Alexander Kuschnar. Die westliche Presse berichtet, dass Europa das Konzept der Unterstützung der Ukraine geändert hat und nun anscheinend beginnt, sich darauf zu konzentrieren, die Rüstungsproduktion in der Ukraine selbst zu finanzieren. Aber auf jeden Fall ist die Strategie Brüssels und der europäischen Hauptstädte bereits klar, die Ukraine so lange zu unterstützen, wie nötig, soweit ich verstehe. Und übrigens wird in demselben Artikel betont, dass die Ukraine selbst, auch dank dieser Unterstützung, erste reale Erfolge erzielt, nämlich konvexe Erfolge, zum Beispiel werden jetzt die Selbstfahrlafetten Bogdana in sehr großen Mengen produziert, mindestens zwanzig Stück pro Monat. Das ist nur eine kleine Episode in diesem großen Erfolg, denn jetzt wird bis zur Hälfte der gesamten Bewaffnung, mit der die Streitkräfte der Ukraine an der Front kämpfen, in der Ukraine selbst hergestellt. Das ist meiner Meinung nach eine der Folgen der Unterstützung durch Europa. Würden Sie zustimmen, dass der europäische Kontinent tatsächlich erwacht und dass er mit Kyiv, mit dem ukrainischen Volk in diesem Kampf sein wird, bis der ukrainische Volk und die ukrainische Regierung selbst entscheiden, dass dies der Sieg ist oder, salopp gesagt, dass man hier aufhören kann. Oder sehen Sie hier noch keine Klarheit und würden eher dazu neigen, dass die Ukraine doch, egal wie man es dreht und wendet, ohne die Vereinigten Staaten nicht bestehen kann. Was denken Sie?
Portnikov. Ich denke, wenn wir über Europa sprechen, sollten wir uns an die Worte des französischen Präsidenten Emmanuel Macron erinnern, dass dies für Europa ein existenzieller Konflikt ist. Und wir müssen verstehen, worin diese Existenzialität besteht. Wenn Russland auf dem Territorium der Ukraine in Richtung der Grenzen der mitteleuropäischen Länder vorrückt, hat es so die Möglichkeit, nicht nur auf Polen, Lettland, Litauen und Estland Druck auszuüben. Dabei sollten wir übrigens bedenken, dass es mit Polen keine gemeinsame Grenze hat. Diese Grenze mit Polen besteht nur in der Oblast Kaliningrad. Das ist nicht die Grenze, über die man einen vollständigen Einmarsch durchführen kann. Aber wenn russische Truppen oder, sagen wir vorsichtiger, prorussische Kräfte an den Grenzen der Ukraine auftauchen, ist dies bereits eine direkte Beeinträchtigung für Polen, Ungarn, Rumänien und die Slowakei. Das ist also ein ganz anderes Sicherheitsniveau für ganz Europa und auch das Niveau des politischen Revisionismus, über den wir schon oft gesprochen haben, dass die Europäer selbst in dieser Situation darüber nachdenken können, für diejenigen Politiker zu stimmen, die sich mit Putin so verhalten werden, wie Donald Trump es mit ihm tut. Darin liegt eine sehr große Gefahr, sowohl im Hinblick auf die Sicherheit als auch im Hinblick auf die Zukunft des europäischen Kontinents als liberale Demokratie. Denn die Vereinigten Staaten sind eine liberale Demokratie, die aufhören solche zu sein droht. Daher ist die reale Möglichkeit der Unterstützung der Ukraine in dieser Situation eine der bestimmenden, Seiten der weiteren Entwicklung des europäischen Kontinents und des europäischen Projekts. Was die Ukraine selbst betrifft, so sage ich schon seit vielen Jahren, dass für die Ukraine die Möglichkeit, in der Konfrontation mit Russland zu bestehen, das größer im Gebiet ist, das mehr Einwohner hat, das Atomwaffen besitzt, und eine Regierung, die die Bereitschaft zur Aggression hat, die einzige Möglichkeit zu bestehen darin besteht, eine Festung zu werden. Eine Festung muss echte Waffen herstellen. Der militärisch-industrielle Komplex muss Vorrang vor sozialen Programmen haben. Sie erinnern sich an den berühmten Satz von Volodymyr Zelensky, dass wir unsere Armee verdoppeln könnten, aber dann könnten wir keine Straßen bauen. Dieser Satz wurde vom ukrainischen Präsidenten gesagt, nachdem fremde Truppen schon auf das Territorium seines Landes vorgerückt waren. Das heißt, selbst in diesem Moment verstand Volodymyr Zelensky nicht, dass der politische Kurs, den er seiner Bevölkerung vorschlug, den übrigens die überwiegende Mehrheit der Ukrainer teilte, und den er von 2019 bis 2022 verfolgte, nachweislich falsch war. Wenn ein anderer politischer Kurs verfolgt worden wäre, wäre ein großer Krieg zwischen Russland und der Ukraine niemals Realität geworden, denn Putin hätte verstanden, dass es keinen Blitzkrieg innerhalb weniger Tage geben würde, dass es erbitterten Widerstand geben würde, dass die Ukraine sich nicht auf Verhandlungen mit ihm vorbereitet, sondern auf einen Krieg, dass sie Waffen herstellt, dass sie eine Mobilisierung durchführt, dass sie keine Punkte an den Grenzen zwischen freien und besetzten Gebieten öffnet, sondern darüber nachdenkt, wie sie diese freien Gebiete vor der Aggression seitens des besetzten Teils der Ukraine schützen kann. Und deshalb hoffe ich sehr, dass die Ukraine als Staat, wenn sie auf der politischen Landkarte der Welt bleiben will, und das ukrainische Volk, wenn es als Nation in seinem Staat erhalten bleiben will und nicht als ethnographisches Phänomen in Geschichtsbüchern, aus diesen Fehlern des politischen Kurses der ukrainischen Führung, aus dem Infantilismus, der der ukrainischen Gesellschaft in den Jahren 2019 bis 2022 eigen ist, die entsprechenden Schlussfolgerungen zieht.
