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Korrespondentin. Trump erklärte, dass in der Beilegung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine, Zitat, „große Fortschritte“ erzielt wurden. Was kann das für uns bedeuten?

Portnikov. Ich denke, im Moment noch nichts. Denn um zu verstehen, was der Sinn dieser Erklärungen des amerikanischen Präsidenten ist, muss man sich mit Fakten befassen und nicht mit demagogischen Äußerungen.

Korrespondentin. Glauben Sie, dass es keine Fakten gibt? Gibt es keine konkreten Aktionen seinerseits in dieser Richtung? Bisher ist nichts zu sehen.

Portnikov. Wir sehen doch nichts, wie können wir etwas kommentieren, was wir nicht sehen? Das ist, ich würde sagen, eine sehr verlockende Sache, sich Fakten auszudenken, wenn es keine gibt. Aber ich denke, wir betreiben Journalismus. Journalismus ist die Arbeit mit Fakten. Wir haben die Tatsache der Erklärung des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wir haben keine Tatsache von zumindest russisch-amerikanischen oder ukrainisch-amerikanischen Kontakten, die auf das Erreichen eines gemeinsamen Nenner hindeuten könnten, der es ermöglichen würde, von der Möglichkeit eines Kriegsendes in absehbarer Zukunft zu sprechen.

Korrespondentin. Was denken Sie, warum hat er diese Erklärung dann abgegeben, so ephemer und ohne konkrete Details und Schritte?

Portnikov. Das Versprechen den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden war eines der wichtigen Versprechen von Donald Trump während dieses Wahlkampfes. Und im Großen und Ganzen verstehen wir sehr gut, dass er nicht möchte, dass man ihn als jemanden wahrnimmt, der unbegründete Versprechen abgibt. 

Korrespondentin. Eigentlich sagte er, dass er den Krieg in 24 Stunden beenden wird, dann gab es Erklärungen, dass er dies tun würde, bevor die Amtseinführung stattfindet. Und jetzt sind wir in der Phase, in der er seit ein paar Wochen Präsident ist, und das Einzige, was wir sehen, ist diese Erklärung, soweit ich verstehe.

Portnikov. Es gab viele Erklärungen, die Erklärung, dass er mit Putin sprechen will, dass er dieses Treffen vorbereitet. Es gab die Aussage, dass es Kontakte mit der ukrainischen Führung gibt. Die offiziellen Erklärungen sowohl aus Moskau als auch aus Kyiv widersprechen dem. In Moskau heißt es, dass sie keine Signale aus Washington gesehen haben. In Kyiv heißt es, dass man sich erst auf Kontakte mit der neuen Regierung in dieser Angelegenheit vorbereitet. Wir können die Aussagen des Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht mit konkreten Informationen aus offenen Quellen belegen. Was sozusagen hinter den Kulissen geschieht, wissen wir nicht. Es wäre auch seltsam, dies zu kommentieren, da wir kein Verständnis dafür haben, was dort geschieht oder nicht geschieht.

Korrespondentin. Gleichzeitig erklärte Donald Trump sein Interesse am Erwerb ukrainischer seltener Erden im Austausch für US-Hilfe. Handelt es sich um einen Tauschhandel, um die Möglichkeit einer Einstellung der Hilfe, bis es diese Vereinbarung gibt, oder worum geht es überhaupt, was erwartet uns?

