Ljudmila. Wir haben schon seit vielen Jahren eine Tradition im Dezember darüber zu sprechen, wie das nächste Jahr aussehen könnte. Und deshalb habe ich heute eine große Frage an Sie. Wie denken Sie, könnte das Jahr 2025 für die Ukraine, für die Welt, für Russland, für die Vereinigten Staaten, für den Krieg, für den Frieden, für die Verhandlungen aussehen? Ich erlaube mir nur präzisierende Fragen, wenn es recht ist. Also, das Jahr 2025.
Portnikov. Wie Sie wissen, mache ich nie irgendwelche Vorhersagen, die den Erwartungen oder im Gegenteil irgendeinem Misstrauen gegenüber der möglichen Entwicklung von Ereignissen entsprechen. Ich sage immer, dass sich die Politik dadurch kennzeichnet, dass es viele Varianten gibt. Niemand weiß, wie das Jahr 2025 aussehen wird. Wenn irgendeine Person Ihnen sagt, dass sie darüber Bescheid weiß, spricht das bereits für politische Scharlatanerie. Es gibt sehr viele Aspekte, die allerdings die Fragen nicht beantworten. Natürlich ist der Hauptkonflikt mit den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen 2025 in den Vereinigten Staaten verbunden. Und mit der Wahl des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Und die Frage ist nicht einmal, dass der neue Präsident der Vereinigten Staaten unvorhersehbar ist, wenn Sie so wollen. Obwohl viele darüber sprechen. Die Hauptfrage des Jahres 2025 ist, wie Donald Trump darauf reagieren wird, dass die reale Welt, mit der er nach seiner Amtsübergabe als Präsident der Vereinigten Staaten konfrontiert wird, erheblich von der Welt abweicht, die in seinem Kopf und im Kopf seiner engsten Berater existiert. Und ich würde sogar anders sagen, wie die Vertreter des Umfelds von Donald Trump darauf reagieren werden, dass ihr fast religiöser Glaube an diesen Geschäftsmann und Politiker nicht der Realität entspricht. Was die neue amerikanische Administration in allen Bereichen tun wird, kann heute praktisch niemand sagen.
Wir wissen nicht, wie sich Russland und China verhalten werden. Im Vorfeld des 1. Januar 2025 reiste der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, der ehemalige Präsident Russlands Dmitrij Medwedew, nach Peking und traf sich mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping. Offensichtlich koordinieren Moskau und Peking ihre Aktivitäten hinsichtlich der weiteren, wenn Sie so wollen, Offensive gegen die Positionen der Vereinigten Staaten. Dennoch, wenn wir von ihren Plänen erfahren, bedeutet es nicht, dass wir verstehen werden, wie sich die Situation entwickeln wird; dies zu denken wäre äußerst unvorsichtig. Sie werden mir bestimmt zustimmen, dass wir über den Plan von Wladimir Putin zur Machtwechsel in der Ukraine Bescheid wussten. Wir hatten klar verstanden, was der russische Präsident im Februar 2022 zu tun beabsichtigte. Alle sprachen darüber. Er möchte einen Großteil der Ukraine besetzen, er möchte die ukrainische Führung austauschen, er möchte die größte demografische Krise in Europa seit Beginn 21. Jahrhunderts schaffen. Er hatte so ehrgeizige Pläne. Und wir haben gesehen, dass seine Truppen in die Ukraine einmarschierten, um diese Pläne auf ukrainischem Boden zu verwirklichen. Nun und? Was? Sind die russischen Truppen in der Ukraine um Kyiv herum erschienen? Ja, sie sind da erschienen. Haben Millionen Menschen die Ukraine verlassen. Ja, das haben sie. Und wo ist der Machtwechsel in der Ukraine? Wir haben bereits bald Jahr 2025, und wir verstehen immer noch nicht, ob in den 20er Jahren 21. Jahrhunderts überhaupt irgendwelche ukrainischen Wahlen stattfinden werden, ganz zu schweigen von einem Wechsel der amtierenden ukrainischen Regierung zu einem Marionettenregime. Wo ist die größte demografische Krise in Europa, die ultrarechten Verbündeten Wladimir Putins helfen sollte, an die Macht in europäischen Ländern zu kommen? Es gibt sie nicht. Tatsächlich, haben Millionen von Menschen die Ukraine verlassen. Die Pläne diesbezüglich wurden umgesetzt, während die Ergebnisse völlig anders waren.
Warum erinnere ich an all dies? Weil man nicht versuchen sollte zu verstehen, wie das Jahr 2025 sein wird. Es lohnt sich einfach nicht. Wer könnte selbst wenige Wochen vor dem Zusammenbruch von Bashar al-Assad sagen, dass das Jahr 2024 das letzte Jahr für die syrische Diktatur sein wird? Er hielt sich mehr als 10 Jahre im Präsidentenstuhl Syriens, nach einem gewaltigen Volksaufstand, der ihn schon vor vielen Jahren hätte stürzen sollen. Schon vor vielen Jahren, wie Sie sich erinnern werden, erkannten westliche Länder die von der syrischen Opposition gebildete Regierung als legitim an. Er hat 10 oder 12 Jahre lang seine Position gehalten und hat in 12 Tagen alles verloren. Solche Situationen können wieder passieren. Politische Analysten erklären gerade die Gründe, warum das Assad-Regime geschwächt wurde. „Weil Russland schwächer geworden ist, weil die Hisbollah schwächer geworden ist. Die Positionen des Iran im Nahen Osten haben sich verändert“. Aber wenn das Regime Assad an der Macht geblieben wäre, würden sie völlig gegensätzliche Dinge sagen. „Russland war gezwungen, dieses Regime zu stärken, weil es im Ukraine-Konflikt nicht gewinnen kann, und deshalb ist die Base in Tartus für ihm von enormer Bedeutung. Dass der Iran, der Raketenangriffe mit Israel getätigt hat, gezwungen ist, zusätzliche Ressourcen in Syrien aufzuwenden, um zu verhindern, dass israelische Luftkräfte durch Syrien fliegen, um iranische nuclear Anlagen zu bombardieren, dass während die Infrastruktur von Hezbollah im Libanon zerstört wurde, blieb sie in Syrien unbeschädigt, was bedeutet, dass die syrische Opposition keine realen Möglichkeiten hat“. Sie würden die gleichen Umstände auf absolut andere Weise erklärten.
In dieser Hinsicht, würde ich sagen, liegt die gesamte Besonderheit jeder politischen Prognose darin, dass es sehr einfach ist zu erklären, was geschieht, wenn es geschehen ist, aber praktisch unmöglich, die Situation vorauszusagen, bevor sie eintritt. Man kann die Tendenzen erklären, sie sind im Grunde genommen verständlich. Und ich spreche über die Tendenzen. Ich sage die ganze Zeit, dass davon, wie der Krieg in der Ukraine endet, hängt im Großen und Ganzen ab, wie Europa im 21. Jahrhundert aussehen wird.
Ljudmila. Wird er sich enden oder sich stoppen. Das sind verschiedene Dinge, nicht wahr?
Portnikov. Ich denke, dass wenn der Krieg sich stoppt, geht er auch zu Ende, in irgendeiner Weise, zu irgendeinem Zeitpunkt. Ich glaube nicht, dass, wenn die russischen Truppen den Angriff stoppen, sie nach zwei oder drei Jahren wieder in den Krieg ziehen werden. Dies wird ein Stop mit bestimmten Regeln sein. Der Krieg stoppt aus dem Grund nicht, weil die Russen uns diese Regeln nicht aufzwingen können. Wir wissen nicht, in welchem Jahr der russisch-ukrainische Krieg enden wird, in 2025, 2026 oder 2027. Mehr noch, wir wissen nicht, ob er überhaupt enden wird, es kann solange dauern, bis die Ressourcen der Parteien es ihnen ermöglichen, es aufrechtzuerhalten. Ich sage einfach, dass nach dem Ende klar sein wird, wie die politische Landschaft Europas aussehen wird.
