Kushnar. Heute haben wir in unserem virtuellen Studio Vitaly Portnikov aus der Ukraine zu Gast. Wir sehen, dass Putin auf das Ultimatum der europäischen Staats- und Regierungschefs folgendermaßen reagiert hat. Ohne direkt dem zu wiederesprechen, dass er den Kampf beenden und ein Friedensabkommen schließen möchte, schlägt er dennoch seine eigene Variante vor und bietet an, ab dem 15. Mai direkte Verhandlungen mit der Ukraine zu führen. Sagen Sie bitte, ist das eine Falle für die Ukraine? Wenn ja, worin besteht sie genau?
Portnikov. Das ist in Wirklichkeit keine Falle für die Ukraine, sondern eine Falle für Trump. Putin bemüht sich, Trump am Verhandlungstisch zu halten. Trump als Gesprächspartner ist ihm wichtig. Deshalb unternimmt er ständig verschiedene Anstrengungen, damit Trump am Verhandlungstisch bleibt und die Feindseligkeiten weitergehen. Wir verstehen die Logik der Ereignisse sehr gut. Trump schlägt Putin seit seinem Amtsantritt, beachten Sie es, ein Waffenstillstand vor. Keine Verhandlungen, sondern einen Waffenstillstand. Und danach Verhandlungen. Das ist seine Initiative, die von der Ukraine unterstützt wird, sie wird auch von Europa unterstützt. Auf dem Treffen der Präsidenten der Ukraine mit dem Präsidenten von Frankreich, dem Bundeskanzler Deutschlands, den Premierminister Großbritanniens und Polens in Kyiv wurde diese Initiative nicht nur vorgebracht, sondern auch unterstützt, denn diese Initiative stammt nicht von Macron, nicht von Merz, nicht von Tusk, nicht von Starmer, nicht von Zelensky, sondern von Trump. Ein bedingungsloser Waffenstillstand entlang der gesamten Frontlinie. Erinnern Sie sich, dass Macron, Zelensky und Starmer einen Waffenstillstand am Himmel und auf See vorgeschlagen haben. Trump hingegen sagte: Nein, nur ein umfassender Waffenstillstand. Jetzt sagen sie: Wir sind bereit für einen umfassenden Waffenstillstand ab dem 12. Mai. Putin lehnt es genauso ab, wie er es Trump und seinen Vertretern zweimal verweigert hat, er lehnt es den europäischen Staats- und Regierungschefs ab und sagt: „Nein. Über einen Waffenstillstand sollte man während der Verhandlungen sprechen, und solange es keine Einigung gibt, wird es keine Verhandlungen und keinen Waffenstillstand geben.“ Das ist die ganze Logik. Ich glaube also, dass sich überhaupt nichts verändert hat, was die Situation verändern würde. Das heißt, kurz gesagt, wir können solche Vorschläge nicht ernst nehmen, selbst wenn in Istanbul irgendwelche Verhandlungen beginnen. Und welche Verhandlungen sollen beginnen, wenn der Präsident der Ukraine, der Präsident der Türkei, der Präsident Frankreichs und der Bundeskanzler Deutschlands sagen, dass ein umfassender Waffenstillstand eingeleitet werden muss? Das ist die genaue Antwort von Zelensky an Putin, und das ist die Antwort von Erdogan an Putin. Worüber reden wir dann überhaupt? Das heißt, kurz gesagt, es wird in diesem Fall keine Verhandlungen geben. Meines Erachtens wird es, wenn es keinen umfassenden Waffenstillstand gibt, auch keinen Verhandlungsprozess geben.
Kushnar. Eigentlich sagte Zelensky, dass er bereit sei, direkte Verhandlungen wieder aufzunehmen oder tatsächlich zu beginnen, wenn es ab dem 12. Mai einen Waffenstillstand gibt. Glauben Sie, dass Putin einen solchen Schritt tun wird oder ist hier ein klares Nein des Kremls zu erwarten?