Portnikov. Sie versuchen wieder, mich zu zwingen, Erklärungen zu kommentieren. Versuchen wir, dies logisch zu analysieren. Donald Trump könnte sich bewusst sein, vielleicht war er sich dessen schon früher bewusst, dass er keine realen Möglichkeiten hat, sich mit Putin zu einigen. Wenn es keine realen Möglichkeiten gibt, sich mit Putin zu einigen, ist der einzige Weg für die Vereinigten Staaten, nicht als schwacher Staat dazustehen, die Unterstützung der Ukraine fortzusetzen. Das heißt, den Kurs der vorherigen Regierung fortsetzen. Aber Donald Trump versprach gerade, dass er den Krieg beenden werde, viele seiner Mitstreiter stellten die Notwendigkeit in Frage, der Ukraine in diesem Umfang zu helfen, da dieses Geld nicht an die amerikanischen Steuerzahler zurückgeht. Obwohl ich, sagen wir, dieser These entschieden nicht zustimme, weil ich glaube, dass Sicherheit teuer ist, dass die Ukraine für die europäische Sicherheit kämpft und dass die Vereinigten Staaten ohne europäische Sicherheit sich nicht sicher fühlen können, wie die Geschichte der beiden Weltkriege im 20. Jahrhundert bewiesen hat. Aber die Leute, die die Wahlkampf-Thesen für Donald Trump vorbereitet haben, vielleicht ein großer Teil seines Wählerstamms, sein Umfeld, haben eine andere Position. Für diese Position stimmte die Mehrheit der amerikanischen Wähler. Was tun jetzt? Wie kann man einerseits der Ukraine helfen und andererseits erklären, dass dies den amerikanischen Interessen dient? Nun, hier entsteht eine solche Idee. „Wir helfen ihnen nicht einfach so, wir geben kein Geld für die Luft aus. Nein, wir erhalten dadurch Zugang zu seltenen Erden, die für unsere Wirtschaft und unseren militärisch-industriellen Komplex so wichtig sind.“ Aber das ist, wie Sie verstehen, auch nur eine theoretische Erklärung. Es ist nicht schlecht, dass es sie gibt und sie die Hilfe für die Ukraine erklären wird. Wie wir wissen beachte ukrainischer Präsident Volodymyr Zelensky diese Idee der seltenen Erden als einen Punkt seines Plans vor, den er Joe Biden, Kamala Harris und Donald Trump präsentierte. Dort gab es einen Punkt über seltene Erden. Aber es stellt sich sofort die Frage des Zugangs zu diesen seltenen Erden, da sich der größte Teil dieser seltenen Erden auf dem Gebiet der Regionen Donetsk und Luhansk befindet. In dieser Region gibt es meiner Meinung nach um ein Vielfaches mehr als im gesamten Rest der Ukraine.

Korrespondentin. In Region Lwiw, Luhansk und Donetsk am meisten. 

Portnikov. Donetsk und Luhansk sind nicht vergleichbar mit der Region Lwiw.

Korrespondentin. Aber wenn man die Top 3 in der Ukraine nimmt, dann sind es diese drei Regionen. 

Portnikov. Ich glaube, die Region Schytomyr hat nicht weniger als die Region Lwiw, wenn ich mich nicht irre, hat auch die Region Poltawa einen ähnlichen Zustand. Aber Vorkommen in der Region Lwiw und Donetsk wurde auf Billionen Dollar geschätzt. Und in der Region Lwiw oder Schytomyr auf Milliarden. 

Korrespondentin. Ich habe die Information, dass 70 % der Gesamtsumme auf die Regionen Donezk, Dnipropetrowsk und Luhansk entfallen. 

Portnikov. Das heißt, auf Gebiete, die sich entweder unter russischer Besatzung befinden oder in unmittelbarer Nähe zum Kriegsschauplatz liegen. 

Korrespondentin. Worauf bezieht sich dann dieser Vorschlag von Volodymyr Zelensky? Wieder einmal, um diese Hilfe der USA zu rechtfertigen?

Portnikov, Volodymyr Zelensky oder Donald Trump? 

Korrespondentin. Volodymyr Zelensky, denn er hat dies bereits in seinem Plan des Sieges vorgeschlagen.

Portnikov. Er hat eine Möglichkeit gesucht, Donald Trumps Interesse zu wecken. Und übrigens hat er zumindest ein Schema gefunden, wie man die weitere Hilfe für die Ukraine erklären kann. Denn, wie Sie verstehen, wird der durchschnittliche Wähler von Donald Trump nicht wie wir über Statistiken sitzen und schauen, wo mehr dieser seltenen Erden sind, in Donetsk oder in Lwiw.

Korrespondentin. Das ist also eine These für die amerikanischen Wähler? 

