Korrespondent: In einer Woche sollen in New York die Bürgermeisterwahlen stattfinden. Laut einer Umfrage von Fox News liegt Zohra Mamdani vorne – die Linken können offenbar auch Populisten sein. Er ist Islamist, Kommunist, stammt aus einer Familie von Holocaust-Leugnern, ist Dschihadist, Schiit – kurz gesagt, alles, was man nur irgendwie zusammenbekommen kann. Und doch wollen 40 Prozent der New Yorker Juden gerade für Mamdani stimmen. Ganz zu schweigen von seiner israelfeindlichen Rhetorik, seiner Leugnung des Existenzrechts Israels und so weiter. Wir in Israel versuchen ständig zu verstehen, wie das überhaupt sein kann – dass unsere Juden für einen völlig erklärten Feind Israels stimmen. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich will ganz offen mit Ihnen sein, obwohl eine solche Offenheit heutzutage weder in Israel noch in der modernen Welt besonders populär ist. Ich bin der Ansicht, dass auf eine scharfe Rechtswende unvermeidlich eine scharfe Linkswende folgt. Und wir wissen sehr gut, dass die politische Mitte häufig nicht versteht, mit wem sie sich verständigen soll, um die nächste heftige Wendung zu vermeiden – und am Ende steht sie als der Narr da.
Das deutlichste Beispiel, wenn Sie sich erinnern, ist das Bündnis der konservativen Parteien Deutschlands in den 1930er Jahren mit Politikern wie Franz von Papen und Adolf Hitler. Auch damals schien das vielen, insbesondere den Juden, äußerst merkwürdig. Doch wenn man bedenkt, dass für von Papen die Alternative die Machtübernahme durch Ernst Thälmann war, versteht man den Sinn eines solchen Bündnisses.
Oder nehmen Sie das Nachkriegsbündnis in Italien zwischen den christdemokratischen Parteien und im Grunde der italienischen Mafia – es machte Italien jahrzehntelang zu einem der kompliziertesten, unglücklichsten und korruptesten Staaten des europäischen Kontinents, führte schließlich zur „Operation Saubere Hände“ und danach zum Aufstieg Silvio Berlusconis. Auch das war eine Reaktion auf die mögliche Machtübernahme von Palmiro Togliatti. Die Kommunistische Partei Italiens blieb während aller Nachkriegsjahrzehnte die größte Partei – nach der Zahl der Wähler, der Sitze im Parlament und der Mitglieder. Nur das Bündnis der Christdemokraten mit anderen Parteien verhinderte, dass die Kommunisten an die Macht kamen.
Solche Beispiele könnte ich viele aus der Geschichte nennen. Deshalb erleben wir heute die ersten Anzeichen einer Linkswende – einer radikalen Linkswende –, die durch den Erfolg der Rechtswende, durch den Erfolg des Trumpismus, ausgelöst wird. Und Zohra Mamdani ist erst der Anfang. Denn sein Erfolg hängt in vieler Hinsicht auch damit zusammen, dass sich nicht nur die politische, sondern auch die demografische Situation in den Vereinigten Staaten verändert. Natürlich beginnen solche Veränderungen zuerst in den großen Städten – in New York etwa. Aber das ist, ich betone es, nur der Anfang.
Ich denke, wir werden sehr bald entweder einen ernsthaften Konflikt in den Vereinigten Staaten erleben – bis hin zu einem Bürgerkonflikt, einer offenen Konfrontation –, oder aber Versuche, eine autoritäre Herrschaft zu errichten – entweder von der ultrarechten oder der ultralinken Seite. Oder wir werden eine demokratische Amerika ganz neuen Typs sehen: eine lateinamerikanische Demokratie in Nordamerika. Alle drei Varianten sind gefährlich für den jüdischen Staat.
Ich frage meine israelischen Gesprächspartner immer, die glauben, sie hätten jetzt alle Trümpfe in der Hand, weil im Weißen Haus der israel-freundlichste Präsident in der Geschichte der Vereinigten Staaten sitzt. Ja, vielleicht – aber was wird sein, wenn dieser israel-freundliche Präsident einmal nicht mehr da ist? Wir sehen doch, dass die Zahl der Israel-Unterstützer vor unseren Augen schrumpft – nicht nur in der Demokratischen, sondern auch in der Republikanischen Partei.
Schon die Auflösung der republikanischen Jugendorganisation in eben diesem New York – wegen Antisemitismus – ist ein deutliches Anzeichen dafür, womit wir in den kommenden Jahren und Jahrzehnten konfrontiert werden. Vielleicht reicht diese Unterstützung noch für unsere Lebenszeit, wie man so sagt – aber nicht länger.
Was die New Yorker Juden betrifft, die für Zohra Mamdani stimmen, so möchte ich etwas sagen, das man seit dem 7. Oktober 2023 mit voller Klarheit und Ehrlichkeit verstehen muss: Wir haben keine einheitliche politische jüdische Nation mehr in verschiedenen Ländern – falls wir sie überhaupt je hatten. Jetzt haben wir ganz eindeutig zwei verschiedene politische Nationen: Es gibt die Israelis und es gibt die amerikanischen Juden.
Das historische Abkommen, das einst zwischen David Ben-Gurion und der Führung der amerikanisch-jüdischen Organisationen geschlossen wurde, hat de facto seinen Sinn verloren. Denn die zivilisatorischen Orientierungspunkte der Juden in den Vereinigten Staaten und der Juden Israels sind inzwischen völlig unterschiedliche geworden.
Sie sehen ja, dass sich die israelischen Juden in den Vereinigten Staaten heute nicht mehr so sehr auf die Unterstützung der jüdischen Gemeinde stützen – die, wie ich sagen würde, weit stärker von Israel entfremdet ist, weit liberaler, und dazu neigt, die Möglichkeiten von Nahost-Abkommen zu überschätzen –, sondern sich in viel größerem Maße auf die Unterstützung der Evangelikalen verlassen. Doch auch diese Unterstützung kann mit den Jahren abnehmen.
Das ist also eine traurige Realität.
Wenn ich auf diese Realität blicke, will ich nicht verbergen, dass ich selbst nicht recht weiß, wo ich stehe – welcher dieser beiden Gruppen des jüdischen Volkes ich in meinen Überzeugungen und Vorstellungen über die Zukunft des Judentums angehöre. Ich denke, es gibt viele Menschen wie mich, die seit dem 7. Oktober 2023 diese echte Wertetragödie erleben. Aber unsere persönliche Tragödie ist nichts im Vergleich zu den Prüfungen, die in den kommenden Jahrzehnten auf den Staat Israel und das jüdische Volk insgesamt zukommen könnten.
Korrespondent: Wir hoffen, dass die verbleibenden gut drei Jahre der Amtszeit Donald Trumps zur Ausweitung der Abraham-Abkommen und zur Normalisierung der Beziehungen mit muslimischen Staaten führen werden. Im Allgemeinen würde das ja die anti-israelische Stimmung in der Welt verändern. Ich will nicht von einem palästinensischen Staat sprechen – ich glaube, in den kommenden fünfzig Jahren wird es keinen solchen Staat geben. Aber vielleicht, wenn Israel diplomatische Beziehungen zu seinen Nachbarn aufnimmt – zumindest zu den gemäßigten sunnitischen Staaten –, dann wird es unter diesen Bedingungen viel bessere Überlebenschancen haben, selbst wenn bei der nächsten Wahl ein Demokrat den Republikaner ablöst. Trump kann ja nicht noch einmal kandidieren, das ist bereits seine zweite Amtszeit. Aber beispielsweise wird J. D. Vance bei der nächsten Wahl antreten. Sollte ein Demokrat gewinnen, hätte Israel dennoch bessere Ausgangspositionen.
Portnikov: Verstehen Sie, damit wir diesem Gedanken zustimmen könnten, müssten einige Voraussetzungen erfüllt sein. Erstens müsste tatsächlich eine Normalisierung der Beziehungen Israels mit den arabischen Monarchien stattfinden – unter der Bedingung, dass Israel weiter entschieden gegen die Gründung eines palästinensischen Staates auftritt – und diese Monarchien müssten bereit sein, das zu akzeptieren. Doch man muss sich eine sehr einfache Sache klarmachen: Die arabische Straße – gerade diese Kräfte, die in den letzten Jahren an Einfluss gewonnen haben – ist strikt gegen jede Normalisierung der Beziehungen mit dem jüdischen Staat.
Selbst die Herrscher in Ländern wie Saudi-Arabien müssen diese Stimmung auf der Straße berücksichtigen. Denn ich halte die arabischen Monarchien nicht für absolut stabile Regime. Sie haben sich als stabiler erwiesen als die populistischen, man könnte sagen neofaschistischen Regime der „Arabischen Sozialistischen Baath-Partei“, wie sie in Ländern wie Irak oder Syrien in der einen oder anderen Form geschaffen wurden. Aber auch absoluten Monarchien kommt früher oder später das Überlebensvermögen abhanden – wie jedem undemokratischen System. Und um zu überleben, sind sie schlicht gezwungen, die öffentliche Stimmung zu beachten. Das ist der erste Punkt.
Zweitens: Ich habe keinerlei Zuversicht, dass bis zum Ende der Amtszeit Donald Trumps nicht ein neuer großer Konflikt im Nahen Osten ausbrechen wird. Aus dem einfachen Grund, dass ich nicht sehe, wohin die Atmosphäre des Hasses verschwunden sein soll. Schließlich waren es genau diese arabischen Länder, von denen Sie sprechen – die sogenannten gemäßigten arabischen Staaten –, die jahrzehntelang Geld in diese Atmosphäre des Hasses investierten, sowohl auf der arabischen Straße als auch speziell in der palästinensischen.
Diese palästinensischen Flüchtlingslager sind ja keineswegs verschwunden. Die Menschen, die Israel im Austausch gegen israelische Geiseln aus den Gefängnissen entlassen hat, haben, so denke ich, längst wieder damit begonnen, Tätigkeiten aufzunehmen, die zwangsläufig zu einem neuen 7. Oktober in Israel führen werden. Und wahrscheinlich wird es nicht nur eine solche Aktion geben.
Deshalb glaube ich, dass die kommenden drei Jahre keine Jahre des Friedens, des Aufbaus und der Suche nach außenpolitischen Lösungen sein werden. Es werden Jahre des Feuerlöschens sein. Denn selbst jetzt sehen wir keinen Weg, wie die Position der Hamas in den Gebieten der Palästinensischen Autonomiebehörde geschwächt werden könnte.
Ich sage Ihnen sogar noch mehr: Wenn die Position der Hamas tatsächlich geschwächt würde und die Organisation – allein aus Selbsterhaltungstrieb – zu irgendwelchen Vereinbarungen bereit wäre, nicht einmal so sehr mit Israel, sondern mit den gemäßigten arabischen Regimen, dann erwartet die Hamas das gleiche Schicksal wie einst die Fatah. Das heißt: An die Stelle der Hamas würde die nächste Organisation treten, die der palästinensischen Gesellschaft ein klares Programm der Vernichtung des jüdischen Staates anbieten könnte – und zumindest eine Atmosphäre der Intoleranz gegenüber dem Überleben von Juden auf dem Gebiet des ehemaligen britischen Mandats Palästina schaffen würde.
Und ja – dieses Programm würde in Europa und Nordamerika breite Unterstützung finden, wo sich inzwischen ebenfalls eine „Straße“ gebildet hat, die zu dem Zustand zurückgekehrt ist, in dem sich Europa und der Westen insgesamt in den 1930er Jahren des 20. Jahrhunderts befanden. Das sind Menschen, die endlich ihre historische Verantwortung für den Holocaust abgeschüttelt haben und sich nun mit der arabischen Straße solidarisieren können, die in die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten übergesiedelt ist.
Das ist ein völlig neuer historischer Prozess – oder besser gesagt, kein neuer, sondern ein alter Prozess in der Geschichte des jüdischen Volkes. Denn außer den Nachkriegsjahren, als die Wunde des Holocaust noch frisch war, hat es im Grunde nie einen anderen Zustand gegeben. Das einzige Unterscheidungsmerkmal dieses heutigen Prozesses gegenüber allen, die in den letzten zwei Jahrtausenden stattfanden, ist die Existenz des jüdischen Staates.
Und gerade diese Existenz ist ein zusätzlicher Auslöser für all jene Kräfte, die sagen: Wenn man das jüdische Volk als Ganzes vernichten will, muss man jetzt auch den Staat vernichten. Und, wie wir sehen, sind sie fest dazu entschlossen.
Korrespondent: Wissen Sie, ich habe Ihr Gespräch mit Jurij Raschkin gesehen und war ein wenig überrascht, als Sie sagten: „Trump hat Netanjahu nicht erlaubt, den Krieg mit der Hamas zu beenden, die Hamas zu vernichten. Man muss die Hamas vernichten, sonst wird der Krieg früher oder später wieder aufflammen.“
Portnikov: Sie denken, ich sei BenGvir, ja? Ich verstehe.
Korrespondent: Ja, genau das — Sie sind auf diesen Gedanken gekommen, denn in Israel sagt man das jetzt so, nun ja, zum Beispiel Teile von Likud und weiter rechts, oder?
Portnikov: Über mich gibt es das falsche Urteil, dass ich ein Liberaler sei, und das falsche Urteil, dass ich ein rechter Radikaler sei — tatsächlich bin ich einfach Realist. Wenn ich über Politik spreche, denke ich nicht in Kategorien von Liberalismus oder Konservatismus, weil ich glaube, dass das ziemlich dogmatische Formen sind, die einen davon abhalten, auf die realen Dinge zu schauen. Nicht aus Vorlieben, Sympathien oder Antipathien — sondern weil es elementare Formeln gibt, die gelöst werden müssen.
Wenn die Hamas auf dem Territorium der Palästinensischen Autonomie verbleibt, ihre Positionen behält oder diese Positionen an noch radikalere Gruppierungen abtritt, dann wird es einen neuen Krieg geben.
Donald Trump musste den Feuerstopp im Nahen Osten aus zwei Gründen beenden. Der erste Grund: Er wollte wirklich — und das ist eine Art Breschnew-Periode in der amerikanischen Politik — die Idee des Friedensnobelpreises. Er will ihn wirklich; das ist erstaunlich, aber es ist ein Fakt. Solche Veränderungen kommen bei Menschen vor, wenn sie in hohe Ämter kommen, in einem bestimmten Alterszyklus.
Und er fürchtete tatsächlich — und das ist eine realistische Überlegung — dass der Ruf Israels in der Welt immer weiter abfallen würde. Und das ist übrigens eines der Hauptziele der Hamas, verstehen Sie? Sie versucht zu erreichen, dass Israel niemand mehr unterstützt, damit es leichter zu vernichten ist, damit es keine Verbündeten hat. Dafür ist die Hamas bereit, die Hälfte der Bevölkerung des Gazastreifens als Opfer in diesen Ofen zu werfen. Das verstehe ich durchaus.
Aber geleitet von diesen beiden Erwägungen hat Donald Trump die Lage im Grunde eingefroren. Und wir sehen jetzt, dass die Hamas weiterhin die bestimmende Kraft im Gazastreifen ist. Und noch einmal: Wenn es möglich wäre, die Hamas aus dem Gazastreifen herauszudrängen, dann würde an ihre Stelle eine neue radikale Organisation treten. Wenn Sie glauben, dass dort irgendwelche Truppen aus arabischen Ländern existieren werden, die diesen Radikalismus einschränken und sozusagen als Besatzer gegenüber ihren eigenen arabischen Brüdern auftreten werden, die auf die Vernichtung der Juden sinnen, dann haben Sie keinerlei Verständnis dafür, wie die arabische Gesellschaft überhaupt funktioniert. Darauf stütze ich meine Einschätzung.
Korrespondent: Sie sehen, wie wir das jetzt verstehen: Diese Möglichkeit, dass Netanjahu die Hamas völlig vernichtet — solange dort Geiseln waren — die gab es schlicht nicht. Das war eine Idee in den Köpfen der Ultrarechten, eben von Bengvir und so weiter. Also von Anfang an waren die beiden letzten Operationen, die wir führten — „Gideon’s Chariot 1“, „Gideon’s Chariot 2“ — in Wirklichkeit nicht viel wert, weil dort Geiseln waren. Jetzt hat die Hamas Geiseln herausgegeben — sie haben diese Karte nicht mehr. Wenn Israel jetzt in Absprache mit Trump die Erlaubnis bekommt, diesen Krieg fortzusetzen, dann könnte die Hamas jetzt tatsächlich vernichtet werden, sofern sie sich nicht bereit erklärt, in eine zweite Phase zu gehen und sich zu entwaffnen. Genau diese Chance entsteht jetzt.
Portnikov: Ich möchte Ihnen Folgendes sagen: Ich begrüße die Freilassung der Geiseln, wie jeder normale Mensch. So wie ich die Freilassung ukrainischer Kriegsgefangener begrüßte, damals, als Putin Friedensverhandlungen simulierte und Trump etwas vorweisen musste, wenigstens humanitär, damit Trump nicht Sanktionen gegen Russland verhängte. Sie haben eine große Anzahl Landsleute zurückerhalten, die in den Kerkern der Hamas saßen. Wir haben viele Landsleute zurückerhalten, die in russischen Kerkern saßen. Glauben Sie mir: Diese Kerker unterscheiden sich in ihrer Grausamkeit nicht voneinander.
Aber das löst nicht die Frage des Krieges. Wenn Sie sagen, dass die Freigabe der Geiseln Israel die Möglichkeit geben wird, Vergeltung zu üben und die Hamas zu vernichten — dass das nun mit Zustimmung Donald Trumps möglich wäre —, dann müssen Sie zwei Dinge akzeptieren. Erstens: Wir werden neue Berichte über den Tod von Frauen und Kindern im Gazastreifen bekommen, herzzerreißende Fotos und Bilder in allen Sendern der Welt. Zweitens: Es wird wieder Wellen antisemitischer, pro-hamasfreundlicher Demonstrationen in allen Ländern der Welt geben, einschließlich der Vereinigten Staaten.
Und wir werden erneut erkennen, dass Donald Trump keinen Friedensnobelpreis erhalten wird. Vielmehr würde er den Ruf als jemand bekommen, der die Geiseln listig befreit hat, damit Israel die Möglichkeit bekommt, die Zivilbevölkerung des Gazastreifens komplett „wegzubügeln“, ohne an die Beschränkungen denken zu müssen, die die Anwesenheit dieser Geiseln zuvor auferlegt hatte. Es stellt sich heraus, dass die Geiseln durch ihre bloße Anwesenheit in gewisser Weise halfen, das unglückliche zivile Leben im Gazastreifen, Frauen und Kinder, zu schützen.
Also: Entweder Donald Trump wird so etwas nicht zulassen — um sich nicht den Weg zum Friedensnobelpreis zu verbauen, zumindest bis Oktober 2026 —, dann wird die Hamas ihre Vorkriegspositionen festigen, denn sie wird nun über genügend Rekrutierungspotential verfügen: Eine große Anzahl von Menschen wird Rache für den Tod ihrer Verwandten, Freunde, wen auch immer, wollen. Der Gazastreifen hat eine sehr junge Bevölkerung, und ich denke, jeder dort hat einen getöteten Kämpfer in seinem Umfeld; junge Menschen werden erneut zu neuen Kämpfern werden. Das ist die Realität.
Oder Donald Trump stimmt wirklich zu, dass Israel die Fortsetzung des Krieges möglich ist — dann rechnen Sie damit, dass der Krieg im Nahen Osten weitergeht. Dann wird es keine Abraham-Abkommen geben. Dann verschlechtert sich der internationale Ruf Israels. Das würde es dem nächsten amerikanischen Präsidenten, falls es ein Demokrat wäre, erleichtern, auf die Unterstützung des jüdischen Staates zu verzichten. Genau darauf setzt die Hamas. Wem nützt dieser Krieg primär? Nützt er Israel? Nein. Er nützt der Hamas.
Korrespondent: Letzte Frage. Trump wird sich mit Xi treffen. Haben Sie positive Erwartungen an das Treffen? Kann es sein, dass Trump und Xi sich in der Ukrainefrage irgendwie einigen?
Portnikov: Ich glaube nicht, dass China irgendwelche derartigen Hebel auf Russland hat, die Putin dazu bringen würden, den Krieg zu beenden. Ich denke, dass es die Vereinigten Staaten sind, die Argumente gegenüber China haben müssten — also wirtschaftliche oder andere Hebel —, die China zwingen würden, russisches Öl nicht mehr zu kaufen, nicht aus freien Stücken, sondern weil es keine Möglichkeit mehr geben würde, dieses Öl zu erwerben. Genauso wie es heute bereits für Indien de facto schwieriger geworden ist, russisches Öl zu kaufen.
Ich denke, die wechselseitige Abhängigkeit der amerikanischen und chinesischen Wirtschaften ist leider zu groß. Deswegen erwarte ich nicht, dass dieses Treffen in Bezug auf die politischen Ziele der Volksrepublik China — die auf einen Erfolg Moskaus in diesem Krieg hofft — einen Wendepunkt bringen wird. Wir werden sehen. Meine Erwartungen an dieses Treffen sind nicht besonders gut, aber wir haben wiederholt gesehen, dass Trumps Bereitschaft, in internationalen Beziehungen „durchzubrechen“, sowohl sehr riskant sein kann als auch unerwartete Ergebnisse bringen kann.
Am 734. Tag nach Beginn des Krieges im Nahen Osten haben Israel und die terroristische Organisation Hamas unter Vermittlung internationaler Partner ein Abkommen über die Freilassung aller israelischen Geiseln, die am 7. Oktober 2023 entführt wurden und noch am Leben sind, sowie über die Einstellung der Kampfhandlungen im Gebiet des Gazastreifens erzielt.
Dieses Abkommen kann als großer Erfolg des US-Präsidenten Donald Trump angesehen werden, der vor seiner Wahl in das höchste Amt der Vereinigten Staaten versprochen hatte, den Krieg im Nahen Osten zu beenden und alle Geiseln zu befreien. Es ist zugleich der erste Schritt zur Stabilisierung der Lage in dieser Region. Denn der Krieg im Nahen Osten hat die gesamte internationale Situation erheblich verschlechtert und viele andere wichtige Konflikte beeinflusst – vor allem den Krieg Russlands gegen die Ukraine.
