mit den Möglichkeiten Amerikas vergleichen.
Ganz Europa steht immer noch unter dem amerikanischen nuklearen Schutzschirm. Das nukleare Potenzial selbst solcher Länder wie Frankreich und Großbritannien, die eigene Atomstreitkräfte haben, ist nicht einmal annähernd mit dem Nuklearpotenzial der Vereinigten Staaten vergleichbar.
Gerade auf die Unterstützung der Vereinigten Staaten setzen alle, falls es in Europa zu einem echten Konflikt kommen sollte. Das muss man klar verstehen. Das gesamte euroatlantische Sicherheitsmodell beruhte bis heute auf den Vereinigten Staaten und deren Zusammenarbeit mit den europäischen Ländern.
Ja, heute sehen die Europäer, dass dieses Modell nicht mehr ideal ist – das stimmt. Aber um es umzugestalten, brauchen sie fünf bis zehn Jahre. Das ist ein langer Zeitraum. Übrigens begannen sie mit dieser Umgestaltung während der ersten Amtszeit Trumps. Dann kam Biden – und alle beruhigten sich. Vielleicht endet auch jetzt diese Umgestaltung 2029, falls ein neuer demokratischer Politiker Präsident der Vereinigten Staaten wird. Wer weiß?
Also: Nein – es gibt keine realen Instrumente, um Druck auf Trump auszuüben. Aber Trump hat durchaus welche, um Druck auf sie auszuüben. Und das ist ebenfalls eine objektive Realität, mit der man rechnen muss.
China hat übrigens mehr Möglichkeiten, Druck auf Trump auszuüben – aus dem einfachen Grund, dass die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit China unmittelbar die Entwicklung der amerikanischen Wirtschaft beeinflusst. Die Zusammenarbeit mit den europäischen Ländern beeinflusst sie hingegen längst nicht so stark. Auch das muss man verstehen.
Frage: Falls es zu einem Waffenstillstand kommt – wird Russland sich auf einen neuen Angriff auf die Ukraine vorbereiten oder einen Krieg im Kaukasus oder in Zentralasien beginnen?
Portnikov: Es wird sich auf einen neuen Angriff auf die Ukraine vorbereiten. Einen Krieg in Zentralasien zu beginnen, ist völlig unnötig, weil die Länder Zentralasiens Mitglieder der OVKS und der Eurasischen Wirtschaftsunion sind – mit Ausnahme von Usbekistan, das keine gemeinsame Grenze mit der Russischen Föderation hat. Um Usbekistan anzugreifen, das derzeit sehr loyal gegenüber Moskau ist, müsste man ohnehin erst durch Kasachstan. Das ist also reine Illusion.
Was den Kaukasus betrifft: Ja, es ist ein guter Gedanke, dass Putin dort einen Krieg beginnen könnte. Aber wenn man bedenkt, dass der Präsident Aserbaidschans und der Premierminister Armeniens entsprechende Vereinbarungen in Anwesenheit des Präsidenten der Vereinigten Staaten unterzeichnet haben – und dass der Transportkorridor, der nun Aserbaidschan mit seiner Autonomie in Nachitschewan und weiter mit der Türkei verbinden wird, durch armenisches Territorium verläuft, jedoch von den Amerikanern kontrolliert wird –, dann wäre für Putin jeder Konflikt im Kaukasus automatisch auch eine neue Konfrontation mit Trump. Wenn er den Krieg mit der Ukraine beenden möchte, um die Eskalation mit Trump nicht zu verschärfen – warum sollte er dann im Kaukasus einen Krieg beginnen, um diese Eskalation zu verstärken?
Für Putin ist es weitaus logischer, sich auf den Krieg mit der Ukraine vorzubereiten – und zwar so, dass er nach Ablauf der Amtszeit Trumps einen Blitzkrieg durchführen kann, der ihm 2022 misslungen ist: mit völlig anderen Kräften und Waffen, um die Ukraine in den ersten 48 Stunden des Krieges zur Kapitulation zu zwingen.
