Diese unsere Sendung wird dem für die Ukraine wichtigsten Ereignis gewidmet sein – man kann sagen, nicht einmal nur des heutigen Tages, sondern der letzten Wochen, vielleicht sogar Monate: dem Treffen des Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump während des Gipfels des Nordatlantischen Bündnisses in Ankara. Und das vor dem Hintergrund, wie Sie wissen, schwerer ballistischer Angriffe der Russischen Föderation auf Kyiv und andere ukrainische Regionen, vor dem Hintergrund der weitreichenden Schläge der Ukraine gegen wichtige Ölraffinerie- und Militärobjekte der Russischen Föderation.
Und man kann sagen, dass wir eine gewisse Eskalation des russisch-ukrainischen Krieges beobachten, eine Eskalation vor dem Hintergrund des Nahostkonflikts. Und dieser Konflikt wirkt sich ziemlich ernsthaft auf unsere Verteidigungsfähigkeit aus, denn wir haben die letzten Überflüge russischer ballistischer Raketen über der ukrainischen Hauptstadt gesehen, als es praktisch schon nichts mehr gab, womit man sie hätte abschießen können. Deshalb galt diesem Treffen eine solche Aufmerksamkeit.
Ich möchte Sie erneut daran erinnern, dass dies seit langer Zeit das erste koordinierte, geplante Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine ist. Das Treffen, das buchstäblich vor einigen Wochen stattfand, das Treffen in Évian beim G7-Gipfel, war ein Treffen am Rande, das, kann man sagen, in aller Eile vom Präsidenten der Französischen Republik Emmanuel Macron organisiert wurde, nachdem der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky erfahren hatte, dass kein Treffen mit dem amerikanischen Präsidenten geplant war. Damals fand ein Dreiertreffen zwischen den Präsidenten der Ukraine, der Vereinigten Staaten und Frankreichs statt, später auch ein bilaterales Treffen zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation. Aber das war eben ein sogenanntes Treffen am Rande, das sich von jenen Treffen unterschied, die Donald Trump damals mit anderen Staatsoberhäuptern hatte.
Worin unterscheidet sich ein solches Treffen vom anderen? Darin, dass ein geplantes Treffen sorgfältig vorbereitet wird, dass die Teams der Präsidenten im Voraus an der Vorbereitung dieses Treffens beteiligt sind, dass genau jene Fragen besprochen werden, die nicht einfach während der Diskussion zwischen den Präsidenten auftauchen, sondern zuvor von ihren Beratern durchgearbeitet werden, damit die Präsidenten grundsätzlich verstehen, womit sie rechnen können und was sie versprechen können und was sie nicht versprechen können. Aus dieser Sicht kann man das heutige Treffen natürlich, zumindest den Worten nach, als sehr wichtig und als ergebnisreich betrachten.
Nun zu den wichtigsten Punkten, über die man gleich zu Beginn unseres Gesprächs sprechen muss.
Der erste Punkt ist, dass Donald Trump betonte, die Vereinigten Staaten könnten der Ukraine eine Lizenz zur Produktion von Raketen für Patriot-Batterien erteilen. Für uns ist das, wie Sie verstehen, eine dringende Frage, denn bei Raketen für Patriot-Batterien ist nach dem amerikanisch-iranischen Krieg ein offensichtlicher Mangel entstanden, nachdem das amerikanische Militär sie in unglaublicher Menge eingesetzt hatte und mit diesen Raketen nicht nur iranische ballistische Raketen zerstörte, sondern möglicherweise auch andere militärische Technik, mit der die Iraner Militärobjekte der Vereinigten Staaten und der Staaten des Persischen Golfs angriffen, vielleicht sogar Drohnen.
Und ein solcher Umgang mit den extrem teuren Patriot-Raketen hat eine ernste Lücke in ihren Beständen in den Vereinigten Staaten selbst geschaffen. Hinzu kommt, wie Sie verstehen, dass es jetzt eine riesige Warteschlange für diese Raketen unter den Verbündeten der Vereinigten Staaten gibt. Dazu gehören Israel, Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und andere Länder des Persischen Golfs, und nicht nur sie. Denn selbst Länder wie Japan, die Patriot-Raketen in Lizenz herstellen, aber in sehr kleiner Stückzahl, können angesichts der Bedrohung durch die Volksrepublik China ebenfalls an einer größeren Menge interessiert sein. Und Taiwan ebenso.
Sie sehen ja, dass derzeit, kann man sagen, Destabilisierung und Eskalation in der ganzen Welt stattfinden. Das ist die Zeit vor dem Dritten Weltkrieg, der vielleicht nicht beginnt, aber das Gefühl ist überall so. Und wenn dieses Gefühl vorhanden ist, dann braucht man Raketenabwehr gegen ballistische Raketen. Umso mehr, als ballistische Raketen heute sowohl von der Russischen Föderation als auch vom Iran und von anderen Ländern, die zu einer militärischen Konfrontation mit der zivilisierten Welt bereit sind, in Mengen produziert werden, die die Möglichkeiten zur Herstellung antiballistischer Raketen deutlich übersteigen.
Deshalb ist es in dieser Situation natürlich notwendig, dass die Ukraine die Möglichkeit hat, ihre eigene Raketenabwehr gegen ballistische Raketen zu produzieren, insbesondere Raketen für Patriot-Systeme. Und natürlich ist es wichtig, dass auch Europa solche Raketen produzieren kann, aber beginnen wir zunächst mit der Ukraine.
Die Frage, ob die Vereinigten Staaten bereit sein würden, der Ukraine solche Möglichkeiten zu geben, lag in der Luft. Darüber sprach der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky vor dem NATO-Gipfel, insbesondere in seiner gestrigen Rede auf dem Forum für Verteidigungstechnologien. Diejenigen, die meinen Kanal sehen, konnten die Besprechung dieser Rede verfolgen und wissen, dass dies ebenfalls der wichtigste Aspekt der Rede Volodymyr Zelenskys auf diesem Forum war.