Das ist eine Tendenz, denn ich berücksichtige immer solche Dinge wie die Angst vor dem Krieg. Übrigens war diese Angst vor dem Krieg im Jahr 2024 zu beobachten, sie zeigt sich in den Wahlergebnissen. In drei Ländern war das offensichtlich. Das ist Georgien, wo der georgische Traum, trotz seiner offensichtlich anti-europäischen und antiewestlichen Haltung, die sich in der Verabschiedung von Gesetzen manifestiert, die von vielen als vergleichbar mit den Gesetzen angesehen werden, die von der Staatsduma der Russischen Föderation verabschiedet wurden, an der Macht bleibt. Selbst diese Partei die Wahlen nicht gewonnen hat, weil diese Wahlen möglicherweise tatsächlich gefälscht wurden, hat sie zumindest eine erhebliche Anzahl von Stimmen erhalten. Dies ist Moldawien, wo die Präsidentin Maia Sandu die Präsidentschaftswahlen nur dank der Stimmen der Diaspora gewonnen hat, und übrigens gilt das auch für das Referendum über die europäische Integration, während die Mehrheit der Bevölkerung Moldawiens für einen offen pro-russischen Kandidaten gestimmt hat.
Und das ist Rumänien, wo ein prorussischer Kandidat, der überhaupt nicht als möglicher Sieger der Präsidentschaftswahlen angesehen wurde und ein Außenseiter war, unerwartet nach der ersten Runde auf den ersten Platz kam. Ja, die Ergebnisse dieser Wahlen wurden annulliert, aber die Wahlen wurden nicht gefälscht. Es wird einfach angenommen, dass der Kandidat dank der Informationstechnologie und der Einmischung von außen gewonnen hat. Ist dies das erste Mal, dass Wahlen in einem EU-Land aufgehoben wurden? Ja, und ich denke, dass dies Folgen haben kann, weil wir nicht wissen, welcher Kandidat die nächsten Präsidentschaftswahlen gewinnen wird. Es ist offensichtlich, dass für die Menschen, die für Georgescu gestimmt haben, sind all jene Thesen, die er in seiner, seltsamen TikTok-Wahlkampagne verkündet hat, völlig klar geworden. Das bedeutet, die Menschen in Georgien haben Angst vor der Wiederholung des Krieges, und in Rumänien verstehen viele, dass der Krieg ohne jegliche Perspektiven auf ein Ende an den Grenzen dieses Landes läuft. Während unseres Gesprächs hat eine Rakete das Territorium Rumäniens überflogen, um das ukrainische Energienetz zu zerstören, und sie haben Angst.
Wenn Russland, dank der einer oder anderer Fehler der neuen amerikanischen Administration, seine Fähigkeit demonstriert, im russisch-ukrainischen Krieg zu siegen oder zumindest den Westen unter Druck zu setzen, dann könnte natürlich die überwältigende Mehrheit der europäischen Wähler sich eine solche Macht wünschen, und das ist auch eine Realität, die sich mit Russland arrangieren könnte. Oder mindestens den Krieg vermeiden. Und es entsteht eine ganze Struktur politischer Kräfte, insbesondere der ultrarechten, die im Grunde bereit sind, diese Idee zu unterstützen.
Fast 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, nach dem Generationswechsel, sehen wir eine Wiedergeburt der neofaschistischen und neonationalsozialistischen Bewegungen in Europa und Nordamerika, in einer abgeschwächten Variante. Und auch in einer etwas veränderten Variante der kommunistischen Ideen. Diese Ideen und ihre Anhänger erscheinen entweder aus der Mitte der traditionellen politischen Kräften oder verbergen sich hinter der Maske traditioneller politischer Kräfte.
Schauen Sie auf Nordamerika, auf die Vereinigten Staaten. Die Demokratische Partei besteht jetzt faktisch aus zwei Parteien. Es gibt faktisch einen linken radikalen Kreis, der sehr an die linken Sozialisten oder gar an die Trotzkisten vom Anfang des 20. Jahrhunderts erinnert. Bernie Sanders, seine Anhänger, auch junge Anhänger, Alexandria Ocasio-Cortez. Und es gibt traditionelle Liberale, deren Spiegelbild Joseph Biden, Kamala Harris und andere Politiker dieses traditionell liberalen oder sagen wir mal demokratischen Spektrums sind, wenn wir über die Demokratische Partei sprechen. Und sie sind gezwungen, aufeinander Rücksicht zu nehmen, obwohl ihre politischen Positionen sehr oft diametral unterschiedlich sind.
Schauen Sie sich die Republikaner an. Bei den Republikanern gibt es die traditionellen Konservativen, die Vertreter davon sind die Konservative aus der Zeiten von Ronald Reagan, George W. Bush, George Bush Senior, Mitch McConnell, Mitt Romney.
Und innerhalb der selber Partei gibt es Kreise, die wir im Prinzip als postfaschistisch, mussolinisch bezeichnen könnten. Sie werden durch des Präsidenten Donald Trump, Elon Musk und ihrer Anhänger vertreten. In Europa der 20er Jahre, in Amerika der 20er Jahre wären dies genau die Personen gewesen, die mit großer Sympathie zu Benito Mussolini und letztendlich zu Adolf Hitler standen. Wie Sie sich erinnern, hatte Ford große Sympathie für Hitler. Der Vater des zukünftigen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph P. Kennedy, der enormes Geld in Präsidentenkampagne von Franklin Roosevelt investierte, war sogar Demokrat und wurde Botschafter in Großbritannien.
Er war sich sicher, dass Großbritannien den Krieg gegen Deutschland verlieren würde, und er sagte dies in Anwesenheit britischer Politiker. Er riet Präsident Roosevelt, Großbritannien nicht zu helfen, seine Kinder, den zukünftigen amerikanischen Präsidenten nicht ausgenommen, reisten nach Berlin und nach Rom und waren begeistert von dem, was sie dort sahen. Dies ist eine Geschichte, aus der man nichts streichen kann. Natürlich, später, als der Zweite Weltkrieg begann, fiel der älteste Sohn von Joseph Kennedy, Joseph Kennedy Jr., im Krieg. Der zukünftige Präsident John Kennedy wurde schwer verwundet. Sein ganzes Leben lang kämpfte er mit den Folgen dieser Verletzung, wie Sie sich erinnern werden. Aber das ist es, worüber Mitch McConnell spricht, wo die amerikanischen Politiker in den 30er Jahren standen und warum sie die Gefahren des Autoritarismus und Totalitarismus nicht verstanden. So gibt es auch hier zwei Parteien.
Schauen wir uns jetzt Europa an, dort werden die ultrarechten Parteien zum Mainstream des politischen Geschehens. Außerdem gab es sehr oft die Situation, dass traditionelle Konservative zu den Ultrarechten gewechselt sind, um die Macht und die Unterstützung der Bevölkerung zu erhalten. Viktor Orbán – der beste Freund von Donald Trump. Der Mann, der als Erster mit Donald Trump gesprochen hat, nachdem der Kandidat Trump die Präsidentschaftswahlen gewonnen hat. Die erste Person, mit der er sich entschloss zu sprechen, um die Freude über den Sieg zu teilen. Viktor Orbán hat eine Evolution vom Liberalismus über traditionellen Konservativismus zu einem ultrarechten Politiker durchgemacht. Das ist die gleiche Evolution, die faktisch Donald Trump in Amerika gemacht hat. Denn Donald Trump und Viktor Orbán haben verstanden, dass dies den Stimmungen der Menschen entsprechen kann. So ist es leichter zu gewinnen, weil traditionelle konservative Werte nicht mehr funktionieren. Jetzt schauen Sie sich die gesamte Plattform der ultrarechten Kräfte in Europa genau an und multiplizieren Sie sie mit der möglichen Angst vor dem Krieg. Fidesz in Ungarn.
