Korrespondent. Gerade eben hat der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, veröffentlicht, dass sich bereits elf Staaten des Persischen Golfs wegen Drohnen oder Antidrohnen an die Ukraine gewandt haben. Kann das tatsächlich Realität sein?
Portnikov. Präsident Zelensky führte, wie Sie wissen, intensive Gespräche mit den Führern der Länder des Persischen Golfs. Und ich halte es durchaus für möglich, dass das Thema des Schutzes dieser Staaten vor Angriffen iranischer Drohnen sowie der Verbrauch von Raketen der Luftverteidigungssysteme durch diese Staaten und durch die Vereinigten Staaten im Kampf gegen Drohnen durchaus Thema eines Gesprächs mit dem ukrainischen Präsidenten gewesen sein könnte. Denn Sie verstehen ja, worum es geht. In den vergangenen vier Jahren führen nur zwei Armeen einen modernen Krieg, würde ich sagen, auf kurze Distanz. Das sind die Streitkräfte der Russischen Föderation, aber sie spielen sozusagen in einer anderen Mannschaft. Sie spielen in der Mannschaft Chinas, Irans und Nordkoreas. Und die Streitkräfte der Ukraine. Und nur die Streitkräfte der Ukraine haben in diesen Jahren verstanden, wie man Drohnen in Wohnvierteln bekämpft, wie man Drohnen in der Nähe strategischer Objekte bekämpft, die mit unvorhersehbaren Folgen für das angegriffene Land zerstört werden können, wie man Drohnen bekämpft, ohne nicht nur viele Millionen kostende, sondern auch knappe Raketensysteme zu verbrauchen. Deshalb ja: Ohne die Hilfe der Streitkräfte der Ukraine könnten sowohl die arabischen Länder als auch die Vereinigten Staaten schon in naher Zukunft auf sehr ernste Schwierigkeiten stoßen, wenn sie iranische Drohnenangriffe abwehren wollen. Mit Raketen, denke ich, könnte es einfacher sein, denn bei Raketen ist klar, welche Technologie zu ihrer Zerstörung eingesetzt werden kann. Da ist nur die Frage, ob die Abfangraketen ausreichen werden, wenn man mit denselben Abfangraketen auch auf Drohnen schießt. Aber wir nähern uns jener gefährlichen Grenze, an der es zu wenige Abfangraketen geben wird. Und übrigens nicht nur für den Nahen Osten, sondern auch für uns. Und so werden sowohl die Russische Föderation als auch Iran die Möglichkeit erhalten, mit ihren Drohnen Objekte anzugreifen, die sie für die nächsten Phasen sowohl des Krieges in der Ukraine als auch des Krieges im Persischen Golf vorgesehen haben.
Korrespondent. Es könnte doch auch so sein: Der Präsident der Ukraine hat ebenfalls erklärt, dass in Saudi-Arabien bereits ukrainische Antidrohnen-Spezialisten mit ihren Drohnen gelandet seien. Und hier kämpft die Ukraine gegen Iran. Und wir haben bereits gesehen, dass Iran sogar russische Drohnen vom Typ Geran-2 hat. Und es ergibt sich, dass diese Front sich nun auch im Persischen Golf auszuweiten beginnt, dass dort bereits gewissermaßen dieselben Kampflinien entstehen.