Dieses Ergebnis gibt es also. Hoffen wir, dass es konkretisiert wird, aber grundsätzlich reicht eine solche Erklärung des Präsidenten der Vereinigten Staaten aus, damit die amerikanische Bürokratie zu arbeiten beginnt.
Der zweite Punkt ist, dass Putin nicht auf großes Mitgefühl Trumps wegen weitreichender Schläge gegen die Russische Föderation hoffen kann. Trump hat unsere Schläge, deren Ziel es ist, die russische Wirtschaft in die Knie zu zwingen und der Russischen Föderation ihr Ölraffineriepotenzial, ihre Militärfabriken sowie ihre Ölhäfen, über die Öl transportiert wird, zu nehmen, positiv aufgenommen. Das heißt, alle möglichen Bedingungen für den Zusammenbruch der russischen Wirtschaft zu schaffen und die Russische Föderation in ein Land zu verwandeln, in dem es nicht einmal mehr möglich sein wird, Krieg zu führen, sondern auch unter den Bedingungen einer schweren Wirtschaftskrise normal zu existieren.
Ich meine, gerade diesen Zusammenbruch der russischen Wirtschaft, des sozialen Bereichs und des militärisch-industriellen Komplexes muss man im Rahmen der Regelung des russisch-ukrainischen Krieges anstreben. Denn ein armes Russland, ein Russland, in dem die Menschen nach Möglichkeiten suchen, zu überleben, ist ein friedliches Russland. Ein reiches Russland ist ein aggressives Russland. Das muss eine klare Formel sein.
Wir sehen: Sobald Russland reich wird, gibt es Geld dafür aus, zu töten, zu zerstören, zu stehlen, zu vergewaltigen. Also muss unser Kurs auf ein armes, hilfloses Russland beibehalten werden. Und der Präsident der Vereinigten Staaten sagt, dass eine solche Eskalation eine wichtige Voraussetzung für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges ist. Auch das hat er bereits verstanden.
Diesen Worten des amerikanischen Präsidenten schloss sich übrigens auch der Außenminister der Vereinigten Staaten Marco Rubio an, der ebenfalls sagte, dass weitreichende Schläge der Ukraine gegen Russland zur Beendigung des Krieges beitragen.
Hier muss man ebenfalls verstehen, dass Menschen in solchen Situationen eine echte Möglichkeit bekommen, das zu sagen, was sie wirklich denken. Marco Rubio war, als er Senator war, einer der wirklichen Falken in der amerikanischen Außenpolitik gegenüber der Russischen Föderation und anderen aggressiven terroristischen Organisationen der heutigen Welt. Er war ein Verbündeter des verstorbenen Senators John McCain, der ein aufrichtiger Freund der Ukraine war und ebenfalls Anstrengungen unternahm, um zur Degeneration der russischen Wirtschaft beizutragen.
Nachdem Marco Rubio jedoch begann, in der engsten Umgebung Donald Trumps Karriere zu machen – was in der heutigen Republikanischen Partei Karriere machen bedeutet –, wurde er natürlich in seinen Aussagen gegenüber Moskau viel vorsichtiger, da er die Prioritäten des amerikanischen Präsidenten kannte.
Jetzt, da Trump seine Position vor unseren Augen ändert, kann Rubio sich erlauben, das zu sagen, was er in der Situation des russisch-ukrainischen Krieges für notwendig hält. Und wir sehen, dass er ein aufrichtiger Unterstützer weiterer Schläge gegen Russland ist.
Der dritte Punkt, der ebenfalls ziemlich wichtig ist: Trump besteht weiterhin darauf, dass der russisch-ukrainische Krieg beendet werden muss und dass dafür Anstrengungen unternommen werden müssen. Aber er verlangt von der Ukraine keine demütigenden Zugeständnisse, über die man im Kreml weiter spricht.
Zwar fiel heute der Satz über eine Reise nach Moskau, aber dieser Satz wurde unerwartet zu einem echten Meme. Man muss Volodymyr Zelenskys Schlagfertigkeit anerkennen. Denn auf Donald Trumps Frage, ob er bereit sei, nach Moskau zu reisen, antwortete der ukrainische Präsident sofort, dort sei es gefährlich, weil viele ukrainische Drohnen am Himmel seien, und es sei doch besser irgendwo in Europa.
Man kann sich vorstellen, in welche Raserei diese Worte den Präsidenten der Russischen Föderation Putin und sein engstes Umfeld versetzen werden. Denn der ukrainische Präsident hat den russischen Machthaber buchstäblich verspottet, ungeachtet der Fortsetzung all jener terroristischen Handlungen, zu denen Putin greift, um die Ukrainer einzuschüchtern und sie zur Kapitulation vor Moskau zu zwingen. Jetzt wird das natürlich vor dem Hintergrund dieses Treffens schwieriger werden. Das ist also der dritte wichtige Punkt bei diesem Treffen.
Ebenfalls wichtig ist, dass wir von Donald Trump Komplimente an Volodymyr Zelensky hörten. Worte darüber, dass er seit ihrem Treffen im Oval Office bis heute gute Beziehungen zu Zelensky aufgebaut habe.
Nun, wir alle erinnern uns sehr gut daran, was im Oval Office geschah, als Donald Trump und Volodymyr Zelensky dort zum ersten Mal gemeinsam auftraten. Ich meine, was dort für ein ungeheurer Skandal ausbrach und wie wir uns damals wegen des russisch-ukrainischen Krieges und der amerikanisch-ukrainischen Beziehungen sorgten.