Ultrarechte Partei in der Slowakei. Dies ist nicht die Partei von Robert Fico. Robert Fico ist ein linkspopulistischer Führer, aber er ist in einer Koalition mit einer ultrarechten Partei, die in ihren ideologischen Ansichten völlig anders ist, viel strenger. Und sie ist bereits in seiner Koalition. Und ich schließe nicht aus, dass Robert Fico selbst zu ultrarechten Positionen wechseln wird, um die Macht zu behalten. Die Konföderation in Polen, die am Einfluss gewinnt, und Recht und Gerechtigkeit in die ultrarechte Position zwingt. Diese Partei hat sich in letzter Zeit ebenfalls von traditionell-konservativen zu ultrarechten Positionen entwickelt. Die Alternative für Deutschland, in Deutschland, die Kandidatin dieser Partei für das Amt der Bundeskanzlerin ist heute die beliebteste Kandidatin.
Ljudmila. Sie liegen in den Umfragen in Deutschland auf dem zweiten Platz.
Portnikov. In den Umfragen, wenn es um die Kanzlerkandidatur geht, liegt sie jedoch, glaube ich, in einigen Umfragen auf dem ersten Platz. In Frankreich wächst das Ansehen der Partei von Marine Le Pen, persönlich von Herrn Bardella, es ist eine ultrarechte Kraft. Italien führt die Premierministerin der postfaschistischen Partei, Frau Meloni, das ist eine politologische Definition. Sie führt Die Brüder Italiens, aus demselben politischen Teig, wie die faschistische Partei Mussolinis, nur zeitgemäßer. Aber das ist noch nicht die größte Gefahr. Neben Frau Meloni gibt es Politiker wie Matteo Salvini, bekannt für seine Sympathien für Moskau, es ist auch eine ultrarechte Partei, nicht postfaschistische, sondern eine andere, vergleichbar man den Anhänger von Donald Trump oder Viktor Orbán. Und diese Partei kann die erste Partei in Italien werden, wenn Russland den Krieg gewinnt, oder zumindest Europa seine Stärke zeigt. Pro-russische Kräfte in Rumänien, die Partei von Simion und andere ultrarechte Kräfte, die sich bei den letzten Parlamentswahlen ziemlich gut geschlagen haben, und bereits ihre Möglichkeiten während der Präsidentschaftswahlen gezeigt. Neue pro-russische Kräfte in Bulgarien, ultrarechte, nicht nur einfach orientiert auf Russland, sondern ultrarechte Kräfte, die zunehmend mehr Möglichkeiten bekommen. Solche Beispiele können aus vielen europäischen Ländern angeführt werden. Geert Wilders in den Niederlanden, der bis 2022 ein Anhänger Putins war. Nach 2022 haben sowohl er als auch Marine Le Pen ihre Rhetorik geändert. Aber ich möchte Ihnen sagen, dass, sobald klar wird, dass Putin wieder an Ansehen gewinnt, sie dorthin zurückkehren werden, wo sie waren.
Beachten Sie, wie sich die Welt nach der Wahl von Donald Trump in Bezug auf Gespräche mit Putin verändert hat. Das Auftreten von Trump und sein brennendes Verlangen, mit Putin zu sprechen, haben vielen Politikern bereits gezeigt, dass es nichts Schlechtes an Kontakten mit Putin gibt. Kürzlich fand der historische Besuch von Robert Fico nach Moskau statt. Warum ist er historisch? Bis zu diesem Zeitpunkt betrafen selbst die Kontakte, die bereits nach der Wahl von Trump stattgefunden haben, inklusive dem Telefonat von Scholz mit Putin sowie dem Gespräch von Orbán mit Putin und seine Reise nach Moskau vor der Wahl von Trump, die Regelung des russisch-ukrainischen Konflikts. Diese Leute, die sich mit Putin im Westen unterhielten, sagten alle: „Hört zu, wir wollen mit Putin nicht über die ungarischen oder deutsch-russischen Beziehungen sprechen. Wir möchten Anstrengungen unternehmen, um den Krieg zu beenden. Ihnen mag das gefallen, oder nicht gefallen, aber uns gefällt der Krieg nicht“. Und Robert Fico flog nach Moskau nicht um über den Krieg zu sprechen, sondern um über die slowakisch-russischen Energiebeziehungen zu sprechen. Und das deutet darauf hin, dass, im Prinzip, dank dieser Entscheidung der amerikanischen Wähler, eine weitere rote Linie, genau die Linie dieser politischen Isolation von Wladimir Putin, bereits keine rote Linie mehr ist. Viele Politiker aus verschiedenen Ländern und Diplomaten haben sagen: „Jetzt können wir ruhig mit den Russen sprechen. Die Biden-Administration hat dem nicht wohlwollend gegenübergestanden, wir haben versucht, dies zu vermeiden. Selbst wenn unsere Kontakte stattgefunden haben, waren sie geheim. Wir wollten nicht, dass Amerikaner darüber Bescheid wissen, oder zumindest wollten wir Amerikanern nicht die Möglichkeit geben, uns im öffentlichen Rahmen zu verurteilen. Jetzt hat das für uns überhaupt keinen Stellenwert mehr. Jetzt werden die Amerikaner selbst an vorderster Front stehen, wenn es darum geht, mit den Russen in Kontakt zu treten. Sind wir schlechter?“ Und dies ist eine Veränderung, die 2024 ziemlich ernst zu nehmen ist und sich 2025 zu einem politischen Tsunami entwickeln könnte.
Ljudmila. Erlauben Sie mir, hier einen Moment innezuhalten und zu den Verhandlungen und Kontakten mit Putin zurückzukehren. Wir erinnern uns, dass es zur Zeiten verschiedener Administrationen bestimmte Verhandler gab, die Gespräche im Bezug auf die Ukraine führten. Hier kommt mir Kurt Volker sofort in den Sinn. Und das, dass Trump eine Position für jemanden, der mit Putin über den Krieg sprechen wird, ins Leben gerufen hat. Was ist daran schlecht? Bis jetzt gibt es keine weiteren Erklärungen bezüglich Gesprächen mit Putin, dass er ihn treffen und sprechen möchte, ich weiß es nicht. Das ist wahrscheinlich auch normal.
Portnikov. Ich denke, dass das Erscheinen des Sonderbeauftragten einfach eine gewöhnliche politische Dekoration ist. Denn dieser Sonderbeauftragte weiß nicht einmal, ob er in Moskau empfangen wird. Und das ist auch eine solche Position der Schwäche, die viele davon überzeugt, dass man mit Russland sprechen muss. Trump möchte sich mit Putin treffen. Und Putin entscheidet, ob er sich mit Trump treffen soll oder nicht. Der Sondergesandte, General Kellog, ist ein nicht mehr junger Mann mit großer politischer Erfahrung, aber er sagt, dass er bereit ist, nach Kyiv zu fahren, bereit ist, zu den europäischen Hauptstädten zu reisen.
Und natürlich wird er überall empfangen werden. Aber wird er nach Moskau fahren? Nun, wenn er eingeladen wird, dann fährt er. Und wenn nicht… Er sagte, dass er fahren würde. Er sagte, dass er fahren würde. Wenn er eingeladen wird, ist das die Position der Schwäche. Sowohl Präsident Donald Trump, als auch General Kellog und andere Vertreter des neuen Teams stehen vor Wladimir Putin und seinem Umfeld in einer Position der Schwäche. Und das muss klar verstanden werden. Ich kann erläutern, worin der Unterschied zu den vorherigen Bemühungen besteht. Dieser Unterschied ist uns Ukrainern im Grunde bereits bekannt. Er ist bekannt aus der Geschichte der Parlamentarischen Versammlung des Europarats. Erinnern Sie sich? Die Russische Föderation wurde im Jahr 2014 nicht aus der Parlamentarischen Versammlung des Europarats ausgeschlossen, sondern es wurden Sanktionen gegen sie verhängt.