Alexander Kuschnar. Sie haben unter anderem die Gefahr für bestimmte europäische Länder hervorgehoben. Aber ich erinnere mich doch, Sie haben früher, das war in der Zeit der Biden-Administration, immer wieder gesagt, dass ein direkter Angriff Russlands auf NATO-Länder unmöglich sei. Würden Sie diese Aussage jetzt vor dem Hintergrund dessen, was Donald Trump wiederholen?
Portnikov. Ich habe das in der Zeit der Biden-Administration gesagt, als der Präsident der Vereinigten Staaten sagte, dass die Vereinigten Staaten jeden Quadratmeter NATO-Gebiet verteidigen würden. Ich stützte mich auf diese Position der Vereinigten Staaten, die alle amerikanischen Präsidenten von Harry Truman bis Joe Biden teilten. Es ist nicht meine Schuld, dass Donald Trump nicht zu ihnen gehört. Und deshalb kann ich Ihnen ganz klar sagen: Ja, ich glaube, dass sich die Vereinigten Staaten jetzt von dem Krieg in Europa distanzieren könnten, dass, wenn die russische Armee in der einen oder anderen Form in Narva oder in Suwałki oder in Daugavpils auftauchen würde, das ist natürlich hypothetisch, die Vereinigten Staaten ihren europäischen Partnern sagen würden, dass dies sehr bedauerlich ist. Man hätte sich aber Gedanken darüber machen müssen, was mit der russischsprachigen Bevölkerung passiert, und kleine Länder sollten keine großen provozieren, und wegen dieses eindeutig schädlichen Einmarsches der russischen Armee sollten die Vereinigten Staaten keinen Atomkrieg beginnen, weil das alles auf einem anderen Kontinent passiert. Glauben Sie nicht, dass das gesagt werden könnte? Und dann gäbe es eine sehr einfache Priorität, wer daran Schuld ist. Der Erste, der daran Schuld ist, ist Putin. Und der Zweite, der daran Schuld ist, ist der hypothetische Nausėda oder Duda. Sie haben eine falsche Politik gegenüber Russland geführt. Sie haben Putin provoziert. Das durfte nicht geschehen. Die Vereinigten Staaten müssen dafür nicht verantwortlich gemacht werden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Donald Trump eine solche Erklärung abgeben könnte, und genau deshalb macht es mir Angst.
Alexander Kuschnar. Glauben Sie, Russland wird in der Lage sein, einen Krieg an zwei Fronten zu führen, also sowohl in der Ukraine als auch gleichzeitig gegen ein vergleichsweise kleines europäisches Land, gegen ein baltisches Land zum Beispiel, oder gegen Polen?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Obwohl ein hybrider Angriff auf jeden Fall erfolgen kann. Aber ein echter Krieg, so scheint es mir, kann Russland derzeit gegen keinen anderen Gegner führen. Sie sehen, dass die ukrainischen Fronten, würde ich sagen, alle russischen Ressourcen binden. Vollständig. Andernfalls gäbe es nicht die Misserfolge, die wir in den letzten drei Jahren an praktisch allen Fronten beobachtet haben. Russland wollte seine Friedenstruppen offensichtlich nicht aus Berg-Karabach abziehen. Russland wollte dieses Gebiet zu einem Brückenkopf seines Einflusses im Kaukasus machen, zu einem solchen Brückenkopf sowohl für Armenien als auch für Aserbaidschan. Die russischen Truppen wollten offensichtlich nicht die Stützpunkte in Syrien verlassen. Und sie wollten ganz sicher den Zusammenbruch des Regimes von Baschar al-Assad nicht, das eines der wichtigsten verbündeten Regime für die Russische Föderation im Nahen Osten war. Dennoch musste man sich mit beidem abfinden, denn es gibt keine zusätzlichen Ressourcen, die es der russischen Armee ermöglichen würden, Kampfhandlungen zu führen. Aber wenn wir von der Möglichkeit eines Waffenstillstands in der Ukraine sprechen, nehmen wir an, eine solche Möglichkeit ist eingetreten, und die russische Armee hat an bestimmten Linien haltgemacht, entweder an den Verwaltungsgrenzen der ukrainischen Gebiete, woran ich nicht glaube, weil ich nicht verstehe, warum die Ukraine dem zustimmen würde, oder an der Demarkationslinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen, dann könnten sich die Ereignisse nach einer einfachen Formel entwickeln. Man muss zu diesem Datum etwa anderthalb Jahre hinzufügen, um die russischen Streitkräfte neu zu formieren, und man muss verstehen, dass dies nur bis Januar 2029 geschehen kann, denn Donald Trump ist eine natürliche Bremse dafür, dass die Vereinigten Staaten die Rolle des Führers der demokratischen Welt spielen. Donald Trump ist ein Mann, der Amerika an Händen und Füßen gefesselt hat. Und ein solches gefesseltes Amerika ist Putin recht. Wenn es also beispielsweise in diesem Jahr zu einem Waffenstillstand kommt, könnte es 2026 oder 2027 zu einer Aggression gegen NATO-Länder kommen. Wenn der Waffenstillstand 2026 stattfindet, dann 2027 oder 2028. Übrigens, deshalb glaube ich, dass Putin im Prinzip einem Waffenstillstand zustimmen könnte. Nicht, weil er die Idee der Unterwerfung der Ukraine aufgeben würde. Nein, diese Idee wird nicht aufgegeben werden, sondern weil er ein Zeitfenster für einen Schlag gegen Europa schaffen wird, um die Hilflosigkeit der NATO zu demonstrieren, was ihm wiederum helfen wird, den Plan zur endgültigen Liquidierung des ukrainischen Staates durchzuführen, nachdem den Europäern klar wird, dass die Vereinigten Staaten ihnen nicht zu Hilfe kommen werden. Das könnte ein doppelter Plan sein.