Portnikov. Wenn er einen solchen Schritt unternimmt, können wir über die Schwäche der russischen Position sprechen. Das ist meiner Meinung nach offensichtlich. All dies war überhaupt nicht auf einen Waffenstillstand ausgerichtet, sondern darauf, Trump die Unkonstruktivietät Putins zu zeigen und Trump und den Westen im Allgemeinen so zu neuen Sanktionen gegen Russland zu bewegen. Das Wichtigste ist hier nicht, was Putin tun wird, sondern wie der Westen darauf reagieren wird. Wenn er nicht reagiert, dann können Sie davon ausgehen, dass es ein Blindgänger war.
Kushnar. Wir sehen, dass Putin, ziemlich untypisch für ihn, diese Antwort auf das Ultimatum in der Nacht des 11. Mai aufgenommen hat. Es ist also offensichtlich, dass sie diese Antwort in aller Eile vorbereitet haben. Sagen Sie, deutet das darauf hin, dass im Kreml Nervosität herrscht?
Portnikov. Nein, es zeigt, dass sie kompetent mit den Konsequenzen umgehen, wie sie es in der Lubjanka tun. Sie haben nichts überstürzt aufgenommen, sondern Putin absichtlich zur amerikanischen Hauptsendezeit auf Sendung gebracht, so wie sie es sich erhofft hatten. Sie sagten immer wieder, dass er die amerikanische Hauptsendezeit unterminieren würde. Dies war nicht für Ukrainer, Russen oder Europäer bestimmt. Putin wollte nicht einmal auf die Fragen des Journalisten antworten. Er wollte sich nicht mit all dem herumschlagen. Er wollte eine Erklärung abgeben, die Trump hören würde und die in den USA für Schlagzeilen sorgen würde. Als ob Putin bereit wäre, über ein Ende des Krieges zu verhandeln. Alle haben bereits gesagt, dass Putins Antwort keine Bereitschaft zu Verhandlungen ist. Jedenfalls sehen wir, dass die Europäer es genau so gesehen haben. Trump hingegen reagierte anscheinend genau so, wie Putin es erwartet hatte. Er sagte, dass dies ein großartiger Schritt und eine großartige Chance sei.
Kushnar. Das bedeutet, dass die Falle funktioniert hat?
Portnikov. Das bedeutet, dass Putin Trump zumindest noch etwas Zeit gegeben hat, um die Dinge zu verzögern. Aber wir verstehen immer noch nicht genau, wie lange Trump sich weigern kann, Maßnahmen gegen Putin zu ergreifen.
Kushnar. Ich versuche zu verstehen. Das Magazin Politico sagt, dass Trump die Bemühungen der europäischen Staats- und Regierungschefs im Rahmen ihres Ultimatums unterstützt haben soll. Macron rief Trump an, sicherte sich Unterstützung und so weiter. Aber wir kennen Trumps Unbeständigkeit, und ich kann mir vorstellen, dass Trump sich umentscheiden könnte. Jetzt hat er seine Position geändert, morgen versteht er überhaupt nicht mehr, was er tun soll.
Portnikov. Deshalb sollten wir nicht nach Worten, sondern nach konkreten Taten urteilen. Gibt es neue Sanktionen – das ist das eine, gibt es keine – das ist das andere.
Kushnar. Was kommt als Nächstes? Was glauben Sie? Können wir erwarten, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs zumindest Sanktionen einleiten, oder ist das ohne Trump unmöglich?
Portnikov. Meines Wissens ging es um abgestimmte Sanktionen. Dabei müssen Sie auch verstehen, dass selbst abgestimmte Sanktionen des Westens kein Grund sind, zu glauben, dass Russland morgen auf die Fortsetzung des Krieges verzichten wird. Es ist nur ein gewisser Druck, der es ermöglicht, auf weitere Hilfe für die Ukraine zu hoffen und das war’s.
Kushnar. Waffenlieferungen, wird Trump diese Frage überhaupt lösen?
Portnikov. Ich denke, dass er in dieser Situation keinen Grund hat, sich gegen Waffenlieferungen an die Ukraine zu wehren, denn die Ukraine zeigt sich konstruktiv. Daher kann er die Ukraine sowohl mit Waffen beliefern als auch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängen. Aber wie er vorgehen wird, wissen wir nicht.
Kushnar. Ich spreche von Lieferungen speziell von Donald Trump, egal ob bezahlt oder kostenlos.
