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Zunächst möchte ich unser heutiges Gespräch mit meinem aufrichtigen Mitgefühl für die Einwohner von Odesa beginnen, für all jene, die unter dem erneuten massiven Angriff der Russischen Föderation auf die ukrainische Stadt gelitten haben. Unter den in dieser Nacht angegriffenen Orten waren auch andere ukrainische Städte und Regionen. Aber Odesa steht im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit. Und wenn wir in den vergangenen Wochen über die Angriffe auf Kyiv gesprochen haben und darüber, dass Kyiv im Epizentrum dieser Tragödie steht, die wir infolge der russischen Angriffe beobachten, dann können wir heute auch von Odesa als einem Zentrum russischer Angriffe sprechen, mit dem Ziel, die Infrastruktur dieser Hafenstadt zu zerstören, nachdem Odesa als ukrainischer Seehafen durch russische Angriffe bereits weitgehend blockiert worden ist.

Und gerade deshalb können wir von einer gewissen neuen Phase des seit Jahren andauernden russisch–ukrainischen Krieges sprechen, einer Phase, die man als Krieg der Städte bezeichnen kann, als Krieg zur Zerstörung der Infrastruktur des Gegners mit dem Ziel, ihn – in unserem Fall – zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu zwingen, im russischen Fall zur Kapitulation vor dem Kreml. Das ist eine völlig logische und verständliche Phase, die dann eintritt, wenn offensichtlich wird, dass der Krieg der Armeen nicht zum gewünschten Ergebnis führt.

Man kann sich eigentlich nur darüber wundern, dass diese Phase so spät begonnen hat, denn der große russisch-ukrainische Krieg dauert bereits viereinhalb Jahre. Der August ist gerade der Monat, in dem wir von viereinhalb Jahren russisch-ukrainischen Krieges sprechen können, und einen bedeutenden Vormarsch der Truppen beider Seiten beobachten wir seit 2023 nicht mehr.

Ja, es gab einzelne Operationen, die für die jeweilige Armee recht erfolgreich waren. Für die russische Armee war das offensichtlich die Einnahme von Awdijiwka, die Kämpfe in Kostjantyniwka. Für die ukrainische Armee war es die Operation in Sudscha. Aber wirkliche Veränderungen, die das Kommando und vor allem die politische Führung davon überzeugen könnten, dass die Armee das gewünschte Ergebnis erreichen kann, sind seit vielen Jahren nicht mehr zu beobachten. Und der technologische Krieg verändert sich so, dass mit jedem neuen Monat und Jahr dieses endlosen Krieges die Überzeugung nur zunehmen wird, dass die Armee das von der politischen Führung geplante Ergebnis nicht erreichen kann.

Wenn wir nun über Moskau sprechen: Welches politische Ergebnis strebt der Präsident der Russischen Föderation an? Das strategische Ergebnis: die ukrainische Staatlichkeit zu beseitigen, die ukrainischen Regionen als Subjekte an die Russische Föderation anzugliedern, die russische Armee an die Grenzen zu den Mitgliedstaaten der NATO und der Europäischen Union zu führen, auf dem Gebiet der westlichen Regionen der Ukraine russische Atomwaffen zu stationieren, so wie es in Belarus geschehen ist, und eine neue Phase der Beseitigung der Staatlichkeit weiterer ehemaliger Sowjetrepubliken zugunsten Russlands einzuleiten.

Damit wir genau verstehen, welches Modell Putin erreichen will: Es ist das Modell, das 1922 der Generalsekretär des Zentralkomitees der Partei und Volkskommissar für Nationalitätenfragen, Josef Stalin, dem Vorsitzenden des Rates der Volkskommissare Sowjetrusslands, Wladimir Lenin, vorgeschlagen hatte. Der Eintritt der besetzten Sowjetrepubliken in Russland als Autonomien, mit Putins Korrektur: der Beseitigung der ukrainischen und belarussischen Staatlichkeit als solcher, weil das ukrainische und das belarussische Volk aus Sicht Putins und seines Umfelds sowie der überwiegenden Mehrheit der Russen kein Existenzrecht haben. Das ist das staatliche, militärisch-politische und strategische Modell für die nächsten Jahre.

Das taktische Modell besteht darin, die Ukraine dazu zu zwingen, ihre Truppen aus den Gebieten der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja abzuziehen, die in der Verfassung der Russischen Föderation bereits als Föderationssubjekte erwähnt werden, und die westlichen Staaten dazu zu bringen, die Grenzen der Russischen Föderation unter Einbeziehung dieser vier Regionen sowie der Autonomen Republik Krim und Sewastopols anzuerkennen.

Kann man solche Aufgaben mit militärischen Mitteln, mit der Armee erreichen? Nein. Die Streitkräfte der Russischen Föderation können diese Entscheidung ihres Obersten Befehlshabers nicht umsetzen. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass sie bis zur nächsten Stadt im Donezker Gebiet durchbrechen, Kramatorsk oder Slowjansk in Ruinen verwandeln, würde das noch immer nicht bedeuten, dass alle gesetzten Ziele erreicht sind, denn die Russen müssten diese Gebiete auch noch halten, die Regionen Saporischschja und Cherson besetzen und so weiter.

Es stellt sich die Frage, wie viel Zeit dafür benötigt würde, wenn bereits August ist und nicht einmal von der Einnahme eines Teils des Donezker Gebiets die Rede ist, der einen Vormarsch auf Kramatorsk ermöglichen würde, nicht einmal vom Erreichen von Druschkiwka.

Überhaupt können wir nicht von einer militärischen Offensive sprechen, wie es in den Kriegen bis in die 2020er-Jahre des 21. Jahrhunderts der Fall war. Es ist eine Invasion kleiner Gruppen. Die Killzones werden ständig größer. Und es ist bereits klar, dass sich das in den nächsten Jahren und Jahrzehnten neuer Kriege auf dem europäischen Kontinent und auf anderen Kontinenten der Welt genau so weiterentwickeln wird. Denn ich denke, Sie alle verstehen, dass das 21. Jahrhundert ein Jahrhundert unaufhörlicher Kriege ist und dass man im 21. Jahrhundert vergeblich auf Frieden hoffen wird.