Jetzt verhält sich Trump, wie Sie sehen, völlig ruhig dazu. Mehr noch, er erwähnt die Interessen der Vereinigten Staaten aus der Sicht der Entwicklung der Beziehungen zur Ukraine, erwähnt die seltenen Erden. Wie wir sehen, hat er dieses Abkommen noch nicht vergessen. Er sagt, Zelensky werde ein großartiges Land aufbauen. Und ich verstehe das so, dass es in Trumps Vorstellung praktisch unmöglich ist, ein großartiges Land ohne amerikanische Investitionen aufzubauen.
Das ist also im Prinzip eine Reaktion, die, würde ich sagen, davon zeugt, dass Trump dem ukrainischen Präsidenten und dem ukrainischen Staat mit deutlich mehr Respekt begegnet als noch vor einem Jahr. Hier haben Sie eine deutliche Bestätigung der Tatsache, dass man, um mit dem amerikanischen Präsidenten normale Beziehungen aufzubauen, keineswegs auf jeden seiner Köder eingehen muss. Auch das muss man klar verstehen.
Und noch ein Punkt, über den man in dieser Situation sprechen muss: Trump schloss sogar seine Reise nach Kyiv nicht aus. Ja, er sagte, er wisse nicht, wie sein Secret Service darauf reagieren werde, und dass er sehr gerne hätte, dass alles schnell zu Ende gehe. Und wir verstehen, dass man kaum mit seiner Ankunft in der ukrainischen Hauptstadt während einer ballistischen Bedrohung rechnen sollte.
Gleichzeitig müssen wir aber klar begreifen, dass allein die Tatsache, dass Trump bereits über eine Reise nach Kyiv, in die Ukraine, nicht mehr als über etwas Unerreichbares spricht, ebenfalls von einer Änderung seiner Haltung zum russisch-ukrainischen Krieg und zur Ukraine als solcher zeugt.
Vielleicht erinnern Sie sich, dass er früher nach Moskau reisen wollte. Und diese Reise hat, wie Sie sehen, nicht stattgefunden, und kaum werden wir den amerikanischen Präsidenten in nächster Zeit – noch dazu nach solchen Worten, noch dazu nachdem Trump die Schläge gegen russische Fabriken gutgeheißen hat – im Kreml sehen.
Und noch ein Punkt, über den ich vor dem Hintergrund dieses Treffens der amerikanischen und ukrainischen Präsidenten sprechen möchte. Trump will den Präsidenten der Russischen Föderation anrufen, um ihm von diesem Treffen zu erzählen. Nun werden wir sehen, wie Putin reagieren wird und wie er das Gespräch zwischen Zelensky und Trump sowie die Worte des amerikanischen Präsidenten aufnehmen wird, dass weitreichende Schläge gegen Russland dazu beitragen, den Krieg zu beenden; dass die Amerikaner nun das Ende des Krieges nicht mehr durch Zugeständnisse an die blutige russische Führung und ihre ganze Bande erreichen wollen, sondern durch weitreichende Schläge – und dass sie sogar bereit sind, die Ukraine dabei zu unterstützen, wie Marco Rubio heute erneut erklärte.
Natürlich sollte man nicht meinen, ein einziges Treffen habe stattgefunden und nun sei alles entschieden und erledigt. Aus dem einfachen Grund, dass, wie Sie verstehen, auch der Hintergrund dessen, was in der Welt geschieht, für den russisch-ukrainischen Krieg und für unsere Suche nach Wegen zum Frieden schwierig ist.
Heute sprach der Präsident der Vereinigten Staaten erneut über die Verschlechterung der Beziehungen zum Iran, darüber, dass er schwere Schläge gegen den Iran führen könne, und darüber, dass sie realen Friedensvereinbarungen ausweichen. Und das noch bevor die 60 Tage abgelaufen sind, die für die Suche nach Wegen zu einem Friedensabkommen zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran vorgesehen waren.
Und wir verstehen, warum das alles geschieht. Weil Trump einfach beschlossen hat, ernsthaft auf die Bombardierung von Tankern in der Straße von Hormus durch den Iran zu reagieren. Der Iran sagt, sie folgten angeblich einer nicht abgestimmten Route, während Trump daraus den Schluss zieht, dass der Iran einfach versucht, die Menge des Öls, das durch die Meerenge fließt, zu begrenzen und diese Menge zu kontrollieren.
Aber Sie verstehen ja, dass diese ganze Situation erneut zu einer großen Konfrontation führen kann. Und worüber sprechen wir im Grunde? Darüber, dass das Gespräch zwischen Trump und Zelensky vor dem Hintergrund eines erheblichen Rückgangs des Ölpreises stattfindet, auch des russischen Öls, und dieser liegt unter dem Preis, der im russischen Haushalt eingeplant ist. Es kann aber sein, dass am Tag nach einem weiteren Schlag der Vereinigten Staaten gegen den Iran und einem weiteren Schlag Irans gegen die Länder des Persischen Golfs und der Schließung der Straße von Hormus der Ölpreis wieder steigt. Und das würde Russland die Möglichkeit geben, sein Öl teurer zu verkaufen.
Nun noch ein weiterer Punkt. Die Vereinigten Staaten haben die Lizenz widerrufen, die Indien und anderen Ländern des globalen Südens erlaubte, russisches Öl zu kaufen. Und Russland bringt jetzt eine riesige Menge seines Öls, eine beispiellos große Menge, mit Tankern aufs Meer, kann dieses Öl aber nicht verkaufen. Wenn sich die Ölsituation in der Welt jedoch erneut verschlechtert, schließe ich keineswegs aus, dass das Finanzministerium der Vereinigten Staaten selbst nach diesem Gespräch mit Zelensky Indien und anderen Ländern des globalen Südens wieder erlauben wird, russisches Öl zu kaufen, um irgendwie das Ölgleichgewicht zu stützen. Und Russland wird beginnen, jenes Öl zu verkaufen, das es aufs Meer gebracht hat – offensichtlich in Erwartung einer neuen Eskalation im Nahen Osten und möglicherweise auch in der Erwartung, dass diese Eskalation dem Iran helfen soll.