Portnikov. Das werden wir erfahren, nachdem das Paket abgelaufen ist, das die Ukraine heute erhält, das Paket von Biden. Dann können wir sehen, wie Trump handelt, welche Initiative er ergreift. Im Moment passiert, wie Sie verstehen, nichts Besonderes. Waffenlieferungen in Höhe von 50 Millionen Dollar sind nicht 50 Milliarden Dollar. Daher ist dies eine Frage für die Zukunft, und dies wird tatsächlich die wichtigste Frage sein. Keine Sanktionen und keine Erklärungen auf Twitter. Ein Hilfspaket für die Ukraine wird die Antwort auf die Frage sein, wie Trump die Situation einschätzt.
Kushnar. Sehen Sie, Xi Jinping saß beim Militärparaden rechts neben Putin. Das bedeutet, dass Xi versucht, Putin von den Vereinigten Staaten fernzuhalten. Oder ist es einfach…
Portnikov. Putin muss nicht von den Vereinigten Staaten ferngehalten werden, er befindet sich nicht in deren Nähe. Putin ist ein strategischer Partner der Volksrepublik China. Trump versucht, ihn von China fernzuhalten, aber Putin und Xi Jinping müssen nichts dergleichen tun.
Kushnar. Was bedeutet diese Geste dann? Die Anwesenheit Xis neben Putin.
Portnikov. Das ist eine strategische Partnerschaft zweier Länder, die an aneinander interessiert sind.
Kushnar. Das heißt, es hat sich nichts geändert, wir haben nur noch einmal das bestätigt, was ohnehin klar war.
Portnikov. Ich würde sagen, dass die russisch-chinesische Zusammenarbeit angesichts des Handelskrieges zwischen Peking und Washington und angesichts der Tatsache, dass Putin tatsächlich nichts Reales von Trump erreichen kann, da er ja bisher nichts erreicht hat, sogar noch verstärkt wurde.
Kushnar. Wie Trump auch nichts Reales von Putin erreicht hat.
Portugiesische. Natürlich. Das spricht für die russisch-chinesische Partnerschaft in der Zukunft.
Kushnar. Gut, wir haben diese vier Staats- und Regierungschefs, die in Kyiv eingetroffen sind. Was bedeutete das für Sie? Ist das ein neues Maß an Unterstützung, Solidarität, oder im Prinzip nichts Neues?
Portnikov. Ich glaube, dass diese Staats- und Regierungschefs gekommen sind, um die europäische und ukrainische Konstruktivität in Bezug auf Trumps Pläne zu demonstrieren. Und das ist ihnen gelungen. Alles, was wir sehen, ist ein Schauspiel für einen Zuschauer. Für Trump. Sowohl in Kyiv, als auch in Moskau ist es ein Schauspiel für einen Zuschauer.
Kushnar. Das heißt, es gibt jetzt so einen Kampf um die Aufmerksamkeit dieses einzigen Zuschauers.
Portnikov. Nicht um Aufmerksamkeit, sondern um eine Entscheidung.
Kushnar. Natürlich. Um ihn sozusagen in sein Theater zu ziehen.
Portnikov. Natürlich. Ganz richtig. Ihn in sein Theater ziehen.
Kushnar. Sie sind jetzt völlig verwirrt darüber, nicht wahr? Sie wissen nicht, wem es besser, weil…
Portnikov. Ich bin nicht verwirrt, Trump ist verwirrt, entschuldigen Sie. Ich glaube, dass Trump nach dem, was er bisher sagt, noch keine wirkliche Entscheidung getroffen hat. Aber wir verstehen sehr gut, dass seine Position, wie man vernünftigerweise bemerkt hat, innerhalb weniger Stunden nach unserem Gespräch geändert werden kann. Nein, ich bin weder optimistisch noch pessimistisch. Ich denke, das Wichtigste ist, dass die Ukraine militärische Hilfe vom Westen erhält. Darin liegt die Hauptintrige dieser ganzen Geschichte, und nicht darin, ob es Verhandlungen geben wird oder nicht, ob es einen Waffenstillstand geben wird oder nicht. Russland hat keine Voraussetzungen für einen Waffenstillstand. Wenn es sie gibt, dann bedeutet das, wie gesagt, eine Schwäche der russischen Position, eine völlig andere Situation. Im Moment handeln alle im Rahmen ihres Szenarios. Russland sagt: Verhandlungen ohne Waffenstillstand, der Westen sagt: Waffenstillstand und dann Verhandlungen. Russland stimmt einem Waffenstillstand nicht zu, es gibt keine Verhandlungen. Aber im Moment hat sich nichts geändert, es ist der Status quo. Aber wenn sich etwas ändert… das heißt, wenn es Verhandlungen ohne Waffenstillstand geben wird oder Putin einen Waffenstillstand zugunsten von Verhandlungen in Istanbul eingeht, dann ist das bereits eine völlig neue Lage, über die man separat sprechen kann.