Dann stellt sich die Frage, wie Putin jene Ziele erreichen will, die er sich gesetzt hat. Mein Kollege Andriy Saichuk hat mich während unserer Sendung im samstäglichen Politclub auf dem Fernsehsender Espreso – ich empfehle Ihnen, sie ebenfalls anzusehen, um die Logik dieser Prozesse zu verstehen – darauf aufmerksam gemacht, dass ungefähr dieselbe Phase nach etwa viereinhalb Jahren im berühmten Krieg zwischen Iran und Irak unter dem ersten Obersten Führer der Islamischen Republik, Ayatollah Khomeini, und dem damaligen irakischen Diktator Saddam Hussein begann.

Die Armeen beider Länder steckten in einem Stellungskrieg fest – übrigens ganz ohne Drohnen und ohne irgendwelche Killzones –, allein mit den Waffen, die den Armeen und ihren Kommandos damals zur Verfügung standen, mit ziemlich traditionellen Waffensystemen. Und dann begann der sogenannte Krieg der Städte, also der Versuch, die Gesellschaft des Gegners zu demoralisieren, um sie dazu zu zwingen, den Bedingungen der anderen Seite zuzustimmen.

Man kann nicht sagen, dass Russland das früher nicht getan hätte. Natürlich hat es das getan. Wir sprechen vor jedem Winter darüber. Der Unterschied besteht darin, dass dies für Russland früher eine Ergänzung zu den militärischen Anstrengungen war, jetzt aber der wichtigste Trumpf ist. Denn man setzt auf die Kriegsmüdigkeit der ukrainischen Bevölkerung. Man setzt auf intensivere Angriffe, die die größten Städte der Ukraine in Orte verwandeln sollen, die zum Leben ungeeignet sind. Man setzt auf die Zerstörung des friedlichen Lebens der Ukrainer mit dem Ziel, sie davon zu überzeugen, dass eine Rückkehr zu diesem normalen friedlichen Leben nur um den Preis einer vollständigen und bedingungslosen Kapitulation vor der Russischen Föderation und ihrem verrohten Präsidenten möglich sei. Darin liegt die zentrale Idee.

Es gibt noch einen wichtigen Unterschied dieses Krieges der Städte: Er wird wechselseitig. Wenn ich nun irgendein russischer oppositioneller Journalist wäre, könnte ich die heutige Sendung nicht mit den Nachrichten aus Odesa beginnen, sondern mit den Nachrichten aus Belgorod, das sich derzeit, gelinde gesagt, in einer schwierigen Lage befindet, nachdem ukrainische Drohnen strategische Objekte dieser Stadt angegriffen haben.

Und die Belgoroder Kanäle veröffentlichen den ganzen Tag über Fotos von zerstörten Wohngebäuden, vom zerstörten Stadtzentrum, berichten über Verkehrssperrungen und über Angebote von Einwohnern Belgorods, Menschen aufzunehmen, die infolge dieser Angriffe ukrainischer Drohnen ihre Wohnungen verloren haben.

Und wir verstehen sehr gut, warum all das geschieht. Wenn dort von Angriffen auf kommerzielle Objekte und Ähnliches gesprochen wird. Wir verstehen doch sehr gut, dass die ukrainischen Streitkräfte Schritte unternehmen, die die Bedrohung für die ukrainischen Grenzstädte verringern sollen, vor allem für Charkiw.

Und da russische Militärobjekte traditionell von Wohngebieten umgeben sind, führen sowohl die Einsätze der Drohnen zur Beseitigung von für ukrainische Städte gefährlichen Objekten als auch die russische Luftabwehr zu für solche großen Angriffe völlig erwartbaren Schäden. Und die Berichte der Einwohner dieses russischen Regionalzentrums erinnern an die Berichte ukrainischer Einwohner bei russischen Angriffen auf unsere Städte und Ortschaften.

Belgorod war allerdings schon während mehrerer Jahre dieses Krieges ein Klassiker der russisch-ukrainischen Konfrontation. Jetzt können wir auch davon sprechen, dass für die Russen ein reales Problem darin besteht, dass praktisch das gesamte Gebiet des europäischen Teils Russlands ukrainischen Drohnenangriffen ausgesetzt sein kann.

Wir wissen nicht, wann ukrainische ballistische Raketen erscheinen werden, ob sie überhaupt tatsächlich erscheinen und ob sie wirksam sein werden. Denn wir sehen, dass die Wirksamkeit ukrainischer Raketenangriffe sowohl hinsichtlich der Zahl der Raketen als auch hinsichtlich der Folgen ihrer Angriffe bislang nicht den russischen Angriffen auf die Ukraine entspricht.

Aber selbst Drohnenangriffe und die offensichtliche Unfähigkeit Russlands, eine vollwertige Luftabwehr gegen diese Angriffe zu organisieren, schaffen bereits Probleme für eine ganze Reihe russischer Wirtschaftszweige und damit für die Zerstörung des normalen Lebens der Russen. Und offensichtlich wird mit der Intensität der russischen Angriffe auch die Intensität der ukrainischen zunehmen.

Wenn ernsthaftere Instrumente zur Zerstörung der russischen Wirtschaft auftauchen, wird auch das zu ernsthaften Problemen in russischen Städten und zur Zerstörung des gewöhnlichen friedlichen Lebens ihrer Einwohner führen. Wir können klar und mit Gewissheit sagen, dass der Krieg für die langen Jahre dieser Konfrontation nun auch auf russisches Territorium gekommen ist und ihren Einwohnern eine ausweglose, perspektivlose Zukunft beschert.

