ERR interviewt den bekannten ukrainischen Publizisten und politischen Kommentator Vitaliy Portnikov in der Regel einmal im Jahr, um seine Einschätzung der Geschehnisse in der Ukraine und in der Welt zu erfahren. Das letzte Gespräch fand im vergangenen Dezember statt, kurz nach der Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten. Damals, so Portnikov, sei klar gewesen, was Trump erreichen würde, sobald er im Weißen Haus sei. Die Frage war nur, mit welchen Mitteln. Ende Mai (das Gespräch fand drei Tage vor dem ukrainischen Drohnenangriff auf russische Luftwaffenstützpunkte statt) trafen wir uns erneut, um die ersten Ergebnisse der Tätigkeit des amerikanischen Präsidenten und ihre Auswirkungen auf die Ukraine, Russland, Europa, China und den Nahen Osten zu bewerten.
– Vor sechs Monaten sagten Sie, es sei unmöglich, Trumps Verhalten vorherzusagen, und seine Schritte als Präsident beweisen, dass dies stimmt. Aber was wird Trump in Bezug auf den Russland-Ukraine-Krieg tun?
– Ich glaube nicht, dass er das selbst genau weiß. Als wir das letzte Mal mit Ihnen sprachen, bevor Donald Trump sein Amt als Präsident der Vereinigten Staaten antrat, sprachen wir über die Tatsache, dass er eine illusorische Sicht der Realität hat. Er dachte, es wäre für ihn ein Leichtes, den russisch-ukrainischen Krieg durch konventionelle Verhandlungen mit Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky zu beenden. Dafür gibt es aber keine Grundlage, denn es handelt sich nicht um einen Konflikt zwischen zwei Führern, auch wenn Trump immer noch glaubt, das ganze Problem bestehe darin, dass sie sich nicht mögen. Es handelt sich um einen existenziellen Konflikt, nicht einmal zwischen Staaten, sondern zwischen Völkern. Es ist ein Konflikt um ein Gebiet. Es ist ein Konflikt, bei dem eine Nation es nicht für möglich hält, die Existenz einer anderen Nation anzuerkennen. Solche Konflikte sind nicht leicht zu beenden. Die Frage ist also nicht, was Donald Trump tun wird, sondern was er realistischerweise tun kann. Wir haben die ganze Zeit die Illusion, dass Donald Trump, wenn er seine Einstellung zu den Geschehnissen ändert, schnell Ergebnisse erzielen wird. Aber das ist nicht wirklich der Fall, denn Donald Trump hat nur Sanktionsinstrumente in der Hand, die auch seine Vorgänger hatten. Aber diese Instrumente versprechen kein schnelles Ende des Krieges. Ein wichtiger Faktor ist die weitere Militärhilfe für die Ukraine, denn ohne diese Hilfe könnte der Krieg schneller enden – einfach mit der Niederlage der Ukraine. Aber wenn man der Ukraine hilft, bedeutet das kein schnelles Ende des Krieges, denn Russland hört nicht auf zu kämpfen, es kämpft nur weniger effektiv. Die Frage ist hier also eine andere: Ist Donald Trump bereit für eine lange Konfrontation mit Putin? Ist er sich der Unvermeidbarkeit einer solchen Konfrontation bewusst? Ich habe keine Antwort auf diese Frage, und ich glaube auch nicht, dass Donald Trump selbst eine hat. Aber die Realität wird ihn dazu führen, dass er diese Frage beantworten muss.
– Die Logik von Trump und seinem inneren Kreis ist, dass man mit Russland keinen Sieg erringen kann, also muss man seine Verluste minimieren und ganz aussteigen.