Kushnar. Wir sehen, dass Putin derzeit nicht wirklich von seiner Position in Bezug auf die so genannten Istanbuler Forderungen abrückt. Nicht umsonst hat er erneut die Einstellung der Waffenlieferungen an die Ukraine als Hauptbedingung für Verhandlungen genannt.
Portnikov. Nein, er sagt nichts dergleichen. Er spricht von bedingungslosen Verhandlungen mit der Ukraine. Er stellt keine Bedingungen für den Beginn von Verhandlungen. Und er stimmt keinem Waffenstillstand zu.
Kushner. Ja, aber soweit ich verstanden habe, sagte er in seiner Rede, dass es eigentlich für einen vollständigen Waffenstillstand notwendig ist, dass die Waffenlieferungen an die Ukraine eingestellt werden.
Portnikov. Er hat gesagt, dass er überhaupt nicht von einem Waffenstillstand spricht, dass ein Waffenstillstand bei den Gesprächen diskutiert werden sollte und dass die Gespräche ohne jegliche Bedingungen stattfinden könnten. Er hat keine Bedingungen für die Aufnahme von Verhandlungen gestellt.
Kushnar. Und diese sogenannten Waffenstillstände, mit denen er regelmäßig spielt, insbesondere der dreitägige Waffenstillstand. Ist dies für die Ukraine von Vorteil, oder sollte Zelensky besser aufhören, dieses Spiel zu spielen, oder ist er gezwungen, dieses Spiel um Trumps willen zu spielen?
Portnikov. Zelensky verhält sich spiegelbildlich, aber die Ukraine hat diesen Waffenstillständen nie zugestimmt. Sie hat einfach nicht auf russischem Gebiet operiert, wenn Russland die Ukraine nicht beschossen hat. Es gab nie Waffenstillstandsabkommen. Und das ist kein Waffenstillstand, sondern ein Feuer einstellen einer der Seiten. Und es ist klar, wozu diese Waffenstillstände dienen. Damit Putin Trump am Verhandlungstisch halten kann. Es ist klar, dass Zelensky die Situation im Moment auf keinen Fall eskalieren muss, damit man ihm nicht vorwerfen kann, unkonstruktiv zu sein.
Kushnar. Und was die Sanktionen anbelangt, nehmen wir an, es wird Sanktionen geben, um welche Art von Sanktionen handelt es sich? Senator Graham schlägt zum Beispiel fünfhundertprozentige Zölle auf Käufer von russischem Öl vor. Wird das wirklich gemacht, oder ist das wieder nur Lärm um nichts?
Portnikov. Ich verstehe nicht wirklich, was 500% Zölle gegen russische Ölkäufer überhaupt bedeuten. Es gibt bereits eine 265-Prozent-Zoll, wenn man zu diesen 265 Prozent 500 Prozent für Energie hinzufügt, was ändert das? Politisch klingt das schön, aber es ist nicht klar, wie es wirtschaftlich aussieht? Oder werden diese 500 % gegen indische Unternehmen durchgesetzt? Das sind alles gute Fragen, wissen Sie?
Kushnar. Die Frage ist also, ob die Vereinigten Staaten bereit sind, solche Maßnahmen zu ergreifen, da sie selbst von China und Indien abhängig sind, wenn es um das Endergebnis geht.
Portnikov. Aber es gibt noch ein weiteres Problem: Es ist zwar möglich, solche Maßnahmen anzuwenden, aber es ist nicht klar, wie sie sichergestellt werden können. Da ist die Frage der Schattenflotte, der Umgehung von Sanktionen. Es handelt sich nicht nur um eine Entschließung des Kongresses, sondern um ganz bestimmte Schiffe unter bestimmten Flaggen oder ohne Flagge.