Wenn die Einwohner Russlands diesen Krieg früher wie irgendeinen Film über ein anderes Land betrachten und ihn ignorieren konnten, als würde er sie nichts angehen, dann wird der Krieg mit den ersten ernsthaften Angriffen auf St. Petersburg und auf Marktplätze, auf die Ölverarbeitung und auf Tscheboksary nun zu einem ungebetenen Gast in der Wohnung jedes gewöhnlichen Russen, und seine Folgen werden sich immer stärker bemerkbar machen.

Ich muss Ihnen sagen, dass genau das bedeutet, dass der Krieg in Russland begonnen hat. Man muss verstehen, dass ein Krieg auf fremdem Territorium die Russen niemals betrifft, selbst wenn sie ihn selbst führen. Zur Veranschaulichung erinnere ich immer an das Datum des 22. Juni 1941, von dem selbst unsere Landsleute sich nicht lösen können und das als Beginn des Krieges erscheint, obwohl es in Wirklichkeit überhaupt nicht dieses Datum ist.

Nicht nur der Zweite Weltkrieg dauerte bereits zwei Jahre, bevor der deutsche Reichskanzler Adolf Hitler beschloss, seine Truppen auf das Gebiet der Sowjetunion zu führen. Nein, Krieg fand auch bereits auf dem Gebiet eben dieser Sowjetunion statt. Sowjetische Truppen befanden sich bereits in den westlichen Regionen der Ukraine und in den westlichen Regionen von Belarus. Dort hatten zuvor Kämpfe stattgefunden, wie Sie verstehen. Sie besetzten Lettland, Litauen und Estland. Es gab den Krieg gegen Finnland.

Für den gewöhnlichen sowjetischen Bürger begann der Krieg jedoch erst dann, als er zu Gast in seiner eigenen Wohnung wurde und seine Lebensperspektiven für viele Jahre und Jahrzehnte zunichtemachte, seinem eigenen Leben, dem Leben seiner Verwandten und Freunde ein Ende setzte. Ein Russe – und im Fall des Zweiten Weltkriegs ein sowjetischer Mensch – bemerkt den Krieg erst dann, wenn er ihm an die Kehle geht und all seinen vermessenen Träumen ein Ende setzt. Solange sein Land Krieg führt und die Träume anderer Menschen zerstört, kümmern ihn diese Menschen nicht, und den Krieg bemerkt er nicht.

Jetzt können wir klar sagen, dass dies ein echter Krieg des russischen und des ukrainischen Volkes ist, ein Krieg des Hasses zwischen zwei Staaten. Denn solange die Ukraine den Russen nicht auf Bombardierungen, Vergewaltigungen, Plünderungen und die Zerstörung der Lebensperspektiven einer ganzen Generation von Ukrainern für lange Jahre, vielleicht Jahrzehnte, antwortete, konnten sich die Russen erlauben, uns nicht zu hassen, sondern uns schlicht nicht wahrzunehmen. Jetzt wird der Hass auf die Ukrainer Teil des politischen und gesellschaftlichen Codes der russischen Nation werden. Damit werden wir aus diesem Krieg hervorgehen.

Ich denke, Sie verstehen selbst sehr gut, dass es nach solchen Dingen wie einem Krieg der Städte sehr schwer ist, zwischen Völkern wieder Verständigung zu finden. Und übrigens liegt der Wert des europäischen Projekts gerade darin, dass die europäischen Völker nach den zerstörten Städten Großbritanniens und den zerstörten Städten Deutschlands die Kraft fanden, ein gemeinsames Projekt der Zusammenarbeit zu schaffen, sowohl im Rahmen der NATO als auch im Rahmen der Europäischen Union, aus der Großbritannien leider dennoch ausgetreten ist. Aber das ist eine unglaubliche zivilisatorische Leistung, wie es sie in der menschlichen Zivilisation zuvor noch nicht gegeben hat.

Wir fragen immer: „Wozu gibt es die Europäische Union? Wahrscheinlich, damit man gut lebt?“ Nein, überhaupt nicht. Man kann auch schlecht leben. Entscheidend ist, dass einem keine Raketen und Bomben auf den Kopf fallen, dass die eigenen Kinder in der Schule sind und nicht im Grab. Darin liegt der Sinn der Europäischen Union. Denn davor führten die europäischen Völker jahrhundertelang Krieg gegeneinander und versuchten, einander ethnisch zu vernichten. Im Zweiten Weltkrieg, in diesem Krieg, in dem Städte auf dem ganzen Kontinent zerstört wurden, in dem alles zu Ruinen wurde, von denen es schien, dass sie nie wieder aufgebaut würden, erreichte dies durch neue Mittel der Vernichtung und Unterwerfung seinen Höhepunkt.

Aber wie Sie verstehen, gibt es zwischen Iran und Irak bis heute keine so große Verständigung, weil es enorme Verdächtigungen und verdeckte, aber reale territoriale und religiöse Anspr üche gibt. Ein Teil des Irak orientiert sich am Iran, ein anderer Teil steht dem Iran tief ablehnend gegenüber. Das ist ungefähr das, was wir mit Russland und der Ukraine vor diesem großen Krieg hatten, als ein Teil unserer Regionen für antiukrainische prorussische Parteien stimmte und damit den Weg zur Beseitigung unseres Staates ebnete, während ein anderer Teil der Regionen durch sein Wahlverhalten die Souveränität und Unabhängigkeit rettete. Zum Glück haben wir das jetzt, zumindest bis zum Ende des Krieges, nicht mehr. Aber dort, wie der iranisch-amerikanische Krieg gezeigt hat, bestehen solche Stimmungen im Irak immer noch. Das müssen wir begreifen, das ist die Atmosphäre des Krieges für die Zukunft.

Was aber muss die Aufgabe der Russischen Föderation für die nächsten Monate, vielleicht sogar für die nächsten Jahre des Krieges sein? Die Bevölkerung aus den großen Städten zu vertreiben, diese großen Städte in eisige Fallen zu verwandeln, das Leben der Ukrainer in diesen Städten unerträglich zu machen.