Portnikov. Das ist eine These, die eine gewisse Korrektur des Ansatzes zur Unterstützung der Ukraine rechtfertigen wird. Aber andererseits ist dies eine sehr gefährliche These. Für die Ukraine und für die Welt. Denn sie verlagert den Kampf Russlands gegen die Ukraine vom Kampf um das Völkerrecht, um die Souveränität, um unser Recht, unseren Entwicklungspfad zu wählen, um unser Recht, unsere eigene Sprache zu sprechen, um unser Recht, unsere eigene Geschichte und nicht die russische zu lernen, in einen Kampf um Ressourcen. Das, was die russische Propaganda die ganze Zeit sagt. Sie sagt: „Hört zu, glaubt nicht. Das ist alles nur eine Nebelkerze für den Westen. Ihn interessiert die Ukraine, Russland, Kasachstan absolut nicht, ihn interessiert es absolut nicht, ob sich Ukrainer von Russen unterscheiden. Sie erfinden das alles absichtlich, um einfach unsere Ressourcen an sich zu reißen. Wir könnten ruhig in einem großen Russland von Uschhorod bis Wladiwostok leben, all diese Ressourcen haben. Und der Westen erfindet verschiedene politische Projekte. Wozu? Um Zugang zu den russischen Ressourcen zu haben, um Russland auszurauben, wofür wir kämpfen. Wir haben bereits einen Teil unserer Ressourcen und unserer Menschen in den Regionen Donetsk und Luhansk zurückerobert. Und sie wollen das einnehmen, was wir nicht zurückerobern können, also müssen wir weitermachen.“ Also ein Krieg um Ressourcen. So wird man in Moskau sagen. 

Korrespondentin. Wenn es das Risiko besteht diese Propaganda zu verstärken, sind diese Risiken für eine solche Entscheidung gerechtfertigt?

Portnikov. Erstens gibt es noch keine Entscheidung. Nur Vorschläge, sagen wir so. Zweitens brauchen wir Hilfe, denn wir verstehen, dass die kommenden Kriegsjahre nicht ohne die Hilfe der Vereinigten Staaten auskommen können.

Korrespondentin. Eindeutig, ja. 

Portnikov. Wie Donald Trump diese Hilfe rechtfertigen wird, ist eine ganz andere Sache. Wir müssen nur nich den Moment verpassen, in dem weltweit der Eindruck entsteht, dass es sich um einen Kampf um Ressourcen handelt. Denn wenn es gelingt, etwas zu beweisen, dass Trump um Ressourcen kämpft und Putin um Ressourcen kämpft, dann befürchte ich, dass all diese Werte, die wir verteidigen, zweitrangig werden. Und so wird die Frage der staatlichen Souveränität der Ukraine von, sozusagen, Ressourcenvereinbarungen abhängen. Und das ist eine sehr gefährliche Situation für die Zukunft. Aber heute ist es eine absolut praktische Situation. Ob es in Zukunft Hilfe geben wird oder nicht. Wie sie diese Hilfe rechtfertigen, oder nicht rechtfertigen. Die vorherige amerikanische Regierung, wie Sie wissen, rechtfertigte diese Hilfe damit, dass sie einem souveränen Land zu kämpfen hilft. Verteidigt die Demokratie vor dem Vormarsch der Diktatur. Nun sehen wir eine gewisse Verschiebung dieses gesamten Diskurses in Abhängigkeit von der amtierenden Regierung. Und im Umfeld von Trump sehen wir auch, dass sein Kandidat für das Amt des Gesundheitsministers, Robert Kennedy Jr., bereits sagt, dass der USAID den Maidan finanziert hätte. Dass das alles mit amerikanischen Geldern geschah, dass eine demokratisch gewählte Regierung gestürzt wurde. Das hören wir im Dialog zwischen Robert Kennedy Jr. und Tucker Carlson. Warum? Weil es diese Verfälschung von Begriffen gibt.