Alexander Kuschnar. Mit anderen Worten, Putin lässt die Ukraine für eine Weile in Ruhe, um einen Schlag gegen Europa zu führen, um deren Vertrauen in die Unterstützung der Ukraine zu untergraben, und dann erst…
Portnikov. Und die Einheit Europas.
Alexander Kuschnar. Das heißt, Sie gehen davon aus, dass er diese Kriege doch ungefähr gleichzeitig führen könnte, sagen wir, einen kleinen, episodischen, aber abschreckenden Krieg gegen Europa und gleichzeitig den Krieg in der Ukraine fortsetzen?
Portnikov. Nein. Ich glaube, dass es zuerst einen Waffenstillstand in der Ukraine geben wird, ein Ende der Kampfhandlungen. Dann ein Schlag gegen ein europäisches Land der einen oder anderen Art, und dann eine Rückkehr zum Krieg in der Ukraine unter einem Vorwand.
Alexander Kuschnar. Sagen Sie, was denken Sie, wird in diesem Fall die ukrainische Armee, das ukrainische Volk, die ukrainische Führung tun? Ja, in der Ukraine gibt es einen Waffenstillstand, aber es ist ein Angriff auf ein europäisches Land, auf ein NATO-Land. In Kyiv versteht man das, worüber Sie sprechen, dass man Europa retten muss, sonst kann Europa die Ukraine nicht retten. In diesem Fall könnte die ukrainische Armee an einer der Fronten Kampfhandlungen aufnehmen, um der russischen Armee in den Rücken zu fallen.
Portnikov. Wer hat Ihnen gesagt, dass es in dieser Situation in der Ukraine eine Regierung geben wird, die zu einer solchen Reaktion bereit ist? Woher wissen Sie, für wen die ukrainischen Wähler bei der Präsidentschaftswahl in den nächsten sechs Monaten und einem Jahr nach dem Waffenstillstand stimmen werden? Woher wissen Sie, wie der ukrainische Staat im ersten oder zweiten Jahr nach dem Waffenstillstand überhaupt aussehen wird, und das ohne klare Sicherheitsgarantien? Woher wissen Sie, wie viele Menschen in dieser Zeit aus diesem Staat ausreisen werden? Welche sozialen Erschütterungen wird es geben, welche Bruchlinien wird es zwischen denen geben, die von der Front zurückgekehrt sind, und denen, die im zivilen Leben geblieben sind? Wie viel Geld und Mühe wird Russland aufwenden, um den ukrainischen Staat in ein Land zu verwandeln, in dem alle gegen alle kämpfen? In dem Moment, in dem Russland ein europäisches Land angreift, könnte die Ukraine ein brodelnder Kessel sozialen Unmuts und verschiedener Bruchlinien sein. Das geschieht bereits. Ich sehe schon all diese Szenen, in denen die ukrainische Gesellschaft über Teenager diskutiert, die russischsprachige Lieder hören und ukrainische Soldaten verprügeln. Und welche Resonanz das, sagen wir so, in den sozialen Medien hat. Ich denke, das erste Jahr oder anderthalb bis zwei Jahre nach dem Ende der Kampfhandlungen werden nicht die Zeit sein, in der die Ukraine überhaupt jemandem helfen kann. Die Hauptaufgabe wird es sein, den ukrainischen Staat vor all den natürlichen Problemen nach dem Krieg zu bewahren, die in jeder solchen Gesellschaft auftreten. Stellen Sie sich diese Situation nach dem Krieg und in Erwartung eines neuen Krieges vor. Deshalb weiß ich nicht, wie es sein wird, ich weiß nicht, wer hier zum Präsidenten gewählt wird, ich weiß nicht, welche Kräfte ins Parlament einziehen werden, ich weiß nicht, wie die Stimmung der ukrainischen Gesellschaft sein wird, beziehungsweise ich weiß: „hauptsächlich es gibt keinen neuen Krieg“. Und wenn Sie sich vorstellen, dass der ukrainische Präsident in dieser Situation sagt: „Wir müssen die russische Armee angreifen, die nach Lettland oder Polen eingedrungen ist“. Ich denke, der ukrainische Präsident wird dasselbe sagen wie die polnischen Regierungschefs: „Unsere Truppen werden niemals in der Ukraine sein“. Und der ukrainische Präsident wird sagen:Unsere Truppen werden niemals in Polen sein, damit wir Russland nicht zu einem neuen Angriff auf die Ukraine provozieren. Unser Volk hat schon genug gelitten“. Das wird die Hauptidee sein. „Wir werden Polen natürlich helfen, wir werden polnische Flüchtlinge aufnehmen, wir werden humanitäre Hilfe leisten, aber die Ukraine wird niemals selbst Krieg führen. Wir erinnern uns, was Krieg bedeutet.“ Das könnte auch eine Sprache sein. Warum nicht?