Das Ende des Krieges im Nahen Osten eröffnet daher die Perspektive, dass die US-Regierung künftig aufmerksamer und entschlossener auf andere Krisenherde in Europa und Asien reagieren kann – insbesondere auf den russisch-ukrainischen Krieg. Donald Trump betonte bei der Verkündung des in Kairo unterzeichneten Abkommens, dass er auch hoffe, wie er sich ausdrückte, die „Situation mit Russland“ zu lösen.
Natürlich können wir bislang nur vom ersten Stadium des Abkommens sprechen. Dieses sieht die Freilassung aller Geiseln, die sich derzeit noch in der Gewalt der Hamas befinden, sowie einen Waffenstillstand im Gazastreifen und den Rückzug der israelischen Truppen aus einem großen Teil des Gebietes vor.
Doch – wie immer bei solchen Vereinbarungen – steckt der Teufel im Detail dessen, was in naher Zukunft geschehen wird. Zunächst ist unklar, was mit der Hamas selbst und ihrer Entwaffnung geschehen wird. Nach Trumps Plan soll die Organisation die Verwaltung des Gazastreifens an eine technokratische Übergangsregierung übergeben. Das bedeutet jedoch keineswegs, dass die Hamas ihren Einfluss in Gaza oder im Westjordanland verliert – im Gegenteil, ihre Popularität unter der palästinensischen Bevölkerung ist während des Krieges noch gewachsen.
Man konnte sehen, dass während der Verhandlungen in Kairo die Mitglieder des Hamas-Politbüros mit einem Namensschild „Palästina“ am Verhandlungstisch saßen. Obwohl formal die Palästinensische Autonomiebehörde unter Führung von Mahmud Abbas die Vertretung des palästinensischen Volkes innehat und Hamas nur eine politische Gruppierung innerhalb dieser Autonomie ist, sind die arabischen Staaten offensichtlich bereit, darüber hinwegzusehen, dass Hamas keinerlei rechtmäßige Befugnis hat, Palästina zu repräsentieren.
Ebenfalls ist bislang unklar, welche palästinensischen Terroristen, die derzeit in israelischen Gefängnissen für ihre schrecklichen Verbrechen einsitzen, im Austausch gegen die von der Hamas festgehaltenen Geiseln und die Leichname von Menschen, die in der Gefangenschaft der Terroristen starben, freigelassen werden könnten. Dabei könnte es sich um die wichtigsten und angesehensten Anführer der palästinensischen Terrororganisationen handeln – Personen, die jene ersetzen könnten, die Israel in den vergangenen Kriegsjahren ausgeschaltet hat.
Damit würde die terroristische Bewegung in den palästinensischen Gebieten neuen Auftrieb erhalten – sie könnte sich erholen und erneut Kräfte für einen künftigen Angriff auf Israel und für eine neue Destabilisierung des Nahen Ostens sammeln.
Man kann mit Sicherheit sagen, dass während der Amtszeit von Donald Trump diese Organisationen Kräfte sammeln, aber kaum aktiv werden. Doch nach dem Ende von Trumps politischer Karriere könnte sich die Lage in der Region wieder abrupt destabilisieren. Das wird davon abhängen, welche Ressourcen die arabischen Regierungen künftig in die Wiederbelebung und Unterstützung palästinensischer Terrororganisationen stecken werden.
Hier stellt sich die größere Frage, wie die arabischen Staaten die Zukunft des Nahen Ostens sehen – ob sie tatsächlich zu einem friedlichen Zusammenleben mit dem jüdischen Staat bereit sind oder eher bestrebt, ihren eigenen Einfluss zu erweitern, insbesondere aus Angst vor der zunehmenden Rolle von Iran und Türkei. Beide Staaten sind Konkurrenten, haben unterschiedliche Sichtweisen auf den Nahen Osten, sind aber gleichermaßen daran interessiert, ihre eigene Macht zu stärken, indem sie das sogenannte „palästinensische Thema“ instrumentalisieren.
Ebenfalls ist unklar, ob man überhaupt hoffen kann, dass nach der ersten Etappe der Friedensvereinbarung eine zweite folgen wird – mit einem endgültigen Abschluss des Krieges, mit Schritten zur Normalisierung der Lage in der Region und zur Wiederherstellung eines friedlichen Lebens in Israel, im Gazastreifen und im Westjordanland.
Objektiv gesehen gibt es heute keine Voraussetzungen dafür, einfach vom ersten zum zweiten Stadium dieses Friedensprozesses überzugehen. Auch das wird stark abhängen von den Positionen der arabischen Regierungen, sowie von der Bereitschaft der USA und Israels, Druck auf Iran auszuüben, damit Teheran die Finanzierung terroristischer Gruppen in den palästinensischen Gebieten und im Jemen einstellt. Dort ist weiterhin eine schlagkräftige und aggressive Terrorgruppe aktiv, die Israel selbst an Tagen beschießt, an denen man eigentlich Wege zum Frieden sucht.
Wie so oft am ersten Tag nach einer Friedensvereinbarung bleiben also mehr Fragen als Antworten. Die Möglichkeit einer Wiederaufnahme des Krieges ist nach wie vor die realistischste Option für den weiteren Verlauf der Ereignisse.
Doch das Wichtigste ist: Menschen, die 734 Tage lang in der Gewalt einer der grausamsten und menschenfeindlichsten Organisationen der Gegenwart waren – Menschen, an die die zivilisierte Welt bereits zu vergessen begann, während viele unter palästinensischen Fahnen an „antiterroristischen“ Demonstrationen teilnahmen und das Schicksal der Opfer ignorierten – diese Menschen werden nun aus der Gefangenschaft befreit, dank der Anstrengungen von Präsident Donald Trump und der entschlossenen Haltung der israelischen Regierung und Armee.
Das beweist, dass die Kraft des Guten, wenn sie geeint auftritt, das Böse immer besiegen kann – selbst wenn das Böse von Schurken und nützlichen Idioten in der zivilisierten Welt unterstützt wird. Diese Kräfte haben diesmal, wie wir sehen, verloren.
Und das Wichtigste: Dieses Beispiel eröffnet auch die Möglichkeit, Druck auf ein anderes Übel auszuüben – auf jenes, das stets ein Verbündeter der Hamas und des internationalen Terrorismus war: Russland unter Wladimir Putin.
Man darf nicht vergessen, dass Russland – als Verbündeter des Iran und als Staat, der schon zu Sowjetzeiten von der Vernichtung des jüdischen Staates träumte – zur Destabilisierung der Region beitrug und daran interessiert war, dass diese Instabilität andauert, um freie Hand für seinen grausamen Krieg gegen die Ukraine zu haben.
Hoffen wir also, dass nun auch der Druck auf Russland zunimmt, damit auch die ukrainischen Gefangenen in Russland, die unter Bedingungen leben, die mit denen der israelischen Geiseln in der Gewalt der Hamas vergleichbar sind, nach Hause zurückkehren.
Und dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine mit dem Sieg des Guten über das Böse endet – und über jene nützlichen Idioten in der zivilisierten Welt, die immer noch von „Abmachungen mit Putin“ träumen.
Die konservative Zeitung New York Post, die den Kreisen um Präsident Donald Trump nahesteht, stellt fest, dass der Sonderbeauftragte des Staatsoberhauptes, Steve Witkoff, im Umfeld von Trump immer mehr Ärger hervorruft, aufgrund der Rolle, die er derzeit in der amerikanischen Außen- und Geopolitik spielt und der damit verbundenen Effizienz.
Witkoff, der sich ursprünglich ausschließlich dem Nahost-Bereich widmen sollte und Erfolg hatte, als er ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas erreichte, leitet nun Verhandlungen in drei Schlüsselbereichen gleichzeitig. Dies sind der Konflikt um den Gazastreifen, der Krieg Russlands gegen die Ukraine und die Verhandlungen über das iranische Atomprogramm.
Dabei hat Witkoff in zwei Fällen, die nicht in seine direkte Zuständigkeit fallen, diejenigen verdrängt, die sich mit solch wichtigen Verhandlungen hätten befassen sollen. Bekanntlich hatte Donald Trump bereits vor seinem Einzug ins Weiße Haus erklärt, dass sich der General a.D. Keith Kellogg um den russisch-ukrainischen Konflikt kümmern werde.
Derzeit ist jedoch unklar, welche genauen Funktionen Kellogg hat, der als Sonderbeauftragter speziell für die Ukraine gilt. Und inwieweit sein Einfluss mit dem Einfluss Witkoffs konkurrieren kann, der ein enger persönlicher Freund Trumps ist.
Gleichzeitig muss man verstehen, dass die Verhandlungen mit Russland eher in die Zuständigkeit des US-Außenministers Mark Rubio und des nationalen Sicherheitsberaters des amerikanischen Präsidenten Olts fallen, die gewissermaßen im Schatten der Bemühungen des Sonderbeauftragten stehen, was auch für die Verhandlungen mit dem Iran gilt.
Wenn Witkoff in all diesen Verhandlungsprozessen echte Ergebnisse erzielt hätte, wäre die Irritation vielleicht geringer. Nachdem es ihm jedoch gelungen war, ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas zu erreichen, konnte der Sonderbeauftragte keine Anstrengungen unternehmen, um dieses Waffenstillstand fortzusetzen und die israelischen Geiseln, die seit dem 7. Oktober 2023 von der Hamas festgehalten werden, freizulassen.
Derzeit wird über die Möglichkeit gesprochen, dass eine solche Einigung bereits im Mai erzielt werden könnte. Dafür müsste der Sonderbeauftragte dem Nahost-Konflikt jedoch mehr Zeit widmen, und ihm fehlt es, einfach gesagt, an Zeit und Ressourcen.
Wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg geht, können wir feststellen: In den hundert Tagen von Donald Trumps Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten sind wir nicht einmal der Möglichkeit eines langfristigen Waffenstillstands zwischen Moskau und Kyiv näher gekommen, und Präsident Wladimir Putin jongliert mit kurzfristigen Waffenstillständen, um seine Konstruktivität zu demonstrieren und den Forderungen Donald Trumps nicht nachzukommen.
Dabei trifft sich Steve Witkoff mit dem russischen Präsidenten fast wie mit einem besten Freund. Sein letzter Auftritt in Russland, als er Putin vor den Kameras freundlich begrüßte und ohne Begleitung war, während der russische Präsident von Beamten begleitet wurde, erinnerte erneut an die Unerfahrenheit Steve Witkoffs in diplomatischen Angelegenheiten.
Und als der Sonderbeauftragte im Interview mit dem Propaganda-Moderator Tucker Carlson sagte, dass das Hauptproblem im russisch-ukrainischen Krieg die von Moskau besetzten Regionen der Ukraine seien, angeblich weil dort Russisch gesprochen werde, hörten wir nicht so sehr die Stimme Steve Witkoffs, sondern die Stimme Wladimir Putins, der seine aggressiven Bestrebungen ständig damit rechtfertigt, dass in den besetzten Gebieten der Ukraine viele russischsprachige Menschen leben.
Was den Iran betrifft, so sieht die Situation auch hier trostlos aus. Heute ist es schwer zu behaupten, dass es dem Sonderbeauftragten in seinen Verhandlungen mit dem iranischen Außenminister Abbas Araghchi gelungen ist, eine Einigung über die Fragen des Atomprogramms Teherans zu erzielen, und das trotz der Tatsache, dass die Vereinigten Staaten der Islamischen Republik bereits erhebliche Zugeständnisse gemacht haben, insbesondere die Zustimmung zur Weiterführung der Arbeit des Iran an seinem eigenen Atomprogramm, wenn es um dessen friedliche Komponente geht.
Dabei besteht die Möglichkeit, dass die vom Iran nach dem Austritt der Vereinigten Staaten aus dem Abkommen angehäuften Nuklearmaterialien Russland zur Verfügung gestellt werden, unter der Bedingung, dass Wladimir Putin dem Iran diese Nuklearmaterialien zurückgibt, falls die Vereinigten Staaten ihr Abkommen mit der Islamischen Republik erneut kündigen wollen.
Dies macht Wladimir Putin zu einer Schlüsselfigur in möglichen Verhandlungen und stärkt natürlich seine Positionen in Bezug auf die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Und dieser ganze gordische Knoten von Problemen ist nicht von selbst entstanden. Er wurde von Steve Witkoff durch seine Verhandlungsbemühungen geschaffen.
Und wenn eine Person diese Seemannsknoten knüpft und gleichzeitig versucht, sie zu lösen, ist klar, dass es sich nur um ein Fiasko der außenpolitischen Bemühungen handeln kann. Aber nicht von Witkoff , sondern von Präsident der Vereinigten Staaten Donald Trump. Und natürlich wollen Trumps Mitstreiter nicht glauben, dass dieses Fiasko bereits offensichtlich ist und dass der amtierende amerikanische Präsident bald von Anhängern und Gegnern wegen Inkompetenz getadelt werden wird.
Der Ausweg aus der Situation ist natürlich eine klarere Delegation von Befugnissen und das Auftreten von Fachleuten in strategischen Bereichen. Vereinfacht gesagt, sollten die Verhandlungen mit Russland von Personen geführt werden, die mit Putin-Beamten mit Positionen und Autorität in Kontakt treten können. Marco Rubio mit Sergej Lawrow, Waltz mit Juri Uschakow, nicht Witkoff mit einem Mann, dem Putin eigens eine erfundene Position gegeben hat, um einem leichtgläubigen amerikanischen Entscheider zu verwirren. Ich beziehe mich natürlich auf Kirill Dmitriev, von dem niemand wusste, bevor Putin beschloss, Trump durch Witkoff zu täuschen, und den selbst Sergej Lawrow beim ersten Kontakt zwischen amerikanischen und russischen Beamten in Riad nicht an den Verhandlungstisch mit der US-Delegation ließ.
Eigentlich hätten die Amerikaner daraus den Schluss ziehen müssen, dass der Kreml diplomatisch verhandeln will und nicht mit Trump ein Vertrauensverhältnis eingehen wird. Doch das Weiße Haus entschied sich für das genaue Gegenteil, wahrscheinlich in der Erwartung, dass Putin die Vertraulichkeit zu schätzen weiß. Putin tut es, und durch Witkoff versucht er, Trump in die eine oder andere Falle zu locken.
An genau den gleichen Putin-Scenario halten sich iranische Führer Ayatollah Khamenei und die Führer der Hamas, die zudem über die Emire der arabischen Staaten, die für ihre Unterstützung dieser terroristischen Organisation bekannt sind, weiterhin indirekt mit Wladimir Putin beraten, wie man sich gegenüber der amerikanischen Regierung klüger verhalten und sie am besten täuschen kann. Und Steve Witkoff scheint mit seinen zahlreichen Verhandlungen und Initiativen der eigentliche Agent dieser Täuschung zu sein.
Im Gazastreifen hat ein spontaner Aufstand der Palästinenser gegen die Herrschaft der Terrororganisation Hamas begonnen, die die Situation im Gazastreifen seit Jahrzehnten kontrolliert.
Der bloße Fakt dieses Aufstands kann als beispiellos bezeichnet werden. Die Hamas kontrollierte nicht nur die Lage in Gaza, sondern genoss auch über viele Jahre hinweg die unveränderliche Unterstützung der lokalen Bevölkerung.
Mehr noch, gerade dank der Stimmen der Bewohner des Gazastreifens errang die Hamas bei den letzten Parlamentswahlen in der Autonomie auf dem gesamten Gebiet, wo abgestimmt wurde – sowohl im Gazastreifen als auch im Westjordanland – den Sieg.
Und jetzt finden Massenproteste der Palästinenser statt, die sagen, sie wollen in Frieden leben und fordern die Hamas zum Verzicht auf Krieg auf.
Warum kam es überhaupt zu solchen Protesten? Warum haben die Menschen keine Angst vor den bewaffneten Hamas-Kämpfern, die versuchen, die Demonstranten zu zerstreuen?
Es gibt mehrere Gründe. Erstens: Die Kampfhandlungen, die israelischen Angriffe auf den Gazastreifen, wurden wieder aufgenommen. Und das geschah, nachdem die Hamas praktisch die konkrete Ausarbeitung der nächsten Stufe eines Friedensabkommens mit Israel und die Fortsetzung der Freilassung der Geiseln, die seit dem 7. Oktober 2023 von Terroristen festgehalten werden, aufgegeben hatte.
Ein zweiter wichtiger Faktor, der zu den Protesten der Palästinenser führte, ist die Erklärung des ägyptischen Außenministeriums. Das Nachbarland forderte die Hamas innerhalb von 72 Stunden auf, der Wiederaufnahme des Friedensprozesses und der Freilassung der Geiseln zuzustimmen.
So hart hat sich Kairo noch nie über das Handeln der Hamas geäußert, und dies kann als ein Positionswechsel des ägyptischen Präsidenten Abdel Fattah as-Sisi gewertet werden, der sich möglicherweise auch von dem Wunsch leiten lässt, die Beziehungen zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, zu verbessern, der sich stets für ein Ende der Kontrolle der Hamas über den Gazastreifen ausgesprochen hat. Und übrigens wird in dieser Erklärung des ägyptischen Außenministeriums erwähnt, dass keine palästinensische Gruppierung in Zukunft den Gazastreifen kontrollieren sollte.
Solche Erklärungen gehören natürlich nicht zu den Plänen der Hamas, und der Verlust der Kontrolle über den Gazastreifen gehört auch nicht dazu. Sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Israel ist jedoch eine Entwicklung der Lage, in der die Terroristen weiterhin die Kontrolle über Gaza ausüben und dieses Gebiet als Ausgangspunkt für Angriffe auf Israel nutzen würden, nicht vorstellbar.
Und schließlich gehen selbst bei der Bevölkerung, die über viele Jahre hinweg einer ungezügelten Propaganda ausgesetzt war, irgendwann die Augen auf. Die Augen, die bei den Teilnehmern der pro-Hamas-Proteste, die wir in vielen Ländern des Westens, in den Vereinigten Staaten und in den Ländern Europas beobachtet haben, nie aufgegangen sind.
Es war absolut offensichtlich, dass die Hamas, nachdem sie an die Macht im Gazastreifen gelangt war, diese Macht nutzte, um den Sektor in eine regelrechte Terroristenhochburg zu verwandeln. Gaza wurde das erste palästinensische Gebiet, in dem es praktisch keine israelischen Truppen gab. Die israelische Armee verließ den Sektor gemäß der Entscheidung der israelischen Regierung. Aber das ist noch nicht alles. Bekanntlich wurden in Gaza die wenigen Siedlungen, die sich auf dem Gebiet des Sektors befanden, liquidiert. Und das Verlassen dieser Siedlungen führte übrigens zur dessen vollständigen Zerstörung durch fie Bevölkerung des Gazastreifens.
Aber was geschah danach? Die gesamte internationale Hilfe, die dem Gazastreifen gewährt wurde, um das normale Leben der dort lebenden Menschen zu sichern, wurde verwendet, um den Sektor in einen terroristischen Stützpunkt zu verwandeln. Die Hamas kontrollierte das gesamte soziale Leben des Gazastreifens und zahlte großzügige Summen an Beamte, die bereit waren, mit dieser Terrororganisation zusammenzuarbeiten, und an Familien, die bereit waren, an terroristischen Aktivitäten teilzunehmen. Im Großen und Ganzen waren Terrorismus, Krieg und Gewalt die einzige reale Einkommensquelle für die Bewohner des Gazastreifens. Und das alles mit dem Geld internationaler Sponsoren.
Ja, natürlich kann man der israelischen Regierung Vorwürfe machen, in der während der langen Regierungszeit von Benjamin Netanjahu die Konzeption des Konfliktmanagements und die Notwendigkeit des Erhalts der Macht der Hamas in Gaza dominierte, um selbst den Schatten von Verhandlungen über die Gründung eines palästinensischen Staates zu verhindern, denn welcher Staat kann es geben, wenn ein Teil der palästinensischen Autonomie von einer Gruppierung und der andere von einer anderen kontrolliert wird?
Dennoch haben sich die Bewohner des Gazastreifens nicht nur mit der Situation einverstanden erklärt, dass der Sektor in eine Terroristenhochburg verwandelt wurde, sondern auch alle Maßnahmen der Hamas begrüßt, die schließlich zum 7. Oktober 2023 führten. Und erst jetzt wird völlig klar, welche Sackgasse dieser Weg war und welche Möglichkeiten tatsächlich verpasst wurden, als die Israelis der Notwendigkeit einer unabhängigen Kontrolle der palästinensischen Bevölkerung über ihr eigenes Leben und über die Entwicklung des Gazastreifens zugestimmt hatten.
Die Hamas tat alles, um die Bevölkerung, die unter ihrer Kontrolle stand, jeder Alternative und jeder Wahl zu berauben. Der einzige Ausweg aus der von der Hamas in Gaza geschaffenen Situation war der Terror. Und in dieser Zeit befanden sich die Führer der Terrorgruppen größtenteils außerhalb des Gazastreifens und wurden zu Millionären und Milliardären.
Sie führten ein komfortables und bequemes Leben außerhalb der Grenzen des Gazastreifens, in Palästen und luxuriösen Residenzen. Sie riskierten oft sogar das Leben ihrer eigenen Angehörigen, um sich korrupt zu bereichern. Und jetzt ist es ganz offensichtlich, dass selbst diejenigen, die noch vor kurzem die Losungen der Hamas unterstützt haben, zumindest im Gazastreifen, zu begreifen und zu verstehen beginnen, welche Falle ihnen die Terroristen gestellt haben.
Es bleibt nur noch zu klären, ob alle Teilnehmer der pro-Hamas- und antisemitischen Demonstrationen, die in den letzten Jahren auf die Straßen amerikanischer und europäischer Städte gegangen sind und die westliche Zivilisation und die Vorstellung davon kompromittiert haben, was der richtige Ansatz zur Lösung der schwierigen Probleme ist, die wir im Nahen Osten beobachten, zu einem Einsehen bereit sein werden.