In Anbetracht dessen, dass die Krim von Russland annektiert wurde und es einen Angriff auf den Donbass gab. Und die russische Delegation wurde von der Abstimmung über viele Fragen der Versammlung, einschließlich personalpolitischer Angelegenheiten, ausgeschlossen. Die Sprecher der Staatsduma der Russischen Föderation, zunächst Sergei Naryshkin, dann Wjatscheslaw Wolodin, sagten den Führungskräfte der Parlamentarischen Versammlung des Europarats: „Entschuldigen Sie, wir werden in Ihrer Organisation nicht unter Sanktionen bleiben, entweder heben Sie die Sanktionen auf, oder wir hören auf, an den Sitzungen teilzunehmen und zahlen keine Mitgliederbeiträge mehr an die Parlamentarische Versammlung.“ Statt zu sagen: „in diesem Fall werden wir Sie ausschließen“, haben die Leiter der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ganze Zeit an die Türen der Sprecher der Staatsduma der Russischen Föderation geklopft, wollten mit ihnen sprechen, haben sie überredet, sie überzeugt, manchmal wurden sie empfangen, manchmal nicht; es gab sogar einen Sprecher, der von der parlamentarische Delegation Russlands mit nach Syrien mitgenommen wurde. Erinnern Sie sich? Er reiste nach Syrien mit einem russischen Militärflugzeug zusammen mit dem Fraktionsvorsitzenden von Einigen Russland, General Vasiliev. Und das alles endete damit, dass die parlamentarische Versammlung des Europarats, um den Dialog mit Russland fortzusetzen, wie sie sagten, in Wirklichkeit aber, um die Beiträge zu erhalten, die russische Delegation ohne jegliche Sanktionen in ihren Reihen wiederherstellte. Es wurde eine Resolution verabschiedet, dass es keine Sanktionen gegen Delegationen geben kann. Und sie kehrten triumphierend zurück. Und die ukrainische Delegation fragte damals: „wie kann das sein? Sie besetzen doch weiterhin die Krim und den Donbass. Sie wurden sanktioniert und trotzdem nichts unternommen. Warum nehmen Sie sie wieder auf?“ Und was wurde uns dann gesagt? „Ein wichtiger Dialog“,- sagten die Europäer. Und was geschah ein halbes oder ein ganzes Jahr später, nach dieser Entscheidung? Russland hat die Ukraine vollumfänglich angegriffen. Ein großer Krieg hat begonnen. Und Russland wurde aus der Parlamentarischen Versammlung des Europarats ausgeschlossen. War es also notwendig, diese Demütigung über 8 Jahre zu ertragen? Jetzt schauen wir uns die tatsächliche Situation an, wie sich jetzt die amerikanische Position unterscheidet. Präsident der Vereinigten Staaten, es spielt keine Rolle welcher, sprach einige Male mit dem Präsidenten der Russischen Föderation kurz vor dem großangelegten Überfall Russlands auf die Ukraine, als die amerikanischen Geheimdienste von diesem geplanten Überfall erfuhren. Er sprach über die Folgen dieses Angriffs für Russland, über Sanktionen, über ernsthafte wirtschaftliche Probleme, über die Beendigung politischer Kontakte mit der Russischen Föderation, auch auf höchster Ebene. Jetzt will der Präsident der Vereinigten Staaten in einer Situation, in der sich nichts geändert hat, diese Kontakte wiederherstellen, hat dies zum Teil seiner Wahlkampagne gemacht und ist bereit, sich mit Putin zu treffen, der weiterhin die Krim und den Donbass besetzt, neue Territorien erobert, ist bereit, weitere zu erobern, und die Ukraine jeden Tag zu terrorisieren. Darüber hinaus, wenn die Ukraine versucht, ernsthafter darauf zu reagieren, sagt dieser Präsident der Vereinigten Staaten, dass dies ein schwerwiegender Fehler sei und dass man nicht ernsthaft reagieren sollte. Hier liegt die Antwort. Dies ist ein klares Signal an die Russischen Föderation, dass sie handeln kann, wie es ihr gefällt, und dass die neue amerikanische Führung unter Donald Trump in der Position Schwäche, Unsicherheit und Illusion sieht.
Ljudmila. Erlauben Sie mir hier ein kleines Abweichen von Trump. Als Biden zu Beginn an die Macht kam, was machte er? Er führte ein Gespräch mit Putin. Und dieses Treffen dauerte sehr lang, und das Gespräch drehte sich darum, dass es ein halbes Jahr gibt, um Entscheidungen zu treffen. Und dann, nach fast einem halben Jahr, stellte Putin sowohl den USA als auch Europa ein Ultimatum. Und das war ebenfalls ein klares Signal von Putin für eine bestimmte Reaktion der Amerikaner. Das ist die erste Bemerkung und die zweite Bemerkung. Es ist offensichtlich, dass jetzt eine Strategie im Verhältnis zu der Ukraine benötigt wird, denn so kann es einfach nicht weitergehen.
Sie sind besser informiert als ich, Sie haben sehr viele Kontakte im Westen, und unter den Amerikanern, da bin ich mir auch sicher. Und ich habe auch mit vielen Amerikanern gesprochen. Sie sagen, dass es keine Strategie gibt. Und wenn es keine Strategie gibt, dann muss sie entstehen. Sonst ist nicht klar, wer unterstützen wird, wie viel Unterstützung geleistet wird und wer das durchführen wird.
Portnikov. Sie wiederholen jetzt die propagandistischen Narrative, womit die Administration von Trump uns später zugunsten ihrer Beziehungen zu Moskau im Stich lassen kann. Denn erstens, was Sie sagen, dass Präsident Biden sich mit Putin getroffen hat. Auch Präsident Trump hat sich mit Putin getroffen. Und zuvor hat Präsident Obama sich mit Putin getroffen, sie haben sich mit Putin getroffen. Die Kontakte zu Putin endeten, als Putin einen großen Krieg in Europa begonnen hat. Bis zu dem Zeitpunkt, als Putin einen großen Krieg in Europa begann, fanden Kontakte zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und den Präsidenten der Russischen Föderation statt. Genau so, wie die Präsidenten der Vereinigten Staaten nach dem Krieg in Afghanistan den Kontakt zu den Generalsekretären des ZK der KPdSU abgebrochen haben. Tatsächlich haben nach Beginn des Krieges in Afghanistan keiner der Präsidenten der Vereinigten Staaten, denn es war ein aggressiver Krieg, weder Präsident Jimmy Carter, der übrigens mit Leonid Breschnew einen Vertrag über die Reduzierung strategischer Angriffswaffen unterzeichnete, noch Präsident Ronald Reagan trafen sich mit den Generalsekretären des ZK der KPdSU. Der erste Besuch des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Ronald Reagan, in Moskau fand zu einem Zeitpunkt statt, als die Sowjetunion von ihrem aggressiven Kurs abgerückt war fie Entscheidung über den Abzug der sowjetischen Armee aus Afghanistan getroffen hat. Präsident Reagan besuchte die Sowjetunion, ich erinnere mich genau daran, weil ich diesen Besuch beleuchte. Dies war ein historischer Besuch am Ende der zweiten Amtszeit von Präsident Reagan. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Generalsekretär der KPdSU, Leonid Breschnew, Juri Andropow, Konstantin Tschernjaken und Michail Gorbatschow, ausschließlich Erklärungen und Reden mit den Präsidenten der Vereinigten Staaten ausgetauscht.
Ljudmila. Der Krieg in der Ukraine begann aber im Jahr 2014.