Alexander Kuschnar. Was glauben Sie, wird Putin seine Aggression gegen ein NATO-Land aus narrativer Sicht rechtfertigen können? Das ist doch ein sehr ernstes Eskalationsniveau. Das ist…
Portnikov. Das ist ein ernstes Eskalationsniveau, wenn die NATO einen Sinn hat. Aber wenn die Vereinigten Staaten in der NATO nicht an der Verteidigung eines oder zweier mitteleuropäischer Länder gegen Russland teilnehmen wollen, dann ist das nicht das Eskalationsniveau, das wir annehmen können. Verstehen Sie? Und wird Putin es rechtfertigen können? Ja, das wird er können. Ich sage Ihnen noch einmal, ein Aufstand in Narva, sagen wir, organisiert nach dem Vorbild der Krim-Aufstände für den Anschluss an Russland. Das ist doch nicht schwierig. Wenn sie die ganze Zeit sagen, dass sie kein Gebiet brauchen, sondern dass sie das Volk beschützen, das Odessa gebaut hat. Es gibt ein Volk, das Odessa gebaut hat. Und es gibt ein Volk, das Narva gebaut hat. Egal, was sie sich ausdenken. Sie können sich ja alles ausdenken. Wenn Herr Witkoff jetzt sagt, dass die Gebiete, die Russland besetzt hat, russischsprachige Gebiete sind, in denen Referenden stattgefunden haben. Warum kann man das nicht von der Hälfte Estlands oder Lettlands sagen? Man kann absolut ruhig alles erfinden, was man will. Wenn man eine Eskalation veranstalten will. Im Fall der Ostsee kann man erzählen, wie Russland durch die baltische Flotte daran gehindert wird, Übergänge oder Durchfahrten durchzuführen, deshalb musste Russland die Kontrolle über die baltischen Häfen übernehmen. Hier ist ein weiteres Beispiel. Ich behaupte nicht, dass alles so sein wird, dass alles funktionieren wird. Ich sage Ihnen, was ihre Absichten in diesem Fall sein könnten. Ihr wichtigstes Ziel ist es ja nicht in erster Linie, ein Gebiet zu erobern. Ihr Ziel wird es sein, die Hilflosigkeit der NATO zu zeigen. Man die Hilflosigkeit der NATO zeigt, dann laufen die politischen Prozesse weiter. Ich wiederhole noch einmal, dann bringt der Wähler in den europäischen Ländern selbst sein Land Russland auf einem Silbertablett. Er wählt Politiker, die sagen: „Wir müssen mit Russland koexistieren“. Russland braucht, wenn Sie so wollen, eine Finnlandisierung Europas, die von rechten und linken Radikalen betrieben werden soll. Und natürlich braucht Russland eine Finnlandisierung der Ukraine, für die nach dem Ende der Kampfhandlungen der Grundsatz angewendet wird: „Hauptsache, es gibt keinen Krieg. Russland ist ein Feind, ein Aggressor, hat unsere Gebiete besetzt, aber wir haben nur noch die Hälfte der Bevölkerung von vor dem Krieg. Was wollen wir denn? Dass es auch diese Hälfte nicht mehr gibt?“ Hier ist ein wunderbarer Grundsatz für das politische Zusammenleben mit Moskau.
Alexander Kuschnar. Ich denke in solchen Fällen immer: wir alle verstehen, was Donald Trump ist. Aber dennoch prahlt er doch immer damit, dass „unter mir der Krieg nicht begonnen hätte und unter mir keine Kriege, zum Beispiel in meiner ersten Amtszeit, stattgefunden hätten“. Und dann beginnt ein neuer Krieg, ein begrenzter, ein umfassender Krieg. Und wird Putin sich nicht Sorgen um die Reaktion Trumps machen, der in diesem Fall versuchen wird, zumindest seinen eigenen Narrativ zu verteidigen, dass unter ihm kein Krieg beginnt, und wenn er doch beginnt, dann muss er von den Vereinigten Staaten zurückgeschlagen werden?
Portnikov. Ich verstehe das so, dass die Idee darin besteht, dass unter Donald Trump die Amerikaner an keinen neuen Kriegen teilgenommen haben. So werden sie auch nicht teilnehmen. Nicht nur, dass der Krieg nicht begonnen hat, sondern die Amerikaner haben an keinen neuen Kriegen teilgenommen. Das ist die Hauptidee. Und dass der russisch-ukrainische Krieg nicht begonnen hätte, ist klar, warum? Weil Donald Trump den Forderungen Russlands zugestimmt hätte. Was ist das Problem? Wladimir Putin forderte nur, dass die Ukraine nicht in der NATO sein würde. Das hätte er garantiert. Wladimir Putin wollte klar garantieren, dass die russische Sprache in der Ukraine den gleichen Status wie die ukrainische Sprache erhalten würde. Dann hätten Trump und Putin zusammen auf die Ukraine gedrückt und Verfassungsänderungen verlangt. Egal, was er verlangt hätte, damit der Krieg nicht beginnen würde. Das ist doch besser, als Krieg zu führen. Deshalb denke ich, dass das ein sehr einfacher Grundsatz ist. Und in diesem Fall denke ich, dass Donald Trump auch klar sagen wird, dass die Amerikaner an keinen Kämpfen in Europa teilnehmen sollten, denn aus europäischer Sicht ist es dumm, gegen Russland zu kämpfen. Man sollte nicht kämpfen. Man sollte sich einigen.
Alexander Kuschnar. Nun, schauen Sie, was wir haben. Europa sollte im Rahmen dieser Logik eigentlich nicht an dem gegenwärtigen Waffenstillstand interessiert sein, wenn die russische Armee nicht so weit erschöpft ist.
Portnikov. Ukrainer sollten auch nicht einfach, sozusagen, das Schutzschild Europas sein und gegen die russische Armee kämpfen, bis Russland erschöpft ist, denn wir verstehen nicht, was von der Ukraine in diesem Moment übrig bleiben wird.