Korrespondentin. Ich wollte noch nach den innländischen Einstellungen der Ukrainer zu dieser Erklärung Trumps über seltene Erden fragen. In den sozialen Netzwerken, in  Facebook und Telegrams, gibt es bereits sehr populäre Meinungen, dass es ein Verrat ist, die Ukraine an Amerika verkauft wird, und eine gegenteilige Meinung, dass Amerikaner diese Ressourcen dort schon benutzen sollen, sie nehmen, kaufen und diese verschiedenen Vereinbarungen abschließen sollen, Hauptsache es gibt Hilfe, damit wir diesen Krieg gewinnen können. Wie denken Sie, wie kann im Allgemeinen eine solche Entscheidung, wenn es eine solche Entscheidung gibt, auf die ukrainischen inneren Einstellungen und die Reaktion des Publikums einwirken?

Portnikov. Ich habe schon oft gesagt, dass mich die ukrainischen inneren Einstellungen überhaupt nicht interessieren, denn wenn es keinen Staat gibt, spielt es keine Rolle, welche ukrainischen inneren Einstellungen es gab. Die russischen inneren Einstellungen werden dann eine Rolle spielen, hier wird Russland sein.

Korrespondentin. Absolut, aber das ist doch die Gesellschaft, das sind Menschen, die mobilisiert werden, Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren, wird das diese Aspekte nicht auch beeinflussen?

Portnikov. Wenn für die Menschen die Frage der Ressourcen, ich würde sagen, ephemerer, wichtiger ist als die Erhaltung des Staates, dann ist das dasselbe, womit wir schon oft konfrontiert waren. Was ist wichtiger? Der Kampf gegen Korruption oder die Erhaltung des Staates? Natürlich ist Korruption ein sehr großes Übel. Und das Korruptionsniveau, das seit Jahrzehnten im ukrainischen Staat herrscht, erlaubt es uns erstens nicht, die Risiken realistisch einzuschätzen, zweitens behindert es uns daran, Ergebnisse auf dem Schlachtfeld zu erzielen. Das wird doch niemand bestreiten. Aber wenn es keinen Staat gibt, wird der Untersuchungsausschuss der Russischen Föderation unter der Leitung von Herrn Bastrykin oder im besten Fall das FBK unter der Leitung von Julia Navalnaja mit der Korruption kämpfen, falls es in Russland einmal Demokratie geben wird. Ich denke, das wünscht sich niemand. Man wünscht sich, dass die Korruption vom ukrainischen Staat bekämpft wird, also muss der ukrainische Staat dafür erhalten bleiben.

Korrespondentin. Aber man kann die Stimmung in der Gesellschaft jetzt nicht völlig ignorieren. Glauben Sie, dass man sie nicht einmal beobachten sollte?

Portnikov. Einstellung der Gesellschaft spielt eine Rolle, wenn von der Gesellschaft etwas abhängt, was die Entscheidungsfindung betrifft. Nehmen wir an, wir produzieren unsere eigenen Waffen, wir haben genügend finanzielle Ressourcen, um unsere eigene Wirtschaft zu stützen. Und dann haben die Einstellungen unserer Gesellschaft eine große Bedeutung dafür, wie wir in den kommenden Jahren mit der Aggression kämpfen werden. Und wenn wir das mit amerikanischen oder europäischen Geldern tun und größtenteils mit amerikanischen und europäischen Waffen kämpfen, spielen die Einstellungen der Gesellschaft keine Rolle, denn sie können die positivsten sein, aber es gibt keine Waffen und kein Geld. Und dann wird die Gesellschaft mit den positivsten Einstellungen einfach von einer ausländischen Macht erobert. Das gab es millionenfach in der Menschheitsgeschichte. Natürlich würde man sich wünschen, dass die Stimmung positiv ist. 

Korrespondentin. Es sollte ein gewisses Gleichgewicht geben, aber es ist klar, dass in der Situation, in der wir uns jetzt befinden…

Portnikov. Man muss sich einfach zwischen positiven Einstellungen und dem Mangel an Geld und Waffen oder negativen Einstellungen , die mit dem Vorhandensein von Geld und Waffen kombiniert wird. entscheiden. Es kann auch eine Situation geben, in der die Einstellungen negativ sind und es kein Geld und keine Waffen gibt. Das kann auch sein. Aber wir wollen ja, dass wir als Staat irgendwie überleben. Deshalb bin ich völlig gleichgültig gegenüber dem, was in den sozialen Netzwerken geschieht. Das ist sicher keine Widerspiegelung der öffentlichen Meinung. 