Wir erinnern uns doch noch an die Konsultationen Moskau–Teheran auf der Linie: Wie schlagen wir am besten gegen Trumps Interessen zu? Das geschieht im Nonstop-Modus. Und dann erhält Russland, würde ich sagen, weitere neue, ungeplante Dutzende Milliarden Dollar – oder vielleicht auch geplante, vielleicht beteiligt sich Russland aktiv an der Eskalation. Und das wäre wiederum eine andere Situation, denn Putin ohne Geld und Putin mit zusätzlichem Geld sind zwei verschiedene Putins. Sie sprechen unterschiedlich mit Trump. Es braucht nicht einmal Doppelgänger, es braucht den Preis.
Denn, noch einmal, wir kennen die wunderbare Logik der Existenz des russischen Regimes. Wenn die Ölpreise hoch sind, gibt es ein bestimmtes Verhalten; wenn die Ölpreise niedrig sind, ein anderes Verhalten. Je höher der Ölpreis steigt, desto größer sind die Aggressivität und die Bereitschaft, so viele Jahre Krieg zu führen, wie es Putin und seiner Gang gefällt.
Obwohl das jetzt trotzdem nicht alles entscheidet, denn selbst wenn Sie einen hohen Ölpreis haben, aber unter den Bedingungen von Schlägen gegen die Ölraffinerien keine Funktionen staatlicher Verwaltung mehr ausüben können und Sie trotzdem eine Krise haben, dann trägt das offensichtlich nicht dazu bei, die Situation in eine für Sie positive Richtung weiterzuentwickeln. Aber so oder so denke ich, dass man diese Geschichte mit Öl, Ölraffinerien, Iran und den Vereinigten Staaten berücksichtigen muss.
Nun zur Abschlusserklärung in Ankara, die alle gebilligt haben. In dieser Erklärung heißt es ebenfalls, dass Russland eine langfristige Bedrohung für das Euro-Atlantische Bündnis ist. Es wird betont, dass die Verbündeten zur Abwehr der langfristigen Bedrohung durch Russland und des Terrorismus – das wird hier verbunden – ihre Verteidigungsausgaben erhöhen, ihre industrielle Basis stärken und neue militärische Beschaffungen im Wert von mehr als 50 Milliarden Dollar ankündigen.
Die NATO wird modernisiert werden, die europäischen Verbündeten und Kanada werden mehr Verantwortung übernehmen, und das Bündnis wird seine nuklearen, Raketen-, Weltraum-, Cyber- und KI-Fähigkeiten entwickeln.
Die NATO bestätigt ihre Unterstützung für die Ukraine – das ist für uns neben der Erklärung Russlands und des Terrorismus zur Bedrohung der wichtigste Punkt – und verspricht, im Jahr 2026 70 Milliarden Euro für militärische Ausrüstung, Hilfe und Ausbildung bereitzustellen und auch 2027 ungefähr dasselbe Unterstützungsniveau beizubehalten. Ebenfalls, würde ich sagen, eine unangenehme Nachricht für den Kreml: Ihr könnt euren Krieg gegen die Ukraine für 2027 planen.
Wir verstehen, dass die russische politische Führung solche Pläne hat, da sollte man sich ebenfalls keine Illusionen machen. Aber auch die NATO ist bereit, die Ukraine 2027 auf einem, würde ich sagen, ziemlich ernsten Niveau finanzieller Unterstützung zu unterstützen. Das ist also ein wichtiger Punkt, über den man sprechen muss. Und gerade deshalb betonte NATO-Generalsekretär Mark Rutte in seiner Abschlussrede auf dem Gipfel, dass er fest daran glaube, dass man im 21. Jahrhundert kein anderes Land angreifen sollte, wie es die Russen mit der Ukraine getan haben.
Es ist ein Wahnsinn, so etwas zu tun. Das ist ein Szenario des 19. oder 20. Jahrhunderts. Und wir tun so etwas in erwachsenen Demokratien im 21. Jahrhundert nicht mehr. Das ist also ein völlig offensichtlicher Punkt.
Und Rutte betonte: Im 16. und 17. Jahrhundert musste man, wenn man Politiker war, sicherstellen, ob es genug Brot gab. Im 21. Jahrhundert sollte man sicherstellen, ob es genug Benzin gibt. Ein absolut konkreter, würde ich sagen, Hinweis auf den Benzinmangel in Russland und ein Appell an jeden jungen Russen, der die Pressekonferenz des Chefs des wichtigsten Verteidigungsbündnisses der zivilisierten Welt hört: „Wenn Sie erwägen, sich an den Kampfhandlungen zu beteiligen, denken Sie noch einmal nach. Sie könnten einer jener 30.000 bis 35.000 Menschen in diesem Monat, im nächsten Monat sein“ – gemeint sind getötete Menschen –, „weil Ihrem Präsidenten Ihr Leben gleichgültig ist.“
Das sind also die Worte des NATO-Chefs, die grundsätzlich von der allgemeinen Linie des Bündnisses sprechen, verbunden mit dem, was in den Beziehungen des Bündnisses zur Ukraine und in seiner Haltung zum russisch-ukrainischen Krieg geschieht. Und ich halte das, wie Sie verstehen, für ein gutes Ergebnis.