Alexander Kuschnar. Natürlich. Und wie kann man dieses Problem lösen, wenn Europa einerseits nicht will, dass der Waffenstillstand so aussieht, und die Ukraine auch nicht aus Eisen ist, sie kann auch nicht weitermachen…
Portnikov. Hier gibt es einen einfachen Ausweg aus der Situation. Man muss das Ende des Krieges erreichen und sich gemeinsam auf den nächsten vorbereiten. Das ist wieder ein verständliches Rezept, das auf der ukrainischen Erfahrung vor 2020 basiert. Wenn Europa und die Ukraine gemeinsam einen russischen Angriff abwehren, wenn es ein Sicherheitsmodell für ein großes Europa gibt, wenn dieses Sicherheitsmodell die Ukraine einschließt. Da haben wir die NATO vergessen. Die NATO spielt, nachdem in den Vereinigten Staaten die Macht gewechselt hat, nicht mehr die Rolle, die sie vor Donald Trump spielte. Objektiv gesehen. Dann brauchen wir ein Sicherheitsmodell für ein großes Europa. Frankreich, Großbritannien, Deutschland. Frankreich und Großbritannien setzen ihren nuklearen Nuklearpotenzial Deutschland die Aufrüstung, die Gelder, das Programm von Ursula von der Leyen zur Aufrüstung der Europäischen Union unter Einbeziehung der Ukraine und der Türkei, beispielsweise. Das ist alles. Dann versteht Russland, dass jeder seiner aggressiven Akte auf den kollektiven Willen all dieser Länder treffen wird.
Alexander Kuschnar. Gegen jedes Land.
Portnikov. Gegen jedes Land, ja. Das ist ein Sicherheitsmodell für ein großes Europa. Dann müssen die ukrainischen Behörden auf jeden Fall ihre Verpflichtungen erfüllen, und die Europäer müssen ihre Verpflichtungen gegenüber der Ukraine erfüllen. Keiner fällt aus diesem Puzzle heraus. Wenn jeder nur daran denkt, sich selbst zu retten, dann hat Russland natürlich freie Hand.
Alexander Kuschnar. Macht Sie der aktuelle Vektor des Geschehens optimistisch, entsteht dieser Bündnispartner Europa plus Ukraine?
Portnikov. Es macht mich optimistisch, aber es ist ein ziemlich langsamer Prozess, wie Sie sehen. Es ist kein so intensiver Prozess, der den Herausforderungen des Moments entsprechen würde. In den europäischen Hauptstädten und in Kyiv hofft man immer noch, dass Donald Trump zur Vernunft kommt. Ich glaube nicht, dass er etwas nicht versteht. Ich glaube, dass er und sein engstes Umfeld alles perfekt verstehen, aber es sind Menschen mit solchen politischen Ansichten und Plattformen, die dem Verständnis von dem Geschehen durch Putin viel näher stehen als dem Verständnis von Macron oder Merz, um es so auszudrücken. Wir können das nicht übersehen. Wenn wir hören, dass Donald Trump von Kanada oder der Eroberung Grönlands spricht, dann unterscheidet sich das nicht von Putins Narrativen. Wenn wir sehen, wie der Präsident der Vereinigten Staaten ständig die Realität erfindet, und wir so tun müssen, als würden wir die Augen davor verschließen, auf die goldenen Kuppeln ukrainischer Kirchen, die bereits vollständig zerstört sind, und nichts mehr da ist. Und er wiederholt das, und alle sagen zu ihm: „Das passiert nicht“, und er wiederholt weiterhin Unsinn. Von den umzingelten ukrainischen Soldaten in der Region Kursk, erinnern Sie sich? Wie oft hat er darüber gesprochen, jetzt spricht er nicht mehr darüber. Das heißt, wenn jemand mit seinen eigenen Erfindungen reale politische Handlungen rechtfertigt. Einfach eine gewöhnliche, standardmäßige, vielfach mit einer wiederholter Lüge den Rückzug von den nationalen Interessen des eigenen Landes rechtfertigt. Warum sollten wir überhaupt erwarten, dass sich etwas ändern wird? Warum? Das verstehe ich nicht.
Alexander Kuschnar. Und jemand erwartet das wirklich, glauben Sie? Meiner Meinung nach ist alles für alle offensichtlich.
Portnikov. Jedenfalls versuchen alle, die Amerikaner zu halten. Die Amerikaner in der Reihe der zivilisierten Welt zu halten. Obwohl Sie sehen, dass Donald Trump und Marco Rubio ständig davor warnen, dass sie dieser zivilisierten Welt entfliehen werden. Wenn die Verhandlungen mit Russland und der Ukraine scheitern, werden sie entfliehen. Erinnern Sie sich, wie Trump sagte, er würde die Ukraine mit Waffen überschütten, wenn Russland sich weigern würde, Frieden zu schließen?
Alexander Kuschnar. Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, aber Sie erinnern mich ständig an diesen Satz einmal über die Buchung. Er hat nicht so oft darüber gesprochen.
Portnikov. Nicht so oft, aber es war ein Konzept. Wenn die Ukraine den Frieden ablehnt, hören wir auf, ihr zu helfen, und wenn Russland den Frieden ablehnt, geben wir der Ukraine das, was sie braucht.
Alexander Kuschnar. Natürlich hat er das alles beiseite geschoben, als hätte er nie etwas gesagt.
Portnikov. Das waren Worte, mit denen er seine Wähler betrogen hat. Sie dachten, es würde wirklich so sein, dass er Frieden wollen würde. Dass, wenn die Ukraine keinen Frieden will, das wirklich schlecht ist, man ihr die Hilfe verweigern muss, und wenn Russland keinen Frieden will, was schlecht ist, man der Ukraine helfen muss, der Aggression zu widerstehen. Jetzt scheint das Weltbild ganz anders zu sein. Wenn Russland keinen Frieden will, beteiligt er sich einfach nicht an der Hilfe für die Ukraine.