Kushnar. Vielen Dank für diesen Kommentar. Vielleicht lohnt es sich wirklich, einen Blick darauf zu werfen, was in den nächsten Tagen passiert, d.h. am 12.
Portnikov. Wir müssen uns klar darüber sein, dass die Sanktionspolitik allen – das ist ein Schluss, den man nach drei Jahren ziehen muss – nicht zum Ende des Krieges führt. Die militärische Hilfe für die Ukraine hingegen führt tatsächlich dazu, dass man in Russland anfängt, über die Vergeblichkeit seiner Anstrengungen nachzudenken.
Kushnar. Ja, und das ist genau der Punkt, an dem Trump im Moment sehr schwach aussieht, ich sehe hier keine klare Perspektive.
Portnikov. Ja, obwohl der US-Präsident einmal gesagt hat, dass er die Ukraine mit Waffen überschwemmen würde, wenn Russland den Frieden verweigert.
Kushnar. Sie erwähnen dieses Versprechen immer wieder, aber ich erinnere mich nicht besonders gut daran. Ich erinnere mich an die zahlreichen Versuche, Druck auf die Ukraine auszuüben.
Portnikov. Ich zitiere Ihnen einfach das, was während des Wahlkampfs passiert ist, denn das muss man dem US-Präsidenten immer wieder in Erinnerung rufen.
Kushnar. Ich erinnere mich noch an einen letzten Punkt. Ich erinnere mich an die jüngste Erklärung von JD Vance, in einem Interview sagte er, dass Russland natürlich übermäßig viel verlangt. Verstehe ich das richtig, dass dies bedeutet, dass die derzeitige amerikanische Regierung der Ansicht ist, dass einige Forderungen Russlands an die Ukraine vernünftig sind?
Portnikov. Ja, möglicherweise nimmt die amerikanische Regierung einige Forderungen als vernünftig wahr, zum Beispiel den Verzicht der Ukraine auf eine NATO-Mitgliedschaft. Das verbergen sie ja nicht. Das ist eine vernünftige Forderung aus der Sicht der derzeitigen Regierung. Aber einen Teil des ukrainischen Territoriums kampflos zu erobern, ist keine vernünftige Forderung. Aber auch hier hören wir nichts neues von JD Vance.
Kushnar. Wir sprechen von Territorien. Russland hat diese Gebiete in der Ukraine besetzt, also hat es nach Meinung von Vance das Recht auf diese Gebiete.
Portnikov. Ich denke, es geht darum, dass ein Waffenstillstand entlang der Frontlinie erfolgen kann, wenn die ukrainische Armee nicht in der Lage ist, diese Gebiete zurückzuerobern. Das ist sozusagen ein vernünftiger, praktischer Ansatz. Die Truppen stehen sich gegenüber, Russland kann das ukrainische Gebiet nicht erobern, die Ukraine kann ihr Gebiet nicht befreien. Es kommt zu einem Waffenstillstand. Wenn Russland sagt: Nein, geben Sie uns noch ein Gebiet, das wir nicht erobert haben, ist dies nach Ansicht des Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten keine vernünftige Forderung. Aber er ist logisch, da gibt es keine Zweifel am logischen Ansatz.
Kushnar. Ich glaube, das ist ein typischer Ausdruck der Moral der Trump-Regierung.
Portnikov. Wir sprechen jetzt nicht von Moral, wir sprechen von Praktikabilität. Wir bewerten das aus der Sicht der Praktikabilität und nicht aus der Sicht der Moral.
Kushnar. Gut, ich stelle Ihnen noch eine Frage. Biden hat Donald Trump kürzlich in einem Interview vernichtend kritisiert. Das ist genau der Präsident, der auf der Position der Moral stand. Also ist er schockiert über das, was Trump tut, und er sagte insbesondere: Wie kann ein Präsident der Vereinigten Staaten das tun, was er tut, insbesondere Druck auf das Opfer der Aggression auszuüben? Bedeutet Bidens Wort überhaupt etwas in der Politik…
Portnikov. Biden verteidigt sein Vermächtnis, aber im Weißen Haus ist jetzt eine andere Person.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 