Wird es der Russischen Föderation gelingen, ein solches Ergebnis zu erzielen? Ich bin da skeptisch. Ja, wir haben enorme Probleme mit Abfangraketen. Diese Frage muss natürlich gelöst werden. Daran habe ich keinerlei Zweifel. Und ich denke, keiner von Ihnen zweifelt daran, dass diese Probleme gelöst werden müssen. Und zwar nicht nur durch die Suche nach Abfangraketen, sondern auch durch Schritte zur Zerstörung russischer Fabriken für ballistische Raketen sowie der Abschussanlagen für russische Raketen.

Ja, es ist für uns sehr schwer, beim Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump und beim Milliardär Elon Musk, der für seine prorussischen Sympathien bekannt ist, Verständnis zu erreichen. Aber wir müssen Möglichkeiten finden, Informationen über die Bewegungen russischer Abschussanlagen zu erhalten. Wir müssen Wege finden, damit die Zahl der ballistischen Raketen, mit denen die Russische Föderation die Ukraine zerstören kann, sinkt.

Doch selbst unter den heutigen Bedingungen reicht die Zahl der ballistischen Raketen, die die Russische Föderation produziert, selbst unter Einbeziehung eines Teils des nordkoreanischen Arsenals, nicht aus, um die Ukraine in eine Wüste zu verwandeln. Ich erinnere daran, dass Russland 2022 deutlich größere Möglichkeiten dafür hatte, es aber selbst damals nicht geschafft hat. Damals hatten wir erstens überhaupt keine Möglichkeiten, russische Angriffe irgendwie abzuwehren. Und natürlich dachte damals niemand auch nur an die Möglichkeit, die Russische Föderation selbst anzugreifen.

Wenn wir außerdem über das nordkoreanische Potenzial sprechen, sage ich Ihnen gleich, dass es hier einen schwarzen Schwan geben könnte. Ich glaube nicht, dass Nordkorea der Russischen Föderation noch lange Raketen liefern wird. Ich denke, dass die Demokratische Volksrepublik Korea unter dem     wahnsinnigen Kim Jong-un die Präsenz ihrer Soldaten auf russischem Territorium mit Batterien und Raketen eher dazu nutzen wird, die Ukraine als Testgelände für den Beginn eines Krieges auf der koreanischen Halbinsel zu verwenden.

Verstehen Sie: Nach dem iranischen Krieg werden die Vereinigten Staaten nicht mehr als ein Land wahrgenommen, das irgendjemanden ernsthaft einschüchtert. Sie haben ihre Unfähigkeit gezeigt, in modernen Kriegen ernsthaft zu kämpfen. Erstens. 

Die amerikanische Armee verfügt, ganz gleich, was Trump erzählt und was sein Kriegsminister Hegseth erzählt, nicht über genügend Munition. Sie ist aufgebraucht. Ein großer Teil der aufgebrauchten Munition stammte aus dem Pazifikraum, aus den dort stationierten amerikanischen Streitkräften. Auch diesen Streitkräften fehlen derzeit Munition und Kapazitäten.

Dadurch öffnet sich für Kim Jong-un ein günstiges Zeitfenster für den Beginn eines Krieges auf der koreanischen Halbinsel und die Eroberung Südkoreas, das er keineswegs zufällig zu einem fremden Staat erklärt hat, indem er die Artikel über die Notwendigkeit der Wiedervereinigung der Halbinsel aus der Verfassung streichen ließ und den berühmten Wiedervereinigungsbogen, den sein Großvater Kim Il-sung als zentrales Symbol der inzwischen bankrotten Staatsideologie Nordkoreas errichten ließ, irgendwo in die Außenbezirke von Pjöngjang verbannte.

Warum ist das wichtig? Weil man, wenn man jemanden nicht zu einem Teil des eigenen Volkes, sondern zu einem fremden Volk erklärt, gegenüber diesem fremden Volk jedes Mittel des Zwangs zur Kapitulation einsetzen kann, bis hin zum Einsatz von Atomwaffen, was ebenfalls ein Element eines Krieges auf der koreanischen Halbinsel sein könnte. Und was übrigens in dieser Situation auch für den Staatschef der Volksrepublik China Xi Jinping und den Präsidenten der Russischen Föderation Putin interessant sein könnte, um zu sehen, wie Präsident Donald Trump tatsächlich auf einen solchen Einsatz von Atomwaffen reagieren würde. Wäre doch interessant, das zu testen, nicht wahr? Nur vielleicht nicht in Europa.

Und hier könnten neue, unerwartete, ich würde sagen, Folgen dieser Eskalation auftreten, die sich nicht einmal mit dem Krieg im Nahen Osten vergleichen ließen, weil dort bereits Hunderte amerikanische Soldaten auf der koreanischen Halbinsel sterben würden, die der nordkoreanischen Invasion schutzlos ausgeliefert wären. Wir wissen noch nicht, wie sich die Volksrepublik China in einer solchen Situation verhalten würde. Wen würde sie retten: Trumps Prestige oder Kim Jong-uns Möglichkeiten?

Aber das ist eine Situation der Zukunft. Kehren wir zu unseren Angelegenheiten zurück. Also: die Ballistik zerstören. Also: darüber nachdenken, wie die Ukraine den Winter überstehen kann, wie die Energieversorgung dezentralisiert werden kann, wie Möglichkeiten zum Erhalt der Infrastruktur gefunden werden können. Nun, mir scheint, schon vor diesen ballistischen Angriffen hätte klar sein müssen, dass sich ein Teil der ukrainischen Marktplätze und Ähnliches, die sich in Reichweite ballistischer Raketen befinden, dort nicht befinden sollten. Auch das ist eine Aufgabe für unsere Wirtschaft für die nächsten Monate, vielleicht sogar für die nächsten Jahre dieses zermürbenden Krieges der Städte, in den wir eintreten.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist ein erwachsenes Gespräch mit der Bevölkerung. Wenn wir den Menschen bei jeder Wendung des Krieges weiterhin erzählen, er werde gleich zu Ende sein, werden wir die Bevölkerung schließlich in Panik treiben, denn all diese Erzählungen verlieren irgendwann ihre Wirkung, so wie eine Narkose aufhört zu wirken. Besonders wenn es um infrastrukturelle Belastungen in großen Städten geht.