Es ist absolut offensichtlich, dass diese Probleme nicht durch Terror uns Gewalt, sondern durch einen politischen Dialog gelöst werden sollten, der offensichtlich unmöglich ist, wenn eine Macht auftaucht, die bereit ist, die Zivilbevölkerung als Reservoir für Terror und als lebendigen Schutzschild für die Vergeltung an Terroristen zu benutzen.
In den ersten Wochen von Donald Trumps Aufenthalt im Weißen Haus, vor dem Hintergrund seiner Versprechen, Verhandlungen über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges einzuleiten, wurde viel Aufmerksamkeit auf Russland gerichtet, wobei Trump sogar die Aufhebung von Sanktionen versprach, wenn Wladimir Putin dem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde.
Gegenüber den Hamas-Terroristen verhält sich der amerikanische Präsident ganz anders, denen hat er die Hölle versprochen, falls sie die am 7. Oktober 2023 entführten israelischen Geiseln nicht freilassen. Doch alles erwies sich als nicht so einfach. Nach mehreren Drohungen, die Hölle losbrechen zu lassen, stellte sich heraus, dass die amerikanische Regierung tatsächlich geheime Verhandlungen mit der Hamas-Führung führt, um in erster Linie amerikanische Staatsbürger zu befreien, die als Geiseln dieser Terrororganisation festgehalten werden.
Mehr noch. Der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu wurde über diesen Verhandlungsprozess nicht informiert. Dem Chef der israelischen Regierung, der angeblich sogar ein persönlicher Freund des amerikanischen Präsidenten ist, gelang es lediglich, durch die Veröffentlichung der Situation mit den geheimen Verhandlungen in den Medien zu versuchen, diesen Prozess zu torpedieren, den Israel natürlich als sehr gefährlich für sich betrachtet.
Erstens, weil seine Interessen offen oder heimlich von der neuen amerikanischen Regierung ignoriert werden. Und zweitens, weil es ernsthafte Befürchtungen gibt, dass die Regierung von Donald Trump, sobald sie die Frage der Freilassung von Bürgern der Vereinigten Staaten aus der Gefangenschaft geklärt hat, jegliches Interesse an der Situation aller anderen Geiseln, die nur israelische Staatsbürger sind, verlieren könnte.
Doch selbst nach der Veröffentlichung der Nachricht über die geheimen Verhandlungen Trumps mit der Hamas hat der amerikanische Präsident seine Position nicht geändert. Er verteidigt diesen Verhandlungsprozess weiterhin, sagt, dass dies auch im Interesse Israels geschieht und Israel diese Verhandlungen nicht behindern sollte.
Und sein Sonderbeauftragter für den Nahen Osten, Steve Witkoff, derselbe Witkoff, der auch am russisch-ukrainischen Verhandlungsprozess beteiligt ist und spezielle Gespräche mit dem russischen Leiter des Investmentfonds Kirill Dmitriev führt, sagte, dass dies seiner Meinung nach den humanitären Interessen entspricht und dass die Hamas etwas Gutes tun und anfangen sollte, politisches Kapital aufzubauen. Und das ist ein direktes Zitat aus der Erklärung von Steve Witkoff, mit dem er die direkten Verhandlungen der amerikanischen Regierung mit der Hamas zu rechtfertigen versuchte.
Übrigens, beispiellose direkte Verhandlungen, denn die vorherige amerikanische Regierung, die in Israel aufgrund ihrer Haltung zu den Methoden der Konfliktlösung im Nahen Osten eine solche Allergie hervorgerufen hat, führte natürlich niemals solche Verhandlungen und beriet sich immer mit dem israelischen Premierminister über ihre eigenen Absichten.
Nun taucht eine ganze Reihe von Fragen auf. Die erste betrifft die Tatsache, dass die israelische Regierung von der neuen amerikanischen Regierung offen ignoriert wird, ungefähr so wie die ukrainische Führung. Und auf die Erklärung des israelischen Ministers für strategische Kommunikation, Ron Dermer, des ehemaligen israelischen Botschafters in den Vereinigten Staaten, der als eine Person mit großen Verbindungen zur Trump-Regierung gilt, dass sein Land gegen direkte Verhandlungen der Hamas mit den Vereinigten Staaten ist und in dieser Angelegenheit entschieden protestiert, hat im Weißen Haus einfach niemand geachtet.
Zweitens gibt es ein ernsthaftes Problem darin, dass die öffentlichen Erklärungen des amerikanischen Präsidenten offensichtlich im Widerspruch zu seinen tatsächlichen Handlungen stehen.
Öffentlich erzählt Donald Trump davon, wie er die Hamas zerstören wird, wenn die Organisation die Geiseln nicht freilässt, fordert die Zwangsräumung von Palästinensern aus dem Gazastreifen, was neue Spannungen schafft, nicht einmal zwischen Israel und den arabischen Ländern, sondern zwischen der israelischen Gesellschaft und den Gesellschaften der Nachbarstaaten. Er sagt, dass es keine Hamas auf dem Gebiet des Gazastreifens geben kann, und nicht öffentlich führt die amerikanische Regierung Verhandlungen mit der Führung der Terrororganisation und legitimiert so ihre politische Rolle, und Steve Witkoff rät den Führern der Hamas sogar, damit zu beginnen, politisches Kapital aufzubauen, was der Terrororganisation offensichtlich helfen soll, weiterhin die Kontrolle über die palästinensische Autonomie auszuüben und möglicherweise Anspruch auf die volle Macht in dieser Autonomie zu erheben, wenn dort irgendwann freie Wahlen stattfinden.
Wir wissen sehr wohl, dass die Hamas sich vor dem Hintergrund der Ereignisse vom 7. Oktober 2023 weiterhin einer enormen Popularität in der Bevölkerung erfreut, und die Tatsache, dass Donald Trump bereit ist, mit ihnen zu sprechen, ohne auf den Standpunkt Israels Rücksicht zu nehmen, bringt nur zusätzliche Wählerpunkte, relativ gesehen, wenn dieser Begriff im Prinzip auf die Palästinensische Autonomiebehörde angewandt werden kann, denn die Bewohner der Autonomiebehörde sehen einfach, wie zum ersten Mal der Präsident der Vereinigten Staaten, den sie gestern noch für einen ausgesprochenen Freund Israels hielten, die israelische Regierung ignoriert und es nicht einmal für nötig hält, sie über ihre eigenen politischen Aktionen zu informieren. Es geht also nicht darum, die Interessen des Israels als solche zu ignorieren, sondern um die Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Hamas, die nur durch die harte Haltung der israelischen Regierung bei der Veröffentlichung dieser Nachricht bekannt wurden.
Wir können sehen, dass Trump völlig ruhig die Interessen seiner treuesten Verbündeten opfert, die bereit sind, ihn in den schwierigsten Situationen zu unterstützen. Dies ist die Donald Trumps vorrangige Linie in seiner Außenpolitik. Die Ukraine ist hier keine Ausnahme, sondern eine Bestätigung des allgemeinen Trends, der bereits die Länder der Europäischen Union, das Vereinigte Königreich und nun auch Israel erfasst hat, was aus der Sicht seiner eigenen Bewohner in der Zeit, die Donald Trump wieder im Weißen Haus verbringen wird, niemals hätte da sein dürfen, aber schon in der ersten Wochen seiner Regierung angetreten ist.
Das ist nur der Anfang dieser komplizierten Geschichte, und daraus müssen wir Schlüsse über Donald Trumps außenpolitische Interessen für die Zukunft ziehen und versuchen zu verstehen, wovon sich der amerikanische Präsident bei solchen Entscheidungen wirklich leiten lässt, ob es sich um humanitäre Interessen handelt oder um Interessen, die noch zu verstehen und zu entschlüsseln sind.
UN-Generalsekretär António Guterres bei einem Besuch in Borodyanka, Region Kyiv, wo eine Reihe von Kriegsverbrechen des russischen Militärs dokumentiert wurden. Borodjanka, 28. April 2022
Nach der Erklärung des UN-Generalsekretärs Antonio Guterres zum iranischen Raketenangriff auf Israel – der erfahrene Diplomat erwähnte den Iran in keiner Weise und verurteilte auch nicht dessen Vorgehen – erklärte der israelische Außenminister Yisrael Katz den UN-Chef zu einer unerwünschten Person im jüdischen Staat.
Der israelische Außenminister Yisrael Katz betonte außerdem, dass António Guterres der „Generalsekretär ist, der das Massaker und die sexuellen Gräueltaten, die von den Hamas-Killern am 7. Oktober begangen wurden, nicht verurteilt hat, und keine Anstrengungen unternommen hat, Hamas zu einer terroristischen Organisation zu erklären“.
Natürlich könnte dieser beispiellose Umstand durch die besonderen Spannungen zwischen Israel und der UN-Führung im vergangenen Jahr erklärt werden. Aber ich möchte Sie an einen anderen Konflikt erinnern – den großen Krieg in der Ukraine. Der UN-Generalsekretär weigerte sich, am Friedensgipfel in der Schweiz teilzunehmen. Und diese Entscheidung hat mich schon damals etwas überrascht.
Natürlich waren von dem Treffen in den Schweizer Bergen keine praktischen Entscheidungen zu erwarten. Aber ist ein UN-Generalsekretär, der sich weigert, an einem in den letzten Jahren beispiellosen Treffen mit Dutzenden von Präsidenten, Premierministern und Außenministern der meisten UN-Mitgliedstaaten teilzunehmen, nicht seltsam? Und ist es nicht seltsam, dass nach dieser Weigerung, in die Schweiz zu kommen, Informationen vorliegen, wonach der UN-Generalsekretär möglicherweise nach Russland reist, um am BRICS-Gipfel teilzunehmen, der demnächst in Kasan stattfinden wird? Obwohl die Repräsentation bei diesem Treffen offensichtlich geringer ist als beim Friedensgipfel.
Und wenn der UNO-Generalsekretär zu diesem von Wladimir Putin organisierten Gipfeltreffen kommt, ist das eine klare Antwort auf die Frage, ob er in der Lage ist, das Gleichgewicht in den Beziehungen zwischen den UNO-Mitgliedsstaaten zu wahren. Und diese Fähigkeit, ein Gleichgewicht zu finden, ist die größte Herausforderung für den UN-Generalsekretär.
In der Ukraine wird nach dem Ausbruch des großen Krieges mit Russland oft von der Ineffektivität der UNO gesprochen. Dieser Vorwurf wird jedoch schon seit Jahrzehnten gegen die Organisation erhoben. Um eine Position der Werte und der Achtung des Völkerrechts zu demonstrieren, ist es wichtig, dass der UN-Generalsekretär ein erfahrener Diplomat ist, der in der Lage ist, sich an Prinzipien und Regeln zu halten.
Es hätte den Anschein haben können, dass António Guterres mit seiner langjährigen diplomatischen und staatlichen Erfahrung die richtige Person ist, um die Bedeutung dieser Worte zu verstehen. Es stellte sich jedoch heraus, dass seine eigenen politischen Ansichten für den UN-Generalsekretär wichtiger sind als der Inhalt seiner Position. Die Geschichte der Erklärung zur Persona non grata in Israel ist in der Tat der Höhepunkt einer Situation, in der der UN-Generalsekretär diejenigen, die am 7. Oktober 2023 Zivilisten in dem jüdischen Staat angegriffen haben, nicht eindeutig verurteilt hat.
Die Süddeutsche Zeitung bemerkte damals: „Wenn jemand, der das Amt des Chefdiplomaten der Welt innehat, die Gräueltaten der Hamas nicht von vornherein und in aller Deutlichkeit verurteilt, dann hat er schlicht den Bezug zur Realität verloren. Natürlich hat sich Guterres in seiner Rede gegen die von den Terroristen begangene Gewalt ausgesprochen, aber das ändert nichts an seiner Relativierung des Anschlags.“
Und der Krieg in der Ukraine ist, wie wir sehen können, eine ähnliche Geschichte. Einerseits die Verurteilung der russischen Aggression. Auf der anderen Seite die Abwesenheit vom Friedensgipfel, der politisch wichtig für die Unterstützung der Ukraine war. Das ist eine Neutralität, die an Gleichgültigkeit grenzt. Und diese Gleichgültigkeit kann sich sogar auf bestimmte Ereignisse des russisch-ukrainischen Krieges beziehen.
Ich möchte Sie an die bekannte Geschichte erinnern, als der UN-Generalsekretär im August 2022 eine Mission zur Untersuchung des Todes ukrainischer Kriegsgefangener in Olenivka einrichtete. Und die unerwartete Entscheidung, sie nur wenige Monate später aufzulösen, angeblich wegen mangelnder Arbeitsbedingungen. Damals war der ukrainische Ombudsmann Dmytro Lubinets zu Recht überrascht: „Die Ukraine hat öffentlich gesagt, dass wir bereit sind, zu helfen, alle Bedingungen zu schaffen, damit die Untersuchung stattfindet. Aber wieder einmal haben wir meiner Meinung nach eine neutrale Position der UN als Vermittler gesehen. Kein einziges Wort der Verurteilung der russischen Seite, die alles getan hat, um diese internationale Mission zu verhindern.“
Vergleicht man diese Aussage mit den Äußerungen des israelischen Außenministers, so zeigt sich ein gewisser gemeinsamer Ansatz – der Ansatz von Vertretern von Ländern, die vom UN-Generalsekretär erwarten, dass er die Angreifer verurteilt und nicht die Augen vor Verbrechen und unkooperativem Verhalten verschließt. Meiner Meinung nach wird Antonio Guterres von dieser Kritik jedoch kaum beeindruckt sein.
Aber sein Nachfolger wird sich Gedanken darüber machen müssen, wie er die Glaubwürdigkeit eines der wichtigsten Ämter in der modernen Welt wiederherstellen und beweisen kann, dass die Grundsätze und Regeln immer noch funktionieren.
Rashkin. Unsere Welt steht in Flammen. Aber noch nicht vollständig. Zum Beispiel, was in der Region des Nahen Ostens geschieht. Ich betrachte die Situation aus der Ferne und versuche zu verstehen, was der Iran zu erreichen versucht, denn so ein sauber vorhersehbarer Angriff, der beim letzten Mal fast vollständig abgewehrt wurde, ist etwas, was man tut, wenn man seine Meinung äußern will, aber irgendwie sehr vorsichtig. Wie sehen Sie das Vorgehen des Irans, was erwarten Sie und was wollen sie?
Portnikov. Nun, zunächst einmal denke ich, dass der Iran keine andere Wahl hat, als zu versuchen, auf Israel zu reagieren. Die Tatsache, dass Israel Ismail Haniyeh, einen Vertreter des politischen Büros der Hamas, direkt in Teheran ermordet hat, nachdem er sich mit Ayatollah Khomeni getroffen hatte, nach der Amtseinführungszeremonie des neuen iranischen Präsidenten, und zwar als Gast in einer schwer bewachten Villa für die höchsten Gäste des Staates, die vom Korps der Islamischen Revolutionsgarden kontrolliert wurde, ist ein schwerer Schlag für das Sicherheitssystem des Irans selbst. Und dies ist übrigens auch ein israelisches Signal. Wenn Israel Ismail Khaniya auf diese Weise vernichten kann, kann es jeden hochrangigen iranischen Beamten, einschließlich des Obersten Führers, auf dieselbe Weise vernichten. Auch hier kann der Iran noch nicht einmal sagen, wie es dazu gekommen ist. Sie haben ihre Geschichte mehrmals geändert. Sie sagen, es war ein Raketenangriff oder ein Projektil mit geringer Leistung. Von wo aus wurde dieses schwache Geschoss abgefeuert, und wie ist es überhaupt in dieses Haus gelangt? Wie konnte es passieren, dass nur zwei Menschen durch einen Raketeneinschlag starben? Es ist ein so erstaunliches Projektil. So etwas kommt natürlich vor, aber man braucht ein besonderes Filigran an Präzision, um sicherzustellen, dass das Projektil genau dieses Fenster trifft. Ich gehe also fest davon aus, dass es sich tatsächlich um eine Zeitbombe handelte, die, wie amerikanische Quellen sagten, platziert und ferngezündet wurde, während sich Ismail Haniyeh und sein Leibwächter in der Wohnung aufhielten, denn der Chef des Islamischen Dschihad in der Nähe wurde nur leicht erschreckt, nicht einmal verletzt. Es war also eine gezielte Explosion. Auch hier gilt: Um eine solche Zeitbombe für eine lange Zeit zu platzieren, braucht man eine mächtige Agentur innerhalb der Islamischen Revolutionsgarde. Dies ist natürlich ein sehr schwerer Schlag für die Sicherheit des Irans selbst. Übrigens möchte ich an die Geschichte des versuchten Attentats auf den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky erinnern, die, wie in der Ukraine üblich, von vielen mit Unglauben aufgenommen wurde, aber es war genau die gleiche Geschichte, die aber von den ukrainischen Sonderdiensten aufgedeckt wurde, ein Versuch, Agenten unter ehemaligen und derzeitigen Mitarbeitern der Hauptdirektion für die Sicherheit des Präsidenten anzuwerben. Israel verfolgte den gleichen Weg. Nur war es, anders als Russland, erfolgreich. Und in dieser Situation kann der Iran nicht so tun, als sei alles normal. Er muss etwas tun. Die Frage ist nun, was er tun kann, aber auch hier wissen wir es nicht. Dies wird vom Iran selbst aktiv diskutiert. Heute besucht Sergej Schoigu Teheran, auch das ist kein zufälliger Besuch, denn es könnte sich um eine Art gemeinsame Aktion von Iran und der Russischen Föderation handeln. Denn Drohnen, die der Iran an Russland geliefert hat, müssen jetzt mit militärischer Unterstützung bezahlt werden.
Rashkin. Welche Art von militärischer Unterstützung kann Russland Ihrer Meinung nach dem Iran in diesem Fall bieten?
Portnikov. Die Stationierung von Iskander, das wurde bereits erwähnt. Davon könnte es eine ganze Menge geben. Vielleicht gibt es auch andere Präzisionswaffen, die der Iran nicht hat. Es könnte sich übrigens auch um Unterstützung bei der Geheimdienstarbeit handeln. Wahrscheinlich haben die russischen Spezialdienste in Israel viel mehr Möglichkeiten als die iranischen, und wir müssen uns auch daran erinnern und verstehen, wie das alles passiert ist. Denn eine große Alija ist ein Reservoir für Geheimdienste. Deshalb habe ich immer geglaubt, und ich habe meinen Freunden immer gesagt, dass man gar nicht weiß, von wie vielen russischen Agenten man umgeben ist. Etwa ab ’89 wurde die Möglichkeit, in die Vereinigten Staaten zu einzuwandern, für die sovietische Juden gestrichen. 2,5 Millionen Menschen kamen nach Israel. Es ist absolut unmöglich, so viele Menschen auf einmal zu kontrollieren. Es wurde ein spezielles Büro für die Angelegenheiten der Juden aus Sowjetunion, die Nativ-Organisation, eingerichtet, das Einwanderungsvisa für Juden aus den ehemaligen Sowjetrepubliken ausstellte und immer noch ausstellt. Sie ist nur auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion tätig. In allen anderen Ländern gibt es Sochnut. Und die Aufgabe von Nativ war es, alle Rückkehrer sorgfältig zu überprüfen. Aber stellen Sie sich einmal vor, Sie haben Millionen von Menschen. Und stellen Sie sich weiter vor, dass der damalige Leiter von Nativ, der Mann, der für diese große Einwanderung sorgte, indem er mit den Amerikanern vereinbarte, dass sie keine sowjetischen Juden mehr aufnehmen würden, Yaakov Kedmi. Das ist jetzt der Kommentator von Vladimir Solovyov. Das ist der Mann, der in den frühen neunziger Jahren für die Überprüfung all dieser sowjetischen Juden verantwortlich war. Und jetzt ist er ein Kommentator für Wladimir Solowjow, die Hauptfigur der russischen Fernsehpropaganda. Was hätte Ihrer Meinung nach geschehen müssen?
Rashkin. Ich denke, dass dies in gewisser Weise eine Widerlegung des Mythos ist, dass es den Juden nur um Israel geht.
Portnikov. Juden sind unterschiedlich. Es gibt Juden, die Israel an erste Stelle setzen, und die andere setzen das Geld an erste Stelle. Das ist auch ein antisemitischer Mythos, aber er existiert trotzdem in den Köpfen von Leuten wie Kedmi, oder sie haben früher einfach mit all diesen Strukturen zusammengearbeitet. Das ist jetzt schwer zu sagen, weil es keine Beweise gibt.
Rashkin. Welche Art von Hilfe können die Sonderdienste in dieser Situation leisten, wenn es sich um einen so konkreten Anschlag handelt? Irgendwelche Ziele auszukundschaften?
Portnikow. Ja, natürlich. Zu verstehen, wo die Schwachstellen sind und so weiter, interne Agenten. Schoigu ist da, nicht der Verteidigungsminister, aber der Sekretär des Sicherheitsrates.
Raschkin. Was ist hier der Unterschied aus Ihrer Sicht?
Portnikov. Weil der Sekretär des Sicherheitsrates unter anderem die Nachrichtendienste und deren Kommunikation kontrolliert, während der Verteidigungsminister ausschließlich für die militärische Komponente der Kommunikation zuständig ist. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Wie kann die Aktion ablaufen? Es könnte zu neuen Raketenangriffen aus dem Iran kommen, vielleicht mit größerer Wirkung, denn vielleicht hat der Iran ein größeres Arsenal als wir denken. Es könnte einen intensiven Raketenangriff aus dem Libanon geben, von der Hisbollah. Es könnte zu gleichzeitigen Angriffen aus dem Jemen kommen. Es könnte Angriffe aus dem Gazastreifen geben, aus dem zentralen Teil, wo die Positionen der Hamas noch recht stark sind. Dies sind die vier Hauptsektoren. Es könnte Versuche geben, vom Irak aus zuzuschlagen, von schiitischen Milizen, die mit dem Iran verbunden sind, wenn sie alles einsetzen. Und das könnte ein großer globaler Angriff sein. Werden all diese Raketen abgefangen werden? Die meisten von ihnen, denke ich, ja. Haben diese Raketen die Fähigkeit, das Ziel zu treffen? Im Prinzip ja, es gibt eine solche Möglichkeit. Ich will gleich sagen, dass wir nicht wissen, wie die israelischen und amerikanischen Luftabwehrsysteme funktionieren werden, weil wir das Potenzial des Feindes nicht kennen. Das ist alles, und dann stellt sich die Frage. Was kommt als Nächstes? Das ist das Wichtigste.