Korrespondentin. Eines Teils? 

Portnikov. Eines Teils, aber er ist nicht bedeutend, da arbeiten Bots, es gibt eine riesige Anzahl von Menschen, die, ich würde sagen, auf Impulse reagieren oder sich anders zeigen wollen, als sie sind. Das Letzte, was ich tue, ist soziale Netzwerke zu lesen, denn es interessiert mich ehrlich gesagt einfach nicht, was dort geschieht. Die Soziologie zeigt keine Bereitschaft der Ukrainer, die Staatlichkeit aufzugeben. Und es scheint mir wichtiger zu sein als all diese Kommentare. Gespräche über seltene Erden erscheinen mir überhaupt ziemlich seltsam, wenn Leute, die sich überhaupt nicht vorstellen können, was das ist, anfangen, hypothetische Bodenschätze zu verteidigen. Wir bauen diese seltenen Erden nicht ab. Die Vereinigten Staaten bauen ihre seltenen Erden nicht ab. Sie haben viel mehr Reserven an seltenen Erden als wir. Viel mehr. Aber sie arbeiten nicht an ihrer Erschließung, vielleicht weil es keine entsprechenden Technologien gibt, kein entsprechendes Verständnis dafür, was und wie man es macht. Seltene Erden werden derzeit von der Volksrepublik China abgebaut. Man kann sagen, dass dies für sie ein wirklich ernstes Problem ist.

Korrespondentin. Das ist wichtig, denn sie werden für die Elektronik verwendet.

Portnikov. Ja, für Elektronik, für die Produktion der Produkte des militärisch-industriellen Komplexes. Aber wieder einmal, vikleiz können sich die Chinesen das leisten, weil es dort keine solchen Umweltbeschränkungen gibt wie in Amerika. Vielleicht wird es in Amerika bald auch keine Beschränkungen mehr geben, vielleicht wird es sie geben, vielleicht gibt es dort eine andere Art von Gestein, die man abbauen kann, wir sind keine Geologen. Es kann sich herausstellen, dass all diese Zahlen zwar sehr überzeugend aussehen, aber die Technologie, die es ermöglichen könnte, Zugang zu all diesen Gesteinen zu haben, erst entwickelt werden muss. Es kann sich herausstellen, dass wir über Billionen Dollar in den Regionen Donetsk und Luhansk in der Ukraine sprechen, aber wenn diese Gebiete von Russland besetzt bleiben, bedeutet das nicht, dass Russland sie abbauen wird. Denn es kann einfach nicht über die technologischen Möglichkeiten verfügen. Wir wissen nicht, ob die Vereinigten Staaten über die technologischen Möglichkeiten verfügen, diese Ressourcen in der Ukraine zu erschließen. Vielleicht müssen noch Dutzende von Gutachten durchgeführt werden, um zu verstehen, was man erschließen kann und was nicht. Das ist also alles im Moment nur Rauschen, würde ich sagen.

Korrespondentin. Das heißt, Sie glauben, soweit ich Sie verstanden habe, dass das alles mehr für das amerikanische Volk ist, für die Wähler, um die amerikanische Hilfe zu rechtfertigen.

Portnikov. Wenn es sie gibt. Das heißt, wenn Trump sich entschieden hat, dass es sie geben soll, muss er das irgendwie erklären.

Korrespondentin. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete, dass es kürzlich einen kleinen Stillstand bei der Hilfe gab, sogar bei den bereits unterzeichneten Hilfspaketen, die Lieferungen wurden einfach für einige Tage eingestellt und so weiter. Und seit Trump Präsident der USA ist, nach der Amtseinführung wurde kein Hilfspaket angekündigt. Kann es sein, dass er einfach seinen Wählerstamm nicht verlieren will, ja, und keine Hilfspakete beschließen wird, bis er diese Rechtfertigung hat, von der Sie sprechen?