– Erinnern wir uns an den Kontext, in dem dies gesagt wurde. Gemeint war, dass die Ukraine nicht in der Lage sein wird, alle ihre Gebiete zurückzuerobern, dass sie nicht in der Lage sein wird, einen Sieg über Russland zu erringen, weil Russland eine Atommacht ist. Wir müssen also nach Möglichkeiten suchen, um Vereinbarungen zu treffen. Gleichzeitig sagt Donald Trump, wenn Russland glaube, die gesamte Ukraine übernehmen zu können, werde dies zum Zusammenbruch Russlands führen. Das ist ein Zitat aus seinen letzten Äußerungen. Und warum zusammenbrechen, wenn es eine Atommacht ist? Als Trump der Ukraine sagte, sie solle nicht viel von Russland verlangen, weil sie eine Atommacht sei, meinte er damit nicht, dass Russland die Ukraine vollständig übernehmen und ihr ihre Souveränität nehmen solle. Er ging davon aus, dass der Kompromiss darin bestehen würde, dass die Ukraine an Russland abtritt, was sie erobern konnte, und dass Russland zustimmen würde, dass die Ukraine als Staat weiterbesteht, aber nicht als NATO-Mitglied, weil das für Moskau ein Sicherheitsrisiko darstellt. Es hat sich jedoch herausgestellt, dass dies nicht ganz der Fall ist.
– Und warum? Russland besteht gerade darauf, dass der Westen Garantien dafür gibt, dass die Ukraine nicht der NATO beitritt.
– Nicht nur die Ukraine, sondern alle ehemaligen Sowjetrepubliken im Allgemeinen. Und das wiederum verstößt gegen Donald Trumps Logik, weil es sofort den Anschein hat, dass es sich hier gar nicht um einen Krieg für die Ukraine, sondern um einen Krieg für die gesamte ehemalige Sowjetunion handelt.
– Vielleicht würde sich Donald Trump also wohler fühlen, wenn er sich mit der Sowjetunion unter Wladimir Putin einlassen würde als mit einem der neuen Länder, die aus ihren Ruinen hervorgegangen sind?
– Mag sein. Aber gleichzeitig ist uns klar, dass Russlands Vormarsch entlang seiner gesamten Grenzen unzählige Krisen hervorruft, mit denen Amerika irgendwann selbst fertig werden muss. Es wäre also sinnvoll, wenn Donald Trump den Krieg beenden würde. Er spricht die ganze Zeit davon. Er sagt nicht, mit wem er sich wohl oder unwohl fühlen würde. Er sagt, dass er möchte, dass das Töten von Menschen aufhört und dass alle Fragen am Verhandlungstisch gelöst werden können. Aber Putin ist sich darüber im Klaren, dass er am Verhandlungstisch keine Lösung finden wird, also entscheidet er sich für den Krieg. Dies ist die grundlegende Meinungsverschiedenheit zwischen den beiden.
– Es stellt sich heraus, dass Putin, solange er im Kreml sitzt, weiter kämpfen wird, einfach weil er besser kämpfen kann als verhandeln?
– Weil er die Realität so wahrnimmt, dass er das gewünschte Ergebnis nicht mit politischen Methoden erreichen kann. Immerhin gab es so viele Versuche – Destabilisierung der Ukraine, Finanzierung der prorussischen Kräfte, deren Erfolg bei den Parlaments- und Präsidentschaftswahlen. Und dann, vor allem auf Druck Russlands selbst, wurde alles zunichte gemacht. Denn selbst diesen prorussischen Regierungen der Ukraine versuchte Putin nicht einen einzigen Tropfen Souveränität zu lassen, wie es bei Viktor Janukowitsch der Fall war, den Putin einfach dazu zwang, die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der Europäischen Union zu verweigern. Janukowitsch sah dieses Abkommen jedoch als ein Manöver, um die ukrainischen pro-staatlichen Kräfte zu beschwichtigen und den Anhängern anderer politischer Ansichten zu zeigen, dass er bereit war, auch Beziehungen zu Europa aufzubauen. Heute wissen wir, dass das Assoziierungsabkommen an den tatsächlichen Umständen in der Ukraine nicht viel geändert hat, dass es nicht um den Beitritt zur Europäischen Union oder zur NATO ging. Dennoch hat Putin ihn nicht einmal solche Schritte unternehmen lassen. Und nicht nur ihn, sondern auch der damalige armenische Präsident Serzh Sargsyan. Es geht bei dieser Geschichte also nicht nur um die Ukraine.