Portnikov. Nun, das ist doch Teil des globalen Krieges, in dem sich unsere Länder befinden. Und dieser globale Krieg wird, wie Sie verstehen, in den kommenden Jahren nur noch intensiver werden. Sowohl die Ukraine als auch Israel werden im Epizentrum dieser andauernden Kriege mit Zerstörungen und der Vernichtung strategischer Objekte stehen. Denn wir kämpfen ja nicht einfach gegen Russland und Iran. Wir kämpfen gegen Chinas Wunsch, zu einer geopolitischen Dominante zu werden. Wenn China nicht iranisches Öl kaufen und nicht russisches Öl kaufen würde, dann versichere ich Ihnen, würde auch Iran sich sehr viel vorsichtiger zu Fragen der Entwicklung von Atomwaffen und der eigenen Sicherheit verhalten, und Russland hätte seinen Krieg in der Ukraine längst beendet. Wenn Sie also sagen, die Front beginne sich auszuweiten, dann habe ich bereits 2022 in der israelischen Presse geschrieben, dass Russlands Krieg gegen die Ukraine ein israelischer Krieg ist, dass Iran Russland Drohnen nicht einfach aus großer Liebe zu Putin liefert, sondern weil es unser Land als Testgelände für spätere Angriffe auf Israel und möglicherweise für das Bestreben nutzt, den jüdischen Staat auf verschiedene Weise zu vernichten. Viele in Israel wollten das damals nicht verstehen. Ich hörte Gespräche darüber, dass „das nicht unser Krieg“ sei. Von Diplomaten, von Politikern und von Journalisten, mit denen ich damals sprach. Ich war über diese erstaunliche Blindheit erschüttert. Neben Iran zu leben, zu sehen, dass Iran Russland im Krieg faktisch unterstützt, zu sehen, dass China iranisches und russisches Öl kauft, und dieses System der Verbindungen dennoch nicht zu verstehen. Verstehen Sie, worin das Problem liegt? Ich würde sagen: sowohl das ukrainische als auch das israelische Problem. Wir haben in unseren Ländern immer versucht, regional zu denken. Israel schaut naturgemäß auf den Nahen Osten. Die Ukraine schaut naturgemäß auf Russland und auf die Kräfteverhältnisse in Mitteleuropa und im postsowjetischen Raum. Aber das ist ein globaler Krieg. Der Nahe Osten und der postsowjetische Raum sind nur kleine Kriegsschauplätze im Vergleich zu dem, was uns allen noch bevorsteht. Nur sind Israel und die Ukraine naturgemäß ins Zentrum der Ereignisse geraten. Ich kann Ihnen erklären, warum.
Korrespondent. Warum?
Portnikov. Weil beide unsere Länder von Feinden als vorübergehende Gebilde wahrgenommen werden können. Für Iran und für jene in der arabischen Straße, die seit Jahrzehnten von der Zerstörung des jüdischen Staates träumen, ist Israel nur ein Geschwür auf der Karte Palästinas. Wenn es dieses Geschwür nicht gäbe, dann wäre eben alles so, wie es sein sollte. „Das ist Palästina. Wir wollten immer, dass es hier ein arabisches Palästina gibt, eine muslimische Festung. Und jetzt haben wir endlich diesen Furunkel von unserem reinen Körper entfernt.“ Die Ukraine war für viele immer nicht mehr als ein Teil Russlands. Sie sehen doch, wie Russland unsere Gebiete annektiert und erklärt, das seien überhaupt ursprünglich russische Länder und dort lebten überhaupt ethnische Russen. „Es gibt keine Ukrainer in der Saporischschja-Region oder in der Region Cherson. Das sind Russen.“ Deshalb sind es im Verlauf dieses globalen Kampfes gerade jene Länder, die als Erste fallen, von denen man später sagen kann: „Sie waren nie da.“ Aber glauben Sie mir: Der Krieg wird auch zu denen übergehen, die völlig sicher sind, dass sie schon immer da waren. Das ist die Logik eines Weltkonflikts, mit der wir uns in den kommenden Jahren auseinandersetzen müssen.
Korrespondent. Wissen Sie, ich habe eine solche Version gehört, auch in Ihren Sendungen, glaube ich: Diese hybriden Kriege werden nicht abklingen, sie werden weiter schwelen, in unterschiedlicher Intensität, vielleicht mit irgendwelchen Waffenstillständen in Abschnitten, bis hin zu einem Dritten Weltkrieg, also sagen wir eines Krieges des Westens gegen China. Und als gestern davon gesprochen wurde, dass diese Konfrontation mit Iran und der Hisbollah nicht vier oder fünf Wochen dauern werde, sondern möglicherweise bis in den Herbst – könnte es nicht tatsächlich sein, dass jetzt ein weiterer solcher nicht endender Krieg begonnen hat, der bis zum Dritten Weltkrieg andauern wird?