Rashkin. Das ist genau meine Frage, denn wenn wir uns die möglichen Optionen ansehen, können sie auch von der anderen Seite her gelesen werden, was die Reaktion sein wird. Wenn der Angriff so verläuft, dass alle Raketen und Drohnen abgewehrt wurden und niemand verletzt wurde, dann gibt es eine Antwort. Und wenn es Opfer gibt, wenn es Schäden gibt, dann kann es eine sehr, sehr unterschiedliche Antwort geben.
Portnikov. Natürlich, dann wird es einen großen regionalen Krieg geben. Das ist es, was ich befürchte.
Rashkin. Davon, wie erfolgreich Israel und seine Verbündeten diesen Angriff abwehren können, hängt die Wahrscheinlichkeit eines regionalen Krieges ab.
Portnikov. Natürlich hängt es davon ab. Denn wenn es einen ernsthaften Angriff auf Israel gibt, wird Israel nicht umhin können, dem Iran zu antworten. Es wird darauf reagieren. Und es kann ernster antworten, als der Iran Israel angreifen wird.
Rashkin Ich glaube nicht, dass es im Interesse des Irans ist, hier zu gut und zu ernst zu reagieren.
Portnikov. Natürlich ist es das. Aber wenn man einen Knopf drückt, ist man nicht vor Fehlern gefeit. Es kann sein, dass man nicht will, dass es gelingt und es gelingt trotzdem. Genau das ist das Problem. Denn die Iraner sind sich bewusst, dass sie keine ernsthafte erfolgreiche Operation wollen, das ist eine Tatsache, aber ich weiß nicht, wie es ausgehen wird.
Rashkin. Macht es Sinn, zu sagen, dass dies die Aufmerksamkeit von der Ukraine ablenkt?
Portnikov. Natürlich kann ein großer regionaler Krieg die Aufmerksamkeit von der Ukraine ablenken, denn wir kennen noch nicht einmal das Ausmaß der Krise, die sich aus diesem großen regionalen Krieg ergeben wird. Wie werden die verschiedenen Akteure reagieren? Werden die arabischen Länder in der Lage sein, sich rauszuhalten? Was wird mit den Ölpreisen geschehen? Das ist nicht klar.
Rashkin.Hat irgendeiner dieser Akteure ein Interesse an dem Frieden ?
Portnikov. An dem Frieden? Ja, die Vereinigten Staaten von Amerika.
Rashkin. Sonst niemand?
Portnikov. Israel hat natürlich auch ein Interesse am Frieden, aber an einem Frieden, der garantiert, dass die Hamas nicht in israelisches Gebiet eindringt, Frauen und Kinder tötet und sie als Geiseln nimmt.
Rashkin. Die Rhetorik, die wir bisher von Netanjahu im Kongress gehört haben, ist, dass dies ein Krieg bis zum bitteren Ende ist.
Portnikov. Das siegreiche Ende ist die Vernichtung der Hamas.
Rashkin. Das ist doch eine Ideologie, oder?
Portnikow. Nein, es geht um Sicherheit. Wenn es eine politische Organisation gibt, die dich tötet, die deine Bürger tötet, dann kannst du dich nicht sicher fühlen, solange diese Organisation existiert. Es ist doch keine Ideologie. Es ist eine einfache Regel der Sicherheit. Und nebenbei bemerkt, wenn Ismail Haniyeh und Mohamed Deila vernichtet wurden, wird es vielleicht möglich sein Yahya Sinar zu vernichten, wenn das gesamte Politbüro der Hamas vernichtet wird, wird die Organisation auf die eine oder andere Weise in Bezug auf die Führung gelähmt sein. Es ist klar, dass die soziale Basis erhalten bleibt. Aber mit dieser sozialen Basis kann man arbeiten. Relativ gesehen, blieb nach 1945 die soziale Basis der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands erhalten. Die Deutschen waren ihre Anhänger, aber es gab keinen Hitler, Göring, Goebbels, Kaltenbrunner, die ganze Truppe gab es nicht mehr. Einige starben, andere wurden gehängt, und die Arbeit zur Umgestaltung der deutschen Gesellschaft begann. Es muss ernsthaft daran gearbeitet werden, die palästinensische Gesellschaft umzugestalten, aber dafür müssen die Hamas-Führer vernichtet und die Kämpfer aus ihren Verstecken vertrieben und entweder vernichtet oder inhaftiert werden. Das ist die ganze Geschichte. Und dann können wir über die Umgestaltung der palästinensischen Gesellschaft sprechen, über die Schaffung der Voraussetzungen dafür, dass die palästinensische Gesellschaft in Frieden und nicht im Krieg leben will, dass sie das Gebiet, auf dem sie lebt, nicht zu einem Sprungbrett für Angriffe auf Israel machen will, sondern will, dass diese Gebiete zum Keim eines möglichen künftigen palästinensischen Staates, seiner Existenz werden. Dies erfordert jedoch eine Umgestaltung der Gesellschaft, und es erfordert, dass palästinensische Kinder in den Schulen nicht mit einer hasserfüllten Ideologie konfrontiert werden. Golda Meir hat immer gesagt, dass ein Frieden mit diesen Menschen nur möglich ist, wenn ihre Liebe zu ihren Kindern größer ist als ihr Wunsch, jüdische Kinder zu töten. Bislang ist der Wunsch, jüdische Kinder zu töten, viel größer als die Liebe zu den eigenen Kindern. Sehen Sie sich an, wie viel Ismail Haniyeh verloren hat, seine Verwandten, seine Kinder, und wie glücklich er am 7. Oktober war, als er auf den Straßen von Gaza sah, wie israelische Geiseln unter dem Jubel der Menge die Straße hinuntergeschleift wurden. Es war eine Freude für sie, sie haben fast getanzt, von Haniyeh bis zu denen, die an Haniyeh glauben. Und in diesem Sinne glaube ich nicht, dass es sich um irgendeine Art von Ideologie handelt. Ich bin mir absolut sicher, dass Israel am Frieden interessiert ist, aber an einem sicheren Frieden.
Rashkin. Alles, was Sie beschrieben haben, klingt nicht nach einer Situation, die prinzipiell schnell gelöst werden kann.
Portnikov. Deshalb sprechen wir ja auch von einem Waffenstillstand. Ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas ist im Austausch gegen Geiseln möglich, aber ich muss Ihnen sagen, dass der verstorbene Ismail Haniyeh das Waffenstillstandsabkommen ständig verhindert hat, weil er als Mann, der in Katar lebte und ein Vermögen von vier Milliarden Dollar hatte, absolut bereit war, bis zur letzten Geisel und zum letzten Palästinenser zu kämpfen. Das war ihm egal. Vielleicht werden die Leute, die Haniyeh in der Hamas ablösen werden, jetzt wenigstens über einen realistischeren Ausweg nachdenken. Das ist übrigens auch der Grund, warum der Iran nicht zulässt, dass Khaled Mashal als Vertreter in das politische Büro der Hamas gewählt wird. Khaled Mashal könnte geneigt sein, einem Waffenstillstand zuzustimmen.
Rashkin. Und genau so Netanjahu, niemand ist an Frieden interessiert. Netanjahu will kämpfen, der Iran will kämpfen.
Portnikov. Warum ist Netanjahu nicht an einem Frieden interessiert?
Rashkin. Er könnte im Gefängnis landen, er hat eine Menge schlechter Konsequenzen, wenn er aufhört, denke ich.
Portnikov. Sehen Sie. Netanjahu ist in erster Linie der Premierminister Israels und dann eine Person, die im Gefängnis landen könnte. Er ist der Premierminister Israels, dessen Bürger von Terroristen entführt wurden, dessen Bürger von Terroristen getötet, vergewaltigt und umgebracht wurden.
Rashkin. Er will offensichtlich nicht, und die letzten Informationen besagen, dass es Netanjahu ist, der neue Forderungen stellt. Und dann wurde der Chefunterhändler getötet. Was für eine Art von Frieden?
Portnikov. Der Chefunterhändler, der diesen Waffenstillstand ständig abgelehnt hat, weil er sie nicht brauchte. Aus irgendeinem Grund glauben Sie also, dass Ismail Haniyeh einen größeren Friedenswillen hatte als Benjamin Netanjahu. Warum sollte es so sein? Ismail Haniyeh ist ein Mann, der im Laufe seines Lebens eine große Anzahl von Terroranschlägen organisiert hat, der Urheber dieser ganzen Ideologie der Zerstörung Israels ist. Und der als Premierminister der Palästinensischen Autonomiebehörde alle Koexistenzabkommen mit Israel, die vor ihm geschlossen wurden, abgelehnt hat. Seine Partei hat die Parlamentswahlen gewonnen und erklärt, dass sie diese Abkommen nicht einhalten werde. Was hat das mit Benjamin Netanjahu zu tun, das verstehe ich nicht.
Raschkin. Weil es hier um zwei verschiedene Themen geht, denn niemand hat etwas dagegen, dass ein schrecklicher Mensch vernichtet wurde. Das ist gut. Das ist Gerechtigkeit. Es wurde entschieden. Aber die Frage ist, dass die Politik des Staates Israel in der englischsprachigen Welt dazu führt, dass wir jetzt einen Vizepräsidenten haben können, der Kamala Harris helfen kann, George Shapiro. Aber weil er Jude ist, deshalb, das ist kein Antisemitismus, das ist politisches Kalkül, kann Kamala Harris die Unterstützung in Michigan verlieren, und das stellt seine Kandidatur in Frage. Unser Land verliert also, weil es keinen Waffenstillstand gibt.
Portnikov. Moment mal, ich verstehe die Logik nicht ganz. Für die Israelis ist es wichtig, dass sie in Frieden und Sicherheit leben, und in diesem Sinne treten die Interessen des Harris-Teams oder von Donald Trump oder Joseph Biden in den Hintergrund. Die Sicherheit des Staates Israel ist wichtiger als die Frage, wer die Wahl in den Vereinigten Staaten gewinnt. Denn es handelt sich um zwei Länder mit zwei unterschiedlichen Sicherheitsstrukturen. Und in dieser Hinsicht ist es klar, dass Israel seine Politik nicht davon abhängig machen sollte, wem es bei den US-Präsidentschaftswahlen helfen wird oder nicht. Israel muss diesen Krieg so beenden, dass es in einer Woche oder einem Monat keinen neuen Angriff auf seine Bürger gibt. Keine einzige Stimme, die bei den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten abgegeben wird, ist auch nur ein Haar auf dem Kopf eines jüdischen Kindes wert, kein einziges Haar. Kein politisches Kalkül von Joseph Biden, Kamala Harris und Donald Trump und Jade Vance zusammen ist auch nur einen einzigen Schrei einer israelischen Frau wert. Der israelische Premierminister sollte darüber nachdenken. Es ist seine Aufgabe, die Sicherheit Israels zu gewährleisten, indem er die Hamas-Terrororganisation, ihre Anführer, Kämpfer und ihre Infrastruktur zerstört, Punkt. Wenn er das nicht tut, ist er ein gescheiterter Politiker. Er muss die Geiseln befreien. Das ist natürlich eine Selbstverständlichkeit. Aber er kann die Geiseln nicht im Tausch gegen den Fortbestand der Hamas befreien, denn morgen wird es weitere Geiseln geben. Es könnten noch mehr werden. Schließlich bietet Israel der Hamas einen recht bequemen Deal an, die Geiseln im Gegenzug für die Freilassung palästinensischer Terroristen aus israelischen Gefängnissen freizulassen, deren Zahl zehnmal so hoch ist wie die der Geiseln. Die Hamas akzeptiert diese Bedingungen nicht. Was die Hamas will, ist, dass Israel sich einfach aus dem Gazastreifen zurückzieht und ihr erlaubt, ihre Infrastruktur wieder aufzubauen. Und dann wird es immer so weitergehen. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern. Bis zum 7. Oktober letzten Jahres ist nichts dergleichen passiert. Israel und Gaza koexistierten. Es war die Regierung von Benjamin Netanjahu, obwohl ich kein Fan dieses Mannes bin, die eine Politik des wirtschaftlichen Interesses im Gazastreifen verfolgte, die die Zahl der Arbeitserlaubnisse für Bewohner des Gazastreifens mehrmals erhöhte, um das wirtschaftliche Niveau der Bevölkerung des Streifens anzuheben und die Bevölkerung aus der wirtschaftlichen Abhängigkeit von der Hamas und dem Iran zu befreien, und dass viele der Menschen, die diese Arbeitserlaubnisse nutzten, Teilnehmer des Angriffs vom 7. Oktober waren, die Israelis töteten, nicht als Hamas-Kämpfer, sondern als normale Menschen. Hätte es diese Invasion nicht gegeben, wäre diese Koexistenz fortgesetzt worden. Und dann möchte ich Sie daran erinnern, dass Israel den Gazastreifen nicht bombardiert hat, keine Raketen dorthin geschickt hat, Ismail Haniyeh oder Khaled Mashal nicht getötet hat. Es war der Gazastreifen, auch vor dem 7. Oktober, der das Gebiet war, von dem aus Raketen nach Israel geschickt wurden. Wenn Sie in Sderot gelebt hätten, würden Sie nicht diese seltsamen Geschichten erzählen. Leben Sie einfach in Sderot bis zum 7. Oktober 2023, als es ständig unter Beschuss aus dem Gazastreifen stand. Spielplätze, Sportanlagen, Schulen. Ich war zur Zeit des Beschusses in Sderot, keine angenehme Erfahrung. Das war lange vor dem russisch-ukrainischen Krieg. Auch jetzt ist es ein sehr unangenehmes Gefühl, aber ich versichere Ihnen, dass Sderot nicht besser ist als Charkiw. Dies ist also ein sehr seltsames Gespräch. Und Netanjahu will nicht keinen Frieden, er will nicht, dass Israel vor der Hamas kapituliert.
Rashkin. Warum ist es eine Kapitulation, wenn die Geiseln zurückgegeben werden, wenn es einen Waffenstillstand gibt?
Portnikov. Kapitulation, wenn die Geiseln zurückgegeben werden und es einen Waffenstillstand gibt, bedeutet, dass, wenn Israel der Hamas erlaubt, den Gazastreifen weiterhin zu kontrollieren, diese Millionen von Menschen, die dort leben, unter ihrer Herrschaft bleiben, dann werden diese armen, benachteiligten, ideologisch verarbeiteten Menschen als neue Kämpfer, neue Mörder, neue Vergewaltiger rekrutiert werden, und unsere Aufgabe als zivilisierte Welt ist es, die Bevölkerung von der Macht terroristischer Organisationen zu befreien. In diesem Sinne sind die Menschen im Gaza-Streifen auch Geiseln, sie sind Geiseln der Hamas. Die Hamas bearbeitet sie und schickt sie dann, um sich in israelischen Städten und Dörfern in die Luft zu sprengen.
Rashkin. Ich schaue mir nur die Politik des Staates an und betrachte sie aus der englischsprachigen Welt. Ich betrachte sie nicht aus dem russischsprachigen Raum oder aus dem israelzentrierten Raum, den ich gerade von den Vereinigten Staaten aus beobachte. Ich sehe einen Politiker, der den Staat absichtlich zerstört. Ich sage nicht, dass es nichts bringt. Vielleicht ist das letzte, was getan wird, die vollständige Zerstörung der Hamas ist.
Portnikov. Sie reduzieren also diese ganze Geschichte auf die Persönlichkeit von Benjamin Netanjahu.
Rashkin. Ich habe den Eindruck, dass der Antizionismus und der Antisemitismus in der Welt zurückgehen werden, wenn Israel seine Politik ändert.
Portnikov. Was meinen Sie damit? Was sollte Israel tun, um die Zahl der Antizionisten und Antisemiten zu verringern?
Rashkin. Erstens: ein Waffenstillstand.
Portnikov. Wenn Israel das Feuer einstellt, muss es das Feuer unter Bedingungen einstellen, die seine Sicherheit gewährleisten, denn wenn Antisemiten und Antizionisten tote Juden lieben wollen, werden sie umsonst darauf warten. Aus diesem Grund wurde 1948 der Staat Israel gegründet. Antisemiten und Antizionisten hatten jahrhundertelang freie Hand, Juden in Europa, Asien und anderen Ländern zu misshandeln, zu demütigen und zu töten. Und sie hätten ihren Antisemitismus und Antizionismus auch auf ganz andere Weise zum Ausdruck bringen können. In Pogromen, Morden und Gewalt direkt auf den Straßen ihrer Städte, in den Vierteln aller Städte der Welt. Sie gingen überall hin, töteten, raubten und vergewaltigten. Keine europäische Nation kann sagen, dass sie das nicht getan hat, dass sie sich nicht schuldig gemacht hat. Jeder hat das an seinen Händen. Der Staat Israel ist im Prinzip eine Möglichkeit, sich auf seinem Territorium zu verteidigen. Das ist alles. Es ist absolut unmöglich, dass Menschen in Israel so leben, wie sie einst in Chisinau oder Lodz während der Hitler-Besatzung gelebt haben, oder irgendwo anders. Wozu ist Israel dann da?
Rashkin. Das heißt, die heutige Politik, die Politik Israels und Netanjahus, ist ein Ausdruck von Hunderten, wenn nicht Tausenden von Jahren Antisemitismus und Terror gegen unser Volk.
Portnikov. Das derzeitige Ziel ist sehr einfach: den Gazastreifen von Terroristen zu befreien. Alles, was Israel tut, ist die Zerstörung von Hamas-Einheiten im Gazastreifen, denn die Hamas hat den Streifen während ihrer Herrschaft zu einem Sprungbrett für terroristische Aktivitäten gemacht und das gesamte Gebiet in einen terroristischen Staat verwandelt. Israel tut im Gazastreifen genau das, was die Vereinigten Staaten vielen Jahren in Afghanistan getan haben, nämlich Terroristen bekämpfen, Al-Qaida bekämpfen, das Gleiche, was die Vereinigten Staaten und andere Länder in Syrien getan haben, nämlich den Islamischen Staat bekämpfen. Wo ist da der Unterschied, entschuldigen Sie bitte? Oder glauben Sie, dass die Zivilbevölkerung unter diesen Angriffen der amerikanischen Truppen in Afghanistan oder in Syrien nicht gelitten hat? Das hat sie. Das passiert, wenn Terroristen Zivilisten als menschliche Schutzschilde benutzen. Aber da die amerikanische Armee zum Glück nicht nur aus Juden besteht, war die Zahl der Menschen, die sich empörten, geringer. Obwohl es auch viele Menschen gab, die empört waren.
Rashkin. Ich habe einfach das Gefühl, dass dies auf einen Krieg zusteuert, einen größeren regionalen Krieg, denn niemand den Krieg satt hat.
Portnikov. Was soll das heißen, niemand hat den Krieg satt? Wenn sie dich zerstören wollen, musst du darauf reagieren.
Raschkin. Bis man das Gefühl hat, dass man nicht vernichtet wird, und dieses Gefühl habe ich nicht.
Portnikov. Noch einmal: Wenn die Hauptideologie des Irans, der Hisbollah und der Hamas die Zerstörung Israels ist, dann wird Israel, wenn es diesen Ansatz nicht bekämpft, verschwinden. Die iranische Führung macht keinen Hehl daraus und erinnert uns immer wieder daran.
Rashkin. Es gibt also nichts in der Mitte.
Portnikov. Es gibt nichts in der Mitte. Sie machen jetzt den gleichen Fehler wie viele, die glauben, dass Russland eine Einigung mit der Ukraine erzielen kann. In der Mitte gibt es nichts. Für Russland gibt es die Ukraine nicht, und für den Iran gibt es Israel nicht. Die iranische Führung bezeichnet Israel als zionistisches Gebilde, und es ist nicht auf den im Iran hergestellten Weltkarten verzeichnet. Es gibt einen palästinensischen Staat auf dem Gebiet des gesamten Mandatsgebiets Palästina. Auf den Karten des Gazastreifens gibt es kein Israel. Den Schulkindern dort wird beigebracht, dass ihr Gebiet von zionistischen Besatzern besetzt ist, die vertrieben werden müssen. Was kann es in der Mitte geben? Wie sollte der Kompromiss aussehen? Bitte sagen Sie es uns. Wenn man Ihnen sagt, dass Sie nicht existieren sollten.
Rashkin. Dieser Hass ist nicht neu, aber er hat sich nach dem 7. Oktober in offene Aggression verwandelt. Und jetzt haben wir den Krieg, den wir haben.
Portnikov. Aber wer hat diese Aggression am 7. Oktober begangen?
Rashkin. Die Hamas.
Portnikov. Wenn die Hamas die Aggression begangen hat, dann muss man den Aggressor vernichten, sonst geht es nicht. Wenn man mit dem Aggressor das Feuer einstellen will, dann zumindest so, dass er einen nicht weiter angreifen kann. Aber das gilt übrigens auch für den russisch-ukrainischen Krieg. Wenn Sie einen Waffenstillstand mit Russland aushandeln wollen, dann so, dass Russland Sie nicht angreifen kann, denn in einem Monat wird es Sie wieder angreifen und zerstören.
Raschkin. Ich denke an diese Scheinwelt von Blinkin, wenn Sie über die Situation in Israel sprechen, und da gibt es durchaus Parallelen.
Portnikov. Ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas ist möglich. Diese Fragen sind schon mehrfach diskutiert worden. Zu sagen, dass Benjamin Netanjahu als Premierminister eines demokratischen Staates ein Waffenstillstandsabkommen allein blockieren kann, während jeden Tag Angehörige von Geiseln zu seiner Residenz kommen, ist auch eine Übertreibung. Natürlich würde er keinen Waffenstillstand wollen, der einerseits die Freilassung von Geiseln ermöglicht und andererseits der Hamas die Möglichkeit gibt, neue Geiseln zu nehmen. Denn das ist das Hauptproblem. Sie haben die Geiseln freigelassen. Einen Monat später haben Sie neue Geiseln, und was dann? Ohne die Zerstörung der Macht der Hamas in Gaza wird dieser Krieg wahrscheinlich nicht enden. Eine andere Frage ist, wie man diese Zerstörung erreichen kann. Darauf habe ich keine Antwort.