Ich sage nicht, dass es so kommen wird – ich sage, dass er sich darauf vorbereiten wird. Aber das ist ein langer Zeitraum. Putin könnte sterben, bevor er bereit ist, die Lage könnte sich völlig ändern, es könnten andere Kriege ausbrechen. Wir befinden uns in einer Zeit solcher Turbulenzen, dass Sie sich die Folgen kaum vorstellen können. Und das betrifft nicht nur den russisch-ukrainischen Krieg – obwohl dieser zweifellos der Auslöser für vieles ist, was wir in der modernen Welt sehen. Das ist ebenfalls wahr.
Frage: Würde es bei einer Beendigung des Krieges unter Abgabe von Gebieten wirklich zu einem sozialen Konflikt in der Ukraine kommen? Würde sich nicht die überwältigende Mehrheit freuen, dass sie und ihre Angehörigen nicht mehr getötet werden?
Portnikov: Aus dieser Perspektive betrachtet – wenn man sich an der „überwältigenden Mehrheit“ orientiert –, hätten wir keine Maidan-Bewegungen gehabt. Die überwältigende Mehrheit hatte nicht vor, 2004 gegen Wahlfälschungen zu protestieren, und akzeptierte 2013–2014 bereitwillig den Sieg Wiktor Janukowytschs über den Maidan, weil ihr die europäische Integration völlig gleichgültig war.
Und diese überwältigende Mehrheit war völlig prorussisch eingestellt. Schauen Sie sich die Wahlergebnisse in den östlichen und südlichen Regionen der Ukraine bei Parlaments- oder Präsidentschaftswahlen an – Sie sehen eine homogene Masse sowjetisch-prorussischer Bevölkerung, in der Menschen mit europäischer Sichtweise oder auch nur mit einer Sichtweise, die die Ukraine als unabhängigen Staat betrachtet, stets eine Minderheit im sowjetisch-prorussischen Meer ihrer Landsleute waren.
Aber gerade darin liegt das Phänomen der Ukraine: Ihre Zukunft wird nicht von einer amorphen Mehrheit entschieden, sondern von einer engagierten Minderheit, die groß genug ist, um auf die Straße zu gehen und die Lage in der Ukraine instabil zu machen – und die Regierung zu zwingen, auf sie Rücksicht zu nehmen.
Dazu kommt noch etwas sehr Wichtiges: Unsere Sicherheitsstrukturen haben gelernt, dass sie in solchen Lagen als Sündenböcke dastehen – weil die Regierung nicht immer ihre Position hält und die nächste Regierung nicht mit den Vorgängern abrechnet, sondern mit ihnen.
Darum sind die ukrainischen Sicherheitsstrukturen nicht darauf ausgerichtet, die Regierung zu stützen, sondern darauf, in einem Konflikt zwischen Regierung und Bevölkerung nicht die Dummen zu sein. Der letzte Maidan hat ihnen eine sehr wichtige Lektion erteilt.
Deshalb kam es bei den jüngsten Protesten gegen die Abschaffung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden auch dazu, dass viele sagten: Die jungen Leute, die da demonstrierten und keinen einzigen Polizisten mit Schlagstock sahen, verdanken dies jenen Menschen, die 2013 auf den Maidan gegangen sind – und jenen, die 2013 auf dem Maidan ums Leben kamen –, damit die Sicherheitskräfte „ihre eigenen Leute“ nicht mehr verprügeln.
Erinnern Sie sich: Während meiner Rede auf dem Unabhängigkeitsplatz 2013 – bei einer unserer ersten Kundgebungen – schlug ich das Motto vor: „Nach der Prügelaktion gegen die Studenten wird man uns nicht mehr schlagen.“ Und ich halte dieses Motto für prophetisch.
Also: Denken Sie nicht an die Mehrheit. Die Mehrheit entscheidet nur an den Wahlurnen – falls Wahlen stattfinden. Das Schicksal eines Landes wird von einer engagierten, aktiven Minderheit entschieden – und davon gibt es in der Ukraine immer genug, wenn man die Unterschiede in den Identitäten der verschiedenen Gruppen von Ukrainern berücksichtigt.