Portnikov. Nun, erstens wissen wir nicht, wie lange das dauern wird. Hoffen wir, dass das iranische Regime zerschlagen werden kann, bevor es zu einer langwierigen Verteidigung und zu anhaltenden Schlägen gegen die Infrastruktur der Länder des Persischen Golfs, vielleicht des Südkaukasus und zu Terrorakten im Westen übergeht. Denn der Terror hat noch gar nicht begonnen – er wird ganz sicher kommen.
Korrespondent. Heute Nacht, nach der Fatwa dieses irakischen schiitischen Ajatollahs, wurde in Lüttich in Belgien etwas gesprengt.
Portnikov. Eine Synagoge?
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Ja. Aber das ist Ajatollah Sistani persönlich. Das ist ja nicht einmal ein iranischer Ajatollah, sondern ein irakischer.
Korrespondent. Nun, er ist in der Welt offenbar sogar noch gewichtiger. Ihm hören 50 Millionen zu.
Portnikov. Die Schiiten hören ihm zu.
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Nun, genau das ist auch etwas, was wir vergessen: Die Wurzel des Übels liegt nicht nur im radikalen iranischen Regime. Sie können Ayatollah Khamenei töten. Und dann stellt sich heraus, dass es da einen Menschen gibt, der gewissermaßen das Alphabet des Tötens diktieren kann. Und das ist Ajatollah Sistani. Er lebt ruhig im Irak und, wie Sie verstehen, wird ihn niemand antasten. Wobei – dass ihn niemand antasten wird, das kann auch ein Irrtum von mir sein. Das wird man sehen. Aber dennoch. Was den Dritten Weltkrieg betrifft: Ich halte es durchaus für möglich, dass er in Form hybrider Kriege verlaufen wird, denn Sie verstehen: Die Widersprüche in der Welt sind so ernst, dass sie auf keinem anderen Weg als dem militärischen gelöst werden können. Das ist einfach eine politische Regel. Aber angesichts des Vorhandenseins ziemlich großer nuklearer Potenziale bei den Beteiligten des Konflikts ist es möglich, dass sie keinen großen Krieg beginnen werden, weil sie das Schicksal ihrer Staaten fürchten, die Möglichkeit ihrer Vernichtung infolge eines Austauschs strategischer Nuklearschläge etwa zwischen den USA und China oder zwischen den USA und Russland. Hier sind also verschiedene Varianten möglich. Deshalb könnte ein Dritter Weltkrieg in eben dieser Form – als Reihe regionaler Konflikte, die miteinander verknüpft sind – in den kommenden Jahrzehnten stattfinden. Auch das ist eine durchaus mögliche Entwicklung.
Korrespondent. Und Ihrer Meinung nach befinden sich Israel und die Ukraine in der Realität, während Europa, vielleicht sogar Trump, sich offenbar in irgendeiner Blase befindet, die vielleicht nicht besonders nah an der Realität ist. Aber diese Information des Wall Street Journal, dass Trumps Söhne begonnen haben, in ein Unternehmen zu investieren, das ukrainische Drohnen produziert – könnte das bedeuten, dass die Ereignisse im Nahen Osten nun alle anderen, auch in Europa, in Richtung Nüchternheit verändern?
Portnikov. Ich würde das gern hoffen. Denn vielleicht bringt gerade diese Situation die Menschen dazu, die Realität zu sehen. Jetzt befinden wir uns nicht einfach in einer Irrealität, wir befinden uns in ideologischen Blasen. Sehen Sie: Sie werden mir doch nicht vorwerfen, dass ich ein politischer Anhänger Donald Trumps bin.