Rashkin. Ich habe eine Frage dazu, wie ein Krieg zwischen dem Iran und Israel aussehen würde.
Portnikov. Der Krieg zwischen dem Iran und Israel wird wie ein Austausch von Raketenangriffen aussehen. Und wie ich schon sagte, hängt die Zukunft dieses Krieges von der Stärke des Beschusses und seiner Wirksamkeit auf beiden Seiten ab. Wenn beide Seiten bei diesem Schlagabtausch sichtbare Fehler vermeiden können, wird er in wenigen Tagen vorbei sein. Wenn es zu Fehlern kommt, wird es zu einem monatelangen regionalen Krieg mit unvorhersehbaren Folgen kommen. Dann interessiert es uns vielleicht nicht mehr so sehr, wer die US-Wahlen gewinnt.
Rashkin. Das heißt, kein Bodenkrieg, sondern ein Austausch von Raketenschüssen.
Portnikov. Was für einen Bodenkrieg kann es denn geben? Wie sollten sie in Israel einmarschieren? Der Iran grenzt nicht an Israel. Das ist reine Geographie.
Rashkin. Aber anscheinend wird auch niemand in den Iran einmarschieren.
Portnikov. Dazu gibt es keine Möglichkeit.
Rashkin. Ich bin sicher, Israel hätte sich etwas einfallen lassen.
Portnikov. Nein. Das ist unmöglich, der Iran grenzt nicht an Israel. Und außerdem will Israel, anders als der Iran, den Iran nicht zerstören.
Rashkin. Experten dachten, dass der Krieg zwischen der Ukraine und Russland kurz sein würde. Aber wir haben bereits zweieinhalb Jahre hinter uns.
Portnikov. Was glauben Sie, wie lange der Krieg im Nahen Osten schon andauert? 300 Tage oder mehr. Alle dachten auch, er würde kurz sein.
Raschkin. Aber es zu einem regionalen Krieg eskalieren. Wir hatten den Sechstagekrieg. Wie lange kann der Krieg zwischen Israel und dem Iran dauern? Kann es ein langwieriger Konflikt sein oder rechnen Sie mit ein paar Tagen und das war’s?
Portnikov. Noch einmal: Wenn keine offensichtlichen Fehler gemacht werden, wird es ein paar Tage dauern, und das war’s dann. Wenn Fehler gemacht werden, wird es ein Konflikt sein, der so lange dauert wie der derzeitige Krieg im Gazastreifen. Es wird einfach eine Fortsetzung des Krieges im Gaza-Streifen sein. Es wird keinen Waffenstillstand geben, der libanesische Kriegsschauplatz wird dazukommen, die Situation der Destabilisierung durch Terroranschläge in Europa und Nordamerika wird dazukommen, und es wird einen großen mehrtägigen Krieg geben, der alles und jeden destabilisiert. Und er wird lange andauern. Heutzutage gibt es keine kurzen Kriege mehr. Wir sollten das vergessen, die Zeit der kurzen Kriege ist vorbei.
Raschkin. Dann widersprechen Sie sich selbst.
Portnikov. Ich sage nur, dass diese Phase vielleicht nur ein paar Tage dauert, aber der Krieg im Gazastreifen dauert schon seit 300 Tagen an, und was wir hier sehen, ist eine Fortsetzung des Krieges im Gazastreifen, es ist kein eigenständiger Konflikt. Der Iran führt diesen Angriff durch, weil Ismail Khaniya in Teheran getötet wurde. Ismail Khania wurde vor allem wegen des 7. Oktober getötet. Er wurde nicht vorher getötet. Er lebte in Katar. Israel war zufrieden, dass er den Gazastreifen verlassen hat. Es handelt sich also um eine Fortsetzung des Krieges, der seit über 300 Tagen andauert. Nur wenige Menschen hätten sich vorstellen können, dass der Krieg im Nahen Osten mehr als dreihundert Tage dauern würde. Dies ist nur eine Etappe, die ihn globalisiert. Das Gleiche kann jederzeit mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschehen. Er kann globalisiert werden.
Rashkin. Die Frage des Ukraine-Krieges. Bisher sehen wir, dass die NATO die Möglichkeiten Putins einschränkt, zumindest im Moment. Was begrenzt einen regionalen Krieg im Nahen Osten?
Portnikov. Nun, wir wissen nicht, welche Überlegungen die Iraner selbst anstellen, wie sie sich generell den weiteren Verlauf der Ereignisse vorstellen, ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, wie bereit sie für eine so große globale Konfrontation sind. Ich kann diese Frage nicht beantworten. Zum Glück lebe ich nicht im Kopf von Ayatollah Khomeini und auch nicht im Kopf von Masoud Pidashpian, der übrigens unter dem Motto der Wiederherstellung der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten Präsident des Irans wurde. Aber auch er hat im Wahlkampf gesagt: Wir sind zu guten Beziehungen mit allen Ländern bereit, nur nicht mit dem zionistischen Gebilde. Wir werden mit ihm kämpfen, aber wir müssen eine Art von Dialog mit Amerika wiederherstellen. Aber auch hier sind sie sich bewusst, dass sie keinen Dialog mit Amerika wiederherstellen werden, wenn sie sich im Krieg mit Israel befinden. Vor allem, wenn Trump Präsident wird, müssen auch sie auf Nummer sicher gehen.
Rashkin. Okay, dann werden wir sehen, was in der Region passiert. Auch hier können die Leute zuschauen, Sie haben regelmäßige Videos, die Sie mit unglaublicher Pünktlichkeit herausbringen. Sobald ein Ereignis eintritt, wird gefühlt in ein paar Minuten später ein Video auf Ihrem Kanal veröffentlicht. Wie entscheiden Sie, in welcher Sprache Sie ein bestimmtes Video auf welchen Kanal stellen? Wo ist das Publikum, für wen, wenn es nur um die Ukraine geht, dann auf Ukrainisch oder was?
Portnikov. Ich spreche sowohl auf Russisch als auch auf Englisch über die Ukraine, wenn ich der Meinung bin, dass ein Thema für ein breiteres Publikum zugänglich sein sollte. Als zum Beispiel Wladimir Kara-Murza, Ilja Jaschin und Andrej Piwowarow über die Notwendigkeit der Aufhebung der Sanktionen gegen Russland sprachen, habe ich sowohl auf Russisch als auch auf Englisch darüber gesprochen, weil ich denke, dass es auf Ukrainisch nichts zu besprechen gibt und wir alle die Situation sehr gut verstehen. Was die russischsprachigen Zuhörer betrifft, so sollten sie unseren Ansatz zur Aufhebung der Sanktionen gegen den russischen Staat und unsere Meinung zu den Auswirkungen der Sanktionen auf die einfachen Russen genau verstehen, und es ist für mich sogar noch wichtiger, dass diejenigen, die Informationen auf Englisch lesen, dies verstehen. Dies ist eine reine Frage der Kommunikation mit dem Publikum. Es geht also nicht nur darum, dass ich über die Ukraine auf Ukrainisch spreche, sondern auch über andere Themen auf Russisch oder Englisch. Ich spreche bei vielen internationalen Themen Ukrainisch, wenn sie wirklich die Sicherheit des Landes betreffen, dessen Bürger ich bin. In diesem Sinne verhalte ich mich wie Benjamin Netanjahu. In dieser Hinsicht sind wir nicht verschieden. Ich denke über die Sicherheit der Ukraine nach und bin mir bewusst, dass es viele internationale Themen gibt, die irgendwie den russisch-ukrainischen Krieg und die nationale Sicherheit meines Landes betreffen. Und darüber spreche ich mit dem ukrainischen Publikum. Ich spreche Ukrainisch mit den ukrainischen Zuhörern. Mit den Menschen im postsowjetischen Raum und in der Welt, für die Russisch die Kommunikationssprache ist, spreche ich Russisch. Mit russischsprachigen Ukrainern spreche ich nicht Russisch, weil ich sicher bin, dass alle meine Landsleute Ukrainisch können und Ukrainisch verstehen. Und diejenigen, die es nicht so gut können, verlassen die ukrainischsprachige Welt. Dies ist ein wichtiger Moment der Selbstbestimmung für das ukrainische Volk und die Rückkehr zu seiner eigenen Identität. Ich bekenne mich zu dieser Logik, seit ich zwanzig Jahre alt bin. Ich habe in der Ukraine immer auf Ukrainisch geschrieben, mit Ausnahme der kurzen Zeit, in der die wichtigsten Printmedien auf Russisch waren, und ich war sehr wütend darüber. Ich habe meinen Kollegen davon erzählt, dass es eine schreckliche Sache war, die da passiert ist. Aber es dauerte nicht lange, zum Glück. Es war eine Periode, die nicht länger als ein Jahrzehnt dauerte. In dieser Zeit habe ich auf Russisch über die Ukraine geschrieben und im Fernsehen Ukrainisch gesprochen. Und mit der Öffentlichkeit außerhalb der Ukraine habe ich natürlich immer versucht, Russisch zu sprechen, aber nicht in der Ukraine. Ich glaube, wenn ein Leser oder Zuschauer die Ukraine respektiert, wird er Informationen auf Ukrainisch akzeptieren. Wenn ich über die Situation in Armenien oder Kasachstan spreche, möchte ich natürlich, dass die Armenier oder Kasachen mich hören. Ich spreche weder armenisch noch kasachisch. Ich werde Russisch sprechen, aber ich würde gerne so viele kasachischsprachige Blogger wie möglich in Kasachstan sehen, die in ihrer Muttersprache über ihr Land sprechen. Ich erhebe keinen Anspruch auf diese Rolle, sondern auf die Rolle eines Beobachters von Außen.
Rashkin. Ich hoffe, dass das Einzige, was Sie mit Bibi Netanjahu gemeinsam haben werden, die Möglichkeit ist, vor unserem Kongress zu sprechen. Das wäre sehr interessant.
Portnikov. Das wäre zu viel Ehre. Präsident Volodymyr Zelensky hat vor dem Kongress gesprochen, also denke ich, dass derjenige, der vor dem Kongress sprechen muss, dies auch tut. Im Übrigen müssen Sie zustimmen, dass Premierminister Netanjahu eine brillante Rede gehalten hat, und ich muss ihm Anerkennung zollen.
Rashkin. Sie haben die Tweets nicht gesehen, die an mich geschickt wurden.
Portnikov. Vielleicht, aber ich habe die Rede gesehen.
Rashkin. Nun, ja, aber das ist die Welt, in der wir leben. Denn wer würde sich die ganze Rede von Netanjahu ansehen, wenn nicht ein Profi?
Portnikov. Aber die Abgeordneten haben es angehört. Nicht alle, das ist wahr, Nancy Pelosi war nicht da, aber viele Kongressabgeordnete waren da, und Camala Harris war nicht da, und Judy Vance war nicht da. Und viele Leute waren nicht da, aber viele waren da. Und die Rede war natürlich stark. Und ich denke, der Premierminister hat alles erklärt.
Rashkin. Ich denke, dass mehr Demokraten zu Ihrer Rede gekommen wären.
Portnikov. Ich würde mir wünschen, dass Vertreter verschiedener politischer Lager zu der Rede des israelischen Premierministers kommen. Denn so oder so müssen die amerikanischen Juden, die die Demokraten unterstützen, verstehen, dass, wenn Israel etwas zustößt, niemand einen Penny für die Sicherheit der Vereinigten Staaten geben wird.
Rashkin. Ich glaube nicht, dass die amerikanischen Juden glauben, dass Israel etwas zustoßen wird, außer dass Netanjahu geschädigt werden wird.
Portnikow. Israel kann eine Menge passieren.
Rashkin. Die Tatsache, dass Präsident Biden jetzt mehr Truppen und so weiter ins Land holt, um Israels Sicherheit zu gewährleisten, ist hier offensichtlich.
Portnikov. Natürlich, aber Präsident Biden ist der letzte Politiker dieser Art. Er ist ein Politiker des 20. Jahrhunderts. Wir wissen nicht, was im 21. Jahrhundert passieren wird, die Situation ändert sich. Hätte Präsident Obama so viele Zerstörer geschickt? Ich weiß es nicht.
Rashkin. Ich glaube nicht. Nun, was soll ich sagen, die Demokraten haben entschieden, dass Kamala Harris besser ist als Joe Biden, was soll ich sagen, also muss Kamala Harris jetzt Donald Trump schlagen.
Portnikov. Kamala Harris ist eine starke Politikerin, das sieht man, sie ist ausgebildet, ich denke, sie wird ihren Platz in der Außenpolitik ganz leicht finden können, wenn sie Präsidentin wird.
Raschkin. Ich denke, dass sie als Staatsanwältin, als Person des Systems, dafür sein sollte, Trump in Gefängnis zu bringen, Putin in Gefängnis zu bringen und sicherzustellen, dass internationale Abkommen eingehalten werden. Ich denke, dass sie als Vertreterin von Recht und Ordnung genau die Art von Person sein sollte, die wir in den Vereinigten Staaten brauchen. Das ist es, wofür Biden auf der Weltbühne kämpft, Recht und Ordnung, diese Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich habe den Eindruck, dass Kamala Harris diese Weltordnung sehr gut unterstützen kann. Und die Tatsache, dass ihr Mann Jude ist, dass sie vielleicht einen jüdischen Vizepräsidenten hat, dass es drei Juden von vier im Weißen Haus gibt. Langsam glaube ich, ich erzähle Ihnen eine Verschwörung: Juden regieren die Welt.
Portnikov. Ivanka Trump ist durch die Heirat mit Kushner zum Judentum konvertiert.
Rashkin. Aber das hat ihren Vater nicht davon abgehalten, mit Nazis und Faschisten zu speisen.
Portnikov. Und doch war Donald Trump der erste amerikanische Präsident, der Jerusalem als Hauptstadt Israels und die Golanhöhen als Teil Israels anerkannte. Auch das kann man auf die Handlungen von Verschwörern zurückführen. Wenn Sie eine Verschwörung finden wollen, werden Sie sie finden.
Rashkin. Danke, ich tue immer mein Bestes. Immer, wenn ich Russisch spreche, denke ich, dass es hier irgendwo eine Verschwörung gibt. Zum Beispiel die Tatsache, dass Biden gegangen ist, als die Falle zugeschnappt war, und jetzt streiten sich Trump und J.D. Vance, sie verlieren, bei verschiedenen Themen auf unterschiedliche Weise. Und gleichzeitig macht Joe Biden diesen Schwenk und plötzlich kommt Kamala Harris heraus, und die Leute heulen vor Freude, weil sie Bidens Politik besser vertritt als Biden selbst.
Portnikov. Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass Kamala Harris, sollte sie Präsidentin werden, Bidens Politik weiterführen wird. Ich denke, sie wird einen anderen Kurs einschlagen. Noch nie in der Geschichte der Vereinigten Staaten hat ein Präsident den Kurs seines Vorgängers fortgesetzt. Die einzige Ausnahme ist George W. Bush, der eine Politik wie Ronald Reagan verfolgte. Das ist richtig, aber nicht ganz. John F. Kennedy und Lyndon Johnson waren zwei verschiedene Administrationen.
Rashkin. Sehen Sie, George W. Bush war noch der Direktor der CIA. Das ist nicht die Republikanische Partei, die wir heute sehen. Ich stimme Ihnen absolut zu, denn nicht nur die Politik von Kamala Harris wird sich von der von Biden unterscheiden. Und ja, sie ist eine Politikerin des 21. Jahrhunderts, und Biden ist die Vergangenheit, aber sie gehen immer noch in die gleiche Richtung. Sie sind immer noch Verbündete der Ukraine, im Gegensatz zu Trump, der bestenfalls Chaos stiften wird. Und wenn ich mir Biden anschaue, denke ich, das war noch sehr gut. Denn ihr nationaler Sicherheitsberater, Philip Gordon, wird wahrscheinlich konservativer und vorsichtiger sein als Jake Sullivan. Und gleichzeitig könnte er besser sein als Donald Trump. Denn Donald Trump will die Ukraine einfach an Russland, an Putin ausliefern. Ich verstehe, dass Sie eine andere Meinung haben, aber das ist meine Meinung.
Portnikov. Ich weiß einfach nicht, was Donald Trump will, weil Donald Trump nicht weiß, was er will. Das ist das Problem. Wenn wir sagen: Donald Trump will, dann ist das eine sehr kühne Behauptung, die die Eigenschaften der Persönlichkeit von Donald Trump nicht berücksichtigt. Aber ich muss sagen, dass sowohl Joseph Biden als auch Donald Trump einige persönliche Interessen haben, wenn es um die Ukraine geht. Das ist übrigens auch der Grund, warum Donald Trump nach der Nominierung von J.D. Vance für die US-Vizepräsidentschaft mit Zelenskyy gesprochen hat. Er spricht nicht mit vielen Führern souveräner Länder, aber er hat mit Zelensky gesprochen.
Rashkin. Sie halten es also für einen Sieg, dass Trump einen Anruf von Zelensky angenommen hat?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es ein Sieg ist, sondern in erster Linie ein Interesse an dem Thema. Aber ich glaube nicht, dass Kamala Harris ein persönliches Interesse an diesem Thema hat. Sowohl Biden als auch Trump haben viel mit der Ukraine zu tun. Biden war sogar Obamas Berater für die Ukraine-Politik, und gegen Trump wurde ein Amtsenthebungsverfahren wegen der Ukraine eingeleitet, ein ganzes Amtsenthebungsverfahren. Kamala Harris hat nichts von alledem, für sie geht es beim Thema Ukraine einfach um den politischen Prozess, die Justiz, die Legalität, aber es gibt keine persönliche Komponente. Und das ist eine ganz andere Geschichte. Die Lobbyisten der Ukraine werden damit arbeiten müssen, um das zu berücksichtigen. Denn Biden und auch Blinkin, der seine Wurzeln in der Ukraine hat, sind alles Menschen mit persönlichen Interessen. Trump mag anders sein, aber er ist ein persönlich interessierter Mensch. Pompei ist ein Mensch, der ein persönliches Interesse hat. Das sind alles Menschen mit einem persönlichen Interesse. Kamala Harris ist es nicht.
Rashkin. Ich habe den Eindruck, dass Trump ein persönliches Interesse daran hat, geleckt zu werden. Als Nikki Haley und Ron DeSantis auf dem Parteitag der Republikaner sprachen und Trump die Treue schworen, sollte er eigentlich nicht anwesend sein, aber in letzter Minute tauchte er auf und hörte ihnen zu. Wenn also Leute auftauchen, die ihm etwas Nettes sagen wollen, und soweit ich mich erinnere, erfolgte der Anruf nach dem versuchten Attentat auf Trump, was in gewisser Weise gerechtfertigt ist, man wollte seine Besorgnis zum Ausdruck bringen, denke ich. Aber aus Trumps Sicht ist das nur eine Manifestation der Schwäche der anderen Seite. Und er ist froh, wenn Schwäche gezeigt wird.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es für Zelensky ein Zeichen von Schwäche ist, ich glaube, es ist ein Versuch, den Kontakt zu beiden Seiten wiederherzustellen, und wir sprechen immer von einer parteiübergreifenden Unterstützung für die Ukraine. Denn ohne parteiübergreifende Unterstützung können wir einfach nichts tun. Die Republikaner wollten nicht für die Hilfe für die Ukraine stimmen, also gab es keine Hilfe. Ohne einen Dialog mit den Republikanern wird es kein Geld für die Ukraine geben. Solange wir Michael Johnson und Donald Trump nicht für ein Hilfsprojekt für die Ukraine gewinnen konnten, haben wir kein Geld erhalten. Und in dieser objektiven Realität muss der Präsident, wenn er kann, mit dem derzeitigen US-Präsidenten und der Person, die möglicherweise Präsident wird, mit der Regierung und mit der Opposition in Kontakt bleiben, wie es in der demokratischen Welt allgemein üblich ist. In diesem Gespräch zwingen Sie mich, die Handlungen von Politikern zu entschlüsseln, deren Anhänger ich überhaupt nicht bin. Ich bin kein Anhänger von Benjamin Netanjahu. Ich habe Benjamin Netanjahu nie unterstützt, es gab keinen einzigen Tag in meinem Leben, an dem ich ihn unterstützt habe. Und ich bin auch kein Unterstützer von Volodymyr Zelensky. Ich versuche, die Motive und Aktivitäten von Menschen, die ein Land in einer Krise führen, objektiv zu beurteilen. Allerdings weiß ich, dass viele Israelis Netanjahus Absichten als rein persönlich ansehen, und die Ukrainer sehen bereits die gleichen Motive in Volodymyr Zelenskys Handeln. Ich erinnere mich mit Bitterkeit an das Jahr 2019, als Zelensky selbst sagte, er glaube, dass Präsident Poroschenko daran interessiert sei, den Krieg in der Ukraine fortzusetzen, und es daher notwendig sei, einen anderen Präsidenten zu wählen, der mit Putin verhandeln und den Krieg beenden würde. Übrigens erinnere ich mich mit Bitterkeit an die Jahre 1994-1995, als Benjamin Netanjahu Yitzhak Rabin die gleichen Vorwürfe des persönlichen Interesses und des Verrats an den Interessen Israels machte und damit die Atmosphäre der Intoleranz und Spaltung der Gesellschaft schuf, die schließlich zum Tod des Premierministers führte. Daran erinnere ich mich auch. Ich erinnere mich an 1995 genauso gut und deutlich wie an 2019. Und ich denke, dass diese Leute, als sie diese Art von Äußerungen machten, gedacht haben müssen, dass sie selbst an die Macht kommen könnten, und dass die Waffen, die sie gegen ihre Gegner, die an der Macht sind, einsetzen würden, auf die gleiche Weise und ungerechterweise gegen sie eingesetzt werden könnten. Das Wichtigste ist, den Gegner nicht auf unfaire Weise zu bekämpfen, denn jemand anderes wird dich auf unfaire Weise bekämpfen.