Frage: Warum haben Europa und die Vereinigten Staaten Angst vor einer Niederlage Russlands wegen möglicher negativer Folgen seines Zerfalls, fürchten aber nicht das Szenario, dass der Ukraine die Soldaten ausgehen und der Krieg dann zu ihnen kommt?
Portnikov: Vielleicht, weil sie glauben, dass sie über Atomwaffen verfügen und moderne Waffen haben – und dass die russische Armee, die jahrelang gegen die ukrainische Armee kämpft, welche sich mit alter westlicher Waffentechnik verteidigt, gegen westliche Armeen schlicht nichts ausrichten könnte.
Ob das so stimmt, ist allerdings eine große Frage – denn Sie sehen ja selbst, wie sich Kriege verändern, wie sowohl die Russen als auch die Ukrainer Erfahrungen im Drohnenkrieg sammeln. Diese westliche Berechnung könnte also trügerisch sein.
Derzeit herrscht aber die Überzeugung, dass Russland kein Staat ist, der den Vereinigten Staaten oder NATO-Ländern in Europa ernsthaft schaden könnte. Hören Sie: Das nukleare Potenzial der Vereinigten Staaten ist gleich groß wie das Russlands. Warum sollten die Vereinigten Staaten also Angst vor Russland haben?
Frage: Auf welche Bedingungen könnte die Ukraine realistisch eingehen?
Portnikov: Erstens denke ich, dass es gar keine realen Bedingungen geben wird – dass das alles ausschließlich dazu dient, damit Trump keine Sanktionen gegen Russland verhängt.
Ich bin generell der Ansicht, dass es keinen diplomatischen Weg zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Das muss man verstehen. Die einzige Chance wäre, dass Putin die Beziehungen zu Trump tatsächlich höher bewertet als die aktuelle Eroberung ukrainischer Gebiete. Hoffen wir, dass es so ist.
Das Einzige, worauf sich die Ukraine in dieser Geschichte realistisch einlassen könnte – und das ist ebenfalls Realität –, ist die Einstellung der Kampfhandlungen entlang der Kontaktlinie, verbunden mit einem Waffenstillstand in der Luft und auf See.
Das ist alles, was für die Ukraine wirklich annehmbar wäre – auch wenn es nicht garantiert, dass der Krieg nicht wieder aufgenommen wird, sogar in naher Zukunft. Aber zumindest zwingt es uns nicht zu schändlichen politischen Zugeständnissen und schon gar nicht dazu, unsere Truppen von Gebieten abzuziehen, die derzeit unter Kontrolle des ukrainischen Staates stehen.
Ich glaube, das wäre die beste Variante – aber noch einmal: Ich verstehe absolut nicht, wozu Putin das bräuchte, und sehe bei ihm keinen einzigen Grund, den Krieg mit der Ukraine zu beenden.
Es sei denn, ich sehe den Zustand der russischen Wirtschaft nicht richtig und es fällt Putin inzwischen schwer, den Krieg weiterzuführen. Oder vielleicht misst Putin seinen Beziehungen zu Trump einen Wert bei – oder er fürchtet die Unberechenbarkeit des amerikanischen Präsidenten. Das wären dann völlig subjektive Faktoren. Objektiv gesehen gibt es jedenfalls keine Tendenz zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Ich glaube überhaupt nicht daran, dass ein Krieg, in dem zwei Völker Anspruch auf dasselbe Territorium erheben, jemals enden kann. Das gilt für den Nahen Osten, für Russland und die Ukraine, für Kaschmir zwischen Indien und Pakistan. Es kann Waffenstillstände geben – aber so ein Leben ist immer schwanger mit Krieg. In einem solchen Leben ist Krieg die Norm, Frieden der Ausnahmefall.
Wir müssen darauf hinarbeiten, dass – wie ich schon mehrfach gesagt habe – ein langer Frieden von kurzen, zerstörerischen Kriegen unterbrochen wird. Das ist besser als lange Kriege, die von kurzem, unklarem Frieden unterbrochen werden.
Aber um überhaupt zu einer solchen Variante zu kommen, sind noch viele jahrelange Anstrengungen nötig – Anstrengungen, die wir gemeinsam unternehmen müssen.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 