– Stimmen Sie der Prognose zu, dass der Krieg zumindest in diesem Sommer und einem Teil des Herbstes weitergehen wird?
– Ich denke, dass der Krieg weitergehen wird, und die AFU wird versuchen, die Aggression zu stoppen, weil sonst die Ukraine von der politischen Weltkarte und das ukrainische Volk von der ethnographischen Karte verschwinden wird. Was ist die Alternative? Die Russen haben eine Wahl – sie können einfach gehen.
– Aber kann die Ukraine den Krieg weiter führen? Es gibt große Probleme mit der Mobilisierung, Mangel an Waffen. Die einzige Hoffnung, die bleibt, sind Drohnen.
– Jede Gesellschaft hatte schon immer Probleme mit der Mobilisierung, der Ausrüstung der Streitkräfte und anderen ähnlichen Dingen. Schauen Sie sich die Geschichte der Kriege an, das war schon immer so. Die Frage ist, welche Seite eine Wahl hat und welche nicht. In diesem Krieg haben die Ukrainer keine Wahl, aber die Russen schon.
– Wie realistisch ist die Aussicht, dass die Ukraine die Gebiete aufgibt, die jetzt unter russischer Militärkontrolle stehen? Und ist es vorstellbar, dass die Ukraine die Teile der vier Regionen aufgibt, die Russland nicht erobert hat (die Regionen Donezk, Luhansk, Saporoschje und Cherson wurden 2022 offiziell von Russland einverleibt, aber Russland kontrolliert immer noch keine von ihnen vollständig – Anm. d. Verf.)?
– Ich denke nein. Das wäre nicht nur aus politischer, sondern auch aus militärischer Sicht ein schwerer Fehler, denn in diesem Fall würden sich die russischen Truppen in neuen Positionen wiederfinden, von denen aus sie den Rest der Regionen unseres Landes leichter besetzen könnten. Was die Aufgabe von Gebieten angeht, die bereits unter russischer Kontrolle sind, so kontrolliert die Ukraine diese Gebiete ohnehin nicht. Man kann nicht aufgeben, was einem nicht gehört. Aber es wird keine politische Anerkennung der russischen Souveränität über diese Gebiete geben.
– Und kann ein solcher Kompromiss als Grundlage dienen: Die Ukraine wird darauf verzichten, die besetzten Gebiete militärisch zurückzugewinnen, und Russland wird eine ähnliche Verpflichtung für die Gebiete eingehen, die es bereits in seiner Verfassung verankert, aber nicht erobert hat?
– Das würde einen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine bedeuten, aber ich glaube nicht, dass Russland unter diesen Bedingungen daran interessiert ist. Ganz einfach deshalb, weil Russland an der Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit interessiert ist und nicht an der Kontrolle über die relativ kleinen Gebiete, die Russland in mehr als einem Jahrzehnt Krieg erobern konnte.
– In unserem letzten Gespräch im Dezember sagten Sie, dass selbst im Falle eines Friedens oder eines Waffenstillstands die Existenz der Ukraine weiterhin bedroht ist, weil die Bürger aus Angst vor einem möglichen weiteren Krieg das Vertrauen in ihren Staat verlieren könnten. Und in einem solchen Fall könnten Kräfte an die Macht kommen, die bereit sind, mit dem Aggressorland einen Deal zu schließen. Besteht diese Gefahr noch?
– Natürlich, wenn nicht bei den ersten Wahlen, dann bei den zweiten. Denn wenn es keine wirklichen Sicherheitsgarantien gibt, können solche Stimmungen die Oberhand gewinnen. Wir haben das am Beispiel Georgiens gesehen.
– Sie haben auch gesagt, dass Russland geschwächt werden kann, indem man China, seinen wichtigsten Partner, schwächt. Und Donald Trump wurde für seine Absicht, genau das zu tun, gelobt. Wie schätzen Sie die Lage heute ein? Gelingt es Trump, China zu schwächen?