Portnikov. Wir sprechen über den großen Krieg. Als der Krieg im Jahr 2014 stattfand, gab es einen gewissen Friedensprozess. Die Minsker Vereinbarungen waren der Versuch, die Situation zu stabilisieren. Die Vereinigten Staaten akzeptierten all dies und unterstützten die Europäer dabei, Wege zur Stabilisierung der Situation zu finden. Es war kein großer Krieg. Im Jahr 2014 saßen wir nicht stundenlang im Luftschutzbunker, das ukrainische Energiesystem war nicht zusammengebrochen. Millionen von Menschen haben ihre Städte nicht verlassen. Auch zu dieser Zeit hatten wir viele Flüchtlinge, aber die Ausmaße dessen, was geschah, waren anders. Und das Wichtigste ist, dass all dies reguliert wurde, insbesondere wenn es um den Donbass geht, mit den Vereinbarungen, die von dem Sicherheitsrat der Organisation der Vereinten Nationen abgesegnet wurden.
Das heißt, dass Sicherheitsfragen wurden sowohl mit den Vereinigten Staaten als auch mit Russland und der Volksrepublik China, besprochen, und es wurde über die Umsetzung von Maßnahmen abgestimmt.
Ich wiederhole Ihnen hiermit, dass es so ist als ob die Sowjetunion ihre Politik fortsetzte, die sie unter Breschnew, Andropow und Tschernenko verfolgt hatte, und Präsident Reagan trotzdem mit Gorbatschows zusammentreffen würde. Das Treffen von Präsident Reagan mit Gorbatschow war ein Geschenk der Vereinigten Staaten dafür, dass man begann, sich normal zu verhalten, anfing über die Notwendigkeit des Friedens zu sprechen, anfing die Gefahren aggressiver Kriege zu verstehen. Und unter diesen Umständen war der Präsident der Vereinigten Staaten bereit, sich mit sowjetischen Führer in Reykjavik zu treffen.
Und damit er nach Moskau kommt, müsste man enorme Anstrengungen unternehmen. Und dabei handelte es sich nicht um irgendeine russische Föderation, die Senator McCain als Tankstelle bezeichnete, die den Verstand verloren hat. Es ging um die Sowjetunion, ein Land, das zeitweise den zweiten Platz beim Bruttoinlandsprodukt weltweit einnahm. Ein Land mit einem riesigen atomaren Potenzial, das sich nicht nur auf dem Gebiet des modernen Russlands und Belarus befand, sondern auch auf dem Gebiet der Ukraine, also an den Toren Europas. Und trotzdem verhielten sich die Vereinigten Staaten so. Es gab keine Begeisterung für den Moskauer Führer. Präsident Reagan, und dies unterscheidet ihn von Präsident Trump, befand sich in einer klaren Position bezüglich der Einhaltung von Werten und des Verständnisses seines Gewichts als Präsident der Vereinigten Staaten.
Ich wiederhole noch einmal. Kontakte mit Präsident Putin sind nur dann möglich, wenn Präsident Putin seine Politik ändert. Wenn Präsident Trump sich ohne eine Änderung der Politik des russischen Präsidenten gegenüber der Ukraine und Europa mit Präsident Putin trifft, ist das die Position eines schwachen Führers, eines Loosers, eines klares Verlierers, der einfach den Diktator treffen möchte, dem er nichts entgegensetzen kann. Jetzt zur Strategie. In der Strategie gibt es nichts Kompliziertes. Die Russische Föderation ist fest entschlossen, mit der Ukraine bis zur Zerschlagung des benachbarten Staates zu kämpfen und dessen Territorium in die Russische Föderation einzugliedern, ganz gleich wie viele Jahre und wie viel Anstrengungen die Russische Föderation dafür braucht. Darüber hinaus, nachdem die Unterwerfung der Ukraine abgeschlossen wird, wird es eine vollständige Unterwerfung des gesamten postsowjetischen Raums geben und den Versuch, einen Einflussbereich in Mitteleuropa zu schaffen. Es wird keine Unterbrechung geben, solange Ressourcen vorhanden sind. Glauben Sie, dass wenn Russland im Februar 2022 all seine Pläne hätte durchführen könnte, wären im März die Vertreter der ehemaligen Sowjetrepubliken nicht bereits in Moskau und hätten nichts etwas unterzeichnet? Hätten sie nicht irgendeinen Vertrag über die Gründung der Eurasischen Wirtschaftsunion oder nicht wirtschaftlichen Vertrag über supranationale Organe ganz brav unterzeichnet? Glauben Sie, hätten die ultrarechten Politiker in Europa nicht bereits damals gewonnen haben? Hätten wir jetzt nicht Regierungen, die selbst verlangen würden, die Waffen, die nach 1997 in Zentral Europa gekommen sind, daraus abzuziehen? All dies wäre bereits vor drei Jahre passiert.
Ljudmila. Ich bin ihrer Meinung.
Portnikov. Also hören Sie nicht auf all diese Wahnsinnigen, die Ihnen von einer Strategie erzählen. Der Westen kann eine Strategie haben, eine Wahl, entweder die Ukraine so viel wie möglich und nötig zu unterstützen, damit sie nicht von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, oder sich damit abzufinden, dass die Russische Föderation ein volles Recht auf die Unterwerfung der Ukraine und anderer ehemaliger sowjetischer Staaten und auf die Wiederherstellung ihrer Einflusszone in Mitteleuropa hat. Das ist, worüber Trump mit Putin aus der Perspektive Putins sprechen kann. Einfach nur die Rückkehr zu den Wurzeln. „Sie, Amerikaner, haben uns unseren Eigentum genommen und jetzt, bitte, geben Sie sie zurück“. Das ist, was Putin interessiert. Wenn Trump an einem solchen Gespräch nicht interessiert ist, hat er mit Putin nichts zu besprechen. Jegliches andere Gespräch mit Putin ist eine Simulation von Aktivitäten. Entweder sind die Vereinigten Staaten bereit, die Unterstützung für die Ukraine zu erhöhen, der Ukraine mehr Ausrüstung und modernere Waffen zu geben. Es ist vielleicht möglich so den nuklearen Krieg zu verhindern, aber Niemand kann garantieren, dass es solchen zwischen Amerika und Russland während der Präsidentschaft von Trump nicht geben kann. Und es ist nicht unbedingt nur in Bezug auf die Ukraine. Jetzt werden Russland und der Iran am 20. Januar ein großes Abkommen über strategische Partnerschaft unterzeichnen. Falls die Vereinigten Staaten gegen den Iran vorgehen werden, wissen sie überhaupt nicht, wie Russland das zu beantworten bereit wird. Es kann zum Beispiel amerikanische Objekte in Europa angreifen, von denen aus ein Schlag gegen den Iran erfolgen könnte. Es kann alles Mögliche sein. Es gibt eine Million Optionen. Daher funktioniert die Idee, dass wir sie einfach nicht reizen sollen, nicht mehr. Und all diese Ihre westlichen Gesprächspartner, ich weiß aus welchem Lager die sind. Ich weiß, mit wem Sie hauptsächlich sprechen. Die über die Strategie sprechen…
Ljudmila. Ich sprach mit Bidens Berater.
Portnikov. Mit wem?
Ljudmila. Mit Samuel Tcharep.
Portnikov. Samuel Tscherep ist bekannt für seine prorussischen Sympathien. Das hat St. rin Problem der demokratischen Administration, dass sie solchen Menschen zuhören. , mit diesem Menschen bringen sie in den ukrainischen Medienraum einen echter Propagandisten russischer Interessen. Alle seine Texte sind faktisch ein Versuch zu überzeugen, dass man mit Russland sprechen und es respektieren muss, sonst wird Amerika vor dem Zusammenbruch stehen. Wenn man alles zusammenfasst, was er sagt. Und er sagte das immer. Noch als ich ihn als jungen Mann kannte, erzählte er diesen Quatsch. Er ist kein Bidens Berater. Er ist ein Mensch aus vielen informellen Kreisen. Er hat keine offizielle Position. Aber ich war nicht überrascht. Genau das sagen Sie. Es handelt sich um eine Person, die will, dass das ukrainische Problem gelöst wird. In ihren Ansichten unterscheidet sie sich nicht von jenen Leuten, die Trump dasselbe raten.