Korrespondent. Natürlich nicht.
Portnikov. Aber ich bin seit vielen Jahren darüber erstaunt, dass jede Handlung Trumps bei denen, die ihn nicht akzeptieren, allein deshalb Ablehnung hervorruft, weil es eben Trump ist, der diese Handlung unternimmt. Ist das nicht merkwürdig? Als Trump in seiner ersten Amtszeit von der Tribüne aus sagte, dass Nord Stream zur energetischen Abhängigkeit Europas von Russland führen werde, und deutsche Minister über ihn lachten – wen hätte man da unterstützen sollen? Die deutschen Minister oder Trump? Das möchte ich verstehen.
Korrespondent. Wir unterstützen jetzt Trump.
Portnikov. Nein, ich meine vom Standpunkt des gesunden Menschenverstands aus.
Korrespondent. Natürlich Trump.
Portnikov. Natürlich Trump. Und als General Soleimani liquidiert wurde, wen hätte man da unterstützen sollen?
Korrespondent. Trump.
Portnikov. Trump. Und als israelische Geiseln befreit wurden, wen muss man da unterstützen?
Korrespondent. Nun, Sie fragen einen Israeli. Natürlich.
Portnikov. Hören Sie, ich frage Sie nicht als Israeli und nicht als Jude. Ich frage Sie als Menschen, der sich von Logik und gesundem Menschenverstand leiten lässt.
Korrespondent. Trump tut viele vernünftige Dinge.
Portnikov. Trump tut viele vernünftige Dinge, die man unterstützen muss, und viele unvernünftige Dinge, dessen negative Folgen man benennen muss. Verstehen Sie: Wenn Trump gegen das iranische Regime kämpft und die russische Hilfe für dieses Regime nicht wahrnimmt, dann ist das seltsam. Darüber muss man laut sprechen. Wenn Trump begreift, dass man die Abhängigkeit vom iranischen Öl verringern muss, und damit zugleich dem russischen Öl neue Vorteile verschafft, dann ist das seltsam – darüber muss man sprechen. Aber wenn Trump den Nahen Osten von der Gefahr eines nuklearen Schlags durch Iran befreien will und alles tut, was er tun kann – vielleicht haben sie sich nicht gut genug vorbereitet, vielleicht haben sie die Folgen nicht verstanden, aber wir verstehen doch ihre Absichten. Der Kern dieser Absicht ist logisch, und genau das wird zurückgewiesen. Da heißt es dann: „Ihr habt den Krieg begonnen, ihr habt das Völkerrecht verletzt.“ Aber als Iran zweimal ohne jeden Anlass von israelischer Seite Israel mit seinen Raketen beschoss – erinnern Sie sich, wie es da mit dem Völkerrecht aussah?
Korrespondent. Das verstehen wir.
Portnikov. Warum leben wir in einer Welt, in der Iran das Völkerrecht verletzen darf, Russland das Völkerrecht verletzen darf, und wir an seinem Buchstaben festhalten und einfach zusehen sollen, wie man uns zerreißt? Das ist doch ebenfalls eine gute Frage, oder?
Korrespondent. Und der Ölmarkt reagierte sofort auf die Nachrichten über die Machtübernahme der Revolutionsgarden im Iran und den Umsturz mit Mojtaba Khamenei – also über eine neue Dynastie im Iran. Diese beiden Faktoren – dass die Revolutionsgarden tatsächlich an die Macht gekommen sind und dass ihnen möglicherweise selbst der Expertenrat im Iran kaum noch nötig ist, und dass das Land an Sanktionen gewöhnt ist und so noch lange weiter existieren kann. Und das Öl, das in die Höhe schießt – ich glaube, viele im Kreml haben heute Nacht den Champagner geöffnet.