– Nicht sehr erfolgreich. Denn wir sehen, dass es sich nicht um eine bewusste Politik handelt, sondern um eine Politik der Verbotszölle, die sich im Ergebnis als das Fehlen eines wirklichen Fortschritts herausstellt. Außerdem erweist sich China als zuverlässiger Partner für andere Nationen in diesem Meer des wirtschaftlichen Chaos, das Donald Trump anrichtet. Das ist sehr gefährlich. Vor sechs Monaten wussten wir nicht, wie Donald Trump handeln würde, aber jetzt bekämpft er nicht nur China, sondern auch seine eigenen Verbündeten – das ist die Gefahr. Wenn Donald Trump die westliche Welt vereinen würde, um Pekings paternalistischen Bestrebungen entgegenzutreten, wäre das eine sehr positive Sache. Und wenn Donald Trump China im Wesentlichen mit Ländern gleichsetzt, die seit Jahrzehnten Verbündete der Vereinigten Staaten sind und Amerika wirtschaftlichen Schaden zufügen, dann ist das ein großer Fehler. Sie sehen, dass die Europäer keine Tesla mehr kaufen, sondern chinesische Autos bevorzugen. Ist Ihnen klar, dass das nicht passiert wäre, wenn Trump nicht US-Präsident geworden wäre? Deshalb sage ich, es ist ein wirtschaftlicher Fehler, China und die europäischen Verbündeten der USA gleichzeitig zu bekämpfen.
– Doch für Donald Trump sind sowohl die europäischen Verbündeten als auch China die gleichen Schmarotzer, die auf Kosten der Vereinigten Staaten leben.
– Genau wegen dieser Wahrnehmungen und Handlungen wird Amerika, nicht China, geschwächt.
– Aber Trump behauptete, er wolle die Beteiligung der USA an den Problemen der Welt verringern. Seine Idee war es, alle Kriege zu beenden und erfolgreich mit allen zu handeln.
– Ja, das hat er behauptet. Aber niemand hat gesagt, dass dies durch schlechte wirtschaftliche Entscheidungen erreicht werden soll, die jetzt sogar Ilon Musk verurteilt.
– Wir haben Putin und Xi am 9. Mai auf einem Podium auf dem Roten Platz stehen sehen. Gibt es eine Chance, das Bündnis zwischen Moskau und Peking, wenn schon nicht zu zerstören, so doch zumindest zu erschüttern?
– Nein, sie kann nicht erschüttert werden, weil sie objektiv ist. Zwei autoritäre Regime, von denen jedes seine Einflusszone aufbauen will, das eine in Europa, das andere in Asien, und beide werden von Amerika daran gehindert. Warum sollten sie die Beziehungen zwischen ihnen zugunsten von Drittländern abbrechen?
– Wenn ich mich nicht irre, war Russland weder während der Sowjetunion noch nach deren Zusammenbruch ein wichtiger Handelspartner der USA. Woher kommt also die Überzeugung der amerikanischen Führung und von Trump persönlich, dass es möglich sein wird, mit Russland in einer Weise Handel zu treiben, dass die phänomenalen Gewinne alle möglichen Kosten rechtfertigen werden, wenn eine Art von Abkommen mit Russland geschlossen wird?
– Für mich ist das ein wirtschaftliches Geheimnis. Es erinnert mich an einen Wettbewerb zwischen zwei Gaunerteams, von denen jedes versucht, das andere davon zu überzeugen, dass es über unermesslichen Reichtum verfügt, während es in Wirklichkeit nichts hat. Und es gibt keine besonderen Aussichten, weder in der russischen Wirtschaft noch im russischen Boden.
– Gleichzeitig hat die Ukraine bereits ein Abkommen über Seltene Erden mit den USA unterzeichnet…..
– … von denen wir nicht wissen, ob sie in unserem Bodrn vorkommen oder nicht.
– Warum war es also notwendig, dieses Dokument zu unterzeichnen?