Wenn man noch die Situation berücksichtigt, die sich jetzt in der Ukraine entwickelt: Wir sprechen mit Ihnen vor dem Hintergrund eines Krieges, der nicht einfach irgendwo hinter dem Horizont stattfindet. Er geht weiter. Er geht vor unseren Augen weiter. Gerade jetzt ist eine Schahed-Drohne, die über Kyiv am linken Ufer abstürzte, abgeschossen worden, und sie stürzte auf ein Hochhaus. Es gibt Schäden. Es wird von drei Toten in der ukrainischen Hauptstadt während des heutigen Tagesangriffs berichtet.
Mein aufrichtiges Beileid den Angehörigen der neuen Opfer dieses absolut brutalen, grundlosen russischen Angriffs auf ukrainische Städte, auf Kyiv.
Ich werde auf einen Teil der Fragen antworten, die während dieser Sendung bereits gestellt wurden.
Frage. Sind Trumps Aussagen über die Erteilung einer Lizenz an die Ukraine zur Produktion von Patriot-Systemen beachtenswert? Oder ist das nur eine Botschaft an proukrainische Wähler der Republikanischen Partei vor den Herbstwahlen?
Portnikov. Natürlich sind diese Aussagen des Präsidenten der Vereinigten Staaten beachtenswert. Das ist etwas, was wir von den Vereinigten Staaten seit langen Monaten, wenn nicht Jahren, erreichen wollten: dass man uns die Möglichkeit gibt, eine Lizenz zur Produktion von Patriots zu erhalten. Sie sind wie der biblische Thomas, verstehen Sie, der nicht glaubt, was er vor seinen eigenen Augen sieht. Wenn wir diese Lizenz wollten, unsere Diplomatie daran gearbeitet hat, unsere Führung daran gearbeitet hat, der Präsident der Ukraine ständig darüber gesprochen hat und der Präsident der Vereinigten Staaten schließlich Ja sagt – ist das beachtenswert oder nicht?
Außerdem, entschuldigen Sie, bis zu den Wahlen in den Vereinigten Staaten sind noch einige Monate. Und wenn diese Entscheidung umgesetzt wird – Trump sagt ja überhaupt, er meine, das könne schnell gemacht werden –, dann ist das eine Geschichte. Wenn nach den Worten des Präsidenten der Vereinigten Staaten nichts geschieht, ist das, wie Sie verstehen, ein Grund zu fragen, warum das Versprechen nicht erfüllt wird. Es ist noch schlimmer, ein solches Versprechen zu geben und es nicht zu erfüllen.
Ich erinnere daran, dass wir viele Dinge, um die wir baten und von denen wir glaubten, sie seien schon in unserer Tasche, nicht erhalten haben, aber niemand sagte, dass es so sein werde. Trump sagte: „Ich werde die Frage prüfen. Ich werde die Frage der Lieferung von Tomahawks prüfen. Ich werde die Frage der Lieferung von Patriots prüfen. Ich werde prüfen, ob eine Lizenz gegeben werden soll.“ Und dann stellte sich heraus, dass nach der Prüfung eine negative Antwort beschlossen wurde. Jetzt ist die Antwort positiv. Warum dem Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht für diese positive Antwort danken und erwarten, dass sie umgesetzt wird?
Frage. Glauben Sie, dass die jüngsten Entscheidungen über die Zulassung russischer Fußballmannschaften und Russlands zu den Olympischen Spielen mit Donald Trump und seinem Druck auf FIFA und IOC zusammenhängen?
Portnikov. Nein, ich glaube nicht, dass Donald Trump damit etwas zu tun hat. Das sind völlig offensichtliche, planmäßige Bemühungen Russlands und seiner Lobbyisten in verschiedenen Sportorganisationen und den Machtstrukturen des Sports, die russische Teilnahme am Sport zu normalisieren und den Sport sozusagen von der Politik zu trennen – was für mich absoluter Zynismus ist.
Aber die Russen machen so etwas ja nicht zum ersten Mal. Ich erinnere Sie daran, dass es vor 2022 eine sehr ähnliche Situation mit der Teilnahme Russlands an der Parlamentarischen Versammlung des Europarates gab. Gegen sie wurden Sanktionen verhängt, was ihren Ausschluss aus der Versammlung oder aus dem Europarat als solchem nicht bedeutete, sondern bestimmte Stimmrechte, die Teilnahme an der Bildung regionaler Gremien der Organisation sowie die Ernennung auf führende Positionen einschränkte – also Einschränkungen ihrer Tätigkeit.
Die russischen Abgeordneten konnten jedoch völlig problemlos zu den Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates reisen und dort ihre ganze unsinnige Propaganda verbreiten.
Die Russen erklärten sofort, dass sie überhaupt nicht teilnehmen würden, solange die Sanktionen gegen sie nicht vollständig aufgehoben würden. Besuche der Vorsitzenden der Parlamentarischen Versammlung des Europarates in Moskau endeten damit, dass die Vorsitzenden der Föderationsversammlung der Russischen Föderation – Matwijenko, Naryschkin und später Wolodin – ihnen unmissverständlich erklärten, dass sie von ihren Prinzipien nicht abrücken würden. Gleichzeitig betrieben sie die Korruption der Beteiligten dieses Prozesses.
Sie erinnern sich sicher daran, dass einer der Vorsitzenden der Parlamentarischen Versammlung des Europarates – ein spanischer Senator – sogar mit einem russischen Militärflugzeug zusammen mit dem Vorsitzenden der Fraktion der Partei „Einiges Russland“ in der Staatsduma, General Wassiljew, nach Syrien flog. Danach wurde die Entscheidung getroffen, die der damalige Generalsekretär des Europarates, Thorbjørn Jagland – der übrigens in den Epstein-Akten auftauchte, wer hätte das gedacht –, aktiv unterstützte: nämlich die Satzung der Parlamentarischen Versammlung so zu ändern, dass gegen nationale Delegationen keine echten Sanktionen mehr verhängt werden konnten.