Portnikov. Wissen Sie, ich muss Sie enttäuschen. Die Revolutionsgarden kamen an die Macht, als Khamenei zum Obersten Führer gewählt wurde. Auch er war ein schwacher Führer, wie sein Sohn. Und zu dem, was er wurde, wurde er erst dank der Unterstützung der Revolutionsgarden. Das muss man verstehen. Alles, was im Iran seit dem Tod Ayatollah Khomeinis geschieht, ist im Grunde vom Korps der Wächter der Islamischen Revolution bestimmt. Nicht zufällig war General Soleimani, den Trump schon in seiner ersten Amtszeit liquidieren ließ, faktisch ein halber Führer des Staates, eine Figur, die kaum weniger Autorität besaß als der Ayatollah. Deshalb geht es nicht darum, dass die Revolutionsgarden gestern an die Macht gekommen wären. Nein, es geht darum, dass sie die Macht im Iran bewahrt haben und jetzt alles Mögliche und Unmögliche tun werden, um die Länder des Persischen Golfs zu destabilisieren. Möglicherweise auch, um den Südkaukasus zu destabilisieren. Ich schließe diese Option nicht aus. Ebenso werden sie die Ölpreise erhöhen wollen. Ich verstehe die Ziele der Revolutionsgarden ganz genau. Das Korps will die Welt ringsum destabilisieren und sich nicht mit Donald Trump verständigen, sondern für Trump am Vorabend der Zwischenwahlen zum Kongress ein bequemes politisches Grab schaffen. Das ist ihr Ziel.
Korrespondent. Könnten Sie das mit der Destabilisierung des Kaukasus vielleicht etwas näher erläutern? Vielleicht habe ich tatsächlich nicht genug darüber nachgedacht, dass gerade der Angriff auf Nachitschewan und auf İğdır – heute wurde der Stützpunkt İğdır in der Türkei erneut von Iran beschossen. Dort evakuieren die USA bereits ihr Konsulat. Könnte das also tatsächlich der Wunsch Irans sein, gerade die nördliche Richtung, also den Kaukasus und die Türkei, zu destabilisieren?
Portnikov. Ich denke, Iran will allen Ländern, die mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten, zeigen, dass Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten gleichbedeutend ist mit Destabilisierung und Zusammenbruch und dass die Vereinigten Staaten sie nicht schützen werden. Das ist übrigens genau dasselbe, was Russland mit uns und anderen getan hat. Der Angriff auf uns nach dem Maidan von 2013–2014 war eine Erinnerung daran, dass wir zwar in den Westen wollen können, der Westen uns aber nicht schützen wird. Entweder wir sind mit Russland – oder wir sind in Trümmern. Das ist die Logik. Und was Aserbaidschan betrifft – erinnern Sie sich denn nicht daran, wie man sich im Iran über diesen Trumpschen Friedenskorridor durch das armenische Sjunik von Aserbaidschan nach Nachitschewan und weiter in die Türkei empörte? Die iranischen Führer haben doch immer gesagt, dass alle Korridore über ihr Territorium verlaufen müssten, weil das eine Garantie für ihre wirtschaftlichen Interessen, einschließlich der korrupten, und für ihre Sicherheit sei. Da weder Präsident Ilham Aliyev noch Präsident Recep Tayyip Erdoğan auf diese Warnungen hörten, geht man nun zur nächsten Phase des Drucks über. Und je radikaler das Regime sein wird, desto komplizierter wird seine Verhaltensbahn im Südkaukasus und auf dem Territorium der Länder des Persischen Golfs. Außerdem sind diese Handlungen gegenüber Aserbaidschan möglicherweise auch vorbeugende Maßnahmen, damit Präsident Ilham Aliyev nicht einmal daran denkt, was aus den drei iranischen Provinzen mit vorherrschendem aserbaidschanischem Faktor werden könnte.
Korrespondent. Welche Position nimmt Ihrer Meinung nach China derzeit ein?