Alexander Kuschnar. Das Interessanteste ist, dass Donald Trump während seines Wahlkampfs von Mike Pompeo und Boris Johnson unterstützt wurde. Sie haben auch über 500 Milliarden gesprochen, über Leih- und Pachtgesetz und so weiter.
Portnikov. Und erinnern Sie sich, wie in der Ukraine Boris Johnson und Mike Pompeo applaudiert wurde, als sie diese Unwahrheiten auf der Jalta-Konferenz, auf der Konferenz der Jalta-Initiativen, erzählten? Und ich sagte damals auch: Warum hören Sie überhaupt darauf? Boris Johnson ist ein politischer Abenteurer, der Ihnen immer alles sagen wird, was Sie hören wollen, und der einfach einen Platz in dieser rechtspopulistischen Welt sucht, den er aufgrund der Folgen seines eigenen Abenteuertums während des Brexit verloren hat. Und Mike Pompeo? Mike Pompeo ist natürlich ein viel seriöserer Mann als Boris Johnson. Nur dass ihn niemand in der Trump-Administration braucht, wie jeden seriösen Menschen, denn diese Administration besteht jetzt entweder aus ideologischen Anhängern oder aus offenen Opportunisten. Ich bin nicht sicher, ob Pompeo sich so verhalten könnte, wie sich Rubio jetzt verhält.
Alexander Kuschnar. Ja, Thomas Friedman, ein bekannter amerikanischer Journalist und mehrfacher Pulitzer-Preisträger, nannte die derzeitige amerikanische Regierung vor ein paar Tagen, buchstäblich in einem Interview mit der New York Times, eine „Clowns-Regierung“.
Portnikov. Jeder Trump-Anhänger wird Ihnen sagen, dass die New York Times eine linksliberale Zeitung ist, eine Plage der amerikanischen Zivilisation, und jetzt stehen wirklich würdige, seriöse Menschen an der Spitze der Vereinigten Staaten, die Amerika retten. Trump, Witkoff , J.D. Vance und so weiter. Menschen, die ständig ein erstaunliches Maß an Inkompetenz zeigen. Aber selbst zwischen diesen Menschen gibt es, wie Sie sehen, reale Meinungsverschiedenheiten. Das ist die Position von Rubio und Waltz, die sich von der Position von Witkoff, Vance und anderen Vertretern des engsten Umfelds von Trump unterscheidet, denn Rubio und Waltz haben im Gegensatz zu ihnen lange Zeit im Kongress gedient und wissen, wie echte Politik aussieht.
Alexander Kuschnar. Wissen Sie, ich habe vorgestern gerade mit einem litauischen Analysten gesprochen. Und er bietet einen optimistischen Blick auf die weitere Entwicklung in den USA. Seiner Meinung nach ist es durchaus möglich, dass Marco Rubio, der US-Außenminister, unter dem Deckmantel, dass er alles auf Anraten von Donald Trump tut, langsam beginnen wird, die Republikaner im Kongress unter der Flagge der Erhöhung der Hilfe für die Ukraine zu vereinen. „Die Verhandlungen sind gescheitert. Jetzt lasst uns Sanktionen verhängen, lasst uns dann Waffen an die Ukraine verkaufen und so weiter“. Rubio wird seine politische Karriere machen, natürlich auf eine vorsichtige Weise, um Donald Trump nicht zu verärgern. Die Karriere eines Mannes, der Amerika wieder auf die geopolitische Bühne zurückbringen wird.
Portnikov. Wird Amerika wieder groß machen?
Alexander Kuschnar. Nur anders, richtig, sozusagen. Was denken Sie darüber? Besteht die Chance?
Portnikov. Wenn Marco Rubio versucht, außerhalb der von Trump gewählten Hauptlinie zu agieren, wenn Trump sich für die Linie von Witkof und Vance entscheidet, dann wird Marco Rubio einfach von seinem Amt als US-Außenminister entlassen und durch jemanden ersetzt, ich habe früher an Richard Grenell gedacht, aber jetzt denke ich, dass vielleicht Steven Witkoff selbst auf diese Position berufen werden könnte. Er ist ja im Wesentlichen der Außenminister. Schauen Sie, wenn es drei Hauptstränge der amerikanischen Außenpolitik gibt, den russisch-ukrainischen und den Iran und Gaza, und alle drei Stränge werden nicht vom Außenminister geführt, der überhaupt nirgendwo auftaucht. Er erschien in Paris. Aber Witkoff führt. Witkoff fährt zu Putin, Witkoff spricht mit dem iranischen Außenminister, Abbas Araghtschi. Warum? Das ist doch der Außenminister.
Alexander Kuschnar. Und Witkoff ist ein Immobilienhändler?
Portnikov. Ja, und Witkoff spricht über Umwege mit der Hamas-Führung. Was spielt es für eine Rolle, womit er gehandelt hat? Es geht um einen Favoriten-Regime. Ich erinnere Sie daran, dass wir in der Ukraine dasselbe beobachtet haben, als unerwartet neben dem ukrainischen Außenminister bei den Verhandlungen mit seinen Kollegen der Leiter des Präsidialamtes auftauchte, der auch kein professioneller Diplomat ist. Sondern ein Produzent. Nun, er ist ein Favorit von Volodymyr Zelensky, so wie Steve Witkoff ein Favorit von Donald Trump ist. Wenn Menschen an die Macht kommen, die solche politischen Konstruktionen organisieren, zerstören sie auf natürliche Weise die Institutionen. Die wirklichen Institutionen der Verwaltung des ukrainischen Staates sind nach 2019 tatsächlich vollständig deformiert. Und es ist schon ein großes Glück, dass wir in diesen deformierten Institutionen der russischen Aggression widerstehen können. Und jetzt ist die Zeit der Deformation der amerikanischen Institutionen gekommen. Wenn die erste Person von sich selbst als Sonne über dem Himmel denkt, dann respektiert die erste Person natürlich nicht die Institutionen, sondern eigene Interessen. Der Favorit scheint effizienter zu sein. Deshalb bin ich nicht sicher, was Marco Rubio tun kann, denn Marco Rubio kann niemanden unter den Bedingungen deformierender Institutionen vereinen.