– Es war ein Dokument, das Donald Trump beschwichtigen und ihm erlauben sollte, der Ukraine zu helfen und gleichzeitig zu zeigen, dass diese Hilfe nicht umsonst ist. Alles andere in diesem Vertrag ist irrelevant. Ist Ihnen übrigens aufgefallen, dass alle diesen Vertrag schon wieder vergessen haben, als hätte es ihn nie gegeben?
– Am Montag begann in Istanbul die zweite Runde der direkten ukrainisch-russischen Verhandlungen (das Interview wurde am 30. Mai aufgezeichnet – Anmerkung der Redaktion). Sie haben selbst gesagt, dass die Parteien praktisch keine Chance haben, eine Einigung zu erzielen, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Wie ist in diesem Fall die Drohung von Donald Trump zu verstehen, die USA aus dem Verhandlungsprozess zurückzuziehen? Was könnte beiden Seiten dadurch drohen?
– Nicht viel. Wir werden zum Status quo zurückkehren. Wenn Donald Trump sich aus dem Verhandlungsprozess zurückzieht und der Ukraine mit Waffen und Geld hilft, bedeutet das, dass wir zu den Zeiten von Biden zurückkehren und zu nichts anderem.
– Aber Trump hat gesagt, dass er im Gegensatz zu seinem Vorgänger nicht die Absicht hat, der Ukraine Geld und Waffen zu geben.
– Er wird sich also nach einem anderen Modell umsehen, denn auch er ist nicht bereit, die Ukraine an Russland zu übergeben. Denn die Zerstörung der Ukraine als unabhängiger Staat wäre für ihn eine politische Katastrophe. Wenn er sagt, dass er sich weigert zu verhandeln, heißt das nicht, dass er sich weigert, den Verhandlungsprozess zu beeinflussen. Zumindest ist es das, was amerikanische Politiker und Diplomaten sagen – wir können uns zurückziehen, aber trotzdem den Status quo aufrechterhalten. Es ist ja nicht so, dass irgendjemand sagt, wir würden die Sanktionen gegen Russland sofort aufheben. Was Trump sagt, ist, dass Russland viel schlechter dastehen wird, wenn es seine Erwartungen enttäuscht.
– Das ist schwer zu glauben. Er hat mehrfach versprochen, Druck auf Russland auszuüben, aber bisher haben wir nichts dergleichen gesehen, im Gegensatz zu dem Druck auf die Ukraine.
– Um ehrlich zu sein, sehe ich auch noch nicht viel Druck auf die Ukraine. Und was den Druck auf Russland angeht, so hat es keine neuen Druckmittel, aber gleichzeitig sind die alten Sanktionen noch in Kraft. Und niemand hebt sie auf.
– Gleichzeitig sagt Russland, dass es sich perfekt an diese Sanktionen angepasst hat und dass sie es nicht daran hindern, einen Krieg zu führen.
– Aber wenn sie das nicht tun, dann hat Trump keine anderen Mittel.
– Trump hat übrigens nicht nur versprochen, den Krieg in der Ukraine an einem Tag zu beenden, sondern auch alle Probleme im Nahen Osten zu lösen. Er sprach auch von sich selbst als dem größten Freund Israels. Wie beurteilen Sie die Bemühungen von Donald Trump in dieser Richtung?
– In etwa so wie beim russisch-ukrainischen Krieg. Er überschätzt seine eigenen Fähigkeiten, hat überzogene Erwartungen und weiß nicht, wie er sie erfüllen soll. Was die Interessen Israels angeht, so verteidigt Donald Trump in erster Linie die Interessen der Vereinigten Staaten. Und meine Freunde in Israel haben das am eigenen Leib erfahren müssen. Diejenigen, die Trump unterstützt haben, sind enttäuscht. Diejenigen, die wussten, was passieren würde, sind nicht überrascht.
– Man hat den Eindruck, dass Trump von einer Niederlage nach der anderen heimgesucht wird. Aber er selbst sieht das offenbar nicht so. Und seine jüngste Tour durch die Golfregion, von der er behauptet, mehr als eine Billion Dollar an Investitionen in die USA gebracht zu haben, ist der Beweis dafür. Funktioniert sein Ansatz also?