Portnikov. China ist begeistert, wie Sie verstehen. Beide Kriege sollen nach seiner Auffassung die Möglichkeiten der Vereinigten Staaten untergraben und eine bipolare Welt schaffen, in der China über jene Länder verfügen kann, auf die es Einfluss hat und die ohne China schlicht nicht überleben würden. Hier ist es so: Trump müsste nach China fahren und Xi Jinping sagen: „Siehst du, ich kontrolliere jetzt das gesamte Weltöl, und du wirst mit mir verhandeln und legales statt illegales Öl kaufen müssen, jenes, das du in den letzten Jahren gekauft hast.“ Genauso muss Xi Jinping Trump im April sagen: „Du hast nichts erreicht, deine Wirtschaft stürzt ins Bodenlose. Entweder du verständigst dich mit uns zu meinen Bedingungen, oder wir schicken dich Anfang 2027 in Amerika ins Gefängnis.“ Das ist ein Kampf auf Leben und Tod.
Korrespondent. Und offenbar steht Europa nicht auf Trumps Seite.
Portnikov. Europa steht auf seiner eigenen Seite. Hier muss man wiederum beachten, dass die Vereinigten Staaten Europa gegenüber eine ganze Reihe von Fehlern begangen haben. Vielleicht hätte man seit Trumps Machtantritt Europa nicht vernachlässigen und nicht sagen sollen, Europa bedeute für Amerika überhaupt nichts, Amerika habe jetzt andere Richtungen? Wir verstehen doch, dass der Westen nur durch Einheit stark ist. Nun aber hat die gegenwärtige Administration den antiamerikanischen Kräften in Europa Möglichkeiten gegeben, denn der Antiamerikanismus war in Europa immer stark, und es ist für Politiker in Europa schwer genug, sich von antiamerikanischen Stimmungen fernzuhalten, auch deshalb, weil diese Stimmungen von einem großen Teil des potenziellen Elektorats getragen werden. Warum, glauben Sie, tritt der Vorsitzende des spanischen Ministerrats Pedro Sánchez mit solchen Erklärungen auf? Er will linker sein als die Linken, weil er sonst in Spanien die Macht verliert, weil ihm sonst ganz andere Leute im Nacken sitzen werden. Aber sehen Sie: Trump begünstigt einerseits den Erfolg ultrarechter politischer Kräfte. Andererseits gibt es in Polen den Europaabgeordneten und Führer einer der ultrarechten Parteien, die von Tag zu Tag stärker wird, Grzegorz Braun. Er ist nicht nur ukrainenfeindlich, nicht nur ein Antisemit, der, wie Sie sich erinnern, die Chanukkakerzen im polnischen Sejm auslöschte, sondern er sprach auch sein Beileid zum Tod Ayatollah Khameneis aus – er ist ebenfalls antiamerikanisch eingestellt. Da stellt sich also die Frage: Vielleicht sollte man nicht auf die europäischen Ultrarechten setzen, weil sie sich nicht als Anhänger der Vereinigten Staaten, sondern als gewöhnliche europäische Faschisten erweisen werden?
Korrespondent. Könnte sich die Situation in Europa ändern? Jetzt dieser Konflikt mit Orbán, mit der Beschlagnahmung von Geld und Gold, und wenn Magyar vielleicht doch gegen Orbán gewinnt, könnte dieses versteckt prorussische Gleichgewicht in Osteuropa dann ins Wanken geraten?
Portnikov. Ich würde das gern glauben. Der slowakische Premier Fico hat zum Beispiel bereits gesagt, dass er, falls Orban die Wahl verliere, selbst die Möglichkeiten der künftigen Entwicklung in Richtung Hilfe für die Ukraine blockieren werde. Für Europa wird es sehr schwierig sein, sein Einstimmigkeitsmodell zu überwinden, selbst wenn Orbán tatsächlich das Amt des Ministerpräsidenten verlieren sollte. Aber man möchte hoffen – übrigens möchte man hoffen, dass man auch auf Orbán Einfluss nehmen kann, wenn man die Abhängigkeit Ungarns und der Slowakei von europäischen Fonds berücksichtigt. Aber man wird sehen. Verstehen Sie, das Modell der Europäischen Union ist leider ziemlich schwierig, wenn es darum geht, richtige grundlegende Entscheidungen zu treffen. So ist Europa eben, wie es ist – ein anderes Europa gibt es vorerst nicht.