Die Russen kehrten nur dafür zurück, um später schließlich ganz aus der Parlamentarischen Versammlung ausgeschlossen zu werden.
Glauben Sie mir: Mit der jetzigen Rückkehr russischer Sportler wird genau dieselbe Geschichte passieren. Sie werden zu den Wettkämpfen zurückkehren, nach einiger Zeit wird es Informationen über Doping, über unfaires Spiel geben, und dann werden sie erneut ausgeschlossen werden – weil sie nicht fair spielen können. Das ist ihr System. Aber sie werden immer versuchen, ihre Ziele durchzusetzen. Ich denke, das ist genau dieselbe Geschichte.
Frage. Sind Trumps neue alte Aussagen über Putin nur Informationsrauschen und zählen nur seine Taten? Oder sollte man auch auf Trumps Worte achten?
Portnikov. Natürlich sollte man das. Wenn wir über Politiker sprechen – und das sage ich Ihnen in praktisch jeder dieser Sendungen –, dann muss man in erster Linie auf ihre Taten achten. Handlungen sind das wichtigste Instrument in der Politik. Aber es gibt Worte, die zu Handlungen anregen.
Nehmen wir Donald Trumps Worte, dass er die weitreichenden Schläge der Ukraine gegen russische Ziele gutheißt und dass eine solche Eskalation dem Frieden helfen soll. Das ermutigt uns, noch entschlossener zu handeln: russische Fabriken, Schiffe, Tanker – alles, was zum Öl-, Raffinerie- und militärisch-industriellen Komplex Russlands gehört – wirksamer zu zerstören. Die russische Wirtschaft muss zerstört werden, Freunde. Sie muss zerstört werden.
Und wir können ja nicht nur an Drohnenangriffe denken, sondern auch daran, amerikanische und überhaupt westliche Waffen für Raketenangriffe auf die Russische Föderation zu beschaffen, um dort alles bis auf das 17. Jahrhundert zurückzusetzen, in dem sie sich zivilisatorisch befinden – wie Mark Rutte das völlig zutreffend formuliert hat. Insofern können solche Worte uns tatsächlich helfen zu handeln.
Und auch für Putin ist das ein Signal. Es soll ihm verdeutlichen, dass die Amerikaner sich nicht seinem Erpressungsversuch beugen werden und dass seine Angriffe auf die Ukraine nicht dazu führen werden, dass Washington die Ukraine auffordert, auf Angriffe gegen Russland zu verzichten.
Frage. Glauben Sie, dass Trump großes Interesse daran hat, die Kampfhandlungen in der Ukraine zu beenden, weil er das für einen Wahlsieg bei den Kongresswahlen braucht? Und welchen Einfluss könnte das Wahlergebnis haben?
Portnikov. Ich glaube grundsätzlich, dass Sie die Bedeutung des russisch-ukrainischen Krieges für die amerikanischen Kongresswahlen überschätzen. Ich denke nicht, dass das Trumps Hauptmotiv ist.
Die Ukraine-Frage ist – anders als der Nahe Osten – keine Frage, die das Wahlverhalten amerikanischer Wähler bestimmt. Sie ist ein Randthema.
Ja, die überwältigende Mehrheit der amerikanischen Wähler – sowohl unter den Demokraten als auch unter den Republikanern – spricht sich, wenn man sie danach fragt, eindeutig für die Unterstützung der Ukraine aus. Dasselbe gilt für viele sogenannte unabhängige Wähler, die mal der einen, mal der anderen Partei zuneigen und letztlich darüber entscheiden, wie der Kongress der Vereinigten Staaten aussehen wird.
Aber der entscheidende Punkt ist: Diese Frage bestimmt ihre Stimmabgabe überhaupt nicht.
Ich wiederhole: Der russisch-ukrainische Krieg ist ein Randthema der amerikanischen Politik. Amerikaner wählen in erster Linie mit ihrem Geldbeutel und nicht nach außenpolitischen Prioritäten. Zu glauben, der russisch-ukrainische Krieg beeinflusse auch nur im Geringsten die amerikanischen Wahlen, ist Ausdruck ukrainischer Selbstüberschätzung – unseres Glaubens, dass sich die Welt um unser Land und unseren Krieg dreht. Das entspricht überhaupt nicht der Realität.
Der Krieg mit dem Iran hingegen beeinflusst die Wahlen tatsächlich – nicht, weil Trump Krieg gegen den Iran führt, sondern weil dadurch die Benzinpreise in den Vereinigten Staaten steigen. Würde der russisch-ukrainische Krieg wirtschaftlich Auswirkungen auf die Vereinigten Staaten haben, dann würden sich die Menschen dafür als Priorität bei ihrer Wahlentscheidung interessieren. Da dieser Krieg wirtschaftlich praktisch keinerlei Auswirkungen auf die USA hat, beeinflusst er auch das Wahlverhalten nicht.
Wenn es Trump gelänge, den Nahostkonflikt auf ein Niveau zu bringen, bei dem sich die Amerikaner im Hinblick auf die Wahlen nicht mehr dafür interessieren, könnte auch er sich dort sehr viel freier bewegen. Die Iraner haben jedoch ein Druckmittel gegen Trump gefunden – die Straße von Hormus, deren Blockade Probleme an den amerikanischen Tankstellen verursacht.
Russland oder die Ukraine verfügen über ein solches Druckmittel gegenüber den Vereinigten Staaten nicht und werden es auch nicht haben. Im Gegenteil: Russland verfügt über ein Instrument, das Ölangebot auszugleichen, wenn die Straße von Hormus geschlossen wird.