Mir wird oft vorgeworfen, dass ich von einem langjährigen Krieg spreche, von den enormen Problemen der Menschen, die viele Jahre in einem Krieg leben werden. Das wird als Panikmache bezeichnet. Aber mir scheint, es ist besser, in einer gleichmäßigen Stimmung zu leben und das Ausmaß der Gefahr zu verstehen, als sich ständig Illusionen auszudenken und dann irgendwann im fünften, sechsten, vierten Jahr – es spielt keine Rolle, jeder hat seine eigene Schwelle des Märchens, seine eigene Schwelle dieser politischen Narkose – plötzlich aufzuwachen und in Panik zu geraten.

Nur eine Bevölkerung, die auf Ausdauer vorbereitet ist und versteht, dass vor ihr Prüfungen, Prüfungen und noch 150.000-mal Prüfungen liegen, ist in der Lage, durchzuhalten, den Staat zu bewahren, die eigene Psyche zu bewahren und letztlich die Ukraine und sich selbst in der Ukraine zu bewahren. Panik ist der wichtigste Verbündete des Präsidenten der Russischen Föderation, der russischen Armee und des russischen Volkes.

Aber auch das russische Volk selbst wird bald in Panik geraten, weil mit ihm über das Ausmaß der Prüfungen überhaupt niemand spricht. Man versucht ihm ständig einzureden, dass es überhaupt keinen Krieg gibt. Wir stellen die Frage: „Wo sind unsere Schutzräume?“ Übrigens: Wo sind unsere Schutzräume? Warum wurde diese viereinhalb Jahre lang über irgendeine Verbesserung der Infrastruktur ukrainischer Städte gesprochen, als würden wir nicht in einem Krieg leben, sondern an irgendeinem friedlichen Ort und müssten uns auf eine Siegesparade vorbereiten und nicht auf acht bis zehn Jahre eines großen Krieges?

Aber die Russen haben nicht einmal das. Sie haben überhaupt keine Schutzräume. Niemand versteht, warum sie überhaupt Schutzräume bauen sollten. Niemand geht in russischen Städten herum und schaut, wo man sich verstecken kann. Alle sitzen dort im Badezimmern. In vielen Städten ertönen nicht einmal Luftalarmsirenen. Die Russen nennen Explosionen weiterhin „Knalle“.

Und das entlarvt übrigens sofort diejenigen in der Ukraine, die russische Medien lesen. Ich sehe den Bericht eines Menschen, der, sagen wir, bei einem der Angriffe auf Odessa betroffen war. Und dieser junge Mensch sagte ebenfalls, er habe am Strand einen „Knall“ gehört. Für mich wurde sofort völlig klar, dass jemand, der am Strand einen „Knall“ hört, in der Regel russische Nachrichten und keine ukrainischen liest und deshalb vielleicht nicht versteht, wie angemessen die Wahrnehmung dessen ist, was im Moment dieses Einschlags tatsächlich geschehen ist.

Das ist also, würde ich sagen, das wichtigste Ergebnis der letzten Wochen. Wir sind in diesen Krieg der Städte eingetreten. Man muss ihm angemessen begegnen, man muss das Ausmaß der Bedrohungen verstehen, aber man muss auch das Ausmaß der russischen Möglichkeiten in einem solchen Krieg verstehen. Und natürlich muss man sich auf den Winter vorbereiten.

Ich werde auf einige Fragen antworten, die bereits während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Die Ukraine befindet sich derzeit in einer sehr schwierigen Lage bei der Abwehr feindlicher Raketen. Könnte Ihrer Meinung nach das Aufkommen ukrainischer ballistischer Raketen und deren Einsatz gegen Russland ein abschreckender Faktor sein, um die Zahl der Angriffe zu reduzieren?

Portnikov. Nein, das Aufkommen ukrainischer ballistischer Raketen und Angriffe mit ihnen gegen Russland werden kein abschreckender Faktor für russische Angriffe sein. Sie werden lediglich auch russische Städte in Ruinen verwandeln und damit die Logik des Krieges der Städte wiederholen, der irgendwann in einen Waffenstillstand zwischen den Ruinen ukrainischer und russischer Städte übergehen wird. Ich weiß nicht, warum Sie sich überhaupt ausdenken, dass irgendwelche Dinge für die Russen abschreckend wirken könnten oder dass die Russen sich für irgendeinen Angriff rächen würden. Das ist ein sehr merkwürdiges Konzept, das weder durch die Geschichte noch durch die Kriegspraxis bestätigt wird.

Wenn wir Ballistik haben, wird das kein abschreckender Faktor sein. Es kann uns ermöglichen, die Abschussanlagen russischer Raketen anzugreifen. Es kann uns ermöglichen, bestimmte militärisch-industrielle Objekte der Russischen Föderation zu zerstören, darunter auch Objekte, an denen ballistische Raketen produziert werden, sofern diese Objekte in Reichweite ukrainischer ballistischer Raketen liegen. Denn ich erinnere Sie daran, dass das Territorium der Russischen Föderation es hinsichtlich ballistischer Raketen erlaubt, diese sicher in einer Entfernung zu produzieren, die von ukrainischer Ballistik ohnehin nicht erreicht werden wird. Und inwieweit Drohnen und andere solche weitreichenden Mittel eine so große Entfernung überwinden können, ist eine große Frage.

Daher können die russischen Fabriken für ballistische Raketen in allen kommenden Kriegsjahren für ukrainische ballistische Raketen unerreichbar bleiben. Einige andere Objekte im europäischen Teil Russlands hingegen nicht. Abschussanlagen, sofern wir natürlich Informationen über ihre Bewegungen haben, ebenfalls nicht.