Korrespondent. Das heißt, wir befinden uns jetzt gewissermaßen in zwei sich überschneidenden Trends. Einerseits China, das die USA hineinzieht und vielleicht sogar bereit ist, Russland und Iran zu opfern, Hauptsache, der Westen wird geschwächt. Andererseits ultrarechte, fast schon faschistische Tendenzen in Europa, in denen all diese großen ehemaligen Imperien zerfallen und alle gegen alle stehen. Das wäre also nicht ein geeinter Westen gegen China.
Portnikov. Deshalb ist es in diesem Fall sehr wichtig, nicht nur die Solidarität, sondern auch die Demokratie zu bewahren. Es schien mir – zumindest angesichts der Erfahrung des Zweiten Weltkriegs –, dass wir alle verstanden haben, dass uns nicht gemeinsame wirtschaftliche und finanzielle Interessen, sondern vor allem gemeinsame Werte verbinden können. Ich würde sehr gern wollen, dass Trumps Administration zu diesen gemeinsamen Werten mit den Europäern zurückkehrt und dass die Europäer zu gemeinsamen Werten mit den Amerikanern zurückkehren: zur Unterstützung der Demokratie, zur Unterstützung der Freiheit der Völker. Aber wissen Sie, wenn wir die Freiheit unterstützen wollen, dann müssen wir nicht einfach daran denken, dass Nicolás Maduro vor ein amerikanisches Gericht gestellt werden sollte, sondern auch daran, dass es freie Wahlen in Venezuela geben muss – und nicht an die Idee, einen Pool von aus dem Weißen Haus gelenkten Diktatoren zu schaffen. Dass wir einen guten Obersten Führer des Iran und einen guten Präsidenten Venezuelas installieren. Sollen sie ihre eigene Bevölkerung unterdrücken, Hauptsache, sie handeln mit uns mit Öl und bedrohen uns nicht. Sie verstehen doch, dass dieses Modell nicht umsetzbar ist. Eine Diktatur wird immer einen Feind suchen.
Korrespondent. Nun, das ist keine Frage von Werten. Es ist keine Demokratie in Venezuela, keine Demokratie im Iran. Es ist einfach der Austausch eines Schurken gegen einen anderen, nur gegen unseren.
Portnikov. Richtig. Und ich würde mir wünschen, dass die amerikanische Administration zumindest dort, wo es möglich ist, die Möglichkeiten und Hebel hätte, den Völkern zu helfen, zu einer demokratischen Entwicklung zu gelangen. In Venezuela ist das ganz sicher möglich, denn dort gab es Wahlen, und dort hat ein Vertreter der Opposition gewonnen. Und es ist absolut nicht notwendig, die Regierung der Usurpatoren anzuerkennen, wie es die Administration Trump kürzlich getan hat. Deshalb verstehe ich, obwohl ich die Intentionen hinter der Festnahme Nicolás Maduros nachvollziehen kann, nicht, warum man, wenn man A sagt, nicht auch B sagt. Aber wiederum können wir B nur sagen, wenn wir in Werten denken und nicht in kurzfristigen Entscheidungen.
Korrespondent. Vielleicht haben wir diesen Punkt aber schon überschritten, an dem sich die Demokratie noch bewahren ließe, und befinden uns jetzt in irgendeiner anderen Tendenz, in der sich alle auf den Dritten Weltkrieg vorbereiten, und da ist dann schon kein Platz mehr für Prinzipien und Werte.