Deshalb denke ich, dass für Trump die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges vor allem eine Frage seines eigenen Verständnisses seines Einflusses auf das Weltgeschehen ist. Es ist keine Wahlfrage, sondern eine Frage seines globalen Einflusses.
Hat diese Frage des globalen Einflusses indirekt etwas mit Wahlen zu tun? Natürlich. Trump muss beweisen, dass er ein ernstzunehmender Weltführer ist, auf den man in Moskau und Peking hört. Bisher ist ihm das nicht gelungen, und er wird daran arbeiten. Aber ich glaube kaum, dass dies entscheidenden Einfluss darauf haben wird, wie der Kongress aussehen wird.
Frage. Halten Sie jeden Optimismus, der mit Trumps Worten verbunden ist, für vergeblich? Trump ist doch ein Mensch, der aufgrund seiner psychischen Eigenheiten keine festen Positionen, sondern nur wechselnde Dispositionen hat.
Portnikov. Aber auch Dispositionen sind wichtig, selbst wenn Sie das so sehen. Denn ich wiederhole: Auch innerhalb der Trump-Regierung gibt es eine Diskussion darüber, wie die Regierung auf den russisch-ukrainischen Krieg reagieren soll.
Wenn Trump heute so auftritt, wie er auftritt, dann haben Politiker wie Marco Rubio freie Hand in der Russlandpolitik. Wenn Trump hingegen für gute, herzliche Beziehungen zu Putin eintritt, treten andere Leute in den Vordergrund – etwa Steve Witkoff.
Übrigens sehen Sie selbst, dass man von Witkoff im Moment kaum etwas hört. Witkoff, der der Meinung ist, man könne mit Putin auf der Grundlage gegenseitigen Verständnisses und wirtschaftlicher Vorteile verhandeln, gehört derzeit nicht zu den Favoriten. Das bedeutet nicht, dass das lange so bleiben wird. Aber im Moment ist es so. Und genau diese Dispositionen Trumps muss man nutzen.
Genauso ist es, wenn Trump erklärt, er habe den Waffenstillstand im Iran-Krieg beendet und werde neue Schläge gegen den Iran führen. Dann verlieren Leute wie Vizepräsident J. D. Vance auf der Nahost-Ebene an Einfluss, während beispielsweise die Position des israelischen Premierministers Benjamin Netanyahu gestärkt wird.
So funktioniert das nun einmal. Man muss diese Situationen nutzen und sich nicht ständig fragen, ob Trump gut oder schlecht ist. Es geht nicht darum, wer gut oder schlecht ist. Eine schwarz-weiße Welt existiert überhaupt nicht. Sie existiert nur in der Vorstellung einiger unserer Landsleute. Die Welt ist grau. Man muss ihre Schattierungen erkennen. Eine Welt im Krieg ist immer grau. Es gibt weder Schwarz noch Weiß. Man muss den richtigen Grauton finden.
Frage. Muss die derzeitige Eskalation nicht zwangsläufig zu einer schrittweisen Abkühlung führen? Nach der Logik des Krieges müsste das doch so sein.
Portnikov. Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass es nach der Logik des Krieges so sein könnte. Nur handelt der Präsident der Russischen Föderation, Putin, gegen jede Logik. Deshalb kann die jetzige Eskalation aus Sicht von Putins Verhalten durchaus zu einer noch stärkeren Eskalation führen.
Dem kann man nur begegnen, indem man nicht darauf wartet, dass sich alles nach den Regeln des Krieges entwickelt – Regeln, die Putin längst zerstört hat –, sondern indem man ihm die notwendigen Ressourcen nimmt, um die Eskalation auf eine neue Stufe zu heben.
Ich würde den russisch-ukrainischen Krieg als eine endlose Eskalationsspirale betrachten und nicht als eine Temperatur, die irgendwann wieder sinkt. Wir befinden uns in einer Spirale der Eskalation. Aus dieser Spirale gibt es nur einen Ausweg: die Verringerung der Ressourcen.
Man kann auf einer bestimmten Stufe dieser Eskalationsspirale stehen bleiben, aber nicht einfach „abkühlen“. Denn Russland wird dann schlicht nicht mehr über die Mittel verfügen, um die Spirale weiter nach oben zu treiben. Das ist alles.
Frage. Besteht der Plan Irans darin, Trump langsam in diesem Nahost-Kessel zu garen, bis das zu seinem politischen Scheitern führt? Es sieht so aus, als könne er diesem Kessel nicht entkommen.
Portnikov. Ich glaube ebenfalls, dass der Plan Irans darin besteht, bis zu den Zwischenwahlen zum US-Kongress eine schwierige Lage für die Weltwirtschaft und insbesondere für die Wirtschaft der Vereinigten Staaten zu schaffen, damit die Republikaner aufgrund steigender Benzinpreise an den amerikanischen Tankstellen eine vernichtende Niederlage erleiden.
Trump mag das verstehen, folgt aber emotional dennoch genau jener Entwicklung, die die Iraner für ihn vorgesehen haben. Er wundert sich über ihr Verhalten – er, der sich immer als großer Meister der Verhandlungen betrachtet hat –, und stellt nun fest, dass man mit den Iranern offenbar gar nichts vereinbaren kann, weil sie sich von allen Vereinbarungen zurückziehen, die angeblich bereits erzielt worden waren.
Den Iranern ging es offensichtlich nur um eine echte Feuerpause für eine gewisse Zeit, damit sie die feierliche Beisetzung des getöteten früheren Obersten Führers Ali Khamenei durch seine Familie durchführen, die Stärke des Regimes demonstrieren und anschließend wieder zur nächsten Eskalationsstufe übergehen konnten.