Die Russen werden nicht deshalb weniger Raketen auf uns abschießen, weil wir ballistische Raketen auf sie abschießen. Sie werden mehr Raketen auf uns abschießen, wenn sie in der Lage sind, sie zu produzieren. Abschreckende Faktoren existieren in der Natur nicht. Denken Sie sich so etwas nicht aus. Der abschreckende Faktor gegen Ballistik ist Antiballistik, nicht der Einsatz ballistischer Raketen gegen ein anderes Land. Was denken Sie sich da aus?

Frage. Kann eine Verfassungsvereinbarung zwischen Präsident und Parlament über die Befugnisse der Staatsorgane eine Regierung der nationalen Einheit ersetzen? Und könnte es dazu kommen, wenn der Protest zur Voraussetzung dafür wird?

Portnikov. Der Protest sieht bislang nicht so aus, als müsste die Regierung wegen seiner Fortsetzung ernsthaft über eine Neuordnung ihrer Funktionen nachdenken. Erstens.

Zweitens. Ich sehe keinerlei Sinn in einer Verfassungsvereinbarung zwischen Präsident und Parlament. Das ist wieder irgendein Unsinn. Im Parlament verfügt die präsidentennahe Partei Diener des Volkes über die Mehrheit der Sitze. Sie müssen nichts mit dem Präsidenten unterzeichnen. Wenn sie eigenständig handeln wollen, haben sie dafür die Mehrheit der Stimmen.

Sie können jede Regierung entlassen, selbst diese, die sie gerade bestätigt haben, weil sie das Regierungsprogramm bisher noch nicht angenommen haben, falls es eines geben wird. Wenn es ein Regierungsprogramm gibt, wird die Regierung natürlich geschützt sein. Aber wenn sie es nicht annehmen, wie sie auch das Programm der vorherigen Regierung nicht angenommen haben, dann können sie das selbstverständlich tun.

Welchen Sinn haben irgendwelche Vereinbarungen zwischen Präsident und Parlament, wenn die Abgeordneten so abstimmen, wie es ihnen der Führer ihrer eigenen politischen Kraft sagt, der gleichzeitig Präsident der Ukraine ist? Wovon sprechen Sie überhaupt? Das Regierungssystem, das 2019 geschaffen wurde, ist nicht funktionsfähig und wird bis zum Ende des Krieges nicht funktionsfähig sein.

Kann das zu einem ernsthaften Problem, sogar zu einer Niederlage der Ukraine im Krieg führen? Ja, das kann es, obwohl die Wahrscheinlichkeit nicht sehr groß ist, weil die Ukraine in diesem Krieg als Protektorat des Westens kämpft und nicht als eigenständiger politischer und militärischer Organismus. Als eigenständiger politischer und militärischer Organismus wäre die Ukraine längst von der politischen Landkarte der Welt verschwunden und man hätte sie bereits vergessen. Denn wir hatten nie eigene Ressourcen, um einer solchen Supermacht mit Atomwaffen wie Russland entgegenzutreten.

Mit dem Westen aber können wir erfolgreich Widerstand leisten. Ja, möglicherweise mit einem ineffektiven staatlichen Verwaltungssystem. Aber Sie verstehen sehr gut: Wenn diese Menschen, die seit sieben Jahren im Parlament sitzen und seit viereinhalb Jahren einen großen Krieg erleben, nicht einmal einen Schatten eigener politischer Subjektivität gezeigt haben, woher soll sie plötzlich kommen? Und welcher Protest kann einen Menschen dazu zwingen, ein politisches Subjekt zu sein, wenn er keines ist, wenn er niemand ist, wenn er zufällig dort ist und gerade deshalb von diesen Menschen gewählt wurde, vielleicht von jenen, die jetzt protestieren und ihn ins Parlament gewählt haben?

Suchen Sie kein Heilmittel für eine Krankheit, die nicht geheilt werden kann. Es wird nichts geschehen. Und übrigens ist auch eine Regierung der nationalen Einheit eine Frage der politischen Eigenständigkeit des Parlaments. Wenn diese Eigenständigkeit nicht existiert, welchen Sinn hat dann eine Regierung der nationalen Einheit? Wenn es ein Parlament gibt, das Verantwortung übernimmt und eine solche Regierung bildet, dann stützen sich die Mitglieder dieser Regierung auf die Abgeordneten, so wie es 2014–2019 der Fall war, als ein Vertreter der Volksfront Parlamentspräsident war und ein Vertreter des Blocks Petro Poroschenko Premierminister. Entsprechend wurden die Posten in der Regierung und in der Parlamentsführung verteilt.

Die städtischen Verrückten können bis heute nicht begreifen, dass politische Konkurrenz und die Suche nach Kompromissen gerade die Gesundheit eines politischen Systems ausmachen. Wir leben inmitten eines Idiotismus, der die Suche nach Vereinbarungen als Problem für das politische System betrachtet und die Alleinherrschaft als richtig und effektiv. Und natürlich graben Menschen, die so denken, immer ganz sicher ihr eigenes tiefes Grab, in das sie anschließend hineinfallen.

Aber was soll man machen? Wir können Menschen nicht ändern, wenn sie selbstmörderische Entscheidungen treffen. Wir können nur die Selbstmorde feststellen und einen Nachruf schreiben. Das stimmt. Aber wir können sagen, wie es sein könnte.

Kann man diesem Parlament politische Eigenständigkeit geben? Nein. 

Kann man einer Regierung unter diesen Bedingungen politische Eigenständigkeit geben? Nein. 

Wer wird den Staat bis zum Ende des Krieges führen, egal wie lange er dauern wird? Der Präsident der Ukraine. 

Was passiert, wenn der Präsident der Ukraine freiwillig zurücktritt? Eine Katastrophe. 

Denn der Vorsitzende der Werchowna Rada, der dann amtierender Präsident wird, wird sich nicht auf Unterstützung des Volkes stützen und kein Mensch sein, der durch eine landesweite Wahl gegangen ist. Er wird ein Unbekannter sein, ganz gleich, wer es ist. Das Parlament wird dennoch keine Eigenständigkeit erlangen, aber es wird nicht einmal eine Figur geben, die es zusammenhält. Es wird ein Parlament situativer Koalitionen sein und schlicht auseinanderfallen. Aus nichts kann man nicht etwas machen.