Portnikov. Glauben Sie denn nicht, dass die Alliierten im Zweiten Weltkrieg gerade deshalb gesiegt haben, weil sie demokratische Staaten waren? Wenn das drei Despotien gegen eine vierte gewesen wären, wüsste man noch nicht einmal, was geschehen wäre. Die Alliierten siegten ja nicht nur, sie zogen auch an – sie zogen etwa deutsche Wissenschaftler jüdischer und nicht nur jüdischer Herkunft an, die den Vereinigten Staaten halfen, modernste Waffen zu entwickeln. Sie zogen eine große Zahl von Menschen an, die gegen den Nationalsozialismus kämpfen wollten. Stellen Sie sich nun vor, drei nazistische Staaten kämpften gegen zwei weitere. Es ist überhaupt nicht klar, wie sich die Ereignisse dann entwickelt hätten. Ich würde die Errungenschaften der amerikanischen Demokratie oder der europäischen Demokratie in Großbritannien und Frankreich nicht als irgendein unnötiges Erbe beiseiteschieben, das man wegwerfen könnte, wenn wir uns schon auf den Dritten Weltkrieg vorbereiten. Nein. Ich sage Ihnen noch mehr: Israel hat in allen Kriegen im Nahen Osten gerade deshalb gesiegt, weil es eine sich dynamisch entwickelnde Demokratie und ein Fenster der Bürgerrechte im Nahen Osten war, weil die Israelis ihre Landsleute nicht zwingen mussten, ihre Heimat zu verteidigen.
Korrespondent. Und was wird Präsident Trump dann – um zum Schluss zusammenzufassen – seinen Wählern und der ganzen Welt als Sieg präsentieren können? Ich meine konkret diesen Konflikt, diesen israelisch-amerikanisch-iranischen Krieg.
Portnikov. Präsident Trump, das israelische Volk und Ukraine können drei verschiedene Siege haben, verstehen Sie? Präsident Trump kann meinen, ein Sieg sei einfach die Verringerung des militärischen Potenzials Irans und die Bereitschaft Irans zu irgendeiner bedingten Zusammenarbeit mit ihm. Für Israel ist ein Sieg natürlich der Zusammenbruch des iranischen Regimes, und ebenso für die Ukraine, übrigens, damit dieses Regime sich verändert und Israel nicht mehr mit Vernichtung und der Ukraine nicht mehr mit Waffenlieferungen an Russland droht. Wenn man ehrlich ist, ist das natürlich eine utopische Idee. Aber die Garantie unserer Existenz ist ein demokratischer, nicht aggressiver Iran. Ein demokratisches, nicht aggressives Russland. Das ist heute eine Utopie. Aber Sie verstehen doch sehr gut: Ein Sieg über ein radikales Regime, das bestehen bleibt, ist einfach ein aufgeschobener Krieg.
Korrespondent. Es ergibt sich also, dass Amerika nicht unbedingt auf der Seite Israels steht. Ich meine im Krieg, in den Kampfhandlungen schon. Wegen der unterschiedlichen Ziele. Mehr noch, diese Ziele ändern sich morgens und abends je nach Trumps Äußerungen. Es kann sehr gut sein, dass die Ziele verschieden sind.
Portnikov. Nun, Sie sehen es doch: Wenn man sagt: „Fasst das iranische Öl nicht an, wir brauchen es selbst.“ So wie man uns sagt: „Fasst in Russland den Hafen von Noworossijsk nicht an, dort liegen unsere Investitionen.“ Vielleicht sollten Sie nicht an das iranische Öl und nicht an Investitionen in Konsortien denken, die über Noworossijsk Öl liefern? Vielleicht sollten Sie an das Schicksal der zivilisierten Welt denken und nicht ausschließlich an Ihr Geld, denn am Ende wird Sie jemand einfach in die Luft sprengen, und dann werden Sie überhaupt kein Geld mehr verdienen – Fetzen eines Menschen verdienen kein Geld.
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Titel des Originals: Цели иранской войны | Виталий Портников @bestradioisrael. 10.03.1026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 10.03.1026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
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