Allerdings könnten die Iraner das Ausmaß der Eskalation falsch einschätzen. Das ist das Problem einer solchen Politik. Dennoch haben Sie ihre Linie völlig richtig erkannt. Ich habe bereits in den ersten Wochen dieses Krieges gesagt, dass sie ihre Aktionen fortsetzen werden, sobald sie sehen, dass diese wirtschaftliche Probleme in den Vereinigten Staaten verursachen.
Denn ihnen geht es nicht nur um Trumps politisches Scheitern. Ihnen geht es um eine Lehre für die Zukunft: Jeder amerikanische Präsident soll wissen, dass eine Konfrontation und Eskalation mit dem Iran zum Zusammenbruch seiner politischen Möglichkeiten führen kann. Wenn selbst ein so mächtiger und – aus Sicht der republikanischen Wählerschaft – charismatischer Politiker wie Donald Trump letztlich scheitert, welches Schicksal erwartet dann alle anderen Präsidenten der Vereinigten Staaten, die eine ähnliche Politik verfolgen?
Das ist die Antwort auf Ihre Frage. So könnten die Amerikaner über Wahlen denken, wenn die Benzinpreise nicht mehr normal sind. Und genauso könnten die Iraner über die Stimmung der amerikanischen Bevölkerung nachdenken. Das könnte durchaus ein reales Motiv sein.
Aber ich wiederhole: All diese Motive können die künftige Politik der Vereinigten Staaten erheblich beeinflussen. Und Trump könnte sich am Ende als wesentlich aggressiver und härter erweisen, als die iranischen Führer glauben, die ihm derzeit Probleme bereiten.
Trump sagte heute: „Jedes Mal, wenn wir den Iran angreifen, steigt der Ölpreis ein wenig. Das ist nichts Schlimmes.“ Das ist bis zu einem gewissen Grad bereits eine Antwort auf die Frage, wie sehr Trump mögliche neue Schläge gegen den Iran und die Folgen weiterer Eskalationsschritte fürchtet.
Diese Worte fielen beim Treffen des Präsidenten der Vereinigten Staaten mit dem Präsidenten Syriens, Ahmed al-Sharaa, das derzeit in Ankara stattfindet. Ich möchte Sie daran erinnern, dass unmittelbar nach diesem Treffen noch Trumps abschließende Pressekonferenz stattfinden wird. Dort werden wir wahrscheinlich noch weitere Erklärungen hören.
Ich denke, dass Trump heute auch über die Ukraine sprechen könnte, wenn Journalisten entsprechende Fragen stellen.
Und insgesamt können wir – trotz der Tatsache, dass Trump während dieses Gipfels in Ankara keine besondere Begeisterung für die euro-atlantische Solidarität zeigte – sagen, dass dieser NATO-Gipfel für die Ukraine erfolgreich verlaufen ist.
Denn es gelang nicht nur, ein protokollarisches Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine durchzuführen. Es gelang auch, vom Präsidenten der Vereinigten Staaten eine konkrete Reaktion auf die ukrainischen Bitten im Zusammenhang mit der Bedrohung durch ballistische Raketen zu erhalten.
Ich hoffe sehr, dass wir tatsächlich die Produktion von Patriot-Raketen erleben werden. Das wäre, würde ich sagen, ein sehr gutes Ergebnis dieses Gipfels in Ankara.
Ich hoffe außerdem, dass die Bereitschaft der NATO, uns Mittel für militärische Zwecke in dieser Größenordnung – 70 Milliarden Dollar – bereitzustellen, ebenfalls ein Signal an den Präsidenten Russlands und die russische Militärführung sein wird.
Und die Worte darüber, dass die Vereinigten Staaten Angriffe auf Russland gutheißen, sind überhaupt ein äußerst wichtiger Punkt.
Sie erinnern sich doch: Noch vor einem Jahr, bei jenem Treffen mit Zelensky im Oval Office, von dem Trump heute sprach, sagte er sinngemäß: „Ihr habt überhaupt keine Karten. Ihr dürft Russland nicht verärgern. Ein Land wie eures kann in einer Konfrontation mit einem Land wie Russland nur verlieren. Deshalb müsst ihr Putin und seiner ganzen Clique Zugeständnisse machen.“
Sie erinnern sich sehr gut an diese Rhetorik Trumps. Damals war jedoch bereits offensichtlich, dass sie nichts mit der Realität des russisch-ukrainischen Krieges zu tun hatte – trotz der ganzen Tragik der heutigen Situation. Denn wir verstehen, dass es eine Tragödie ist, wenn Putin schlicht Jagd auf Zivilisten in Kyiv und anderen ukrainischen Städten macht.
Man muss sagen, dass sich der Krieg inzwischen grundlegend verändert hat. Sie sehen selbst, wie über vielen Städten und Fabriken der Russischen Föderation Rauch aufsteigt. Ich denke, das wird sich nur noch verstärken. Russland steuert auf eine schwere Treibstoffkrise zu, die sich – so hoffe ich – in eine umfassende Wirtschaftskrise verwandeln wird, aus der es für diese terroristische Organisation in den kommenden schweren Jahren keinen Ausweg mehr geben wird.
Niemand sagt der Ukraine heute mehr, dass wir keine Karten hätten oder diesen Krieg zwangsläufig verlieren würden. Im Gegenteil: Man fordert uns auf, die Fabriken und Schiffe Russlands weiter anzugreifen, um Russland noch größere Probleme zu bereiten. Und Trump spricht von seinen guten Beziehungen zum ukrainischen Präsidenten und vom Interesse der Vereinigten Staaten an einer Zusammenarbeit mit der Ukraine.
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Titel des Originals: Трамп-Зеленський: головне | Віталій Портников. 08.06.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 08.06.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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