Ljudmila. Lassen Sie uns die Frage dann ein wenig anders formulieren. Verstehst du richtig, dass Sie gegen jegliche Verhandlungen sind, die derzeit aktiv für das nächste Jahr diskutiert werden?
Portnikov. Ich denke überhaupt nicht, dass es irgendwelche realen Gespräche geben wird. Es wird zu nichts führen. Das muss man klar verstehen. Und die Russen sagen das auch. Gestern hat Valentina Matviyenko das gesagt. „Wir sind bereit zu Kompromissen, aber im Fall Ukraine werden wir auf unseren strengen Bedingungen bestehen“.
Ljudmila. Sollen wir ihnen glauben oder nicht?
Portnikov. Warum sollten wir ihnen nicht glauben? Sie sagen im Prinzip immer die Wahrheit, wenn es um solche Fragen handelt. Sie sind wirklich bereit zu Kompromissen mit Amerika in Angelegenheiten, die den post-sowjetischen Raum nicht betreffen, denn sie glauben, dass dies ihre Territorien sind. Aber zu besprechen, dass sie keine Raketen an die Houthi liefern werden, oder dass sie sich im Niger vorsichtiger verhalten werden, und den Amerikanern die Möglichkeit geben werden, diese Militärbasis wiederherzustellen, dafür, bin ich überzeugt, sind sie bereit. Ich sage Ihnen noch mehr. Ich denke, dass sie all diese Positionen in Afrika, im Nahen Osten, in Libyen zu besetzen versuchen, um etwas zu haben, womit sie mit den Amerikanern verhandeln können, damit die Amerikaner sich von Europa und von der Ukraine zurückziehen. Das ist ihre bekannte Taktik.
Ljudmila. Irgendwie klappt es aber nicht, sogar ein gewisser Sudan in Afrika hat ihre militärische Basis abgelehnt.
Portnikov. Heute abgelehnt, morgen nicht abgelehnt, sie kämpfen dort weiterhin. Die Amerikaner und die Franzosen wurden aus Niger vertrieben. Im Sahel sind keine Amerikaner und Franzosen mehr vorhanden. In Libyen festigen sie ihre Positionen bei General Haftar, und derzeit versuchen die Amerikaner und Europäer Druck auf den General auszuüben, damit er nicht erlaubt, militärische Basen zu errichten, aber sie setzen dies weiterhin fort. Der Führer der syrischen Aufständischen, Al-Scharaa, spricht darüber, dass die Russen wahrscheinlich die Kontrolle über militärische Basen in Syrien behalten werden. Stellen Sie sich vor, dass die Russen nach dem Fall der Regime von Bashar Assad ihre Militärbasis in Tartus erhalten werden. Dies ist eine absolut realistische Möglichkeit wie die Situation sich entwickeln könnte. Wofür dann das ganze? Um das bassystische Regime in Syrien durch ein etwas gemäßigtes Islamisches zu ersetzen? Das ist natürlich sehr wichtig für das syrische Volk. Aber für die russischen Militärbasen wird das nicht viel bedeuten. Wenn sie die Logistik aufrechterhalten, die Kommunikationsmöglichkeiten zwischen Tartus und Homs sowie zwischen Tartus und Afrika.
Ljudmila. Und wenn sie sie nicht behalten, was dann?
Portnikov. Wenn sie die Basen nicht behalten, wird ihre Logistik gestört, und die werden versuchen sich in Libyen zu verstärken. Und man wird sie auch von dort vertreiben müssen, wissen Sie, wie Kakerlaken, von überall. Aber genau darüber spricht Putin. Das da kann man Interessen verzichten. Irgendwo. Und Trump muss fie Interessen in der Ukraine aufgeben, sagen sie einfach. Wenn er den Russen nicht überall im mittleren Osten oder im asiatisch-pazifischen Raum mit einem Wasserkocher nachlaufen und sie mit kochendem Wasser begießen will. Das ist ihre Logik. Ich sage Ihnen nicht, dass Trump dieser Logik folgen wird. Aber das Wichtigste, was ich bisher nicht verstehe, ist, wo der neue Präsident der Vereinigten Staaten Werkzeuge hat, um Russland zu beeinflussen, wie dieser Frieden durch Stärke entstehen soll? Was Putin dazu bringen wird, sich mit der Trump’schen Vision für die Zukunft einverstanden zu erklären? Wir sehen diese Instrumente nicht und wissen nichts über sie. Und wissen Sie, warum wir sie nicht sehen, warum wir nichts wissen? Weil sie nicht existieren. Man kann keine schwarze Katze in einem dunklen Raum finden, vor allem nicht, wenn sie nicht da ist.
Ljudmila. Verstehe ich richtig, dass Sie Trump im Voraus die Chance auf einen Erfolg in Bezug auf die Ukraine entziehen?
Portnikov. Ja, ich entziehe Trump im Voraus die Chancen auf irgendeinen Erfolg in Bezug auf die Ukraine. Grundsätzlich halte ich diesen Glauben an die Fähigkeiten einer bestimmten Person für ein Zeichen der Degeneration des menschlichen Denkens. Trump wurde nicht zum Zauberer von Os gewählt. Er wurde zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt. Dies ist eine Institution. Die gleichen Möglichkeiten, die der vorherige Präsident hatte, hat auch dieser. Es entstehen keine zusätzlichen Möglichkeiten für den Präsidenten der Vereinigten Staaten, nur weil eine andere Person im Sessel sitzt. Was ist hier unverständlich?
Ljudmila. Noch eine Frage, so eine Personalisierung der Geopolitik. Ich habe mit Europäern gesprochen, sie fühlen sich zwischen Trump und Putin. So eine Personalisierung.