Portnikov. Nun, Trump hat keinen Wählerstamm mehr, er ist Präsident der letzten Amtszeit.

Korrespondentin. Sie verstehen, was ich meine, sein Publikum, seine Wähler, die ihn gewählt haben usw., seine Anhänger.

Portnikov. Ich kann nicht sagen, dass das Publikum von Trump so einig ist, dass es der Ukraine nicht helfen soll. Sie würden sich offensichtlich eine solche Hilfe wünschen, ohne dass Geld ausgegeben wird. Wenn es darum geht, warum man hilft, damit die Ukraine ihre Unabhängigkeit verteidigen und Russland besiegen kann. Hier ist die Antwort auf die Frage. „Wir erhalten Zugang zu unglaublichen Ressourcen“. Das ist sozusagen ein normales Gespräch von Trump mit Trump-Anhängern, es ist logisch. Ich kann nichts sagen.

Korrespondentin. Das heißt, es kann sein, dass er vor der Entscheidung noch darauf warten wird, dass er keine Pakete vor dieser Entscheidung beschließen wird.

Portnikov. Ich denke, er wird darauf warten, wie es mit den Russen ausgeht. Schließlich muss diese ganze Geschichte zu einem logischen Ende kommen. Verhandlungen. Oder ein Treffen mit Putin oder ein Telefongespräch mit Putin. Er muss hören, ob das, worauf er hofft, nicht geschieht oder geschieht. Wenn es nicht geschieht, muss er etwas tun. Er wird etwas tun müssen. Glauben Sie, dass er von seinem Treffen mit Putin zurückkommen und sagen wird: „Nun, Putin hat mir alles verweigert“? 

Korrespondentin. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, er wird sich nicht treffen, wenn er keine Voraussetzungen für die Ergebnisse dieses Treffens sieht.

Portnikov. Das kann ich Ihnen nicht garantieren. Die Möglichkeit eines Treffens ohne Ergebnisse ist auch absolut real. So wie es zum Beispiel mit dem nordkoreanischen Führer Kim Jong Un war. Es gab keine Ergebnisse, aber es gab ein Treffen. Es kann vorherige Versprechen der Russen vor dem Treffen geben, die während des Treffens einfach zurückgenommen werden können. Das gibt es auch in der Politik. Aber das lässt sich nicht vorhersehen, denn es gab bisher noch keinen Hinweis auf einen echten Kontakt. Der Kreml verhält sich, ich würde sagen, ziemlich vorhersehbar. Sie wollen, dass die Amerikaner den ersten Schritt machen. Das wäre für sie natürlich von Vorteil. „Amerikaner haben diese Kontakte selbst eingefroren, sie haben sie selbst wieder aufgenommen, und wir werden Ihnen entgegenkommen“. Für das Weiße Haus ist das natürlich nicht sehr angenehm.

Korrespondentin. In einer solchen Situation sind sie offensichtlich nicht in einer starken Position

Portnikov. Ja. Und sie müssen eine Formel finden. Vielleicht gibt es deshalb jetzt Gespräche über Saudi-Arabien, über die Vereinigten Arabischen Emirate, damit niemand den ersten Schritt macht, damit ein Führer Saudi-Arabiens oder der Vereinigten Arabischen Emirate Putin und Trump zu Gesprächen einladen würde.

Korrespondentin. Irgendwo in der Mitte sozusagen.

Portnikov. Ja. Und dann würde das mehr oder weniger akzeptabel aussehen, aber für die amerikanische Seite, nicht für die russische. Für die Russen ist es sehr wichtig, dass das Scheitern der Politik der Isolation der Russischen Föderation demonstriert wird. Dass Putin als Sieger aus diesem diplomatischen Wettkampf hervorgegangen ist.

Korrespondentin. Glauben Sie, dass sie einem Kompromissvorschlag nicht zustimmen werden, wenn es eine dritte Seite gibt, die die beiden anderen Seiten einlädt?