Rashkin. Apropos Unfairness. Ich würde gerne ein paar Minuten unserer Sendezeit nutzen, um über Pavel Kushnir zu sprechen, den Pianisten, der in Russland im Gefängnis gestorben ist. Er befand sich im Hungerstreik. Ein Mann, der Musiker war und gestorben ist, das ruft eine gewisse starke Resonanz hervor. Und ich denke, wenn es einerseits mehr Menschen in Russland gäbe, die ein Gewissen haben, die sich schämen, dann wäre das Land vielleicht anders, aber andererseits, wenn es keinen Mut gibt, wenn es keine Tapferkeit gibt, ist alles andere irgendwie nicht so wichtig. Was denken Sie über das, was wir gerade über den Tod dieses Mannes in Birobidschan erfahren haben?
Portnikov. Ich denke, dass Pawel von Tambow oder Moskau nach Tel Aviv hätte reisen müssen, nicht nach Birobidschan, und er wäre noch am Leben. Das ist das Problem der Identität, wenn ein jüdischer Junge sich so untrennbar mit der Kultur eines anderen Volkes verbunden fühlt, dass er, selbst wenn er merkt, dass der Staat dieses anderen Volkes sich in ein Monster verwandelt hat, in diesem Staat bleiben will. Schließlich hätte Kushnir, anders als viele seiner Landsleute, Russland leicht verlassen, sich einen israelischen Pass besorgen und irgendwo in Tel Aviv oder Haifa weiter klassische Musik spielen können. Aber er entschied sich für den politischen Widerstand, um die Ehre eines Volkes zu retten, das es eigentlich nicht nötig hat, eines anderen Volkes, nicht des jüdischen, sondern des russischen Volkes. Denn wenn man sich entscheidet, die Interessen eines anderen Volkes zu verteidigen, muss man immer noch daran denken, wie sehr dieses Volk möchte, dass man es bevormundet und schützt.
Rashkin. Und was wäre, wenn er es für sich selbst tun würde, damit er ein reines Gewissen hat, nicht für das Volk, sondern für sich selbst.
Portnikov. Aber er hat auch politische Erklärungen abgegeben, Proklamationen. Das ist ein Teufelskreis, verstehen Sie? Leider. Das ist es, worüber ich in erster Linie nachdenke. Ich arbeite seit vielen Jahrzehnten im ukrainischen Journalismus, aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Menschen, die mit mir kommunizieren, die ich lese, die mich auf der Straße ansprechen, die mich im Fernsehen sehen, ethnische Ukrainer sind, aber ich weiß, dass sie das, was ich sage, auch wahrnehmen, wissen Sie. Als ich mit dieser Tätigkeit begann, dachte ich übrigens nicht einmal, dass die Menschen, die das, was ich in der Ukraine über die ukrainische Identität usw. sage, wahrnehmen, in der Mehrheit sind, ich dachte, ich arbeite für eine Minderheit. Ich hätte für die jüdische Minderheit arbeiten können, aber ich arbeitete für die ukrainische Minderheit in der Ukraine, und ich habe immer bedauert, dass es wenig von ihnen gibt. Die ethnischen Ukrainer sind die überwältigende Mehrheit, und die Ukrainer aufgrund ihrer Identität sind die überwältigende Minderheit. Aber auch hier gilt: Weil viele Menschen, wie ich, dies seit Jahrzehnten tun, gibt es immer mehr Ukrainer nach ihrer Identität, nicht nach ihrem Blut. Das ist es, was ich sagen kann, warum ich es tue, weil es fair ist, weil es richtig ist, dass ein Mensch sich als er selbst fühlt. Und Paul tut mir einfach leid. Übrigens tun mir viele Juden in Russland leid, die dort nicht erwünscht sind und die auf diese Weise sterben. Das habe ich immer gesagt, und das sage ich auch jetzt. Ich denke, sie gehören nach Israel, weil sie dort anders wahrgenommen werden. Ja, ich kann die Beweggründe eines Menschen verstehen, der sich rechtfertigen will, der es für sich selbst tun will. Aber wenn wir uns politisch engagieren, dann tun wir das in der Regel für die Gesellschaft, und es tut mir sehr leid, dass dies ein Tod ist, der für uns wichtig ist, aber von der großen Mehrheit der Menschen, die Herrn Kushnirs Landsleute sind, nicht wahrgenommen wird. Und noch etwas überrascht mich: Ich beschäftige mich seit vielen Jahrzehnten mit dem Jüdischen Autonomen Gebiet und habe viele Artikel darüber geschrieben. Das ist ein erstaunliches, absolut verrücktes Experiment, als die Bolschewiken beschlossen, die Juden nach Sibirien umzusiedeln, eine Region, die übrigens von Ukrainern bewohnt war. Das war eine Region, die von Ukrainern bewohnt war, bevor es eine jüdische autonome Region gab, denn die Ukrainer erschlossen diese Region, gingen selbst dorthin, in den Fernen Osten. Und so begann dort diese jüdische Entwicklung, die nie zu etwas Ernsthaftem führte, denn der ganze Enthusiasmus der Menschen, die dorthin kamen, um dieses rote Zion aufzubauen, endete 1937 mit der Erschießung vieler Menschen, die dorthin kamen, auch aus anderen Ländern, es gab zum Beispiel eine große Gemeinde argentinischer Juden und so weiter. All diese Menschen wurden als amerikanische, argentinische, japanische und andere Spione erschossen. Das heißt, Menschen wurden in der Jüdischen Autonomen Region erschossen, weil sie Juden waren, und dann wurden sie auch in dieser Jüdischen Autonomen Region verfolgt, weil sie Juden waren, die in der Jüdischen Autonomen Region Juden sein wollten. Und es gab nie eine höhere Bildungseinrichtung in dieser Region, nie, während der gesamten Zeit der Sowjetherrschaft. Es gab dort nicht eine einzige Fachhochschule. Nicht einmal eine Universität oder eine Fachhochschule. Es war unmöglich, in der jüdischen autonomen Oblast eine Hochschulbildung zu erhalten. Es war ein Hohn, verstehen Sie? Hier hast du eine jüdische autonome Oblast, aber deine Aufgabe ist es, in einer Kolchose zu arbeiten, und das war’s. Das war das Maximum. Oder irgendwo in einer Kugellagerfabrik. Anfang der 90er Jahre gab es dort, fast in Chabarowsk, eine Zweigstelle für Grundschullehrer, die Jiddisch, das Alphabet, in der Grundschule unterrichten sollten. Es gab dort eine Zeitung, den Birobidzhaner Stern, die in jiddischer Sprache erschien und die nach dem Krieg niemand mehr lesen konnte. Es gab auch einen Kampf gegen die Kosmopoliten nach 1948, als die gesamte Redaktion inhaftiert, erschossen usw. wurde. Es gab eine Tageszeitung auf Jiddisch, die in Birobidschan niemand lesen konnte. Und so würde ich sagen, dass dies für mich eine Art Schlussakkord dieses Albtraums ist. Übrigens sind die Juden, die dort geblieben sind, während der Großen Alija nach Israel eingewandert. Es gibt dort eine Gemeinde von Juden aus Birobidzhan. Sie leben, glaube ich, hauptsächlich in Maalot. Nun, das ist eine andere Geschichte. Dass all diese Juden aus dem Jüdischen Autonomen Gebiet nach Israel gegangen sind. Der Schlussakkord. Da gibt es diesen Ort, Birobidzhan, wo der Name auf Jiddisch auf dem Bahnhof Birobidzhan steht, wo es ein Denkmal für Sholem Aleichem gibt, wo den russischen Kindern, die dort leben, beigebracht wird, wie man den Freilech tanzt, nur um eine Art Nachahmung einer jüdischen Region zu schaffen, wo es keine Juden gibt, und dann kommt ein jüdischer Pianist, ein lebender Jude, ein Pianist, der am Moskauer Konservatorium ausgebildet wurde, weil es in Birobidzhan kein Konservatorium gibt, an diesen seltsamen Ort und sie töten ihn dort, verstehen Sie? Es ist wie eine rituelle Opferung. Als ein Jude in das Jüdische Autonome Gebiet kam. Da gibt es der Gouverneur, Goldstein, in die Region sollte es ein Gouverneur mit einem jüdischen Nachnamen sein. Natürlich ist er nicht aus Birobidschan, er hat einen Universitätsabschluss, er ist nicht aus Birobidschan, er wurde einfach dorthin geschickt, um das Jüdische Autonome Gebiet zu leiten. Warum, glauben Sie, ist das so? Weil er Goldstein ist. Er ist ein Jude, er kann dorthin geschickt werden, um das Jüdische Autonome Gebiet zu leiten. Und er war vorher nie dort, denn er kommt aus Sachalin, und zum Glück wurde die Jüdische Autonome Region dort noch nicht gegründet. Es ist ein bisschen verrückt. Und dieser Goldstein opfert diesen armen Jungen. Das ist einfach eine Art Drama. Oder man könnte einen surrealistischen Roman schreiben. Es ist Kafka, Kafka könnte einen Roman über Goldstein und diesen Kushnir schreiben, und ich habe nicht einmal daran gedacht, so lange darüber zu sprechen, aber für mich ist es einfach kompletter Surrealismus. Deshalb kann ich den russischen Juden noch einmal dringend raten, nicht in einem antisemitischen Land zu bleiben, dessen Führer heute in Teheran über die Möglichkeit der Vernichtung des jüdischen Staates diskutieren. Koffer, Bahnhof, Tel Aviv.
Rashkin. Aber es ist gefährlich.
Portnikov. Was ist gefährlich?
Raschkin. Es ist gefährlich, Klavier zu spielen und nach Birobidschan zu fahren, aber es ist auch gefährlich, nach Israel zu fahren, wenn ein regionaler Krieg ausbrechen könnte, was nach dem, was Sie gesagt haben, nur eine Frage der Zeit ist.
Portnikov. Unter Antisemiten zu leben ist viel gefährlicher, als unter iranischen Drohnen zu leben.
Rashkin. Nun, ich empfehle jedem, dort zu leben, wo er möchte.
Portnikov. Sie sollten den Menschen empfehlen, dort zu leben, wo sie als Menschen behandelt werden.
Rashkin. Vielen Menschen gefällt es in Russland nicht, in Russland wollen sie einander lieber wie im Dschungel behandeln.
Portnikov. Deshalb habe ich am 24. August 1991 in der Sendung „Echo von Moskau“ die in Moskau lebenden Ukrainer, die sich dauerhaft in Russland aufhalten, aufgefordert, in die Ukraine zurückzukehren, ihren eigenen Staat aufzubauen und nicht mehr in Russland zu leben. Ich habe mich auf Ukrainisch an sie gewandt und ihnen gesagt: Genug ist genug. Ihr habt jetzt euer eigenes freies Land, geht zurück nach Hause, in Russland gibt es nichts zu tun. Das Gleiche kann ich den Juden sagen, mit dem gleichen Recht. Ihr habt in Russland nichts zu tun. Geht nach Israel, bitte, dort habt ihr ein Zuhause, wo man euch nicht fressen und für die Dummheit des russischen imperialen Denkens opfern will.
Rashkin. Es stellt sich heraus, dass der Eiserne Vorhang wieder gefallen ist, weil wir über die Menschen Bescheid wissen…
Portnikov. Er ist gefallen. Ja. Sie und ich sind nur auf der anderen Seite, glücklicherweise
können wir auf der anderen Seite sein. Aber Sie sind auf der anderen Seite, weil Sie gegangen sind, und ich bin auf der anderen Seite, weil ich dafür gekämpft habe, dass das Land, in dem ich lebe, auf der anderen Seite ist. Das sind unterschiedliche Dinge. Das ist kein Vorwurf. Gott bewahre. Es ist nur eine Feststellung.
Rashkin. Jeder von uns hat, wie man so schön sagt, seinen eigenen Bereich an der Front. Ich bin Ihnen dankbar für Ihre Zeit und Ihre Gedanken. Ich weiß, dass unsere Zuschauer und Zuhörer Ihnen sehr dankbar sind. Ich denke, Sie leisten eine sehr wichtige Arbeit bei der Schaffung der ukrainischen Identität und der ukrainischen Weltsicht.
Portnikov. Die ukrainische Identität gab es vor mir, und sie wird es auch nach mir geben.
Raschkin. Sie artikulieren sie. Ich glaube, Sie tun das jetzt auf eine Weise, wie es sonst niemand tut. Ich denke, das ist sehr notwendig.
Portnikov. Viele Leute tun es. Es ist nur so, dass es nicht jeder auf Russisch wiederholt.
Korrespondentin. Ich habe gelesen, dass der Ukrainischer Präsident gesagt hat, dass wenn Hamas-Terroristen, und das war am ersten Tag ein Angriff auf israelische Zivilisten, Zivilisten angreifen, dann hat Israel das Recht, sich zu verteidigen. Und danach, als Israel in Gaza war und es eine humanitäre Krise gab, sagte er: erstens sind wir bereit humanitäre Hilfe für Gaza zu leisten, zweitens sollte das internationale Recht respektiert werden. Drittens erkennt die Ukraine die beiden Staaten, Israel und Palästina, an, und ich werde alles tun, damit Israel aufhört, damit dieser Konflikt endet und die Zivilbevölkerung nicht leidet. Das waren die Worte, und viele Menschen waren davon verletzt. Einige haben sich an der Erwähnung Israels und Palästinas und der Anerkennung der Ukraine gestört, andere haben sich daran gestört, dass Zelensky Israel auffordert, den Krieg zu beenden und verspricht, alles zu tun, was möglich ist, und ich würde gerne Ihren Kommentar zu diesen Worten hören.
Portnikov. Meines Erachtens gibt es nichts zu kommentieren, denn was Volodymyr Zelensky sagte, entspricht der Politik, die die Ukraine seit Jahrzehnten im Nahen Osten verfolgt, und wir werden nicht vergessen, dass sie nicht der Hauptakteur im Nahen Osten ist. Erstens: die Anerkennung Palästinas. Die Anerkennung Palästinas ist eine ziemlich alte Geschichte, die ein Teil des Oslo-Prozesses ist. Wenn ich mich richtig erinnere. Die diplomatischen Beziehungen wurden vor vielen Jahren aufgenommen, in den neunziger Jahren gab es schon Beziehungen zwischen der Ukraine und PLO. Die Ukraine war eines der Nachfolgestaaten der Sowjetunion, und die diplomatischen Beziehungen zwischen der Ukraine und dem Staat Palästina wurden 2001 aufgenommen. Denken wir einmal darüber nach, wie alt Volodymyr Zelensky damals war. Er ist sicherlich nicht derjenige, der diese Beziehungen aufgebaut hat. Dies geschah unter dem zweiten Präsidenten der Ukraine, Leonid Kutschma. Leonid Kutschma besuchte übrigens bei seinen Besuchen in Israel Ramallah und traf sich mit Jassir Arafat. Viktor Juschtschenko traf sich mit Mahmoud Abbas. In der palästinensischen Autonomiebehörde in Ramallah gibt es eine Vertretung der Ukraine bei der Palästinensischen Nationalbehörde. Ich möchte Sie daran erinnern, dass all dies Teil dieses Prozesses ist, der nicht von der Ukraine und nicht von jenen anderen Staaten – und es gibt Dutzende von ihnen – eingeleitet wurde, die einen palästinensischen Staat anerkannt haben, sondern von Israel selbst. Wenn wir jetzt über einige neue Staaten sprechen, die den palästinensischen Staat im Zuge der Geschehnisse im Gazastreifen anerkennen, kann das natürlich wie eine Demarche aussehen. Tatsächlich streben Irland und Norwegen eine solche Demarche an, wenn sie ihre Bereitschaft zeigen, einen palästinensischen Staat anzuerkennen, aber all die Geschichten der frühen 2000er Jahre, auch daran sollten sich die Menschen, die in Israel leben, erinnern, selbst wenn sie nach den 2000er Jahren nach Israel gekommen sind, sollten sie den Prozess berücksichtigen, der damals stattfand, und die Hoffnungen, die es damals gab, es ist klar, dass sie in Bezug auf die Erwartungen ganz anders waren. Aber wie man so schön sagt, befinden wir uns jetzt in einer völlig anderen Zeit. Was alle anderen Erklärungen des ukrainischen Präsidenten angeht, so ist klar, warum sie abgegeben werden. Der ukrainische Präsident ist in Singapur, und er will ein Signal an die Länder des globalen Südens senden. Die Hauptaufgabe für ihn besteht jetzt darin, möglichst viele Länder des globalen Südens zu dem Friedensgipfel zu bewegen, von dem sich die ukrainische Seite vor allem einen diplomatischen Vorteil verspricht, denn wir befinden uns jetzt in einem echten diplomatischen Duell, nicht einmal mit der Russischen Föderation, sondern mit der Volksrepublik China. Übrigens, in dieser Erklärung von Zelensky wurde in der Ukraine natürlich nicht darauf geachtet, was Zelensky über Israel und den Gaza-Streifen sagte. Dies ist ein zweitrangiges Thema in seiner Pressekonferenz. Und was seine Äußerung betrifft, dass China versucht, den Friedensgipfel in der Schweiz zu stören. Das ist eine sehr wichtige Aussage. Dies bedeutet in der Tat die Aufgabe aller Bemühungen um eine Normalisierung der Beziehungen zu Peking und um die Einbeziehung Pekings als Vermittler in die Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges, die von der ukrainischen Führung seit zweieinhalb Jahren unternommen wurden. Es ist also ein weiteres Eingeständnis der Realität. Ukrainische Regierung dachte einmal, dass wir mit Wladimir Putin verhandeln könnten, und als Wladimir Putin Raketen auf unsere Köpfe abwarf, beschloss die ukrainische politische Führung aus mir unbekannten Gründen, dass sie mit Xi Jin Ping verhandeln könnte. Nun, das ist eine andere Geschichte. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu bis zum 7. Oktober letzten Jahres über die israelisch-chinesischen Beziehungen gesprochen hat und noch vor seinem Besuch in Washington nach Peking reisen wollte. Nach dem Hamas-Überfall stellte sich dann heraus, dass China eine eindeutig pro-Hamas, nicht einmal pro-palästinensische, sondern pro-Hamas-Haltung einnahm, denn Sie erinnern sich, dass die chinesische Führung die Hamas an dem Tag empfing, an dem US-Außenminister Anthony Blinkin die chinesische Hauptstadt besuchte. Zelensky ist also nicht der Einzige, der so naiv war und glaubte, dass man seine eigenen Beziehungen zu China nutzen kann, um einige Probleme zu lösen, und der die wahren Ziele der chinesischen Politik nicht ganz erkennt hat. Man könnte sagen, dass Zelensky gerade erst in die Politik eingestiegen ist, aber über Netanjahu kann man das nicht sagen.
Korrespondentin. Jeder lernt aus seinen Fehlern, manche aber auch nicht.
Portnikov. Wenn ein Mann mit so großer politischer Erfahrung wie Netanjahu nichts von der modernen Welt versteht, muss Zelensky das auch nicht. Was die Aussage betrifft, die Ukraine würde alles tun, um Israel zum Aufhören zu bewegen, so geht es auch hier um humanitäre Fragen. Zelensky hat nicht gesagt, aus welchen Gründen der Krieg beendet werden sollte. Ich denke, wir alle wollten, dass der Krieg mit den Zielen endet, die sich die israelische Armee gesetzt hat, und die, wie man in Israel sagt, mit der Zerstörung der Hamas-Organisation verbunden sind. Wir können alles so interpretieren, wie wir es sehen, und ich erinnere Sie noch einmal daran, dass Volodymyr Zelensky kein Berufspolitiker ist. Deshalb haben ihn die Ukrainer zu ihrem Staatsoberhaupt gewählt. Nicht weil er weiß, wie man politische Argumente formuliert, sondern weil er es nicht weiß. Deshalb wurde er bewundert, auch in Israel, weil er so ein einfacher Typ war, der die Rolle eines Präsidenten spielte, der das Leben in seinem Land verbessern wollte. Und er wurde mit dem Slogan zum Präsidenten gewählt, dass er kein Berufspolitiker ist. Und dass er Leute mit an die Macht gebracht hat, die noch nie in der Politik gearbeitet haben und nicht wissen, was das ist. Tja, so sieht es leider aus, wenn ein Mensch ohne professionelle politische Erfahrung Schwierigkeiten hat, einen Gedanken in direkter Kommunikation zu formulieren. Wenn Präsident Zelensky sorgfältig kalibrierte, von seinen Redenschreibern verfasste Reden vorliest, vertritt er in der Regel ganz klare Thesen. Wenn er frei sprechen muss, neigt er dazu, in ganz anderen Sätzen zu sprechen. Und das ist auch verständlich. Es kann schwierig sein, wenn er Englisch spricht, es zu verstehen, und auch nicht einfach, wenn er Ukrainisch spricht.
Korrespondentin. Nun, ja. Nun, jeder hat die Worte gehört, sich an das Zitat von Zelensky erinnert, dass man zuerst aufhören sollte zu schießen, und jeder assoziiert dieses.
Portnikov. Ja, das hat er auch gesagt, aber es ist nicht so, dass er gesagt hat, dass die Ukraine Israel aufhalten sollte. Er sagte, dass es wiederum verschiedene Dinge sind, die Israel stoppen muss. Um Zelensky selbst zu paraphrasieren, der sagt, dass die Ukraine selbst entscheiden wird, wie sie den Krieg beenden will, richtig? Die Ukraine wird selbst entscheiden, und Israel wird selbst entscheiden, wo es aufhören wird, an welchen Grenzen. Weder der Präsident der Ukraine, noch der Präsident der Vereinigten Staaten, noch irgendein anderer Präsident wird das für Israel entscheiden.
Korrespondentin. Zweifellos hoffen wir alle darauf. Das Publikum schaltet sich in unsere Diskussion ein, und hier ist eine Person, die sich an Ihre Worte über humanitäre Hilfe klammert, dass Präsident Zelensky humanitäre Hilfe leisten wollte, und schreibt, dass, da die Ukraine das Geld für humanitäre Hilfe für Gaza hat, dies bedeutet, dass die Ukraine keinen Geldmangel hat und sein Geld nicht braucht. Das ist offenbar jemand, der der Ukraine mit Geld hilft.