Portnikov. Das ist keine Personalisierung. Donald Trump hat andere politische Ansichten als Joseph Biden. Weil Joseph Biden ein Interventionist ist. Donald Trump hingegen ist Imperialist. Das sind unterschiedliche politische Konzepte. Das betrifft nicht nur uns. Das betrifft das Allgemeine. Viele nennen Donald Trump einen Isolationisten. Aus Europa, sogar ein Teil der Mitglieder eigener Partei, wie Mich McConnell. Von Mich McConnell wurden bereits mehrere Artikel über Trumps Isolationismus geschrieben. Aber Trump ist kein Isolationist. Isolationisten waren andere Politiker. Trump ist Imperialist. Wenn er über den Panamakanal spricht. Wenn er über Grönland spricht. Wenn er über Kanada Witze macht. Das ist eine imperialistische Position. Das ist die Position der Zehner-, Zwanzigerjahre des 20. Jahrhunderts. Vielleicht nach Woodrow Wilson. Und davor, vor Woodrow Wilson. Die Position von Theodore Roosevelt und solchen Präsidenten. Wir haben es einfach vergessen. Die Amerikaner haben sich lange Zeit so nicht verhalten. Das bedeutet, man könnte denken, dass Trump in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts zurückkehrt. Dass die Welt um 100 Jahre zurückgeworfen wird. Eher, eigentlich um 140 Jahre. Als die Amerikaner glaubten, sie könnten über das Schicksal anderer Staaten entscheiden. Weil sie Macht haben. Nun, schauen Sie. Trump spricht absolut ernsthaft über Grönland. Dass er es kaufen möchte. Trump versteht nicht einmal, dass es sich dort um ein selbstverwaltetes Territorium handelt. Dass sie ihre eigene Regierung hat. Dass sie ein vorübergehender Teil des dänischen Staates mit dem Recht auf Austritt ist und sie, übrigens, die Frage ihrer Unabhängigkeit in Betracht ziehen. Die Amerikaner verhielten sich so in imperialistischen Zeiten, als sie, übrigens, die Schaffung eines unabhängigen Staates Panama aus der kolumbianischen Provinz förderten, weil sie den Panamakanal kontrollieren wollten. So war die Welt damals. Präsident Theodore Roosevelt traf sich mit Vertretern der Provinz, die zu Kolumbien gehörte, und stimmte zu, ihre Bemühungen zu unterstützen, diese Provinz in einen unabhängigen Staat umzuwandeln, um den Panamakanal zu kontrollieren. Diese Vorgehensweise zur Welt und zum internationalen Recht wurde längst aufgegeben, nicht zuletzt weil es zwei Weltkriege gegeben hat. Benito Mussolini hat in 1935, wenn ich mich nicht irre, Äthiopien überfallen, obwohl es ein souveräner Staat war. Übrigens, ein feudaler, übrigens, mit unglaublicher Rechtlosigkeit, übrigens, mit Korruption. Das sind all die Mängel, die man jetzt der Ukraine vorwirft, wenn einige westliche Politiker argumentieren, warum der Westen ihr nicht helfen sollte. Äthiopien war ein unabhängiger Staat. Mussolini war das völlig egal, er wollte einfach, dass es Teil der italienischen Krone wird. Er sprach auch über die strategische Wichtigkeit für Italien, da es dort Häfen gab, die wichtig für Italien waren, und Italien glaubte, dass es auf diese Weise seinen Einflussbereich erweitern würde. In den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts hörten wir von Benito Mussolini, was wir heute von Dondarino Trump hören, anfangs spöttisch, und dann marschierten die italienischen Truppen ein. Wenn wir zu verstehen versuchen, wann der Zweite Weltkrieg begann, vielleicht begann er in Wirklichkeit mit dem Angriff Italiens auf Äthiopien. Vielleicht begann er in Afrika, und wir haben es einfach nicht bemerkt, weil wir Europäer sind und wir erst die Tschechoslowakei und Polen bemerkt haben? Hier ist es dasselbe, verstehen Sie, und deshalb fühlen sich die Europäer zwischen zwei ultrarechten Führern eingeengt, weil Putin auch ein ultrarechter Führer ist. All diese Werte, die er verteidigt, sind imperialistische, ultrarechte Werte. Denn beide dieser Führer haben eine imperialistische Weltsicht und respektieren nicht die Souveränität anderer. Sie haben gesehen, dass Musk, der auserwählte Favorit von Donald Trump, offen über die Souveränität anderer lacht. Und das ist die Person, die jetzt für den Umbau der Regierungsinstitutionen verantwortlich ist. Und das ist katastrophal, ich verstehe die Europäer.
Ljudmila. Sie haben gesagt: damals war die Welt so, und haben hat die um 140 Jahre zurückgedreht.
Portnikov. Bedingte 140 Jahre, ich bin mir nicht sicher, dass ich so stark in Datumsangaben bin und ob es wirklich genau 140 Jahre waren. Die gesamte moderne amerikanische Geschichte ist die Geschichte von Theodore Roosevelt und seinen imperialistischen Taten bis zu seinem Neffen Franklin Delano Roosevelt, der den Weg vom Isolationismus zum Internationalismus beschritt. Übrigens, die Antwort auf den Imperialismus Theodore Roosevelts war der Internationalismus von Woodrow Wilson. Aber Amerika nach dem Ersten Weltkrieg lehnte diesen Internationalismus ab und schuf damit die Voraussetzungen für den Zweiten Weltkrieg. Die amerikanische Ablehnung von Woodrow Wilson schuf die Bedingungen für den Zweiten Weltkrieg, sodass Diktatoren sich ungestraft fühlten. Wenn die Vereinigten Staaten jetzt auf den Internationalismus von Joseph Biden verzichten, genau von Joseph Biden, denn Barack Obama war isolationistisch. Er war kein Imperialist wie Donald Trump. Er war ein klassischer demokratischer Isolationist, wie Roosevelt vor dem Zweiten Weltkrieg. Wenn Amerika den Internationalismus von Joseph Biden zugunsten des Imperialismus von Donald Trump ablehnt, schafft es die Voraussetzungen für den Dritten Weltkrieg, daran besteht kein Zweifel. Und es gibt eine schwindelerregende Anzahl von Menschen, die das nicht verstehen, es geht um Dutzende Millionen von Menschen, die in der atomaren Hölle sterben werden, die uns nicht Donald Trump und nicht Wladimir Putin versprochen hat, sondern Dmitri Kisselew, das Sprachrohr des Imperialismus der russischen Führer.
Ljudmila. Sie haben gesagt: damals war die Welt so.
Portnikov. Ich weiß nicht, ob es ein Neujahrswunsch ist oder nicht?
Ljudmila. Eigentlich nicht, wir finden einen anderen. Damals war die Welt so. Und wie sieht die Welt jetzt aus? Glauben Sie nicht, dass Putin die Bedingungen geschaffen hat, damit viele Länder in der Zeit zurückkehren?
Portnikov. Natürlich, hat er das getan. Ich sage deshalb, alles hängt von den Vereinigten Staaten ab. Entweder werden die Vereinigten Staaten gegen diese Bedingungen kämpfen, oder sie werden bereit sein, sie zu akzeptieren und sich ihnen zu fügen. Hitler hat ebenfalls solche Bedingungen geschaffen. Mussolini hat solche Bedingungen geschaffen. Sie haben solche Bedingungen geschaffen. Alles hing von den Vereinigten Staaten ab. Und die Vereinigten Staaten wollten sich nicht einmischen. Die Vereinigten Staaten, ich erinnere Sie daran, haben die Tschechoslowakei in den Grenzen geschaffen, in denen sie bis 1938 existierte. Präsident Woodrow Wilson war einer der Führer, der die Schaffung eines solchen Tschechoslowakei und eines solchen Völkerrechts akzeptierte. Und als Hitler 1938 beschloss, die Sudetenland zu annektieren und zu tun, was ihm beliebt, taten die Amerikaner so, als ob es sie nicht beträfe und dass die Europäer sich damit auseinandersetzen sollten, es sei ihr Problem. Das ist, was Trump jetzt sagt.
Ljudmila. Hat nicht Obama das Gleiche getan?
Portnikov. Obama hat das Gleiche getan, denn Trump ist politisch ein Erbe Obamas. Trump ist ein Isolationist, der zu einem Imperialisten wurde. Und was? Sie befinden sich die ganze Zeit im Rahmen des Zweiparteienkampfes. Und ich sage Ihnen, dass es seit langer Zeit keine zwei Parteien mehr gibt. Es gibt vier Kräfte: Liberale, linke Sozialisten, Konservative und Postfaschisten. Und in bestimmten Momenten verstehen diese politischen Kräfte einander besser als traditionelle politische Parteien. Trump aus der Sicht des Isolationismus betrachtet ist ein politischer Erbe von Barack Obama, so ist es. Und wir leben in der von Barack Obama geschaffenen Welt. Mit dem Unterschied, dass Trump in dieser Zeit einen Weg vom Isolationisten zum Imperialisten eingeschlagen hat. Die Biden-Administration hat sich von dem Isolationismus von Barack Obama und Donald Trump zum Internationalismus der Kriegszeit zum Internationalismus von Woodrow Wilson während der Kriegszeit des Ersten Weltkriegs bewegt. Und zum Internationalismus der amerikanischen Präsidentschaften nach Roosevelt. Truman und alle amerikanische Präsidenten nach ihm waren Internationalisten. Von Truman bis Bush Junior. Und dann änderte sich die Welt.
Ljudmila. Aber das hat Europa nicht vor dem Großen Krieg bewahrt.
Portnikov. Sie hören mir nicht zu.
Ljudmila.Die Handlungen von Biden haben nicht gerettet.