– Vielleicht, obwohl wir nicht wissen, zu welchen wirtschaftlichen Ergebnissen diese wunderbaren Investitionen führen werden. Aber die Tatsache, dass er die Sicherheit Israels durch seine Verträge mit arabischen Ländern in Frage stellt, ist lehrreich. Im Grunde genommen waren die Juden viel billiger, als sie im Römischen Reich verkauft wurden, man könnte also sagen, dass der Preis meines eigenen Volkes erheblich gestiegen ist.
– Wie steht es mit dem Preis des ukrainischen Volkes?
– Nun, der Preis des ukrainischen Volkes wird nicht allein von Donald Trump abhängen, und sei es nur, weil die Ukraine nicht dort liegt, wo Israel liegt. Dieser Preis hängt davon ab, wie viel die Europäer bereit sind, für ihre Sicherheit zu zahlen.
– Die Europäer reden derzeit viel darüber, in ihre Verteidigungsindustrie zu investieren, neue Waffen zu kaufen und ihre Armeen zu modernisieren. Doch kürzlich schlug der ukrainische Finanzminister Serhiy Marchenko vor, dass die Europäer stattdessen Geld in die Produktion von Waffen in der Ukraine investieren sollten, weil dies Waffen für diejenigen wären, die Europa wirklich verteidigen. Glauben Sie, dass da etwas Vernünftiges dran ist?
– Investitionen in den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex sind sinnvoll, weil die Ukrainer dann in der Lage sind, sich sowohl jetzt als auch in Zukunft wirksam zu verteidigen. Je weiter die russische Armee in der Ukraine vordringt, desto mehr Geld wird Europa für seine eigene Aufrüstung ausgeben müssen.
– Vor einem halben Jahr sagten Sie, wir befänden uns im Jahr 1938, also am Rande des Zweiten Weltkriegs, oder, wie man heute sagt, des Dritten Weltkriegs. Wenn wir diese Analogie noch einmal verwenden, wo stehen wir jetzt?
– Wir befinden uns immer noch am Ende des Jahres 1938. Wir haben uns nicht bewegt.
– Haben wir noch ein Jahr Zeit bis zum Ausbruch des Dritten Weltkriegs?
– Nein, denn vieles wird davon abhängen, wie das Schicksal der Ukraine aussehen wird. Schließlich ist die Ukraine jetzt die Tschechoslowakei zu Beginn des Zweiten Weltkriegs, nicht einmal Polen. Was mit der Ukraine geschehen wird, wird bestimmen, wie sich die Situation mit dem Dritten Weltkrieg entwickeln wird. Stellen Sie sich vor, zwischen Deutschland und der Tschechoslowakei würde der gleiche Krieg stattfinden wie zwischen Russland und der Ukraine. Ein Krieg, der in drei Jahren keiner der beiden Seiten einen Sieg gebracht hätte. Stellen Sie sich vor, die Alliierten hätten Hitler 1938 das Sudetenland nicht überlassen, die Tschechoslowakei aufgerüstet, und jetzt schreiben wir das Jahr 1942, und Deutschland und die Tschechoslowakei streiten sich weiterhin um das Sudetenland. Deutschland bombardiert Prag, und die Tschechoslowakei bombardiert einige Grenzregionen des Feindes. Dies ist eine völlig andere Situation. Das ist nicht der Zweite Weltkrieg.
– Das ist schon ein Science Fiction…
– Es ist eine Analogie. Wenn Deutschland sich in der Tschechoslowakei nicht durchgesetzt hätte, hätte es keinen Zweiten Weltkrieg gegeben.
– Und solange sich Russland in der Ukraine nicht durchsetzen kann, wird es auch keinen Dritten Weltkrieg geben?
– Solange sich Russland in der Ukraine nicht durchsetzt, kann nichts entschieden werden. Um etwas anderes zu entscheiden, müssen wir verstehen, wie diese ganze Geschichte hier enden wird.
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