Portnikov. Jeder kann aus einer solchen Aussage des ukrainischen Präsidenten eine Schlussfolgerung ziehen. Aber mir scheint, dass wenn das Staatsoberhaupt eines Landes, das selbst unter einem Krieg leidet, Zivilisten in einem anderen Land helfen will, spricht das mehr für die Reinheit der Absichten als gegen Geldmangel. Und die Entscheidung, ob man der Ukraine helfen will oder nicht, ist jedermanns Recht. Wir haben von Israel, wie Sie wissen, keine humanitäre Hilfe erwartet, sorry. Unsere humanitären Probleme sind relativ gelöst. Wir haben Menschen, die arbeiten. Wir zahlen Steuern. Wir können uns selbst ernähren. Wir haben keine Waffen, genau die Waffen, die Israel uns seit Februar 2022 mit der Begründung verweigert, es wolle die Beziehungen zu Moskau nicht verschlechtern. Dies geschah unter der Regierung Bennett. Dies geschah unter der Lapid-Regierung. Dies geschah bereits während der Regierung Netanjahu. Wir haben über Luftabwehr gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, dass Russland unsere Städte bombardiert. Es zerstört unsere Infrastruktur. Es tötet unsere Zivilisten. Wir brauchten in erster Linie Militärhilfe, keine humanitäre Hilfe. Wir hören immer wieder die gleiche, ich würde sagen, Platte. Hier helfen wir Ihnen mit humanitärer Hilfe, während die gesamte zivilisierte Welt, der Israel gerne angehören würde, mit militärischer Hilfe hilft. Was wir von Israel brauchen, ist die Fähigkeit Aggressoren zu vernichten und uns gegen sie zu verteidigen. Das ist es, was wir brauchen. Das haben wir bis jetzt nicht erhalten. Das bringt mich zu der nächsten Frage, die ich unseren israelischen Zuhörern stellen möchte. Wenn Sie der Meinung sind, dass unsere Frauen und Kinder von den Russen getötet werden sollten, weil Sie um die Verschlechterung Ihrer Beziehungen zu Moskau fürchten, und das ist verständlich, denn Russland steht an der Grenze zu Syrien, es kann seine Stellvertreterarmeen und iranischen Armeen einsetzen, um die Lage im jüdischen Staat noch schlimmer zu machen, warum wundern Sie sich dann, dass der ukrainische Präsident die Unterstützung der Länder des globalen Südens aufrechterhalten will, und deshalb spricht er über das, worüber alle europäischen Politiker, nicht nur die des globalen Südens, jetzt sprechen, über die Probleme mit der Zivilbevölkerung in Gaza. Ich möchte darauf hinweisen, dass Zelensky selbst in dieser Rede etwas gesagt hat, was man heutzutage nicht immer von führenden Politikern der Welt hört.
Korrespondentin. Was genau hat er gesagt?
Portnikov. Dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen. Das wurde auch auf dieser Pressekonferenz gesagt.
Korrespondentin. Es wurde gesagt, aber anscheinend, so glauben viele europäische Politiker, hatte Israel dieses Recht, als es angegriffen wurde. Und jetzt, wo Israel stärker ist, ist dieses Recht weg.
Portnikov. Aber das hat Zelensky nicht gesagt, er hat diese Position noch einmal unterstrichen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Ukraine immer an dieser Position festhält, dass die Ukraine eines der wenigen Länder in Europa und in der Welt ist, in dem es noch nie eine Pro-Hamas-Demonstration gegeben hat. Wenn Sie dem Präsidenten der Ukraine vorwerfen, dass er eine Erklärung abgegeben hat, bei der es in erster Linie um humanitäre Fragen geht, dann kann ich mich noch einmal an all diejenigen wenden, die sich noch nicht gefragt haben, ob Israel nach der Erklärung von Zelensky der Ukraine jetzt als Zeichen des Protestes Militärhilfe verweigern konnte. Und Sie haben nichts zu verweigern, weil Sie nie welche geleistet haben. Natürlich denke ich, dass wir jede Hilfe, humanitäre Hilfe und die israelischen Ärzte, die gekommen sind, um den Opfern unseres Krieges zu helfen, zu schätzen wissen sollten, aber je mehr Waffen die Ukraine hätte, desto größer wäre die Chance, dass Israel nicht angegriffen wird. Das ist der Trick an der Frage. Jeder, der der Ukraine Waffen verweigert, schaufelt sich und seinen Angehörigen ein Grab. Und übrigens, ich erinnere Sie daran, dass ich dies bereits im ersten Monaten des Jahres 2022 gesagt habe. Ich sagte, dass der Krieg, der nach Mariupol kam, wenn er nicht gestoppt wird, nach Kiryat Shmona kommen wird. Das ist genau das, was ich für Haaretz geschrieben habe. Aber wenn Sie mir immer noch nicht glauben, gehen Sie nach Kiryat Shmona, es ist nicht weit.
Korrespondentin. Wir wissen sehr gut, was in Kirjat Schmona passiert, aber wir brauchen unsere Waffen selbst, wie es sich herausstellt hat.
Portnikov. Natürlich, aber wir sprechen über die Waffen, die Israel an die internationalen Waffenmärkte geliefert hat, nicht alle Waffen, die Israel braucht, werden jetzt für die Operation gegen die Hamas benötigt. Als wir über Waffen sprachen, sprachen wir zunächst über Luftabwehrsysteme oder über Hilfe bei der Entwicklung von Luftabwehrsystemen. Es könnte jetzt viel diskutiert werden, aber ich denke, wenn Sie mich fragen, wie genau diese Aussagen von Zelensky inhaltlich sind. Das ist der Grund, warum ich nie, nie, Sie könnten es bemerken, seit 2019, keine Aussagen kommentiere, die Zelensky außerhalb des schriftlichen Textes macht, aus dem Grund, dass er nicht weiß, wie man politisch professionelle Sätze formuliert, und ich weiß nicht, wie man mit nicht-professionellen Texten arbeitet. Mit den Texten, die Zelensky von den Tribünen abliest, arbeite ich ganz gut, denn es sind Texte, die nicht von ihm geschrieben sind, es sind Texte, die von ihm gelesen werden, es ist eine kollektive Stimme des ukrainischen Staates. Ich erkläre jetzt so lange, wie dieser Absatz zu verstehen ist, weil ich möchte, dass der ukrainische Präsident richtig verstanden wird. Ich möchte nicht als Anwalt von Volodymyr Zelensky auftreten. Ich möchte in diesem Fall als Anwalt des ukrainischen Staates auftreten und eine einfache Sache erklären: Zelensky hat nicht das Recht Israels auf Verteidigung bestritten, er hat über die humanitären Probleme gesprochen, die durch den Krieg im Gazastreifen entstanden sind und die sich mit der Fortsetzung des Krieges verschärfen werden. Denn wie im Falle des russisch-ukrainischen Krieges, gibt es im Falle des Krieges im Nahen Osten keine Voraussetzungen für sein Ende. Das sollte jeder verstehen, und es ist klar, dass er als jemand, der auf internationale Unterstützung zählt, nicht anders konnte, als dies zu sagen. Um Positionen zu vergleichen, können Sie sehen, was der Verteidigungsminister der Volksrepublik China sagte, ein paar Stunden später auf derselben Konferenz.
Korrespondentin. Ganz genau. Nun, von China erwarten wir nichts, zumindest nicht die Leute in Israel, die aus ehemaligen Sowjetunion stammen.
Portnikov. Wir haben eine wirklich schwierige Situation mit diesem Forum. Ich denke, dass die ukrainische Führung selbst nicht mit einer solchen diplomatischen Offensive gerechnet hat.
Korrespondentin. Wir haben über die Erklärung von Präsident Zelensky gesprochen. Ja, Sie haben gesagt, Sie reagieren nicht auf Worte, die nicht geschrieben sind, wenn sie von Präsident Zelensky kommen, aber dann hier über die Ukraine, über die Politik der Ukraine. Die Anerkennung Palästinas ist schon lange her, aber warum erkennt die Ukraine jetzt die Hamas nicht als Terrororganisation an?
Portnikov. Das ist eine gute Frage, sie hätte auf offizieller Ebene gestellt werden müssen. Ich glaube, dass die Hamas vom ukrainischen Staat als terroristische Organisation anerkannt werden sollte. Wir haben hier keine Meinungsverschiedenheiten.
Korrespondentin. Gut, wenn das so ist, könnten Sie der ukrainischen Führung raten, dies zu tun.
Portnikov. Sie übertreiben das Interesse der ukrainischen Führung an irgendwelchen Einflüssen von außen. Ich sage seit Jahren, dass die wichtigste Antwort auf die Situation, die wir Anfang 2019 und dann 2022 haben, die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit wäre, in der Fachleute diejenigen unterstützen würden, die sich damit brüsten, sich mit der professionellen politischen Tätigkeit nie etwas zu tun gehabt zu haben. Denn wenn der Staat überleben und sich retten will, können ihn nur Fachleute aus dem Abgrund ziehen, in dem er sich infolge eines Angriffs von außen befindet. Bisher wird diese Art von Position, die, soweit ich weiß, von unseren westlichen Verbündeten recht aktiv unterstützt wird, nicht geteilt. Aber ich denke, früher oder später wird man es verwirklichen müssen.
Korrespondentin. Ich habe folgende Frage, die sich auf Ihre Debatte mit Yulia Latynina bezieht. Mir ist klar, dass nur ein sehr fauler Mensch sich nicht mit ihnen auseinandergesetzt hat, aber ich hatte eine Frage, als ich ihnen zuhörte, und dabei ging es keineswegs um das Imperium. Kann ein Jude, ein Bürger einer anderen Partei, egal ob Ukraine oder Mexiko, die heute gewählte Präsidentin Mexikos ist jüdischer Herkunft, Russland, die Vereinigten Staaten und so weiter, mit einer ausgeprägten jüdischen Identität gleichzeitig einem anderen Staat treu dienen.
Portnikov. Ich denke, dass Staatsoberhäupter meistens Menschen sind, in denen ihre Landsleute vor allem die Verkörperung ihrer eigenen nationalen Identität oder ihrer eigenen bürgerlichen Identität sehen. Und wir verstehen sehr gut, dass sowohl Volodymyr Zelensky als auch die derzeitige Präsidentin Mexikos, die gerade gewählte Frau Sheinbaum, Menschen sind, die für ihre Landsleute wie eigene gelesen werden. Wenn man eine ausgeprägte fremde Identität hat, wird man wahrscheinlich nicht einmal für das Amt des Präsidenten des Landes kandidieren, in dem man lebt. Das ist das Naheliegendste. Kann ein Mensch eine doppelte Identität haben? Ich habe zum Beispiel eine solche. Ich habe mich immer als gebürtiger Jude betrachtet. Ich habe mich immer für Israel interessiert, und gleichzeitig fühle ich mich politisch und kulturell der ukrainischen Welt und dem ukrainischen Staat zugehörig. Ich brauche es nicht einmal zu beweisen, weder das eine noch das andere. Ich erinnere mich, dass, als ich ein sehr junger Mensch war, nicht viele Menschen daran glaubten, und besonders in Moskau hat niemand daran geglaubt. Wenn wir zu dieser Debatte kommen. Alle dachten, dass wenn ich in Moskau bin, muss ich unbedingt Russe sein wollen. Warum spreche ich Ukrainisch und warum erwähne ich meine jüdische Herkunft und meine jüdische Identität? Das war schon immer so, aber die Realität ist, dass, wenn man zum Präsidenten gewählt wird, die jüdische Tradition in der Regel in erster Linie eine Familientradition ist. Sie erinnern sich, wir haben über die Figur des Bundeskanzlers Bruno Kreisky gesprochen, den ersten Juden, der der österreichischen Regierungschef wurde, der einerseits ein Mann war, der für seine scharfe Kritik an Israel bekannt war, vor allem aus einer sozialistischen Position heraus, er war ein Sozialist. Aber nach seinem Tod stellte sich heraus, dass er die Alija aus Osteuropa nach Israel in einer Weise gefördert hat, wie es kein anderer europäischer Politiker getan hat. Das heißt, es druckt sich unterschiedlich aus. Bruno Kreisky war zweifellos ein klassischer österreichischer Politiker, aber innerlich hat er nie vergessen, dass er Jude ist, und als er die Möglichkeit hatte, seine Identität zum Ausdruck zu bringen, ohne die nationalen Interessen Österreichs zu gefährden, hat er das getan. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Präsident Zelensky seine jüdische Herkunft zu seiner Ehre nie verheimlicht hat. Das ist kein Geheimnis, das wir erst rausfinden müssten. Aber soweit ich weiß, zeigt die ganze Biographie von Volodymyr Zelensky, dass es für ihn nie eine Frage war, ob er Jude oder Nicht-Jude war. Ähnliches gilt für Claudia Scheinbaum. Ich habe heute einen großartigen Artikel in der New York Times über ihre jüdischen Wurzeln gelesen, in dem sie sagt, dass sie zwar Jüdin ist, aber aus einer atheistischen Familie stammt. Sie gehörte keiner bestimmten jüdischen Gemeinschaft und Tradition an. Sie ist von Geburt an Jüdin. Was aber die Identität angeht, ist sie eine klassische Mexikanerin. Und selbst wenn wir sie ansehen, an wen denken wir dann? Golda Meir oder Frida Kahlo? Sogar vom Typ her. Manchmal erschüttert eine Identität unsere Wahrnehmung völlig , Anna Pawlowa, das Symbol des russischen Balletts, ist eine Karaimin.
Korrespondentin. Wenn es der Präsident ist, ist es klar. Aber zum Beispiel ein Politiker der unteren Ebene, ein Journalist. Es herrscht gerade Krieg, Israel-Palästina. Was überwiegt in Ihrer Seele, die Interessen der Ukraine oder die Interessen Israels? Wen werden Sie anfeuern?
Portnikov. Das ist eine gute Frage, aber ich habe seit der Gründung des ukrainischen Staates immer geglaubt, dass die Interessen Israels und die Interessen der Ukraine auseinandergehen können. Übrigens, habe ich nach 2014 darüber gesprochen. Ich habe sowohl mit westlichen als auch mit israelischen Politikern darüber gesprochen, dass diese Interessen nicht identisch sind. Als israelische Politiker hierher kamen und fragten, was sie tun und was sie nicht tun sollten, habe ich ihnen gesagt, dass meine Interesse als Bürger der Ukraine dies, dies und das ist, aber ich werde sie nicht verurteilen, wenn sie einige meiner Empfehlungen nicht wahrnehmen, denn die Interessen Israels und der Ukraine sind nicht identisch. Übrigens, wenn es Sie interessiert, sage ich ukrainischen Politikern das Gleiche, wenn sie mich über Israel und den Nahen Osten befragen. Sie können die Botschafter Israels in der Ukraine, die in den letzten Jahrzehnten und die Botschafter der Ukraine in Israel fragen, sie werden meine Worte bestätigen. Ich habe lebende Zeugen. Ich sage immer: Vergessen Sie nicht, dass es sich nicht um identische Interessen handelt. Wir befinden uns an verschiedenen Orten auf dem Planeten. Wir haben unterschiedliche regionale Probleme. Die Frage, wen ich anfeuern werde, ist eine sehr seltsame Frage. Es ist wie bei einem Kind: Wen liebst du mehr, deine Mutter oder deine Großmutter. Wirst du dir Sorgen machen, wenn ihr etwas zustößt? Die Ukraine und Israel befinden sich nicht auf Kollisionskurs. Wenn zwei Länder gegeneinander antreten, ist das eine große Frage. Man entscheidet, wer Recht hat und wer nicht. Und wenn zwei Länder sich, wenn man so will, auf unterschiedlichen zivilisatorischen Horizonten befinden, muss man für beide eintreten. Außerdem bin ich mir im Allgemeinen sicher, was ich zu Beginn unseres Gesprächs sagte, dass das Überleben des einen vom Erfolg des anderen abhängt. Ich erinnere mich, dass ich einmal mit einem engen israelischen Freund durch Tel Aviv spaziert bin. Und wir sprachen mit ihm über die Rolle der Juden, die in anderen Ländern leben, wie diese Juden sich zu Israel verhalten. Ich sagte: Was glauben Sie, wie ich mich zu Israel verhalte, wenn ich mein ganzes Leben lang daran gearbeitet habe, den ukrainischen Staat stärker, besser, zivilisierter zu machen. Und das war für mich immer mein Ziel im Leben. Er antwortete mir: „Sie müssen verstehen, dass Israel als Staat nur in einer Welt zivilisierter Demokratien überleben kann. Menschenrechte, Recht auf menschliches Leben und so weiter und so fort. Und wenn Sie die Ukraine, in der Sie leben und arbeiten, die Ihr Heimatland ist, zu einem solchen machen, fördern Sie damit die Interessen Israels“. Und umgekehrt, wenn ich den Israelis sage, welche Werte die Ukraine verteidigt, bin ich der Meinung, dass ich damit zu den Interessen der Ukraine beitrage. Es ist eine nicht-lineare Antwort, die lineare Antwort wäre, wenn man in einem antisemitischen Staat leben würde und keinen Zweifel daran hätte, dass man gedemütigt wird, dass man in Gefahr ist, dass man als Person nicht respektiert wird. Ich habe nie daran gedacht, dass ein Jude es in einem solchen leben sollte. Ich erinnere mich sehr gut an die letzten Jahre der Sowjetunion. Ich glaube, ich habe auch schon oft gesagt, dass ich drei politische Ziele hatte. Als Journalist in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren, als ich meine Karriere begann, hatte ich drei Ziele. Die erste Aufgabe war der Zusammenbruch der Sowjetunion, weil ich glaubte, dass dieser Staat uns demütigt, wie eine Nation andere Nationen demütigt. Nicht nur Ukrainer, sondern auch Belarusen, Kasachen, Juden, alle, die diesen Snobismus und diese Respektlosigkeit erlebt haben, schreiben mir über dieses Gespräch, das wieder einmal alle imperialen Komplexe entlarvte. Ich wollte, dass die Ukraine ihre Unabhängigkeit erklärt, weil ich glaubte, dass dies eine Frage der historischen Gerechtigkeit war, dass, wenn das jüdische Volk in der Lage war, die Gründung seines Staates nach zwei Jahrtausenden der Abwesenheit von seinem Land zu erreichen, dann haben die Ukrainer sicherlich das Recht auf einen Staat, wenn sie dort leben. Und das dritte, ich träumte, und dieser Traum wurde auch wahr, über die freie Alija der Juden aus der Sowjetunion nach Israel. Ich glaubte, dass wir eine Situation erreichen sollten, in der ein Jude niemanden um Erlaubnis bitten würde, in das Land zu gehen, das er als seine historische Heimat betrachtet, oder auch nicht zu gehen. Das alles trug ich in mir. Das ist ganz einfach erklärt. Das war es, was so viele europäische Juden hatten. Wir haben, denke ich, gerade wegen des Holocausts vergessen, dass das jüdische Bewusstsein in Europa anders war als das des Jischuw und anders als das der Juden in den Vereinigten Staaten. Wären die europäischen Juden als Nation bei diesem Konzept der national-kulturellen Autonomie, der Entwicklung in ihren Wohnsitzländern geblieben, hätten alle amerikanischen Juden und der Yishuv, aus dem der Staat Israel wurde, damit rechnen müssen, wie es auf allen zionistischen Kongressen vor dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Aber zu meinem großen Bedauern, und ich denke auch zu Ihrem, wurden die europäischen Juden als Nation von Hitler und seinen Helfershelfern zerstört, und jetzt ist dieses Bewusstsein nur noch ein Splitter. Aber ich bin mir der Traditionen, deren Erbe ich bin, sehr wohl bewusst, ich erinnere mich an die Menschen, die 1918-1920 in der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik arbeiteten, die jüdische Autonomie anstrebten, die gegen die Pogrome, die hier stattfanden, protestierten und versuchten, sehr oft erfolglos, das ist auch klar, den Staatsapparat zu nutzen, den sie hatten, um die Gewalt des Bürgerkriegs auf dem Gebiet des ehemaligen Russischen Reiches zu stoppen. All dies ist schon einmal geschehen, und diese Menschen waren es. Apropos, als einer dieser Leute, ein ehemaliger Minister der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik, seine Memoiren schrieb, wo hat er sie geschrieben? Er schrieb sie in Israel, wohin er nach Jahren des Exils in europäischen Ländern schließlich ging. Und wo hat er sie veröffentlicht? Er hat sie in München in der Bibliothek der Freien Ukrainischen Universität veröffentlicht. Sehen Sie, das ist so eine Synthese, wenn jemand auf der einen Seite ein bedeutender ukrainischer Politiker ist, auf der anderen Seite, einfach, weil der Staat, für den er gekämpft hat, verschwunden ist, in dem Land lebt, das auch Teil seiner Identität ist, wie auch seine ukrainische politische Identität, und weiterhin mit der ukrainischen Diaspora zusammenarbeitet, weil deren Interessen ihm genauso nahe stehen wie die Interessen seines eigenen Nationalstaates. Ich habe nichts entdeckt und ich habe nichts erfunden. Ich bin kein Unikum, ich bin ein Fortsetzer dieser natürlichen Tradition, die, wie Sie gehört haben, am Ende dieser Debatte einen Artikel von Wladimir Jabotinsky über Taras Schewtschenko gelesen hat. Jabotinsky, der Mann, dem wir die Idee des heutigen jüdischen Staates verdanken, zumindest einer der Gestalter dieses Staates, verstand die nationalen Bestrebungen und das Schicksal des ukrainischen Volkes viel besser als Russen und übrigens auch viele ethnisch ukrainische Landsleute, die in seiner Nähe in Odessa lebten, denn um die Ukrainer zu verstehen, muss man, wie sich herausstellte, von seiner Identität her Jude sein.
Korrespondentin. Und glauben Sie, Jabotinsky hätte Bandera verstanden? Hier bin ich einfach nur neugierig.