Man muss sich darüber Rechenschaft ablegen und dieses politische System verstehen. Man darf sich nicht einbilden, man könne es gesund machen. Man muss einfach versuchen, mit diesem politischen System lebend bis zum Ende des Krieges zu kommen. Das ist eine Frage des Überlebens, nicht der Verbesserung. Ich wundere mich, dass das bis heute nicht verstanden wird. Das sind doch so einfache Dinge.

Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Ukraine bis Ende 2026 über ballistische Raketen verfügen wird, und wie stark könnte das die Lage im Krieg verändern?

Portnikov. Das weiß niemand. Außerdem geht es, noch einmal, nicht darum, wann Ballistik erscheint, sondern darum, wie viel davon erscheinen wird und wie effektiv die russische Luftabwehr bei der Abwehr dieser Ballistik sein wird. Wenn wir eine große Produktion ballistischer Raketen haben, kann das natürlich das russische militärische Potenzial verringern.

Ich sage Ihnen noch einmal, dass die Verringerung des russischen militärisch-technischen Potenzials der Weg zum Ende des Krieges in den kommenden Jahren ist, in den 2020er-, wie ich immer gesagt habe, oder 2030er-Jahren dieses Jahrhunderts. Ballistik kann diesen Prozess beschleunigen, wie jede moderne Waffe. Aber das bedeutet nicht, dass der Krieg allein wegen des Auftauchens ballistischer Raketen endet. Sie können lediglich die russischen Ressourcen verringern.

Frage. Wie findet Putin die goldene Mitte zwischen seinem Wunsch, möglichst viele Menschen aus der Ukraine zu vertreiben, und der Schaffung ungünstiger Bedingungen für Ukrainer in europäischen Ländern, was derzeit besonders deutlich in Polen zu sehen ist?

Portnikov. Das ist überhaupt keine goldene Mitte. Es ist ein und dasselbe. Putin schafft Bedingungen dafür, dass Menschen aus der Ukraine fliehen, und gleichzeitig Bedingungen dafür, dass Migranten in europäischen Ländern gehasst werden. Diese Menschen kehren ja nicht aus Polen in die Ukraine zurück, größtenteils bleiben sie in Polen. Das stärkt die Position jener Kräfte, die sich mit Russland einigen wollen. Putin braucht gerade ukrainische Migranten unter Bedingungen, unter denen man sie in den Ländern hasst, in denen sie sich befinden.

Man muss also keine goldene Mitte suchen. Man muss Migrationsströme aus der Ukraine organisieren und gleichzeitig die Fremdenfeindlichkeit in den Ländern verstärken, in die die Menschen fliehen werden. Ich glaube, Herr Kapranov sagte, es sei besser, in der Ukraine unter Raketen zu leben als in Polen unter Polen.

Nun, das kann ein Schriftsteller so sehen, aber ein gewöhnlicher Mensch, der sein Kind rettet, kann denken, dass es besser ist, in Polen unter Polen zu leben, die einen nicht mögen, als unter Raketen, die einen begraben. Menschen denken eben anders als Schriftsteller, verstehen Sie? Menschen sind unterschiedlich.

Und was wird das bringen? Es wird in europäischen Ländern zum Triumph prorussischer Kräfte führen, der extremen Rechten und der extremen Linken, in die seit Langem russische Rubel investiert werden und die schlicht dafür sorgen werden, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken wieder Teil Russlands werden, indem sie ihnen die Hilfe verweigern, wenn ihre Staatlichkeit zerstört wird, nachdem die Existenz der Ukraine beendet worden ist. Putins einfache Rechnung, genial.

Wir vertreiben sie und quälen sie dort, wunderbar. Wir helfen dabei, entsprechende Bedingungen zu schaffen. Sie sehen doch, dass bereits alle darauf anspringen. Die Partei Recht und Gerechtigkeit in Polen schlägt vor, ukrainische Männer aus Polen abzuschieben. Selbst in der Ukraine könnten viele Menschen dafür applaudieren.

Aber all das schafft eine wunderbare Putin-Atmosphäre, schafft Putins Europa und verwandelt Putin in Peter den Großen. Nur will Putin nicht wie der verrückte Kaiser ein Fenster nach Europa schlagen, sondern die Europäer so einschüchtern, dass sie selbst auf Knien herangekrochen kommen. Marine Le Pen, Braun von irgendeiner Konföderation, Orbán war gerade da. Das ist die völlig verständliche Berechnung. Und einfach Druck.

Frage. Worauf muss sich die Ukraine einstellen, wenn Marine Le Pens Partei in Frankreich und die Alternative für Deutschland in Deutschland gewinnen? Was würde dann die Europäische Union und Europa erwarten?

Portnikov. Die Ukraine muss mit dem Ende der europäischen Hilfe rechnen. Marine Le Pen kann selbst als Präsidentin Frankreichs weiterhin glauben, dass die Ukraine Opfer des Krieges ist, nur eben nicht besonders viel Geld dafür ausgeben. Und die Europäische Union könnte eine Krise mit anschließendem Zusammenbruch und dem Beginn eines unglaublichen Dramas europäischer Kriege erleben, die wir bereits vergessen haben, jener Kriege, die es vor 1945 gab.

Aber stellen Sie sich vor, dass wir nach einem Jahrhundert Zeugen dieses gewaltigen Dramas in Europa werden, wenn die europäischen Völker wieder aufeinander losgehen. Nicht jede Generation bekommt die Gelegenheit, Zeuge eines solchen Dramas zu werden. Wir könnten es erleben, nun, zumindest Menschen, die jünger sind als ich, könnten diese Schlacht unter Einsatz neuer Technologien noch erleben. Und Sie könnten die Ruinen der Städte sehen – ich meine diejenigen, die in Europa leben –, in denen Sie heute leben. Aber bis dahin muss man noch erleben, dass nicht vorher die Städte unseres Heimatlandes zu Ruinen geworden sind. So ist es. Das ist sehr gefährlich.