Alexander Kuschnar. Dennoch scheint mir sein Besuch zusammen mit Witkoff bei Macron in Paris nicht nur, wie Sie sagen, ein Eingeständnis der Ohnmacht der USA zu sein, etwas ohne Europa in Bezug auf den Frieden in der Ukraine zu tun. Aber es ist doch auch endlich die Anerkennung, dass Europa ein realer, wesentlicher Faktor ist, der wirklich Einfluss nehmen kann. Und Emmanuel Macron ist einer der Führer dieses vereinten Europas.
Portnikov. Oder das ist es ein Versuch, die Verantwortung abzuwälzen? „Wir sind gekommen, wir haben mit Ihnen gesprochen, wir haben Ihre Vorschläge angehört, aber trotzdem funktioniert nichts. Nun, kümmern Sie sich selbst darum. Sie wollten, dass wir Ihnen zuhören, wir haben Ihnen zugehört“. Nein? Kann es nicht so sein?
Alexander Kuschnar. Ich glaube, die nahe Zukunft wird zeigen, was das wirklich bedeutet. Aber sehen Sie, unerwartet, auf die Erklärung von Trump, aus dem Verhandlungsprozess auszusteigen, wenn nichts herauskommt, kündigt Putin einen Tag später dieses Oster-Waffenstillstand an. Was bedeutet das also? Dass Putin doch besorgt ist, vielleicht darüber, dass Trump austreten wird, das wird er natürlich. Aber er könnte in diesem Fall einfach anfangen, die Ukraine zu unterstützen und nicht mehr um Putin herumzutanzen und ihn aus der geopolitischen Isolation zu befreien.
Portnikov. Das ist ein optimistisches Szenario, es gibt ein pessimistisches Szenario. Putin hat keine Angst, dass Trump aufhören wird, die Ukraine zu unterstützen, dass er die Ukraine unterstützen wird. Putin fürchtet, dass Trump den Verhandlungstisch verlassen wird, wie Sie richtig sagen. Für Putin ist es wichtig, Trump am Verhandlungstisch zu halten, während die Kampfhandlungen weitergehen. Nicht die Hilfe ist hier das Wichtigste, sondern die Anwesenheit von Trump ist das Wichtigste. Und wenn Trump und Rubio sagen, dass sie aus dem Verhandlungsprozess aussteigen werden, dann beginnt Putin Manöver zu unternehmen, um sie zu halten, denn dieser sogenannte Waffenstillstand zu Ostern, das ist ein offensichtliches Manöver, um Trump zu zeigen: „Siehst du, etwas funktioniert schon, beeile dich nicht, geh nicht weg, Donald. Komm zurück, ich vergebe dir alles.“ Das ist die Idee. Und wenn Trump darauf eingeht, wird er eine Politik kleiner Schritte verfolgen. Das ist die ganze Idee. Das heißt, es ist keine Angst vor Hilfe. Das zeigt noch einmal, dass die Anwesenheit von Trump am Verhandlungstisch das ist, was er wirklich braucht. Und übrigens, Trump kann darauf spielen, denn es ist durchaus möglich, dass dies für ihn so wichtig ist, dass er sich sogar auf einen längerfristigen Waffenstillstand einigen könnte, um die Anwesenheit von Trump am Verhandlungstisch zu gewährleisten.
Alexander Kuschnar. Heute hat sich Fox News blamiert. Er übertrug aus zwei Kirchen, der russisch-orthodoxen Kirche und einer Kyiver Kirche. Aber dabei zwei Punkte. Wenn wir noch Zeit haben, ich bin wirklich an Ihrer Meinung interessiert. Sie verfolgen gerade dieses Thema, das mit der orthodoxen Kirche der Ukraine zu tun hat. Es gibt zwei solche Punkte. Erstens werde Kyiv in der Übertragung 20 Minuten lang als russische Stadt angezeigt.
Portnikov. Das ist für mich einfach eine Demonstration von extremer Inkompetenz, einfach der gewöhnliche Zustand, wie die Journalisten von Fox News jetzt aussehen.
Alexander Kuschnar. Ja, aber es gibt auch einen zweiten Punkt. Sagen Sie, warum zeigen sie die Übertragung aus der Christ-Erlöser-Kathedrale auf dem Hauptbildschirm? Warum machen sie überhaupt die Übertragung von dort?