Portnikov. Ich denke, dass es historisch gesehen von der Zeit abhängt. Ich denke, dass die nationale Bewegung, die von der ukrainischen aufständischen Armee während des Zweiten Weltkriegs gebildet wurde, als ihre Einheiten gegen Hitler und die Bolschewiken kämpften, genau das ist, was Jabotinsky tun wollte, als er militärische Einheiten für die Befreiung Israels bilden wollte. Es ist genau die gleiche Taktik. Also ja, ich denke, Vladimir Jabotinsky hätte Stepan Bandera verstanden. Stepan Bandera ist im Grunde der selbe Vladimir Jabotinsky, nur aus einer anderen historischen Periode und auf einem anderen Gebiet. Sogar die terroristische Praxis der ukrainischen nationalistischen Organisation der 30er Jahre, die ich absolut nicht unterstütze, ich unterstütze Terrorismus als Methode nicht. Wir erinnern uns gut daran, dass viele jüdische Patrioten in den letzten Jahren des britischen Mandats in Palästina genau dasselbe taten. Was denken Sie, als ich mich in einem Theater neben Yitzhak Shamir wiederfand? Glauben Sie, dass ich aufgestanden und gegangen bin? Nein, ich war stolz darauf, neben ihm zu sein. Wir verstehen sehr gut, worum es bei den Aktivitäten von Yitzhak Shamir in der vorpolitischen Zeit seiner Biographie geht, nicht wahr? Das war und ist alles in der Geschichte jeder nationalen Bewegung.
Korrespondentin. Und jetzt ist es dasselbe mit den Palästinensern, sagen manche. Und Sie erkennen sie nicht an und betrachten sie als Terroristen.
Portnikov. Sehen Sie, Stepan Bandera forderte keinen ukrainischen Staat in Polen, er forderte einen ukrainischen Staat auf Gebieten, die zum größten Teil von Ukrainern bewohnt waren. Er hat von Ostgalizien gesprochen, nicht wahr? Die übrigens nach einem internationalen Schiedsspruch im Vorkriegspolen eine Selbstverwaltung, eine Autonomie hätten erhalten sollen, aber leider ist nichts passiert. Das ist eine tragische Geschichte in den ukrainisch-polnischen Beziehungen, das ist ganz offensichtlich. Und wir wissen, zu welch tragischen Exzessen das während des Zweiten Weltkriegs geführt hat, und es gibt nichts Gutes darin, aus der Sicht beider Nationen. Und die Juden gerieten übrigens zwischen die Mühlsteine dieser Beziehung, zu meinem großen Bedauern, so wie wir immer zwischen die Mühlsteine geraten sind. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass der Unterschied im Ansatz von Organisationen wie Hamaz darin besteht, dass Hamaz das Existenzrecht Israels leugnet. Stepan Bandera und andere Persönlichkeiten der ukrainischen nationalistischen Organisationen, egal welcher Fraktion sie angehörten, haben die Existenz Polens nie geleugnet. Wir sollten auch nicht vergessen, dass diese Menschen nicht in einem russischen Reich lebten. Sie lebten in Österreich-Ungarn, dann in Polen, sie hatten keinen zivilisatorischen Kontakt mit Russland, bis die sowjetischen Truppen in ihr Land kamen. Das ist die Antwort. Stepan Bandera kann aus polnischer Sicht als Separatist betrachtet werden. Ja, denn er wollte, dass ein Teil des polnischen Territoriums von Polen abgetrennt wird. Und mir scheint, dass die militanten Hamas-Leute nicht den Wunsch haben, den Gazastreifen von Israel zu trennen. Sie wollen das gesamte Gebiet des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina von den Juden befreien. Kennen wir nicht ihre Ziele? Oder sagen sie es nicht selbst? Oder vielleicht erzählen ihre iranischen Vorgesetzten nichts davon? Ich meine, das ist genau der Punkt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Idee der Organisation der Vereinten Nationen gerade die Existenz von zwei Staaten auf dem Gebiet des ehemaligen Mandatsgebietes Palästina war. Übrigens, die Delegation der Ukrainischen SSR, es ist klar, dass sie ein bedingter Staat war, aber trotzdem für die Teilung Palästinas und für die Unabhängigkeit Israels gestimmt hat. Und Israel hat das Recht des palästinensischen Volkes auf einen eigenen Staat anerkannt, während das palästinensische Volk das Recht der Juden auf einen eigenen Staat auf seinem Land nicht anerkannt hat, weder damals noch, im Großen und Ganzen, in der Person ihrer radikalen Organisationen auch heute. Wir sollten es also nicht vergleichen.
Korrespondentin. Ich möchte die Frage stellen, die ich im Titel des Programms gestellt habe. Ist es möglich, den Frieden zu erzwingen? Jetzt wird Israel gezwungen, Frieden zu schließen, obwohl Israel behauptet, dass die Ziele seiner Militäroperation nicht erfüllt wurden. Befürchten Sie nicht, dass die internationale Gemeinschaft des Krieges so überdrüssig wird, dass sie am Ende die Ukraine dazu bringt, den russischen Bedingungen zuzustimmen oder einfach mit Russland zu verhandeln?
Portnikov. Nein, ich habe keine Angst, und zwar aus einem einfachen Grund. Ich glaube nicht, dass Russland mit uns verhandeln will oder dass es irgendwelche Bedingungen stellt. Ich glaube, dass Russland mit der Ukraine die gleichen Ziele verfolgt wie die Hamas mit Israel. Russland will, dass der ukrainische Staat nicht existiert. Die Hamas will, dass es keinen jüdischen Staat gibt. Israel ist gegenüber der Hamas stärker als die Ukraine gegenüber Russland.
Korrespondentin. Man muss also schwach sein, um die Sympathie der internationalen Gemeinschaft auf seiner Seite zu haben.
Portnikov. Wir sprechen nicht von Sympathie, wir sagen, dass selbst wenn die internationale Gemeinschaft der Ukraine sagt: Geht zu Verhandlungen, wird Russland zu diesen Verhandlungen nicht gehen. Das ist keine Frage der Schwäche. Das ist eine Frage der Zielsetzung.
Korrespondentin. In diesem Sinne hat die Ukraine sicherlich mehr Glück, dass sie niemand zu Verhandlungen drängen wird, wie Israel.
Portnikov. Das hat keine Bedeutung. Die Ukraine kann zu Verhandlungen gedrängt werden, aber zu Verhandlungen gehören immer zwei. Ich habe seit 2022 immer wieder erklärt, dass Russland keine Verhandlungen mit der Ukraine braucht, denn für Russland ist die Ukraine ein separatistisches Gebilde. Die Ukraine ist von westlichen Feinden besetzt, dieses Gebilde muss vernichtet werden, sein Territorien müssen an Russland angegliedert werden, was gibt es da zu reden? Generell glaube ich, dass die Phase der Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine als zwei unabhängige Staaten in Putins Vorstellung längst vorbei ist. Jetzt nähern wir uns der Station Chassawjurt, die Möglichkeit, dass Russland mit einer separatistischen Entität auf seinem Territorium eine Vereinbarung trifft, besteht nur, wenn Russland keine Mittel hat, um den Krieg fortzusetzen. Dann ist ein vorübergehender Waffenstillstand, möglich.
Korrespondentin. Dennoch haben manche Länder jetzt, zum Zeitpunkt der Vorbereitung der Friedenskonferenz in der Schweiz über die Friedensformel, vor, andere Alternativkonferenzen zur Ukraine abzuhalten, möu auf dem Territorium von z.B. Saudi-Arabien und mit der Teilnahme von Russland. Das heißt, andere Länder haben die Hoffnung nicht aufgegeben, sich an Verhandlungstisch zu setzen.
Portnikov. Das ist es, worüber die Volksrepublik China spricht. Aber das ist das russische Aktionsprogramm. Wenn wir den chinesischen Plan lesen.
Korrespondentin. Nicht nur die Chinesen, auch die Europäer reden darüber.
Portnikov. Wir wissen, dass die Europäer darüber sprechen. Aber wir verstehen sehr gut, dass, wenn es eine Konferenz mit Russland geben wird, dort der chinesisch-brasilianische Plan zur Beilegung des Krieges als Grundlage verwendet werden kann. Auch Saudi-Arabien könnte sehr wohl Teil einer solchen Vereinigung sein. Wir wissen nicht einmal, ob ihre Vertreter in der Schweiz sein werden.
Korrespondentin. Sie haben gesagt, dass die Meinung des globalen Südens für Kyiv sehr wichtig ist. Wenn also Saudi-Arabien Kyiv etwas vorschlägt, oder jemand aus den anderen arabischen Ländern.
Portnikov. Kyiv ist es wichtig, dass die Meinung des globalen Südens mit der ukrainischen Vision des Krieges übereinstimmt, nicht mit der russischen. Und es ist mir ehrlich gesagt nie klar geworden, warum Kyiv die Meinung des globalen Südens braucht. Die Ukraine braucht Geld und Waffen, keine humanitäre Hilfe. Falls ich jemanden beleidigt haben sollte, entschuldige ich mich nochmals. Geld und Waffen. Wir brauchen Waffen, um den Aggressor abzuschrecken, und vorzugsweise Waffen, die russisches Territorium treffen, militärische Anlagen, Fabriken, Militäreinheiten, Flugplätze auf russischem Territorium zerstören können, so dass alles in Flammen aufgeht. Wir brauchen es, das große Feuer in Russland. Und wir brauchen Länder, die uns helfen, das Feuer zu entfachen, denn nur so können wir den Krieg beenden. Und wir brauchen Geld, weil unsere Infrastruktur zerstört wird. Es ist gut, dass wir beide uns unterhalten, wenn es Licht gibt. Und es könnte sein, dass es nicht mehr da ist, weil es jetzt für viele Stunden weg ist, und diese Infrastruktur wurde zerstört, wird zerstört und wird von Russland weiter zerstört werden. Und wir brauchen Geld, um diese Zerstörung unseres friedlichen Lebens zu überleben, das ist auch klar. Das ist es, was wir brauchen. Der globale Süden kann uns beides nicht geben. Und die Länder des globalen Südens, die uns dies und jenes geben, sind in der Regel Verbündete des Westens. Der philippinische Präsident Ferdinand Marcos jr. hat unserem Präsidenten heute mitgeteilt, dass er in die Schweiz kommt. Präsident Marcos ist aber ein militärischer Verbündeter der Vereinigten Staaten. Er hat territoriale Probleme mit China. Es ist klar, dass er kommen wird.
Korrespondentin. Und der US-Präsident kommt höchstwahrscheinlich nicht, obwohl Zelensky, soweit ich weiß, noch Hoffnung hat.
Portnikov. Der US-Präsident kann nicht kommen, der US-Außenminister kann kommen, das spielt überhaupt keine Rolle. Ich sage Ihnen nur, wo die Unterstützung wichtig ist. Wenn der US-Präsident käme und es gäbe keine militärische Hilfe aus den USA, würde auch sein Kommen die Dinge nur wenig verändern. Was zählt, sind Dollars, Milliarden von Dollars, nicht wer mit wem fotografiert wird. Politik ist die Kunst des Möglichen. Es geht nicht um Fototermine, sondern um Geld und Waffen, wenn es um Krieg geht. Ich verstehe den Wunsch von Präsident Zelensky, diesen diplomatischen Krieg mit China und Russland zu gewinnen. Aber mit dem Gewinnen eines echten Krieges hätte das nicht viel zu tun. Ein echter Krieg ist ein Krieg der Armeen. Und ich sage noch einmal: Dieser Krieg wird nicht mit russisch-ukrainischen Verhandlungen enden. Es kann sein, dass wir diese Verhandlungen nie sehen werden, aber es kann auch sein, dass wir Verhandlungen über einen Waffenstillstand durch Vermittler sehen, weil die Ressourcen der Parteien erschöpft sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich das schon im Frühjahr 2022 gesagt habe, als alle noch glaubten, es könne zu Verhandlungen kommen. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht auf echte Verhandlungen mit der Ukraine einlassen. Das habe ich schon zu Zeiten von Minsk gesagt. Ich meine, als viele Leute dachten, Russland sei daran interessiert, uns die Donbass-Gebiete zurückzugeben, um unsere europäische Integration zu gefährden. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht darauf einlassen, es wird uns niemals etwas zurückgeben. Ich habe das während Istanbul 2022 gesagt, dass diese Verhandlungen zu nichts führen werden, denn was Russland braucht, sind keine Verhandlungen, sondern ein Ergebnis, das zur Destabilisierung der Ukraine beiträgt. Als der Kreml sah, dass es nicht funktionierte, vergaß er es und erinnerte sich zwei Jahre später daran. „Wir waren bereit zu verhandeln, warum habt ihr nicht verhandelt?“ Obwohl die allerersten Ergebnisse dieser Verhandlungen von russischen Propagandisten verurteilt wurden und im russischen Fernsehen gesagt wurde, dass kein einziger Punkt akzeptiert werden sollte. Das ist alles. Und das ist auch jetzt die Situation. Wenn man im Westen sagt, dass alle Kriege am Verhandlungstisch enden, dann sollte man das nicht glauben. Der russisch-ukrainische Krieg wird nicht am Verhandlungstisch enden. Übrigens auch im Nahen Osten. Das ist die Art von Krieg, die jetzt stattfindet, er wird nicht am Verhandlungstisch enden. Der israelisch-ägyptische Krieg könnte am Verhandlungstisch enden, weil sowohl Israel als auch Ägypten sich gegenseitig als souveräne Staaten betrachten. Und der Krieg mit der Hamas kann nicht am Verhandlungstisch enden, weil es sich um einen Fall handelt, in dem zwei Kräfte dasselbe Gebiet beanspruchen. Die Hamas will ihr Büro in Tel Aviv, und Putin will sein Büro in Kyiv. Der stellvertretende Vorsitzende der Staatsduma der Russischen Föderation, Pjotr Tolstoi, sagte, dass Russen auf Chreschtschatyk Kaffee trinken werden, dass dies das Ende der Sonderoperation sein wird, wenn Russen die gesamte Ukraine übernehmen, werden die Ukrainer nirgendwo hingehen, sie werden russische Macht akzeptieren. Ich glaube, das war vorgestern. Worin besteht also der Zweifel? Worüber reden wir überhaupt? Es gibt verschiedene Politiker im Westen, die in einer Scheinwelt leben können, aber was haben wir damit zu tun?
Korrespondentin. Ja, wir haben wirklich nichts damit zu tun, und die Politiker leben oft in der Traumwelt. Ich frage nach dem Krieg, nicht nach der Politik. Was denkt Kyiv über den neuen russischen Verteidigungsminister? Weil viele Experten glauben, dass er das Verteidigungsministerium aufbauen kann und das russische Verteidigungsministerium effektiver werden wird. Dementsprechend wird das für die Ukraine noch mehr Probleme schaffen.
Portnikov. Ich denke, dass die Aufgabe von Andrej Belousow nicht so sehr darin besteht, die Effizienz des Verteidigungsministeriums zu steigern, denn ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist, in einem System wie dem russischen etwas Effizientes zu schaffen. Es ist möglich, die Korruptionsströme zu reduzieren, da stimme ich zu. Dennoch habe ich keinen Zweifel daran, dass die Aufgabe des neuen russischen Verteidigungsministers eine ganz andere ist – ein Audit, wenn Sie so wollen. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation sollte zu Wladimir Putin kommen und ihm sagen: „Wir haben die Mittel, um noch anderthalb oder zwei Jahre lang einen Krieg hoher Intensität mit der Ukraine zu führen, oder wir haben die Mittel, um einen Krieg niedriger Intensität für, sagen wir, sieben Jahre zu führen. Und wenn wir hybride Kriege mit NATO-Ländern führen oder versuchen wollen, den Südkaukasus zu erobern, dann haben wir die Ressourcen für so viel Zeit. Wenn wir die Ressourcen erhöhen wollen, müssen wir so viel Geld ausgeben. Sie wird sich auf die eine oder andere Weise auf den sozialen Bereich auswirken, auf diese oder jene Weise.“ Vergessen Sie nicht, dass Belousov Putins ehemaliger Wirtschaftsberater ist, er ist ein Mann, der sein großes Vertrauen genießt, denn einerseits kennt er die Wirtschaft, Putin denkt, er kennt sie gut genug, und andererseits ist er kein Liberaler in seinen Ansichten, er ist ein Chauvinist wie Putin, also vertraut Putin ihm. Und das ist der Grund, warum die Situation, die wir jetzt erleben, so eindeutig ist. Wir können darüber reden, dass der russische Verteidigungsminister Putin einfach erzählen wird, wie das Leben im Verteidigungsministerium funktioniert und wie viele Jahre es verlängert werden kann. Wenn er sagt, dass es nicht mehr lange dauern kann, dann wird Putin natürlich einen Waffenstillstand anstreben. Und das wird dann eine Realität sein, dieser Waffenstillstand wird erreicht werden, das versichere ich Ihnen.
Korrespondentin. Wir werden also abwarten müssen, was der neue Verteidigungsminister zu sagen hat.
Portnikov. Vielleicht hat er das schon gesagt, ich weiß es nicht, aber noch einmal, ein Waffenstillstand ist kein Frieden. Israel lebt schon seit vielen Jahren in einer Waffenstillstandssituation. Übrigens, Sie und ich wissen sogar, dass, wenn man sich Verträge ansieht, die Israel mit arabischen Ländern unterzeichnet hat, das Wort Frieden in der arabischen Version als Kategorie fehlt.
Korrespondentin. Es gibt im Arabischen viele Synonyme für das Wort Waffenstillstand , man kann damit auf verschiedene Weise spielen.
Portnikov. Nun, Sie erinnern sich, dass es nicht so geschrieben ist, wie wir denken, dass die arabische Version anders ist als die hebräische und englische.
Korrespondent. Gewiss, immer.
Portnikov. Das wird auch hier so sein.
Korrespondentin. Das Wort für Frieden ist im Hebräischen dasselbe wie im Arabischen. Ich kann mich jetzt ehrlich gesagt nicht an das ägyptisch-israelische Abkommen auf Arabisch erinnern.
Portnikov. Das ägyptisch-israelische Abkommen enthält vielleicht dieses Wort. Aber im Osloer Abkommen gab es so etwas nicht.
Korrespondentin. Im Osloer Abkommen war nicht von Frieden die Rede. Es war überhaupt nur provisorisch gedacht, keine Frage.
Portnikov. Das könnte auch hier der Fall sein. Aber auch dafür ist es notwendig, dass Putin genau begreift, dass eine weitere Fortsetzung der Militäraktionen seinem Interesse am Machterhalt zuwiderläuft.
Korrespondentin. Und was würde der Ukraine passen?
Portnikov. Es hängt alles von der Situation ab. Wir kennen die Auffassung von Präsident Zelensky, die von der Mehrheit unserer Bürger geteilt wird, dass es für uns in erster Linie darum geht, den Krieg zu gewinnen, um unsere territoriale Integrität und die Prinzipien des internationalen Rechts wiederherzustellen. Das ist im Prinzip das, woran der Westen interessiert sein sollte, aber es ist ganz offensichtlich, dass es hier unterschiedliche Ansätze geben kann. Vielleicht der Ansatz, dass wir die territoriale Integrität mit Gewalt wiederherstellen. Denn ich bin mir sicher, dass sie politisch nicht wiederhergestellt werden kann. Es könnte darum gehen, dass wir einen Waffenstillstand schließen und echte Sicherheitsgarantien für das von uns kontrollierte Territorium erhalten, während wir mit dem Westen vereinbaren, dass der Rest Ihres Territoriums auf politischem Wege wieder unter ukrainische Kontrolle gestellt wird.
Korrespondentin. Nun, Sie haben gesagt, dass politische Methoden nicht funktionieren. Wir sehen ja, was mit Israel und Palästina wieder passiert.
Portnikov. Wenn wir im fünfundvierzigsten Jahr hätten, dass Lettland, Litauen und Estland ihre Unabhängigkeit wiederherstellen würden, hätte das damals niemand geglaubt. Wir können über einen politischen Ansatz sprechen, wenn wir dieses Gebiet nicht als Teil Russlands anerkennen, und niemand tut das, und Russland lebt mit diesen unbestimmten Grenzen. Und wenn es einen Moment in seiner Geschichte gibt, in dem es in die zivilisierte Welt zurückkehren will, wird es sich damit auseinandersetzen müssen. Der Nahe Osten ist eine Region mit undefinierten Grenzen, und wir befinden uns jetzt in Europa auf einem Kontinent mit undefinierten Grenzen. Es ist das erste Mal nach dem Zweiten Weltkrieg. Aber es begann nicht erst 2022, sondern schon viel früher, denn wir haben eine Reihe von Staaten, die keine klar definierten Grenzen haben. Das ist die Republik Moldau, das ist Georgien, das ist die Ukraine.
Korrespondentin. Nahosteuropa.
Portnikov. Das war im globalen Süden die ganze Zeit so, und Europa dachte, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg die Möglichkeit einer normalen Existenz innerhalb anerkannter Grenzen gesichert hätte. Die Helsinki-Akte wurde 1975 als Garantie für die Einhaltung der Grenzen unterzeichnet. Das ist jetzt alles weg, verstehen Sie? Es ist nicht so, dass es verschwunden ist und wieder entstehen wird. Wir werden einfach ein anderes Sicherheitssystem schaffen müssen. Aber um ein anderes Sicherheitssystem zu schaffen, müssen sich alle anderen Akteure über die Notwendigkeit eines solchen Systems einig sein. Übrigens wird bei der Ausarbeitung der neuen Schlussakte von Helsinki in 20 bis 25 Jahren, vielleicht früher, vielleicht in 10 Jahren, die Unterschrift des Vorsitzenden der Volksrepublik China notwendig sein. In den Fünfundsiebzigern hat sich niemand für Chinas Position in dieser Sache interessiert. Und jetzt muss China der Garant für die Grenzen in Europa sein, unter anderem.
Korrespondentin. Ja, dies ist eine neue Realität, eine neue Welt, und die Beziehungen zu China sind für alle wichtig, für Sie und für uns. Im Nahen Osten wird gesagt wird, vor allem von den Arabern, dass Geduld Gold ist und man einfach auf den Wandel warten muss, es gibt keine Eile. Obwohl es meist Menschenleben kostet.
Portnikov. Diese Wahrheit wird in der Regel mit Menschenleben bezahlt. Sie können das sehr gut in der Ukraine und in Israel sehen.
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