Portnikov. Ich bin mir nicht sicher. Ich sage noch einmal, sie verhalten sich immer wie Sieger im propagandistischen Sinne des Wortes. Sieht es nach einem Sieg aus? Bis zu einem gewissen Grad schon. Sie treffen sich immer noch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten. Aber sie würden natürlich wollen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten der Initiator ist, dass Trump die Fehlerhaftigkeit der Linie Bidens bestätigt, und damit die Fehlerhaftigkeit der Haltung gegenüber Russland als Aggressorland, die Fehlerhaftigkeit dessen, dass die Vereinigten Staaten nicht zu Konsultationen über diese Sicherheitsbedenken Russlands eingegangen sind. Putin braucht es, dass Washington zugibt, dass Russland in allem Recht hatte. Und dass damit seine Aktionen gegen die Ukraine am 24. Februar 2022 gerechtfertigt wird , dass es auf eine Herausforderung reagierte. 

Korrespondentin. Aber das ist doch unrealistisch. 

Portnikov. Ich halte das für unrealistisch, aber ich bin ja nicht Putin. Sie überzeugen mich so, als wäre ich Putin, aber ich bin nicht Putin. Und Putin könnte so denken. Und er könnte davon ausgehen, er könnte meinen, wenn es einen realen Vorschlag von amerikanischer Seite gibt, kann er das als Anerkennung der Rechtmäßigkeit seiner Taten ausgeben.

Korrespondentin. Glauben Sie, dass er tatsächlich glaubt, dass die USA diesen Schritt unternehmen werden?

Portnikov. Er kann es zumindest versuchen; wenn sie es nicht tun, wird er überlegen, was er als Nächstes tun soll, Zugeständnisse machen oder es erneut auf unbestimmte Zeit verschieben. Putin braucht ein Treffen, um zu gewinnen. Trump braucht ein Treffen, um den Krieg zu beenden. Das sind völlig unterschiedliche Ziele.

Korrespondentin. Das ist auch die Frage: Was ist für Putin ein Sieg?

Portnikov. Sieg im Sinne des Kontakts mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika. Sieg bedeutet den Durchbruch der diplomatischen Isolation Russlands im Westen. Global gesehen ist Russland nicht isoliert. Und wenn Trump auf eigene Initiative Putin trifft und die Fehlerhaftigkeit der Politik seines Vorgängers anerkennt, ebnet dies aus dem Sicht des Kremls den Weg für Kontakte mit anderen westlichen Führern. Zumindest kann ein westliche Premierminister oder Präsident, der sich mit Putin treffen möchte, immer sagen: „Hören Sie, Präsident Trump hat ihn bereits getroffen. Warum kann ich nicht? Warum sollte ich diese Idee der Isolation Russlands unterstützen? Wenn die Amerikaner mit den Russen sprechen, werden wir auch konstruktiv sprechen, wobei wir unsere Position zum russisch-ukrainischen Krieg im Auge behalten, aber das Fehlen von Kontakten ist der falsche Ansatz.“ Wonach strebt Putin? Rückkehr zu normalen diplomatischen Beziehungen und Politik bei Fortsetzung des Krieges. Dass, sagen wir, ein Raketenangriff auf Kyiv oder Charkiw und ein Treffen mit dem Führer eines führenden westlichen Staates gleichzeitig stattfinden. Denn gibt es nur eine Nachricht, dass Putin sich mit dem Präsidenten dieses oder jenes Landes getroffen hat, sie Verhandlungen geführt haben, eine Vereinbarung über irgendeine Zusammenarbeit unterzeichnet haben. In diesem Moment wird in der Ukraine Luftalarm ausgerufen und fünf Menschen sterben durch einen Schlag eines russischen Drohnen. Aber niemand beachtet das.

Korrespondentin. Das ist die Legitimierung des Krieges durch die ganze westliche Welt.

Portnikov. Legitimierung des Krieges durch die westliche Welt, ja. Absolut richtig. Das ist seine Aufgabe.

Korrespondentin. Wie schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass angesichts all dessen, was wir jetzt sehen, aller Nuancen, Erklärungen, aller Meinungen verschiedener Führer, sowohl westlicher als auch von Wladimir Putin und China, im Großen und Ganzen, wenn man sich das vorstellt, Verhandlungen in diesem Jahr stattfinden könnten?