Und wenn Sie verstehen wollen, welchen Kurs diese Parteien verfolgen werden, der sie jenseits des Ozeans inspiriert: den Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump. Das ist sein politisches Programm: ein Programm der Gleichgültigkeit und der Abkehr von Werten und ein Programm zur Demontage der Europäischen Union.

Frage. Immer häufiger höre ich von Menschen, Russland antworte jetzt mit seinen Angriffen auf unsere. Dieselben Menschen hätten auch nichts gegen ein Abkommen, selbst mit negativen Folgen für uns. Wie stark ist diese Tendenz?

Portnikov. Hören Sie, Sie wissen sehr gut, dass Russland mit seinen Angriffen nicht auf unsere antwortet, denn es hat angefangen, uns zu beschießen und zu zerstören, darunter unsere Lager – Epicentr, erinnern Sie sich, Retroville, erinnern Sie sich –, zu einer Zeit, als wir nicht einmal daran dachten, seine Fabriken und Marktplätze angreifen zu können. Nicht einmal daran dachten. Jetzt geben wir Russland all das zurück, was es seit Jahren tut.

Außerdem beruhigen Sie sich: Diese Menschen werden keinerlei Abkommen bekommen. Es spielt keine Rolle, wogegen sie sind oder wogegen nicht. Wenn es tatsächlich irgendein Abkommen gäbe, wie Sie sagen, mit negativen Folgen für uns, das man unterzeichnen könnte, dann versichere ich Ihnen, dass längst darüber verhandelt würde, nach irgendwelchen Kompromissen und nach irgendetwas anderem gesucht würde.

Putin wird alles für uns beide erledigen. Er wird keinerlei Abkommen wollen, weil er weder uns noch diese Menschen, die ein Abkommen mit ihm wollen, überhaupt als Menschen betrachtet. Er will nur ihrer Existenz ebenso ein Ende setzen wie unserer. Es wird kein Abkommen mit Russland geben. Es wird keine Diplomatie geben, nichts davon wird es geben. Diese Menschen haben mit ihren Ansichten keinerlei Bedeutung. Ihre Bedeutung ist gleich null.

Es wird Krieg geben, es wird Tod geben, es wird Leid geben, es wird Ruinen geben. All das wird es geben. Aber wenn wir richtig handeln und das militärische, wissenschaftlich-technische und wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation zerstören, wird der Krieg abflauen. Und diese Menschen werden kein Abkommen erleben, aber gemeinsam mit uns das Ende des Krieges. Das ist es, was in den nächsten Jahren möglich ist: ein Abflauen des Krieges ohne Abkommen.

Wie Putin die Ukrainer nie als Menschen anerkannt hat, wird er sie auch danach nicht als Menschen anerkennen. Man muss dafür sorgen, dass er keine Möglichkeiten mehr hat, verstehen Sie, aus der Höhle herauszukommen. Wie Menschen wissen, die jetzt den Film über Odysseus gesehen haben, vielleicht haben manche von ihnen irgendwann sogar das Buch gelesen: Man muss ihm ins Auge stechen, den Speer darin drehen, damit er nichts mehr sieht. Und raus aus der Höhle, weg von Moskau, raus aus der Höhle. Und den Speer so lange in diesem Auge drehen, bis er nie wieder etwas sehen und nichts mehr tun kann.

Dabei wird er natürlich mit den Armen um sich schlagen, wie Sie verstehen, es wird viele Zerstörungen geben. Einen anderen Ausweg gibt es in der Natur nicht. Polyphem schließt mit Ihnen kein Abkommen. Er frisst Sie. Mampf, mampf, mampf. Er frisst, es schmeckt ihm. Wie wollen Sie mit einem Menschenfresser ein Abkommen schließen? Sind Sie verrückt geworden? Mein Gott, was sind das für Menschen?

Nach diesem Krieg wird der postsowjetische Raum endgültig verschwinden.

• Wenn Russland diesen Krieg gegen die Ukraine verliert und die Ukraine ein souveräner Staat bleibt, wird der postsowjetische Raum endgültig verschwinden. Alle ehemaligen Sowjetrepubliken werden sich auf verschiedene Lager und verschiedene Sicherheitspole verteilen.
• Wenn Russland diesen Krieg gewinnt und der ukrainischen Staatlichkeit ein Ende setzt, wird der postsowjetische Raum ebenfalls endgültig verschwinden. Dann wird es Russland von Uschhorod bis Aschgabat geben. Und zwar schneller, als Sie denken. Und wenn Sie glauben, dass dort jemand ernsthaft Widerstand leisten wird, Xi Jinping oder Erdoğan, dann wird auch diese Illusion in diesem Fall verschwinden.

Aber ich glaube, dass dieser Fall nicht eintreten wird, dass die Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt erhalten bleibt, verwundet, zerstört, erschöpft, aber erhalten, mit dem ukrainischen Volk. Und dank dessen werden auch unsere ehemaligen Nachbarn in dieser idiotischen Sowjetunion, zur Hölle mit ihr, endlich vollständige Freiheit von dem verrückten Russland erhalten.

Bitte schreiben Sie in die Kommentare, wie Sie glauben, dass sich dieser dramatische Krieg der Ruinen entwickeln wird. Helfen Sie den Streitkräften der Ukraine, die in den kommenden Jahren des verzweifelten Kampfes der wichtigste Garant für den Erhalt der ukrainischen Souveränität bleiben werden. Denn hätten die ukrainischen Streitkräfte den Feind im Osten unseres Landes nicht aufgehalten, wäre er längst in unseren Städten und Ortschaften. Dann gäbe es keinen Krieg der Städte mit Raketen, sondern niedergemetzelte Städte, ein großes Butscha in der Größe der Ukraine. Deshalb danken Sie den ukrainischen Soldaten dafür, dass sie die Front halten.

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🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Війна міст: новий етап ескалації | Віталій Портников. 09.08.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 09.08.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

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