Portnikov. Weil aus Sicht der rechtsextremen Kräfte in den Vereinigten Staaten Russland sozusagen eine Zitadelle der Spiritualität ist. Und sie nehmen diese Übertragung aus diesem Zentrum der Spiritualität, direkt aus dieser Christ-Erlöser-Kathedrale, die im Grunde genommen jetzt ein Symbol für den Abfall von jeglichem Glauben ist. Das ist eine Kirche, in der Priester den Krieg segnen. Ein schrecklicher Ort überhaupt. Da ist mit Sicherheit kein Gott. Sagen Sie das nur nicht den Journalisten von Fox News. Und sie machen das zum Zentrum. Und Sie wissen ja, dass all ihre Sympathien für Putin, all die Sympathien dieser Postfaschisten. Das sind gewöhnliche Postfaschisten. Keine Konservative. Ihre Sympathien hängen damit zusammen, dass Putin auch ein Postfaschist ist. Er verteidigt religiöse Werte. Er verteidigt die Unabhängigkeit jedes Staates, kämpft gegen den Globalismus. Das heißt, er ist Anhänger dieser, ich würde sagen, postfaschistischen Parolen, die für sie bestimmend sind. Und natürlich ist all das umrahmt von extremer Religiosität. Dass, verzeihen Sie mir, Putin bis 1991 Mitglied der KPdSU war. Ich sage Ihnen noch mehr, Oberhaupt der russischen Altgläubigen, ehemaliges Mitglied der KPdSU. Verstehen Sie? Es ist so weit gekommen. Nun, Patriarch Kyrill war zum Glück nicht Mitglied der KPdSU, aber er hat offensichtlich mit dem KGB zusammengearbeitet, nicht wahr? Wie die meisten sowjetischen Hierarchen.
Alexander Kuschnar. Er arbeitet auch jetzt zusammen.
Portnikov. Ja, der FSB ist aber keine Geheimdienstorganisation eines gottlosen kommunistischen Staates, und das war ja ein atheistischer Staat. Egal. Genosse Gundjajev hat seinen Platz gefunden, wie man so sagt, auch unter dieser Sonne. Es geht nicht darum. Es geht darum, dass sie das überhaupt nicht bemerken, nicht wissen wollen. Und sie haben sich dieses Russland als Zitadelle der Spiritualität ausgedacht, wie übrigens, übrigens, die Linksradikalen in den dreißiger und fünfziger Jahren des 20. Jahrhunderts die Zitadelle der Demokratie und der wahren Menschenrechte sie die stalinistische Sowjetunion sahen, erinnern Sie sich? Das ist dasselbe. Einige Idioten ersetzten andere. Idioten, die nach Hitler sehnen, ersetzten Idioten, die nach Lenin sehnen. Das ist alles passiert, das ist die ganze Übertragung von Fox News. Und deshalb sage ich noch einmal, wenn Sie Menschen sehen, die das alles ernst nehmen, ob russischsprachig, englischsprachig, aus Brighton Beach, aus Haifa oder englischsprachige Milliardäre aus dem Silicon Valley, müssen Sie immer wissen, dass diese Menschen, unabhängig von ihrer Herkunft, ihrem Glauben, dem Besuch der Christ-Erlöser-Kathedrale, der Synagoge oder der protestantischen Kirche, einfach gewöhnliche Neofaschisten sind.
Alexander Kuschnar. Und dieser Neofaschismus gewinnt jetzt an Stärke in den Vereinigten Staaten. Die Frage ist: Werden sie sich endgültig durchsetzen können? Oder ist Trump ein Ein-Mandats-Präsident.
Portnikov. Verstehen Sie, Adolf Hitler hatte mindestens wirtschaftliche Rezepte, die wirklich zur Stabilisierung Deutschlands beitrugen, mit dem folgenden Übergang in einen großen Krieg, der die Deutschen daran hinderte, zu bemerken, dass diese Rezepte nicht lange funktionieren. Wenn Trump denselben Weg gehen kann, mit wirtschaftlicher Stabilisierung, aber das funktioniert bisher alles nicht, mit dem folgenden Übergang in einen großen Krieg, aber das wird auch kaum gelingen, angesichts des Atomstatus der USA, dann glaube ich, dass sie es schaffen werden. Aber höchstwahrscheinlich wird der Trumpismus auf die Köpfe seiner Anhänger stürzen, ich würde sagen, ziemlich stark. Und ich kann mir gut vorstellen, dass Donald Trump wirklich der Präsident sein wird, der die neofaschistischen Tendenzen im Leben der Vereinigten Staaten begraben wird. Aber es gibt eine große Gefahr. Eine solche Verschiebung könnte zum Triumph der linken Radikalen führen. Und wie würden die linksradikalen Vereinigten Staaten aussehen? Sie erinnern sich ja, dass eigentlich die Linksradikalen, nicht die Rechten, den Kampf gegen den Globalismus begonnen haben. Ich kann mir nur schwer einen linksradikalen Präsidenten der Vereinigten Staaten vorstellen, aber es ist durchaus möglich, dass er der Nachfolger von Donald Trump sein wird.
Alexander Kuschnar. Ja, und das Pendel kann ausschlagen. Und das alles, ohne zu vergessen, dass wir, solange Trump an der Macht ist, einen neuen Dritten Weltkrieg bekommen können, daher ist noch nicht klar, wie das alles enden wird, ja?
Portnikov. Ja, ich sage ja, wenn es ihm gelingt, kann er die Macht behalten, indem er das Pendel nicht in Richtung linken Radikalismus, sondern in Richtung des Dritten Weltkriegs schwenkt. Das kann auch im Prinzip ein Mittel sein, um die Macht der Rechtsradikalen zu erhalten.
Alexander Kuschnar. Das heißt, der Dritte Weltkrieg und das ist ein Grund für immer neue Trumps, die Amerika vor dem Eintauchen in diesen Dritten Weltkrieg schützen.
Portnikov. Nein, ein Grund für einen Trump, er wird dann Präsident sein, wer weiß, für wie viele Amtszeiten, er wird als Mumie im Weißen Haus sterben, und der nächste Präsident der Vereinigten Staaten wird auf den Ruinen dieses Landes auch ein Rechtsradikaler sein.
Alexander Kuschnar. Danke für diese optimistische Prognose.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 