Portnikov. Die Wahrscheinlichkeit, dass Verhandlungen in diesem Jahr stattfinden können, ist sehr hoch.

Korrespondentin. Unter den Bedingungen dieses Kompromisses, wenn es eine dritte Partei gibt? Oder meinen Sie das ganz allgemein?

Portnikov. Im Allgemeinen meine ich, dass ein Treffen zwischen Trump und Putin, ich würde es nicht einmal Verhandlungen nennen, ein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands in diesem Jahr stattfinden könnte. Mehr noch, es könnte im nächsten Monat stattfinden. Fraglich ist der Effektivität. Dieses Treffen könnte zu nichts führen. Interessant wird sein, was passieren wird, nachdem klar wird, dass dieses Treffen zu nichts geführt hat.

Korrespondentin. Sie sprechen sehr sicher davon, dass es zu nichts führen könnte.

Portnikov. Ich sage, dass es ist eine von mehreren Möglichkeiten ist. Und wenn es zu etwas führt, werden wir die Ergebnisse besprechen, wie akzeptabel sie sind, wie die Ukraine auf diese Ergebnisse reagieren soll, ob es nach dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands ein Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine stattfindet, oder ob es eine andere Möglichkeit geben wird, angesichts der Tatsache, dass der Präsident der Russischen Föderation den Präsidenten der Ukraine nicht für einen legitimen Führer hält und sich nicht mit ihm treffen will. Ich versichere Ihnen, dass sich dieser Standpunkt Putins nicht ändern wird und er wird ihn Trump mitteilen. Das heißt, es kann verschiedene Optionen geben, wenn Trump und Putin einen gemeinsamen Nenner in Bezug auf das Ende oder die Aussetzung des Krieges finden. Und das ist ein separates Gespräch. Und ich spreche von der Situation, in der das Treffen zu nichts geführt hat, sie haben sich getroffen, sie haben gesprochen und sind jeder mit seiner eigenen, unterschiedlichen Sicht der Dinge wieder gegangen, wie es auch vor dem Treffen der Fall war. Das Interessanteste an dieser Situation ist, was Donald Trump tun wird, das ist alles. Was Wladimir Putin tun wird, wissen wir.

Korrespondentin. Wo ist die Rolle von Volodymyr Zelensky?

Portnikov. Das ist eine gute Frage.

Korrespondentin. Sie haben ihn in diesem Zusammenhang nicht erwähnt.

Portnikov. Wenn sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands ohne den Präsidenten der Ukraine treffen, wird die Rolle des Präsidenten der Ukraine minimiert. Und dann wird sie in der Zeit nach dem Gipfel wichtig.

Korrespondentin. Aber wie kann man über die Ukraine ohne die Ukraine sprechen? Das ist ein Prinzip, wodran die USA und die Ukraine sich halten.

Portnikov. Ich habe nicht bemerkt, dass die Vereinigten Staaten nach dem Sieg von Donald Trump diesen Grundsatz deklariert hätten. An diesen Grundsatz erinnern die Europäer usw., und Trump sagt die ganze Zeit, dass er sich selbst mit Putin treffen will. Er sagt nicht, dass er einen dreiseitigen Gipfel abhalten will.

Korrespondentin. Das stimmt.

Portnikov. Warum sprechen wir dann über etwas, das nicht existiert? Die Frage ist, ob Donald Trump bereit ist, vor oder nach dem Treffen mit Putin mit Volodymyr Zelensky zu sprechen, wenn dieses Treffen stattfindet. Das ist alles. Und wieder einmal wird die Rolle von Volodymyr Zelensky von den Vereinbarungen zwischen Trump und Putin abhängen. Bei diesem Ansatz ist es wichtig, ob die amerikanischen und russischen Führer eine gemeinsame Sprache finden können. Und dann hängt es vom Präsidenten der Ukraine ab, wie er auf das Erreichen oder Nicht-Erreichen dieser gemeinsamen Sprache reagieren wird, aber so sieht es aus, sonst wird nichts passieren.