Portnikov. Was wurde nicht gerettet? Vor welchem großen Krieg?
Ljudmila. Nun, der, der jetzt in der Ukraine stattfindet.
Portnikov. Natürlich wurde nicht gerettet, denn Obama und Trump wurden zu Isolationisten. Ich sage Ihnen das doch. Sie hören mich nicht. Woodrow Wilson war ein Internationalist. Die nächsten amerikanischen Präsidenten nach Wilson waren Isolationisten. Und das führte zu einem großen Krieg. Die nächsten amerikanischen Präsidenten nach dem Krieg, vom Präsident Roosevelt bis zum Bush Junior waren Internationalisten. Und so hielten sie die Kriege in der Welt zurück. Obama und Trump wurden Isolationisten. Und sie schufen die Bedingungen für einen großen Krieg. Was wollen Sie von mir hören? Ich habe es wie ein mathematisches Problem zerlegt.
Ljudmila. Und Sie glauben, dass Biden nichts mehr machen konnte.
Portnikov. Natürlich. Das war bereits eine Tendenz. Roosevelt konnte auch nichts tun. Als Roosevelt an die Macht kam, wollte er etwas verändern. Er war kein überzeugter Isolationist. Aber die amerikanische Gesellschaft war isolationistisch. Als Roosevelt begann, Großbritannien zu helfen, rief dies einen unglaublichen Widerstand von allen, sogar von seinen Gefolgsleuten, hervor. Joseph Kennedy war dagegen, wie ich schon gesagt habe. Eine riesige Anzahl von Kongressabgeordneten, waren dagegen. Als die Japaner Pearl Harbor angriffen, fragten Minister Roosevelt, was sie tun sollten, um nicht Deutschland den Krieg zu erklären. Alle waren überzeugt, dass Amerika sich aus dem europäischen Konflikt heraushalten sollte. Roosevelt sagte den Amerikanern dasselbe, was Biden den Amerikanern sagte. Amerika wird nicht direkt am Konflikt teilnehmen. Aber was ist passiert? Ich habe irgendwo schon einmal gesagt, dass wir in einer Welt der Fehlern von Adolf Hitler leben. Deutschland hat der Vereinigten Staaten den Krieg erklärt. Hätte Deutschland den Vereinigten Staaten keinen Krieg erklärt, wäre alles wie jetzt gewesen. Roosevelt hätte gegen Japan gekämpft, Großbritannien und die Sowjetunion unterstützt, aber sich nicht in den europäischen Konflikt eingemischt, um die amerikanischen Jugendlichen nicht sterben zu lassen. Darüber hat Mitch McConnell sehr lebhaft geschrieben, über den Tag der Landung in der Normandie. Er sagte, dass, wenn die amerikanischen Politiker keine Trottel gewesen wären, wären unsere Jungs nicht an diesen Stränden gestorben, aber sie waren Trottel. Aber Sie wollen mich nicht hören. Natürlich konnte Biden nichts tun, denn es war bereits das Ende. Wie viel Zeit verging von der Wahl Bidens zum Präsidenten bis zum Beginn des großen Krieges?
Ljudmila. Fast ein Jahr.
Portnikov. Was ist schon ein Jahr unter diesen Umständen? Sie waren bereits bereit. Natürlich kann Donald Trump so oft wie er will erzählen, dass, wenn er Präsident wäre, es nicht so weit gekommen wäre. Und er könnte sogar die Wahrheit sagen. Wisst ihr warum? Weil Russland möglicherweise auf dem politischen Weg erfolgreich wäre. Es wäre ihnen vielleicht gelungen, die Ukraine politisch zu integrieren. Falls die ukrainische Führung absolut überzeugt von der Abwesenheit der Unterstützung der Vereinigten Staaten wäre, so wie die tschechoslowakische Führung in 1938 absolut sicher war, dass keine Unterstützung der Vereinigten Staaten und der Europäischen Ländern gibt. Und möglicherweise gäbe es politische Aberrationen unter Trump im Jahr 2022-2023.
Ljudmila. Während der ersten Präsidentschaft Trumps gab es so etwas nicht.
Portnikov. Russland war auf einen so großen Angriff noch nicht vorbereitet. Außerdem wie gab es nichts? Unter Trump war das Jahr 2019. Soll ich Sie daran erinnern, was 2019 geschah? Wie die westlichen Botschaften alle gegen Poroschenko arbeiteten, damit ein Kandidat, der ihrer Meinung nach mit Moskau verhandeln könnte, an die Macht kam, um ihr Leben zu erleichtern.
Ljudmila. Wie kam es dazu? Hatte Trump tatsächlich einen so starken Einfluss auf Europa?
Portnikov. Natürlich hatte er. Bedenken Sie, wie oft Macron zu Trump gereist ist? Ich erinnere mich, dass ich, ich will die Namen an dieser Stelle nicht nennen. Meine enge Freundin, die derzeit eine herausragende Rolle in der europäischen Politik spielt. Wie entzückt war: „Zu unserem Empfang kam die Erste Lady“. Ich sagte: wir werden sehen, was du in ein paar Jahren mit dieser Ersten Dame machen wirst. Und mit all dem. Und mit all Ihren, mit all Ihrem 19. Jahr. Wie lange werden Sie… All das…“. Jetzt hat sie eine völlig andere politische Position. Jetzt kämpft sie. Und ich bin ihr auch dankbar für ihren Beitrag in fie ukrainisch-westliche Beziehungen und ihre Haltung zur Moskau. Aber ich erinnere mich an all diese Dinge. Und es geht um Menschen, die mir nahe stehen. Ich möchte nicht einmal daran denken, über die zu sprechen, mit denen ich nicht sehr vertraut bin. Sie haben Gesprächspartner wie Tcharap. Ich stelle mir das vor.
Ljudmila. Berater von Sullivan.
Portnikov. Das ist ein Problem von Sullivan, wenn er solchen Menschen zuhört. Er ist während unseres Gesprächs von Berater Bidens zum Berater Sullivans geworden. Sehen Sie, wie gut ich auf die Menschen einwirke? Ich zwinge sie, in die Realität zurückzukehren. Und nach ein paar Stunden werden Sie verstehen, dass er Sullivan nur zweimal in seinem Leben gesehen hat.
Ljudmila. Journal von Weißen Haus sagt etwas anderes.
Portnikov. Ich bin Samuel dennoch dankbar, weil er hat mir immer gesagt, dass ich dem New York die Chance geben sollte, mein Lieblingsplatz zu werden. Dies ist die einzige politische Prognose, die sich während seines gesamten Lebens bewahrheitet hat.
Ljudmila. Hat er Ihnen so etwas gesagt? Das heißt, Sie lieben New York?
Portnikov. Ich liebe New York und auch er liebt New York. Das ist das, was uns vereint, alles andere trennt uns. Und ich erkenne seine glänzenden intuitiven Fähigkeiten an, wenn es um New York geht.
Ljudmila. Ich bitte um einen Neujahrsgruß, sonst ging es um atomarer Staub. Lassen Sie es ein anderen Gruß sein.
Portnikov. Ich wünsche uns allen, dass wir alle respektieren, dass die 20 Jahre des 21. Jahrhunderts eine Zeit der Rückkehr zum Realismus, zu den Werten und zu einem, wenn man so will, normalen menschlichen Leben werden. Ich denke, dass nur daran die einzige Möglichkeit für uns alle besteht, zu bestehen, die Kriege, die stattfinden, zu beenden, die Kriege, die jetzt auf der Tagesordnung stehen, nicht zuzulassen, und alles Mögliche und Unmögliche zu tun, um sicherzustellen, dass die Ukraine in der Lage ist, aus diesem Krieg irgendwann herauszukommen, und ein demokratisches europäisches, friedliches Land zu werden, das ein gemeinsames Zuhause für alle diejenigen sein wird, die es aufbauen, entwickeln und verteidigen wollen.
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